Verlust der Seele beim Beamen!?
Marcus Witzke
Grundveranlagung setzt sich die Persönlichkeit des Menschen (Seele) über die
Bildung neuronaler Hiernverbindungen über Jahre hinweg zusammen. Diese ist
also rein körperlich bedingt und ein steter Prozess.
Der Vorgang des Beamens in TV-Produktionen wie Star Trek besteht darin, dass
ein Körper zerstört und in Energie umgewandelt wird, um dann an einem
anderen Ort wieder rematerialisiert zu werden. Wenn wir nun einen Menschen
beamen, wird dieser erst getötet und dann quasi durch die Rematerialisierung
"wiedergeboren". Es stellt sich jetzt die Frage, ob die Persönlichkeit
dadurch Schaden nimmt.
Es ist meiner Meinung nach nicht so, dass wir einen Menschen/ ein Haustier
durch ein anderes/ einen anderen ersetzen und dieses/ dieser dann nur gleich
aussieht, sich aber in Feinheiten anders verhält, wie das Original. Das
Beamen würde den Menschen wie einen Gegenstand unverkennbar vom Original
wiederherstellen und ersetzen können, auch von den Verhaltensweisen her. Den
Grund dafür sehe ich darin, dass ich die Persönichkeit eines Menschen eng
verbunden mit den körperlichen Gegebenheiten betrachte, womit ich persönlich
davon ausgehe, dass ein Verlust derselbigen NICHT stattfindet. Der
Transporter löst den Menschen nicht nur durch einen rein äußerlichen Scan in
Engerie auf, sondern auch innerlich Atom für Atom, so dass wir eine
Momentaufnahme der durch die neuralen Hirnverbindungen gestaltete
Persönlichkeitsstruktur zum Zeitpunkt der Auflösung haben, die bei der
Rematerialisierung exakt wieder hergestellt werden kann.
Was meint ihr dazu? Und welche philosophischen Konsequenzen ergäben sich
aus der Funktionsweise eines solch hypothetischen Gerätes wie den
Transporter für menschliche Fragen bezüglich seiner Sterblichkeit und einem
Leben nach dem Tod!? Schließlich besteht die Persönlichkeitsstruktur u.a.
aus der Energie neuronaler Impulse, und Engerie kann nicht verloren gehen,
oder?
Guido Stepken
> Mit der Einwirkung von Erfahrung, Erziehung und natürlich der angeborenen
> Grundveranlagung setzt sich die Persönlichkeit des Menschen (Seele) über die
> Bildung neuronaler Hiernverbindungen über Jahre hinweg zusammen. Diese ist
> also rein körperlich bedingt und ein steter Prozess.
> Der Vorgang des Beamens in TV-Produktionen wie Star Trek besteht darin, dass
> ein Körper zerstört und in Energie umgewandelt wird, um dann an einem
> anderen Ort wieder rematerialisiert zu werden. Wenn wir nun einen Menschen
> beamen, wird dieser erst getötet und dann quasi durch die Rematerialisierung
> "wiedergeboren". Es stellt sich jetzt die Frage, ob die Persönlichkeit
> dadurch Schaden nimmt.
Deine Persönlichkeit hat offensichtlich beim Beamen schon Schaden
genommen, oder Du hast in der Schule im Physikunterricht nicht aufgepasst:
Die Heissenberg'sche Unschärfe besagt, daß du von einem (oder vielen)
Atomen stets nur den Aufenthaltsort oder die Geschwindigkeit korrekt
messen kannst.
http://pauli.uni-muenster.de/menu/Lehre/quant-skript/node8.html
Beamen ist daher grundsätzlich nicht möglich.
Weitere Fragen erübrigen sich daher.
LG, Guido Stepken
--
Einfach reden, kompliziert denken !
Elementare, wahre Aussagen bedürfen keiner langen Diskussion.
Frage einen Wegweiser niemals nach der Uhrzeit !
© aller im Text verwendeten Worte by Mamma !
Marcus Witzke
> Beamen ist daher grundsätzlich nicht möglich.
Das war nicht die Fragestellung. Ich selbst hab das Beamen als hypothetische
Technologie bezeichnet und wollte lediglich wissen, welches Weltbild die
Konsequenzen solcher Technologien erschaffen können.
Rainer ilgmann
news:ce9g5q$a5h$07$1...@news.t-online.com...
>
> Die Heissenberg'sche Unschärfe besagt, daß du von einem (oder vielen)
> Atomen stets nur den Aufenthaltsort oder die Geschwindigkeit korrekt
> messen kannst.
>
> http://pauli.uni-muenster.de/menu/Lehre/quant-skript/node8.html
>
> Beamen ist daher grundsätzlich nicht möglich.
>
Die Wellen sind durch die Messgeräte der Menschen, die mit einem Schreiber
Papier bekritzeln. Sonst sind nirgendwo Wellen! Was soll das sein?
Die ganze Wellenscheiße hängt ihr ganzen "Für-wahr-halten" an der
Wellenfunktion der Schallwellen und der Lichtwellen.
Diese sind aber nur die Aufzeichnung durch das Meßgeräte, was die Menschen
sich gebaut haben, damit das gezeigt wird was der Mensch sich dümmlicher
weise vorstellen kann, weil er sich eine Welle auf dem Wasser noch
vorstellen kann, weil beobachten.
Das ist grottenfalsch.
Der Schall ist eine Verdichtung des Mediums und Weitergabe der Verdichtung
an die gewünschte Richtung.
Die Unterteilung der ach-so-lieben Wellen in transversal und longitudial,
macht aus der falschen Analogie nichts besser, sondern nur noch schlimmer.
Ihr, die ihr da seit, übertragt das falsche Wellenmodell des Schalls auf
Lichtwellen und auf Gavitationswellen?
Was im Ansatz schon falsch ist, wird niemals im Ergebnis richtig.
Warum hört ihr nicht einfach mal auf diesen Newton'schen Scheiß
nachzuplappern?
Laßt Euch eine schlüssige Äthertheorie einfallen.
Dann können wir noch einmal darüber sprechen.
Verärgert - Gruß
Rainer
Rainer ilgmann
news:41086daa$0$300$a961...@news.cityweb.de...
Im Rahmen von Experimenten der "geisterhaften Fernwirkung" von Photonen und
jetzt auch von Elektronen im Fünferpack nachgewiesen, wurde der Zustand
eines Atoms in einer Art "Beamen" auf ein anderes Atom übertragen.
Natürlich ist es noch ein weiter Weg, echte Materie zu beamen, aber die
Grundlagen für das echte Beamen sind schon formuliert.
Der Mensch ist bei seinen Doppelspalt Experimenten dabei, ein Virus
gleichzeitig durch beide Ritzen zu schicken.
Aus einer Art Kombinationstheorie könnte sich durchaus ein echtes "Beamen"
herausbilden.
Sag niemals nie, wußte schon James Bond.
Gruß
Ri
Stephan Lukits
> "Guido Stepken" <ste...@little-idiot.de> wrote in message
> news:ce9g5q$a5h$07$1...@news.t-online.com...
>
>>Die Heissenberg'sche Unschärfe besagt, daß du von einem (oder vielen)
>>Atomen stets nur den Aufenthaltsort oder die Geschwindigkeit korrekt
>>messen kannst.
>>
>>http://pauli.uni-muenster.de/menu/Lehre/quant-skript/node8.html
>>
>>Beamen ist daher grundsätzlich nicht möglich.
>>
>
> Sagst Du und Heisenberg, Schrödinger und Planck.
> Die Wellen sind durch die Messgeräte der Menschen, die mit einem Schreiber
> Papier bekritzeln. Sonst sind nirgendwo Wellen! Was soll das sein?
> Die ganze Wellenscheiße hängt ihr ganzen "Für-wahr-halten" an der
> Wellenfunktion der Schallwellen und der Lichtwellen.
> Diese sind aber nur die Aufzeichnung durch das Meßgeräte, was die Menschen
> sich gebaut haben, damit das gezeigt wird was der Mensch sich dümmlicher
> weise vorstellen kann, weil er sich eine Welle auf dem Wasser noch
> vorstellen kann, weil beobachten.
>
> Das ist grottenfalsch.
>
> Der Schall ist eine Verdichtung des Mediums und Weitergabe der Verdichtung
> an die gewünschte Richtung.
> Die Unterteilung der ach-so-lieben Wellen in transversal und longitudial,
> macht aus der falschen Analogie nichts besser, sondern nur noch schlimmer.
>
> Ihr, die ihr da seit, übertragt das falsche Wellenmodell des Schalls auf
> Lichtwellen und auf Gavitationswellen?
sein kann. IMHO ist ein Modell immer falsch, wenn man den Maßstab der
Wirklichkeit anlegt, aber darum geht es bei einem Modell doch nicht?
In meinem Wörterbuch steht u. a. folgendes unter Modell:
"vereinfachte Darstellung der Funktion eines Gegenstands od. des Ablaufs
eines Sachverhalts, die eine Untersuchung od. Erforschung erleichtern
od. erst möglich macht."
Daraus interpretiere ich, dass es bei einem Modell darum geht eine
möglichst plausible Modellierung eines izi bizi winzig kleinen
Ausschnitts der Wirklichkeit zu erarbeiten. Und dass das Modell immer im
Zusammenhang mit der Fragestellung gesehen werden muss. Was ist so
falsch daran, wenn ich das Phänomen des fallenden Apfels (auf der Erde)
beschreiben will, und dabei auf Newton zurückgreife.
Oder: ich öffne die Türe zu einem abgedunkelten Zimmer von einem
beleuchteten Zimmer aus und der Lichteinfall ist nicht auf die Breite
des Türrahmens begrenzt. Das am nächsten Liegende was mir dazu einfällt,
ist ein Hafenbecken voll Wasser. Warum nicht, zur Beschreibung /dieses
Ereignisses/, eine Wellennatur des Lichtes annehmen, mit der ich
beispielsweise in der Photovoltaik keinen Blumentopf gewinne?
Wenn Du natürlich auf der Suche nach der "general unified theorie" bist,
dann ist das natürlich alles kappes.
Wieso ist die heissenbersche Unschärferelation falsch? Für mich klang
die Erläuterung (damals im Physikunterricht) zu dem Sachverhalt, dass
ich entweder den Weg eines Elektrons oder seinen Ort zu einem bestimmten
Zeitpunkt bestimmen kann, recht schlüssig und ich kann auch nicht
erkennen wo der Widerspruch ist zu:
"Beamen ist sehr wohl theoretisch möglich.
Im Rahmen von Experimenten der "geisterhaften Fernwirkung" von Photonen und
jetzt auch von Elektronen im Fünferpack nachgewiesen, wurde der Zustand
eines Atoms in einer Art "Beamen" auf ein anderes Atom übertragen.[...]"
aus deinem obigen Posting.
Denn wenn ich das richtig verstanden habe, wird hierbei kein Quant
losgeschickt, sonder nur die Information auf ein verschränktes Quant
übertragen. Was für mich unter anderem die Frage aufwirft, was mit der
Informationsquelle nach dem "Beamen" passiert und woher der passende
Informationsträger (wenn wir mal von mehr als nur ein paar Atomen
ausgehen) am Ziel kommt?
> Was im Ansatz schon falsch ist, wird niemals im Ergebnis richtig.
> Warum hört ihr nicht einfach mal auf diesen Newton'schen Scheiß
Mir ist aufgefallen, dass in dieser NG allgemein recht viele
Kraftausdrücke verwendet werden. Wieso? Macht das die Argumentation
stichhaltiger? Oder versteht man das als nicht-AkademikerIn nicht?
