Die Grenzen der Naturwissenschaften
Dietmar Hilsebein
daß die Gegenstände sich nach unserer Erkenntnis richten, ist es also
der Mensch, der die Natur macht.(kopernikanische Wende in der
Metaphysik, Kant, KdrV). Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu stehen
bedeutet, auf dem Boden der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zu stehen.
Thomas Schmidt
> Da wir bei der Anschauung nicht stehen bleiben können, wir also wissen,
> daß die Gegenstände sich nach unserer Erkenntnis richten, ist es also
> der Mensch, der die Natur macht.(kopernikanische Wende in der
> Metaphysik, Kant, KdrV).
Der Mensch "macht" nicht die Natur, er kategorisiert und strukturiert
sie im Rahmen seiner Erkenntnisfähigkeit.
Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu stehen
> bedeutet, auf dem Boden der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zu stehen.
Wo denn sonst? Es bedeutet auch die Abkehr von fast jeglicher Metaphysik.
Gruß
Thomas Schmidt
Dietmar Hilsebein
> Dietmar Hilsebein schrieb:
>
>> Da wir bei der Anschauung nicht stehen bleiben können, wir also
>> wissen, daß die Gegenstände sich nach unserer Erkenntnis richten,
>> ist es also der Mensch, der die Natur macht.(kopernikanische Wende
>> in der Metaphysik, Kant, KdrV).
>
> Der Mensch "macht" nicht die Natur, er kategorisiert und strukturiert
> sie im Rahmen seiner Erkenntnisfähigkeit.
So ist es. Mußte aber mal gesagt werden, da manche die
Naturwissenschaften wie ein goldenes Kalb anbeten.
>
> Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu stehen
>> bedeutet, auf dem Boden der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zu
>> stehen.
>
> Wo denn sonst? Es bedeutet auch die Abkehr von fast jeglicher
> Metaphysik.
So ist es. Mußte aber mal gesagt werden.
>
>
> Gruß
> Thomas Schmidt
Josef Mühlbacher
"Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> schrieb im Newsbeitrag
news:f9mej5$eiu$01$1...@news.t-online.com...
>>> Da wir bei der Anschauung nicht stehen bleiben können, wir also
>>> wissen, daß die Gegenstände sich nach unserer Erkenntnis richten,
>>> ist es also der Mensch, der die Natur macht.(kopernikanische Wende
>>> in der Metaphysik, Kant, KdrV).
>>
>> Der Mensch "macht" nicht die Natur, er kategorisiert und strukturiert
>> sie im Rahmen seiner Erkenntnisfähigkeit.
>
> So ist es. Mußte aber mal gesagt werden, da manche die Naturwissenschaften
> wie ein goldenes Kalb anbeten.
Du gehst mit Begriffen ziemlich locker um und nimmst ihnen den Inhalt.
Erkenntnisfähigkeit beschränkt sich nicht auf Naturwissenschaften.
>>
>> Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu stehen
>>> bedeutet, auf dem Boden der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zu
>>> stehen.
So ein Schmarrn. Du schließt einen guten Teil des Menschseins und der
menschlichen Erkenntnisfähigkeit aus.
>> Wo denn sonst? Es bedeutet auch die Abkehr von fast jeglicher
>> Metaphysik.
>
> So ist es. Mußte aber mal gesagt werden.
Und was bitte ist an Metaphysik so verwerflich?
Das mußte jetzt auch einmal gesagt werden.
salut
Josef
Dietmar Hilsebein
> "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:f9mej5$eiu$01$1...@news.t-online.com...
>
>>>> Da wir bei der Anschauung nicht stehen bleiben können, wir also
>>>> wissen, daß die Gegenstände sich nach unserer Erkenntnis richten,
>>>> ist es also der Mensch, der die Natur macht.(kopernikanische Wende
>>>> in der Metaphysik, Kant, KdrV).
>>>
>>> Der Mensch "macht" nicht die Natur, er kategorisiert und
>>> strukturiert sie im Rahmen seiner Erkenntnisfähigkeit.
>>
>> So ist es. Mußte aber mal gesagt werden, da manche die
>> Naturwissenschaften wie ein goldenes Kalb anbeten.
>
> Du gehst mit Begriffen ziemlich locker um und nimmst ihnen den Inhalt.
> Erkenntnisfähigkeit beschränkt sich nicht auf Naturwissenschaften.
Mißverständnis. Ich wollte ja gerade aufzeigen, daß Naturwissenschaft
nicht möglich ist, wenn sie nicht weiß, wie der Mensch zur Erkenntnis
kommt (oder dieses ausklammert).
>
>>>
>>> Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu stehen
>>>> bedeutet, auf dem Boden der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zu
>>>> stehen.
>
> So ein Schmarrn. Du schließt einen guten Teil des Menschseins und der
> menschlichen Erkenntnisfähigkeit aus.
Wir leben in einer von Naturwissenschaft geprägten Welt. Daher muß die
Auseinandersetzung mit ihr stattfinden. Für metaphysische Spekulationen
wirst du keinen Naturwissenschaftler begeistern können.
>
>>> Wo denn sonst? Es bedeutet auch die Abkehr von fast jeglicher
>>> Metaphysik.
>>
>> So ist es. Mußte aber mal gesagt werden.
>
> Und was bitte ist an Metaphysik so verwerflich?
> Das mußte jetzt auch einmal gesagt werden.
Weil wir seit Kant wissen, daß wir darüber nichts wissen können.
>
> salut
> Josef
Thomas Schmidt
> "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:f9mej5$eiu$01$1...@news.t-online.com...
>
>>>> Da wir bei der Anschauung nicht stehen bleiben können, wir also
>>>> wissen, daß die Gegenstände sich nach unserer Erkenntnis richten,
>>>> ist es also der Mensch, der die Natur macht.(kopernikanische Wende
>>>> in der Metaphysik, Kant, KdrV).
>>> Der Mensch "macht" nicht die Natur, er kategorisiert und strukturiert
>>> sie im Rahmen seiner Erkenntnisfähigkeit.
>> So ist es. Mußte aber mal gesagt werden, da manche die Naturwissenschaften
>> wie ein goldenes Kalb anbeten.
>
> Du gehst mit Begriffen ziemlich locker um und nimmst ihnen den Inhalt.
> Erkenntnisfähigkeit beschränkt sich nicht auf Naturwissenschaften.
Das sthet da auch gar nicht. Es ist aber umgekehrt: Die
Naturwissenschaften können sich nur auf die Erkenntnisfähigkeit
beschränken.
>>> Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu stehen
>>>> bedeutet, auf dem Boden der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zu
>>>> stehen.
>
> So ein Schmarrn. Du schließt einen guten Teil des Menschseins und der
> menschlichen Erkenntnisfähigkeit aus.
Tur er nicht. Was nicht erkennbar ist, kann auch nicht Gegenstand der
Naturwissenschaften sein. Eigentlich banal. Welche Erkenntnisfähigkeit
ist eigentlich gemeint? M. E. gibt es nur eine.
>>> Wo denn sonst? Es bedeutet auch die Abkehr von fast jeglicher
>>> Metaphysik.
>> So ist es. Mußte aber mal gesagt werden.
>
> Und was bitte ist an Metaphysik so verwerflich?
> Das mußte jetzt auch einmal gesagt werden.
Sie steht _nicht_ auf dem Boden der Erkenntnisfähigkeit, sondern
interpretiert diesen bestenfalls. Sie befindet sich daher außerhalb der
Erkenntnisfähigkeit. Daher hat sich die Naturwissenschaft auf ein
absolut notwendiges Minimum an metaphysischen Grundannahmen zu
beschränken. Eigentlich gilt dies nicht nur für die Naturwissenschaften.
Thomas Schmidt
Verena
>>
>> Und was bitte ist an Metaphysik so verwerflich?
>> Das mußte jetzt auch einmal gesagt werden.
>
> Weil wir seit Kant wissen, daß wir darüber nichts wissen können.
>
Äh, Kant schrieb aber auch einen längeren Essay mit dem Titel:
"Metaphysische Grundlagen der Naturwissenschaft", in welchem er versuchte,
diese Grundlagen aufzuzeigen.
Anscheinend hatte er einen etwas differenzierteren Begriff von "Metaphysik"
als du, im Sinne von nicht-naturwissenschaftliche (nichtempirische)
Grundlagen der Naturwissenschaft (empirischen Wissenschaft).
Dietmar Hilsebein
> Welche Erkenntnisfähigkeit
> ist eigentlich gemeint? M. E. gibt es nur eine.
Die des Menschen -logisch.
Dietmar Hilsebein
Stimmt. Aber ich ging mal davon aus, daß Mühlbacher diesen Begriff
landläufig gebraucht, also alles, was außerhalb unserer sinnlichen
Wahrnehmung liegt.
Josef Mühlbacher
"Thomas Schmidt" <smi...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:f9n3tn$230$1...@newsreader2.netcologne.de...
>>>>> Da wir bei der Anschauung nicht stehen bleiben können, wir also
>>>>> wissen, daß die Gegenstände sich nach unserer Erkenntnis richten,
>>>>> ist es also der Mensch, der die Natur macht.(kopernikanische Wende
>>>>> in der Metaphysik, Kant, KdrV).
>>>> Der Mensch "macht" nicht die Natur, er kategorisiert und strukturiert
>>>> sie im Rahmen seiner Erkenntnisfähigkeit.
>>> So ist es. Mußte aber mal gesagt werden, da manche die
>>> Naturwissenschaften wie ein goldenes Kalb anbeten.
>>
>> Du gehst mit Begriffen ziemlich locker um und nimmst ihnen den Inhalt.
>> Erkenntnisfähigkeit beschränkt sich nicht auf Naturwissenschaften.
>
> Das sthet da auch gar nicht. Es ist aber umgekehrt: Die
> Naturwissenschaften können sich nur auf die Erkenntnisfähigkeit
> beschränken.
Da stand aber menschliche Erkenntnisfähigkeit und nicht wissenschaftliche
Erkenntnisfähigkeit.
>>>> Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu stehen
>>>>> bedeutet, auf dem Boden der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zu
>>>>> stehen.
>>
>> So ein Schmarrn. Du schließt einen guten Teil des Menschseins und der
>> menschlichen Erkenntnisfähigkeit aus.
>
> Tur er nicht. Was nicht erkennbar ist, kann auch nicht Gegenstand der
> Naturwissenschaften sein. Eigentlich banal. Welche Erkenntnisfähigkeit
> ist eigentlich gemeint? M. E. gibt es nur eine.
Diese Ansicht teile ich nicht. Es gibt durchaus intuitive Erkenntnisse die
nicht wissenschaftlich sind, wohl aber menschlich, z.B. mir gefällt etwas,
mir schmeckt etwas, etc. Sehr wohl Erkenntnisse, absolut nicht
wissenschaftlich, dennoch dem Begriff gerecht werdend.
Meine Kritik richtet sich gegen die Verwendung des Begriffes MENSCHLICHE
Erkenntnisfähigkeit.
>
>>>> Wo denn sonst? Es bedeutet auch die Abkehr von fast jeglicher
>>>> Metaphysik.
>>> So ist es. Mußte aber mal gesagt werden.
>>
>> Und was bitte ist an Metaphysik so verwerflich?
>> Das mußte jetzt auch einmal gesagt werden.
>
> Sie steht _nicht_ auf dem Boden der Erkenntnisfähigkeit, sondern
> interpretiert diesen bestenfalls. Sie befindet sich daher außerhalb der
> Erkenntnisfähigkeit. Daher hat sich die Naturwissenschaft auf ein absolut
> notwendiges Minimum an metaphysischen Grundannahmen zu beschränken.
> Eigentlich gilt dies nicht nur für die Naturwissenschaften.
Interpredation führt demnach nicht zu Erkenntnis?
Selbst angesehene Wissenschaften wie die Mathematik arbeiten mit Annahmen.
Josef
Josef Mühlbacher
Mir ist Kant durchaus geläufig, allerdings habe ich Probleme mit der hier
verwendeten Begrifflichkeiten, da bin ich eher von Wittgenstein versaut.
Was du gemeint hast scheint mir durchaus nachvollziehbar, allein geschrieben
hast du etwas anderes.
Josef
Dietmar Hilsebein
> Da stand aber menschliche Erkenntnisfähigkeit und nicht
> wissenschaftliche Erkenntnisfähigkeit.
wissenschaftliche Erkenntnisfähigkeit gibt es nicht.
> Diese Ansicht teile ich nicht. Es gibt durchaus intuitive
> Erkenntnisse die nicht wissenschaftlich sind, wohl aber menschlich,
Ja Glaubenssätze.
> z.B. mir gefällt etwas, mir schmeckt etwas, etc. Sehr wohl
> Erkenntnisse, absolut nicht wissenschaftlich, dennoch dem Begriff
> gerecht werdend. Meine Kritik richtet sich gegen die Verwendung des
> Begriffes
> MENSCHLICHE Erkenntnisfähigkeit.
Gibt es noch eine andere? Laß es mich wissen.
>> Sie steht _nicht_ auf dem Boden der Erkenntnisfähigkeit, sondern
>> interpretiert diesen bestenfalls. Sie befindet sich daher außerhalb
>> der Erkenntnisfähigkeit. Daher hat sich die Naturwissenschaft auf
>> ein absolut notwendiges Minimum an metaphysischen Grundannahmen zu
>> beschränken. Eigentlich gilt dies nicht nur für die
>> Naturwissenschaften.
>
> Interpredation führt demnach nicht zu Erkenntnis?
Was ist Interpretation? Was ist Erkenntnis?
Dietmar Hilsebein
> Was du gemeint hast scheint mir durchaus nachvollziehbar,
> allein geschrieben hast du etwas anderes.
Aha -was denn?
>
> Josef
Thomas Schmidt
>>>>>> Da wir bei der Anschauung nicht stehen bleiben können, wir also
>>>>>> wissen, daß die Gegenstände sich nach unserer Erkenntnis richten,
>>>>>> ist es also der Mensch, der die Natur macht.(kopernikanische Wende
>>>>>> in der Metaphysik, Kant, KdrV).
>>>>> Der Mensch "macht" nicht die Natur, er kategorisiert und strukturiert
>>>>> sie im Rahmen seiner Erkenntnisfähigkeit.
>>>> So ist es. Mußte aber mal gesagt werden, da manche die
>>>> Naturwissenschaften wie ein goldenes Kalb anbeten.
>>> Du gehst mit Begriffen ziemlich locker um und nimmst ihnen den Inhalt.
>>> Erkenntnisfähigkeit beschränkt sich nicht auf Naturwissenschaften.
>> Das sthet da auch gar nicht. Es ist aber umgekehrt: Die
>> Naturwissenschaften können sich nur auf die Erkenntnisfähigkeit
>> beschränken.
>
> Da stand aber menschliche Erkenntnisfähigkeit und nicht wissenschaftliche
> Erkenntnisfähigkeit.
Inwiefern ist wissenschaftliche Erkenntnisfähigkeit denn nicht-menschlich?
>>>>> Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu stehen
>>>>>> bedeutet, auf dem Boden der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zu
>>>>>> stehen.
>>> So ein Schmarrn. Du schließt einen guten Teil des Menschseins und der
>>> menschlichen Erkenntnisfähigkeit aus.
>> Tur er nicht. Was nicht erkennbar ist, kann auch nicht Gegenstand der
>> Naturwissenschaften sein. Eigentlich banal. Welche Erkenntnisfähigkeit
>> ist eigentlich gemeint? M. E. gibt es nur eine.
>
> Diese Ansicht teile ich nicht. Es gibt durchaus intuitive Erkenntnisse die
> nicht wissenschaftlich sind, wohl aber menschlich, z.B. mir gefällt etwas,
> mir schmeckt etwas, etc. Sehr wohl Erkenntnisse, absolut nicht
> wissenschaftlich, dennoch dem Begriff gerecht werdend.
> Meine Kritik richtet sich gegen die Verwendung des Begriffes MENSCHLICHE
> Erkenntnisfähigkeit.
Das sind wertende Urteile, keine Erkenntnisse.
Natürlich beruht auch eine Bewertung erstmal auf dem erkennen von
Sachverhalten und ist insoweit eine subjektive Erkenntnis.
>>>>> Wo denn sonst? Es bedeutet auch die Abkehr von fast jeglicher
>>>>> Metaphysik.
>>>> So ist es. Mußte aber mal gesagt werden.
>>> Und was bitte ist an Metaphysik so verwerflich?
>>> Das mußte jetzt auch einmal gesagt werden.
>> Sie steht _nicht_ auf dem Boden der Erkenntnisfähigkeit, sondern
>> interpretiert diesen bestenfalls. Sie befindet sich daher außerhalb der
>> Erkenntnisfähigkeit. Daher hat sich die Naturwissenschaft auf ein absolut
>> notwendiges Minimum an metaphysischen Grundannahmen zu beschränken.
>> Eigentlich gilt dies nicht nur für die Naturwissenschaften.
>
> Interpredation führt demnach nicht zu Erkenntnis?
> Selbst angesehene Wissenschaften wie die Mathematik arbeiten mit Annahmen.
Interpretation alleine muss absolut nichts metaphysisches an sich haben.
Für die empirischen Naturwissenschaften ist die Interpretation der Daten
unverzichtbar für die Überprüfung oder Bildung von Theorien. Mathematik
ist keine Naturwissenschaft im strengen Sinne. Erkenntnistheoretische
Fragen sind naturwissenschaftlich gesehen folgende: Was können wir
wissen? Wie können wir die Welt erkennen? Es gibt in der
Naturwissenschaft ontologische Grundannahmen, dann hat es sich aber auch
schon mit Metaphysik, es sei denn, du verstehst unter Metaphysik etwas
vollständig anderes als ich.
Thomas Schmidt
Thomas Schmidt
Chris Marx c/o www.paf.li
Im Gegenteil: es bedeutet, im Abgrund der
quantifizierenden sci.Verdummtheit zu verharren
& qualitativer Naturkunde resp -forschung zu
entsagen.
Vgl "Quantifikation> Mathematik> Modelle>
Wissenschaftliche Methode: Das zentrale globale
Zivilisationsproblem" in www.paf.li/Quantifikation.pdf
Josef Mühlbacher
>> z.B. mir gefällt etwas, mir schmeckt etwas, etc. Sehr wohl
>> Erkenntnisse, absolut nicht wissenschaftlich, dennoch dem Begriff
>> gerecht werdend. Meine Kritik richtet sich gegen die Verwendung des
>> Begriffes
>> MENSCHLICHE Erkenntnisfähigkeit.
>
> Gibt es noch eine andere? Laß es mich wissen.
Waren deine Worte nicht - Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu stehen
bedeutet, auf dem Boden der menschlichen Erkenntnis zu stehen. ?
Du stehst auch auf dem Boden der menschlichen Erkenntnis, wenn du die
Naturwissenschaften verläßt.
Mein Fehler war, in der Kritik des Begriffes menschlicher Erkenntnis
anzufügen - in diesem Zusammenhang -
Auf naturwissenschaftlichem Boden stehende Erkenntnisse sind -auch-
menschliche Erkenntnisse.
>>> Sie steht _nicht_ auf dem Boden der Erkenntnisfähigkeit, sondern
>>> interpretiert diesen bestenfalls. Sie befindet sich daher außerhalb
>>> der Erkenntnisfähigkeit. Daher hat sich die Naturwissenschaft auf
>>> ein absolut notwendiges Minimum an metaphysischen Grundannahmen zu
>>> beschränken. Eigentlich gilt dies nicht nur für die
>>> Naturwissenschaften.
>>
>> Interpredation führt demnach nicht zu Erkenntnis?
>
> Was ist Interpretation? Was ist Erkenntnis?
Deine Aussage war, dass Metaphysik nicht auf dem Boden der
Erkenntnisfähigkeit steht, zum Teil tut sie das aber. Begriffsbestimmung,
ohne die auch du nicht auskommst, bassiert zu einem guten Teil auf
Metaphysik. Ohne Begriffe wirst du Probleme haben zu erkennen.
Ich interpretiere und gelange zu Erkenntnis.
(Wenn du darauf bestehst, suche ich auch die entsprechenden Passagen von
Kant raus).
Josef
Dietmar Hilsebein
Dietmar Hilsebein
> "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:f9n78l$8q0$00$1...@news.t-online.com...
>
>>> z.B. mir gefällt etwas, mir schmeckt etwas, etc. Sehr wohl
>>> Erkenntnisse, absolut nicht wissenschaftlich, dennoch dem Begriff
>>> gerecht werdend. Meine Kritik richtet sich gegen die Verwendung des
>>> Begriffes
>>> MENSCHLICHE Erkenntnisfähigkeit.
>>
>> Gibt es noch eine andere? Laß es mich wissen.
>
> Waren deine Worte nicht - Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu
> stehen bedeutet, auf dem Boden der menschlichen Erkenntnis zu stehen.
"Mißverständnis. Ich wollte ja gerade aufzeigen, daß Naturwissenschaft
nicht möglich ist, wenn sie nicht weiß, wie der Mensch zur Erkenntnis
kommt (oder dieses ausklammert)".
> Du stehst auch auf dem Boden der menschlichen Erkenntnis, wenn du die
> Naturwissenschaften verläßt.
Sicher -aber darum ging es ja nicht.
> Auf naturwissenschaftlichem Boden stehende Erkenntnisse sind -auch-
> menschliche Erkenntnisse.
So ist es.
>
>>>> Sie steht _nicht_ auf dem Boden der Erkenntnisfähigkeit, sondern
>>>> interpretiert diesen bestenfalls. Sie befindet sich daher außerhalb
>>>> der Erkenntnisfähigkeit. Daher hat sich die Naturwissenschaft auf
>>>> ein absolut notwendiges Minimum an metaphysischen Grundannahmen zu
>>>> beschränken. Eigentlich gilt dies nicht nur für die
>>>> Naturwissenschaften.
>>>
>>> Interpredation führt demnach nicht zu Erkenntnis?
>>
>> Was ist Interpretation? Was ist Erkenntnis?
>
> Deine Aussage war, dass Metaphysik nicht auf dem Boden der
> Erkenntnisfähigkeit steht, zum Teil tut sie das aber.
Metaphysik, so wie ich das wohl verstanden haben wollte, ist die Welt
außerhalb unserer sinnlichen Wahrnehmung.
> Begriffsbestimmung, ohne die auch du nicht auskommst, bassiert zu
> einem guten Teil auf Metaphysik. Ohne Begriffe wirst du Probleme
> haben zu erkennen.
Im Normalfall sind Begriffe definiert und basieren auf Grundbegriffe,
die anschaulich sind.
> Ich interpretiere und gelange zu Erkenntnis.
> (Wenn du darauf bestehst, suche ich auch die entsprechenden Passagen
> von Kant raus).
Brauchst du nicht. Erkenntnis entsteht, wenn Anschauung und Begriff
aufeinander treffen.
>
> Josef
Dietmar Hilsebein
Der Link geht wieder. Allerdings weiß ich jetzt nicht genau, worauf du
hinauswillst. Das tut doch der Aussage keinen Abbruch -oder doch? Laß es
mich wissen, ich lerne gerne dazu!
Josef Mühlbacher
>>>>>>> Da wir bei der Anschauung nicht stehen bleiben können, wir also
>>>>>>> wissen, daß die Gegenstände sich nach unserer Erkenntnis richten,
>>>>>>> ist es also der Mensch, der die Natur macht.(kopernikanische Wende
>>>>>>> in der Metaphysik, Kant, KdrV).
