Akute Blinddarmentzündung bei Leichen/ war Szasz-Zitat

[Papa]

Am 18.06.2013 22:50, schrieb Franz P. Beuler:

> Zitat aus:
> Szasz, Thomas S.: /Schizophrenie – Das heilige Symbol der Psychiatrie/
>
> S. 38:
>
> Die meisten Nichtpsychiater und auch viele Psychiater und Laien sind
> sich darüber im klaren, daß Leichen Diabetes und Syphilis, aber nicht
> Depressionen und Schizophrenenie haben können;

Ob das Fehlen psychischer Erkrankungen, bzw. Geisteskrankheiten - in dem
Teilnehmerkreis dieses interessanten Doppelblindversuchs - wohl etwas
mit dem Fehlen von Psyche, bzw. Geist bei den Teilnehmern zu tun haben
könnte? Und ehrlich gesagt, wenn ich die Kommentare Hans Michael
Ulrich Greschs zu diesem Thema lese, mit denen er - in einer
Endlosschleife von roggendorfschem Ausmaß - die Teilnehmer in
"de.sci.philosophie" malträtiert, dann wächst in mir die Befürchtung,
dass sich das Fehlen von Geist nicht nur auf Leichen beschränkt.

> mit anderen Worten, daß abweichende Meinungen und Fehlverhalten genau
> dieses sind und nicht Symptome unbewiesener und unbeweisbarer Schäden
> oder Prozesse im dunklen Labyrinth des Gehirns.

Nun, mein Sohn, bei sexuell motivierten Kindstötungen - und nicht
nur bei diesen - von einer abweichenden Meinung. bzw. einem
Fehlverhalten zu sprechen, halte ich dann doch für etwas daneben,
oder anders ausgedrückt: für ein Fehlverhalten - womit sich sofort die
Frage aufdrängt, was die Ursache für dieses Fehlverhalten sein könnte.

Lass uns gemeinsam dieser Frage nachgehen!

Liebe Grüße
Papa

[R.H.]

da gibt es eigentliche eine einfache Regel, und die lautet:

Eine Struktur ist Vorraussetzung für Ordnung.

Hat ein Individuum keine ausreichenden Strukturen, um ein Teil eines
Kollektiv mit den selben Bindungsvorraussetzungen zu sein, ist er ganz
einfach ein Psychopath.

Ein Psychopath ist jemand, dem in seiner Strukturgrundlage die
Strukturen fehlen, die ihm eine geordnete Einbindungsstruktur zu den
anderen Individuen ermöglicht.

Folglich ist eine Gesellschaft ohne Gene, eine Gesellschaft von
Psychopathen.

Nur Gesellschaften, deren Träger, also ihre Individuen, eine kompatible
Sammlung an genetischen Verhaltensvorraussetzungen zu einer gemeinsamen
funktionalen Struktur besitzen, können "gesunde" Gesellschaften bilden.

Aus Sicht einer Gesellschaft ist das dauerhafte Fehlen einiger
(genetischer) Ordnungsstrukturen in einem Individuum eine Erscheinung,
die zu gesellschaftlichen Kompatibilitätsproblemen führt.

Und genau das wird allgemein als krank bezeichnet.

Würde sich dieses Fehlen eines Ordnungsverhaltens als nachzuholende
Entwicklung darstellen, so wie Jugendliche in der Pubertät ihre Gene
noch excribieren ins Großhirn, um diese an die reale Umgebung
anzupassen, würde man so ein Individuum als unangepasst, noch lernend
o.ä., bezeichnen.

Spätestens wenn aber die letzte große Transscriptionsphase /
Expressierung von Genen in die einzelnen neuronalen Zentren
abgeschlossen ist, also nach der Pubertät, ist der Begriff Krank oder
Psychopathisch oder falsch Transscribiert angebracht.


>
> Liebe Grüße
> Papa

Gruß Ron.H.

[Hartmut Kraus]

Mit anderen Worten: Wer mit zuviel Intelligenz und Individualität
behaftet ist, um ein "Kollektiv mit denselben Bindungsvoraussetzungen"
zu finden - oder wenigstens die Möglichkeit einer "geordneten
Einbindungsstrukur" (in dem Sinne: Wenn 90% jeden Blödsinn mitmachen,
kann's kein Blödsinn sein), ist ein Psychopath. Ha ha.

[Klaus Roggendorf]

Was ist das für eine Logik und was für ein Intelligenzbegriff?

Dem Psychopathen fehlen funktionelle Hirnstrukturen.
Strukturen, die es ihm - ohne jede Rücksicht und Scham -
ermöglichen jede Bindungs- und Ordnungsstruktur in seinem
Interesse/Sinne zu beeinflussen. M. a. Wn., er kann seine
unbewußten Antriebe - antriebsdynamisch frei von Bedenken
und Gefühlen des Mitleids - rücksichtslos erfolgreich ausleben.
Psychopathen an den Machthebeln bedürfen deshalb besonders der
demokratischen Transparenz und Kontrolle.
Jede Macht bedarf dieser - allerdings auch aus vielen anderen Gründen!

[SCHOCKWELLENREITER]

<??????????????????????????????????????????????????????>

> Dem Psychopathen fehlen funktionelle Hirnstrukturen.
>
> Strukturen, die es ihm - ohne jede Rücksicht und Scham -
>
> ermöglichen jede Bindungs- und Ordnungsstruktur in seinem
>
> Interesse/Sinne zu beeinflussen.

<???????????????????????????????????????????????????????>
Sagt Dr. Roggendoff
Frage
Woher will der denn das wissen?

M. a. Wn., er kann seine
>
> unbewußten Antriebe - antriebsdynamisch frei von Bedenken
>
> und Gefühlen des Mitleids - rücksichtslos erfolgreich ausleben.
>
> Psychopathen an den Machthebeln bedürfen deshalb besonders der
>
> demokratischen Transparenz und Kontrolle.

< Sag das einen Senor Morales aus Mexico>

[Hartmut Kraus]

Logischer als deine jedenfalls:

> Dem Psychopathen fehlen funktionelle Hirnstrukturen. Strukturen, die
> es ihm - ohne jede Rücksicht und Scham - ermöglichen jede Bindungs-
> und Ordnungsstruktur in seinem Interesse/Sinne zu beeinflussen.

Diese "funktionellen Hirnstrukturen" fehlen nicht nur Psychopathen - die
hat keiner. Oder welchem Übermenschen ermöglichen die, "_jede_ Bindungs-
und Ordnungsstruktuer in seinem Interesse/Sinne zu beeinflussen"?

> M. a. Wn., er kann seine unbewußten Antriebe - antriebsdynamisch frei
> von Bedenken und Gefühlen des Mitleids - rücksichtslos erfolgreich
> ausleben.

Kann er auch nicht. Er wird's versuchen, aber sehr schnell an seine
Grenzen stoßen. Lass' seinen unbewussten Antrieb ihn mal straffällig
werden (wohl der häufigste Grund für die "Erfolgslosigkeit" des
"rücksichtslosen Auslebens") ...

> Psychopathen an den Machthebeln bedürfen deshalb besonders der
> demokratischen Transparenz und Kontrolle.

Aber so, dass sie erst gar nicht dahin gelangen.

> Jede Macht bedarf dieser - allerdings auch aus vielen anderen Gründen!

Gar nicht, im Gegenteil: Für unzählige "Mächtige", darunter auch die
"mächtigsten Politiker" (sprich: Prominentesten Marionetten des Kapitals
- so lange das System "Kapitalismus" heißt) wäre demokratische
Transparenz und Kontrolle das Ende ihrer Macht - oder gar nicht erst der
Anfang, wie gesagt.

[R.H.]

im Grunde ist jeder Psychopath, da jeder abweichende Gene hat, und auch
unterschiedlich geprägt ist.

Gesellschaften, also deren Teilnehmer, entwickeln aber einen erheblichen
Anpassungsdruck auf Individuen, egal ob durch Eltern, Erzieher, Lehrer,
Ausbilder, Moden, Regeln, Gesetze, Outfits, Richter, Medien, Literatur,
Jugenbewegungen, Communitys usw., und gleichen somit schon sehr früh
abweichende Gene und entsprechendes fehlendes Mitverhalten aus,
hauptsächlich durch Lern- und Prägungsprozesse.

Diesem Druck ist jedes Individuum mehr oder weniger ausgeliefert, und
lernt in der Regel auch solche Inhalte, die nicht in seiner eigenen
Gefühlswelt vorhanden sind, indem es mitbekommt, dass Andere an solchen
Stellen was empfinden, und somit eine entsprechende Berücksichtigung im
Verhalten wünschen.

In der Pubertät ist normal, dass spolche Wünsche solange nicht
ausreichned beanchtet werden, bis der Pubertäre selber davon betroffen
ist, und entsprechende Emotionen in sich spürt.


1. Spürt er aber keinen eigenen Schmerz, wenn er Anderen psychisches
Leid oder körperlichen Schmerz antut, dann kommt es eben darauf an, ob
er dann wenigstens auf

2. den dadurch entstehenden Ärger und das Meideverhalten der Anderen
aufmerksam wird und entsprechend berücksichtigt.

Also auch Individuen mit größeren Abweichungen im Mit- / Nachempfinden
können ohne weiteres unauffällig bleiben, aber meistens erst nach der
zweiten Stufe der Auffälligkeit, eben dem Ärger der Anderen.

Wenn er dann Ärger auch missachtet, kommt dann irgendwann

3. das Gesetz, was ihn dann auch zu reglementieren versucht.


Also jedes Individuum hat diverse Chancen, seine Abweichungen spätestens
nach Ermahnungen Anderer auf vielfältige Weise zu korrigieren, oder aber
diverse individuelle Lösungen zu suchen, und zwar entweder als

A. Outsider, der sich nur sporadisch auf Gruppen oder
Individualbeziehungen einlässt, oder als

B. Vereinsmeier, indem er sich andere Umgebungen sucht, die ihm
ähnlicher sind, und er somit Menschen gleicher Weltempfindung um sich
herum hat, womit er Gleicher unter Gleichen ist, egal ob als
Punkvereinigung oder im Bänkerverband.


Funktionierende Gesellschaften sind immer Verbände aus Psychopathen,
allerdings mit noch ausgleichbaren Abweichungen.

Werden die Abweichungen zu groß oder / und ist der Abweichende nicht in
der Lage, die Notwendigkeiten der Anderen ausreichend zu
berücksichtigen, treten in der Regel gesellschaftliche Absprachen und
Funktionen ein, die zu einer Aussonderung der zu starken Abweichler
führen, siehe Knast, Klapse, religiöse Auswanderer (USA), Roma oder
Kapitalflüchtlinge in ihren eigenen Kulturen.

Die anpassungsfähigen Abweichler bemerkt ja niemand, auch wenn die noch
so psychopathisch sind, fallen also erst dann auf, wenn sie eigene
Gemeinschaften, Umgangsformen, Kulturen oder Siedlungen bilden.

>> Was ist das für eine Logik und was für ein Intelligenzbegriff?
> Logischer als deine jedenfalls:
>
>> Dem Psychopathen fehlen funktionelle Hirnstrukturen. Strukturen, die
>> es ihm - ohne jede Rücksicht und Scham - ermöglichen jede Bindungs-
>> und Ordnungsstruktur in seinem Interesse/Sinne zu beeinflussen.
> Diese "funktionellen Hirnstrukturen" fehlen nicht nur Psychopathen - die
> hat keiner. Oder welchem Übermenschen ermöglichen die, "_jede_ Bindungs-
> und Ordnungsstruktuer in seinem Interesse/Sinne zu beeinflussen"?

Emotionen sind die wichtigste Ordnungsstruktur innerhalb von
Gesellschaften, die eine erhebliche Koordinierung / Synchronisierung der
Kollektivteilnehmer bewirken.

Ohne Gefühle keine Gesellschaften, jedenfalls auf dem aktuellen
Entwicklungsstand der Säuger (Menschen).

Erst in späteren Kulturen sind erheblich größere Individuelle
Abweichungen möglich im Verhalten miteinander, was sich entwickeln wird
über die Bewusstwerdung der kybernetischen Grundlagen genetisch
emotionaler Systeme.

Diese sind teilweise ersetzbar durch bewusstere Berücksichtigung der
natürlichen Gründe für Emotionen, ermöglichen also einen
unkomplizierteren Umgang mit den Notwendigkeiten der Anderen.

Das ist heute noch erheblich erschwert durch diverse gesellschaftliche
Konventionen, die auf den bisherigen genetisch emotionalen Grundlagen
beruhen.

In Zukunft lassen sich die energetische und die
Wahrheitserwirtschaftung, die beide elementar sind für jedes Individuum
und jede Gesellschaft, durch diverse andere Funktionen vereinfachen,
wozu z.B. erheblich stärkere Datenanbindungen an andere Individuen und
kollektive Funktionseinheiten gehören.

Auch wird in einiger Zeit z.B. die Körperform nicht mehr dominant sein,
sondern die zukünftige Wahrheitserwirtschaftung usw. wird völlig andere
Clusterformen von Lebendeinheiten ermöglichen, die, sehr vereinfacht,
nicht mehr nur humanoid sein werden.

>
>> M. a. Wn., er kann seine unbewußten Antriebe - antriebsdynamisch frei
>> von Bedenken und Gefühlen des Mitleids - rücksichtslos erfolgreich
>> ausleben.
> Kann er auch nicht. Er wird's versuchen, aber sehr schnell an seine
> Grenzen stoßen. Lass' seinen unbewussten Antrieb ihn mal straffällig
> werden (wohl der häufigste Grund für die "Erfolgslosigkeit" des
> "rücksichtslosen Auslebens") ...
>
>> Psychopathen an den Machthebeln bedürfen deshalb besonders der
>> demokratischen Transparenz und Kontrolle.
> Aber so, dass sie erst gar nicht dahin gelangen.
>
>> Jede Macht bedarf dieser - allerdings auch aus vielen anderen Gründen!
> Gar nicht, im Gegenteil: Für unzählige "Mächtige", darunter auch die
> "mächtigsten Politiker" (sprich: Prominentesten Marionetten des Kapitals
> - so lange das System "Kapitalismus" heißt) wäre demokratische
> Transparenz und Kontrolle das Ende ihrer Macht - oder gar nicht erst der
> Anfang, wie gesagt.

klar

Realität ist aber, dass abweichende Personen sich oft schnell in Gruppen
wiederfinden, siehe z.B. Finanzmärkte und entsprechende soziale
Schichtungen.