Grüsse
Stephan
Amicus
wrote:
>
> Was für mich unter anderem die Frage aufwirft, was mit der
> Informationsquelle nach dem "Beamen" passiert [...]
>
Die Information wird mehr oder weniger vollständig "transferiert". D. h.
die ursprüngliche Quelle ist nicht mehr Träger derselben.
A.
Rainer ilgmann
news:ceb6s2$fsg$1...@beech.fernuni-hagen.de...
>
> Denn wenn ich das richtig verstanden habe, wird hierbei kein Quant
> losgeschickt, sonder nur die Information auf ein verschränktes Quant
> übertragen. Was für mich unter anderem die Frage aufwirft, was mit der
> Informationsquelle nach dem "Beamen" passiert und woher der passende
> Informationsträger (wenn wir mal von mehr als nur ein paar Atomen
> ausgehen) am Ziel kommt?
>
selbst.
Mit etwas Fantasie übertragt man das Wesen des Menschen aus dem einen in den
anderen Körper. Dann hat man auch von der Unsterblichkeit etwas.
Filme dazu gibt es genug.
Kraftausdrücke
Ach, ich denke, man sollte alles nicht so genau nehmen.
Ist in Wirklichkeit auch gar nicht so.
Gruß
Ri
Stephan Lukits
ab, was mit all den Atomen des übertragenen Menschen passiert. Oder wird
auch die Information darüber was ein Atom ist übertragen, so dass die
ursprüngliche Quelle die Information über ihr sein verloren hat, und
deshalb "beschließt" sich in Wohlgefallen aufzulösen?
Hm...? Eher nicht denn Quelle und Ziel existieren zur selben Zeit?
Bleibt einfach "Atommasse", die ich dann für das Zurückbeamen verwenden
kann?
>
>
> A.
Gruß
Stephan
Amicus
wrote:
> >
> > Die Information wird mehr oder weniger vollständig "transferiert". D. h.
> > die ursprüngliche Quelle ist nicht mehr Träger derselben.
> >
> [...] Meine Frage zielte darauf ab, was mit all den Atomen des über-
> tragenen Menschen passiert.
>
Ja, klar. (Wenn ich das wüsste... ;-)
Eigentlich wird ja nur der "Quantenzustand" des Systems übertragen.
Bislang nur von einzelnen Teilchen, soviel ich weiß.
Man hat also am Ort A ein Elektron im Zustand X und am Ort B ein
Elektron in einem bel. Zustand.
Nach dem beamen hat dann das Elektron am Ort B den Zustand X und das
Elektron am Ort A hat einen bel. bzw. unbekannten Zustand - wenn ich das
richtig sehe.
Was aber offenbar nicht gemacht wird (werden kann?) ist, dass ein
Elektron als solches "übertragen" wird, also an einen Ort gebeamt wird,
wo vorher keines war.
Hier gibts mehr dazu (vom "Papst" des Beamens):
»Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher
Grundbaustein der Welt ist«
Interview mit Prof. Dr. Anton Zeilinger
http://www.heise.de/tp/deutsch/html/result.xhtml?url=/tp/deutsch/inhalt/lis/7550/1.html
A.
Peter Heckert
Marcus Witzke wrote:
[Verlust der Seele beim Beamen]
Macht es aus Deiner Sicht einen Unterschied, ob man einen Körper
beamt, oder ob man den Körper an seiner Stelle belässt, und einfach das
Universum an einen anderen Ort beamt?
Gewiss, der Energiebedarf ist nicht derselbe, aber das Resultat schon, und
schliesslich kann im Universum ja letztlich keine Energie verloren gehen.
Verlust der Seele durch schnelles Eisenbahfahren wurde ja schon vermutet,
aber das wurde bisher nicht beobachtet, oder vielleicht etwa doch?
Grüsse,
Peter
Guido Stepken
> "Marcus Witzke" <Marcus...@gmx.de> wrote in message
> news:41086daa$0$300$a961...@news.cityweb.de...
>
>>Guido Stepken wrote:
>>
>>
>>>Beamen ist daher grundsätzlich nicht möglich.
>>
>>Das war nicht die Fragestellung. Ich selbst hab das Beamen als
>>hypothetische
>>Technologie bezeichnet und wollte lediglich wissen, welches Weltbild die
>>Konsequenzen solcher Technologien erschaffen können.
>>
>
> Beamen ist sehr wohl theoretsich möglich.
> Im Rahmen von Experimenten der "geisterhaften Fernwirkung" von Photonen und
> jetzt auch von Elektronen im Fünferpack nachgewiesen, wurde der Zustand
> eines Atoms in einer Art "Beamen" auf ein anderes Atom übertragen.
Falsch.
> Natürlich ist es noch ein weiter Weg, echte Materie zu beamen, aber die
> Grundlagen für das echte Beamen sind schon formuliert.
Nein.
> Der Mensch ist bei seinen Doppelspalt Experimenten dabei, ein Virus
> gleichzeitig durch beide Ritzen zu schicken.
> Aus einer Art Kombinationstheorie könnte sich durchaus ein echtes "Beamen"
> herausbilden.
Nö.
> Sag niemals nie, wußte schon James Bond.
James Bond ist eine Märchenfigur.
> Gruß
> Ri
Guido Stepken
> "Guido Stepken" <ste...@little-idiot.de> wrote in message
> news:ce9g5q$a5h$07$1...@news.t-online.com...
>
>>Die Heissenberg'sche Unschärfe besagt, daß du von einem (oder vielen)
>>Atomen stets nur den Aufenthaltsort oder die Geschwindigkeit korrekt
>>messen kannst.
>>
>>http://pauli.uni-muenster.de/menu/Lehre/quant-skript/node8.html
>>
>>Beamen ist daher grundsätzlich nicht möglich.
>>
>
> Sagst Du und Heisenberg, Schrödinger und Planck.
Sagt jeder Physiker, der was davon versteht.
> Die Wellen sind durch die Messgeräte der Menschen, die mit einem Schreiber
> Papier bekritzeln. Sonst sind nirgendwo Wellen! Was soll das sein?
Ganz richtig. Physiker arbeiten auch nur mit Modellen. Wenn man diese
jedoch anwendet, stimmen die Tatsachen mit der Berechnung überein, auf
wundersame Weise. Das bedeutet natürlich nicht, daß die Vorstellung der
Welle richtig ist. In anderen Fällen verhalten sich Photonen als
Teilchen, und Materie als Wellen. Wir wissen nix genau davon.
> Die ganze Wellenscheiße hängt ihr ganzen "Für-wahr-halten" an der
> Wellenfunktion der Schallwellen und der Lichtwellen.
Bäh. Niemand hält etwas für "wahr". Die Modelle funktionieren einfach,
und warum sollte man eine funktionierende Theorie ersetzen ?
> Diese sind aber nur die Aufzeichnung durch das Meßgeräte, was die Menschen
> sich gebaut haben, damit das gezeigt wird was der Mensch sich dümmlicher
> weise vorstellen kann, weil er sich eine Welle auf dem Wasser noch
> vorstellen kann, weil beobachten.
>
> Das ist grottenfalsch.
>
> Der Schall ist eine Verdichtung des Mediums und Weitergabe der Verdichtung
> an die gewünschte Richtung.
> Die Unterteilung der ach-so-lieben Wellen in transversal und longitudial,
> macht aus der falschen Analogie nichts besser, sondern nur noch schlimmer.
>
> Ihr, die ihr da seit, übertragt das falsche Wellenmodell des Schalls auf
> Lichtwellen und auf Gavitationswellen?
Nein. Sagt auch niemand.
> Was im Ansatz schon falsch ist, wird niemals im Ergebnis richtig.
Richtig.
> Warum hört ihr nicht einfach mal auf diesen Newton'schen Scheiß
> nachzuplappern?
Was hat das nun mit dem Thema zu tun ?
> Laßt Euch eine schlüssige Äthertheorie einfallen.
Nö, hat sich als Unsinn herausgestellt.
> Dann können wir noch einmal darüber sprechen.
> Verärgert - Gruß
*hahaha* Weil Du nix verstehst wirklich ?
> Rainer
Arnold Schiller
<Beamen, Teleportation geht nicht>
> Sagt jeder Physiker, der was davon versteht.
Dann ist Anton Zeilinger also kein Physiker?
Aber der hatte es ja nur mit verschränkten Photonen. Die Technik bleibt
nicht stehen und in der Zwischenzeit sind wir bei ioniesierten Kalziumatom
angelangt. Siehe:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/48315
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,304438,00.html
was dann unter
www.allmystery.de/system/forum/data/gw5157.shtml
auch als beamen bezeichnet wird.
Natürlich widmet sich auch PM diesem Phänomen:
http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id875.htm
Und jene Seite zitiert dann auch gleich Star Trek:
http://members.vol.at/roemer/2004/roe_0426.htm
Doch soll nicht verschwiegen werden, das auch irgendwelche Physiker der
Meinung sind:
http://www.cip.physik.uni-muenchen.de/~milq/teleportation/tele1p01.html
Was nicht geht und wahrscheinlich auch nicht so schnell gehen wird, dass
ganze Menschen von A nach B transportiert werden. Dazu müssten wir die
kompletten Informationszustände eines Menschen zu einem Zeitpunkt kennen.
Das dürfte schon mangels Verständnis und Wissen scheitern. Das es nie
gehen würde, darüber kann keiner Auskunft geben.
Jeder Physiker wird sich aber hüten, es auszuschliessen.
Grüsse,
Arnold
Marcus Witzke
> Was nicht geht und wahrscheinlich auch nicht so schnell gehen wird,
> dass ganze Menschen von A nach B transportiert werden. Dazu müssten
> wir die kompletten Informationszustände eines Menschen zu einem
> Zeitpunkt kennen. Das dürfte schon mangels Verständnis und Wissen
> scheitern. Das es nie gehen würde, darüber kann keiner Auskunft geben.
> Jeder Physiker wird sich aber hüten, es auszuschliessen.
Lediglich der Grad des Machbaren wird sich ändern. Als erstes wird aus
solchen Entwicklungen sicherlich erstmal der Quantencomputer entstehen. Wenn
dies geschafft ist, wird es auch einen Quantensprung in sämtlichen anderen
Wissenschaften geben, da ihnen dann bisher ungeanhte Rechenkapazitäten zur
Verfügung stehen.
Marcus Witzke
> Macht es aus Deiner Sicht einen Unterschied, ob man einen Körper
> beamt, oder ob man den Körper an seiner Stelle belässt, und einfach
> das Universum an einen anderen Ort beamt?
Fragst Du das, weil dir die Fragestellung zu absurd ist!? Ich hatte auf
einen kleinen Exkurs gehofft, über Begrifflichkeiten wie Seele und
Persönlichkeit, deren Entstehung etc., aber mir gings nicht darum, ob nun
Beamen möglich ist oder ob nicht.
Arnold Schiller
> Fragst Du das, weil dir die Fragestellung zu absurd ist!? Ich hatte auf
> einen kleinen Exkurs gehofft, über Begrifflichkeiten wie Seele und
> Persönlichkeit, deren Entstehung etc., aber mir gings nicht darum, ob nun
> Beamen möglich ist oder ob nicht.
In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der materiell
kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation von lebenden
Objekten nicht möglich.
In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw ein Bestandteil der materiel
kodierten Information ist, könnte es möglich sein.