>>>>>> Der Mensch "macht" nicht die Natur, er kategorisiert und strukturiert
>>>>>> sie im Rahmen seiner Erkenntnisfähigkeit.
>>>>> So ist es. Mußte aber mal gesagt werden, da manche die
>>>>> Naturwissenschaften wie ein goldenes Kalb anbeten.
>>>> Du gehst mit Begriffen ziemlich locker um und nimmst ihnen den Inhalt.
>>>> Erkenntnisfähigkeit beschränkt sich nicht auf Naturwissenschaften.
>>> Das sthet da auch gar nicht. Es ist aber umgekehrt: Die
>>> Naturwissenschaften können sich nur auf die Erkenntnisfähigkeit
>>> beschränken.
>>
>> Da stand aber menschliche Erkenntnisfähigkeit und nicht wissenschaftliche
>> Erkenntnisfähigkeit.
>
> Inwiefern ist wissenschaftliche Erkenntnisfähigkeit denn nicht-menschlich?
Wissenschaftliche Erkenntnisfähigkeit ist ja menschlich, menschliche
Erkenntnisfähigkeit aber nicht ausschließlich naturwissenschaftlich.
>>>>>> Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu stehen
>>>>>>> bedeutet, auf dem Boden der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zu
>>>>>>> stehen.
>>>> So ein Schmarrn. Du schließt einen guten Teil des Menschseins und der
>>>> menschlichen Erkenntnisfähigkeit aus.
>>> Tur er nicht. Was nicht erkennbar ist, kann auch nicht Gegenstand der
>>> Naturwissenschaften sein. Eigentlich banal. Welche Erkenntnisfähigkeit
>>> ist eigentlich gemeint? M. E. gibt es nur eine.
>>
>> Diese Ansicht teile ich nicht. Es gibt durchaus intuitive Erkenntnisse
>> die nicht wissenschaftlich sind, wohl aber menschlich, z.B. mir gefällt
>> etwas, mir schmeckt etwas, etc. Sehr wohl Erkenntnisse, absolut nicht
>> wissenschaftlich, dennoch dem Begriff gerecht werdend.
>> Meine Kritik richtet sich gegen die Verwendung des Begriffes MENSCHLICHE
>> Erkenntnisfähigkeit.
>
> Das sind wertende Urteile, keine Erkenntnisse.
> Natürlich beruht auch eine Bewertung erstmal auf dem erkennen von
> Sachverhalten und ist insoweit eine subjektive Erkenntnis.
Ich hätte bei menschlicher Erkenntnis anfügen sollen - in diesem
Zusammenhang-, also im Bezug auf die Aussage - auf dem Boden der
Naturwissenschaften zu stehen bedeutet auf dem Boden menschlicher Erkenntnis
zu stehen-. Es gibt für uns nur menschliche Erkenntnisfähigkeit, die steht
aber nicht nur auf dem Boden der Naturwissenschaften. Der eine Boden ist dem
anderen nicht gleichzusetzen.
Wodurch unterscheidet sich Erkenntnis von subjektiver Erkenntnis?
Letztendlich habe ich als Individuum nur die Möglichkeit subjektiv zu
erkennen, auch wenn ich allgemeingültige Erkenntnisse teile.
>>>>>> Wo denn sonst? Es bedeutet auch die Abkehr von fast jeglicher
>>>>>> Metaphysik.
>>>>> So ist es. Mußte aber mal gesagt werden.
>>>> Und was bitte ist an Metaphysik so verwerflich?
>>>> Das mußte jetzt auch einmal gesagt werden.
>>> Sie steht _nicht_ auf dem Boden der Erkenntnisfähigkeit, sondern
>>> interpretiert diesen bestenfalls. Sie befindet sich daher außerhalb der
>>> Erkenntnisfähigkeit. Daher hat sich die Naturwissenschaft auf ein
>>> absolut notwendiges Minimum an metaphysischen Grundannahmen zu
>>> beschränken. Eigentlich gilt dies nicht nur für die Naturwissenschaften.
>>
>> Interpredation führt demnach nicht zu Erkenntnis?
>> Selbst angesehene Wissenschaften wie die Mathematik arbeiten mit
>> Annahmen.
>
> Interpretation alleine muss absolut nichts metaphysisches an sich haben.
Muß nicht, aber kann.
> Für die empirischen Naturwissenschaften ist die Interpretation der Daten
> unverzichtbar für die Überprüfung oder Bildung von Theorien. Mathematik
> ist keine Naturwissenschaft im strengen Sinne.
Im strengen Sinn nicht. Aber mathematische Beweise gelten
naturwissenschaftlich schon als Beweis.
Erkenntnistheoretische
> Fragen sind naturwissenschaftlich gesehen folgende: Was können wir wissen?
> Wie können wir die Welt erkennen? Es gibt in der Naturwissenschaft
> ontologische Grundannahmen, dann hat es sich aber auch schon mit
> Metaphysik, es sei denn, du verstehst unter Metaphysik etwas vollständig
> anderes als ich.
Da stimme ich mit dir ja überein. Mehr als, dass ontologische Grundannahmen
eine Basis, auf der logische Gebäude errichtet werden, sind behaupte ich
nicht, aber auch nicht weniger.
Josef Mühlbacher
I&O Roeschke
"Dietmar Hilsebein" schrieb:
> Metaphysik, so wie ich das wohl verstanden haben wollte, ist die Welt
> außerhalb unserer sinnlichen Wahrnehmung.
Kausalität kannst du nicht sinnlich wahrnehmen.
Du kannst wahrnehmen, dass Ereignis B im Rahmen deiner
Beobachtungen regelmäßig auf Ereignis A folgt.
Mehr nicht.
Ab in die Tonne mit der Kausalität?
Gruß,
Otto
Dietmar Hilsebein
> Wodurch unterscheidet sich Erkenntnis von subjektiver Erkenntnis?
Erkenntnis ist immer subjektiv. Was du nicht erkennst, das mußt du
glauben. Was andere erkennen, du aber nicht, mußt du den anderen
glauben. Du kannst aber auch nicht glauben und dich selbst auf den Weg
machen, um zur Erkenntnis zu gelangen.
> Letztendlich habe ich als Individuum nur die Möglichkeit subjektiv zu
> erkennen, auch wenn ich allgemeingültige Erkenntnisse teile.
So ist es.
Dietmar Hilsebein
Lieber Otto -halloooooooooooo? Wir können bei der Anschauung nicht
stehen bleiben. Begriff kommt von begreifen, d.h. Erkenntnis entsteht,
wenn Begriff und Anschauung aufeinander treffen. Kausalität findet in
deinem Verstande statt, denn er ist es, der durch Kategorien, die auf
deine Urteilsfähigkeit gegründet sind, Begriffe bildet und sie in die
Gegenstände hineinlegt. Der Verstand setzt die Begriffe auch in einen
SINN-vollen Zusammenhang. Was also die Welt an
sich und für sich ist, darüber kannst du nichts wissen. "Die Welt ist
meine Vorstellung....Wenn eine Wahrheit a priori ausgedrückt werden
kann, so ist es diese..."(A. Schopenhauer, die Welt als Wille und
Vorstellung). Wenn wir den Begriff >Ursache< und den Begriff >Wirkung<
verwenden und diese in einen Zusammenhang setzen (denn nichts anderes
drückt der Begriff >Kausalität< aus), so ist dies die Tätigkeit des
Verstandes.
Heinz Blüml
wrote:
Völliger Unsinn.
Naturwissenschaften basteln mehr oder weniger erfolgreich an Modellen,
die unbelebte Natur zu erklären.
Schon bei belebter Natur, also bei allem, was irgendwie mit Leben zu
tun hat, tun sich die Burschen schwer (bemerken es aber nicht immer).
Jedoch bei allem, was mit Geist, also jener Entität, die einen freien
Willen leben kann, zu tun hat, ist die Naturwissenschaft obsolet.
Aber genau dort fängt die für den Menschen eigentlich nur wichtige
Selbsterkenntnis an.
h
Dietmar Hilsebein
Ich sehe schon, irgendwie hatte ich mich wohl unglücklich ausgedrückt.
Ich meinte: "Mißverständnis. Ich wollte ja gerade aufzeigen, daß
Naturwissenschaft nicht möglich ist, wenn sie nicht weiß, wie der Mensch
zur Erkenntnis
kommt (oder dieses ausklammert)".
>
> h
Chris Marx c/o www.paf.li
Diese Aussage liegt zugrunde:
"Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu
stehen bedeutet, auf dem Boden der menschlichen
Erkenntnisfähigkeit zu stehen."
Nein: die "menschliche Erkenntnisfähigkeit" wird
durch die quantifizierende Beschreibung der Natur
derart behindert, dass deren Resultate von allen
Qualitäten -- Eigenschaften -- entblösst werden,
die Milchmädchenrechner in ihrer Einfalt aber
meinen, ihre Formeln seien zugleich auch die Kraft,
der beobachtete Fahrplan sei zugleich die Lok.
Am GFMI ist indessen leicht zu _beobachten_,
dass die Lok qualitativ 'was ganz anderes ist,
nämlich ein bipolar anpressender (einrollender) &
abstossender (ausrollender) substanzrelevanter
& damit variabler Gravitationsvortex. Das beweist
ausserdem, dass die Natur weder eine
"Gravitationskonstante", noch qualitative
"Massenanziehung" resp "Schwerkraft" oder
überhaupt "Naturgesetze" kennt, also auch die
naturwissenschaftlichen RTn nichts anderes
sind als kindische Milchmädchenrechnungen,
die allesamt in die Irre führen & die qualitative
Natur- & Geschichtsforschung verhindern.
Das ist gegenüber Deiner Aussage zu sagen,
die ausserdem -- wenn bislang auch unabsichtlich --
KoV leistet & somit zum IVK & damit zu besagtem
zentralen globalen Zivilisationsproblem beiträgt.
++++
GFMI = GravitationsFeldMessInstrument, vgl ua:
www.qualifying-science.com/downloads/qualifyingproofofgfmi.pdf
www.qualifying-science.com/downloads/gfmierforschung.pdf
Experimentoutput in http://evu.paf.li; substanzrelevant aktuell in
http://evu.paf.li/rrd/hg.html Merkurium=Quecksilber
http://evu.paf.li/rrd/cu.html Kupfer
http://evu.paf.li/rrd/sn.html Zinn
http://evu.paf.li/rrd/pb.html Blei
KoV = Kollektive Verdrängung (mit IVK als Ergebnis)
IVK = Irrationales Verhalten des Kollektivs in
Wissensklitterung, Holokaust, Krieg, Terrorismus &
zerstörerischer Technologie; zum Erregungshintergrund
vgl www.paf.li/kollektive_verdrängung.htm)
Dietmar Hilsebein
> Diese Aussage liegt zugrunde:
> "Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu
> stehen bedeutet, auf dem Boden der menschlichen
> Erkenntnisfähigkeit zu stehen."
>
> Nein: die "menschliche Erkenntnisfähigkeit" wird
> durch die quantifizierende Beschreibung der Natur
> derart behindert, dass deren Resultate von allen
> Qualitäten -- Eigenschaften -- entblösst werden,
> die Milchmädchenrechner in ihrer Einfalt aber
> meinen, ihre Formeln seien zugleich auch die Kraft,
> der beobachtete Fahrplan sei zugleich die Lok.
Ich weiß darum, daher ist ja die große Verwirrung. Wie aber ist
Naturwissenschaft möglich, wenn die "menschliche Erkenntnisfähigkeit"
behindert ist?
>
> Am GFMI ist indessen leicht zu _beobachten_,
> dass die Lok qualitativ 'was ganz anderes ist,
> nämlich ein bipolar anpressender (einrollender) &
> abstossender (ausrollender) substanzrelevanter
> & damit variabler Gravitationsvortex. Das beweist
> ausserdem, dass die Natur weder eine
> "Gravitationskonstante", noch qualitative
> "Massenanziehung" resp "Schwerkraft" oder
> überhaupt "Naturgesetze" kennt, also auch die
> naturwissenschaftlichen RTn nichts anderes
> sind als kindische Milchmädchenrechnungen,
> die allesamt in die Irre führen & die qualitative
> Natur- & Geschichtsforschung verhindern.
Eben. Denn wir sind es, die das, was sie erkennen, in die Natur
hineinlegen -ihr andichten.
Ich sehe da keinen Widerspruch zwischen uns. Vielleicht wird es klarer,
wenn ich so schreibe: "Mißverständnis. Ich wollte ja gerade aufzeigen,
daß Naturwissenschaft nicht möglich ist, wenn sie nicht weiß, wie der
Mensch zur Erkenntnis kommt (oder dieses ausklammert)". Bei den anderen
Postings gab es Mißverständnisse. Vielleicht liegt bei dir der selbe
zugrunde.
I&O Roeschke
"Dietmar Hilsebein" schrieb:
>>> Metaphysik, so wie ich das wohl verstanden haben wollte, ist die Welt
>>> außerhalb unserer sinnlichen Wahrnehmung.
>> Kausalität kannst du nicht sinnlich wahrnehmen.
>> Du kannst wahrnehmen, dass Ereignis B im Rahmen deiner
>> Beobachtungen regelmäßig auf Ereignis A folgt.
>> Mehr nicht.
>> Ab in die Tonne mit der Kausalität?
> Lieber Otto -halloooooooooooo?
Lass bitte diese postpubertären Floskeln. Danke.
Nun zur Sache:
Du hast den Grund meines Einwurfs nicht begriffen.
In einem der Vorpostings sagst du "seit Kant wissen wir,
dass wir über Metaphysik nichts wissen können".
Wenn *alles* (so schreibst du) außer sinnlicher Wahrnehmung
Metaphysik ist, muss also jeglicher Begriff, jegliche
Nutzung von Verstand Metaphysk sein. Ergibt sich logisch aus
deiner Aussage.
(Dass dann die Logik, welche auch immer, ebenfalls in toto
Metaphysik ist, ist doch klar?! Oder wie wölltest du sie
sinnlich wahrnehmen?)
Weiter wäre zu schlussfolgern (immer gemäß deiner Aussage:
"Über Begriffe, Logik, Verstand....(die Liste könnte lang
werden) können wir nichts wissen."
Der dir von einem anderen Poster gemachte Vorwurf,
recht locker mit Begrifflichkeiten umzugehen, ist nicht
ganz grundlos.
Gruß,
Otto
Otto
Dietmar Hilsebein
> "Dietmar Hilsebein" schrieb:
>
>>>> Metaphysik, so wie ich das wohl verstanden haben wollte, ist die
>>>> Welt außerhalb unserer sinnlichen Wahrnehmung.
>
>>> Kausalität kannst du nicht sinnlich wahrnehmen.
>>> Du kannst wahrnehmen, dass Ereignis B im Rahmen deiner
>>> Beobachtungen regelmäßig auf Ereignis A folgt.
>>> Mehr nicht.
>
>>> Ab in die Tonne mit der Kausalität?
>
>> Lieber Otto -halloooooooooooo?
>
> Lass bitte diese postpubertären Floskeln. Danke.
Nicht böse sein. Ich hielt dich stets für humorvoll.
>
> Nun zur Sache:
> Du hast den Grund meines Einwurfs nicht begriffen.
> In einem der Vorpostings sagst du "seit Kant wissen wir,
> dass wir über Metaphysik nichts wissen können".
> Wenn *alles* (so schreibst du) außer sinnlicher Wahrnehmung
> Metaphysik ist
Falsch! Ich schrieb "außerhalb der sinnlichen Wahrnehmung" -also Gott,
Geist, -im alten Sinne!!!!
Der Rest deines Postings ergibt sich aus deinem Mißverständnis.
I&O Roeschke
"Dietmar Hilsebein" schrieb:
>> Wenn *alles* (so schreibst du) außer sinnlicher Wahrnehmung
>> Metaphysik ist
> Falsch! Ich schrieb "außerhalb der sinnlichen Wahrnehmung" -also Gott,
> Geist, -im alten Sinne!!!!
> Der Rest deines Postings ergibt sich aus deinem Mißverständnis.
Ich sehe da keinen gravierenden Unterschied.
Mit welchem deiner Sinnesorgane begreifst du denn z.B. Logik?
Dietmar Hilsebein
Nicht jeder Begriff ist Anschauung, das wäre natürlich Quark. Die
Mathematik kennt ja die Abstraktion auch. Allerdings müssen Begriffe
definiert sein und sich auf Grundbegriffe beziehen, die anschaulich
sind. Wie willst du einem Kind Mathematik lehren, wenn du nicht mit dem
Zählen beginnst?
I&O Roeschke
"Dietmar Hilsebein" schrieb:
> Nicht jeder Begriff ist Anschauung, das wäre natürlich Quark.
Kein Begriff *ist* Anschauung, er gründet, u.a.unter
/notwendiger/ Mithilfe des Verstandes, auf ihr.
Zudem: Manche Begriffe entziehn sich völlig der Anschauung,
sind aber mathematisch beschreibbar, ihr Gegenstand
sogar technisch nutzbar.
Kannst du dir eine Hilbert Mannigfaltigkeit vorstellen,
auschaulich machen?
Zu meinem Beispiel Kausalität: Sie liegt, wie gesagt,
ebenfalls außerhalb (!)der rein sinnlichen Anschauung,
die uns nur die regelmäßige zeitliche Verknüpfung von Ereignissen liefert.
Vielleicht siehst du ein, dass deine von mir kritisierte Aussage
so nicht haltbar ist.
Es sei denn, du trennst dich von der Aussage, wir könnten
über Metaphysik nichts wissen.
Dietmar Hilsebein
> "Dietmar Hilsebein" schrieb:
>
>> Nicht jeder Begriff ist Anschauung, das wäre natürlich Quark.
>
> Kein Begriff *ist* Anschauung, er gründet, u.a.unter
> /notwendiger/ Mithilfe des Verstandes, auf ihr.
Ja, weiß ich. Daß der Begriff im Verstand gebildet wird, hatte ich aber
geschrieben. Doch sind Grundbegriffe ohne Anschauung leer und Anschauung
ohne Begriffe sind blind (Kant, KdrV).
>
> Zudem: Manche Begriffe entziehn sich völlig der Anschauung,
> sind aber mathematisch beschreibbar, ihr Gegenstand
> sogar technisch nutzbar.
Ja, wie die Axiome. Sie stammen aber aus der Abstraktion einer
Anschauung.
> Kannst du dir eine Hilbert Mannigfaltigkeit vorstellen,
> auschaulich machen?
Da müßte ich mich eingehend damit befassen, d.h. alle verwendeten
Begriffe müßte ich mir per Definition einverleiben. Dann müßte ich
untersuchen, ob die Definitionen ohne Münchhausentrilemma sich auf
Grundbegriffe beziehen, die aus der Anschauung stammen. Wie willst du
sonst UnSinn vom Sinn-vollen unterscheiden?
> Zu meinem Beispiel Kausalität: Sie liegt, wie gesagt,
> ebenfalls außerhalb (!)der rein sinnlichen Anschauung,
> die uns nur die regelmäßige zeitliche Verknüpfung von Ereignissen
> liefert.
Kausalität ist das Gesetz von Ursache und Wirkung. Um zu verstehen, was
der Begriff Ursache bedeutet, muß er definiert sein, genauso wie der
Begriff Wirkung.
>
> Vielleicht siehst du ein, dass deine von mir kritisierte Aussage
> so nicht haltbar ist.
> Es sei denn, du trennst dich von der Aussage, wir könnten
> über Metaphysik nichts wissen.
Vielleicht kommen wir weiter, wenn du mir sagst, was du unter Metaphysik
verstehst.
I&O Roeschke
"Dietmar Hilsebein" schrieb:
>>> Nicht jeder Begriff ist Anschauung, das wäre natürlich Quark.
>> Kein Begriff *ist* Anschauung, er gründet, u.a.unter
>> /notwendiger/ Mithilfe des Verstandes, auf ihr.
> Ja, weiß ich. Daß der Begriff im Verstand gebildet wird, hatte ich aber
> geschrieben.
Oben steht noch: *Nicht jeder* [Hervorhebung von mir] Begriff ist
Anschauung. Daraus folgt, dass es auch Begriffe gibt, die
Anschaung *sind*.
Du musst die also schon gefallen lassen, dass ich Kritik anmelde.
>> Zudem: Manche Begriffe entziehn sich völlig der Anschauung,
>> sind aber mathematisch beschreibbar, ihr Gegenstand
>> sogar technisch nutzbar.
> Ja, wie die Axiome. Sie stammen aber aus der Abstraktion einer Anschauung.
Ja und?
Liegt Abstraktion etwa nicht *außerhalb* der Sinne?
Ich wiederhole meine (rhetorische) Frage: Welches
Sinnesorgan beschert dir eine Anschauung der Abstraktion?
Merkst du nicht, dass das Unfug ist?
>> Zu meinem Beispiel Kausalität: Sie liegt, wie gesagt,
>> ebenfalls außerhalb (!)der rein sinnlichen Anschauung,
>> die uns nur die regelmäßige zeitliche Verknüpfung von Ereignissen
>> liefert.
>
> Kausalität ist das Gesetz von Ursache und Wirkung. Um zu verstehen, was
> der Begriff Ursache bedeutet, muß er definiert sein, genauso wie der
> Begriff Wirkung.
Und diese Definition vollbringst du mit deinen Sinnen?
(Immer wieder auf die ursprünglich kritisierte Aussage von dir
bezogen). Denn läge sie außerhalb der Sinne, wärs ja Metaphysik,
von der wir ja nichts wissen können. :-)
>> Vielleicht siehst du ein, dass deine von mir kritisierte Aussage
>> so nicht haltbar ist.
>> Es sei denn, du trennst dich von der Aussage, wir könnten
>> über Metaphysik nichts wissen.
> Vielleicht kommen wir weiter, wenn du mir sagst, was du unter Metaphysik
> verstehst.
Wir brauchen da nicht weiter kommen, so lange du meine Kritk
nicht verstehst (oder verstehen willst).
Gruß,
Otto
Chris Marx c/o www.paf.li
> Chris Marx c/o www.paf.li schrieb:
>
>> Diese Aussage liegt zugrunde:
>> "Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu
>> stehen bedeutet, auf dem Boden der menschlichen
>> Erkenntnisfähigkeit zu stehen."
>>
>> Nein: die "menschliche Erkenntnisfähigkeit" wird
>> durch die quantifizierende Beschreibung der Natur
>> derart behindert, dass deren Resultate von allen
>> Qualitäten -- Eigenschaften -- entblösst werden,
>> die Milchmädchenrechner in ihrer Einfalt aber
>> meinen, ihre Formeln seien zugleich auch die Kraft,
>> der beobachtete Fahrplan sei zugleich die Lok.
>
> Ich weiß darum, daher ist ja die große Verwirrung.
> Wie aber ist Naturwissenschaft möglich, wenn die
> "menschliche Erkenntnisfähigkeit" behindert ist?
Weil diese behinderte Erkenntnisfähigkeit eben als
"Naturwissenschaft" definiert wird, die unbehinderte
aber als Naturkunde, Naturforschung, die kein
"Wissen schaft", sondern Wissen erforscht, es zur
Kenntnis nimmt & die erworbene Information
anwendet.