Und genau dadurch entstehen z.B. neue Eliten, aber auch Siedler oder
Machtgruppierungen diverser Art.

In welchem Verhältnis nun neue genetische, also psychopathische,
Abspaltungen, zur Hauptgesellschaft stehen, wird man sehen, z.B. als
neue Herren, als neue Religionsstifter, als Verfolgte oder was auch immer.

Gruß Ron.H.

[Hartmut Kraus]

Selten so einen Mischmasch aus Fakten, Logik und Schwachsinn gelesen.
Keine Diskussionsgrundlage, sorry.

[R.H.]

Am 16.07.2013 21:12, schrieb Hartmut Kraus:
> Am 16.07.2013 20:45, schrieb R.H.:
>> Am 16.07.2013 19:37, schrieb Hartmut Kraus:
>>> Am 16.07.2013 18:51, schrieb Klaus Roggendorf:
>>>> Am 16.07.2013 15:13, schrieb Hartmut Kraus:
>>>>> Am 19.06.2013 10:53, schrieb R.H.:
>>>>>> Am 19.06.2013 07:44, schrieb Papa:
>>>>>>> Am 18.06.2013 22:50, schrieb Franz P. Beuler:
>>>>>>>

..
.

.

>>
> Selten so einen Mischmasch aus Fakten, Logik und Schwachsinn gelesen.
> Keine Diskussionsgrundlage, sorry.

oh sorry, wollte nur ein paar Anregungen geben, wie die nächste Zukunft
aussieht.

Über die weitere Zukunft schreibe ich sicherheitshalber lieber nichts,
wäre zu schwer nachvollziehbar. ;-)

Gruß Ron.H.

[Hartmut Kraus]

Am 17.07.2013 00:33, schrieb R.H.:
> Am 16.07.2013 21:12, schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 16.07.2013 20:45, schrieb R.H.:
>>> Am 16.07.2013 19:37, schrieb Hartmut Kraus:
>>>> Am 16.07.2013 18:51, schrieb Klaus Roggendorf:
>>>>> Am 16.07.2013 15:13, schrieb Hartmut Kraus:
>>>>>> Am 19.06.2013 10:53, schrieb R.H.:
>>>>>>> Am 19.06.2013 07:44, schrieb Papa:
>>>>>>>> Am 18.06.2013 22:50, schrieb Franz P. Beuler:
>>>>>>>>
> ..
> .
> .
>
>>>
>> Selten so einen Mischmasch aus Fakten, Logik und Schwachsinn gelesen.
>> Keine Diskussionsgrundlage, sorry.
>
> oh sorry, wollte nur ein paar Anregungen geben, wie die nächste
> Zukunft aussieht.

Danke, von solchen "Anregungen" liest man regelmäßig - wir stehen ja
immer kurz vor dem Weltuntergang. ;)

Aber das liegt wohl an jedem selber, ob er alles den Psychopathen
überlässt, indem er sich ihnen "anpasst" und sich "in sein Schicksal
ergibt". ;)

Brauchst mir übrigens nichts zu erzählen - ich kämpfe seit 10 Jahren um
Selbstverständlichkeiten gegen geballten Schwachsinn - aber der hat
Methode, die Leute können sich keineswegs damit 'rausreden: "Wir sind
doch auch nur Psychopathen". ;)

[R.H.]

Am 17.07.2013 17:54, schrieb Hartmut Kraus:
> Am 17.07.2013 00:33, schrieb R.H.:
>> Am 16.07.2013 21:12, schrieb Hartmut Kraus:
>>> Am 16.07.2013 20:45, schrieb R.H.:
>>>> Am 16.07.2013 19:37, schrieb Hartmut Kraus:
>>>>> Am 16.07.2013 18:51, schrieb Klaus Roggendorf:
>>>>>> Am 16.07.2013 15:13, schrieb Hartmut Kraus:
>>>>>>> Am 19.06.2013 10:53, schrieb R.H.:
>>>>>>>> Am 19.06.2013 07:44, schrieb Papa:
>>>>>>>>> Am 18.06.2013 22:50, schrieb Franz P. Beuler:
>>>>>>>>>
>> ..
>> .
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>>
>>>>
>>> Selten so einen Mischmasch aus Fakten, Logik und Schwachsinn gelesen.
>>> Keine Diskussionsgrundlage, sorry.
>>

>> oh sorry, wollte nur ein paar Anregungen geben, wie die nï¿œchste
>> Zukunft aussieht.
> Danke, von solchen "Anregungen" liest man regelmￜￜig - wir stehen ja

> immer kurz vor dem Weltuntergang. ;)

wo ist da bei mir der Weltuntergang ?

Im Gegenteil, ich bin nur realistisch orientiert und schreibe nichts
dergleichen.

>
> Aber das liegt wohl an jedem selber, ob er alles den Psychopathen

> ï¿œberlï¿œsst, indem er sich ihnen "anpasst" und sich "in sein Schicksal
> ergibt". ;)
>
> Brauchst mir ï¿œbrigens nichts zu erzï¿œhlen - ich kï¿œmpfe seit 10 Jahren um
> Selbstverstï¿œndlichkeiten gegen geballten Schwachsinn - aber der hat
> Methode, die Leute kï¿œnnen sich keineswegs damit 'rausreden: "Wir sind

> doch auch nur Psychopathen". ;)

du meinst anscheinend, ich wï¿œrde das Problem Psychopath irgendwie
weichwaschen wollen.

Das ist aber nicht so.

Per Definition ist jeder mehr oder weniger Psychopath, weil Alle
abweichend sind.

Allerdings trenne ich auch konsequent, sobald jemand fï¿œr mich
unakzeptable Grenzen ï¿œberschreitet, und da kenne ich einige Leute, nicht
nur hier.

Sowohl Droher, als auch Tï¿œter, als auch potentielle Tï¿œter, und die hï¿œtte
ich auch gerne sehr weit weg.

Gruￜ Ron.H.

[Hartmut Kraus]

Am 17.07.2013 20:36, schrieb R.H.:
> Am 17.07.2013 17:54, schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 17.07.2013 00:33, schrieb R.H.:
>>> Am 16.07.2013 21:12, schrieb Hartmut Kraus:
>>>> Am 16.07.2013 20:45, schrieb R.H.:
>>>>> Am 16.07.2013 19:37, schrieb Hartmut Kraus:
>>>>>> Am 16.07.2013 18:51, schrieb Klaus Roggendorf:
>>>>>>> Am 16.07.2013 15:13, schrieb Hartmut Kraus:
>>>>>>>> Am 19.06.2013 10:53, schrieb R.H.:
>>>>>>>>> Am 19.06.2013 07:44, schrieb Papa:
>>>>>>>>>> Am 18.06.2013 22:50, schrieb Franz P. Beuler:
>>>>>>>>>>
>>> ..
>>> .
>>> .
>>>
>>>>>
>>>> Selten so einen Mischmasch aus Fakten, Logik und Schwachsinn gelesen.
>>>> Keine Diskussionsgrundlage, sorry.
>>>
>>> oh sorry, wollte nur ein paar Anregungen geben, wie die nï¿œchste
>>> Zukunft aussieht.
>> Danke, von solchen "Anregungen" liest man regelmￜￜig - wir stehen ja
>> immer kurz vor dem Weltuntergang. ;)
>
> wo ist da bei mir der Weltuntergang ?
>
> Im Gegenteil, ich bin nur realistisch orientiert und schreibe nichts
> dergleichen.

Natï¿œrlich, wenn du davon ausgehst: Alle sind Psychopathen - und dazu
noch mit der ï¿œbermenschlichen Fï¿œhigkeit, alles um sich herum "zu ihren
Gunsten beeinflussen zu kï¿œnnen " - so etwa ... Das kann doch nur ins
Chaos fï¿œhren. ;)

>
>>
>> Aber das liegt wohl an jedem selber, ob er alles den Psychopathen
>> ï¿œberlï¿œsst, indem er sich ihnen "anpasst" und sich "in sein Schicksal
>> ergibt". ;)
>>
>> Brauchst mir ï¿œbrigens nichts zu erzï¿œhlen - ich kï¿œmpfe seit 10 Jahren um
>> Selbstverstï¿œndlichkeiten gegen geballten Schwachsinn - aber der hat
>> Methode, die Leute kï¿œnnen sich keineswegs damit 'rausreden: "Wir sind
>> doch auch nur Psychopathen". ;)
>
> du meinst anscheinend, ich wï¿œrde das Problem Psychopath irgendwie
> weichwaschen wollen.
>
> Das ist aber nicht so.
>
> Per Definition ist jeder mehr oder weniger Psychopath, weil Alle
> abweichend sind.

Und in diesem Sinne ist diese "Definition" Schwachsinn. Nicht ein Mensch
ist wie der andere (soweit korrekt), also sind alle Psychopathen
(Schmarrn). Dann sollen die "Definierer" doch mal die allgemeingï¿œltigen
Normen aufzeigen, an die sich /keiner/ hï¿œlt. ;)

[Klaus Roggendorf]

Am 17.07.2013 17:54, schrieb Hartmut Kraus:

> Am 17.07.2013 00:33, schrieb R.H.:
>> Am 16.07.2013 21:12, schrieb Hartmut Kraus:
>>> Am 16.07.2013 20:45, schrieb R.H.:
>>>> Am 16.07.2013 19:37, schrieb Hartmut Kraus:
>>>>> Am 16.07.2013 18:51, schrieb Klaus Roggendorf:
>>>>>> Am 16.07.2013 15:13, schrieb Hartmut Kraus:
>>>>>>> Am 19.06.2013 10:53, schrieb R.H.:
>>>>>>>> Am 19.06.2013 07:44, schrieb Papa:
>>>>>>>>> Am 18.06.2013 22:50, schrieb Franz P. Beuler:
>>>>>>>>>
>> ..
>> .
>> .
>>
>>>>
>>> Selten so einen Mischmasch aus Fakten, Logik und Schwachsinn gelesen.
>>> Keine Diskussionsgrundlage, sorry.
>>

>> oh sorry, wollte nur ein paar Anregungen geben, wie die nï¿œchste
>> Zukunft aussieht.
> Danke, von solchen "Anregungen" liest man regelmￜￜig - wir stehen ja

> immer kurz vor dem Weltuntergang. ;)
>
> Aber das liegt wohl an jedem selber, ob er alles den Psychopathen

> ï¿œberlï¿œsst, indem er sich ihnen "anpasst" und sich "in sein Schicksal
> ergibt". ;)

Der Umgang mit Psychopathen ist extrem schwierig und belastend.
G. Kreisler singt - sang: ... sie sind unbrauchbar.

>
> Brauchst mir ï¿œbrigens nichts zu erzï¿œhlen - ich kï¿œmpfe seit 10 Jahren

> um Selbstverstï¿œndlichkeiten gegen geballten Schwachsinn - aber der hat
> Methode, die Leute kï¿œnnen sich keineswegs damit 'rausreden: "Wir sind

> doch auch nur Psychopathen". ;)

Das hat ja auch miemand hier behauptet. So wollte Ron seinen, m.E.
ï¿œberflï¿œssigen, unpassenden und unbegrï¿œndbaren Vergleich sicher auch
nicht verstanden wissen.
Denn auch der Psychopath kann seine Mï¿œngel im Bereich der emotionalen
Intelligenz unangenehm erleben und versucht sie deshalb geschickt und meist
ï¿œbertrieben zu kompensieren.

Die erkenntnisstandungemￜￜe Verharmlosung von strukturell bedingten
Persï¿œnlichkeitsstï¿œrungen halte ich angesichts deren individuellen,
gesellschaftlichen und leidvoll geschichtsprï¿œgenden Folgen fï¿œr nicht
nachvollziehbar. Daￜ psychpathisch verfￜhrerische Machtentfaltung ganze
Vï¿œlker vernichtete und/oder den Menschen elendes Leid brachte, darf nicht
vergessen werden.

Ein faires, gerechtes Miteinander Miteinander setzt ein ungestï¿œrtes
natï¿œrliches, "normales", Gefï¿œhlsleben und ebensolch rational begrï¿œndete,
nachhaltig lebensfï¿œrderliche Ethik voraus.

Diese antriebsdynamische Zusammenhï¿œnge sollten stets bewuï¿œt
reflektiert werden, damit Leben global gelingen kann.

Auf gheht`s!
Klaus

[Hartmut Kraus]

Groï¿œe Worte gelassen ausgesprochen. ;)

[Papa]

Am 17.07.2013 21:43, schrieb Klaus Roggendorf:

Tja, mein Sohn, nichts ist quï¿œlender als die Qual. Gelle.