Es spricht vieles dafür, das es unmöglich ist. So wie es nicht möglich
ist, von einem Körper durch Klonierung eine identische Kopie zu schaffen.
Die DNA alleine scheint eben keine vollständige Beschreibung eines
Lebewesens zu ein.
Es könnte also sein, das ein durch Teleportation transportierter lebender
Körper nach der Teleportation ein toter Körper ist, der selbst nach
sofortiger Wiederbelebung möglicherweise nichts von seinem vorigen Leben
weiss. Funktional ist das Lebewesen zwar dann identisch mit dem
Ausgangsrohstoff, aber der Mensch ist doch weit mehr als seine materielle
Existenz. Wenn die gesamte Sozialisation neu gelernt werden muss, dann ist
ein grosser Teil der Persönlichkeit in diesem Moment verloren gegangen.
Grüsse,
Arnold
Andreas Henicke
> Verlust der Seele durch schnelles Eisenbahfahren wurde ja schon vermutet,
> aber das wurde bisher nicht beobachtet, oder vielleicht etwa doch?
Lies mal Bücher aus einer langsameren Zeit. Ich denke, man kann diesen
Verlust an Aufmerksamkeit durchaus als einen Verlust an Seele
beschreiben.
> Grüsse, Peter
Gruss, Andreas.
--
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
- Arthur C. Clarke
Arnold Schiller
> Verlust der Seele durch schnelles Eisenbahfahren wurde ja schon vermutet,
> aber das wurde bisher nicht beobachtet, oder vielleicht etwa doch?
Teleportation lässt sich aber eher mit Frankensteins Monster vergleichen.
Zu der Aussage, dass wenn man dich mit einem Säbel in mehrere Teile
zerlegt und per Schiff über das Meer transportiert, dass du auf der
anderen Seite des Meeres ziemlich tot sein wirst, selbst wenn man dich
dort wieder zusammensetzte, brauchte man nicht viel Phantasie.
Diese Art des Menschentransports hielte ich sehr wohl für gefährlich.
Genau auf diese Weise liefe aber Teleportation ab. In Häppchen wird nur
die Information über eine Datenleitung transportiert und drüben am Ende
der Datenleitung setzt man dann wieder einen kompletten Menschen zusammen.
Tja und dann kann man nur hoffen, dass am Ende der Datenleitung auch noch
genügend Atome vorhanden sind, die mit den Atomen am Anfang der
Datenleitung identisch genug sind, dass der Zusammenbau auch wieder
funktioniert. Vorrausgesetzt natürlich wir könnten den Menschen am Anfang
der Datenleitung in informationsgerechte Häppchen verarbeiten und machen
bei dieser Verarbeitung auch keine Fehler. Der "Säbel" sollte also
wirklich genau trennen und aufdröseln. Der transportierte Mensch hat mit
dem Ursprungsmenschen soviel gemein wie ein klonierter Mensch, also
sollten wir beim Transport schon aufpassen, dass wir in den neu
geschaffenen Menschen nach Möglichkeit auch noch die Informationen
implantieren, die vor dem Transport in dem Hirn vorhanden waren.
Vielleicht wäre es da nicht einfacher, wenn wir die Persönlichkeit schon
auf diese Art und Weise transportieren können nicht lieber einen
gegenseitigen Körperaustausch vorzunehmen? Dann wissen wir wenigsten das
der Körper auf der anderen Seite der Datenleitung funktioniert und nicht
wiederbelebt werden müsste. Vorausgesetzt es gelänge uns, uns so
vollständig zu beschreiben. Wenn uns dies aber gelänge, dann könnten wir
auch ewig leben, denn dann könnten wir auch diese Informationszustände so
verändern, dass wir am anderen Ende der Datenleitung einen reparierten
Menschen produzieren, der gleichzeitig all unsere bisherigen
Persönlichkeitseigenschaften in sich trägt.
Eher unwahrscheinlich, dass der Tod sich so leicht austricksen lässt. Wäre
dem so könnten wir ja als kleine Postpakete durch die Welt reisen und uns
die Flugkosten damit sparen. Am Zielort lassen wir uns dann einfach wieder
zusammensetzen, so schwierig kann das ja nicht sein oder?
Grüsse,
Arnold
Rainer ilgmann
>
> Nö, hat sich als Unsinn herausgestellt.
>
>
Batterien.
Du versteckt Dich hinter einem Atom, Du bist der Schuldscheinmaterialist,
dem wir sein 2.000 Jahren die falschen Modelle verdanken.
Siehe er doch, wie falsch Deine Modells sind.
Da haben Himmelserscheinungen irre Bewegungen, z. B.pulsiert eine Galaxie,
Dein Newton kann das nicht erklären, Einstein, Planck, Maxwell, Schrödinger,
Heisenberg und wie sie alle heißen, ach ja Stepken.
Weil ich Atomos Theorie einfach nicht funktioniert, man sie aber so lieb
gewonnen hat, sie nicht aufgeben will:
Aha, dann erfinden wir eine Hilfshypothese, damit alle wieder paßt: Die
Dunkelmaterie verhalte sich so, wie ein Gummiband funktioniert.
Uahhhh!
Das gleiche Modell haben sie auch schon für die Kräfte im Atom verwandt,
ohne damit einen Schritt weiter zu kommen.
Ein Gummiband hält das Atom zusammen.
Ein Gummiband hält die Galaxie zusammen und läßt wieder los, zieht zusammen
. . .
Dunkelmaterie, Dunkelernergie, daran haben wir uns ja schon gewöhnt.
Dieser Schwachsinn.
Aber das ist das Größte: Die Dunkelmaterie sei ein Gummiband.
Ich rolle mich ab und ein Gummiband holt mich zurück:
Die Dunkelmaterie zieht mich zurück.
Wenn ich mal spät nach Hause komme, sag ich, die Dunkelenergie hielt mich
fest.
Materialisten, legt Euren falschen Glauben am.
Gruß
Rainer ilgmann
PS: Wo ist eigentlich Joss geblieben?
Ri
Guido Stepken
> "Guido Stepken" <ste...@little-idiot.de> wrote in message
> news:cebq06$5dg$03$1...@news.t-online.com...
>
>>Nö, hat sich als Unsinn herausgestellt.
>>
>>*hahaha* Weil Du nix verstehst wirklich ?
>>
>
> Du bist ganz schön arrogant, vielleicht auch nur eine Handpuppe ohne
> Batterien.
> Du versteckt Dich hinter einem Atom, Du bist der Schuldscheinmaterialist,
> dem wir sein 2.000 Jahren die falschen Modelle verdanken.
So alt bin ich noch nicht ;-) 2000 Jahre soll ich schuld sein ?
> Siehe er doch, wie falsch Deine Modells sind.
Nicht meine.
> Da haben Himmelserscheinungen irre Bewegungen, z. B.pulsiert eine Galaxie,
> Dein Newton kann das nicht erklären, Einstein, Planck, Maxwell, Schrödinger,
> Heisenberg und wie sie alle heißen, ach ja Stepken.
> Weil ich Atomos Theorie einfach nicht funktioniert, man sie aber so lieb
> gewonnen hat, sie nicht aufgeben will:
> Aha, dann erfinden wir eine Hilfshypothese, damit alle wieder paßt: Die
> Dunkelmaterie verhalte sich so, wie ein Gummiband funktioniert.
>
> Uahhhh!
> Das gleiche Modell haben sie auch schon für die Kräfte im Atom verwandt,
> ohne damit einen Schritt weiter zu kommen.
>
> Ein Gummiband hält das Atom zusammen.
> Ein Gummiband hält die Galaxie zusammen und läßt wieder los, zieht zusammen
> . . .
> Dunkelmaterie, Dunkelernergie, daran haben wir uns ja schon gewöhnt.
> Dieser Schwachsinn.
> Aber das ist das Größte: Die Dunkelmaterie sei ein Gummiband.
Ich kenne keinen Wissenschaftler, der so einen Unsinn behauptet.
> Ich rolle mich ab und ein Gummiband holt mich zurück:
> Die Dunkelmaterie zieht mich zurück.
> Wenn ich mal spät nach Hause komme, sag ich, die Dunkelenergie hielt mich
> fest.
> Materialisten, legt Euren falschen Glauben am.
Falsch. Kann es sein, daß Du an Falsches glaubst ?
> Gruß
> Rainer ilgmann
Marcus Witzke
> Wenn die gesamte Sozialisation
> neu gelernt werden muss, dann ist ein grosser Teil der Persönlichkeit
> in diesem Moment verloren gegangen.
Die Persönlichkeitsbildung is ja ein Prozess und entwickelt sich anhand der
Hirnstrukturen und neuronalen Verbindungen. Ein kompletter Informationsscan
des Körpers, der dann auch diese "Kleinigkeiten" berücksichtigen würde,
könnte einen Menschen duplizieren. Diese magische Technologie könnte
derartiges bewirken.
Aber wie verhält es sich in der Natur, z.B. mit der Hydra, die man in zwei
Teile schneidet und sich aus zweiterem Teil wieder ein komplettiertes neues
Lebewesen formiert? Bei Pflanzen und ihren "Ablegern" ist es ja nicht
anders.
Arnold Schiller
> Bei Pflanzen und ihren "Ablegern" ist es ja nicht
> anders.
Verändert sich die Menschheit, wenn im Sudan einfach mal so ein paar
Glieder sterben? Sind Kinder nur Ableger oder sind es eigene
Persönlichkeiten? Hätte Hitlers Mutter ihren Sohn abtreiben sollen oder
was wäre gewesen wenn Einstein abgetrieben worden wäre? Was veranlasst
einen Grippevirus zur spanischen Grippe zu mutieren? Was passiert, wenn
ein teleportierter Mensch mit Schnupfen durch einen kleinen Fehler
plötzlich eine spanische Grippe hat?
Grüsse,
Arnold
Marcus Witzke
> Verändert sich die Menschheit, wenn im Sudan einfach mal so ein paar
> Glieder sterben?
Ich will das bitte nicht ins Lächerliche gezogen haben. Kinder sind keine
abgetrennten Glieder, sondern von Beginn an sich entwickelnde physische und
psychlogische Einheiten. Wenn Du dir den Unterkörper abhackst, dann entsteht
daraus auch kein neues Lebewesen wie bei Würmern oder halt der Hydra.
Arnold Schiller
> Arnold Schiller wrote:
>
>> Verändert sich die Menschheit, wenn im Sudan einfach mal so ein paar
>> Glieder sterben?
>
> Ich will das bitte nicht ins Lächerliche gezogen haben.
Solltest du das so verstanden haben, entschuldigung, aber so war es nicht
gemeint.
> Kinder sind keine
> abgetrennten Glieder, sondern von Beginn an sich entwickelnde physische und
> psychlogische Einheiten. Wenn Du dir den Unterkörper abhackst, dann entsteht
> daraus auch kein neues Lebewesen wie bei Würmern oder halt der Hydra.
Eben, das sich deine Pflanzenstecklinge anders fortpflanzen als wir oder
die Evolution viele Lebenskonzepte entwickelt hat, ändert ja nichts an der
Tatsache, dass sich irgendwann etwas entwickelt, was von einer
ursprünglichen Einheit getrennt ist.
Die Übertragung auf die Mengenbildung Menschheit sollte dies nur
verdeutlichen.
Grüsse,
Arnold
Marcus Witzke
> Philosophisch gesehen wundert(1) es mich jeden Tag, dass Ich noch Ich
> bin obwohl alles fliesst. Diese Kontinuität des Ich in Zeit und Raum
> ist IMO noch völlig ungeklärt.