>> Am GFMI ist indessen leicht zu _beobachten_,
>> dass die Lok qualitativ 'was ganz anderes ist,
>> nämlich ein bipolar anpressender (einrollender) &
>> abstossender (ausrollender) substanzrelevanter
>> & damit variabler Gravitationsvortex. Das beweist
>> ausserdem, dass die Natur weder eine
>> "Gravitationskonstante", noch qualitative
>> "Massenanziehung" resp "Schwerkraft" oder
>> überhaupt "Naturgesetze" kennt, also auch die
>> naturwissenschaftlichen RTn nichts anderes
>> sind als kindische Milchmädchenrechnungen,
>> die allesamt in die Irre führen & die qualitative
>> Natur- & Geschichtsforschung verhindern.
>
> Eben. Denn wir sind es, die das, was sie erkennen,
> in die Natur hineinlegen -ihr andichten.
Mit meinem IHV dichte ich der Natur nichts an.
Beobachte ich am Pb-GFMI, dass es mir die
Opposition Saturn<>Erde im Moment anzeigt,
in dem sie eintritt, also nicht erst >1 Lichtstunde
danach, so weiss ich, dass substanzrelevante
Gravitation mit mindestens mehrfacher c, wenn
nicht gar simultan mit dem Ereignis Signale, Energie
& Momentum vom Saturn zur Erde überträgt.
Von "der Natur diesen Umstand andichten" ist
keine Rede. Dann kann ich versuchen, das Wissen
um diese Eigenschaft der Gravitation für die
Raumfahrt anzuwenden.
> Ich sehe da keinen Widerspruch zwischen uns.
> Vielleicht wird es klarer, wenn ich so schreibe:
> "Mißverständnis. Ich wollte ja gerade aufzeigen,
> daß Naturwissenschaft nicht möglich ist, wenn
> sie nicht weiß, wie der Mensch zur Erkenntnis
> kommt (oder dieses ausklammert)". Bei den
> anderen Postings gab es Mißverständnisse.
> Vielleicht liegt bei dir der selbe zugrunde.
Da bin ich nicht einverstanden: um zu bestehen,
benötigt Naturwissenschaft keine Kenntnis darüber,
wie der Mensch zur Erkenntnis kommt. Als KoV
leistendes Programm darf sie das auch gar nicht
wissen -- qualifizierender IHV ist ihr durch
Quantifiziereen verboten --, ansonst der Loop
gesprengt & ihre Arbeitsmethode mit UQT durch
LQSanalyse zerstört würde. (So ist das natürlich
mit allen PRW-Denksystemen, die in der Folge
der Traumatisierung durch den naturkatastrophischen
Erregungshintergrund im Kollektiv installiert sind).
>> Das ist gegenüber Deiner Aussage zu sagen,
>> die ausserdem -- wenn bislang auch unabsichtlich --
>> KoV leistet & somit zum IVK & damit zu besagtem
>> zentralen globalen Zivilisationsproblem beiträgt.
>>
>> ++++
>>
>> GFMI = GravitationsFeldMessInstrument, vgl ua:
>> www.qualifying-science.com/downloads/qualifyingproofofgfmi.pdf
>> www.qualifying-science.com/downloads/gfmierforschung.pdf
>> Experimentoutput in http://evu.paf.li; substanzrelevant aktuell in
>> http://evu.paf.li/rrd/hg.html Merkurium=Quecksilber
>> http://evu.paf.li/rrd/cu.html Kupfer
>> http://evu.paf.li/rrd/sn.html Zinn
>> http://evu.paf.li/rrd/pb.html Blei
>>
>> KoV = Kollektive Verdrängung (mit IVK als Ergebnis)
>>
>> IVK = Irrationales Verhalten des Kollektivs in
>> Wissensklitterung, Holokaust, Krieg, Terrorismus &
>> zerstörerischer Technologie; zum Erregungshintergrund
>> vgl www.paf.li/kollektive_verdrängung.htm)
IHV = Informierter HausVerstand
UQT = Unlogische Quantitative Theorien
(vgl www.paf.li/Quantifikation.pdf)
LQS = Logisches Qualitatives System
PRW(-Kombinat) = Gesamtheit der Kollektivdenksysteme
der Philosophien, Religionen & [exo- & esoterischen]
Wissenschaften (KoV-Apparat)
Dietmar Hilsebein
> "Dietmar Hilsebein" schrieb:
>
>>>> Nicht jeder Begriff ist Anschauung, das wäre natürlich Quark.
>
>>> Kein Begriff *ist* Anschauung, er gründet, u.a.unter
>>> /notwendiger/ Mithilfe des Verstandes, auf ihr.
>
>> Ja, weiß ich. Daß der Begriff im Verstand gebildet wird, hatte ich
>> aber geschrieben.
>
> Oben steht noch: *Nicht jeder* [Hervorhebung von mir] Begriff ist
> Anschauung. Daraus folgt, dass es auch Begriffe gibt, die
> Anschaung *sind*.
> Du musst die also schon gefallen lassen, dass ich Kritik anmelde.
Aber sicher doch. Würde ich glauben, alles schon zu wissen, dann wäre
ich ein Guru -bin ich aber nicht.
>
>>> Zudem: Manche Begriffe entziehn sich völlig der Anschauung,
>>> sind aber mathematisch beschreibbar, ihr Gegenstand
>>> sogar technisch nutzbar.
>
>> Ja, wie die Axiome. Sie stammen aber aus der Abstraktion einer
>> Anschauung.
>
> Ja und?
> Liegt Abstraktion etwa nicht *außerhalb* der Sinne?
Ich verstehe, was du meinst. Es gibt Entitäten, die ohne Eigenschaften
sind, die ihre Bestätigung über Diagonalbeweise finden. Solche Entitäten
wie Ich, Subjekt, Objekt können sowohl mit Unsinn als auch mit Sinn
erfüllt werden.
> Ich wiederhole meine (rhetorische) Frage: Welches
> Sinnesorgan beschert dir eine Anschauung der Abstraktion?
> Merkst du nicht, dass das Unfug ist?
Siehe Entität
>
>>> Zu meinem Beispiel Kausalität: Sie liegt, wie gesagt,
>>> ebenfalls außerhalb (!)der rein sinnlichen Anschauung,
>>> die uns nur die regelmäßige zeitliche Verknüpfung von Ereignissen
>>> liefert.
>>
>> Kausalität ist das Gesetz von Ursache und Wirkung. Um zu verstehen,
>> was der Begriff Ursache bedeutet, muß er definiert sein, genauso wie
>> der Begriff Wirkung.
>
> Und diese Definition vollbringst du mit deinen Sinnen?
> (Immer wieder auf die ursprünglich kritisierte Aussage von dir
> bezogen). Denn läge sie außerhalb der Sinne, wärs ja Metaphysik,
> von der wir ja nichts wissen können. :-)
siehe Entität.
>
>>> Vielleicht siehst du ein, dass deine von mir kritisierte Aussage
>>> so nicht haltbar ist.
>>> Es sei denn, du trennst dich von der Aussage, wir könnten
>>> über Metaphysik nichts wissen.
>
>> Vielleicht kommen wir weiter, wenn du mir sagst, was du unter
>> Metaphysik verstehst.
>
> Wir brauchen da nicht weiter kommen, so lange du meine Kritk
> nicht verstehst (oder verstehen willst).
Ich bemühe mich stets um Verständigung, denn ich kann von den Großen
nicht verlangen, was ich selbst zu leben nicht imstande bin.
>
> Gruß,
>
> Otto
Dietmar Hilsebein
> "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:f9npee$r4g$02$1...@news.t-online.com...
>> Chris Marx c/o www.paf.li schrieb:
>>
>>> Diese Aussage liegt zugrunde:
>>> "Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu
>>> stehen bedeutet, auf dem Boden der menschlichen
>>> Erkenntnisfähigkeit zu stehen."
>>>
>>> Nein: die "menschliche Erkenntnisfähigkeit" wird
>>> durch die quantifizierende Beschreibung der Natur
>>> derart behindert, dass deren Resultate von allen
>>> Qualitäten -- Eigenschaften -- entblösst werden,
>>> die Milchmädchenrechner in ihrer Einfalt aber
>>> meinen, ihre Formeln seien zugleich auch die Kraft,
>>> der beobachtete Fahrplan sei zugleich die Lok.
>>
>> Ich weiß darum, daher ist ja die große Verwirrung.
>> Wie aber ist Naturwissenschaft möglich, wenn die
>> "menschliche Erkenntnisfähigkeit" behindert ist?
>
> Weil diese behinderte Erkenntnisfähigkeit eben als
> "Naturwissenschaft" definiert wird, die unbehinderte
> aber als Naturkunde, Naturforschung, die kein
> "Wissen schaft", sondern Wissen erforscht, es zur
> Kenntnis nimmt & die erworbene Information
> anwendet.
Ich verstehe. Dann liegt also kein Fehler vor, wenn ich in der
Überschrift schreibe: "Die Grenzen der Natur -WISSENschaft.
Das wäre aber ein Widerspruch zu dem, was du oben aufgeführt hast:
Naturkunde im Gegensatz zur Naturwissenschaft.
> Als KoV
> leistendes Programm darf sie das auch gar nicht
> wissen -- qualifizierender IHV ist ihr durch
> Quantifiziereen verboten --, ansonst der Loop
> gesprengt & ihre Arbeitsmethode mit UQT durch
> LQSanalyse zerstört würde. (So ist das natürlich
> mit allen PRW-Denksystemen, die in der Folge
> der Traumatisierung durch den naturkatastrophischen
> Erregungshintergrund im Kollektiv installiert sind).
Kannst du reines, schauendes Auge sein?
Peter Niessen
> Ich verstehe, was du meinst. Es gibt Entitäten, die ohne Eigenschaften
> sind, die ihre Bestätigung über Diagonalbeweise finden.
Was für ein abgehobener Unfug.
--
Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
Dietmar Hilsebein
> Am Mon, 13 Aug 2007 08:10:52 +0200 schrieb Dietmar Hilsebein:
>
>> Ich verstehe, was du meinst. Es gibt Entitäten, die ohne
>> Eigenschaften sind, die ihre Bestätigung über Diagonalbeweise finden.
>
> Was für ein abgehobener Unfug.
Wenn das >Du< nicht anschaulich ist, kann das >Ich< über sich nichts
wissen.
Chris Marx c/o www.paf.li
Es liegt auch sonst kein Fehler vor, da die
Naturwissenschaften eh als KoV-leistendes
Denksystem dechiffriert sind. Warum sollten
sie umgetauft werden?
Natürlich besteht ein Widerspruch zwichen
Naturwissenschaft & -kunde: erstere leistet
KoV, letztere nicht.
>> Als KoV leistendes Programm darf sie das
>> auch gar nicht wissen -- qualifizierender IHV
>> ist ihr durch Quantifiziereen verboten --,
>> ansonst der Loop gesprengt & ihre
>> Arbeitsmethode mit UQT durch LQSanalyse
>> zerstört würde. (So ist das natürlich mit allen
>> PRW-Denksystemen, die in der Folge der
>> Traumatisierung durch den naturkatastrophischen
>> Erregungshintergrund im Kollektiv installiert sind).
>
> Kannst du reines, schauendes Auge sein?
Ich kann leicht erkennen was ich beobachte &
als LQS analysieren & in einem funktionierenden
Programm reproduzieren kann. Wenn mir Solches
in nicht gelingt, verdiene ich nichts.
Dietmar Hilsebein
>> Ich verstehe. Dann liegt also kein Fehler vor,
>> wenn ich in der Überschrift schreibe: "Die
>> Grenzen der Natur -WISSENschaft.
>
> Es liegt auch sonst kein Fehler vor,
Dann verstehe ich deine Aussage nicht, die du zu Anfang geschrieben
hast. "Im Gegenteil: es bedeutet, im Abgrund der
quantifizierenden sci.Verdummtheit zu verharren & qualitativer
Naturkunde resp -forschung zu entsagen". Oder meinst du mit "Es liegt
auch sonst kein Fehler vor" etwas anderes?
> da die
> Naturwissenschaften eh als KoV-leistendes
> Denksystem dechiffriert sind. Warum sollten
> sie umgetauft werden?
Die Unterscheidung Naturkunde/Naturwissenschaft stammt von dir. Ich
dachte, es sei dir wichtig.
>> Das wäre aber ein Widerspruch zu dem, was
>> du oben aufgeführt hast: Naturkunde im
>> Gegensatz zur Naturwissenschaft.
>
> Natürlich besteht ein Widerspruch zwichen
> Naturwissenschaft & -kunde: erstere leistet
> KoV, letztere nicht.
Es ist dir wichtig -ok.
>
>>> Als KoV leistendes Programm darf sie das
>>> auch gar nicht wissen -- qualifizierender IHV
>>> ist ihr durch Quantifiziereen verboten --,
>>> ansonst der Loop gesprengt & ihre
>>> Arbeitsmethode mit UQT durch LQSanalyse
>>> zerstört würde. (So ist das natürlich mit allen
>>> PRW-Denksystemen, die in der Folge der
>>> Traumatisierung durch den naturkatastrophischen
>>> Erregungshintergrund im Kollektiv installiert sind).
>>
>> Kannst du reines, schauendes Auge sein?
>
> Ich kann leicht erkennen was ich beobachte &
> als LQS analysieren & in einem funktionierenden
> Programm reproduzieren kann. Wenn mir Solches
> in nicht gelingt, verdiene ich nichts.
Das verstehe ich sehr gut, da du es reproduzieren kannst. Würden wir
also die Natur reproduzieren, so würden wir erkennen, daß sie
funktioniert. Das heißt, wir haben eine Anschauung von der Anschauung.
Jetzt bleibt die Frage, wie ist Erkenntnis ohne Anschauung möglich. Kant
sagt, daß es unmöglich ist, denn er gibt den Empiristen recht, die da
sagen, daß nichts im Verstande ist, was nicht zuvor in den Sinnen lag.
Nun sagt Kant, daß die Welt nicht erkennbar ist, wenn wir nicht Begriffe
im Verstande bilden und sie der Anschauung beilegen. Es ist interessant,
daß Kinder auf dem Arm der Mutter nur "da" sagen, wenn sie auf einen
Gegenstand zeigen. Instinktiv benennt die Mutter den gezeigten
Gegenstand. Das Kind kann also nur begreifen (Begriff), wenn es zur
Anschauung eine Begrifflichkeit hat. Nun gibt es Entitäten, die ohne
Eigenschaften sind und durch Diagonalbeweise bestätigt werden können.
Wenn das >Du< ohne Anschauung ist, kann das >Ich< über sich nichts
wissen. Die Grundbegriffe, die sich auf eine Entität beziehen, müssen
also anschaulich sein. Oder?
Hermann Riemann
> Naturwissenschaften basteln mehr oder weniger erfolgreich an Modellen,
> die unbelebte Natur zu erklären.
> Schon bei belebter Natur, also bei allem, was irgendwie mit Leben zu
> tun hat, tun sich die Burschen schwer (bemerken es aber nicht immer).
Wenn man belebte Natur ernsthaft verstehen will,
schaue man bei Biochemie nach.
> Jedoch bei allem, was mit Geist, also jener Entität, die einen freien
> Willen leben kann, zu tun hat, ist die Naturwissenschaft obsolet.
Neurobiologie, Neurochemie,
naturwissenschaftliche Bücher über Gehirn.
> Aber genau dort fängt die für den Menschen
> eigentlich nur wichtige Selbsterkenntnis an.
Ob derartige Erkenntnis aber auch sachlich richtig ist,
ist eine andere Frage.
Denn Vorstellung ohne sachliche Überprüfung
haben oft den Wahrheitsgehalt wie bei Gespenster.
Hermann
der noch keinen Wiederspruch zwischen
beobachteten Geistesphänomenen und
naturwissenschaftlichen Erkenntnissen
gefunden hat.
Heinz Blüml
<nospam....@hermann-riemann.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>
>> Naturwissenschaften basteln mehr oder weniger erfolgreich an Modellen,
>> die unbelebte Natur zu erklären.
>> Schon bei belebter Natur, also bei allem, was irgendwie mit Leben zu
>> tun hat, tun sich die Burschen schwer (bemerken es aber nicht immer).
>
>Wenn man belebte Natur ernsthaft verstehen will,
>schaue man bei Biochemie nach.
>
Das wäre so, wie wenn du bei der Eisenbahn über die Materialien der
Waggons und der Schienen und über die Frequenz der Stromversorgung ein
bisserl bescheid weisst.
Aber das Wesen der Eisenbahn macht das "Unsichtbare", der Dienstplan,
die Festlegung der Streckenkonfiguration, der Wille, den Fahrplan
einzuhalten sowie die Möglichkeiten, Störungen auszugleichen bzw zu
vermeiden aus.
>> Jedoch bei allem, was mit Geist, also jener Entität, die einen freien
>> Willen leben kann, zu tun hat, ist die Naturwissenschaft obsolet.
>
>Neurobiologie, Neurochemie,
> naturwissenschaftliche Bücher über Gehirn.
>
Da findest du haufenweise Detailfragen ("Farbgebung der Sitze in der
Ersten Klasse von 1860 bis heute";), aber vom Mastemind, von dem, was
das ganze bewegt, am Laufen hält etc praktisch nix.
>> Aber genau dort fängt die für den Menschen
>> eigentlich nur wichtige Selbsterkenntnis an.
>
>Ob derartige Erkenntnis aber auch sachlich richtig ist,
>ist eine andere Frage.
>Denn Vorstellung ohne sachliche Überprüfung
>haben oft den Wahrheitsgehalt wie bei Gespenster.
>
Die Fragestellung ist schon grundfalsch.
Dynamische, komplexe, teleologische Systeme kann man nicht in rigig
oder falsch einordnen/bewerten.
Wenn Bayern München Meister wird, gehts nicht um richtig oder falsch.
Und so ein System ist vergleichsweise simpel im Vergleich zu einem
Menschen.
>Hermann
> der noch keinen Wiederspruch zwischen
> beobachteten Geistesphänomenen und
> naturwissenschaftlichen Erkenntnissen
> gefunden hat.
Dann rate ich dir, dich damit zu begnügen, bleib bei deinen
(einfältigen) Leisten.
Es juckt mich, dir zumindest ein Hölzerl zu werfen, was dein Denken
vielleicht doch anregen könnte:
Placebo
h
Chris Marx c/o www.paf.li
> Chris Marx c/o www.paf.li schrieb:
>
>>> Ich verstehe. Dann liegt also kein Fehler vor,
>>> wenn ich in der Überschrift schreibe: "Die
>>> Grenzen der Natur -WISSENschaft.
>>
>> Es liegt auch sonst kein Fehler vor,
>
> Dann verstehe ich deine Aussage nicht,
> die du zu Anfang geschrieben hast.
> "Im Gegenteil: es bedeutet, im Abgrund
> der quantifizierenden sci.Verdummtheit
> zu verharren & qualitativer Naturkunde
> resp -forschung zu entsagen". Oder meinst
> du mit "Es liegt auch sonst kein Fehler vor"
> etwas anderes?
Bitte treibe Rabulistik mit andern - sie ist
einer der Nachweise, dass Philosophie zum
PRW-Kombinat gehört & wie die andern
von der Sachlage ablenkend KoV-leistet.
Nein, besser: wir wissen dann _wie_ sie
funktioniert & können sie anwenden, sind
also auf der Stufe on "kapieren>kopieren".
Du siehst die Wildbachforelle sich ohne
Kraftanstrengung durch den Vortex eines
10m hohen Wasserfall emporlevitieren; es
liegt dann nahe, ein Raumschiff sich im
gleichgearteten Gravitationsvortex zu den
Sternen emporlevitieren zu lassen. Va auch
weil am GFMI bereits zu beobachten ist,
dass die SGR schneller ist als Licht. Also
merke nochmals: Natur kapieren & alsdann
kopieren bringt uns vorwärts.
> Das heißt, wir haben eine Anschauung
> von der Anschauung.
Nein. Von "Anschauung" ist eine Rede,
sondern von verstehender Erkenntnis.
> Jetzt bleibt die Frage, wie ist Erkenntnis
> ohne Anschauung möglich. Kant sagt, daß
> es unmöglich ist, denn er gibt den Empiristen
> recht, die da sagen, daß nichts im Verstande
> ist, was nicht zuvor in den Sinnen lag.
Was altvordere Philosophen meinen, ist
nicht mein Problem.
> Nun sagt Kant, daß die Welt nicht erkennbar
> ist, wenn wir nicht Begriffe im Verstande
> bilden und sie der Anschauung beilegen.
Auch das ist mir egal, weil es nicht interessiert.
> Es ist interessant, daß Kinder auf dem
> Arm der Mutter nur "da" sagen, wenn
> sie auf einen Gegenstand zeigen. Instinktiv
> benennt die Mutter den gezeigten Gegenstand.
> Das Kind kann also nur begreifen (Begriff),
> wenn es zur Anschauung eine Begrifflichkeit
> hat. Nun gibt es Entitäten, die ohne Eigenschaften
> sind und durch Diagonalbeweise bestätigt
> werden können. Wenn das >Du< ohne
> Anschauung ist, kann das >Ich< über sich
> nichts wissen. Die Grundbegriffe, die sich
> auf eine Entität beziehen, müssen also anschaulich
> sein. Oder?
& was soll das? Nicht nur Grund- sondern Begriffe
sollten verstanden werden, so wie etwa "RMNG"
oder "IVK" oder "IHV"...
SGR = Substanzrelevante GravitationsResonanz
vgl www.qualifying-science.com/sgr/sgr-d
RMNG = Rekonstruktion der Menschheits- & Naturgeschichte
(vgl www.paf.li/faqplus.htm)
Verena
> ...
> Jetzt bleibt die Frage, wie ist Erkenntnis ohne Anschauung möglich.
Was meinst du denn hier mit "Anschauung" - sinnliche oder reine?
> Kant
> sagt, daß es unmöglich ist, denn er gibt den Empiristen recht, die da
> sagen, daß nichts im Verstande ist, was nicht zuvor in den Sinnen lag.
Vielleicht solltest du diesbezüglich nochmal in der KrV blättern.
(Stichworte zB reine Verstandesbegriffe, synthetische Urteile a priori,
seine Interpretation der Mathematik usw.)
> Nun sagt Kant, daß die Welt nicht erkennbar ist, wenn wir nicht Begriffe
> im Verstande bilden und sie der Anschauung beilegen. Es ist interessant,
> daß Kinder auf dem Arm der Mutter nur "da" sagen, wenn sie auf einen
> Gegenstand zeigen. Instinktiv benennt die Mutter den gezeigten
> Gegenstand. Das Kind kann also nur begreifen (Begriff), wenn es zur
> Anschauung eine Begrifflichkeit hat.
Hmmmm - Das Kind zeigt also ohne irgendetwas erkannt zu haben auf etwas und
sagt vollkommen ohne Grund und Sinn "da".
.. da da da ...
Und in Erinnerung an diesen schönen, unschuldigen Zustand ohne Sinn
entstand dann der Dadaismus.
> ... (noch mehr Dadaismen)
Dietmar Hilsebein
> Am Mon, 13 Aug 2007 22:18:54 +0200 schrieb Dietmar Hilsebein:
>
>> ...
>> Jetzt bleibt die Frage, wie ist Erkenntnis ohne Anschauung möglich.
>
> Was meinst du denn hier mit "Anschauung" - sinnliche oder reine?
Sinnliche. Wobei ich mehr als die fünf Sinne ausmache. Mitgefühl und
Unbehagen ist nicht über die fünf Sinne auszumachen.
>
>> Kant
>> sagt, daß es unmöglich ist, denn er gibt den Empiristen recht, die da
>> sagen, daß nichts im Verstande ist, was nicht zuvor in den Sinnen
>> lag.