Liebe Grￜￜe!
Papa

[Klaus Roggendorf]

Am 17.07.2013 21:43, schrieb Klaus Roggendorf:

> Am 17.07.2013 17:54, schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 17.07.2013 00:33, schrieb R.H.:
>>> Am 16.07.2013 21:12, schrieb Hartmut Kraus:
>>>> Am 16.07.2013 20:45, schrieb R.H.:
>>>>> Am 16.07.2013 19:37, schrieb Hartmut Kraus:
>>>>>> Am 16.07.2013 18:51, schrieb Klaus Roggendorf:
>>>>>>> Am 16.07.2013 15:13, schrieb Hartmut Kraus:
>>>>>>>> Am 19.06.2013 10:53, schrieb R.H.:
>>>>>>>>> Am 19.06.2013 07:44, schrieb Papa:
>>>>>>>>>> Am 18.06.2013 22:50, schrieb Franz P. Beuler:
>>>>>>>>>>
>>> ..
>>> .
>>> .
>>>
>>>>>
>>>> Selten so einen Mischmasch aus Fakten, Logik und Schwachsinn gelesen.
>>>> Keine Diskussionsgrundlage, sorry.
>>>

>>> oh sorry, wollte nur ein paar Anregungen geben, wie die nächste
>>> Zukunft aussieht.
>> Danke, von solchen "Anregungen" liest man regelmäßig - wir stehen ja

>> immer kurz vor dem Weltuntergang. ;)
>>
>> Aber das liegt wohl an jedem selber, ob er alles den Psychopathen

>> überlässt, indem er sich ihnen "anpasst" und sich "in sein Schicksal

>> ergibt". ;)
>
> Der Umgang mit Psychopathen ist extrem schwierig und belastend.
> G. Kreisler singt - sang: ... sie sind unbrauchbar.
>>

>> Brauchst mir übrigens nichts zu erzählen - ich kämpfe seit 10 Jahren

>> um Selbstverständlichkeiten gegen geballten Schwachsinn - aber der
>> hat Methode, die Leute können sich keineswegs damit 'rausreden: "Wir

>> sind doch auch nur Psychopathen". ;)
>
> Das hat ja auch miemand hier behauptet. So wollte Ron seinen, m.E.

> überflüssigen, unpassenden und unbegründbaren Vergleich sicher auch
> nicht verstanden wissen.
Hilfreich ist die Bemerkung, wenn man sie als Provokation dazu versteht,
klar zu machen, daß die Bedeutung der unbewußten Programmierung für
die Gestaltung menschlichen Verhaltens so oder so fundamental ist.

Der leidvolle Teufelskreis kann in beiden Fällen [der unbewußten dominant
wirksamen Antriebsdynamik und der psychopathischen Persönlichkeitsstörung]
nur bewußt ethisch-moralisch reflektiv aufgehoben werden. Das gelingt, wenn
jede Handlung erkenntnisstandgerecht, also so nachhaltig
lebensförderlich wie möglich,
so begründet und rechtfertigt ist, wie dies Kant von vernünftigen
Handlungen fordert.
>
> Denn auch der Psychopath kann seine Mängel im Bereich der emotionalen

> Intelligenz unangenehm erleben und versucht sie deshalb geschickt und
> meist

> übertrieben zu kompensieren.
>
> Die erkenntnisstandungemäße Verharmlosung von strukturell bedingten
> Persönlichkeitsstörungen halte ich angesichts deren individuellen,
> gesellschaftlichen und leidvoll geschichtsprägenden Folgen für nicht
> nachvollziehbar. Daß psychpathisch verführerische Machtentfaltung ganze
> Völker vernichtete und/oder den Menschen elendes Leid brachte, darf nicht
> vergessen werden.
>
> Ein faires, gerechtes Miteinander Miteinander setzt ein ungestörtes
> natürliches, "normales", Gefühlsleben und ebensolch rational begründete,
> nachhaltig lebensförderliche Ethik voraus.
>
> Diese antriebsdynamische Zusammenhänge sollten stets bewußt

[AnOnyMoUs]

>
>> Jede Macht bedarf dieser - allerdings auch aus vielen anderen Gründen!
> Gar nicht, im Gegenteil: Für unzählige "Mächtige", darunter auch die
> "mächtigsten Politiker" (sprich: Prominentesten Marionetten des Kapitals
> - so lange das System "Kapitalismus" heißt) wäre demokratische
> Transparenz und Kontrolle das Ende ihrer Macht - oder gar nicht erst der
> Anfang, wie gesagt.
>

Merkel tut alles, um den Kaptialismus zu "retten", koste es, was es
wolle. Psychische "Krankheiten" gibt es in diesem Sinne nicht. Das ist
für mich kein Diskussionsthema. Die "weiße" Mafia, sprich
"Diagnostiker", wollen hier mitmischen, ohne Erfolg. Die sollen doch in
ein anderes "Psychiatrietriekonformes Forum gehen", dort können die
ihren Schweinedreck abladen. Warum ausgerechnet hier? Wollen nur stören,
aber ohne Erolg.

[R.H.]

Am 17.07.2013 20:48, schrieb Hartmut Kraus:
> Am 17.07.2013 20:36, schrieb R.H.:
>> Am 17.07.2013 17:54, schrieb Hartmut Kraus:
>>> Am 17.07.2013 00:33, schrieb R.H.:
>>>> Am 16.07.2013 21:12, schrieb Hartmut Kraus:
>>>>> Am 16.07.2013 20:45, schrieb R.H.:
>>>>>> Am 16.07.2013 19:37, schrieb Hartmut Kraus:
>>>>>>> Am 16.07.2013 18:51, schrieb Klaus Roggendorf:
>>>>>>>> Am 16.07.2013 15:13, schrieb Hartmut Kraus:
>>>>>>>>> Am 19.06.2013 10:53, schrieb R.H.:
>>>>>>>>>> Am 19.06.2013 07:44, schrieb Papa:
>>>>>>>>>>> Am 18.06.2013 22:50, schrieb Franz P. Beuler:
>>>>>>>>>>>
>>>> ..
>>>> .
>>>> .
>>>>
>>>>>>
>>>>> Selten so einen Mischmasch aus Fakten, Logik und Schwachsinn gelesen.
>>>>> Keine Diskussionsgrundlage, sorry.
>>>>

>>>> oh sorry, wollte nur ein paar Anregungen geben, wie die nächste
>>>> Zukunft aussieht.
>>> Danke, von solchen "Anregungen" liest man regelmäßig - wir stehen ja

>>> immer kurz vor dem Weltuntergang. ;)
>>
>> wo ist da bei mir der Weltuntergang ?
>>
>> Im Gegenteil, ich bin nur realistisch orientiert und schreibe nichts
>> dergleichen.

> Natürlich, wenn du davon ausgehst: Alle sind Psychopathen - und dazu
> noch mit der übermenschlichen Fähigkeit, alles um sich herum "zu ihren
> Gunsten beeinflussen zu können " - so etwa ... Das kann doch nur ins
> Chaos führen. ;)

einer größten IRRTÜMER der heutigen Kulturen ist, dass man annimmt, dass
es sowas wie ein kollektives Produkt von kollektiven Wertmaßstäben und
Rechten, von Moral, von gesundem Verstehen der Welt gäbe, was Maßstab
aller Urteile, allen gesellschaftlichen Umgangs usw. wäre.

Manche denken sogar, dass irgendein Gottesrecht auf die Erde gefallen
wäre, oder von Geist in die Köpfe der Menschen injiziert worden sei.


!!!!! DAS ist ein fataler Irrtum !!!!!

Das EINZIGE, was es in dieser Welt gibt, ist immer nur

!!!! ein empirischer Mittelwert von Eigenschaften !!!!

der Grundlage ist für

!!!! alle individuellen Werte, für alle individuellen Äußerungen des
Individuum, für alle Handlungen, die Individuen vollziehen !!!!


Das heißt:

!!!! Jede Art von Recht und Moral begründet sich auf den Genen des
Individuums und seinen daraus entstehenden Eigenschaften !!!!

Ein kollektives Recht, eine kollektive Moral, ist eine Illusion, ist nur
eine virtuelle Annahme, da jedes Kollektiv alle Maßstäbe nur in
empirischer Form auf der Grundlage der Eigenschaften seiner Individuen
erwirtschaftet.

Das Individuum ist der Träger aller Moral, aller Eigenschaften, aller
Aussagen, allen Verhaltens, nicht das Kollektiv.

Der Irrglaube dabei ist, dass das Individuum sich am Kollektiv, an
seinen Gesellschaften orientiert und seine Wertmäßstäbe aus der
Gesellschaft gewinnt.

!!!!!! Das ist falsch !!!!!!

Das Individuum beobachtet nur die empirisch ermittelten und
kommunizierten Eigenschaften der vielen gesellschaftlichen Individuen,
um sich entsprechend orientieren zu können in Gesellschaften, wobei es
SEINE EIGENEN Eigenschaften aber nicht verliert, und auch nicht
verlieren darf, da sonst eine Gesellschaft nur eine butterweiche
fließende Masse wäre, die niemals eine Wertmaßstab sein könnte, da ihr
ihr eigentlicher Maßstab fehlen würde, nämlich die Gene ihrer Individuen.

Eine Gesellschaft, die sich selber zum Maßstab erhebt, ist IMMER eine
TOTALITÄRE Gesellschaft, weit entfernt von einem effektiven
Funktionieren auf den Grundlagen des Weltenbaues.


Das Individuum erarbeitet sich nur Techniken, mit denen es trotz immer
ABWEICHENDER Eigenschaften dennoch innerhalb der Kollektive zu einer
energetisch effektiven Einbindung gelangt, ohne dabei sich selbst
aufzugeben als völlig eigenständige Persönlichkeit.

Darin liegt ja gerade auch die Kunst des Erwachsenwerdens, eben nicht
darin, von den anderen Unabhängig zu werden, oder sich ihnen völlig
unterzuordnen.

Nein: die Kunst liegt darin, eine freie Persönlichkeit zu bleiben, die
sich dennoch, aus eigenem Wollen und eigener Notwendigkeit heraus, zur
Zusammenarbeit mit anderen Kollektivteilnehmern entschließt und sich die
dazu nötigen Techniken erarbeitet.

Alles andere würde entweder zu autoritären Herrschaftssysteme führen
oder aber zu rechtlosen Gesellschaften, in denen einzelne
Individualgruppen beliebigen Terror verbreiten würden.


Wenn man Gesellschaften unter diesem Blickwinkel betrachtet, wird
vielleicht leichter erkennbar, weshalb Gesellschaften immer nur
Zusammenschlüsse einzelner genetischer Individuen mit immer abweichenden
Eigenschaften sind.

Die Eigenschaften von Psychopathen sind nur die Eigenschaften von
Individuen.

Der Irrtum liegt nur darin, dass man meint, wenn jemand zu stark
abweicht, wäre er erst ein Psychopath.

JEDER ist aber von Natur aus ein Psychopath.

Es kommt eben nur darauf an, ob man dem Wort Psychopath einen
Krankheitscharakter zumisst oder ob man darin nur ein Individuum mit
abweichenden Eigenschaften sehen will.

Tatsächlich ist es aber so, dass ein abweichender Charakter zuerst mal
keinerlei Krankheitseigenschaft begründet.

Erst wenn es Beschwerden und Beschimpfungen gibt, kann man irgendwann
mal davon reden, dass jemand krank sei oder ähnliches, was man aber
regelmäßig verneinen muss, wenn sich jemand selbstständig am Leben
erhalten kann, indem er die gesellschaftlich kooperierten
Ernährungsregeln einhält.

Psychopathie ist eine extrem verbreitete Form völlig normaler
genetischer Abweichungen, die aber in der Mehrzahl durch Anpassungs- und
Lernfähigkeit ausgeglichen wird.

Siehe Manager, intelligente Schläger, Menschen mit faschistoiden
Weltanschauungen, Wähler seltener Parteien, Femen, Egoisten, wovon es
Unzählige gibt, religiöse Abweichler diverser Art, Wirtschaftsliberale,
die Ausbeutungssysteme zum Glücksfall der Menschheitsentwicklung
erklären, usw.usw.usw.usw..

Betrachtet man das unter den eingeschränkten Anschauungen der
Psychopathie, müssten die alle verurteilt und ausgesondert werden.

>
>
>>
>>>
>>> Aber das liegt wohl an jedem selber, ob er alles den Psychopathen

>>> überlässt, indem er sich ihnen "anpasst" und sich "in sein Schicksal
>>> ergibt". ;)
>>>

>>> Brauchst mir übrigens nichts zu erzählen - ich kämpfe seit 10 Jahren um

>>> Selbstverständlichkeiten gegen geballten Schwachsinn - aber der hat
>>> Methode, die Leute können sich keineswegs damit 'rausreden: "Wir sind

>>> doch auch nur Psychopathen". ;)
>>

>> du meinst anscheinend, ich würde das Problem Psychopath irgendwie

>> weichwaschen wollen.
>>
>> Das ist aber nicht so.
>>
>> Per Definition ist jeder mehr oder weniger Psychopath, weil Alle
>> abweichend sind.
>
> Und in diesem Sinne ist diese "Definition" Schwachsinn. Nicht ein Mensch
> ist wie der andere (soweit korrekt), also sind alle Psychopathen

> (Schmarrn). Dann sollen die "Definierer" doch mal die allgemeingültigen
> Normen aufzeigen, an die sich /keiner/ hält. ;)

siehe oben: es gibt kein Himmelsrecht oder irgendeine andere Form
"allgemein gültiger Normen", sondern nur die empirisch gemittelten
Individualeigenschaften, die sich wiederum entwickelt haben auf den
evol. herausselektierten effektivsten Überlebensstrategien der Lebewesen.

!!!!! "Allgemein gültige Normen" sind eine Illusion !!!!!

Das einzige, was es gibt, sind

!!!!! örtlich effektive energetische Erwirtschaftungsformen !!!!!

Und genau daran haben sich schon die genetischen Strukturen der
Lebewesen entwickelt, die wiederum Grundlage der aller individueller und
Gesellschaftlicher Ausprägungen sind.

Gruß Ron.H.