Das liegt daran, dass nichts durch den leeren Raum geschickt wird, sondern
durch spezielle neuronale Bahnen. Die Rezeptoren und Impulsgeber sind also
stets in Verbindung, auch wenn kein konkreter Informationsaustausch
stattfindet. Ich bin der Meinung, dass sich die neuronale Struktur im
Gegensatz zum bloßen Gedanken beim Beamen nicht verlieren würde. Die
Persönlichkeit wäre nicht verloren, aber vielleicht das Gedächtnis!?
Peter Heckert
Andreas Henicke wrote:
> Peter Heckert <ph_new...@arcor.de> wrote:
>
>> Verlust der Seele durch schnelles Eisenbahfahren wurde ja schon
>> vermutet, aber das wurde bisher nicht beobachtet, oder vielleicht etwa
>> doch?
>
> Lies mal Bücher aus einer langsameren Zeit. Ich denke, man kann diesen
> Verlust an Aufmerksamkeit durchaus als einen Verlust an Seele beschreiben.
>
Deshalb fragte ich ja, "oder vielleicht etwa doch?" ;-)
Noch ein paar Zusatzfragen:
Kann man seine Seele verlieren?
Welchen Verlust erleidet die Seele, wenn man seine Seele verliert?
Damit es nicht so abstrakt ist:
Welchen Verlust erleidet ein isoliertes Kabel, wenn es seine (Kupfer)seele
verliert?
;-)
peter
Andreas Henicke
> Kann man seine Seele verlieren?
Im übertragenen Sinne? Sicher. Ein Naturwissenschaftler dürfte aber
Bauchschmerzen damit haben.
> Welchen Verlust erleidet die Seele, wenn man seine Seele verliert?
Menschen, die fremdbestimmt handeln. Menschen, die gedacht werden. Auch
Menschen, die kein Mitgefühl kennen, würde ich als Menschen ohne Seele
bezeichnen.
> Damit es nicht so abstrakt ist:
> Welchen Verlust erleidet ein isoliertes Kabel, wenn es seine (Kupfer)seele
> verliert?
Welchen Verlust erleidet ein Computer, bei dem 50 Prozent der
Anwendungsprogramme ausfallen? Wenn statt Photoshop nur noch ECHO zur
Verfügung steht?
> peter
Andreas Henicke
> Genau auf diese Weise liefe aber Teleportation ab.
Ok, spinnen wir mal ein wenig. Wenn Teleportation, dann stelle ich mir
das eher wie eine Art Softwareprotokoll vor. Der PC stellt den gesamten
Inhalt seiner Festplatte ins Netz und wird anschließend zerstört. Am
Endpunkt wird die Software auf einen fabrikneuen PC geladen und wieder
gestartet.
> Grüsse,
> Arnold
Ralf Muschall
> anderen Ort wieder rematerialisiert zu werden. Wenn wir nun einen Menschen
> beamen, wird dieser erst getötet und dann quasi durch die Rematerialisierung
> "wiedergeboren".
Das ist eine sehr weitgehende Interpretation.
Wenn Du Dich normal mechanisch bewegst, passiert folgendes: Dasjenige
Elektron von Dir, das die Kraftübertragung zuerst erlebt, wird
vernichtet und sofort darauf gemeinsam mit einem virtuellen Photon
wieder erzeugt, hat aber nach seiner Wiedererzeugung eine andere
Bewegungsrichtung. Ein Elektron im (z.B.) Fußbden wird gemeinsam mit
dem Photon vernichtet und sofort wieder erzeugt und nimmt dabei Deinen
Rückstoß auf (das Schicksal des Photons kann auch umgekehrt sein - das
ist jetzt egal). Jetzt fährt Dein eines Elektron schonmal in die
richtige Richtung, dasselbe passiert vielen anderen parallel (wenn Du
mit einer nanometerfeinen Nadel geschoben wirst, sind es nicht ganz so
viele).
Diese alle werden jetzt immer wieder vernichtet und mit einem Photon
mehr oder weniger wieder erzeugt, wobei das virtuelle Photon mit
anderen Deiner Teilchen ausgetauscht wird - solange, bis alle etwa die
richtige Geschwindigkeit haben. D.h. wenn Du Dich beschleunigt bewegt
hat, bist Du mindestens einmal nicht nur in Elementarteilchen zerlegt
worden, sondern die wurden sogar alle ersetzt dabei.
Das alles ist noch extrem vereinfacht (erstens fehlt die thermische
Bewegung, die in der Größenordnung der Schallgeschwindigkeit liegt;
zweitens sind Feynmangraphen selbst auch nur eine einfache abstrakte
Darstellung, die man eigentlich gar nicht wörtlich nehmen sollte).
> Es stellt sich jetzt die Frage, ob die Persönlichkeit dadurch
> Schaden nimmt.
Das wäre eine empirische Frage (Fehlerrate usw.).
> Was meint ihr dazu? Und welche philosophischen Konsequenzen ergäben sich
Keine anderen als aus "Sport ist Mord".
Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++$ UL+++$ UH+ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K- w--- !O M- V-
PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++ D? G+ e++++ h+ r? y?
Max Hofer
Gerald Otte
> Beamte haben von Haus aus keine Seele!
Die dürfen auch nichts annehmen! (Nicht einmal Vernunft) ;-)))
Ralf Muschall
> Die Heissenberg'sche Unschärfe besagt, daß du von einem (oder vielen)
> Atomen stets nur den Aufenthaltsort oder die Geschwindigkeit korrekt
> messen kannst.
Quatsch. Wenn man quantentheoretische Einschränkungen an die
Auslesbarkeit des Zustands macht, muss man dieselben auch an die des
verschickten Exemplars machen. Also entweder man lebt in einer
klassischen Welt und verschickt Ort+Impuls (oder andere klassisch
komplette Beschreibungen), oder in einer quantigen und verschickt
maximale Mengen paarweise kommutierender Observablen (die sind dann
gleichzeitig beobachtbar). Letzteres geht im Prinzip, nur noch nicht
makroskopisch.
Abgesehen davon würde ich das Wort "Seele" aus dem Thema rausnehmen -
es ist zu kulturabhängig.
PS: Dein Sigtrenner ist kaputt (scheinbar schon lange, aber momentan
denke ich gerade mal dran).
Peter Heckert
Marcus Witzke wrote:
Heraklit schreibt:
Der Seele Grenzen kannst Du im Gehen nicht ermessen, und ob Du alle Wege
abschrittest, so tiefen Sinn hat sie.
Der Seele ist der Sinn zu eigen, der sich selbst mehrt.
Dementsprechend fragte ich mich, ob man die Existenz der Seele überhaupt
auf die körperliche Existenz beschränken darf.
Meine gegenwärtigen physikalischen Studien ;-) bringen mich immer mehr zu
der Überzeugung, dass die physikalische Umwelt lediglich das Produkt
einer unbewussten Mehrleistung (der Seele?) ist, es sieht mir so aus, als
ob man die Naturgesetze alleine auf Nullsummensätze zurückführen kann;
es sieht also so aus, als wäre die individuelle Seele lediglich Teil
einer übergreifenden Vernunft, welche die Naturgesetze aus einem
energetischen Chaos heraus kreiert, bzw. konstruiert.
Physiker entdecken keine Teilchen, sie konstruieren sie, und prüfen dann
im Teilchenbeschleuniger, ob ihre Konstruktion funktioniert. Allerdings
wissen sie nicht, dass sie das tun.
Lies mal "Das schöpferische Teilchen" von Leon Ledermann.
Als ich zum ersten Mal Heraklit "das Feuer der Welt" las, da wusste ich,
dass es wahr ist, und diese Ahnung bestätigt sich immer mehr.
;-)
Grüsse,
Peter
Thomas Haunhorst
> In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der materiell
> kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation von lebenden
> Objekten nicht möglich.
Wie kommst du darauf? Ang. es gibt ein A, was nicht-materiell ist, aber
das "Wesen" eines Menschen zu einem großen Teil mitbestimmt. Wieso
sollte ein gebeamter Mensch nicht weiterhin mit diesem A assoziert sein?
Ist es dazu nötig, dass man sich vorstellt, A sei im Körper eines
Menschen? Ist es dazu nötig, dass A auch einen räumlichen Transport
macht, wenn A auch nicht im Körper eines Menschen ist? Ist es denkbar
mit /etwas/ assoziert zu sein, was nicht raumzeitlich, aber wesentlich
zum Menschen oder Menschsein gehört? Wieso sollte dann so ein A zum
Beamen erfaßt werden?
Gruß, Thomas.
--
Thomas Haunhorst
> In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der materiell
> kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation von lebenden
> Objekten nicht möglich.
Wie kommst du darauf? Ang. es gibt ein A, was nicht-materiell ist, aber
das "Wesen" eines Menschen zu einem großen Teil mitbestimmt. Wieso
sollte ein gebeamter Mensch nicht weiterhin mit diesem A assoziiert
sein?
Ist es dazu nötig, dass man sich vorstellt, A sei im Körper eines
Menschen? Ist es dazu nötig, dass A auch einen räumlichen Transport
macht, wenn A auch nicht im Körper eines Menschen ist? Ist es denkbar
mit /etwas/ assoziiert zu sein, was nicht raumzeitlich, aber wesentlich
Guido Stepken
> Guido Stepken <ste...@little-idiot.de> writes:
>
>
>>Die Heissenberg'sche Unschärfe besagt, daß du von einem (oder vielen)
>>Atomen stets nur den Aufenthaltsort oder die Geschwindigkeit korrekt
>>messen kannst.
>
>
> Quatsch.
Nein. Siehe http://pauli.uni-muenster.de/menu/Lehre/quant-skript/node23.html
> Wenn man quantentheoretische Einschränkungen an die
> Auslesbarkeit des Zustands macht, muss man dieselben auch an die des
> verschickten Exemplars machen.
Das Wort "verschicken" ist in der Quantenmechanik ohne Sinn.
> Also entweder man lebt in einer
> klassischen Welt und verschickt Ort+Impuls (oder andere klassisch
> komplette Beschreibungen), oder in einer quantigen und verschickt
> maximale Mengen paarweise kommutierender Observablen (die sind dann
> gleichzeitig beobachtbar). Letzteres geht im Prinzip, nur noch nicht
> makroskopisch.
Ich habe den Eindruck, Du hast die Vorlesungen Quantenmechanik I+II
nicht verstanden.
Ein Kommutator ist ein Ableitungsoperator im unendlichdimensionalen
Hamliton'schen Zustandsraum, wobei die Ableitung von P nach X (Impuls
und Ort) eines Teilchens bzw. X nach P abgeleitet (Vertauschung von
Kommutatoren) ungleich Null ist, was bedeutet, daß P und X nicht
unabhängig voneinander Messbar sind. Die Messung des Impulses zerstört
eine nachfolgende Ortsmessung und umgekehrt. Das bedeutet, daß man in
der Quantenmechanik nicht beobachten kann, ohne den Zustand des
Teilchens zu zerstören. In der realen Welt kann ich z.B. ein fahrendes
Auto beobachten, ohne daß ich seine Geschwindigkeit oder den Ort
verändere, was bedeutet, daß meine Beobachtung keinen Einfluß hat.
Makroskopisch gesehen, kommutieren also Observablen, die mikroskopisch
nicht kommutieren. Ich kann nämlich von einem Auto mit Messgeräten
Impuls und Ort genau messen, gleichzeitig.
> Abgesehen davon würde ich das Wort "Seele" aus dem Thema rausnehmen -
> es ist zu kulturabhängig.