>
> Vielleicht solltest du diesbezüglich nochmal in der KrV blättern.
> (Stichworte zB reine Verstandesbegriffe, synthetische Urteile a
> priori, seine Interpretation der Mathematik usw.)
Das Kant synthetische Urteile ausmacht (5+7=12) ist mir auch klar. Und
daß die Arithmetik auf Zählen basiert (sinnliche Wahrnehmung) auch das
ist klar. Nur mit den reinen Verstandesbegriffen stehe ich etwas auf
Kriegsfuß. Vielleicht kannst du mir weiterhelfen, ich lerne gerne dazu.
>
>> Nun sagt Kant, daß die Welt nicht erkennbar ist, wenn wir nicht
>> Begriffe im Verstande bilden und sie der Anschauung beilegen. Es ist
>> interessant, daß Kinder auf dem Arm der Mutter nur "da" sagen, wenn
>> sie auf einen Gegenstand zeigen. Instinktiv benennt die Mutter den
>> gezeigten Gegenstand. Das Kind kann also nur begreifen (Begriff),
>> wenn es zur Anschauung eine Begrifflichkeit hat.
>
> Hmmmm - Das Kind zeigt also ohne irgendetwas erkannt zu haben auf
> etwas und sagt vollkommen ohne Grund und Sinn "da".
> .. da da da ...
Das Kind ist doch erst dabei, seine Vernunft zu gebrauchen. Später wird
es sagen: "Ich will aber nicht". Und noch später wird es sagen: "Warum
soll ich?"
Dietmar Hilsebein
> "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:f9qeb9$49q$03$1...@news.t-online.com...
>> Chris Marx c/o www.paf.li schrieb:
>>
>>>> Ich verstehe. Dann liegt also kein Fehler vor,
>>>> wenn ich in der Überschrift schreibe: "Die
>>>> Grenzen der Natur -WISSENschaft.
>>>
>>> Es liegt auch sonst kein Fehler vor,
>>
>> Dann verstehe ich deine Aussage nicht,
>> die du zu Anfang geschrieben hast.
>> "Im Gegenteil: es bedeutet, im Abgrund
>> der quantifizierenden sci.Verdummtheit
>> zu verharren & qualitativer Naturkunde
>> resp -forschung zu entsagen". Oder meinst
>> du mit "Es liegt auch sonst kein Fehler vor"
>> etwas anderes?
>
> Bitte treibe Rabulistik mit andern - sie ist
> einer der Nachweise, dass Philosophie zum
> PRW-Kombinat gehört & wie die andern
> von der Sachlage ablenkend KoV-leistet.
Du betreibst Religion -ok. Jeder soll sein Glaube behalten.
Gut, dann mußt du sie also kapieren und dann kopieren. Da sind wir uns
einig. Setzt aber wieder Erkenntnis voraus.
> Du siehst die Wildbachforelle sich ohne
> Kraftanstrengung durch den Vortex eines
> 10m hohen Wasserfall emporlevitieren; es
> liegt dann nahe, ein Raumschiff sich im
> gleichgearteten Gravitationsvortex zu den
> Sternen emporlevitieren zu lassen. Va auch
> weil am GFMI bereits zu beobachten ist,
> dass die SGR schneller ist als Licht. Also
> merke nochmals: Natur kapieren & alsdann
> kopieren bringt uns vorwärts.
Einverstanden, setzt aber Erkenntnis voraus.
>
>> Das heißt, wir haben eine Anschauung
>> von der Anschauung.
>
> Nein. Von "Anschauung" ist eine Rede,
> sondern von verstehender Erkenntnis.
Du mußt dich weiter zurückbewegen. Erkenntnis ist eben mehr als
Anschauung. Wie gesagt: du hast vollkommen recht. Du mußt es erst
kapieren, ehe du es kopieren kannst. Ich bin mir sicher, daß wir nur
aneinander vorbeireden.
>
>> Jetzt bleibt die Frage, wie ist Erkenntnis
>> ohne Anschauung möglich. Kant sagt, daß
>> es unmöglich ist, denn er gibt den Empiristen
>> recht, die da sagen, daß nichts im Verstande
>> ist, was nicht zuvor in den Sinnen lag.
>
> Was altvordere Philosophen meinen, ist
> nicht mein Problem.
Sicher, du hast vieles schon aufgenommen, ohne es dir bewußt zu machen.
>
>> Nun sagt Kant, daß die Welt nicht erkennbar
>> ist, wenn wir nicht Begriffe im Verstande
>> bilden und sie der Anschauung beilegen.
>
> Auch das ist mir egal, weil es nicht interessiert.
ok.
>
>> Es ist interessant, daß Kinder auf dem
>> Arm der Mutter nur "da" sagen, wenn
>> sie auf einen Gegenstand zeigen. Instinktiv
>> benennt die Mutter den gezeigten Gegenstand.
>> Das Kind kann also nur begreifen (Begriff),
>> wenn es zur Anschauung eine Begrifflichkeit
>> hat. Nun gibt es Entitäten, die ohne Eigenschaften
>> sind und durch Diagonalbeweise bestätigt
>> werden können. Wenn das >Du< ohne
>> Anschauung ist, kann das >Ich< über sich
>> nichts wissen. Die Grundbegriffe, die sich
>> auf eine Entität beziehen, müssen also anschaulich
>> sein. Oder?
>
> & was soll das? Nicht nur Grund- sondern Begriffe
> sollten verstanden werden, so wie etwa "RMNG"
> oder "IVK" oder "IHV"...
Begriffe sind definiert und sie stehen ohne Münchhausentrilemma auf den
Grundbegriffen. Sprache wäre unverständlich, wenn Subjekt, Objekt kein
anschauliches Gegenüber hätte.
Verena
> Verena schrieb:
>> Am Mon, 13 Aug 2007 22:18:54 +0200 schrieb Dietmar Hilsebein:
>>
>>> ...
>>> Jetzt bleibt die Frage, wie ist Erkenntnis ohne Anschauung möglich.
>>
>> Was meinst du denn hier mit "Anschauung" - sinnliche oder reine?
>
> Sinnliche. Wobei ich mehr als die fünf Sinne ausmache. Mitgefühl und
> Unbehagen ist nicht über die fünf Sinne auszumachen.
Das hat einen einfachen Grund: Gefühle haben nichts mit sinnlicher
Rezeptivität zu tun.
>>
>>> Kant
>>> sagt, daß es unmöglich ist, denn er gibt den Empiristen recht, die da
>>> sagen, daß nichts im Verstande ist, was nicht zuvor in den Sinnen
>>> lag.
>>
>> Vielleicht solltest du diesbezüglich nochmal in der KrV blättern.
>> (Stichworte zB reine Verstandesbegriffe, synthetische Urteile a
>> priori, seine Interpretation der Mathematik usw.)
>
> Das Kant synthetische Urteile ausmacht (5+7=12) ist mir auch klar. Und
> daß die Arithmetik auf Zählen basiert (sinnliche Wahrnehmung) auch das
> ist klar. Nur mit den reinen Verstandesbegriffen stehe ich etwas auf
> Kriegsfuß. Vielleicht kannst du mir weiterhelfen, ich lerne gerne dazu.
Kants Verstandes"begriffe" sind nicht mit sprachlichen Begriffen zu
verwechseln - die Verstandesbegriffe (oder Kategorien) sind ursprüngliche,
vorsprachliche Erkenntnis-Konzepte, ohne welche keine Vergegenständlichung
von sinnlichen Eindrücken (die wiederum Voraussetzung für eine sprachliche
Bezugnahme, last not least im Spracherwerb ist) erfolgen kann:
http://www.textlog.de/32942.html
Gruß, Verena
Peter Niessen
>> Kant
>> sagt, daß es unmöglich ist, denn er gibt den Empiristen recht, die da
>> sagen, daß nichts im Verstande ist, was nicht zuvor in den Sinnen lag.
>
> Vielleicht solltest du diesbezüglich nochmal in der KrV blättern.
Sollte man wirklich?
Warum blättert eigentlich kein Physiker bei Newton nach?
Ich sage es dir:
Die Kiste ist schlicht veraltet, überholt und falsch.
Aber Philosphen brauchen ja immer etwas länger. Willkommen im hier und
jetzt!
Dietmar Hilsebein
> Am Tue, 14 Aug 2007 22:32:16 +0200 schrieb Dietmar Hilsebein:
>
>> Verena schrieb:
>>> Am Mon, 13 Aug 2007 22:18:54 +0200 schrieb Dietmar Hilsebein:
>>>
>>>> ...
>>>> Jetzt bleibt die Frage, wie ist Erkenntnis ohne Anschauung möglich.
>>>
>>> Was meinst du denn hier mit "Anschauung" - sinnliche oder reine?
>>
>> Sinnliche. Wobei ich mehr als die fünf Sinne ausmache. Mitgefühl und
>> Unbehagen ist nicht über die fünf Sinne auszumachen.
>
> Das hat einen einfachen Grund: Gefühle haben nichts mit sinnlicher
> Rezeptivität zu tun.
Naja, bei Aristoteles darf man halt nicht stehen bleiben.
>
>>>
>>>> Kant
>>>> sagt, daß es unmöglich ist, denn er gibt den Empiristen recht, die
>>>> da sagen, daß nichts im Verstande ist, was nicht zuvor in den
>>>> Sinnen lag.
>>>
>>> Vielleicht solltest du diesbezüglich nochmal in der KrV blättern.
>>> (Stichworte zB reine Verstandesbegriffe, synthetische Urteile a
>>> priori, seine Interpretation der Mathematik usw.)
>>
>> Das Kant synthetische Urteile ausmacht (5+7=12) ist mir auch klar.
>> Und daß die Arithmetik auf Zählen basiert (sinnliche Wahrnehmung)
>> auch das ist klar. Nur mit den reinen Verstandesbegriffen stehe ich
>> etwas auf Kriegsfuß. Vielleicht kannst du mir weiterhelfen, ich
>> lerne gerne dazu.
>
> Kants Verstandes"begriffe" sind nicht mit sprachlichen Begriffen zu
> verwechseln - die Verstandesbegriffe (oder Kategorien) sind
> ursprüngliche, vorsprachliche Erkenntnis-Konzepte, ohne welche keine
> Vergegenständlichung von sinnlichen Eindrücken (die wiederum
> Voraussetzung für eine sprachliche Bezugnahme, last not least im
> Spracherwerb ist) erfolgen kann: http://www.textlog.de/32942.html
Achso. Hättest du gleich Kategorien geschrieben, dann hätte ich nicht
auf der Leitung gestanden. Welche der Kategorien der Verstand nun auf
das Anschauungsmaterial anwendet, bezieht Kant auf die Urteilskraft.
Daher schrieb ich unter "Die Urteilskraft": Die Urteilskraft entspringt
aus dem Willen. Der Wille aber, der blindwütig ist, kann nur eines für
sich wahrnehmen: freier oder unfreier. Die Wahrheit also wird gefühlt.
Chris Marx c/o www.paf.li
> Chris Marx c/o www.paf.li schrieb:
>> "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> schrieb im Newsbeitrag
>> news:f9qeb9$49q$03$1...@news.t-online.com...
>>> Chris Marx c/o www.paf.li schrieb:
>>>
>>>>> Ich verstehe. Dann liegt also kein Fehler vor,
>>>>> wenn ich in der Überschrift schreibe: "Die
>>>>> Grenzen der Natur -WISSENschaft.
>>>>
>>>> Es liegt auch sonst kein Fehler vor,
>>>
>>> Dann verstehe ich deine Aussage nicht,
>>> die du zu Anfang geschrieben hast.
>>> "Im Gegenteil: es bedeutet, im Abgrund
>>> der quantifizierenden sci.Verdummtheit
>>> zu verharren & qualitativer Naturkunde
>>> resp -forschung zu entsagen". Oder meinst
>>> du mit "Es liegt auch sonst kein Fehler vor"
>>> etwas anderes?
>>
>> Bitte treibe Rabulistik mit andern - sie ist
>> einer der Nachweise, dass Philosophie zum
>> PRW-Kombinat gehört & wie die andern
>> von der Sachlage ablenkend KoV-leistet.
>
> Du betreibst Religion -ok. Jeder soll sein
> Glaube behalten.
Wie bitte? Das heisst Psychoanalyse & Du
solltest Dir bitte zunächst mal unter Z in
www.paf.li/FAQplus.htm die "Zentralen
Fragen" stellen & dann versuchen zu
beantworten.
Gewiss: die erhalte ich ja mit Naturkunde, nicht
aber mit Naturwissenschaft; mit LQSanalyse,
nicht aber mit UQT.
>> Du siehst die Wildbachforelle sich ohne
>> Kraftanstrengung durch den Vortex eines
>> 10m hohen Wasserfall emporlevitieren; es
>> liegt dann nahe, ein Raumschiff sich im
>> gleichgearteten Gravitationsvortex zu den
>> Sternen emporlevitieren zu lassen. Va auch
>> weil am GFMI bereits zu beobachten ist,
>> dass die SGR schneller ist als Licht. Also
>> merke nochmals: Natur kapieren & alsdann
>> kopieren bringt uns vorwärts.
>
> Einverstanden, setzt aber Erkenntnis voraus.
Gewiss: die erhalte ich ja mit Naturkunde, nicht
aber mit Naturwissenschaft; mit LQSanalyse,
nicht aber mit UQT.
>>> Das heißt, wir haben eine Anschauung
>>> von der Anschauung.
>>
>> Nein. Von "Anschauung" ist eine Rede,
>> sondern von verstehender Erkenntnis.
>
> Du mußt dich weiter zurückbewegen.
> Erkenntnis ist eben mehr als Anschauung.
> Wie gesagt: du hast vollkommen recht.
> Du mußt es erst kapieren, ehe du es kopieren
> kannst. Ich bin mir sicher, daß wir nur
> aneinander vorbeireden.
Da hast Du Recht wenn Du merkwürdigerweise
meinst, mit der psychoanalytischen Fragestellung
& der LQSanalytischen Beantwortung durch die
RMNG würde Religion betrieben: gib diesen
Irrtum auf & wir reden auf demselben Gleis.
>>> Jetzt bleibt die Frage, wie ist Erkenntnis
>>> ohne Anschauung möglich. Kant sagt, daß
>>> es unmöglich ist, denn er gibt den Empiristen
>>> recht, die da sagen, daß nichts im Verstande
>>> ist, was nicht zuvor in den Sinnen lag.
>>
>> Was altvordere Philosophen meinen, ist
>> nicht mein Problem.
>
> Sicher, du hast vieles schon aufgenommen,
> ohne es dir bewußt zu machen.
Das legt uns den Gedanken nahe, dass die
Sache (vereinfachend ausgedrückt) umgekehrt
liegt: die Philosophen versuchen so erfolglos,
das IHV-Denken zu beschreiben, wie die
Naturwissenschaftler versuchen, die Natur zu
beschreiben: im Nachhinein wird behauptet,
der IHV richte sich unbewusst nach dem
philosophierten Geschwafel, so wie die
Naturwissenschaften behaupten, der
technologischen Erfindung voraus ginge ihr
quantifizierendes Geschwafel.
& was sagt mir solche Weisheit für den IHV?
Sie ändert nichts an der Notwendigkeit, einen
Begriff zu verstehen oder ihn so zu gestalten,
dass er verstanden wird. Wobei man je nach
Sprache über Etyms Feinheiten mitgeben kann,
die sich im Ubw noch breitmachen sollen oder
unbeabsichtigt Einsichten verschaffen. ZB kann
"Kollektiv" als "Cul-leck-tief" verstamden werden,
1 "System-Anal-Itiker" (die spitzen Endungen
bezeichnen in der Bibel böse Völker) ist etwas
Unsympathisches, wer sich hier von Kant nicht
trennen kann spricht halt gern von einem
Manuellen Cunt &&&: so sind die etymisierenden
Sprachen das Gedächtnis des Kollektivs, ohne
das es ja nicht verdrängen könnte. Im Chinesischen
klappt das nicht, da es singt & daher seine
Gemeinschaft nicht durch KoV zu IVK verleitet.
&&&, vgl va die AnalYse _Sitara & der Weg
dorthin_ & wieso der Deutsche so gerne Stories
über die IndiAner & die Alte Schütterhand liest.
Indessen gehört ds alles wenig zu den "Grenzen
der Naturwissenschaften", denn diese sind mit
"naturUNkundiger quantifizierender Beschreibung
der Natur" festzulegen:-
>>>>>>>> Das ist gegenüber Deiner Aussage zu sagen,
>>>>>>>> die ausserdem -- wenn bislang auch unabsichtlich --
>>>>>>>> KoV leistet & somit zum IVK & damit zu besagtem
>>>>>>>> zentralen globalen Zivilisationsproblem beiträgt.
... & ihr Überschreiten somit zu bestrafen, vgl
"Wissen als Gut mit Geld gleichsetzen" in
www.paf.li/02-2%20Gangart.pdf Folie 2c.
++++
IHV = Informierter HausVerstand
Ubw = Unterbewusstsein
Dietmar Hilsebein
>>>> Dann verstehe ich deine Aussage nicht,
>>>> die du zu Anfang geschrieben hast.
>>>> "Im Gegenteil: es bedeutet, im Abgrund
>>>> der quantifizierenden sci.Verdummtheit
>>>> zu verharren & qualitativer Naturkunde
>>>> resp -forschung zu entsagen". Oder meinst
>>>> du mit "Es liegt auch sonst kein Fehler vor"
>>>> etwas anderes?
>>>
>>> Bitte treibe Rabulistik mit andern - sie ist
>>> einer der Nachweise, dass Philosophie zum
>>> PRW-Kombinat gehört & wie die andern
>>> von der Sachlage ablenkend KoV-leistet.
>>
>> Du betreibst Religion -ok. Jeder soll sein
>> Glaube behalten.
>
> Wie bitte? Das heisst Psychoanalyse & Du
> solltest Dir bitte zunächst mal unter Z in
> www.paf.li/FAQplus.htm die "Zentralen
> Fragen" stellen & dann versuchen zu
> beantworten.
Das bezog sich auf deine Aussage, daß es ein Nachweis sei, daß
Philosophie zum PRW-Kombinat und damit Teil von KOV ist. Ich finde, du
tust der Philosophie damit Unrecht. Viele Komponisten und
Naturwissenschaftler waren zu allen Zeiten von den Philosophen
beeinflußt. Heute ist der Geist Nietzsches aktuell: Wille zur Macht,
Ablehnung des Mitleides (da gehe ich noch mit ihm, denn es muß Mitgefühl
heißen), religiöser Nihilismus usw. Was nach Nietzsche kam, kann man in
die Tonne kloppen -da gebe ich dir recht. Wobei ich Hans Albert mit dem
Münchhausentrilemma dankbar bin. Denn viele Sekten, egal welcher
Richtung, betreiben Zirkelschlüsse, daß es nur so kracht.
>
> Gewiss: die erhalte ich ja mit Naturkunde, nicht
> aber mit Naturwissenschaft; mit LQSanalyse,
> nicht aber mit UQT.
>
>>> Du siehst die Wildbachforelle sich ohne
>>> Kraftanstrengung durch den Vortex eines
>>> 10m hohen Wasserfall emporlevitieren; es
>>> liegt dann nahe, ein Raumschiff sich im
>>> gleichgearteten Gravitationsvortex zu den
>>> Sternen emporlevitieren zu lassen. Va auch
>>> weil am GFMI bereits zu beobachten ist,
>>> dass die SGR schneller ist als Licht. Also
>>> merke nochmals: Natur kapieren & alsdann
>>> kopieren bringt uns vorwärts.
>> Du mußt dich weiter zurückbewegen.
>> Erkenntnis ist eben mehr als Anschauung.
>> Wie gesagt: du hast vollkommen recht.
>> Du mußt es erst kapieren, ehe du es kopieren
>> kannst. Ich bin mir sicher, daß wir nur
>> aneinander vorbeireden.
>
> Da hast Du Recht wenn Du merkwürdigerweise
> meinst, mit der psychoanalytischen Fragestellung
> & der LQSanalytischen Beantwortung durch die
> RMNG würde Religion betrieben: gib diesen
> Irrtum auf & wir reden auf demselben Gleis.
Wie jetzt? Habe ich Recht oder Unrecht? Wie kann Recht Irrtum sein?
>
>>>> Jetzt bleibt die Frage, wie ist Erkenntnis
>>>> ohne Anschauung möglich. Kant sagt, daß
>>>> es unmöglich ist, denn er gibt den Empiristen
>>>> recht, die da sagen, daß nichts im Verstande
>>>> ist, was nicht zuvor in den Sinnen lag.
>>>
>>> Was altvordere Philosophen meinen, ist
>>> nicht mein Problem.
>>
>> Sicher, du hast vieles schon aufgenommen,
>> ohne es dir bewußt zu machen.
>
> Das legt uns den Gedanken nahe, dass die
> Sache (vereinfachend ausgedrückt) umgekehrt
> liegt: die Philosophen versuchen so erfolglos,
> das IHV-Denken zu beschreiben, wie die
> Naturwissenschaftler versuchen, die Natur zu
> beschreiben: im Nachhinein wird behauptet,
> der IHV richte sich unbewusst nach dem
> philosophierten Geschwafel, so wie die
> Naturwissenschaften behaupten, der
> technologischen Erfindung voraus ginge ihr
> quantifizierendes Geschwafel.
Hübsch ausgedrückt. Erkenntnis ist eben ein bißchen mehr als der IHV.
>>> & was soll das? Nicht nur Grund- sondern Begriffe
>>> sollten verstanden werden, so wie etwa "RMNG"
>>> oder "IVK" oder "IHV"...
>>
>> Begriffe sind definiert und sie stehen
>> ohne Münchhausentrilemma auf den
>> Grundbegriffen. Sprache wäre unverständlich,
>> wenn Subjekt, Objekt kein anschauliches
>> Gegenüber hätte.
>
> & was sagt mir solche Weisheit für den IHV?
Löse dich vom IHV -bitte...
> Sie ändert nichts an der Notwendigkeit, einen
> Begriff zu verstehen oder ihn so zu gestalten,
> dass er verstanden wird. Wobei man je nach
> Sprache über Etyms Feinheiten mitgeben kann,
> die sich im Ubw noch breitmachen sollen oder
> unbeabsichtigt Einsichten verschaffen. ZB kann
> "Kollektiv" als "Cul-leck-tief" verstamden werden,
> 1 "System-Anal-Itiker" (die spitzen Endungen
> bezeichnen in der Bibel böse Völker)
Eben, aber warum die große Sprachverwirrung? Wir müssen doch nicht
komplizierter sprechen als notwendig ist. Das ist nur Eitelkeit, um sich
einen gelehrten Touch zu geben.
> ist etwas
> Unsympathisches, wer sich hier von Kant nicht
> trennen kann
Völlig richtig! Die Geschichte ist bei Kant nicht stehen geblieben. Es
bedurfte noch der Willensphilosophen Schopenhauer und Nietzsche.
> spricht halt gern von einem
> Manuellen Cunt &&&: so sind die etymisierenden
> Sprachen das Gedächtnis des Kollektivs, ohne
> das es ja nicht verdrängen könnte. Im Chinesischen
> klappt das nicht, da es singt & daher seine
> Gemeinschaft nicht durch KoV zu IVK verleitet.
> &&&, vgl va die AnalYse _Sitara & der Weg
> dorthin_ & wieso der Deutsche so gerne Stories
> über die IndiAner & die Alte Schütterhand liest.