[Papa]

Am 18.07.2013 12:27, schrieb R.H.:

> Manche denken sogar, dass irgendein Gottesrecht auf die Erde gefallen
> wäre, oder von Geist in die Köpfe der Menschen injiziert worden sei.
>
>
> !!!!! DAS ist ein fataler Irrtum !!!!!
>
> Das EINZIGE, was es in dieser Welt gibt, ist immer nur
>
> !!!! ein empirischer Mittelwert von Eigenschaften !!!!
>
> der Grundlage ist für
>
> !!!! alle individuellen Werte, für alle individuellen Äußerungen des
> Individuum, für alle Handlungen, die Individuen vollziehen !!!!
>
>
> Das heißt:
>
> !!!! Jede Art von Recht und Moral begründet sich auf den Genen des
> Individuums und seinen daraus entstehenden Eigenschaften !!!!
>
> Ein kollektives Recht, eine kollektive Moral, ist eine Illusion, ist nur
> eine virtuelle Annahme, da jedes Kollektiv alle Maßstäbe nur in
> empirischer Form auf der Grundlage der Eigenschaften seiner Individuen
> erwirtschaftet.
>
> Das Individuum ist der Träger aller Moral, aller Eigenschaften, aller
> Aussagen, allen Verhaltens, nicht das Kollektiv.
>
> Der Irrglaube dabei ist, dass das Individuum sich am Kollektiv, an
> seinen Gesellschaften orientiert und seine Wertmäßstäbe aus der
> Gesellschaft gewinnt.
>
> !!!!!! Das ist falsch !!!!!!

Mein Sohn, vorab eine Ermahnung: Du solltest etwas sparsamer mit den
Ausrufezeichen umgehen - jetzt noch ein kleiner Tipp, lies mal
"Psychologie der Massen", von Gustave Le Bon.

Liebe Grüße!
Papa

[Hartmut Kraus]

Am 18.07.2013 12:27, schrieb R.H.:

Nein, nur die "empirisch gemittelten Individualeigenschaften, die sich

wiederum entwickelt haben auf den evol. herausselektierten effektivsten

Überlebensstrategien der Lebewesen". ;)

[Hartmut Kraus]

Am 18.07.2013 12:45, schrieb Papa:
> Am 18.07.2013 12:27, schrieb R.H.:
>

> [...]

>
> Mein Sohn, vorab eine Ermahnung: Du solltest etwas sparsamer mit den
> Ausrufezeichen umgehen - jetzt noch ein kleiner Tipp, lies mal
> "Psychologie der Massen", von Gustave Le Bon.

Wenn das dein Sohn ist, drängt sich die Frage auf: War das Dein
Erziehungsfehler oder schlechter Einfuss der Umwelt? ;)

[R.H.]

und was soll mir nun dein eigenes Zitat meiner Aussage sagen ?


Gesellschaften haben nun mal keine Normen, die von außen oder vom
heiligen Geist kommen.

Es gibt immer nur die empirische Einigung auf DIE kompatiblen
Eigenschaften, die zu akzeptabler Zusammenarbeit führen.

Die anderen Eigenschaften selektiert, toleriert, übersieht oder normiert
man, soweit möglich, durch Erziehung, Gesetzbuch oder Kriege.

War niemals anders und geht letztlich auch kaum anders, nur geregelter,
also durch freundlichen Rauswurf oder akzeptierte Diktaturen von Eliten,
NSA o.ä..

Die NSA / Wallstreet ist sowieso der zu erwartende Kern neuer elitärer
Weltregierungen, wenn man nicht aufpasst, was aber real schon passiert
ist, nur versteckt.


Gruß Ron.H.

[SCHOCKWELLENREITER]

<----------------------------------------------------------------------->

> Die NSA / Wallstreet ist sowieso der zu erwartende Kern neuer elitärer
>
> Weltregierungen, wenn man nicht aufpasst, was aber real schon passiert
>
> ist, nur versteckt.

<----------------------------------------------------------------------->
<Ja und>
<Mir sind NSA oder Wallstreet zehnmal lieber als so Arschgeigen wie du>
<S.W.R.>
<Futurologe>
> Gruß Ron.H.
<schieb dir deinen Gruß in den Arsch>

[Hartmut Kraus]

Am 18.07.2013 14:27, schrieb R.H.:
>
>>> !!!!! "Allgemein gültige Normen" sind eine Illusion !!!!!
>
>> Nein, nur die "empirisch gemittelten Individualeigenschaften, die sich
>> wiederum entwickelt haben auf den evol. herausselektierten effektivsten
>> Überlebensstrategien der Lebewesen". ;)
>
> und was soll mir nun dein eigenes Zitat meiner Aussage sagen ?
>
>
> Gesellschaften haben nun mal keine Normen,

Haben sie. Du nennst sie nur anders.

> die von außen oder vom heiligen Geist kommen.

Das hat auch keiner behauptet.

> Die NSA / Wallstreet ist sowieso der zu erwartende Kern neuer elitärer
> Weltregierungen, wenn man nicht aufpasst, was aber real schon passiert
> ist, nur versteckt.

Das liegt an jedem selber. Ich für meinen Teil halte mich an andere
"Normen", nicht an die "Werte", die die vorgeben. Von denen lasse ich
mich nicht "regieren", auch nicht unbewusst. ;)

[R.H.]

Am 18.07.2013 14:50, schrieb Hartmut Kraus:
> Am 18.07.2013 14:27, schrieb R.H.:
>>
>>>> !!!!! "Allgemein gültige Normen" sind eine Illusion !!!!!
>>
>>> Nein, nur die "empirisch gemittelten Individualeigenschaften, die sich
>>> wiederum entwickelt haben auf den evol. herausselektierten effektivsten
>>> Überlebensstrategien der Lebewesen". ;)
>>
>> und was soll mir nun dein eigenes Zitat meiner Aussage sagen ?
>>
>>
>> Gesellschaften haben nun mal keine Normen,
> Haben sie.

nur die empirisch kompatibelsten Eigenschaften der vorhandenen Genotypen
bilden die gesellschaftlichen Normen, nichts und niemand anderes.

Denn nur darauf beruht alles Recht, alle Moral, aller Umgang miteinander.

Nehme irgendwelche Orang Utans mit zur Gesellschaft, und schau, wie sich
die Normen solcher Gesellschaft verändern: Kaum, denn Orang Utans bilden
nicht genug relevante Eigenschaften aus im Verhältnis zu Menschenkulturen.

Und wenn du 50% Orang Utans und 50% Menschen nimmst, bilden die immer
noch keine funktionierende Gesellschaft, weil Menschen in solchen
Gesellschaften dominieren und höchsten Gesetze verabschieden würde, dass
man Orang Utans nicht braten sollte.

Selbst wenn man zivilisiertere Normen heranziehen würde, wie den Schutz
den OU-Genoms und infolge Wesens/Menschenrechte für OUs, würde der
größte Teil der Menschen nach einfachen Regeln handeln, da einfache
Regeln immer vorgezogen werde, und die wären: machst du ein Geschäft mit
einem OU, wird dich kaum jemand daran hindern, eine gutes Geschäft zu
machen.

Das war früher auf den Fidschis nicht anders, mit Schwarzen wurde es vor
einigen hundert Jahren genauso gemacht und es wird sich auch nicht
ändern, weil sich Eigenschaften und ihre Folgen nicht verleugnen oder
unterdrücken lassen.

Anders wäre es, wenn einige Außerirdische mit weiterentwickelten Genomen
hier mitmachen würden.

Da würde sich sehr schnell was an den Gesetzgebungen und
Machtverhältnissen ändern.

> Du nennst sie nur anders.

welche denn ?

>
>> die von außen oder vom heiligen Geist kommen.
> Das hat auch keiner behauptet.

aber wo sollen sie denn herkommen ?

Gesellschaften haben nun mal keine Normen, sondern die Individuen der
Gesellschaften entscheiden nach Kompatibilitätskriterien von
Eigenschaften, und was dann daraus entsteht, also was deren Individuen
dann für passende Eigenschaften dann untereinander entdecken, das wird
dann zur allgemeinen Norm erhoben, hat aber nur Gültigkeit innerhalb
genau dieses Eigenschaftenkonsortiums, abzüglich derer, die vorher noch
schnell rausgekelt oder rausgekriegert werden, siehe Neanderthaler.

Schau dir die Entstehung der USA an, dort findest du auch alles:
Indianer sind weitgehend ausgestorben und in der Gesetzgebung hat man
bestenfalls einige Zugeständnisse per gerechter Landrückübertragung
gemacht, aber nachträglich, weil man wegen der Gutmenschgene das
Gewissen beruhigen wollte, als das Geld dafür wegen guter
wirtschaftlicher Verhältnisse der Weißen übrig war.

>
>> Die NSA / Wallstreet ist sowieso der zu erwartende Kern neuer elitärer
>> Weltregierungen, wenn man nicht aufpasst, was aber real schon passiert
>> ist, nur versteckt.
> Das liegt an jedem selber.

nein, du kannst dich nur Normen anschließen, denn die sind nicht
selbstverständlich, sondern entstehen immer nur durch die örtlichen
empirischen Eigenschaftsverhältnisse zwischen den dort vorhandenen
Individuen.

Du kannst ja für dich ein paar eigene Normen beschließen.

Was meinst du wohl, wie schnell die ersten über dich lachen werden und
das fleißig ausnutzen, wegen deiner daraus folgenden Selbstverpflichtung.

Normen entstehen, aber werden nicht ausgedacht, sondern aus den
bestehenden Eigenschaftenverhältnissen empirisch ermittelt, und sind
erst recht nicht allgemeingültig vom Himmel gefallen.

> Ich für meinen Teil halte mich an andere
> "Normen", nicht an die "Werte", die die vorgeben. Von denen lasse ich
> mich nicht "regieren", auch nicht unbewusst. ;)

ist ja auch richtig, deshalb schrieb ich doch auch, dass das Individuum
die Gesellschaften bildet und nicht umgekehrt.

Aber nun stell dir mal vor, du würdest mit deinen eigenen
Verhaltensnormen allein im Wald stehen und die Anderen machen das
einfach anders.

Da stündest du schnell ohne Hose da, könntest aber auch Präsident
werden, je nachdem wie viele Andere Menschen deine Wertsubstrate teilen
würden.

Umgekehrt musst du natürlich auch sehen, wie viele von deinen
Gutmenschvorstellungen garnicht von dir selbst selektiert wurden,
sondern dich als Wissen erreichten, das schon vor dir und mit dir viele
andere Personen selektiert hatten und dir somit nur ein Vorbild für
deine eigene Moral lieferten.

Da kannst du auch erkennen, dass eine Einzelethik ebenso zum "alleine im
Wald stehen" führen kann.

Gruß Ron.H.

[SCHOCKWELLENREITER]

<Hat dich mal eine Zecke gebissen?>
<Das würde nämlich so manches erklären>

[SCHOCKWELLENREITER]

On Thursday, July 18, 2013 1:09:41 PM UTC+2, Hartmut Kraus wrote:
> Am 18.07.2013 12:45, schrieb Papa:
>
> > Am 18.07.2013 12:27, schrieb R.H.:
>
> >
>
> > [...]
>
> >
>
> > Mein Sohn, vorab eine Ermahnung: Du solltest etwas sparsamer mit den
>
> > Ausrufezeichen umgehen - jetzt noch ein kleiner Tipp, lies mal
>
> > "Psychologie der Massen", von Gustave Le Bon.

<--------------------------------------------------------------->
> Wenn das dein Sohn ist, drängt sich die Frage auf: War das Dein Gene

>
> Erziehungsfehler oder schlechter Einfuss der Umwelt? ;)

<---------------------------------------------------------------->
Ach was
KAP hat einfach zuviel Viagra zu sich genommen
und dazu seinen allerwertesten mit Alkohol gedopt,
bevor er seine Gene weitergab.
Das Ergebnis sieht man ja in der Intelligenzbestie Ron
(König Tränensack) gezeugt vom dicken fetten VIAGRA Schwengel
eines hyperintelligenten geistig unterforderten
Taxifahrer.

[Hartmut Kraus]

Am 18.07.2013 17:07, schrieb R.H.:

>
>> Du nennst sie nur anders.
>
> welche denn ?

Nerv' mich nicht - eben hast du's selbst gesagt:

> nur die empirisch kompatibelsten Eigenschaften der vorhandenen
> Genotypen bilden die gesellschaftlichen Normen, nichts und niemand
> anderes.

Übrigens reden wir hier von Gesellschaften von Menschen, nicht von Affen.

>
>>
>>> Die NSA / Wallstreet ist sowieso der zu erwartende Kern neuer elitärer
>>> Weltregierungen, wenn man nicht aufpasst, was aber real schon passiert
>>> ist, nur versteckt.
>> Das liegt an jedem selber.
>
> nein, du kannst dich nur Normen anschließen, denn die sind nicht
> selbstverständlich, sondern entstehen immer nur durch die örtlichen
> empirischen Eigenschaftsverhältnisse zwischen den dort vorhandenen
> Individuen.

Du gehst mir auf den S...elbigen. Was ich kann, weiß ich selber. Mich
jeden Tag zu meinen lieben Nachbarn setzen und mich mit Bier zuschütten.
Ich kann's aber auch bleiben lassen. Z.B. zum Training gehen (komme
gerade wieder von da). ;)

Hab' zu meinen jungen Nachbarn mal gesagt: "Wenn ihr mal sehen wollt,
wie ihr dann in meinem Alter 'rumschlurft, braucht ihr euch nur den
[anderen Nachbarn] anzugucken. Wenn ihr so alt werdet."

>
> Du kannst ja für dich ein paar eigene Normen beschließen.
>
> Was meinst du wohl, wie schnell die ersten über dich lachen werden und
> das fleißig ausnutzen, wegen deiner daraus folgenden Selbstverpflichtung.

Sorry, über mich lacht keiner. Schon gar nicht diese Suffköppe.

>
>> Ich für meinen Teil halte mich an andere "Normen", nicht an die
>> "Werte", die die vorgeben. Von denen lasse ich mich nicht "regieren",
>> auch nicht unbewusst. ;)
>
> ist ja auch richtig, deshalb schrieb ich doch auch, dass das
> Individuum die Gesellschaften bildet und nicht umgekehrt.

Auch umgekehrt: Die Gesellschaft formt den Menschen. Was du heute bist,
wärst du "alleine im Wald" nie geworden.

Aber die Außerirdischen sind nun ein Kapitel für sich - ja, es gibt sie,
und sie sehen aus wie Menschen! Das ist aber auch so ziemlich das
einzige, was sie mit uns gemeinsam haben. ;)

[Klaus Roggendorf]

Am 18.07.2013 12:27, schrieb R.H.:

Ja, das gilt allerdings für alles, was lebt und alles andere Denken und
Handeln.