Jepp.
> PS: Dein Sigtrenner ist kaputt (scheinbar schon lange, aber momentan
> denke ich gerade mal dran).
Hä?
> Ralf
Arnold Schiller
> Arnold Schiller wrote:
>
>> In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der materiell
>> kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation von lebenden
>> Objekten nicht möglich.
>
> Wie kommst du darauf? Ang. es gibt ein A, was nicht-materiell ist, aber
> das "Wesen" eines Menschen zu einem großen Teil mitbestimmt. Wieso
> sollte ein gebeamter Mensch nicht weiterhin mit diesem A assoziiert
> sein?
Sei ein Rechenverfahren vollständig durch ein Programm beschrieben und sei
es so, dass das Rechenverfahren eine Berechnungszeit von 60 Jahren in
einer Rechenmaschine benötigt. Das Rechenprogramm wird also in den
Arbeitsspeicher geladen und beginnt dort das Rechnen. Der Rechner würde
gebeamt mit dem kleinen Hacken, dass er dabei vom Stromnetz kurzzeitig
getrennt wird und das Rechenprogramm neu gestartet werden müsste. Wenn
dies nun alle 30 Jahre geschieht, wird as Rechenprogramm niemals beendet.
> Ist es dazu nötig, dass man sich vorstellt, A sei im Körper eines
> Menschen? Ist es dazu nötig, dass A auch einen räumlichen Transport
> macht, wenn A auch nicht im Körper eines Menschen ist? Ist es denkbar
> mit /etwas/ assoziiert zu sein, was nicht raumzeitlich, aber wesentlich
> zum Menschen oder Menschsein gehört? Wieso sollte dann so ein A zum
> Beamen erfaßt werden?
>
Ich schrieb doch, wenn es nicht erfasst wird, dass ich dann Beamen nicht
für möglich halte. Was A auch immer sei, wenn es dem Menschen zugehörig
ist und ein wesentlicher Bestandteil des Menschen ist, dann ist der
gebeamte Mensch auf der anderen Seite unvollständig. Wenn die
Uunvollständigkeit auch möglicherweise nur so sein mag, wie das Ein- und
Ausschalten eines Rechners, der mit diesem Prozess den Inhalt seines
Arbeitsspeichers verliert.
Grüsse,
Arnold
Peter Heckert
> Sei ein Rechenverfahren vollständig durch ein Programm beschrieben und sei
> es so, dass das Rechenverfahren eine Berechnungszeit von 60 Jahren in
> einer Rechenmaschine benötigt. Das Rechenprogramm wird also in den
> Arbeitsspeicher geladen und beginnt dort das Rechnen. Der Rechner würde
> gebeamt mit dem kleinen Hacken, dass er dabei vom Stromnetz kurzzeitig
> getrennt wird und das Rechenprogramm neu gestartet werden müsste. Wenn
> dies nun alle 30 Jahre geschieht, wird as Rechenprogramm niemals beendet.
>
Es ist bereits gelungen, Fullerene mit erhöhter Temperatur zu beamen.
D.h. die Energie, die den Molekülen zu eigen ist, wird mitgebeamt.
peter
Hubert Hövelborn
> Thomas Haunhorst:
A: "Was ist ein Lebewesen?"
B: "Keine Ahnung, so etwas gab es angeblich einmal, man konnte
es aber nicht einmal beamen".
A: "Ist das nun ein Fort- oder Rückschritt?"
B: "Solche Fragen sind unerwünscht, melde dich sofort zum Reset."
A: "Wenn ich aber nicht will?"
(A und B sind frei erfundene Zukunftswesen. Etwaige Ähnlichkeit mit
lebenden Wesen, insbesondere mit Menschen, ist weder zufällig noch
unbeabsichtigt.)
SCNR
Hubert
Arnold Schiller
> Es ist bereits gelungen, Fullerene mit erhöhter Temperatur zu beamen.
> D.h. die Energie, die den Molekülen zu eigen ist, wird mitgebeamt.
Es ist auch gelungen drei Teilchen miteinander zu verschränken und nicht
nur die berühmten zwei. Mein Beispiel bezog sich nicht auf einen möglichen
Quantencomputer sondern auf einen herkömmlichen heute verwendeten
Computer. Bei der soganannten Teleportation handelt sich immer noch um
reine Informationsübermittung, die aus der
Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxie hervorgeht. Es durchbricht das
menschliche Verständnis von Lokalität und deswegen wird auch von
spukhafter Fernwirkung gesprochen. Der erste technische Einsatz ist eben
die Quantenkryptographie, weil der Zustand der verschränkten Teilchen
nicht feststellbar ist, es sei denn ich führe eine Messung durch. Wird
diese Messung aber durchgeführt ändert sich instantan die Zustand des
verschränkten Teilchens. Jeder Abhörversuch muss deswegen auffallen, da
jedes Abhören eine Messung ist. Vor dieser Messung kann aber nichts über
das Teilchen gesagt werden, scharfes Anschauen ist sozusagen verboten.
Eine menschliche Eigenschaft dürfte die zeitlich und räumlich gebundene
Lokalität sein. Würde nun ein Mensch in nichtlokale Zustände zerlegt,
vermute ich, dass ein wesentlicher Teil des Menschseins verloren ginge.
Grüsse,
Arnold
Ralf Muschall
>> Wenn man quantentheoretische Einschränkungen an die
>> Auslesbarkeit des Zustands macht, muss man dieselben auch an die des
>> verschickten Exemplars machen.
> Das Wort "verschicken" ist in der Quantenmechanik ohne Sinn.
*Klassisch* verschicken geht nicht (d.h. Auslesen des Quantenzustands
und Verschicken der klassischen Information). Das liegt daran, dass
die klassische Information duplizierbar wäre, was die Unitarität
verletzt. Was geht, ist die Übertragung der Information von einem
Teilchen an ein anderes. Das erste ist hinterher ein einem
unbekannten Zustand (Dichtematrix mit gleicher Entropie wie die, die
vorher das empfangende Teilchen hatte).
> Ich habe den Eindruck, Du hast die Vorlesungen Quantenmechanik I+II
> nicht verstanden.
Kim-Il-Sung erklärt wieder mal den Fachleuten ihr Fachgebiet?
Übrigens hat Nordkorea jetzt eine Internetseite (mit eben derartigen
Bildern) - die URL war vor ein paar Wochen auf /. .
> unabhängig voneinander Messbar sind. Die Messung des Impulses zerstört
> eine nachfolgende Ortsmessung und umgekehrt. Das bedeutet, daß man in
> der Quantenmechanik nicht beobachten kann, ohne den Zustand des
> Teilchens zu zerstören. In der realen Welt kann ich z.B. ein fahrendes
Und dann gibt es noch QND-Messverfahren, die das nicht tun (releveant
für die rauscharme Beobachtung von Gravitationswellendetektoren, wo
das Ausleselicht sonst den Interferometerspiegel verschieben würde).
Übrigens hat schon das uralte Everett-paper ein Beispiel für eine
störungsfreie Messung drin (allerdings mit einem ziemlich künstlichen
Hamiltonian). Allzuviel über das beobachtete Objekt erfährt man mit
solchen Verfahren nicht (das verhindert die Unschäreferelation), aber
eventuell genau das, was man wissen will.
> Auto beobachten, ohne daß ich seine Geschwindigkeit oder den Ort
> verändere, was bedeutet, daß meine Beobachtung keinen Einfluß hat.
> Makroskopisch gesehen, kommutieren also Observablen, die mikroskopisch
Nein, und der Kommutator hat sogar bei beiden denselben Wert (nämlich
-i). Nur ist er manchmal interessant und manchmal nicht.
> nicht kommutieren. Ich kann nämlich von einem Auto mit Messgeräten
> Impuls und Ort genau messen, gleichzeitig.
Nur "hinreichend genau".
Dass das bei kleinen Dingen nicht sinnvoll geht, liegt nicht daran,
dass die Messung irgendwie schiefgeht, sondern dass das Teilchen Ort
und Impuls nicht gleichzeitig *hat*.
Das heißt aber umgekehrt auch, dass man Ort und Impuls *nicht*
*braucht*, um Quantensysteme vollständig zu beschreiben - das wäre eh
überbestimmt und mit derartigen Daten könnte man das Teilchen am Ziel
deshalb gar nicht präparieren.
>> PS: Dein Sigtrenner ist kaputt (scheinbar schon lange, aber momentan
>> denke ich gerade mal dran).
Bei Dir steht unten immer
> --
> Einfach reden, kompliziert denken !
...
Das Doppelminus braucht vor dem Zeilenwechsel noch ein Leerzeichen.
Abgesehen davon plenkt der ganze Kram.
Thomas Haunhorst
> Sei ein Rechenverfahren vollständig durch ein Programm beschrieben und sei
> es so, dass das Rechenverfahren eine Berechnungszeit von 60 Jahren in
> einer Rechenmaschine benötigt. Das Rechenprogramm wird also in den
> Arbeitsspeicher geladen und beginnt dort das Rechnen. Der Rechner würde
> gebeamt mit dem kleinen Hacken, dass er dabei vom Stromnetz kurzzeitig
> getrennt wird und das Rechenprogramm neu gestartet werden müsste.
Diese vermeintliche Analogie ist irrelevant. Wenn der Rechner gebeamt
wird, dann seine aktuelle /Konfiguration/. Verändert sich beim beamen
aus irgendwelchen Gründen wesentlich das Energieniveau, so dass auch der
Rechner seine Konfiguration ändert, so ist der Zustand des gebeamten
Rechners eh fraglich. Versuchen wir das etwas klarzustellen:
1. Alle Atome von A(R) werden gleichzeitig beim beamen "erfasst", quasi
ein "Schappschuß". Das soll so schnell sein, dass ein Stromausfall nicht
zum Tragen kommt.
2. Das Beamen dauert doch etwas länger, wodurch "äußere" Einflüsse mehr
in's Gewicht fallen. Der Strom kann ausfallen und bereits kodierte
Konfigurationen "passen" nicht zu anderen Konfigurationen. Eventuell
muss dann ein Transporter eine gewisse Interpolationstheorie besitzen,
um wieder zu einem "sinnvollen" Endprodukt" zu kommen.-
Mein Einwand richtet sich jedoch gegen deine Behauptung
"In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der
materiell kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation
von lebenden Objekten nicht möglich."
Es geht mir nun darum, dir zu zeigen, dass du keinen zureichenden Grund
für deine Implikation hast. Dazu reicht es einfach nur aus, Seele,
Geist, etc. als etwas nicht-materielles oder nicht-raumzeitliches
anzunehmen, mit dem wir aber zu jeder Zeit assoziiert sind. Es ist dabei
völlig irrelevant, ob meine Annahme nun zutrifft oder nicht, solange
diese Frage noch nicht geklärt ist.
Du bist in der Pflicht, deine Behauptung nun zu rechtfertigen. D.h. du
musst folgendes zeigen: falls es wesentliche immaterielle Eigenschaften
des Menschen gibt (die sich nicht materiell kodieren lassen), gehen
diese /notwendig/ beim beamen verloren. Kannst du das nicht zeigen, hast
du keine Rechtfertigung für deine Behauptung.
> Ich schrieb doch, wenn es nicht erfasst wird, dass ich dann Beamen nicht
> für möglich halte.
Nein, das hast du nicht geschrieben. Du schriebst:
"In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der
materiell kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation
von lebenden Objekten nicht möglich."