>
> Indessen gehört ds alles wenig zu den "Grenzen
> der Naturwissenschaften", denn diese sind mit
> "naturUNkundiger quantifizierender Beschreibung
> der Natur" festzulegen:-
Wie bitte? naturunkundig? Sicher ein Verschreiber.
Chris Marx c/o www.paf.li
Das sehe ich nicht ganz so. Gewöhnlich versuchen
Philosophien Kreativität zu erklären, nicht umgekehrt.
Der Ring entsteht nicht aus einem philosophischen
Ansatz, sondern aus den Erinnerungen des Kollektivs
("Götterdämmerung"> "Twighlight of the Gods">
etymisiert "Toilit of the Guts"> als die Planeten die
Erde als Scheisshaus nutzten). Doch hier geht's um
die Aufgabe der Philosophie, das Leben zu erklären:
Wer dazu mindestens seit Freud nicht als Erstes die
"Zentralen Fragen" nach dem IVK zu stellen & zu
beantworten muss als derart sci.verdummt gelten,
dass mit Scharfsinn nicht mehr gerechnet werden
darf & damit die übrigen Ergüsse irreführendes
Geschwafel bleiben; während sowohl die prä- als
auch post-Freud'schen Philosophen die GKR als
Nachweis der Erdpositionsänderung in der Mitte
des Trecento & damit die quantitative Pervertierung
der XK-Chronologie resp der Menschheitsgeschichte
hätten erkennen müssen.
Wir reden aneinander vorbei wenn Du meinst,
mit der psychoanalytische Fragestellung & der
LQSanalytischen Beantwortung durch die RMNG
würde "Religion betrieben". Meinst Du das noch
immer?
>>>>> Jetzt bleibt die Frage, wie ist Erkenntnis
>>>>> ohne Anschauung möglich. Kant sagt, daß
>>>>> es unmöglich ist, denn er gibt den Empiristen
>>>>> recht, die da sagen, daß nichts im Verstande
>>>>> ist, was nicht zuvor in den Sinnen lag.
>>>>
>>>> Was altvordere Philosophen meinen, ist
>>>> nicht mein Problem.
>>>
>>> Sicher, du hast vieles schon aufgenommen,
>>> ohne es dir bewußt zu machen.
>>
>> Das legt uns den Gedanken nahe, dass die
>> Sache (vereinfachend ausgedrückt) umgekehrt
>> liegt: die Philosophen versuchen so erfolglos,
>> das IHV-Denken zu beschreiben, wie die
>> Naturwissenschaftler versuchen, die Natur zu
>> beschreiben: im Nachhinein wird behauptet,
>> der IHV richte sich unbewusst nach dem
>> philosophierten Geschwafel, so wie die
>> Naturwissenschaften behaupten, der
>> technologischen Erfindung voraus ginge ihr
>> quantifizierendes Geschwafel.
>
> Hübsch ausgedrückt. Erkenntnis ist eben ein
> bißchen mehr als der IHV.
Du missverstehst (absichtlich?): Erkenntnis
wird mit IHV erst gewonnen.
>>>> & was soll das? Nicht nur Grund- sondern Begriffe
>>>> sollten verstanden werden, so wie etwa "RMNG"
>>>> oder "IVK" oder "IHV"...
>>>
>>> Begriffe sind definiert und sie stehen
>>> ohne Münchhausentrilemma auf den
>>> Grundbegriffen. Sprache wäre unverständlich,
>>> wenn Subjekt, Objekt kein anschauliches
>>> Gegenüber hätte.
>>
>> & was sagt mir solche Weisheit für den IHV?
>
> Löse dich vom IHV -bitte...
Besser Du beginnst, ihn zu nutzen.
>> Sie ändert nichts an der Notwendigkeit, einen
>> Begriff zu verstehen oder ihn so zu gestalten,
>> dass er verstanden wird. Wobei man je nach
>> Sprache über Etyms Feinheiten mitgeben kann,
>> die sich im Ubw noch breitmachen sollen oder
>> unbeabsichtigt Einsichten verschaffen. ZB kann
>> "Kollektiv" als "Cul-leck-tief" verstamden werden,
>> 1 "System-Anal-Itiker" (die spitzen Endungen
>> bezeichnen in der Bibel böse Völker)
>
> Eben, aber warum die große Sprachverwirrung?
> Wir müssen doch nicht komplizierter sprechen
> als notwendig ist. Das ist nur Eitelkeit, um sich
> einen gelehrten Touch zu geben.
Das ist Fun & brachte die Erkenntnis (die Du &
Deine Philosophen in ihrer sci.Eitelkeit vermissen
lassen) des etymisierenden Gedächtnisses des
Kollektivs, das KoV erst ermöglicht & damit das
IVK generiert.
>> ist etwas Unsympathisches, wer sich hier
>> von Kant nicht trennen kann
>
> Völlig richtig! Die Geschichte ist bei Kant nicht
> stehen geblieben. Es bedurfte noch der
> Willensphilosophen Schopenhauer und Nietzsche.
...die infolge ihres mangelhaften Scharfsinns
auch nur irreführend weiterschwafelten.
>> spricht halt gern von einem Manuellen Cunt
>> &&&: so sind die etymisierenden Sprachen
>> das Gedächtnis des Kollektivs, ohne das es
>> ja nicht verdrängen könnte. Im Chinesischen
>> klappt das nicht, da es singt & daher seine
>> Gemeinschaft nicht durch KoV zu IVK verleitet.
>> &&&, vgl va die AnalYse _Sitara & der Weg
>> dorthin_ & wieso der Deutsche so gerne Stories
>> über die IndiAner & die Alte Schütterhand liest.
>>
>> Indessen gehört das alles wenig zu den "Grenzen
>> der Naturwissenschaften", denn diese sind mit
>> "naturUNkundiger quantifizierender Beschreibung
>> der Natur" festzulegen:-
>
> Wie bitte? naturunkundig? Sicher ein Verschreiber.
Die vorliegend thematisierten "Grenzen der
Naturwissenschaften" habe ich mit "naturUNkundiger
quantifizierender Beschreibung der Natur" definiert,
weil sie die durch Quantifikation erzwungene Grenze
nicht überwinden können.
++++
IHV = Informierter HausVerstand
SGR = Substanzrelevante GravitationsResonanz, vgl
www.qualifying-science.com/downloads/sgrd.pdf
Dietmar Hilsebein
>> Das bezog sich auf deine Aussage, daß es ein
>> Nachweis sei, daß Philosophie zum PRW-Kombinat
>> und damit Teil von KOV ist. Ich finde, du tust der
>> Philosophie damit Unrecht. Viele Komponisten und
>> Naturwissenschaftler waren zu allen Zeiten von den
>> Philosophen beeinflußt. Heute ist der Geist Nietzsches
>> aktuell: Wille zur Macht, Ablehnung des Mitleides
>> (da gehe ich noch mit ihm, denn es muß Mitgefühl
>> heißen), religiöser Nihilismus usw. Was nach
>> Nietzsche kam, kann man in die Tonne kloppen -da
>> gebe ich dir recht. Wobei ich Hans Albert mit dem
>> Münchhausentrilemma dankbar bin. Denn viele Sekten,
>> egal welcher Richtung, betreiben Zirkelschlüsse,
>> daß es nur so kracht.
>
> Das sehe ich nicht ganz so. Gewöhnlich versuchen
> Philosophien Kreativität zu erklären, nicht umgekehrt.
Gewöhnlich? Ich nicht! Mir geht es darum, wie Erkenntnis möglich ist.
> Doch hier geht's um
> die Aufgabe der Philosophie, das Leben zu erklären:
Also ist die Philosophie doch nicht am Ende.
> Wer dazu mindestens seit Freud nicht als Erstes die
> "Zentralen Fragen" nach dem IVK zu stellen & zu
> beantworten muss als derart sci.verdummt gelten,
> dass mit Scharfsinn nicht mehr gerechnet werden
> darf & damit die übrigen Ergüsse irreführendes
> Geschwafel bleiben;
Sehe ich auch so! Ich sehe das Elend und ich sehe den gebrochenen Blick
im Auge des Schwans!
> während sowohl die prä- als
> auch post-Freud'schen Philosophen die GKR als
> Nachweis der Erdpositionsänderung in der Mitte
> des Trecento & damit die quantitative Pervertierung
> der XK-Chronologie resp der Menschheitsgeschichte
> hätten erkennen müssen.
Verstehe ich nicht! GKR habe ich unten nicht gefunden. Bemühe dich bitte
um eine verständliche Sprache! Es ist Schwurbelei, das Elend dieser Welt
so zu verclustern.
> Wir reden aneinander vorbei wenn Du meinst,
> mit der psychoanalytische Fragestellung & der
> LQSanalytischen Beantwortung durch die RMNG
> würde "Religion betrieben". Meinst Du das noch
> immer?
Religion entsteht immer da, wo Begriffe wie "Gott" ohne Anschauung sind.
Da du dein Schreiben verklausolierst, (um nicht verstanden zu werden?),
ist es mir natürlich nicht möglich, zu überprüfen, ob das, was du
schreibst, eine Religion ist.
>> Hübsch ausgedrückt. Erkenntnis ist eben ein
>> bißchen mehr als der IHV.
>
> Du missverstehst (absichtlich?): Erkenntnis
> wird mit IHV erst gewonnen.
So ist es! Vernunft, Verstand und Wille müssen zusammenarbeiten, damit
Erkenntnis möglich ist.
>>> & was sagt mir solche Weisheit für den IHV?
>>
>> Löse dich vom IHV -bitte...
>
> Besser Du beginnst, ihn zu nutzen.
Ist in Arbeit :-)
>
>>> Sie ändert nichts an der Notwendigkeit, einen
>>> Begriff zu verstehen oder ihn so zu gestalten,
>>> dass er verstanden wird. Wobei man je nach
>>> Sprache über Etyms Feinheiten mitgeben kann,
>>> die sich im Ubw noch breitmachen sollen oder
>>> unbeabsichtigt Einsichten verschaffen. ZB kann
>>> "Kollektiv" als "Cul-leck-tief" verstamden werden,
>>> 1 "System-Anal-Itiker" (die spitzen Endungen
>>> bezeichnen in der Bibel böse Völker)
>>
>> Eben, aber warum die große Sprachverwirrung?
>> Wir müssen doch nicht komplizierter sprechen
>> als notwendig ist. Das ist nur Eitelkeit, um sich
>> einen gelehrten Touch zu geben.
>
> Das ist Fun & brachte die Erkenntnis (die Du &
> Deine Philosophen in ihrer sci.Eitelkeit vermissen
> lassen) des etymisierenden Gedächtnisses des
> Kollektivs, das KoV erst ermöglicht & damit das
> IVK generiert.
Also bist du auch ein Teil des KOV, weil du in einer schwurbelnden
Sprache schreibst.
>
>>> ist etwas Unsympathisches, wer sich hier
>>> von Kant nicht trennen kann
>>
>> Völlig richtig! Die Geschichte ist bei Kant nicht
>> stehen geblieben. Es bedurfte noch der
>> Willensphilosophen Schopenhauer und Nietzsche.
>
> ...die infolge ihres mangelhaften Scharfsinns
> auch nur irreführend weiterschwafelten.
Du bist also scharfsinniger? Dann kannst du ja die Welt erlösen!
>>> Indessen gehört das alles wenig zu den "Grenzen
>>> der Naturwissenschaften", denn diese sind mit
>>> "naturUNkundiger quantifizierender Beschreibung
>>> der Natur" festzulegen:-
>>
>> Wie bitte? naturunkundig? Sicher ein Verschreiber.
>
> Die vorliegend thematisierten "Grenzen der
> Naturwissenschaften" habe ich mit "naturUNkundiger
> quantifizierender Beschreibung der Natur" definiert,
> weil sie die durch Quantifikation erzwungene Grenze
> nicht überwinden können.
So ist es! Weil sie nicht mehr fragen, also ihre Vernunft nicht
gebrauchen. Derweil könnte jeder Mann naturkundig sein, solange er einen
Schwanz in der Hose hat und diesen Schwanz befragt als sich bloß von ihm
treiben zu lassen.
Chris Marx c/o www.paf.li
> Chris Marx c/o www.paf.li schrieb:
>
>>> Das bezog sich auf deine Aussage, daß es ein
>>> Nachweis sei, daß Philosophie zum PRW-Kombinat
>>> und damit Teil von KOV ist. Ich finde, du tust der
>>> Philosophie damit Unrecht. Viele Komponisten und
>>> Naturwissenschaftler waren zu allen Zeiten von den
>>> Philosophen beeinflußt. Heute ist der Geist Nietzsches
>>> aktuell: Wille zur Macht, Ablehnung des Mitleides
>>> (da gehe ich noch mit ihm, denn es muß Mitgefühl
>>> heißen), religiöser Nihilismus usw. Was nach
>>> Nietzsche kam, kann man in die Tonne kloppen -da
>>> gebe ich dir recht. Wobei ich Hans Albert mit dem
>>> Münchhausentrilemma dankbar bin. Denn viele Sekten,
>>> egal welcher Richtung, betreiben Zirkelschlüsse,
>>> daß es nur so kracht.
>>
>> Das sehe ich nicht ganz so. Gewöhnlich versuchen
>> Philosophien Kreativität zu erklären, nicht umgekehrt.
>
> Gewöhnlich? Ich nicht! Mir geht es darum,
> wie Erkenntnis möglich ist.
Das habe ich Dir gesagt: mit dem IHV durch
Beobachtung oder indem ich Dir etwas mitteile.
Ich denke, diesen lapidaren Punkt können wir
fallen lassen: Erkenntnis ist Erkenntnis & damit
hat's sich.
>> Doch hier geht's um die Aufgabe der
>> Philosophie, das Leben zu erklären:
>
> Also ist die Philosophie doch nicht am Ende.
Da sie es nicht kann, indem sie den
Erregungshintergrund ihres Geschwafels
ausser Acht lässt, ist sie am Ende & ihre
Bibliotheken dürfen kloakisiert werden.
>> Wer dazu mindestens seit Freud nicht als Erstes die
>> "Zentralen Fragen" nach dem IVK zu stellen & zu
>> beantworten muss als derart sci.verdummt gelten,
>> dass mit Scharfsinn nicht mehr gerechnet werden
>> darf & damit die übrigen Ergüsse irreführendes
>> Geschwafel bleiben;
>
> Sehe ich auch so! Ich sehe das Elend und
> ich sehe den gebrochenen Blick im Auge
> des Schwans!
So. & wann geht der Nächste?
>> während sowohl die prä- als auch
>> post-Freud'schen Philosophen die GKR als
>> Nachweis der Erdpositionsänderung in der
>> Mitte des Trecento & damit die quantitative
>> Pervertierung der XK-Chronologie resp der
>> Menschheitsgeschichte hätten erkennen müssen.
>
> Verstehe ich nicht! GKR habe ich unten
> nicht gefunden.
Sorry. Aus den bisherigen Links hättest Du die
Gregorianische Kalenderreform allerdings schon
längst erkannt haben müssen.
> Bemühe dich bitte um eine verständliche
> Sprache! Es ist Schwurbelei, das Elend
> dieser Welt so zu verclustern.
Nur so kann es im Rahmen eines LQS erklärt
werden.
>> Wir reden aneinander vorbei wenn Du meinst,
>> mit der psychoanalytische Fragestellung & der
>> LQSanalytischen Beantwortung durch die RMNG
>> würde "Religion betrieben". Meinst Du das noch
>> immer?
>
> Religion entsteht immer da, wo Begriffe
> wie "Gott" ohne Anschauung sind. Da du
> dein Schreiben verklausolierst, (um nicht
> verstanden zu werden?), ist es mir natürlich
> nicht möglich, zu überprüfen, ob das, was
> du schreibst, eine Religion ist.
Jetzt mach' aber 'nen Punkt! Wahr ist vielmehr,
dass Du Dir nicht die Zeit zum Studium der Links
nimmst: Du antwortest viel zu schnell & entsprechend
gelangst Du icht zu den erforderlichen Erkenntnissen.
>>> Hübsch ausgedrückt. Erkenntnis ist eben ein
>>> bißchen mehr als der IHV.
>>
>> Du missverstehst (absichtlich?): Erkenntnis
>> wird mit IHV erst gewonnen.
>
> So ist es! Vernunft, Verstand und Wille
Das versteht sich zusammengefasst unter IHV.
> müssen zusammenarbeiten, damit Erkenntnis
> möglich ist.
Eben: im IHV.
>>>> & was sagt mir solche Weisheit für den IHV?
>>>
>>> Löse dich vom IHV -bitte...
>>
>> Besser Du beginnst, ihn zu nutzen.
>
> Ist in Arbeit :-)
>>>> Sie ändert nichts an der Notwendigkeit, einen
>>>> Begriff zu verstehen oder ihn so zu gestalten,
>>>> dass er verstanden wird. Wobei man je nach
>>>> Sprache über Etyms Feinheiten mitgeben kann,
>>>> die sich im Ubw noch breitmachen sollen oder
>>>> unbeabsichtigt Einsichten verschaffen. ZB kann
>>>> "Kollektiv" als "Cul-leck-tief" verstamden werden,
>>>> 1 "System-Anal-Itiker" (die spitzen Endungen
>>>> bezeichnen in der Bibel böse Völker)
>>>
>>> Eben, aber warum die große Sprachverwirrung?
>>> Wir müssen doch nicht komplizierter sprechen
>>> als notwendig ist. Das ist nur Eitelkeit, um sich
>>> einen gelehrten Touch zu geben.
>>
>> Das ist Fun & brachte die Erkenntnis (die Du &
>> Deine Philosophen in ihrer sci.Eitelkeit vermissen
>> lassen) des etymisierenden Gedächtnisses des
>> Kollektivs, das KoV erst ermöglicht & damit das
>> IVK generiert.
>
> Also bist du auch ein Teil des KOV, weil du
> in einer schwurbelnden Sprache schreibst.
Im Gegenteil, ich verwende eine das
PRW-Geschwurbel ausgrenzende Sprache mit
programmatisch genau umschreibenden Begriffen.
Sonst fände das Philosophiegeschwafel hier nie
ein erkenntnisreiches Ende.
>>>> ist etwas Unsympathisches, wer sich hier
>>>> von Kant nicht trennen kann
>>>
>>> Völlig richtig! Die Geschichte ist bei Kant nicht
>>> stehen geblieben. Es bedurfte noch der
>>> Willensphilosophen Schopenhauer und Nietzsche.
>>
>> ...die infolge ihres mangelhaften Scharfsinns
>> auch nur irreführend weiterschwafelten.
>
> Du bist also scharfsinniger?
Selbstverständlich bin ich scharfsinniger: allein
schon das jüngste Beispiel der SGR ("transportiert
Signale, Energie & Momentum um ein Vielfaches
schneller als lichtgeschwind, evt simultan mit dem
Ereignis") sollte es Dir nahegelegt haben: vgl
www.qualifying-science.com/downloads/sgrd.pdf
> Dann kannst du ja die Welt erlösen!
Gemäss psychoanalytischer Regel kann das
nur durch Selbst-KoA erfolgen. Dazu sind
Strategien zu ermitteln. Vgl etwa
www.paf.li/02%20Strategien.pdf
>>>> Indessen gehört das alles wenig zu den "Grenzen
>>>> der Naturwissenschaften", denn diese sind mit
>>>> "naturUNkundiger quantifizierender Beschreibung
>>>> der Natur" festzulegen:-
>>>
>>> Wie bitte? naturunkundig? Sicher ein Verschreiber.
>>
>> Die vorliegend thematisierten "Grenzen
>> der Naturwissenschaften" habe ich mit
>> "naturUNkundiger quantifizierender
>> Beschreibung der Natur" definiert, weil
>> sie die durch Quantifikation erzwungene
>> Grenze nicht überwinden können.
>
> So ist es! Weil sie nicht mehr fragen, also
> ihre Vernunft nicht gebrauchen. Derweil
> könnte jeder Mann naturkundig sein, solange
> er einen Schwanz in der Hose hat und diesen
> Schwanz befragt als sich bloß von ihm
> treiben zu lassen.
Du übersiehst die Kastrationsangst, wie sie
in der Kastration des Himmelsstiers erinnert
wird (dem frisch aus Jupiter/Zeus/Horus
geborenen "Kometen" geht der Schweif
verloren). Aber das gehört nicht hieher;
besser, Du beschäftigst Dich mal ernsthaft
mit den "Zentralen Fragen".
>>>>>>>>>>>> Das ist gegenüber Deiner Aussage zu
>>>>>>>>>>>> sagen, die ausserdem -- wenn bislang
>>>>>>>>>>>> auch unabsichtlich -- KoV leistet &
>>>>>>>>>>>> somit zum IVK & damit zu besagtem
>>>>>>>>>>>> zentralen globalen Zivilisationsproblem
>>>>>>>>>>>> beiträgt.
>>>> ... & ihr Überschreiten somit zu bestrafen, vgl
>>>> "Wissen als Gut mit Geld gleichsetzen" in
>>>> www.paf.li/02-2%20Gangart.pdf Folie 2c.
++++
GFMI = GravitationsFeldMessInstrument, vgl ua:
www.qualifying-science.com/downloads/qualifyingproofofgfmi.pdf
www.qualifying-science.com/downloads/gfmierforschung.pdf
Experimentoutput in http://evu.paf.li; substanzrelevant aktuell in
http://evu.paf.li/rrd/hg.html Merkurium=Quecksilber
http://evu.paf.li/rrd/cu.html Kupfer
http://evu.paf.li/rrd/sn.html Zinn
http://evu.paf.li/rrd/pb.html Blei
KoV = Kollektive Verdrängung (mit IVK als Ergebnis)
KoA = Kollektive Aufklärung des Erregungshintergrundes
(mit Zerstörung des IVK)
IVK = Irrationales Verhalten des Kollektivs in
Wissensklitterung, Holokaust, Krieg, Terrorismus &
zerstörerischer Technologie; zum Erregungshintergrund
vgl www.paf.li/kollektive_verdrängung.htm)
IHV = Informierter HausVerstand
UQT = Unlogische Quantitative Theorien
(vgl www.paf.li/Quantifikation.pdf)
LQS = Logisches Qualitatives System
PRW(-Kombinat) = Gesamtheit der Kollektivdenksysteme
der Philosophien, Religionen & [exo- & esoterischen]
Wissenschaften (KoV-Apparat)
SGR = Substanzrelevante GravitationsResonanz, vgl
www.qualifying-science.com/downloads/sgrd.pdf
RMNG = Rekonstruktion der Menschheits- & Naturgeschichte
(vgl www.paf.li/faqplus.htm, zusammenfassende Folien in
www.paf.li/gs.htm)
GKR = Gregorianische Kalender-Reform -370/-363 UK
(1577/1582 XK)
vgl www.paf.li/04%203Beweise_Tippetop.pdf
XK = christlicher Kalender
UK = Universal Kalender (Epoche ist die
Frühlingsnachtgleiche 1945 XK)
Ubw = Unterbewusstsein
Dietmar Hilsebein
> Sorry. Aus den bisherigen Links hättest Du die
> Gregorianische Kalenderreform allerdings schon
> längst erkannt haben müssen.
Auch sorry. Sag mal: Meinst du wirklich, ich nehme mir die Zeit, alle
Weltbilder sämtlicher Menschen zu überprüfen, ob sie stichhaltig sind?
Jeder Mensch hat seine eigene Plage. Und vor aller Erkenntnis muß die
Selbsterkenntnis stehen.