>
> Ein kollektives Recht, eine kollektive Moral, ist eine Illusion, ist
> nur eine virtuelle Annahme, da jedes Kollektiv alle Maßstäbe nur in
> empirischer Form auf der Grundlage der Eigenschaften seiner Individuen
> erwirtschaftet.

Kollektive Rechte, kollektive Moralen gibt es doch
erkenntnisstandabhängig in mannigfacher Vielfalt.

> Das Individuum ist der Träger aller Moral, aller Eigenschaften, aller
> Aussagen, allen Verhaltens, nicht das Kollektiv.
>
> Der Irrglaube dabei ist, dass das Individuum sich am Kollektiv, an
> seinen Gesellschaften orientiert und seine Wertmäßstäbe aus der
> Gesellschaft gewinnt.
>
> !!!!!! Das ist falsch !!!!!!

Das ändert aber nichts daran, daß sich die Massen an die geltenden
Wertmaßstäbe aus der Gesellschaft
je nach den Situationen und der Machtformen anpassen/müssen... :

>
> Das Individuum beobachtet nur die empirisch ermittelten und
> kommunizierten Eigenschaften der vielen gesellschaftlichen Individuen,
> um sich entsprechend orientieren zu können in Gesellschaften, wobei es
> SEINE EIGENEN Eigenschaften aber nicht verliert, und auch nicht
> verlieren darf, da sonst eine Gesellschaft nur eine butterweiche
> fließende Masse wäre, die niemals eine Wertmaßstab sein könnte, da ihr
> ihr eigentlicher Maßstab fehlen würde, nämlich die Gene ihrer Individuen.
>
> Eine Gesellschaft, die sich selber zum Maßstab erhebt, ist IMMER eine
> TOTALITÄRE Gesellschaft, weit entfernt von einem effektiven
> Funktionieren auf den Grundlagen des Weltenbaues.
>
>
> Das Individuum erarbeitet sich nur Techniken, mit denen es trotz immer
> ABWEICHENDER Eigenschaften dennoch innerhalb der Kollektive zu einer
> energetisch effektiven Einbindung gelangt, ohne dabei sich selbst
> aufzugeben als völlig eigenständige Persönlichkeit.
>
> Darin liegt ja gerade auch die Kunst des Erwachsenwerdens, eben nicht
> darin, von den anderen Unabhängig zu werden, oder sich ihnen völlig
> unterzuordnen.

Kunst des Erwachsenwerdens erfolgt via vernünftiger
Einsicht....erkenntnisstandabhängig.

>
> Nein: die Kunst liegt darin, eine freie Persönlichkeit zu bleiben, die
> sich dennoch, aus eigenem Wollen und eigener Notwendigkeit heraus, zur
> Zusammenarbeit mit anderen Kollektivteilnehmern entschließt und sich
> die dazu nötigen Techniken erarbeitet.
>
> Alles andere würde entweder zu autoritären Herrschaftssysteme führen
> oder aber zu rechtlosen Gesellschaften, in denen einzelne
> Individualgruppen beliebigen Terror verbreiten würden.

Alle bisherigen individuellen und gesellschaftlichen Herrschaftssysteme
beweisen
nur das Gegenteil, weil das Wollen und auch die Einsicht in die
Notwendigkeiten
den genetisch generalisierten, unbewußt dominant wirksamen Antrieben so
lange
programmatisch folgen, bis wir diese Zusammenhänge ethisch-moralisch so
einsichtig und erkenntnisstandgerecht zu reflektieren verstehen, daß ein
nachhaltig lebensförderliches Verhalten selbstverständlich geworden ist.

>
>
> Wenn man Gesellschaften unter diesem Blickwinkel betrachtet, wird
> vielleicht leichter erkennbar, weshalb Gesellschaften immer nur
> Zusammenschlüsse einzelner genetischer Individuen mit immer
> abweichenden Eigenschaften sind.

Der Blickwinkel ist so lange falsch, wie es das antriebsdynamisch
unreflektierte Selbst- und Weltverständnis auch ist, weil es das Bewußtsein
weiter eitel verhängnisvoll überschätzt.

> Die Eigenschaften von Psychopathen sind nur die Eigenschaften von
> Individuen.

>
> Der Irrtum liegt nur darin, dass man meint, wenn jemand zu stark
> abweicht, wäre er erst ein Psychopath.
>
> JEDER ist aber von Natur aus ein Psychopath.
>
> Es kommt eben nur darauf an, ob man dem Wort Psychopath einen
> Krankheitscharakter zumisst oder ob man darin nur ein Individuum mit
> abweichenden Eigenschaften sehen will.

Wieso das? Gibt es gravierende Gesundheitsstörungen und de
ren Folgen plötzlich nicht mehr?

>
> Tatsächlich ist es aber so, dass ein abweichender Charakter zuerst mal
> keinerlei Krankheitseigenschaft begründet.
>
> Erst wenn es Beschwerden und Beschimpfungen gibt, kann man irgendwann
> mal davon reden, dass jemand krank sei oder ähnliches, was man aber
> regelmäßig verneinen muss, wenn sich jemand selbstständig am Leben
> erhalten kann, indem er die gesellschaftlich kooperierten
> Ernährungsregeln einhält.

Also die Ernährung ist schon mal sicher.

> Psychopathie ist eine extrem verbreitete Form völlig normaler
> genetischer Abweichungen, die aber in der Mehrzahl durch Anpassungs-
> und Lernfähigkeit ausgeglichen wird.

Ja, das sieht man an den Spuren und Folgen von geschichtsprägenden
persönlichkeitsgestörten Machthabern.

> Siehe Manager, intelligente Schläger, Menschen mit faschistoiden
> Weltanschauungen, Wähler seltener Parteien, Femen, Egoisten, wovon es
> Unzählige gibt, religiöse Abweichler diverser Art,
> Wirtschaftsliberale, die Ausbeutungssysteme zum Glücksfall der
> Menschheitsentwicklung erklären, usw.usw.usw.usw..
>

> :
Deine Ausführungen ließen es auch zu, zu schreiben:

Betrachtet man das unter den eingeschränkten Anschauungen der Psychopathie,

müssten w i r alle verurteilt und ausgesondert werden.

Von Aussonderung und Verurteilung redest Du, wo es nur um eine
strukturelle wissenschaftliche Differenzierung geht.

Wer`s nicht fühlt, wird`s nicht erjagen, schrieb Goethe.

>
>>
>>
>>>
>>>>
>>>> Aber das liegt wohl an jedem selber, ob er alles den Psychopathen
>>>> überlässt, indem er sich ihnen "anpasst" und sich "in sein Schicksal
>>>> ergibt". ;)
>>>>
>>>> Brauchst mir übrigens nichts zu erzählen - ich kämpfe seit 10
>>>> Jahren um
>>>> Selbstverständlichkeiten gegen geballten Schwachsinn - aber der hat
>>>> Methode, die Leute können sich keineswegs damit 'rausreden: "Wir sind
>>>> doch auch nur Psychopathen". ;)
>>>
>>> du meinst anscheinend, ich würde das Problem Psychopath irgendwie
>>> weichwaschen wollen.
>>>
>>> Das ist aber nicht so.
>>>
>>> Per Definition ist jeder mehr oder weniger Psychopath, weil Alle
>>> abweichend sind.
>>
>> Und in diesem Sinne ist diese "Definition" Schwachsinn. Nicht ein Mensch
>> ist wie der andere (soweit korrekt), also sind alle Psychopathen
>> (Schmarrn). Dann sollen die "Definierer" doch mal die allgemeingültigen
>> Normen aufzeigen, an die sich /keiner/ hält. ;)
>
> siehe oben: es gibt kein Himmelsrecht oder irgendeine andere Form
> "allgemein gültiger Normen", sondern nur die empirisch gemittelten
> Individualeigenschaften, die sich wiederum entwickelt haben auf den
> evol. herausselektierten effektivsten Überlebensstrategien der Lebewesen.

Du nennst die die empirisch gemittelten Individualeigenschaften
begründenden Zusammenhänge,
welche die natürlichen "allgemein gültigen Normen" bestimmen! Es sind
die Normen, die wir heute
erkenntnisstandgemäß antriebsdynamisch ethisch-moralisch und deshalb
leider bereits n o t w e n d i g "nachhaltig lebensförderlich"
reflektieren lernen sollten.

>
> !!!!! "Allgemein gültige Normen" sind eine Illusion !!!!!
>
> Das einzige, was es gibt, sind
>
> !!!!! örtlich effektive energetische Erwirtschaftungsformen !!!!!

Bleibt der vielfach beschriebene ethische Konsens eine Illusion,
geraten wir in die entwicklungsbedingte Falle.

>
> Und genau daran haben sich schon die genetischen Strukturen der
> Lebewesen entwickelt, die wiederum Grundlage der aller individueller
> und Gesellschaftlicher Ausprägungen sind.

Das wäre die fatale `faule Vernunft` des Weiterso!
>
> Gruß Ron.H.
Das sollte nicht das letzte Wort sein! ,-)

Mit freundlichem Gruß
Klaus R.

[R.H.]

Am 18.07.2013 14:50, schrieb Hartmut Kraus:

> Am 18.07.2013 14:27, schrieb R.H.:
>>
>>>> !!!!! "Allgemein gültige Normen" sind eine Illusion !!!!!
>>

..
.

nur mal als Ergänzung:

Gesellschaften bestehen ausschließlich aus Konstantenwirkungen, die
entsprechend der natürlichen Logischen Gesetze geformt, geordnet,
angeordnet, gruppiert sind.

Aus Konstantenwirkungen entsteht nicht nur Materie, sondern es entstehen
ebenso logische gestaltende Wirkungen auf die Materie, die alle durch
die natürlichen Logischen Gesetzmäßigkeiten geformt sind.

Daraus ergeben sich sowohl Sonnen und auch Planeten, als auch Leben,
denn alles in der Welt ist den Logischen und Konstantischen
Gesetzmäßigkeiten unterworfen, womit eine Atom letztlich genauso lebt,
wie ein Käfer.

Materie und Leben unterschieden sich nur durch ihre Komplexität, durch
die Anzahl ihrer Logischen Ordnungsstrukturen, und durch Vorratshaltung,
womit sogenanntes Leben seine Mobilität bewirkt.

Ansonsten ist kein Unterschied zwischen dem Leben der Sonne und dem
Leben eines Menschen.

Das hat natürlich für die Anhänger der Kuschelfellideologien, für
Anhänger des heiligen Geistes und für diverse weitere Gruppen und
Individuen, die Emotionen gerne als absolut und gegeben ansehen,
teilweise schlimme Konsequenzen, die nicht gerne gesehen oder akzeptiert
werden wollen.

Das hat für Gesellschaften, also alle Arten von Kollektiven, die Folge,
dass alle Lebendcluster den Logischen Gesetzen unterworfen sind, und
zwar als Cluster innerhalb der Abhängigkeiten der Welt, wie auch als
Individuum mit der Abhängigkeit von Gesamtcluster, also z.B. seinen
Kollektiven, und der näheren natürlichen Umgebung.

Das hat als weitere Folge, dass alle gesellschaftlichen Strukturen,
incl. aller internen Beziehungen, zuallererst nach Logisch empirischen
Prinzipien funktionieren.

Ein Individuum ist also zuerst und primär abhängig von seinen logisch
kybernetischen Einbindungstrukturen, die es als energetische
Abhängigkeiten sowohl zur Welt (Sonne, Mond, Jahreszeiten, Strahlung)
wahrnimmt, als auch zur Umgebung (Landschaft, Klima usw.), in der es
seine Nahrung und Brennholz erwirtschaften muss.

Erst dann kommen die Abhängigkeiten innerhalb der Kollektive.

Schaut man sich das kybernetisch mathematisch an, erkennt man leicht,
dass ein übliches Individuum eine größere Abhängigkeit zu den
Kollektiven vermutet, siehe Arbeitsplätze, Medien, Schulen, Unis, aber
in Wirklichkeit die elementareren Abhängigkeiten zur gesamten Umwelt
hat, die seine Nahrungs- und Energieinfrastruktur ermöglicht.

Noch größer sind die elementaren Abhängigkeiten gegenüber der Welt /
Universum, was aber am geringsten aus dem Realalltag heraus wahrgenommen
wird.

Noch stärker wird die Logisch kybernetische Grundlage aller Lebewesen
deutlich, wenn man betrachtet, wie und nach welchen Regeln die sog.
Lebewesen ihre gemeinsame Erwirtschaftung abarbeiten, wozu ich ja
diverse Beispiele immer wieder geschrieben hatte, auch wenn das in
solchem Zusammenhang nicht immer erkennbar ist.

Alleine schon die Wahrheitserwirtschaftung, die JEDES Lebewesen
elementar betreibt, betreiben muss, ist nach puren Logisch empirischen
Methoden beschreibbar.

Alleine die Entwicklung eines Individuums von Baby, welches noch sehr
viel elementare Wahrheits- / Realitätserwirtschaftung betreiben muss,
siehe alles anfassen, Mutter begrabschen (was man übrigens Zeitlebens
benötigt aus dem selben Grund), später die Frau oder den Mann anfassen,
tief in emotional begleitete Wahrheitserwirtschaftungsorgane
!!! Eindringen !!!, um zugleich weitere Erhaltungsnotwendigkeiten zu
betreiben, emotionale Beziehungen aufbauen, halten usw.usw.usw., was
alles nach den Prinzipien der Logik anhand der Konstantischen
Verteilungen innerhalb der Raumzeitorte erfolgt.

Gerade Emotionen sind dabei das bedeutsamste logisch kybernetische
Mittel, um kollektive Strukturen aufzubauen, die ausschließlich die
Aufgabe haben, die energetische Lastenverteilung innerhalb der
Kollektive empirisch auszugleichen.

Gesellschaften sind natürliche kybernetische Systeme, die prinzipiell
und ausschließlich nach logisch empirischen Prinzipien arbeiten.