Es ist ein Unterschied, ob jemand sagt: (1) "Ich halte B nicht für
möglich" oder (2) "B ist nicht möglich".
Bei (2) erwarte ich eine Rechtfertigung.
> Was A auch immer sei, wenn es dem Menschen zugehörig
> ist und ein wesentlicher Bestandteil des Menschen ist, dann ist der
> gebeamte Mensch auf der anderen Seite unvollständig.
Was das Materielle angeht stimme ich dir zu. Wenn man etwa vergisst, das
Herz mitzubeamen, so wäre das ungesund. Aber auch schon einen Finger zu
vergessen, macht dann den gebeamten unvollständig. Aber wieso sollte ein
Mensch unvollständig sein, wenn man seinen Geist nicht mitbeamt?
Vielleicht ist der Geist überall?
Gruß, Thomas.
--
Guido Stepken
> Guido Stepken <ste...@little-idiot.de> writes:
>
>
>>>Wenn man quantentheoretische Einschränkungen an die
>>>Auslesbarkeit des Zustands macht, muss man dieselben auch an die des
>>>verschickten Exemplars machen.
>
>
>>Das Wort "verschicken" ist in der Quantenmechanik ohne Sinn.
>
>
> *Klassisch* verschicken geht nicht (d.h. Auslesen des Quantenzustands
> und Verschicken der klassischen Information). Das liegt daran, dass
> die klassische Information duplizierbar wäre, was die Unitarität
> verletzt. Was geht, ist die Übertragung der Information von einem
> Teilchen an ein anderes. Das erste ist hinterher ein einem
> unbekannten Zustand (Dichtematrix mit gleicher Entropie wie die, die
> vorher das empfangende Teilchen hatte).
>
>
>>Ich habe den Eindruck, Du hast die Vorlesungen Quantenmechanik I+II
>>nicht verstanden.
>
>
> Kim-Il-Sung erklärt wieder mal den Fachleuten ihr Fachgebiet?
> Übrigens hat Nordkorea jetzt eine Internetseite (mit eben derartigen
> Bildern) - die URL war vor ein paar Wochen auf /. .
Vielleicht hat er ja auch QM I+II + QED + QCD gehört ?
>
>>unabhängig voneinander Messbar sind. Die Messung des Impulses zerstört
>>eine nachfolgende Ortsmessung und umgekehrt. Das bedeutet, daß man in
>>der Quantenmechanik nicht beobachten kann, ohne den Zustand des
>>Teilchens zu zerstören. In der realen Welt kann ich z.B. ein fahrendes
>
>
> Und dann gibt es noch QND-Messverfahren, die das nicht tun (releveant
> für die rauscharme Beobachtung von Gravitationswellendetektoren, wo
> das Ausleselicht sonst den Interferometerspiegel verschieben würde).
> Übrigens hat schon das uralte Everett-paper ein Beispiel für eine
> störungsfreie Messung drin (allerdings mit einem ziemlich künstlichen
> Hamiltonian). Allzuviel über das beobachtete Objekt erfährt man mit
> solchen Verfahren nicht (das verhindert die Unschäreferelation), aber
> eventuell genau das, was man wissen will.
Dann hast Du sicherlich auch gelesen, daß man auch mit QND keine
Ortsbestimmungen machen kann ?
...
> Ralf
LG, Guido Stepken
--
Einfach reden, kompliziert denken !
Elementare, wahre Aussagen bedürfen keiner langen Diskussion.
Arnold Schiller
>> Was A auch immer sei, wenn es dem Menschen zugehörig
>> ist und ein wesentlicher Bestandteil des Menschen ist, dann ist der
>> gebeamte Mensch auf der anderen Seite unvollständig.
>
> Was das Materielle angeht stimme ich dir zu. Wenn man etwa vergisst, das
> Herz mitzubeamen, so wäre das ungesund.
Na also, nichts weiter behaupte ich. Wo ist dein Problem?
> Aber auch schon einen Finger zu
> vergessen, macht dann den gebeamten unvollständig. Aber wieso sollte ein
> Mensch unvollständig sein, wenn man seinen Geist nicht mitbeamt?
Kommt darauf, was du unter Geist verstehst. Wenn ein Arzt keine Messungen
der Aktivitäten des Gehirns mehr vornehmen kann, dann geht ein Arzt davon
aus, dass der Mensch tot ist.
> Vielleicht ist der Geist überall?
Möglicherweise ist der vom Arzt toterklärte Mensch nicht tot, sondern des
Menschen Geist ist überall, trotzdem wirst du den Arzt nicht davon
überzeugen können das der verstorbene Patient lebt, nur weil der Geist
überall ist.
Grüsse,
Arnold
Hubert Hövelborn
> Arnold Schiller wrote:
Betrachtet man Geist und Materie als verschiedene Aspekte der selben
Sache, dann ist Geist nicht mehr und nicht weniger überall als
Materie es ist. Indem man aber von /individuellen/ Dingen spricht,
sind diese individuelle Manifestationen des einen wie des anderen
zugleich.
Dann ist es aber auch notwendig anzunehmen, dass das 'zu sich selbst
kommen' nicht eine Sache ausschließlich des Geistes oder der Materie
ist, sondern viel mehr in Formen geschieht, von welchen Geist /und/
Materie jeweils nur verschiedene Aspekte sind.
Die Analogie zum Rechner ist auch deshalb irrelevant, weil sie
etwas ausblendet, was zum notwendigen Wesen des Rechners gehört,
nämlich seinen Zweck, der darin bestehen soll, Rechenoperationen
durchzuführen. Ob bei einem Transport des Rechners eine bestimmte,
individuelle Rechenoperation terminiert wird oder nicht ist für den
/allgemeinen/ Zweck des Rechners ohne Belang. Die Entscheidung
dagegen, ob er diesem allgemeinen Zweck besser an diesem oder an
einem anderen Ort dient, ist dabei schon vorausgesetzt. Wenn er
(der Rechner) selbst keinen Anteil daran hat, betrifft die Analogie
auch nicht die thematische Frage.
Der Rechner kann allerdings nicht 'zu sich selbst kommen', solange
oder sofern sein Wesen u. a. darin besteht, einem Zweck zu dienen,
welcher nicht er selbst ist. Das 'Selbst' des Rechners ist sogar
eine Unmöglichkeit, solange oder sofern er nicht weiß oder wissen
kann, dass Geist und Materie verschiedene Aspekte der selben Sache
sind, von welcher er (der Rechner) zwar individuelle aber zugleich
notwendige Form wäre. Brächte man einem Rechner solches Wissen bei -
und es müsste konsistent sein in der Hinsicht, dass der individuelle
Rechner auch tatsächlich nicht etwas rein 'Menschengemachtes' mehr
wäre, d. h. vor allem er wäre mehr als eine rein algorithmisch
determinierte Maschine - müsste man ihm auch Persönlichkeitsrechte
zugestehen.
Die Kriterien für den Bestand der Persönlichkeit bei einem Trans-
port sind aber u. a., dass sich die Person erstens frei für oder
gegen einen Transport entscheiden kann und der Prüfstein dafür ist
zweitens, dass sie nach dem Transport noch weiß, dass sie sich selbst
zu diesem Transport entschieden hat oder dass er gegen ihren Willen
geschah.
Ob die /Person/ beim Transport einen Finger verloren hat oder
nicht ist dabei zweitrangig, Kopf und Herz sollten bei einem
/höheren Säugetier/ allerdings da sein. Die Fragen, ob man lebende
Organismen oder selbstbewusste Persönlichkeiten teleportieren könne
hängen zwar mit Bezug auf den Menschen notwendig zusammen, sofern
er beides ist (oder sein kann), fragen aber genaugenommen nach ver-
schiedenen Dingen.
Das obige sollte sich mit deinem Einwand also einigermaßen ver-
tragen allerdings vermeidet es einen Dualismus, der konsequent
verfolgt, doch nur zu überdeterminierten Begriffen von Wirklich-
keit führte, seien diese nun ideelle oder materielle.
Grüße
Hubert
Arnold Schiller
> Die Analogie zum Rechner ist auch deshalb irrelevant, weil sie
> etwas ausblendet, was zum notwendigen Wesen des Rechners gehört,
> nämlich seinen Zweck, der darin bestehen soll, Rechenoperationen
> durchzuführen.
Abgesehen davon das Beispiele immer hinken, hast du entweder in meinem
Beispiel überlesen, dass der Rechner seinen Zweck nicht mehr erfüllen
kann, weil der unterstellte Zweck eine Rechenaufgabe war, deren
Berechnungsdauer länger wäre. Er würde zwar nach jeder Teleportation
rechnen, aber nie zu einem Ergebnis kommen. Ein Rechner, der nur noch um
seiner selbst willen rechnet, aber niemals zu einem Ergebnis kommt, mag
dann ein Kunstwerk aber kein Rechner mehr sein.
Wenn also die Teleportation eines Menschen die Folge hätte, dass auf der
anderen Seite zwar ein funktionierender Mensch ankommt, dieser aber wie
nach einem Gehirnschlag teile seine Sozialisation wieder erlernen müsste,
dann würde ich die Teleportation als gescheitert betrachten.
Grüsse,
Arnold
Verena Link
"Ulrich Tungstedt" <u...@uniform-tango-0815.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2570311.O...@patzi-russit.cb...
> Marcus Witzke wrote:
>
> Philosophisch gesehen wundert(1) es mich jeden Tag, dass Ich noch Ich bin
> obwohl alles fliesst. Diese Kontinuität des Ich in Zeit und Raum ist IMO
> noch völlig ungeklärt.
>
Wenn /alles/ nur ein "Fließen" wäre, dann wäre der Sachverhalt des Fließens
selbst wohl kaum als solcher konstatierbar.
Um das "Fließen" (ständiger Wechsel, Wandel) zu konstatieren, braucht es
etwas das den Wechsel zwischen (mindestens) zwei Zuständen überdauert und
solchermaßen den Wechsel als solchen überhaupt konstatierbar macht.
Also kann nicht /alles/ nur ein "Fließen" (ständiger Wechsel, Wandel) sein,
sondern die Wahrnehmung des "Fließens" braucht etwas Stehendes, Bleibendes,
(Über-)Dauerndes, als Voraussetzung für die Konstatierung (Etablierung) des
Fließens (Wechsel, Wandel).
Verena
Amicus
wrote:
>
> Wenn /alles/ nur ein "Fließen" wäre, dann wäre der Sachverhalt des Fließens
> selbst wohl kaum als solcher konstatierbar.
> Um das "Fließen" (ständiger Wechsel, Wandel) zu konstatieren, braucht es
> etwas das den Wechsel zwischen (mindestens) zwei Zuständen überdauert und
> solchermaßen den Wechsel als solchen überhaupt konstatierbar macht.
> Also kann nicht /alles/ nur ein "Fließen" (ständiger Wechsel, Wandel) sein,
> sondern die Wahrnehmung des "Fließens" braucht etwas Stehendes, Bleibendes,
> (Über-)Dauerndes, als Voraussetzung für die Konstatierung (Etablierung) des
> Fließens (Wechsel, Wandel).
>
"Wenn in dem beständigen Flusse aller Dinge nichts Festes,
Ewiges beharrte, würde die Erkennbarkeit der Welt aufhören
und Alles in Verwirrung stürzen."
(Frege, Grundlagen der Arithmetik)
A.
Verena Link
"Amicus" <no_...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cdssg0111shmqii09...@4ax.com...