Dazu allein betätige ich mich als "Philosoph".
>
>> Bemühe dich bitte um eine verständliche
>> Sprache! Es ist Schwurbelei, das Elend
>> dieser Welt so zu verclustern.
>
> Nur so kann es im Rahmen eines LQS erklärt
> werden.
Gut, da habe ich nichts dagegen. Wenn du dich darin zurechtfindest und
es dich wirklich befreit, dann mag dieses Weltbild für dich passen. Aber
Achtung: Es rechtfertigt nicht, andere Weltbilder zu verdammen und sie
als sci-Blödsinn abzustempeln.
>
>>> Wir reden aneinander vorbei wenn Du meinst,
>>> mit der psychoanalytische Fragestellung & der
>>> LQSanalytischen Beantwortung durch die RMNG
>>> würde "Religion betrieben". Meinst Du das noch
>>> immer?
>>
>> Religion entsteht immer da, wo Begriffe
>> wie "Gott" ohne Anschauung sind. Da du
>> dein Schreiben verklausolierst, (um nicht
>> verstanden zu werden?), ist es mir natürlich
>> nicht möglich, zu überprüfen, ob das, was
>> du schreibst, eine Religion ist.
>
> Jetzt mach' aber 'nen Punkt! Wahr ist vielmehr,
> dass Du Dir nicht die Zeit zum Studium der Links
> nimmst: Du antwortest viel zu schnell & entsprechend
> gelangst Du icht zu den erforderlichen Erkenntnissen.
siehe oben.
> Im Gegenteil, ich verwende eine das
> PRW-Geschwurbel ausgrenzende Sprache mit
> programmatisch genau umschreibenden Begriffen.
> Sonst fände das Philosophiegeschwafel hier nie
> ein erkenntnisreiches Ende.
siehe oben.
> Selbstverständlich bin ich scharfsinniger:
Scharfsinnig = scharfe Sinne haben und zwar nicht nur die fünf Sinne
eines Aristoteles. Da habe ich bei dir meine Zweifel.
>>> Die vorliegend thematisierten "Grenzen
>>> der Naturwissenschaften" habe ich mit
>>> "naturUNkundiger quantifizierender
>>> Beschreibung der Natur" definiert, weil
>>> sie die durch Quantifikation erzwungene
>>> Grenze nicht überwinden können.
>>
>> So ist es! Weil sie nicht mehr fragen, also
>> ihre Vernunft nicht gebrauchen. Derweil
>> könnte jeder Mann naturkundig sein, solange
>> er einen Schwanz in der Hose hat und diesen
>> Schwanz befragt als sich bloß von ihm
>> treiben zu lassen.
>
> Du übersiehst die Kastrationsangst, wie sie
> in der Kastration des Himmelsstiers erinnert
> wird (dem frisch aus Jupiter/Zeus/Horus
> geborenen "Kometen" geht der Schweif
> verloren).
Ach du Scheiße.
> Aber das gehört nicht hieher;
> besser, Du beschäftigst Dich mal ernsthaft
> mit den "Zentralen Fragen".
siehe oben.
Chris Marx c/o www.paf.li
> Chris Marx c/o www.paf.li schrieb:
>
>> Sorry. Aus den bisherigen Links hättest Du die
>> Gregorianische Kalenderreform allerdings schon
>> längst erkannt haben müssen.
>
> Auch sorry. Sag mal: Meinst du wirklich,
> ich nehme mir die Zeit, alle Weltbilder
> sämtlicher Menschen zu überprüfen, ob
> sie stichhaltig sind?
Die RMNG handelt nicht mit individuellen
Weltbildern, sondern rekonstruiert in
Beantwortung der "Zentralen Fragen" den
katastrophischen Erregungshintergrund der
Menschheits- & Naturgeschichte, dessen
KoV zu den zwangsneurotischen
IVK-Erscheinungen der erlittenen Traumata
führt.
> Jeder Mensch hat seine eigene Plage.
> Und vor aller Erkenntnis muß die
> Selbsterkenntnis stehen.
Aber aufgrund individueller Befindlichkeiten
lässt sich die RMNG, die lediglich natur- &
geshichtskundliche Tatsachen freilegt & daraus
Konsequenzen für das Kollektiv zieht, nicht
diskutieren.
> Dazu allein betätige ich mich als "Philosoph".
Wodurch sich die weitere Diskussion mit der
Lehre erübrigt, dass Philosophie gerade auch
durch solches Befindlichkeitsgerede KoV
leistet.
[...]
++++
KoV = Kollektive Verdrängung (mit IVK als Ergebnis)
IVK = Irrationales Verhalten des Kollektivs in
Wissensklitterung, Holokaust, Krieg, Terrorismus &
zerstörerischer Technologie; zum Erregungshintergrund
vgl www.paf.li/kollektive_verdrängung.htm)
RMNG = Rekonstruktion der Menschheits- & Naturgeschichte
Dietmar Hilsebein
>> Auch sorry. Sag mal: Meinst du wirklich,
>> ich nehme mir die Zeit, alle Weltbilder
>> sämtlicher Menschen zu überprüfen, ob
>> sie stichhaltig sind?
>
> Die RMNG handelt nicht mit individuellen
> Weltbildern, sondern rekonstruiert in
> Beantwortung der "Zentralen Fragen" den
> katastrophischen Erregungshintergrund der
> Menschheits- & Naturgeschichte, dessen
> KoV zu den zwangsneurotischen
> IVK-Erscheinungen der erlittenen Traumata
> führt.
Sag mir bescheid, wenn du die posttraumatische Welt fertiggestellt hast.
Vielleicht entweicht mir dann ein Halleluja, wie der Furz aus meinem
Darm.
>> Jeder Mensch hat seine eigene Plage.
>> Und vor aller Erkenntnis muß die
>> Selbsterkenntnis stehen.
>
> Aber aufgrund individueller Befindlichkeiten
> lässt sich die RMNG, die lediglich natur- &
> geshichtskundliche Tatsachen freilegt & daraus
> Konsequenzen für das Kollektiv zieht, nicht
> diskutieren.
So so, du kannst dich also aus der Welt hinaussubtrahieren. Dein
Astralleib klebt also an der Decke und betrachtet, außerhalb deiner
individuellen Befindlichkeit, die Welt. Super...
>
>> Dazu allein betätige ich mich als "Philosoph".
>
> Wodurch sich die weitere Diskussion mit der
> Lehre erübrigt, dass Philosophie gerade auch
> durch solches Befindlichkeitsgerede KoV
> leistet.
Aha.
Ilja Schmelzer
> Dietmar Hilsebein schrieb:
>> Auf dem Boden der Naturwissenschaften zu stehen
> > bedeutet, auf dem Boden der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zu stehen.
>
Nein. In Poppers Konzept der empirischen Wissenschaft gibt es zwar
einen
sinnvollen Begriff des empirischen Gehalts, dieser betrifft jedoch
nur
ganze Komplexe von Theorien, nicht eine einzelne Theorie oder gar
Teile davon (wie einzelne Begriffe).
Fuer die einzelnen Teile von Theorien gibt es daher keine
Unterscheidung
in physikalisch und metaphysisch. Was man nicht einmal klar
unterscheiden
kann, davon kann man sich auch nicht abkehren.
Ilja
Ilja Schmelzer
> Ich wollte ja gerade aufzeigen, daß Naturwissenschaft
> nicht möglich ist, wenn sie nicht weiß, wie der Mensch zur Erkenntnis
> kommt (oder dieses ausklammert).
Nun, Naturwissenschaft hat lange genug stattgefunden ohne dass die
Leute
wussten wie der Mensch zu Erkenntnissen kommt.
> > Und was bitte ist an Metaphysik so verwerflich?
> > Das mußte jetzt auch einmal gesagt werden.
>
> Weil wir seit Kant wissen, daß wir darüber nichts wissen können.
Kant vertritt ein klassisches Erkenntnisideal, nach dem nur sicheres
Wissen als Wissen zaehlt. Keine wissenschaftliche Theorie waere
nach diesem Kriterium Wissen.
Kant ist daher irrelevant.
Ilja
Dietmar Hilsebein
So ist es, weil die wissenschaftliche Theorie Glaube ist -also im
Münchhausentrilemma steckt.
> Kant ist daher irrelevant.
Kant ist nicht irrelevant, da er erkannte, daß Begriffe ohne Anschauung
leer und Anschauung ohne Begriffe blind sind.
Verena
> On Aug 12, 3:56 pm, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>> Ich wollte ja gerade aufzeigen, daß Naturwissenschaft
>> nicht möglich ist, wenn sie nicht weiß, wie der Mensch zur Erkenntnis
>> kommt (oder dieses ausklammert).
>
> Nun, Naturwissenschaft hat lange genug stattgefunden ohne dass die
> Leute
> wussten wie der Mensch zu Erkenntnissen kommt.
>
>>> Und was bitte ist an Metaphysik so verwerflich?
>>> Das mußte jetzt auch einmal gesagt werden.
>>
>> Weil wir seit Kant wissen, daß wir darüber nichts wissen können.
>
> Kant vertritt ein klassisches Erkenntnisideal, nach dem nur sicheres
> Wissen als Wissen zaehlt.
Kant unterscheidet unterschiedliche Formen des Wissens (bzw. von
Erkenntnis, Wahrheit) - was du meinst ist nur eine bestimmte Form des
Wissens, nämlich Gewissheit, apodiktisches Wissen, das von Notwendigkeit
charakterisiert ist (->strenge Allgemeingültigkeit).
> Keine wissenschaftliche Theorie waere
> nach diesem Kriterium Wissen.
Nach deinem restringierten Verständnis von "Wissen" schon.
Kant meinte dazu:
"Mein Platz ist das fruchtbare Pathos der Erfahrung ..."
Prolegomena (1783). Basis-Ausgabe: Akad. (1905ff.), S. IV:373Fu-374Fu.
> Kant ist daher irrelevant.
Das trifft wohl eher auf die meisten Meinungen über Kant zu, die hier
geäußert werden.
> Ilja
Du hast hier auch schon differenzierter argumentiert, Ilja.
Gruß, Verena
Ilja Schmelzer
> Ilja Schmelzer schrieb:
> > On Aug 12, 3:56 pm, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
> >> Weil wir seit Kant wissen, daß wir darüber nichts wissen können.
>
> > Kant vertritt ein klassisches Erkenntnisideal, nach dem nur sicheres
> > Wissen als Wissen zaehlt. Keine wissenschaftliche Theorie waere
> > nach diesem Kriterium Wissen.
>
> So ist es, weil die wissenschaftliche Theorie Glaube ist -also im
> Münchhausentrilemma steckt.
Im Münchhausentrilemma steckt bloß jemand, der die Erkenntnisse der
Wissenschaft letztbegründet haben will.
Der Wissenschaftler hingegen weiß, dass seine Theorien nur
Hypothesencharakter haben. In welchem Dilemma sollte er stecken?
> > Kant ist daher irrelevant.
>
> Kant ist nicht irrelevant, da er erkannte, daß Begriffe ohne Anschauung
> leer und Anschauung ohne Begriffe blind sind.
Na schön für ihn.
Dietmar Hilsebein
> On 18 Aug., 11:48, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>> Ilja Schmelzer schrieb:
>>> On Aug 12, 3:56 pm, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>>>> Weil wir seit Kant wissen, daß wir darüber nichts wissen können.
>>
>>> Kant vertritt ein klassisches Erkenntnisideal, nach dem nur sicheres
>>> Wissen als Wissen zaehlt. Keine wissenschaftliche Theorie waere
>>> nach diesem Kriterium Wissen.
>>
>> So ist es, weil die wissenschaftliche Theorie Glaube ist -also im
>> Münchhausentrilemma steckt.
>
> Im Münchhausentrilemma steckt bloß jemand, der die Erkenntnisse der
> Wissenschaft letztbegründet haben will.
>
> Der Wissenschaftler hingegen weiß, dass seine Theorien nur
> Hypothesencharakter haben. In welchem Dilemma sollte er stecken?
Gedankengebäude können in sich stimmig sein, doch was hilft es den
Menschen, wenn sie in der Luft hängenbleiben!
>
>>> Kant ist daher irrelevant.
>>
>> Kant ist nicht irrelevant, da er erkannte, daß Begriffe ohne
>> Anschauung leer und Anschauung ohne Begriffe blind sind.
>
> Na schön für ihn.
Wer Kant ignoriert, landet im Mittelalter!
Ilja Schmelzer
> Ilja Schmelzer schrieb:
>
>
>
> > On 18 Aug., 11:48, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
> >> Ilja Schmelzer schrieb:
> >>> On Aug 12, 3:56 pm, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
> >>>> Weil wir seit Kant wissen, daß wir darüber nichts wissen können.
>
> >>> Kant vertritt ein klassisches Erkenntnisideal, nach dem nur sicheres
> >>> Wissen als Wissen zaehlt. Keine wissenschaftliche Theorie waere
> >>> nach diesem Kriterium Wissen.
>
> >> So ist es, weil die wissenschaftliche Theorie Glaube ist -also im
> >> Münchhausentrilemma steckt.
>
> > Im Münchhausentrilemma steckt bloß jemand, der die Erkenntnisse der
> > Wissenschaft letztbegründet haben will.
>
> > Der Wissenschaftler hingegen weiß, dass seine Theorien nur
> > Hypothesencharakter haben. In welchem Dilemma sollte er stecken?
>
> Gedankengebäude können in sich stimmig sein, doch was hilft es den
> Menschen, wenn sie in der Luft hängenbleiben!
Deswegen betrachtet man - Popper folgend - ja auch bevorzugt Theorien,
die überprüfbare Voraussagen machen. So kann man dann herausfinden, ob
die Theorie in der Luft hängt.
> >>> Kant ist daher irrelevant.
>
> >> Kant ist nicht irrelevant, da er erkannte, daß Begriffe ohne
> >> Anschauung leer und Anschauung ohne Begriffe blind sind.
>
> > Na schön für ihn.
>
> Wer Kant ignoriert, landet im Mittelalter!
Da habe ich aber jetzt Angst.
Im Ernst: Kant können wir - ähnlich wie Newton - den Historikern
überlassen. Und das bedeutet keine Abwertung seiner historischen
Verdienste. Dass die Nachfolger - wie Popper - auch auf Kant aufbauen,
bestreite ich auch nicht.
Nur ist die Kantsche Theorie genausowenig up to date wie die
Newtonsche.
Ilja
Verena
>
> Im Ernst: Kant können wir - ähnlich wie Newton - den Historikern
> überlassen. Und das bedeutet keine Abwertung seiner historischen
> Verdienste. Dass die Nachfolger - wie Popper - auch auf Kant aufbauen,
> bestreite ich auch nicht.
>
> Nur ist die Kantsche Theorie genausowenig up to date wie die
> Newtonsche.
Vergleichst du hier nicht Äpfel mit ... äh, Gurken?
Wer solche undifferenziert-pauschalen, unbegründeten Statements in einem
Philosophieforum artikuliert, gibt selbst den Anspruch auf, ernst genommen
zu werden.
(Siehe Guido Stepken, Rudi Menter alias Adriane Meier-Meiner alias Amicus
alias ... sowie P. Niessen usw. usf.)
Aber wahrscheinlich willst du das auch gar nicht (mehr).
Also kann man deine unmaßgebliche Meinung getrost in den Wind schießen.
MfG, Verena
Adriane Meiner
> Wer solche undifferenziert-pauschalen, unbegründeten Statements in einem
> Philosophieforum artikuliert, gibt selbst den Anspruch auf, ernst genommen
> zu werden.
Du bist so verblödet, daß du nicht mal Vorschulniveau drauf hast.
Dein Franz - pruuuuuuuuuuuuuussssst
DEIN FRANZ!
Verena
Als ob DU wüsstest, was "Niveau" ist.
Dieser Begriff bezeichnet doch etwas, das DIR gänzlich fremd ist.
Verena
Und jetzt geh wieder auf der Autobahn spielen!
Dietmar Hilsebein
> On 9 Sep., 14:22, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>> Ilja Schmelzer schrieb:
>>
>>
>>
>>> On 18 Aug., 11:48, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>>>> Ilja Schmelzer schrieb:
>>>>> On Aug 12, 3:56 pm, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>>>>>> Weil wir seit Kant wissen, daß wir darüber nichts wissen können.
>>
>>>>> Kant vertritt ein klassisches Erkenntnisideal, nach dem nur
>>>>> sicheres Wissen als Wissen zaehlt. Keine wissenschaftliche
>>>>> Theorie waere nach diesem Kriterium Wissen.
>>
>>>> So ist es, weil die wissenschaftliche Theorie Glaube ist -also im
>>>> Münchhausentrilemma steckt.
>>
>>> Im Münchhausentrilemma steckt bloß jemand, der die Erkenntnisse der
>>> Wissenschaft letztbegründet haben will.
>>
>>> Der Wissenschaftler hingegen weiß, dass seine Theorien nur
>>> Hypothesencharakter haben. In welchem Dilemma sollte er stecken?
>>
>> Gedankengebäude können in sich stimmig sein, doch was hilft es den
>> Menschen, wenn sie in der Luft hängenbleiben!
>
> Deswegen betrachtet man - Popper folgend - ja auch bevorzugt Theorien,
> die überprüfbare Voraussagen machen. So kann man dann herausfinden, ob
> die Theorie in der Luft hängt.
Das geht in einem gewissen Rahmen schon. Doch, wenn wir uns fragen, wie
vernunftbezogenes Handeln möglich ist, geraden wir dabei an Grenzen des
Überprüfbaren, denn mit der Anschauung ist nichts bewiesen. Und diese
Frage, wie vernunftbezogenes Handeln möglich ist, ist die Frage, die
sich uns heute stellen muß.
>
>>>>> Kant ist daher irrelevant.
>>
>>>> Kant ist nicht irrelevant, da er erkannte, daß Begriffe ohne
>>>> Anschauung leer und Anschauung ohne Begriffe blind sind.
>>
>>> Na schön für ihn.
>>
>> Wer Kant ignoriert, landet im Mittelalter!
>
> Da habe ich aber jetzt Angst.
>
> Im Ernst: Kant können wir - ähnlich wie Newton - den Historikern
> überlassen. Und das bedeutet keine Abwertung seiner historischen
> Verdienste. Dass die Nachfolger - wie Popper - auch auf Kant aufbauen,
> bestreite ich auch nicht.
>
> Nur ist die Kantsche Theorie genausowenig up to date wie die
> Newtonsche.
>
> Ilja
Sorry, du hast von Kant keine Ahnung und weißt nichts darüber, wie sehr
er in Vergessenheit geraten ist! Die ganze Wissenschaft hängt der
vorkantischen Philosophie des Empirismus an. Sie hat von Erkenntnis
keine Ahnung!
Ilja Schmelzer
> Am Sat, 18 Aug 2007 02:42:16 -0700 schrieb Ilja Schmelzer:
> > On Aug 12, 3:56 pm, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
> >>> Und was bitte ist an Metaphysik so verwerflich?
> >>> Das mußte jetzt auch einmal gesagt werden.
>
> >> Weil wir seit Kant wissen, daß wir darüber nichts wissen können.
>
> > Kant vertritt ein klassisches Erkenntnisideal, nach dem nur sicheres
> > Wissen als Wissen zaehlt.
>
> Kant unterscheidet unterschiedliche Formen des Wissens (bzw. von
> Erkenntnis, Wahrheit) - was du meinst ist nur eine bestimmte Form des
> Wissens, nämlich Gewissheit, apodiktisches Wissen, das von Notwendigkeit
> charakterisiert ist (->strenge Allgemeingültigkeit).
> > Keine wissenschaftliche Theorie waere
> > nach diesem Kriterium Wissen.
>
> Nach deinem restringierten Verständnis von "Wissen" schon.
Äh, wie jetzt?
Mein Verständnis von Wissen ist allgemeiner, nicht restringierter, als
das, was ich unter dem klassischen Erkenntnisideal - Gewissheit -
verstehe. Wissenschaft ist hypothetisches Wissen, Vermutungswissen,
und Vermutungswissen ist was ich vertrete.
Wenn du meinst, ich würde in der Annahme irren, Kant würde sich vor
allem für Wissen im Rahmen des klassischen Gewissheitsideals
interessieren - nun, zumindest habe ich das, was ich von ihm und über
ihn gelesen habe, so verstanden.
> Kant meinte dazu:
> "Mein Platz ist das fruchtbare Pathos der Erfahrung ..."
> Prolegomena (1783). Basis-Ausgabe: Akad. (1905ff.), S. IV:373Fu-374Fu.
Schön gesagt. Und nun?
> Du hast hier auch schon differenzierter argumentiert, Ilja.
Wenn ich eine Sache für klar genug halte - und das ist bei der
Ablehnung des klassischen Gewissheitsideals bei mir der Fall - dann
ist Differenzierung nicht nötig. Wissenschaft ist Vermutungswissen
ohne Gewissheitsstatus. Punkt. So undifferenziert wie 2+2=4.
Gruß Ilja
Ilja Schmelzer
> Am Sun, 09 Sep 2007 09:21:17 -0700 schrieb Ilja Schmelzer:
> > Im Ernst: Kant können wir - ähnlich wie Newton - den Historikern
> > überlassen. Und das bedeutet keine Abwertung seiner historischen
> > Verdienste. Dass die Nachfolger - wie Popper - auch auf Kant aufbauen,
> > bestreite ich auch nicht.
>
> > Nur ist die Kantsche Theorie genausowenig up to date wie die
> > Newtonsche.
>
> Vergleichst du hier nicht Äpfel mit ... äh, Gurken?
Warum sollte ich das nicht? (Was man nicht tun sollte, ist Äpfel mit
Birnen oder Gurken zusammenzuzählen. Vergleichen ist völlig ok.)
> Wer solche undifferenziert-pauschalen, unbegründeten Statements in einem
> Philosophieforum artikuliert, gibt selbst den Anspruch auf, ernst genommen
> zu werden.
Als Wissenschaftler bin ich durchaus gewohnt, dass auch
undifferenzierte Statements richtig sein können. Undifferenziertheit
ist keineswegs ein Ablehnungsgrund.
Unbegründetheit auch nicht. Begründungen können ja noch nachfolgen,
wenn Zweifel angemeldet werden.
Und was du in den Wind schießt, ist völlig dir überlassen. Ich mache
dir da keinerlei Vorschriften.
Ilja
Ilja Schmelzer
> Ilja Schmelzer schrieb:
> > On 9 Sep., 14:22, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
> >> Ilja Schmelzer schrieb:
> > die überprüfbare Voraussagen machen. So kann man dann herausfinden, ob
> > die Theorie in der Luft hängt.
>
> Das geht in einem gewissen Rahmen schon. Doch, wenn wir uns fragen, wie
> vernunftbezogenes Handeln möglich ist, geraden wir dabei an Grenzen des
> Überprüfbaren, denn mit der Anschauung ist nichts bewiesen. Und diese
> Frage, wie vernunftbezogenes Handeln möglich ist, ist die Frage, die
> sich uns heute stellen muß.
Ich sehe nicht, dass wir da an irgendeine Grenze stoßen. Es geht ja
eben in der Wissenschaft nicht ums Beweisen, weil ja auch die
Bewährung in der Praxis nichts beweist.
> > Nur ist die Kantsche Theorie genausowenig up to date wie die
> > Newtonsche.