Individuen haben darin primär die Rolle der Folger der natürlichen
logischen und konstantischen Strategien (sichtbar leicht an der
Thermodynamik), und haben deshalb in ihrer Rolle für den gesamtem
Weltenlauf nur eine Lokale Bedeutung, was letztlich auf die
Quantenmechanik zurückführbar ist, da nur diese eine indeterministische
Entwicklung ermöglicht, die folglich nur örtlich wirksam ist, allerdings
mit möglichen universalen Folgen im Verlauf der weiteren Entwicklung.


Gruß Ron.H.


Auch wenn das manchmal befremdlich klingt, da die Kuschelfellideologien
des Lebendigen und des heiligen Geistes immer noch die Menschen prägen,
sind auch alle Emotionen letztlich nur kybernetische Systeme, die
allerdings lokal einem hormongefüllten Individuum den Eindruck einer
warmen Welt vermitteln.

Es ist nicht die Sonne, sondern es sind Gene, die warme Kuschelemotionen
generieren, die so schön lustig sind. :-)

[R.H.]

Am 18.07.2013 20:50, schrieb Hartmut Kraus:
> Am 18.07.2013 17:07, schrieb R.H.:
>
>>
>>> Du nennst sie nur anders.
>>
>> welche denn ?
> Nerv' mich nicht - eben hast du's selbst gesagt:

?

>
>> nur die empirisch kompatibelsten Eigenschaften der vorhandenen
>> Genotypen bilden die gesellschaftlichen Normen, nichts und niemand
>> anderes.
> Übrigens reden wir hier von Gesellschaften von Menschen, nicht von Affen.

da besteht keinerlei Unterschied.

Die logisch empirischen Regeln gelten für alle Gesellschaften, egal ob
von Marienkäfern oder Menschen.

>
>>
>>>
>>>> Die NSA / Wallstreet ist sowieso der zu erwartende Kern neuer elitärer
>>>> Weltregierungen, wenn man nicht aufpasst, was aber real schon passiert
>>>> ist, nur versteckt.
>>> Das liegt an jedem selber.
>>
>> nein, du kannst dich nur Normen anschließen, denn die sind nicht
>> selbstverständlich, sondern entstehen immer nur durch die örtlichen
>> empirischen Eigenschaftsverhältnisse zwischen den dort vorhandenen
>> Individuen.

> Du gehst mir auf den S...elbigen. Was ich kann, weiß ich selber. Mich
> jeden Tag zu meinen lieben Nachbarn setzen und mich mit Bier zuschütten.
> Ich kann's aber auch bleiben lassen. Z.B. zum Training gehen (komme
> gerade wieder von da). ;)

DU hast die Wahlfreiheit NICHT, denn entschieden wird das nicht über
dein Bewusstsein, sondern die getroffene Entscheidung erscheint nur
abschließend in deinem Bewusstsein, wenn sie kollektiv relevant ist.

Antrieb und Richtung einer Entscheidung und einer nachfolgenden Handlung
liegen aber nicht im Individuum, sondern in seiner gesamtenergetischen
Situation, der es ausgesetzt ist, also z.B. wieviel Geld du für Bier
hast, und was die Thermodynamik gerade so mit dir vor hat.

D.h., deine unbewussten neuronalen Zentren orientieren sich an deiner
energetischen Gesamtsituation und errechnen daraus eine
Handlungsabfolge, die möglichst optimal den realen Möglichkeiten gerecht
werden soll.

Insofern liegen zumindest die rechnenden Neuronen in dir, so dass du
wenigsten behaupten kannst, in mir wurde errechnet, was ich anschließend
tun sollte.

Also insofern bist du es noch selbst, in dem deine Handlung ausgerechnet
wurde.

Tatsächlich ist es aber deinem Bewusstsein absolut UNMÖGLICH, sich dem
errechneten Entschluss deiner rechnenden Neuronen zu entziehen, also
ihre initiierten Handlungsabfolgen zu verweigern.

Denn das, was in dein Bewusstsein tritt, bist du zwar selber, aber du
weißt nichts davon, meinst es nur zu wissen, weil es in dir selbst
erscheint, obwohl du nicht weist, was da gerade errechnet wurde.

Du tust es einfach, ohne zu wissen, weshalb, außer du bastelst es dir
später mit dem Befehlssatz zusammen: Unterbewusstsein, kläre mich auf,
warum ich jetzt nach links gehen soll.

Das ermöglicht manchmal eine Antwort, aber selbst das phantasiert man
sich dann überwiegend nur zusammen, was empirisch erwiesen ist, siehe
z.B. Unfallzeugen usw..

Wenn du das mal verstehst, was nicht einfach ist ;-)

>
> Hab' zu meinen jungen Nachbarn mal gesagt: "Wenn ihr mal sehen wollt,
> wie ihr dann in meinem Alter 'rumschlurft, braucht ihr euch nur den
> [anderen Nachbarn] anzugucken. Wenn ihr so alt werdet."

das ist immer gut, das schafft gutes Bewusstsein in den Jungen.

>
>>
>> Du kannst ja für dich ein paar eigene Normen beschließen.
>>
>> Was meinst du wohl, wie schnell die ersten über dich lachen werden und
>> das fleißig ausnutzen, wegen deiner daraus folgenden Selbstverpflichtung.
> Sorry, über mich lacht keiner. Schon gar nicht diese Suffköppe.

dann hast du die falschen Leute um dich herum.

>
>>
>>> Ich für meinen Teil halte mich an andere "Normen", nicht an die
>>> "Werte", die die vorgeben. Von denen lasse ich mich nicht "regieren",
>>> auch nicht unbewusst. ;)
>>
>> ist ja auch richtig, deshalb schrieb ich doch auch, dass das
>> Individuum die Gesellschaften bildet und nicht umgekehrt.
> Auch umgekehrt: Die Gesellschaft formt den Menschen. Was du heute bist,
> wärst du "alleine im Wald" nie geworden.

ja schon, aber ohne das Individuum gäbe es keine Gesellschaften, und
insofern ist jede Gesellschaft auch nur eine Zusammenkunft von
Individuen, weshalb jede Gesellschaft letztlich nur eine virtuelle Form ist.

Stellst du auf dem Marktplatz hundert Leute, dann hast du immer noch
keine Gesellschaft, sondern nur hundert Individuen.

Du kannst z.B. eine Gesellschaft nichts fragen, denn wer sollte dir
antworten.

Eine Gesellschaft ist nur eine virtuelle neuronale Veranstaltung im
Individuum selber.

Das hat sich aus der evolutionären Entwicklung von Lebewesen so ergeben,
weil in Kooperation sich effektiver erwirtschaften lässt, was dann zu
einer erheblichen Überhöhung von Menschenansammlungen innerhalb der
genetisch neuronal relevanten Areale in den Gehirnen der Individuen
geführt hat.

Z.B. Respekt ist ein solche Folge, die in Verbindung mit einer pur
genetisch emotional zugewiesenen Überhöhung einer kollektiv bedeutsamen
Person zustande kommt.

Hast du also z.B. Respekt oder Achtungsgefühle o.ä. vor Personen, sind
das genau solche genetisch evol. Regungen, die dazu führen sollen, dass
du automatisch ein Kollektiv als wertvoller ansiehst, als dich selber.

Wenn du also in Hochachtung vor dem Papst oder in der Kirche
niederkniest, oder vor deinem Chef, dann kommst du nichts Anderem nach,
als wichtigen genetisch evol. Strategien, die aus Effektivitätsgründen
dir eine höhere Wichtigkeit mehrerer Personen oder deren Vertreter
vorgaukelt, im Gegensatz dazu, wenn nur eine einzige unwichtigere Person
aus diesem Kollektiv vor dir steht, die man manchmal sogar missachtet.

Gerade aus dieser genetischen Kollektivbindung des Individuums entstehen
viele kranke, aber auch besonders viele gesunde Abhängigkeiten, wie du
dir nun vielleicht selber denken kannst.

Also Respekt, Achtung, Führertreue, Gehorsam, Könige, Befehle usw. sind
alles Produkte genetischer Effektivitätsstrategien, die das Individuum
zur Zusammenarbeit bringen sollen.

>
> Aber die Außerirdischen sind nun ein Kapitel für sich - ja, es gibt sie,
> und sie sehen aus wie Menschen! Das ist aber auch so ziemlich das
> einzige, was sie mit uns gemeinsam haben. ;)
>

klar

>

Gruß Ron.H.

[Papa]

Schon die Bezeichnung "Erziehung" ist sehr bezeichnend!

"Womit kann ich ihnen dienen, mein Herr, mit Hunnen oder Hennen"?


Liebe Grüße!
Papa

[Klaus Roggendorf]

Am 18.07.2013 21:45, schrieb R.H.:
> Am 18.07.2013 14:50, schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 18.07.2013 14:27, schrieb R.H.:
>>>
>>>>> !!!!! "Allgemein gültige Normen" sind eine Illusion !!!!!
>>>
> ...

> ..

Darin, Ron, haben wir schon immer übereingestimmt. es ging und geht
nur um einzelne, verallgemeinernde und deshalb fragwürdige
philosophische Schlußfolgerungen aus diesen Zusammenhängen - und hier um
die Psychopathie, einer Persönlichkeitsstörung und deren Folgen. Deine
Emotionalität macht dabei leider aus der erkenntnisstandabhängigen
Entwicklungs-Philosphie eine Sache gestriger antriebsdynamischer
"Kuschelemotionen "

Das kann doch nicht wahr sein !!!! ,-)

[Papa]

Nun, mein Sohn, um bei deinem Beispiel zu bleiben, gehen wir mal davon
aus, dass dieses Kollektiv sich aus hundert Individuen zusammensetzt -
sind denn diese hundert Individuen nicht hundert mal wertvoller als ein
einzelnes Individuum? Macht es keinen Unterschied, ob ich nur dich töte
oder hundert oder sechs Millionen?

Liebe Grüße!
Papa

[pacifico]

Am 18.07.2013 21:45, schrieb R.H.:

> [...]

> Materie und Leben unterschieden sich nur durch ihre Komplexität, durch
> die Anzahl ihrer Logischen Ordnungsstrukturen, und durch Vorratshaltung,
> womit sogenanntes Leben seine Mobilität bewirkt.
>
> Ansonsten ist kein Unterschied zwischen dem Leben der Sonne und dem
> Leben eines Menschen.

> [...]

Das behauptest du, aber beweisen kannst du es nicht.

Ich vermute eher, dass Leben mehr ist als besonders komplexe Materie.
Ein Lebewesen kann agieren, unbelebte Materie nur reagieren.

Dein Computer (egal wie gut der ist und wie gut und komplex dein
zukünftiger sein wird) kann sich nicht entscheiden, ob er das speichert
und abschickt, was du tippst. Ich dagegen kann mich entscheiden, ob ich
dein Geschreibsel glaube oder nicht und ob ich dir antworte oder nicht.
Darin sehe ich den Unterschied.

(Und falls du mal die Möglichkeit hast, deine Thesen im Radio zu senden,
dann kann es sein, dass die Wellen in Zukunft Sternensysteme erreichen,
die in ihrer Gesamtheit komplexer aufgebaut sind als mein armseliger
Körper. Wenn aber die Sternensysteme unbelebt sind, können sie sich
nicht entscheiden, ob sie glauben sollen, was du gesendet hast, oder ob
sie dir eine Antwort schicken.)

Gruß
pacifico

[Papa]

Am 20.07.2013 09:54, schrieb pacifico:
> Am 18.07.2013 21:45, schrieb R.H.:
>> [...]
>> Materie und Leben unterschieden sich nur durch ihre Komplexität, durch
>> die Anzahl ihrer Logischen Ordnungsstrukturen, und durch Vorratshaltung,
>> womit sogenanntes Leben seine Mobilität bewirkt.
>>
>> Ansonsten ist kein Unterschied zwischen dem Leben der Sonne und dem
>> Leben eines Menschen.
>> [...]
>
> Das behauptest du, aber beweisen kannst du es nicht.
>
> Ich vermute eher, dass Leben mehr ist als besonders komplexe Materie.
> Ein Lebewesen kann agieren, unbelebte Materie nur reagieren.
>
> Dein Computer (egal wie gut der ist und wie gut und komplex dein
> zukünftiger sein wird) kann sich nicht entscheiden, ob er das speichert
> und abschickt, was du tippst. Ich dagegen kann mich entscheiden, ob ich
> dein Geschreibsel glaube oder nicht und ob ich dir antworte oder nicht.

Mein Sohn, kannst du das wirklich? Welchen Einfluss hast du auf das Für
oder Wider? Führt zu der Ausführung oder Nichtausführung tatsächlich ein
Prozess, den man als deine Entscheidung bezeichnen kann? Wenn ich mich
kratze, weil es mich juckt, habe ich mich dann dazu entschieden mich zu
kratzen? Richtig, das Jucken ist ein Reiz! Juckt es dich nicht, mir mein
großes Maul zu stopfen? Verfügst du tatsächlich über die Macht, frei zu
entscheiden, ob du das versuchst oder mich ignorierst? Welche Rolle
spielt dabei dein Charakter. Was ist Charakter ...

Selbstverständlich stochert R.H. im Nebel herum, aber manchmal trifft
er sogar was.

Liebe Grüße!
Papa

[R.H.]

Am 20.07.2013 09:54, schrieb pacifico:

> Am 18.07.2013 21:45, schrieb R.H.:
>> [...]
>> Materie und Leben unterschieden sich nur durch ihre Komplexität, durch
>> die Anzahl ihrer Logischen Ordnungsstrukturen, und durch Vorratshaltung,
>> womit sogenanntes Leben seine Mobilität bewirkt.
>>
>> Ansonsten ist kein Unterschied zwischen dem Leben der Sonne und dem
>> Leben eines Menschen.
>> [...]
>
> Das behauptest du, aber beweisen kannst du es nicht.
>
> Ich vermute eher, dass Leben mehr ist als besonders komplexe Materie.
> Ein Lebewesen kann agieren, unbelebte Materie nur reagieren.

wie geschrieben: der Unterschied liegt ausschließlich in der Technik der
Vorratshaltung, die der einzige Grund ist für DAS, was allgemein als
Lebendig, also sogenanntes Leben bezeichnet wird.