Kannst du mir mal deine Zitatdatenbank rüberschicken? ;-)
Gruß
Verena
Amicus
wrote:
>>
>> "Wenn in dem beständigen Flusse aller Dinge nichts Festes,
>> Ewiges beharrte, würde die Erkennbarkeit der Welt aufhören
>> und Alles in Verwirrung stürzen."
>>
>> (Frege, Grundlagen der Arithmetik)
>>
>
> Kannst du mir mal deine Zitatdatenbank rüberschicken? ;-)
>
*Grins* W a n n soll ich kommen?! ;-)
Gruß,
Amicus
(Der seine "Datenbank" im Kopf hat.)
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn:
Das habe ich schon gelesen, auf den Rechner mag das ja auch zutreffen.
/Die Analogie/ sollte sich aber gemäß der thematischen Frage ja auf den
Menschen beziehen können und da kommt man mit der rein funktionalen
Betrachtung /eines/ Exemplars eben nicht zurande. Denn das individuelle
Menschsein erschöpft sich nicht in einem /fremdgesetzten/ Zweck und
einer Funktion (wie z. B. ein Artefakt oder ein Gebrauchsgegenstand).
Vielmehr muss man zugleich den einzelnen Menschen als Teil desjenigen
Gattungswesens Mensch betrachten, welches Zweck seiner selbst ist in
dem Sinne, dass es selbstbewusst an Zwecksetzung und -erkenntnis ja
einen notwendigen Anteil im Sinne einer notwendigen Bedingung hat.
Andererseits wäre es aber kein zureichender Grund eine Teleportation
(einschließlich der Persönlichkeit) als gescheitert zu betrachten,
nur weil sich die Persönlichkeit dadurch etwa geändert hätte.
(Z. B. lasse ich mich gelegentlich ans Meer oder in die Berge trans-
portieren oder transportiere mich selbst dahin und weiß bereits vorher,
dass sowohl der Transport als auch der vorübergehende Aufenthalt dort
meine Persönlichkeit verändern werden. In der Regel erwarte und
erfahre ich dabei allerdings Veränderungen, mit welchen ich leben
kann und will, nicht etwa solche, welche dem nicht entsprechen würden,
wie unglückliche Zufälle oder Unfälle.)
Grüße
Hubert
Thomas Haunhorst
> Betrachtet man Geist und Materie als verschiedene Aspekte der selben
> Sache, dann ist Geist nicht mehr und nicht weniger überall als
> Materie es ist. Indem man aber von /individuellen/ Dingen spricht,
> sind diese individuelle Manifestationen des einen wie des anderen
> zugleich.
>
> Dann ist es aber auch notwendig anzunehmen, dass das 'zu sich selbst
> kommen' nicht eine Sache ausschließlich des Geistes oder der Materie
> ist, sondern viel mehr in Formen geschieht, von welchen Geist /und/
> Materie jeweils nur verschiedene Aspekte sind.
"zu sich selbst kommen" ist gut. Meine Voraussetzung, dass der Geist
überall sei, könnte man so deuten, dass jede Information überall sei.
Damit hätten wir dann auch die Bedenken mit der Grenze durch die
Lichtgeschwindigkeit wegdefiniert. "zu sich selbst kommen" könnte dann
heißen zu den Information zu kommen, die gerade mit einer bestimmten
gebeamten Information(sgruppe) assoziiert sind. Dabei könnte vielleicht
eine leichte Benommenheit eintreten, leichte Schwindelgefühle etc.
Ist also eine bestimmte materielle raum-zeitliche Konfiguration eines
Menschen gegeben, so kommt man gerade zu dem Teil des Weltgeistes, der
"den anderen Aspekt der ganzen Sache ausmacht". /Das/, was ein und
dieselbe Sache von Geist und Materie ist, ist einfach eine Injektion.
D.h. dieselbe Konfiguration ist auch mit demselben Geist assoziiert.
Aber vielleicht mag man darin ein Problem sehen, und man sollte besser
sagen, dass wir es mit einer Relation zu tun haben, die ein - gewisser-
massen - nichtdeterministisches Verhalten simmuliert. So wäre es z.B.
auch erklärbar wieso Kirk in "Kirk:2=?" (hieß der Film so?) in zwei
verschiedene (positiv und negativ) Perönlichkeiten rematerialisierte,
sozusagen ("Conf-Kirk",P1), ("Conf-Kirk",P2). Obwohl ...
P1 und P2 könnten vielleicht über einen Automaten zugordnet werden.
Aufgrund der materiellen Konfiguration, die der Automat einliest, werden
Persönlichkeitsstrukturen in einem gewissen Rahmen nichtdeterministisch
zugeordnet. Wenn der Automat und seine Funktionsweise im beam-material
als Information enthalten ist, so könnte der Mechanismus der Zuordnung
nach Materialisierung stattfinden. Zu viel Zeit sollte dabei nicht
vergehen. Ein Hilfsgerät (in einem Transporterraum) müsste das
vielleicht übernehmen. Aber vielleicht reicht auch das vorhandene
beam-material von alleine aus. Dann wäre sozusagen der Mensch ein
Automat mit enormer Rechenkapazität, schneller als alle heute bekannten
Supercomputer: muss er doch andauernd seinen Kontakt zu seiner
Persönlichkeit berechnen und darf sich dabei nicht vertun, denn sonst
... findet er sich womöglich in der Zwangsjacke wieder! Wie kläglich ist
ein Schachcomputer dagegen.
> Das obige sollte sich mit deinem Einwand also einigermaßen ver-
> tragen allerdings vermeidet es einen Dualismus,
Ich weiß nicht, ob ich hier - hypothetisch - einen Dualismus
vorausgesetzt habe. Man könnte Geist als /trägerlose/ Information sehen,
die überall existiert und daneben noch Materie.
Aber eigentlich ging es mir nur um Arnolds /unzureichenden Grund/. Das
Thema ist mir sonst einfach zu spekulativ.
Gruß, Thomas.
--
Thomas Haunhorst
> Betrachtet man Geist und Materie als verschiedene Aspekte der selben
> Sache, dann ist Geist nicht mehr und nicht weniger überall als
> Materie es ist. Indem man aber von /individuellen/ Dingen spricht,
> sind diese individuelle Manifestationen des einen wie des anderen
> zugleich.
>
> Dann ist es aber auch notwendig anzunehmen, dass das 'zu sich selbst
> kommen' nicht eine Sache ausschließlich des Geistes oder der Materie
> ist, sondern viel mehr in Formen geschieht, von welchen Geist /und/
> Materie jeweils nur verschiedene Aspekte sind.
"zu sich selbst kommen" ist gut. Meine Voraussetzung, dass der Geist
überall sei, könnte man so deuten, dass jede Information überall sei.
> Das obige sollte sich mit deinem Einwand also einigermaßen ver-
> tragen allerdings vermeidet es einen Dualismus,
Ich weiß nicht, ob ich hier - hypothetisch - einen Dualismus
Thomas Haunhorst
> Betrachtet man Geist und Materie als verschiedene Aspekte der selben
> Sache, dann ist Geist nicht mehr und nicht weniger überall als
> Materie es ist. Indem man aber von /individuellen/ Dingen spricht,
> sind diese individuelle Manifestationen des einen wie des anderen
> zugleich.
>
> Dann ist es aber auch notwendig anzunehmen, dass das 'zu sich selbst
> kommen' nicht eine Sache ausschließlich des Geistes oder der Materie
> ist, sondern viel mehr in Formen geschieht, von welchen Geist /und/
> Materie jeweils nur verschiedene Aspekte sind.
"zu sich selbst kommen" ist gut. Meine Voraussetzung, dass der Geist
überall sei, könnte man so deuten, dass jede Information überall sei.
"zu sich selbst kommen" könnte dann heißen zu den Informationen zu
> Das obige sollte sich mit deinem Einwand also einigermaßen ver-
> tragen allerdings vermeidet es einen Dualismus,
Ich weiß nicht, ob ich hier - hypothetisch - einen Dualismus
Thomas Haunhorst
> Betrachtet man Geist und Materie als verschiedene Aspekte der selben
> Sache, dann ist Geist nicht mehr und nicht weniger überall als
> Materie es ist. Indem man aber von /individuellen/ Dingen spricht,
> sind diese individuelle Manifestationen des einen wie des anderen
> zugleich.
>
> Dann ist es aber auch notwendig anzunehmen, dass das 'zu sich selbst
> kommen' nicht eine Sache ausschließlich des Geistes oder der Materie
> ist, sondern viel mehr in Formen geschieht, von welchen Geist /und/
> Materie jeweils nur verschiedene Aspekte sind.
"zu sich selbst kommen" ist gut. Meine Voraussetzung, dass der Geist
überall sei, könnte man so deuten, dass gewisse Informationen überall
sind.
> Das obige sollte sich mit deinem Einwand also einigermaßen ver-
> tragen allerdings vermeidet es einen Dualismus,
Ich weiß nicht, ob ich hier - hypothetisch - einen Dualismus
Arnold Schiller
> Andererseits wäre es aber kein zureichender Grund eine Teleportation
> (einschließlich der Persönlichkeit) als gescheitert zu betrachten,
> nur weil sich die Persönlichkeit dadurch etwa geändert hätte.
Ich sprach ja nicht von Änderung. Wäre zum Beispiel beim Zugfahren mit
höheren Geschwindigkeiten tatsächlich der Fall eingetreten, dass man dabei
seine "Seele" oder sein Gedächtnis verliert, dann
> (Z. B. lasse ich mich gelegentlich ans Meer oder in die Berge trans-
> portieren oder transportiere mich selbst dahin und weiß bereits vorher,
> dass sowohl der Transport als auch der vorübergehende Aufenthalt dort
> meine Persönlichkeit verändern werden. In der Regel erwarte und
> erfahre ich dabei allerdings Veränderungen, mit welchen ich leben
> kann und will, nicht etwa solche, welche dem nicht entsprechen würden,
> wie unglückliche Zufälle oder Unfälle.)
wäre es fraglich, ob du dich auf jene Art und Weise transportieren lassen
wolltest. Handelt es sich beim Zugfahren nur um eine Transportart, die nur
die physikalischen Möglichkeiten eines Menschen überschreiten und somit
nur eine Erweiterung des Risikos vom Pferd zu fallen sind, handelt es sich
bei der Teleportation um die Gewissheit die physikalische Integrität zu
verlieren mit dem Versprechen auf der anderen Seite eine neue
physikalische Integrität zu erhalten. Es wird keinerlei Materie
übertragen, sondern lediglich mit Hilfe von Materie, die mit einander
verschränkt ist, Informationen. Dies kann für Zweckorientierte Materie
eben nützlich sein, da es ja relativ egal ist, ob der Rechner jetzt aus
Atomen aus Indien oder aus Atomen aus Deutschland zusammengesetzt ist.
Aber wie steht es mit der Identität der einzelnen Atome, aus denen sich
ein Mensch zusammensetzt? In der forensichen Untersuchungen von Leichen
lässt sich an Hand der vom Menschen aufgenommen Atomen durch die Nahrung
feststellen aus welcher Region der Tote kam und in welchen Regionen der
Erde er gewesen ist. Alleine diese Information ginge durch eine
Teleportation verloren, da kein Atom instantan den Ort von A nach B
wechseln kann, sondern eben nur die Informationen können von A nach B
gelangen.
Gehört also jene Geschichtlichkeit eines Menschen, die sich in seinen
Atomen niederschlägt, zum Menschen selbst oder ist der Mensch nur die
Summe seiner Informationen? Wenn aber die Information, die sich in seinen
Atomen niederschläft, ausgelöscht wird, ist dies dann derselbe Mensch oder
ist dies dann nur eine zweckgebundene Kopie eines gewesenen Menschen?