> Sorry, du hast von Kant keine Ahnung und weißt nichts darüber, wie sehr
> er in Vergessenheit geraten ist! Die ganze Wissenschaft hängt der
> vorkantischen Philosophie des Empirismus an. Sie hat von Erkenntnis
> keine Ahnung!
Jaja, die Wissenschaftler sind alle doof und wissen nicht was sie
tun.
Erzähl doch mal was Kant und heute über die Wissenschaft sagen kann,
was nicht auch bei Popper steht.
Ich will keinen Prioritätsstreit - Popper selbst bestreitet ja
schließlich auch nicht, dass vieles von seinen Thesen schon von den
Vorsokraikern stammt. Die Frage ist nach dem, was bei Popper in
Vergessenheit geraten ist.
Ilja
Dietmar Hilsebein
> On 9 Sep., 19:55, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>> Ilja Schmelzer schrieb:
>>> On 9 Sep., 14:22, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>>>> Ilja Schmelzer schrieb:
>>> Deswegen betrachtet man - Popper folgend - ja auch bevorzugt
>>> Theorien, die überprüfbare Voraussagen machen. So kann man dann
>>> herausfinden, ob die Theorie in der Luft hängt.
>>
>> Das geht in einem gewissen Rahmen schon. Doch, wenn wir uns fragen,
>> wie vernunftbezogenes Handeln möglich ist, geraden wir dabei an
>> Grenzen des Überprüfbaren, denn mit der Anschauung ist nichts
>> bewiesen. Und diese Frage, wie vernunftbezogenes Handeln möglich
>> ist, ist die Frage, die sich uns heute stellen muß.
>
> Ich sehe nicht, dass wir da an irgendeine Grenze stoßen. Es geht ja
> eben in der Wissenschaft nicht ums Beweisen, weil ja auch die
> Bewährung in der Praxis nichts beweist.
>
>>> Nur ist die Kantsche Theorie genausowenig up to date wie die
>>> Newtonsche.
>
>> Sorry, du hast von Kant keine Ahnung und weißt nichts darüber, wie
>> sehr er in Vergessenheit geraten ist! Die ganze Wissenschaft hängt
>> der vorkantischen Philosophie des Empirismus an. Sie hat von
>> Erkenntnis keine Ahnung!
>
> Jaja, die Wissenschaftler sind alle doof und wissen nicht was sie
> tun.
Das wäre ein Mißverständnis, denn ich halte die Wissenschaft in Ehren,
doch ich kann nur etwas wissen, was ich vorher erkannt habe. Erkenntnis
kommt aber nur da zustande, wo Begriff und Anschauung zusammentreffen.
Begriff ist mir nur da gegeben, wo ich aus der Anschauung analytische
und schließlich synthetische Urteile gefällt habe. Die Urteilskraft aber
konnte Kant nicht genau erkennen, dazu bedurfte es des Philosophen
Schopenhauer, denn letztlich stammt die Urteilskraft aus dem Willen, der
den Rahmen seiner Möglichkeiten erweitern will. Kants Verdienst war die
Synthese zwischen den empirischen und rationalistischen Philosophen.
Heute muß es um die Synthese zwischen Kant und Schopenhauer/Nietzsche
gehen.
czyb...@googlemail.com
> Ablehnung des klassischen Gewissheitsideals bei mir der Fall - dann
> ist Differenzierung nicht nötig. Wissenschaft ist Vermutungswissen
> ohne Gewissheitsstatus. Punkt. So undifferenziert wie 2+2=4.
Ja, Wissenschaft kann nur falsifizieren. Popper hat Recht.
Verena
> On 18 Aug., 18:40, Verena <spaml...@online.de> wrote:
>> Am Sat, 18 Aug 2007 02:42:16 -0700 schrieb Ilja Schmelzer:
>>> On Aug 12, 3:56 pm, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>
>>>>> Und was bitte ist an Metaphysik so verwerflich?
>>>>> Das mußte jetzt auch einmal gesagt werden.
>>
>>>> Weil wir seit Kant wissen, daß wir darüber nichts wissen können.
>>
>>> Kant vertritt ein klassisches Erkenntnisideal, nach dem nur sicheres
>>> Wissen als Wissen zaehlt.
>>
>> Kant unterscheidet unterschiedliche Formen des Wissens (bzw. von
>> Erkenntnis, Wahrheit) - was du meinst ist nur eine bestimmte Form des
>> Wissens, nämlich Gewissheit, apodiktisches Wissen, das von Notwendigkeit
>> charakterisiert ist (->strenge Allgemeingültigkeit).
>
>>> Keine wissenschaftliche Theorie waere
>>> nach diesem Kriterium Wissen.
>>
>> Nach deinem restringierten Verständnis von "Wissen" schon.
>
> Äh, wie jetzt?
>
> Mein Verständnis von Wissen ist allgemeiner, nicht restringierter, als
> das, was ich unter dem klassischen Erkenntnisideal - Gewissheit -
> verstehe. Wissenschaft ist hypothetisches Wissen, Vermutungswissen,
> und Vermutungswissen ist was ich vertrete.
Mathematik, Logik usw. sind dann keine Wissenschaften - oder haben die dort
erkannten Sachverhalte auch "hypothetischen" Charakter für dich?
> Wenn du meinst, ich würde in der Annahme irren, Kant würde sich vor
> allem für Wissen im Rahmen des klassischen Gewissheitsideals
> interessieren - nun, zumindest habe ich das, was ich von ihm und über
> ihn gelesen habe, so verstanden.
Verwechselst du vielleicht Kant mit Descartes?
Der Titel von Kants Hauptwerk lautet: "Kritik der *reinen* Vernunft".
Kants diesbezügliche Fragestellung lautete bekanntlich:
"Was können wir wissen?"
und nicht einseitig
"Was können wir mit (apodiktischer) Gewissheit wissen?"
dh ihn interessierten die Bedingungen der Möglichkeit aller Formen von
Erkenntnis (Wissen).
Seine Analyse von empirischer Erkenntnis zeigt inwiefern und inwieweit
Erfahrung und damit auch Erfahrungswissenschaft auf nichtempirischen,
apriorischen Begriffen und Grundsätzen beruht, welche sie erst möglich
machen und damit notwendigen und streng allgemeingültigen Charakter haben.
>> Kant meinte dazu:
>> "Mein Platz ist das fruchtbare Pathos der Erfahrung ..."
>> Prolegomena (1783). Basis-Ausgabe: Akad. (1905ff.), S. IV:373Fu-374Fu.
>
> Schön gesagt. Und nun?
>
>> Du hast hier auch schon differenzierter argumentiert, Ilja.
>
> Wenn ich eine Sache für klar genug halte - und das ist bei der
> Ablehnung des klassischen Gewissheitsideals bei mir der Fall - dann
> ist Differenzierung nicht nötig. Wissenschaft ist Vermutungswissen
> ohne Gewissheitsstatus. Punkt. So undifferenziert wie 2+2=4.
Und das ist gewiss! ;-)
Verena
> On 9 Sep., 19:34, Verena <spaml...@online.de> wrote:
>> Am Sun, 09 Sep 2007 09:21:17 -0700 schrieb Ilja Schmelzer:
>>> Im Ernst: Kant können wir - ähnlich wie Newton - den Historikern
>>> überlassen. Und das bedeutet keine Abwertung seiner historischen
>>> Verdienste. Dass die Nachfolger - wie Popper - auch auf Kant aufbauen,
>>> bestreite ich auch nicht.
>>
>>> Nur ist die Kantsche Theorie genausowenig up to date wie die
>>> Newtonsche.
>>
>> Vergleichst du hier nicht Äpfel mit ... äh, Gurken?
>
> Warum sollte ich das nicht? (Was man nicht tun sollte, ist Äpfel mit
> Birnen oder Gurken zusammenzuzählen. Vergleichen ist völlig ok.)
Auch bei Inkompatibilität?
>> Wer solche undifferenziert-pauschalen, unbegründeten Statements in einem
>> Philosophieforum artikuliert, gibt selbst den Anspruch auf, ernst genommen
>> zu werden.
>
> Als Wissenschaftler bin ich durchaus gewohnt, dass auch
> undifferenzierte Statements richtig sein können. Undifferenziertheit
> ist keineswegs ein Ablehnungsgrund.
Wenn man damit beginnt - es aber damit nicht bewenden lässt.
> Unbegründetheit auch nicht. Begründungen können ja noch nachfolgen,
> wenn Zweifel angemeldet werden.
Was ich hiermit mache.
> Und was du in den Wind schießt, ist völlig dir überlassen. Ich mache
> dir da keinerlei Vorschriften.
Das ist nett von dir. ;-)
Gruß, Verena
Ilja Schmelzer
> Am Sun, 09 Sep 2007 11:56:03 -0700 schrieb Ilja Schmelzer:
>
>
>
> > On 18 Aug., 18:40, Verena <spaml...@online.de> wrote:
> >> Am Sat, 18 Aug 2007 02:42:16 -0700 schrieb Ilja Schmelzer:
> >>> On Aug 12, 3:56 pm, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>
> >>>>> Und was bitte ist an Metaphysik so verwerflich?
> >>>>> Das mußte jetzt auch einmal gesagt werden.
>
> >>>> Weil wir seit Kant wissen, daß wir darüber nichts wissen können.
>
> >>> Kant vertritt ein klassisches Erkenntnisideal, nach dem nur sicheres
> >>> Wissen als Wissen zaehlt.
>
> >> Kant unterscheidet unterschiedliche Formen des Wissens (bzw. von
> >> Erkenntnis, Wahrheit) - was du meinst ist nur eine bestimmte Form des
> >> Wissens, nämlich Gewissheit, apodiktisches Wissen, das von Notwendigkeit
> >> charakterisiert ist (->strenge Allgemeingültigkeit).
>
> >>> Keine wissenschaftliche Theorie waere
> >>> nach diesem Kriterium Wissen.
>
> >> Nach deinem restringierten Verständnis von "Wissen" schon.
>
> > Äh, wie jetzt?
>
> > Mein Verständnis von Wissen ist allgemeiner, nicht restringierter, als
> > das, was ich unter dem klassischen Erkenntnisideal - Gewissheit -
> > verstehe. Wissenschaft ist hypothetisches Wissen, Vermutungswissen,
> > und Vermutungswissen ist was ich vertrete.
>
> Mathematik, Logik usw. sind dann keine Wissenschaften - oder haben die dort
> erkannten Sachverhalte auch "hypothetischen" Charakter für dich?
Mathematik hat einen ganz anderen Status als die Naturwissenschaften.
> > Wenn du meinst, ich würde in der Annahme irren, Kant würde sich vor
> > allem für Wissen im Rahmen des klassischen Gewissheitsideals
> > interessieren - nun, zumindest habe ich das, was ich von ihm und über
> > ihn gelesen habe, so verstanden.
>
> Verwechselst du vielleicht Kant mit Descartes?
> Der Titel von Kants Hauptwerk lautet: "Kritik der *reinen* Vernunft".
> Kants diesbezügliche Fragestellung lautete bekanntlich:
> "Was können wir wissen?"
> und nicht einseitig
> "Was können wir mit (apodiktischer) Gewissheit wissen?"
Ich habe diese Frage in diesem Sinne interpretiert. Ansonsten ist
sie nämlich ziemlich trivial beantwortbar: Vermuten kann man ja wohl
ungehindert alles mögliche.
> dh ihn interessierten die Bedingungen der Möglichkeit aller Formen von
> Erkenntnis (Wissen).
> Seine Analyse von empirischer Erkenntnis zeigt inwiefern und inwieweit
> Erfahrung und damit auch Erfahrungswissenschaft auf nichtempirischen,
> apriorischen Begriffen und Grundsätzen beruht, welche sie erst möglich
> machen und damit notwendigen und streng allgemeingültigen Charakter haben.
Das ist so einer der Schlüsse, bei denen ich sage - naja, bei der
Aufgabenstellung
historisch verständlich aber falsch und heute uninteressant.
Sicher beruht empirische Erkenntnis auf apriorischen Begriffen. Nach
Popper
ist die gesamte Theorie a priori. Der Vergleich mit dem Experiment
erfolgt ja
erst danach. Aber deswegen ist sie noch lange nicht notwendig oder
streng
gültig.
Der Schluß ist ja eben nur dann sinnvoll, wenn das, was aus der
Erfahrung
rauskommen soll, auch sichere Erkenntnis sein soll. Wie soll man
ansonsten
schließen, dass das Mittel, auf dem die Erfahrungswissenschaft
aufbaut,
solch ideale Eigenschaften haben muss? Um ab und zu mal richtiges
Vermutungswissen zu schaffen, reicht als Grundlage auch ein Traum
oder astrologische Überzeugungen.
(Inhaltlich kannst du das - allerdings mit sehr viel mehr Ehrfurcht
vor Kant -
auch bei Popper nachlesen. Kant ist BTW bei mir unten durch, nachdem
ich mitgekriegt habe, dass bei ihm "Sei Untertan der Obrigkeit" ein
kategorischer Imperativ ist.)
> >> Kant meinte dazu:
> >> "Mein Platz ist das fruchtbare Pathos der Erfahrung ..."
> >> Prolegomena (1783). Basis-Ausgabe: Akad. (1905ff.), S. IV:373Fu-374Fu.
>
> > Schön gesagt. Und nun?
>
> >> Du hast hier auch schon differenzierter argumentiert, Ilja.
>
> > Wenn ich eine Sache für klar genug halte - und das ist bei der
> > Ablehnung des klassischen Gewissheitsideals bei mir der Fall - dann
> > ist Differenzierung nicht nötig. Wissenschaft ist Vermutungswissen
> > ohne Gewissheitsstatus. Punkt. So undifferenziert wie 2+2=4.
>
> Und das ist gewiss! ;-)
Es steht natürlich genauso der Kritik offen ;-). Und wenn die Kritik
gut ist,
muss ich vielleicht doch noch differenzieren.
Ilja
Dietmar Hilsebein
> Kant ist BTW bei mir unten durch, nachdem
> ich mitgekriegt habe, dass bei ihm "Sei Untertan der Obrigkeit" ein
> kategorischer Imperativ ist.)
Niemand verlangt von dir an Kant zu glauben -hier steht sci. dran. Was
liegt am Glauben? Jeder Philosoph schleppt seinen Pferdefuß mit sich und
da muß es immer heißen: sei wachsam! Aber das Kinde mit dem Bade
auszuschütten (Kant also insgesamt abzulehnen) ist auch keine Lösung.
Ilja Schmelzer
Nochmal die Frage: Was ist an Kant heute interessant?
Und nochmal das Hauptargument: In den einigermaßen entwickelten
Wissenschaften werden die Erschaffer der Grundlagen (wie Galilei
oder Newton, oder Euler, Gauss) zwar immer hoch geschätzt, aber
(außer aus rein historischem Interesse) nicht mehr gelesen. Weil
die Wissenschaft - auf den Schultern der Giganten der Vergangenheit
- weiter sieht als diese Giganten damals.
Die Philosophie scheint hier näher an Religionen und
Pseudowissenschaften
zu stehen, in denen die Werke der Begründer heiligen Status haben und
intensiv studiert werden müssen.
Ilja
Dietmar Hilsebein
> On 11 Sep., 09:10, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>> Ilja Schmelzer schrieb:
>>
>>> Kant ist BTW bei mir unten durch, nachdem
>>> ich mitgekriegt habe, dass bei ihm "Sei Untertan der Obrigkeit" ein
>>> kategorischer Imperativ ist.)
>>
>> Niemand verlangt von dir an Kant zu glauben -hier steht sci. dran.
>> Was liegt am Glauben? Jeder Philosoph schleppt seinen Pferdefuß mit
>> sich und da muß es immer heißen: sei wachsam! Aber das Kinde mit dem
>> Bade auszuschütten (Kant also insgesamt abzulehnen) ist auch keine
>> Lösung.
>
> Nochmal die Frage: Was ist an Kant heute interessant?
die kopernikanische Wende, die meiner Meinung nach verpennt wurde. Heute
gehen moderne Hirnforscher z.B. davon aus, daß sie mit der Benennung von
Hirnteilen schon etwas erkannt haben. In Wahrheit stehen sie wie der
Ochs' vorm Berg. Das Gleiche in der Medizin: sie stochern in den Leibern
rum, lassen die Pharmaindustrie am Leid der Patienten verdienen und
nennen es dann in ihrer Einfalt "Wissenschaft". Mit der Benennung ist
eben nichts erkannt, auch mit der Anschauung ist nichts bewiesen. Kant
zeigte eben auf, daß sich die Erkenntnis nicht nach den Gegenständen des
Betrachters richtet, sondern die Gegenstände nach der Erkenntnis des
Betrachters. Das heißt: die Wissenschaft ist so gut, wie die, die
derzeit oder aus früheren Zeiten die höchste Erkenntnis innehaben -der
Rest sind Glaubensanhänger der Genies!
Verena
...
>>
>>> Mein Verständnis von Wissen ist allgemeiner, nicht restringierter, als
>>> das, was ich unter dem klassischen Erkenntnisideal - Gewissheit -
>>> verstehe. Wissenschaft ist hypothetisches Wissen, Vermutungswissen,
>>> und Vermutungswissen ist was ich vertrete.
Ah, so - und weiter unten schriebst du: Vermuten kann man ja wohl
ungehindert alles mögliche. Daraus folgt dann, daß du als Wissenschaftler
ungehindert vermutest?
>> Mathematik, Logik usw. sind dann keine Wissenschaften - oder haben die dort
>> erkannten Sachverhalte auch "hypothetischen" Charakter für dich?
>
> Mathematik hat einen ganz anderen Status als die Naturwissenschaften.
Selbst was Naturwissenschaft als *empirische* Wissenschaft betrifft ist das
nur partiell richtig - denn die Mathematik ist ja auch in der empirischen
Naturwissenschaft ein unverzichtbarer Bestandteil insofern die Modellierung
naturhafter Zusammenhänge als angewandte Mathematik erfolgt.
Aber wie in der Mathematik so haben auch die nichtempirischen Grundlagen
von Naturwissenschaft apodiktischen Charakter (Notwendigkeit und strenge
Allgemeinheit) - ich meine die apriorischen Grundbegriffe und Grundannahmen
(Grundbegriffe und Grundsätze des reinen Verstandes), in welchen erst der
apriorische Rahmen konstruiert wird, in welchem sinnliche Eindrücke als
objektive Natur verstanden werden können und so erst Natur als Gegenstand
der Natur-Wissenschaft konstituiert wird.
>>> Wenn du meinst, ich würde in der Annahme irren, Kant würde sich vor
>>> allem für Wissen im Rahmen des klassischen Gewissheitsideals
>>> interessieren - nun, zumindest habe ich das, was ich von ihm und über
>>> ihn gelesen habe, so verstanden.
>>
>> Verwechselst du vielleicht Kant mit Descartes?
>> Der Titel von Kants Hauptwerk lautet: "Kritik der *reinen* Vernunft".
>> Kants diesbezügliche Fragestellung lautete bekanntlich:
>> "Was können wir wissen?"
>> und nicht einseitig
>> "Was können wir mit (apodiktischer) Gewissheit wissen?"
>
> Ich habe diese Frage in diesem Sinne interpretiert. Ansonsten ist
> sie nämlich ziemlich trivial beantwortbar: Vermuten kann man ja wohl
> ungehindert alles mögliche.
Denken kann man sich natürlich alles mögliche - aber bei "Gedanken", welche
die Natur betreffen, wirkt diese doch wohl als entscheidendes Korrektiv,
welche eben das "ungehinderte Vermuten" nicht erlaubt.
Aber daran sollte ich einen Naturwissenschaftler eigentlich nicht erinnern
müssen.
>.... Um ab und zu mal richtiges
> Vermutungswissen zu schaffen, reicht als Grundlage auch ein Traum
> oder astrologische Überzeugungen.
Solange sich das im Traum entworfene Modell dafür eignet, daß auftretende
empirische Phänomene als Spezialfall dieses Modells begriffen und so in
eine Theorie integriert werden werden können spielt es keine Rolle, in
welchem geistigen Zustand solche Modell "geschaut" wurden - die empirische
Überprüfung sollte jedenfalls nicht im Zustand des Rauschs oder
Schlafwandelns erfolgen. ;-)
Gruß, Verena
Verena
> On 11 Sep., 09:10, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>> Ilja Schmelzer schrieb:
>>
>>> Kant ist BTW bei mir unten durch, nachdem
>>> ich mitgekriegt habe, dass bei ihm "Sei Untertan der Obrigkeit" ein
>>> kategorischer Imperativ ist.)
>>
>> Niemand verlangt von dir an Kant zu glauben -hier steht sci. dran. Was
>> liegt am Glauben? Jeder Philosoph schleppt seinen Pferdefuß mit sich und
>> da muß es immer heißen: sei wachsam! Aber das Kinde mit dem Bade
>> auszuschütten (Kant also insgesamt abzulehnen) ist auch keine Lösung.
>
> Nochmal die Frage: Was ist an Kant heute interessant?
Weniger Kant als empirischer arbeitender Naturwissenschaftler (auch wenn
eine seiner Theorien - die Kant-Laplacsche Theorie von der Entstehung der
Himmelskörper - weitgehendst auch heute noch gültig ist) - aber Kant als
radikaler Analytiker und Theoretiker der Grundlagen von
Erfahrungswissenschaft ist heute so aktuell und diskussionswürdig wie eh
und je.
> Und nochmal das Hauptargument: In den einigermaßen entwickelten
> Wissenschaften werden die Erschaffer der Grundlagen (wie Galilei
> oder Newton, oder Euler, Gauss) zwar immer hoch geschätzt, aber
> (außer aus rein historischem Interesse) nicht mehr gelesen. Weil
> die Wissenschaft - auf den Schultern der Giganten der Vergangenheit
> - weiter sieht als diese Giganten damals.
Was ich schon sagte, ist hier offensichtlich:
Du vergleichst Äpfel mit Gurken - Erkenntnis- bzw. Wissenschaftsphilosophen
mit Naturwissenschaftlern.
Micha Schneider
> spielt es keine Rolle
Das ist es...
Micha Schneider
> Weniger Kant als empirischer arbeitender Naturwissenschaftler
Falls Kant mal einige Mondphasen (empirische Tatsachen)
aufgezeichnet hat, so war seine Welt doch eine andere,
man will meinen, daß ihn eher das Denken interessiert,
das es ist, was er gern untersuchen wollte.
Verena
>
>> Weniger Kant als empirischer arbeitender Naturwissenschaftler
>
> Falls Kant mal einige Mondphasen (empirische Tatsachen)
> aufgezeichnet hat, ...
Hast du dich mit dem Thema "Kant als Naturwissenschaftler" schon
beschäftigt?
Ich denke nicht, sonst würdest du nicht solchen rudi-mentären Mist
verzapfen.
> ... so war seine Welt doch eine andere,
> man will meinen, daß ihn eher das Denken interessiert,
> das es ist, was er gern untersuchen wollte.
Das wiederum trifft irgendwie zu - und so war er wohl der Erste, der
bemerkt hat, wie sehr alles Seiende, Gedachtes ist.
Micha Schneider
> Das wiederum trifft irgendwie zu - und so war er wohl der Erste,
> der bemerkt hat, wie sehr alles Seiende, Gedachtes ist.
Du bist durch und durch verblödet, aber ich habe nicht mehr weder
Kraft noch Lust, dir deine 'Verhaftetheit im Kerker deiner Idiotie'
aufzulösen: du darfst meinetwegen unaufgelöst verblödet sterben,
verdient (wegen permanenter Arroganz) hast du yyy das eh.