Nur energetische Vorratshaltung ermöglicht, dass die Bakterie, trotz
Bewegungen und Stoffwechsel, lebt, und Mensch leitete Leben
hauptsächlich aus der Beobachtung ab, dass Steine liegen bleiben, aber
Lebendiges wegläuft.

Das ist natürlich eine sehr oberflächliche Betrachtung, war aber mal in
früheren Zeiten eine sichere Unterscheidungsmöglichkeit, die sich
kulturell bis heute erhalten hat.

Klar, irgendwann kam auch mal noch der Gedanke des Stoffwechsels hinzu,
da man ja irgendwann auch mal Leben genauer begründen musste, da ja z.B.
Seesterne oder Bakterienschleim sich auch kaum bewegen, genauso wie
manch anderes Leben.

Aber dennoch hat man den aus Geist begründeten Glauben beibehalten, dass
der Unterschied zwischen Etwas, was sich bewegt, und was sich nicht
bewegt, doch irgendwie mit einer Beseelung oder einer höheren
Einhauchung zu tun haben muss, und übersah dabei bis heute, das Leben
ausschließlich auf der Technik der Vorratshaltung beruht, und nicht auf
einer übernatürlichen göttlichen Eingebung.

Es ist ja auch zu simpel, und wenig phantasieanregend, nicht Geister
verantwortlich zu machen, dass sich das Leben aus dem Urschleim erhob,
von göttlichen Gnaden getrieben, und für den Menschen auf ewig
unerklärlich, weshalb man ja auch die einfachen Lösungen gerne ablehnt,
weil der Geisterglaube doch so schöne Märchen ermöglicht.

Dabei ist alles ganz einfach: schon das Atom oder das Quark, oder das
Plancksche Wirkungsquantum, können energetisch angeregt werden, indem
sie durch Auftreffen eines energetischen Impulses in einen anderen
energetischen Zustand geraten.

Dieser energetische Zustand bleibt erhalten, bis das Objekt diesen
Impuls wiederum abgibt an ein anderes Objekt durch einfachen
energetischen Impulsübertrag.

Genau auf diese identische Weise wird Mittagessen übergeben, aber
genauso auch ein biochemisches Gedächtnismolekül in ein Gedächtnisneuron.

Informationsanaloge Impulse aufnehmen, ist das Selbe wie Mittagessen,
denn beide beruhen darauf, eine energetische Wirkinformation in Form
eines impulsgeprägten Moleküls( /-clusters) oder Elektrons ( /-menge)
aufzunehmen, um es entweder zu speichern, um es als Gedächtnisinhalt
später wieder abrufen zu können, oder als Fettreserve, um den Impuls
später per Verbrennung (Energierückgewinnung) zur Ortsveränderung zu
verwenden.

Leben ist ganz einfach, und nicht irgendein Mythos, den man wegen seiner
göttlichen Herkunft besser nicht überdenken sollte.

Hätte der Stein die Technik der Vorratshaltung nicht andauernd
verweigert, wäre er heute kein Stein mehr und würde richtig leben.
Aber so ist das Schicksal. ;-)

>
> Dein Computer (egal wie gut der ist und wie gut und komplex dein
> zukünftiger sein wird) kann sich nicht entscheiden, ob er das speichert
> und abschickt, was du tippst.

das kann er nur deshalb nicht, weil er die Technik der freien
Entscheidung durch Zufallswahl nicht beherrscht, weil Mensch noch nicht
so weit ist als sein Erbauer, zu erkennen, dass nur die Quantenmechanik
eine Entscheidung ermöglicht, und somit auch DIE Grundlage allen
bekannten Lebens innerhalb dieser Welt ist.

Selbst eine Fuzzywaschmaschine ist gescheiter, als ein nur auf Logischen
Prinzipien gebauter Computer.

Erst durch Quantenmechanischen Zufall entsteht überhaupt erst die
Möglichkeit zum Leben, Leben ist nur und ausschließlich die Folge der
Quantenmechanik auf dem Fundament der Logik und der Existenz.

Ohne Zufall, kein Leben, was die Evolution völlig eindeutig zeigt.

!!!!! Zufallswahl = Leben !!!!!

auch wenn sich das sehr merkwürdig und ungewohnt liest.

> Ich dagegen kann mich entscheiden, ob ich
> dein Geschreibsel glaube oder nicht und ob ich dir antworte oder nicht.

von Glauben lebt die Menschheit, die ganze Welt, weil die pi-Grundlage
dieser Welt nur Glauben ermöglicht, da absolute Wahrheiten wegen pi
ausgeschlossen sind.

!!! pi ist die Grundlage allen Glaubens !!!

> Darin sehe ich den Unterschied.
>
> (Und falls du mal die Möglichkeit hast, deine Thesen im Radio zu senden,
> dann kann es sein, dass die Wellen in Zukunft Sternensysteme erreichen,
> die in ihrer Gesamtheit komplexer aufgebaut sind als mein armseliger
> Körper. Wenn aber die Sternensysteme unbelebt sind, können sie sich
> nicht entscheiden, ob sie glauben sollen, was du gesendet hast, oder ob
> sie dir eine Antwort schicken.)

jede Information wird IMMER in Impulsform weitergeben, bewirkt etwas,
egal wann oder wo, auch wenn die Informationsmenge einfach nur gegessen
wird, so wie Fleisch oder Gemüse, oder auf dem Fernseher in Photonenform
konsumiert wird.

>
> Gruß
> pacifico

Gruß Ron.H.

[R.H.]

das ist einfach zu beantworten:

Alle Planckscdhen Wirkungsquantgen, alle Quarks, alle Atome sind im
Grunde gleich.

Der Unterschied liegt nur darin, wieviel Logik verbaut ist in den sich
aus diesen Grundobjekten entwickelnden Clustern.

Das kannst du auch sehen daran, dass ein "höheres" Objekt, welches
erheblich mehr logische Funktionen beinhaltet, dazu neigt, sich für
wertvoller zu halten, anderen Objekten gegenüber, mit weniger
aufwendiger Logik (Menschen trampeln ohne schlechtes Gewissen auf
Bakterien, auf Affen nicht so leicht).

Das führt im Verhältnis

Ein Mensch - Menschenansammlung

dazu, dass zwischen den einzelnen Individuen real keinerlei Wertgefälle
feststellbar ist, außer den üblichen individuellen Arroganzien, die
schon wegen des daraus entstehende Konkurrenzverhaltens auf Anschauungen
der Gleichwertigkeit beruhen müssen.

Weshalb sollte auch ein Individuum so leicht dazu kommen, sich gegenüber
anderen für hochwertiger zu halten ?

Da aber Kollektive dem Individuum erhebliche Vorteile ermöglichen
gegenüber der Einzelwirtschaft, hat sich evolutionär selektiv ergeben,
dass es günstiger ist, Individuen mit Genen auszustatten, die dazu
führen, dass Individuen eine Gruppe von Individuen als höherwertiger
ansehen.

Deshalb ist es auch immer völlig egal gewesen in Kriegen, ob nun 1 oder
10000 Feinde umgebracht wurden, da die evolutionäre Überhöhung des
Kollektivs verloren geht gegenüber den üblichen Kriegstechniken, aus
wirtschaftlichen Gründen die Feinde als minderwertiger zu deklarieren,
was heute in Soldatierungstechniken genauso gemacht wurde wie im
Deutsch-Französischen Krieg, unter Adolf, oder gegenüber Kommunisten
usw.usw., oder wie schon immer.

>
> Liebe Grüße!
> Papa
>

Gruß Ron.H.

[Klaus Roggendorf]

Entscheidend ist und bleibt, daß sich das Ganze prozeßhaft entwickelt
und man
diese Entwicklung jetzt erkenntnisstandentsprechend sehr wahrheitsnah,
ethisch-
moralisch "richtig" reflektieren kann. und damit das Leben heute
einsichtig vernünftig
und vorausschauend nachhaltig lebensförderlich gestalten kann und muß -
wenn man alle Tassen im Schranke hat! ,-)

Auf geht`s - und schönen Sonntag zusammen!

Klaus Roggendorf

[Klaus Roggendorf]

Entscheidend ist und bleibt, daß sich das Ganze prozeßhaft entwickelt
und man
diese Entwicklung jetzt erkenntnisstandentsprechend sehr wahrheitsnah,
ethisch-

moralisch "richtig" reflektieren und damit das Leben heute einsichtig

vernünftig
und vorausschauend nachhaltig lebensförderlich gestalten kann und muß -

wenn man alle Tassen im Schranke hat und nicht psychopathisch bleibt! ,-)

Auf geht`s - und schönen Sonntag zusammen!

>
>
>
>>

[pacifico]

Am 20.07.2013 11:21, schrieb Papa:
>
> Mein Sohn, kannst du das wirklich? Welchen Einfluss hast du auf das Für
> oder Wider?

Mein entfernter Verwandter,
natürlich kann ich nicht alles entscheiden, was ich tue, aber auf
manches hab ich wohl schon Einfluss, und zwar auch dann, wenn manche
Entscheidung, die ich treffe, unbewusst geschieht.

> Führt zu der Ausführung oder Nichtausführung tatsächlich ein
> Prozess, den man als deine Entscheidung bezeichnen kann?

Nicht in jedem Fall, aber doch in manchen Fällen kann ich mich
entscheiden. Ein Toter bzw leblose Materie dagegen kann gar nichts
(mehr) entscheiden.

> Wenn ich mich
> kratze, weil es mich juckt, habe ich mich dann dazu entschieden mich zu
> kratzen?

Manchmal kratze ich mich, weil ich merke, dass es mich juckt, machmal
kratze ich mich, obwohl mir gar nicht bewusst geworden ist, dass es mich
juckt, und manchmal kratze ich mich auch nicht, obwohl es mich juckt.

> Richtig, das Jucken ist ein Reiz! Juckt es dich nicht, mir mein
> großes Maul zu stopfen? Verfügst du tatsächlich über die Macht, frei zu
> entscheiden, ob du das versuchst oder mich ignorierst? Welche Rolle
> spielt dabei dein Charakter. Was ist Charakter ...

Das ist eine andere Frage, über die du meinetwegen mit anderen Leuten
diskutieren kannst. Ich habe geantwortet auf die Frage, was Leben ist.
Und ich bleibe bei meiner Meinung: Solange ich lebe, kann ich
Entscheidungen treffen, wenn auch nicht immer frei und auch nicht immer
bewusst. Ein Toter dagegen kann gar nichts entscheiden, egal welchen
Charakter hatte, als er noch am Leben war.

> [...]

Gruß
pacifico

[pacifico]

Am 20.07.2013 13:47, schrieb R.H.:

> Am 20.07.2013 09:54, schrieb pacifico:
>
> wie geschrieben: der Unterschied liegt ausschließlich in der Technik der
> Vorratshaltung, die der einzige Grund ist für DAS, was allgemein als
> Lebendig, also sogenanntes Leben bezeichnet wird.
>
> Nur energetische Vorratshaltung ermöglicht, dass die Bakterie, trotz
> Bewegungen und Stoffwechsel, lebt, und Mensch leitete Leben
> hauptsächlich aus der Beobachtung ab, dass Steine liegen bleiben, aber
> Lebendiges wegläuft.
>
> Das ist natürlich eine sehr oberflächliche Betrachtung, war aber mal in
> früheren Zeiten eine sichere Unterscheidungsmöglichkeit, die sich
> kulturell bis heute erhalten hat.

Ja, Bewegung ist zwar ein Erkennungsmerkmal für Leben, aber nicht das
einzige und auch nicht das beste. In Asien soll es Leute geben, die
einen Fluss für ein Lebewesen halten, weil er sich bewegt. Ich dagegen
behaupte: Der Fluss ist kein Lebewesen, er bewegt sich zwar, aber nicht
aus eigenem Antrieb und Willen, er kann sich nicht entscheiden, in
welche Richtung er fließt. Der Fisch im Fluss dagegen lebt: Er muss
nicht mit dem Strom flussabwärts treiben, sondern kann sich dafür
entscheiden, manchmal flussaufwärts zu schwimmen.

> Klar, irgendwann kam auch mal noch der Gedanke des Stoffwechsels hinzu,
> da man ja irgendwann auch mal Leben genauer begründen musste, da ja z.B.
> Seesterne oder Bakterienschleim sich auch kaum bewegen, genauso wie
> manch anderes Leben.

Stoffwechsel ist auch ein Merkmal für Leben, ein anderes ist
Fortpflanzung. Beides fehlt dem Stein und dem Fluss, der Fisch dagegen
hat es und tut es (und ich würde es zumindest ganz gern tun ;-)

> Aber dennoch hat man den aus Geist begründeten Glauben beibehalten, dass
> der Unterschied zwischen Etwas, was sich bewegt, und was sich nicht
> bewegt, doch irgendwie mit einer Beseelung oder einer höheren
> Einhauchung zu tun haben muss, und übersah dabei bis heute, das Leben
> ausschließlich auf der Technik der Vorratshaltung beruht, und nicht auf
> einer übernatürlichen göttlichen Eingebung.

Das sind Fragen, die wir m.E. nicht beweisen, aber auch nicht
widerlegen, sondern nur glauben oder nicht glauben können.

> [...]

>
> Dabei ist alles ganz einfach: schon das Atom oder das Quark, oder das
> Plancksche Wirkungsquantum, können energetisch angeregt werden, indem
> sie durch Auftreffen eines energetischen Impulses in einen anderen
> energetischen Zustand geraten.

Naja, ob das einfach ist, ist Ansichtssache. Aber es beantwortet nicht
die Frage: Was ist Leben.

> [...]