Verena
Hast du wieder deine Pillen nicht eingenommen, Franz-Rudi, daß du wieder so
entgleisen musst? Schlimme Kindheit oder genetisch bedingt?
Micha Schneider
>> Du bist durch und durch verblödet
> entgleisen musst?
Das ist nicht Entgleisung, sondern Wahrheit.
Ilja Schmelzer
> Am Mon, 10 Sep 2007 15:06:36 -0700 schrieb Ilja Schmelzer:
> >>> Mein Verständnis von Wissen ist allgemeiner, nicht restringierter, als
> >>> das, was ich unter dem klassischen Erkenntnisideal - Gewissheit -
> >>> verstehe. Wissenschaft ist hypothetisches Wissen, Vermutungswissen,
> >>> und Vermutungswissen ist was ich vertrete.
>
> Ah, so - und weiter unten schriebst du: Vermuten kann man ja wohl
> ungehindert alles mögliche. Daraus folgt dann, daß du als Wissenschaftler
> ungehindert vermutest?
Neue Ideen suche ich erstmal ungehindert. Danach kommt der
Aussonderungsprozess.
Dabei fliegen dann 99% schnell wieder raus.
> >> Mathematik, Logik usw. sind dann keine Wissenschaften - oder haben die dort
> >> erkannten Sachverhalte auch "hypothetischen" Charakter für dich?
>
> > Mathematik hat einen ganz anderen Status als die Naturwissenschaften.
>
> Selbst was Naturwissenschaft als *empirische* Wissenschaft betrifft ist das
> nur partiell richtig - denn die Mathematik ist ja auch in der empirischen
> Naturwissenschaft ein unverzichtbarer Bestandteil insofern die Modellierung
> naturhafter Zusammenhänge als angewandte Mathematik erfolgt.
Mathematik ist ein (in der Tat unverzichtbares) Mittel. Aber
Eigenschaften
übertragen sich ja nicht vom Mittel auf das Zielobjekt.
> Aber wie in der Mathematik so haben auch die nichtempirischen Grundlagen
> von Naturwissenschaft apodiktischen Charakter (Notwendigkeit und strenge
> Allgemeinheit) - ich meine die apriorischen Grundbegriffe und Grundannahmen
> (Grundbegriffe und Grundsätze des reinen Verstandes), in welchen erst der
> apriorische Rahmen konstruiert wird, in welchem sinnliche Eindrücke als
> objektive Natur verstanden werden können und so erst Natur als Gegenstand
> der Natur-Wissenschaft konstituiert wird.
Ich bestreite die Existenz von Grundlagen mit solchen Eigenschaften.
Die Bestandteile der wissenschaftlichen Methode selbst sind in ihren
Details viel zu umstritten, als dass man ihnen solch einen Charakter
auch nur annäherungsweise zusprechen könnte.
Es ist ja für jemanden, der nicht mehr behauptet, als dass er
Vermutungswissen
produziert, auch gar nicht problematisch, zuzugeben, dass auch die
Methode, derer er sich bedient, nur vermutlich die beste Methode ist.
> >> Verwechselst du vielleicht Kant mit Descartes?
> >> Der Titel von Kants Hauptwerk lautet: "Kritik der *reinen* Vernunft".
> >> Kants diesbezügliche Fragestellung lautete bekanntlich:
> >> "Was können wir wissen?"
> >> und nicht einseitig
> >> "Was können wir mit (apodiktischer) Gewissheit wissen?"
>
> > Ich habe diese Frage in diesem Sinne interpretiert. Ansonsten ist
> > sie nämlich ziemlich trivial beantwortbar: Vermuten kann man ja wohl
> > ungehindert alles mögliche.
>
> Denken kann man sich natürlich alles mögliche - aber bei "Gedanken", welche
> die Natur betreffen, wirkt diese doch wohl als entscheidendes Korrektiv,
> welche eben das "ungehinderte Vermuten" nicht erlaubt.
> Aber daran sollte ich einen Naturwissenschaftler eigentlich nicht erinnern
> müssen.
Sie schließt nicht das ungehinderte Vermuten aus, sondern gestattet
es, viele der (erst mal zugelassenen) Vermutungen später
auszuschließen.
Das passiert meist ziemlich schnell, noch im Kopf des
Wissenschaftlers,
manchmal kann es Jahre dauern, bis eine der unkontrollierten
Schnapsideen
in den Abfall wandert, manchmal erweist sie sich als richtig.
Die Poppersche Methode beschreibt Kriterien, mit deren Hilfe man eine
solche Auswahl treffen kann. Ein Kriterium für die Richtigkeit bietet
sie
allerdings nicht.
> >.... Um ab und zu mal richtiges
> > Vermutungswissen zu schaffen, reicht als Grundlage auch ein Traum
> > oder astrologische Überzeugungen.
> Solange sich das im Traum entworfene Modell dafür eignet, daß auftretende
> empirische Phänomene als Spezialfall dieses Modells begriffen und so in
> eine Theorie integriert werden werden können spielt es keine Rolle, in
> welchem geistigen Zustand solche Modell "geschaut" wurden
Da sind wir uns ja einig.
Ilja
Ilja Schmelzer
> Am Wed, 12 Sep 2007 00:56:45 -0700 schrieb Ilja Schmelzer:
> > On 11 Sep., 09:10, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
> >> Ilja Schmelzer schrieb:
>
> Weniger Kant als empirischer arbeitender Naturwissenschaftler (auch wenn
> eine seiner Theorien - die Kant-Laplacsche Theorie von der Entstehung der
> Himmelskörper - weitgehendst auch heute noch gültig ist)
und als solcher gehört er in die Reihe der großen Naturwissenschaftler
der Vergangenheit, hoch geachtet, aber natürlich nicht mehr gelesen.
> - aber Kant als
> radikaler Analytiker und Theoretiker der Grundlagen von
> Erfahrungswissenschaft ist heute so aktuell und diskussionswürdig wie eh
> und je.
Deine Meinung in allen Ehren, aber dafür solltest du gute Gründe
anführen
können, z.B. Punkte aufzählen, in denen Kants Erkenntnistheorie besser
ist als Popper.
> > Und nochmal das Hauptargument: In den einigermaßen entwickelten
> > Wissenschaften werden die Erschaffer der Grundlagen (wie Galilei
> > oder Newton, oder Euler, Gauss) zwar immer hoch geschätzt, aber
> > (außer aus rein historischem Interesse) nicht mehr gelesen. Weil
> > die Wissenschaft - auf den Schultern der Giganten der Vergangenheit
> > - weiter sieht als diese Giganten damals.
> Was ich schon sagte, ist hier offensichtlich:
> Du vergleichst Äpfel mit Gurken - Erkenntnis- bzw. Wissenschaftsphilosophen
> mit Naturwissenschaftlern.
Du hast immer noch nicht erklärt, was so schlecht daran sein soll,
Äpfel mit Gurken zu vergleichen. Was würdest du denn so vergleichen?
Gurken mit Gurken? Aber doch nicht etwa krumme Gurken mit gerade
gewachsenen. Bliebe wohl nur, ein Objekt mit sich selbst zu
vergleichen.
Hurra, es ist dasselbe, also auch das gleiche. Freude. Nur, hat uns
das
was gebracht? Also lassen wir das Vergleichen ganz.
Willst du wirklich eines der wichtigsten Mittel der Erkenntnis einfach
so wegschmeißen?
Ich nicht. Ich vergleiche weiterhin auch höchst verschiedene Sachen.
Eigentlich nur verschiedene Sachen, gleiche Sachen zu vergleichen
bringt nämlich nichts.
Ilja
Chris Marx c/o www.paf.li
news:1189767587.1...@o80g2000hse.googlegroups.com...
On 12 Sep., 23:46, Verena <spaml...@online.de> wrote:
> Am Wed, 12 Sep 2007 00:56:45 -0700 schrieb Ilja Schmelzer:
> > On 11 Sep., 09:10, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
> >> Ilja Schmelzer schrieb:
Dieser Thread macht so richtig deutlich, was für
ein unglaublicher Leehrlauf die Naturwissenschaften
bilden würden, wenn ihr Ziel nicht KoV-Leistung
durch "Wissenschaffung" wäre.
>> > Nochmal die Frage: Was ist an Kant heute
>> > interessant?
Dass er - im Gegensatz etwa zu Newton & den
Narturforschern - den Weg vom qualitativen
Naturerforschen zu quantitativem Naturerschaffen
bereitete. Sein Mangel an Scharfsinn liess ihn die
ILJE nicht dechiffrieren, so dass er völlig vom
Weg intellektueller Redlichkeit gegenüber der
Realität abkam.
>> Weniger Kant als empirischer arbeitender
>> Naturwissenschaftler (auch wenn eine seiner
>> Theorien - die Kant-Laplacsche Theorie
>> von der Entstehung der Himmelskörper -
>> weitgehendst auch heute noch gültig ist)
Was ein deutlicher Hinweis auf die seither der
Naturkunde widersprechende Naturwissenschaft
ist.
> und als solcher gehört er in die Reihe der großen
> Naturwissenschaftler der Vergangenheit, hoch
> geachtet, aber natürlich nicht mehr gelesen.
"Grosse Naturwissenschaftler" gewiss, nämlich ganz
im Sinne der seither stetig mehr ins Fahrwasser der
KoV-leistenden Wissenschaften.
>> - aber Kant als radikaler Analytiker und Theoretiker
>> der Grundlagen von Erfahrungswissenschaft ist heute
>> so aktuell und diskussionswürdig wie eh und je.
Es reicht, ihn als einen der beginnenden Serie der
gigantischen Philosophenschwätzer zu erkennen.
> Deine Meinung in allen Ehren, aber dafür solltest
> du gute Gründe anführen können, z.B. Punkte
> aufzählen, in denen Kants Erkenntnistheorie besser
> ist als Popper.
Aber es sind natukundliche Erkenntnisse gesucht,
keine Erkenntnistheorien.
>> > Und nochmal das Hauptargument: In den
>> > einigermaßen entwickelten Wissenschaften
>> > werden die Erschaffer der Grundlagen (wie
>> > Galilei oder Newton, oder Euler, Gauss)
>> > zwar immer hoch geschätzt, aber (außer aus
>> > rein historischem Interesse) nicht mehr gelesen.
>> > Weil die Wissenschaft - auf den Schultern
>> > der Giganten der Vergangenheit - weiter sieht
>> > als diese Giganten damals.
Welch 1 sci.Geschwätz: dieses "Weitersehen"
besteht doch einzig in einer wüsten Anhäufung
naturkundlich unverträglicher UQT
>> Was ich schon sagte, ist hier offensichtlich: Du
>> vergleichst Äpfel mit Gurken - Erkenntnis- bzw.
>> Wissenschaftsphilosophen mit Naturwissenschaftlern.
>
> Du hast immer noch nicht erklärt, was so schlecht
> daran sein soll, Äpfel mit Gurken zu vergleichen.
> Was würdest du denn so vergleichen? Gurken mit
> Gurken? Aber doch nicht etwa krumme Gurken
> mit gerade gewachsenen. Bliebe wohl nur, ein
> Objekt mit sich selbst zu vergleichen.
Dann vergleiche doch mal quantitativ manipulierte
"Schwerkraft" mit qualitativ beobachteter Gravitation
am GFMI: & Du siehst, dass schon die Grundlagen,
geschweige denn die Eigenschaften Deiner Gurken
total verschiedene Dinge sind, obwohl sie identisch
anzusehen sind.
> Hurra, es ist dasselbe, also auch das gleiche.
O nein, Herr Schmelzer! Deine Gurke ist ein völlig
unreales, irreführendes naturwissenschaftliches
Modell, die GFMI-Gurke indessen die für den IHV
wegweisende naturkundliche Realität.
> Also lassen wir das Vergleichen ganz. Willst du
> wirklich eines der wichtigsten Mittel der
> Erkenntnis einfach so wegschmeißen? Ich nicht.
> Ich vergleiche weiterhin auch höchst verschiedene
> Sachen. Eigentlich nur verschiedene Sachen,
> gleiche Sachen zu vergleichen bringt nämlich nichts.
Ein Satz, der sci.verdummende Methodik nicht
besser beschreiben könnte. Damit kämst Du nie an
die SGR.
++++
KoV = Kollektive Verdrängung (mit IVK als Ergebnis)
IVK = Irrationales Verhalten des Kollektivs in
Wissensklitterung, Holokaust, Krieg, Terrorismus &
zerstörerischer Technologie; zum Erregungshintergrund
vgl www.paf.li/kollektive_verdrängung.htm)
ILJE = Inherent Logic of the Joshua Event
(cf slides 06 & 07 in www.paf.li/moscow_2001.htm)
LQS = Logisches Qualitatives System
UQT = Unlogische Quantitative Theorien
(vgl www.paf.li/Quantifikation.pdf)
IHV = Informierter HausVerstand
GFMI = GravitationsFeldMessInstrument, vgl ua:
www.sources.li/gfmi-proof.pdf
www.sources.li/gfmi-erforschung.pdf
Experimentoutput in http://evu.paf.li; substanzrelevant aktuell in
http://evu.paf.li/rrd/hg.html Merkurium=Quecksilber
http://evu.paf.li/rrd/cu.html Kupfer
http://evu.paf.li/rrd/sn.html Zinn
http://evu.paf.li/rrd/pb.html Blei
SGR = Substanzrelevante Gravitations-Resonanz,
vgl www.sources.li/SGR-d.pdf
Dietmar Hilsebein
Kant war ein Kind seiner Zeit und mit seiner Gurke stand er auf
Kriegsfuß. Vielleicht konnte er sich daher in die Wipfel versteigen und
uns aufzeigen, wie Erkenntnis im Hirn stattfindet. Nietzsche kam dann
als Willensphilosoph, weil er zwar immer noch Skrupel hatte, seine Gurke
in die Hand zu nehmen -aber immerhin. Heute hängt die Gurke schlaff
herunter, auch gut so, denn alle Sublimierung führte zur Gewalt in der
Welt. Andersherum ist natürlich auch klar, daß wir wieder zu Affen
werden, aber egal -die Banane ruft (oder Gurke :-) ) Schön die Gurke
massieren, dann ist es auch mit deinem KOV bald vorbei!
Ilja Schmelzer
> die kopernikanische Wende, die meiner Meinung nach verpennt wurde.
Mit anderen Worten, wir glauben heute wieder an irgendein Analogon
der These, die Sonne drehe sich um die Erde, obwohl Kant da etwas
Besseres herausgefunden hat?
> Heute
> gehen moderne Hirnforscher z.B. davon aus, daß sie mit der Benennung von
> Hirnteilen schon etwas erkannt haben.
Benannt sind die Hirnteile schon lange, und natürlich hat man im
Zusammenhang damit
so einiges höchst Interessante erkannt.
> In Wahrheit stehen sie wie der
> Ochs' vorm Berg. Das Gleiche in der Medizin: sie stochern in den Leibern
> rum, lassen die Pharmaindustrie am Leid der Patienten verdienen und
> nennen es dann in ihrer Einfalt "Wissenschaft".
Das magst du so sehen, für mich ist es einfach mal ein Fakt, dass ich
ohne die ach so hilflos stochernde nach-Kantsche Medizin einfach nur
tot wäre. Die Medizin der Kant-Zeit hätte in der Tat nichts mehr an
mir
verdienen können, die heutige Medizin kann das durchaus noch.
> Mit der Benennung ist eben nichts erkannt,
Mit der Benennung alleine nichts, aber im Zusammenhang mit einer
Benennung gibt es immer verschiedene Merkmale, wann die
Benennung angebracht ist, und dahinter steht die durchaus gehaltvolle
Theorie, dass, wenn fast alle dieser Merkmale auftreten, die
restlichen
mit erhöhter Wahrscheinlichkeit auch vorhanden sind.
> auch mit der Anschauung ist nichts bewiesen.
Ich habe auch nicht vor, irgendwas zu beweisen. Es sei denn, ich
mache gerade Mathematik.
> Kant
> zeigte eben auf, daß sich die Erkenntnis nicht nach den Gegenständen des
> Betrachters richtet, sondern die Gegenstände nach der Erkenntnis des
> Betrachters.
Das ist einfach nur Quatsch. Die Gegenstände richten sich nach ihren
eigenen
Regeln, ob die Menschen imstande sind, diese herauszufinden, ist ihnen
völlig egal und beeinflusst ihr Verhalten nicht ein bisschen.
> Das heißt: die Wissenschaft ist so gut, wie die, die
> derzeit oder aus früheren Zeiten die höchste Erkenntnis innehaben -der
> Rest sind Glaubensanhänger der Genies!
Und du bist ein Glaubensanhänger von Kant?
Die Stärke der Wissenschaft ist nunmal, dass man kein Glaubensanhänger
von Genies sein muss, sondern die Theorien und die Argumente, die für
deren Richtigkeit sprechen, selbst nachvollziehen kann.
Auch wenn man heutzutage nicht mehr die Experimente selbst
nachmachen kann, sondern sich auf die Richtigkeit der Ergebnisse
der Experimentatoren mehr oder weniger verlassen muss. Aber auch
das nur begrenzt - man kann durchaus viele fehlerhafte experimentelle
Arbeiten schon aufgrund ihrer eigenen Beschreibung als Schrott
erkennen.
Ilja
Dietmar Hilsebein
> On 12 Sep., 10:28, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>> Ilja Schmelzer schrieb:
>>> Nochmal die Frage: Was ist an Kant heute interessant?
>
>> die kopernikanische Wende, die meiner Meinung nach verpennt wurde.
>
> Mit anderen Worten, wir glauben heute wieder an irgendein Analogon
> der These, die Sonne drehe sich um die Erde, obwohl Kant da etwas
> Besseres herausgefunden hat?
So ist es, denn du bestätigst es weiter unten ja.
"Das ist einfach nur Quatsch. Die Gegenstände richten sich nach ihren
eigenen Regeln, ob die Menschen imstande sind, diese herauszufinden,
ist ihnen völlig egal und beeinflusst ihr Verhalten nicht ein bisschen."
Es dürfte nicht viel bringen, mit dir weiter zu diskutieren, da du nicht
weißt, was Erkenntnis ist, du nicht weißt, daß dir Gegenstände zunächst
nur als Anschauung gegeben sind. Was die Gegenstände für sich und an
sich sind, darüber kannst du nichts wissen.
Ilja Schmelzer
> Ilja Schmelzer schrieb:
>
> > On 12 Sep., 10:28, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
> >> Ilja Schmelzer schrieb:
> > der These, die Sonne drehe sich um die Erde, obwohl Kant da etwas
> > Besseres herausgefunden hat?
>
> So ist es, denn du bestätigst es weiter unten ja.
>
> "Das ist einfach nur Quatsch. Die Gegenstände richten sich nach ihren
> eigenen Regeln, ob die Menschen imstande sind, diese herauszufinden,
> ist ihnen völlig egal und beeinflusst ihr Verhalten nicht ein bisschen."
> Es dürfte nicht viel bringen, mit dir weiter zu diskutieren, da du nicht
> weißt, was Erkenntnis ist, du nicht weißt, daß dir Gegenstände zunächst
> nur als Anschauung gegeben sind. Was die Gegenstände für sich und an
> sich sind, darüber kannst du nichts wissen.
Habe ich behauptet, darüber etwas "wissen" zu können? Du solltest mal
etwas genauer lesen lernen.
Und ich gebe dir ohne weiteres zu, dass meine Hypothese darüber, dass
den Gegenständen ziemlich egal ist, was wir von ihnen denken, eben
auch nur eine Hypothese ist. Du darfst gerne auch daran glauben, dass
deiner Zahnbürste sehr wichtig ist, ob du jeden Morgen die Zähne
putzt, ich behaupte nicht, es sei mit absoluter Sicherheit bewiesen,
dass es nicht so ist.
Und wenn du meinst, dass es sich nicht lohnt, mit mir zu diskutieren,
kannst du dich auch gerne mit deiner Zahnbürste unterhalten.
Ilja
Ilja Schmelzer
> Heute muß es um die Synthese zwischen Kant und Schopenhauer/Nietzsche
> gehen.
Ich wüsste nicht, wieso.
Ilja
Dietmar Hilsebein
> On 15 Sep., 17:29, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>> Ilja Schmelzer schrieb:
>>
>>> On 12 Sep., 10:28, "Dietmar Hilsebein" <n...@spam.de> wrote:
>>>> Ilja Schmelzer schrieb:
>>> Mit anderen Worten, wir glauben heute wieder an irgendein Analogon
>>> der These, die Sonne drehe sich um die Erde, obwohl Kant da etwas
>>> Besseres herausgefunden hat?
>>
>> So ist es, denn du bestätigst es weiter unten ja.
>>
>> "Das ist einfach nur Quatsch. Die Gegenstände richten sich nach ihren
>> eigenen Regeln, ob die Menschen imstande sind, diese herauszufinden,
>> ist ihnen völlig egal und beeinflusst ihr Verhalten nicht ein
>> bisschen." Es dürfte nicht viel bringen, mit dir weiter zu
>> diskutieren, da du nicht weißt, was Erkenntnis ist, du nicht weißt,
>> daß dir Gegenstände zunächst nur als Anschauung gegeben sind. Was
>> die Gegenstände für sich und an sich sind, darüber kannst du nichts
>> wissen.
>
> Habe ich behauptet, darüber etwas "wissen" zu können? Du solltest mal
> etwas genauer lesen lernen.
Ja doch, ich weiß ja. Alles ist bei dir hypothetisch, es gibt für dich
keine Gewißheiten und deine Wissenschaft gründet auf Vermutungen.
Dagegen ist nichts zu sagen, doch der Rahmen, in dem dein Wille agiert,
wird dadurch nicht erweitert. Und jetzt verlassen wir Kant und gehen zu
Schopenhauer, der in seinem Wahn den Willen verneinen wollte. Deshalb
verlassen wir auch Schopenhauer und gehen zu Nietzsche. Nur ich habe
gegen ihn, daß er den Willen zur Macht formulierte und nicht den Willen
zur Vernunft.
> Und wenn du meinst, dass es sich nicht lohnt, mit mir zu diskutieren,
> kannst du dich auch gerne mit deiner Zahnbürste unterhalten.
Entschuldige bitte, ich habe mich da vergriffen als ich schrieb, daß es
sich nicht lohnt.
>
> Ilja
Dietmar Hilsebein
Dieser Frage nähern wir uns vielleicht in meiner Antwort vom 16.09.
10:11
>
> Ilja
Andreas Kneib
> Kant ist BTW bei mir unten durch, nachdem ich mitgekriegt habe, dass
> bei ihm "Sei Untertan der Obrigkeit" ein kategorischer Imperativ ist.)
Naja, Hegel sagt auch, dass der Staat das Individuum ab und an durch
Kriege erschüttern muss, damit dessen Genuß und Eigentum nicht
auswuchern. Von Schopenhauers Sichtweise der Frau oder Russells Ansicht,
einen Angriffskrieg mit Atomwaffen gegen die Sowjetunion zu führen, ganz
zu schweigen. Wittgenstein hat sogar in seiner Funktion als Lehrer einen
Schüler verdroschen. Platons Idee, dass Männer sich im Reich des
Philosophenkönigs die Frauen wie jedes Gut untereinander teilen
sollten, dürfte heutzutage auch auf einigen Protest stoßen.
So ziemlich jeder Denker hat mal mächtig ins Klo gelangt.
Gruß,
Andreas