> Leben ist ganz einfach, und nicht irgendein Mythos, den man wegen seiner
> göttlichen Herkunft besser nicht überdenken sollte.
>
> Hätte der Stein die Technik der Vorratshaltung nicht andauernd
> verweigert, wäre er heute kein Stein mehr und würde richtig leben.
> Aber so ist das Schicksal. ;-)

Der Stein hat sich nicht verweigert, sondern er war und ist tot und
daher nicht imstande, eine Entscheidung zu treffen.

> das kann er nur deshalb nicht, weil er die Technik der freien
> Entscheidung durch Zufallswahl nicht beherrscht, weil Mensch noch nicht
> so weit ist als sein Erbauer, zu erkennen, dass nur die Quantenmechanik
> eine Entscheidung ermöglicht, und somit auch DIE Grundlage allen
> bekannten Lebens innerhalb dieser Welt ist.

Falls wir mal in der Lage sein sollten, einen Computer zu bauen, der aus
sich heraus Entscheidungen treffen kann, dann müssten wir uns wohl mit
der Frage besfassen, ob es sich dabei um eine neue Lebensform handelt
(vgl. Commander Data bei Star Trek). Aber ich glaube nicht, dass ich
mich mit der Frage werde beschäftigen müssen.

> [...]

> jede Information wird IMMER in Impulsform weitergeben, bewirkt etwas,
> egal wann oder wo, auch wenn die Informationsmenge einfach nur gegessen
> wird, so wie Fleisch oder Gemüse, oder auf dem Fernseher in Photonenform
> konsumiert wird.

Mag schon sein. Aber ich kann Informationen aufnehmen und verarbeiten,
weil ich lebe, der tote Stein (und irgendwann mal meine Leiche) können
das nicht.

Gruß
pacifico

[Papa]

Am 21.07.2013 11:04, schrieb pacifico:

> Das ist eine andere Frage, über die du meinetwegen mit anderen Leuten
> diskutieren kannst. Ich habe geantwortet auf die Frage, was Leben ist.

Nun, auch Pflanzen leben. Ich vermute mal, dass man von "leben" spricht,
sobald die Fähigkeit der Fortpflanzung gegeben ist. HUCH! Fortpflanzen!
Na sowas ... Interessant ist dabei der Aspekt, dass sich manche Tiere in
der Gefangenschaft nicht fortpflanzen. Ihre Entscheidung? Nein? Wessen
dann?

> Und ich bleibe bei meiner Meinung: Solange ich lebe, kann ich
> Entscheidungen treffen, wenn auch nicht immer frei und auch nicht immer
> bewusst.

Mein Sohn, die Frage ist doch, ob du tatsächlich, bzw. tatsächlich du
eine Entscheidung getroffen hast, wenn dies weder bewusst noch frei
geschah.

Liebe Grüße!
Papa

[Otto Roeschke]

" Wie aber sind Freiheit und Dasein der Erscheinung gemeinsam zu denken?
Wie verhalten sie sich zueinander? Der Gedanke verwickelt sich in Widersprüchlichkeiten............." (Karl Jaspers)
"Das, was in der Erscheinung eines vernünftigen Wesens nur relativ anfängt
und der Zeit nach etwas anders voraussetzt, hat in dem Dasein als Intelligenz
seinen Grund in dem, was nicht anfängt, und der Zeit nach keinem
vorhergehenden Zustand subordiniert ist." (Immanuel Kant)

Gelle, Papa

[Papa]

Am 21.07.2013 14:17, schrieb Otto Roeschke:
> Am Sonntag, 21. Juli 2013 12:45:08 UTC+2 schrieb Papa:
>> Am 21.07.2013 11:04, schrieb pacifico:
>

>> Mein Sohn, die Frage ist doch, ob du tats�chlich, bzw. tats�chlich du

>> eine Entscheidung getroffen hast, wenn dies weder bewusst noch frei
>> geschah.
>

>> Liebe Gr��e!

>> Papa
>
> " Wie aber sind Freiheit und Dasein der Erscheinung gemeinsam zu denken?

> Wie verhalten sie sich zueinander? Der Gedanke verwickelt sich in Widerspr�chlichkeiten............." (Karl Jaspers)
> "Das, was in der Erscheinung eines vern�nftigen Wesens nur relativ anf�ngt

> und der Zeit nach etwas anders voraussetzt, hat in dem Dasein als Intelligenz

> seinen Grund in dem, was nicht anf�ngt, und der Zeit nach keinem

> vorhergehenden Zustand subordiniert ist." (Immanuel Kant)
>
> Gelle, Papa

Nun, mein Sohn, Kant und Jaspers haben sich �ber diese Problematik
offensichtlich ihre eigenen Gedanken gemacht, doch wie sieht das bei
dir aus? Auf welchen, deiner eigenen Gedanken (sofern es "den eigenen
Gedanken" �berhaupt gibt - was ich bezweifle) soll ich denn eingehen?
Habe ich da was �berlesen?

> Dabei geht es jedoch nicht um eine B�cherweisheit oder sonstige
> Kennerschaft, die beflissen herzusagen wei�, was sie alles aufgenommen
> hat. Wer so verfahren w�rde, sagt Kant in der Kritik der reinen Vernunft,
> w�re blo� �ein Gipsabdruck von einem lebenden Menschen�

Zitat: Zeit Online, Die Wahrheit der Philosophie, Autor Martin Seel

Erwartungsvolle Gr��e!
Papa

[Otto Roeschke]

Am Sonntag, 21. Juli 2013 15:05:23 UTC+2 schrieb Papa:
> Am 21.07.2013 14:17, schrieb Otto Roeschke:

> Nun, mein Sohn, Kant und Jaspers haben sich über diese Problematik
> offensichtlich ihre eigenen Gedanken gemacht,.........

Gelle.

>......... doch wie sieht das bei dir aus?

Auch.

> Auf welchen, deiner eigenen Gedanken (sofern es "den eigenen

> Gedanken" überhaupt gibt - was ich bezweifle) soll ich denn eingehen?

Ich halte dich für - möglicher Weise - fähig, über die Facetten von Freiheit, Willkür,Zügellosigkeit versus Zwang, Bindung, Grenzen, Kausalität
zu diskutieren (zumindest kommt dies vor bei intelligiblen Wesen),
aber für absolut unwillig, dies auch zu tun.
Was immer es sei, du versuchst es als Spielwiese zu nutzen, auf der du leicht albern herumtollst, um die vermeintliche Dämlichkeit der Diskussionsteilnehmer
an der vermeintlichen Überflieger-Intelligenz der von dir hochgeschätzten eigenen Person zu messen.
Aber dafür suchst du dir bitte andere Spielgefährten.

Gelle?

Otto

[Papa]

Am 21.07.2013 16:42, schrieb Otto Roeschke:
> Am Sonntag, 21. Juli 2013 15:05:23 UTC+2 schrieb Papa:
>> Am 21.07.2013 14:17, schrieb Otto Roeschke:
>

>> Nun, mein Sohn, Kant und Jaspers haben sich �ber diese Problematik

>> offensichtlich ihre eigenen Gedanken gemacht,.........
>
> Gelle.
>
>> ......... doch wie sieht das bei dir aus?
>
> Auch.
>
>> Auf welchen, deiner eigenen Gedanken (sofern es "den eigenen

>> Gedanken" �berhaupt gibt - was ich bezweifle) soll ich denn eingehen?
>
> Ich halte dich f�r - m�glicher Weise - f�hig, �ber die Facetten von Freiheit, Willk�r,Z�gellosigkeit versus Zwang, Bindung, Grenzen, Kausalit�t
> zu diskutieren ...


Du schamloser Schmeichler, du!

(zumindest kommt dies vor bei intelligiblen Wesen),

Schon wieder Immanuel, bzw. bei dir wohl eher Imamuel!


> aber f�r absolut unwillig, dies auch zu tun.


Volltreffer!


> Aber daf�r suchst du dir bitte andere Spielgef�hrten.


Schade, aber ich bin zuversichtlich, die zu finden.


Liebe Gr��e!
Papa

[pacifico]

Am 21.07.2013 12:45, schrieb Papa:
>
> Nun, auch Pflanzen leben.

Richtig. Pflanzen leben, und können aus sich heraus agieren:
Sie keimen, wachsen, wehren sich gegen Konkurrenten und Fraßfeinde,
pflanzen sich fort. Die Art und der Zeitpunkt sind teilweise von der
Umwelt aufgezwungen, teilweise aber auch nicht. Die Pflane reagiert
nicht nur auf die Umwelt, sondern sie agiert auch aus sich heraus
(natürlich im Rahmen dessen, was die Umwelt zulässt).

> Ich vermute mal, dass man von "leben" spricht,
> sobald die Fähigkeit der Fortpflanzung gegeben ist.

Sagen wir so: Fortpflanzung ist eines von mehreren Kennzeichen.
(Stoffwechsel, Wachstum und Bewegung sind andere.)

> HUCH! Fortpflanzen!

Was meinst du mit 'HUCH'?

> Na sowas ... Interessant ist dabei der Aspekt, dass sich manche Tiere in
> der Gefangenschaft nicht fortpflanzen. Ihre Entscheidung? Nein? Wessen
> dann?

Weiß ich nicht. Vielleicht ist es ihre Entscheidung, sich nicht
fortzupflanzen in einer Umgebung, die für sie und ihren potentiellen
Nachwuchs nicht geeignet erscheint. Oft fehlt irgend etwas, was nötig
ist, um in Fortpflanzungsstimmung zu kommen, das aber die Züchter
übersehen haben bzw gar nicht kennen. Vielleicht sind die Tiere auch
durch die Umstände ihrer Gefangennahme und/oder Haltung psychisch
gestört. Vermutlich gibt's auch noch andere Gründe.
Aber Lebewesen sind sie dennoch, auch wenn sie ihr Leben nicht ihrem
Wesen gemäß führen können.

Die Umweltbedingungen (in diesem Fall: die Haltungsbedingunen) haben die
Möglichkeit der Tiere für eine 'positive Entscheidung zu einer Aktion'
eingeschränkt und/oder die Tiere so beeinträchtigt, dass diese nicht in
der Lage sind, die gegebenen Möglichkeiten auszuschöpfen. Dennoch sind
es noch Tiere und Tiere sind in der Regel darauf ausgelegt, sich
fortzupflanzen.

Ein Lebewesen ist nicht zu jeder Zeit und in jedem Fall in der Lage,
jede Handlung, zu der Vertreter seiner Art prinzipiell in der Lage sind,
auszuführen. Dennoch ist und bleibt es ein Lebewesen, bis zu dem
Zeitpunkt, an dem es auf Dauer gar nicht mehr agieren kann (nämlich wenn
es gestorben ist).

Eine Fliege bleibt eine Fliege, auch wenn sie nicht mehr fliegen kann,
weil jemand ihr die Flügel ausgerissen hat. (Übrigens: Als sie noch eine
Made war, konnte sie auch noch nicht fliegen, trug aber bereits die
Anlagen in sich, die sie dafür prädestiniert haben, einmal fliegen zu
können.)

> Mein Sohn, die Frage ist doch, ob du tatsächlich, bzw. tatsächlich du
> eine Entscheidung getroffen hast, wenn dies weder bewusst noch frei
> geschah.

Mein entfernter Verwandter, auch wenn nicht jede meiner Handlungen (oder
die anderer Lebewesen) frei von äußeren Zwängen geschieht, so habe ich
doch (wie andere Lebewesen) zumindest in manchen Abschnitten des Lebens
den Willen und manchmal auch die Möglichkeit bestimmte Hndlungen
auszuführen (oder auch zu vermeiden). Ein lebloser Stein hat das nicht.
In keinem Stadium seiner Entwicklung kann er aus sich heraus agieren.
(Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dem Stein ein Wille
innewohnt, eine Aktion zu vermeiden.)

Gruß
pacifico

[Klaus Roggendorf]

Mit der Entwicklung des Willens und der Vernunft - als natürliche Folge
des "Lebenszweckes an sich"-
hat sich bereits I. Kant erfolgreich philosophisch befaßt, ohne auf
Darwin, Freud u. a. Erkenntnisbegründer sowie auf die heutige,
erkenntnistandgemäße Reflektion der menschlichen Antriebsdynamik
zurückgreifen zu können. Letztere kann jeder an sich selbst und überall
im Leben beobachten und beschreiben.
Aus existentiell notwendigen Gründen ist es deshalb heute sinnvoll,
Kant`s diesbezügliche Begriffswelt erkenntnistandgerecht und
alltagssprachlich so zu übersetzen, daß seine philosphische Ableitung
ethisch-moralischer Grundsätze und deren Begründung jetzt endlich auch
massenpsychologisch lebenspraktisch -
d. h. politisch vernünftig - wirksam werden können.

Kant-Kenner und -Adepten sind aufgerufen, ihres Amtes gerecht zu werden
und diese Zusammenhänge alltagsverständlich zu erklären und
ethisch-moralisch auszuwerten. Meinerseits habe ich hier in der NG alles
angesprochen, was ein medizinischer Nebeneinsteiger für vernünftig
begründet, geboten und realistisch erreichbar halten kann.

Auf geht`s!
Klaus Roggendorf

Mehr dazu unter:Google, der NG>de.sci.philosophie<
und :http://community.zeit.de/user/klaus-roggendorf
Mehr in den Suchmaschinen und in der NG » de.sci.philosophie «
" unbewußt dominat wirksame Antriebsdynamik" "Klimaethik",
"Der Kampf der Kulturen ist vermeidbar", " Nachhaltige
Lebensförderlichkeit ",
" Globaler Wertewandel- eine Notwendigkeit", "Gott und die Wahrheit",
"Peinlichkeiten der Philosophie" ...u.v.a.m. -

Dann sehen wir weiter, denn ohne erkenntnisstandgemäße Reflektion unserer
Antriebsdynamik geht`s in die `evolutive Falle`!

[opa2013]

Am 23.07.2013 10:12, schrieb Klaus Roggendorf:
[...]

> Meinerseits habe ich hier in der NG alles
> angesprochen, was ein medizinischer Nebeneinsteiger

:-/

Medizinmann?