Grüsse,
Arnold
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn:
>> Andererseits wäre es aber kein zureichender Grund eine Teleportation
>> (einschließlich der Persönlichkeit) als gescheitert zu betrachten,
>> nur weil sich die Persönlichkeit dadurch etwa geändert hätte.
> Ich sprach ja nicht von Änderung.
Doch schon, du hattest hypothetisch die gelungene Teleportation
eines lebenden Organsimus vorausgesetzt. Du sprachst zwar von einem
"funktionierenden Menschen", der aber sonst nicht ganz beieinander
wäre. Wenn das mehr sein soll als 'begging the question' - denn die
Frage ist ja gerade, warum man denn einen solchen Verlust annehmen
sollte - müsstest du einen zureichenden Grund dafür nennen.
> Wäre zum Beispiel beim Zugfahren mit höheren Geschwindigkeiten
> tatsächlich der Fall eingetreten, dass man dabei seine "Seele"
> oder sein Gedächtnis verliert, dann
Der Fall ist aber nicht eingetreten und es gab und gibt auch keinen
Grund dafür.
>> (Z. B. lasse ich mich gelegentlich ans Meer oder in die Berge trans-
>> portieren oder transportiere mich selbst dahin und weiß bereits vorher,
>> dass sowohl der Transport als auch der vorübergehende Aufenthalt dort
>> meine Persönlichkeit verändern werden. In der Regel erwarte und
>> erfahre ich dabei allerdings Veränderungen, mit welchen ich leben
>> kann und will, nicht etwa solche, welche dem nicht entsprechen würden,
>> wie unglückliche Zufälle oder Unfälle.)
> wäre es fraglich, ob du dich auf jene Art und Weise transportieren lassen
> wolltest. Handelt es sich beim Zugfahren nur um eine Transportart, die nur
> die physikalischen Möglichkeiten eines Menschen überschreiten und somit
> nur eine Erweiterung des Risikos vom Pferd zu fallen sind, handelt es sich
> bei der Teleportation um die Gewissheit die physikalische Integrität zu
> verlieren mit dem Versprechen auf der anderen Seite eine neue
> physikalische Integrität zu erhalten.
Ja und, wo ist das Argument mit Bezug auf den Verlust von Gedächtnis,
Persönlichkeit, Selbstbewusstsein?
> Es wird keinerlei Materie
> übertragen, sondern lediglich mit Hilfe von Materie, die mit einander
> verschränkt ist, Informationen. Dies kann für Zweckorientierte Materie
> eben nützlich sein, da es ja relativ egal ist, ob der Rechner jetzt aus
> Atomen aus Indien oder aus Atomen aus Deutschland zusammengesetzt ist.
> Aber wie steht es mit der Identität der einzelnen Atome, aus denen sich
> ein Mensch zusammensetzt? In der forensichen Untersuchungen von Leichen
> lässt sich an Hand der vom Menschen aufgenommen Atomen durch die Nahrung
> feststellen aus welcher Region der Tote kam und in welchen Regionen der
> Erde er gewesen ist. Alleine diese Information ginge durch eine
> Teleportation verloren, da kein Atom instantan den Ort von A nach B
> wechseln kann, sondern eben nur die Informationen können von A nach B
> gelangen.
Warum sollte denn selektiv nur eine bestimmte Sorte von Information
übertragen werden, eine andere aber nicht?
> Gehört also jene Geschichtlichkeit eines Menschen, die sich in seinen
> Atomen niederschlägt, zum Menschen selbst oder ist der Mensch nur die
> Summe seiner Informationen? Wenn aber die Information, die sich in seinen
> Atomen niederschläft, ausgelöscht wird, ist dies dann derselbe Mensch oder
> ist dies dann nur eine zweckgebundene Kopie eines gewesenen Menschen?
Ich frage mal gegen, wann ist denn ein "Niederschlag in den Atomen"
Information und wann nicht? Mir scheint, dass deine Vorstellungen da
nicht ganz konsistent sind. Weder die Persönlichkeit noch das Selbst-
bewusstsein sind an bestimmte identische Atome gebunden. Nicht einmal
die Zellen aus denen ein Organismus besteht, sind permanent und eine
Persönlichkeit geht auch nicht dadurch verloren, dass man einem
Menschen ein Bein oder schlimmeren Falls gar alle beide amputiert.
Grüße
Hubert
Frank Kalder
> "Verena Link" wrote:
>
> >>
> >> "Wenn in dem beständigen Flusse aller Dinge nichts Festes,
> >> Ewiges beharrte, würde die Erkennbarkeit der Welt aufhören
> >> und Alles in Verwirrung stürzen."
> >>
> >> (Frege, Grundlagen der Arithmetik)
> >
> > Kannst du mir mal deine Zitatdatenbank rüberschicken? ;-)
>
> *Grins* W a n n soll ich kommen?! ;-)
>
> Amicus
> (Der seine "Datenbank" im Kopf hat.)
Megagigantisch, Amicus!
:-)))
Gruß
Frank
Jonas Klaist
"Marcus Witzke" <Marcus...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4107b311$0$297$a961...@news.cityweb.de...
Fragen wie diese sind aus mehreren Gründen unsinnig: 1. setzt die
Frage schon vorraus, dass es so etwas wie ein "Seele" überhaupt gibt,
was, wie wir wissen, eine sehr spekulative Annahme ist. Also fraged zu
erst, ob sowas wie eine Seele überhaupt möglich, bevor man zu erklären
sucht, ob sie beim beamen verlustig geht. Denn ist ist doch ein
unnützes Geschäfft, Fragen beantworten zu wollen, die teilweise, oder
gar ganz, von falschen Subjekten, deren in der wirklichen Welt gar
kein Gegenstand gegeben, ausgehen, da dies Verfahren im besten Falle
nur angenommene und weithin spekulative Antworten fördern können,
mithin völlig unnütz sind.
Arnold Schiller
> Warum sollte denn selektiv nur eine bestimmte Sorte von Information
> übertragen werden, eine andere aber nicht?
>
dem letztlich so ist, weiss ich nicht.
>> Gehört also jene Geschichtlichkeit eines Menschen, die sich in seinen
>> Atomen niederschlägt, zum Menschen selbst oder ist der Mensch nur die
>> Summe seiner Informationen? Wenn aber die Information, die sich in seinen
>> Atomen niederschläft, ausgelöscht wird, ist dies dann derselbe Mensch oder
>> ist dies dann nur eine zweckgebundene Kopie eines gewesenen Menschen?
>
> Ich frage mal gegen, wann ist denn ein "Niederschlag in den Atomen"
> Information und wann nicht? Mir scheint, dass deine Vorstellungen da
> nicht ganz konsistent sind.
Das ist richtig, dass es möglicherweise nicht ganz logisch und in sich
konsistent ist. Der Zustand der verschränkten Teilchen ist aber nunmal
nicht messbar und wird wohl auch nie messbar sein. Die Information lässt
sich nicht gewinnen, die Messung/Informationsgewinnung ist dort
Bestandteil des Handelns. Nur wenn man die Kiste aufmacht, sieht man ob
die Katze tot oder lebendig ist, davor ist die Kiste verschlossen und eine
Messung des Kisteninhaltes nicht möglich.
> Weder die Persönlichkeit noch das Selbst-
> bewusstsein sind an bestimmte identische Atome gebunden.
Woher willst du das wissen? Herrscher hatten sich mit Arsen immunisiert,
um eben vor einer Vergiftung geschützt zu sein. Spitzensportler sind des
Dopings überführt worden. Der eine raucht Tabak, der andere trinkt Tee,
der dritte ist Vegetarier. Psychopharmaka werden verwendet um
Persönlichkeitsprobleme zu behandeln. Inwieweit jetzt bestimmte Atome für
was verantworlich sind, kann ich nicht sagen. Aber das die Wechselwirkung
mit Atomen gegeben ist, würde ich als gesichert annehmen.
> Nicht einmal
> die Zellen aus denen ein Organismus besteht, sind permanent und eine
> Persönlichkeit geht auch nicht dadurch verloren, dass man einem
> Menschen ein Bein oder schlimmeren Falls gar alle beide amputiert.
Aber wenn man dem Menschen sein Gehirn amputiert, dann bin ich mir
ziemlich sicher, dass das Konsequenzen hat. Teleportation nach dem
heutigen Wissen, wäre das Zerlegen eines Menschen in seine Bestandteile
und die gleichzeitige Fähigkeit mit anderem Rohmaterial diesen Menschen
auf genau die Weise wieder zusammenzusetzen, wie er vorher gewesen ist.
Aufgrund dieses immensen Wissens, müsste zu so einer zukünftigen Zeit ein
Gehirnchirurg in der Lage sein, das Gehirn eines Menschen
auseinanderzunehmen und hinterher wieder richtig zusammenzusetzen. Das
Auseinandernehmen des Gehirns darf dann auch nicht die Folge haben, dass
der Inhalt des Gehirns dabei verloren geht.
Grüsse,
Arnold
Otto Roeschke
"Arnold Schiller" schrieb:
[.....]
> Aber wenn man dem Menschen sein Gehirn amputiert, dann bin ich mir
> ziemlich sicher, dass das Konsequenzen hat.
Bei jedem? :-)
Gute Sig!
Freundlichen Gruß
Otto
Amicus
<52003038...@t-online.de> wrote:
> >
> > Aber wenn man dem Menschen sein Gehirn amputiert, dann bin ich mir
> > ziemlich sicher, dass das Konsequenzen hat.
> >
> Bei jedem? :-)
>
Nun ja, als Logiker würde ich hier sagen, dass man natürlich nicht
amputieren kann, was nicht da ist... :-)
Insofern hat AS natürlich recht. Aber vielleicht sollte man die Aussage
noch verfeinern:
"Aber wenn man dem Menschen sein Gehirn amputiert (sofern
er eins hat), dann bin ich mir ziemlich sicher, dass das
Konsequenzen hat.
A.
Amicus
>
> "Aber wenn man dem Menschen sein Gehirn amputiert (sofern
> er eins hat), dann bin ich mir ziemlich sicher, dass das
> Konsequenzen hat."
>
Oder vielleicht sprachlich noch etwas schöner:
"Aber wenn man dem Menschen sein Gehirn amputiert (sofern
er über eins verfügt), dann bin ich mir ziemlich sicher,
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn:
>> Warum sollte denn selektiv nur eine bestimmte Sorte von Information
>> übertragen werden, eine andere aber nicht?
> Wenn Anton Zeilinger recht hat, gibt es da ein Klonierungsproblem. Warum
> dem letztlich so ist, weiss ich nicht.
>>> Gehört also jene Geschichtlichkeit eines Menschen, die sich in seinen
>>> Atomen niederschlägt, zum Menschen selbst oder ist der Mensch nur die
>>> Summe seiner Informationen? Wenn aber die Information, die sich in seinen
>>> Atomen niederschläft, ausgelöscht wird, ist dies dann derselbe Mensch oder
>>> ist dies dann nur eine zweckgebundene Kopie eines gewesenen Menschen?
>> Ich frage mal gegen, wann ist denn ein "Niederschlag in den Atomen"
>> Information und wann nicht? Mir scheint, dass deine Vorstellungen da
>> nicht ganz konsistent sind.
> Das ist richtig, dass es möglicherweise nicht ganz logisch und in sich
> konsistent ist. Der Zustand der verschränkten Teilchen ist aber nunmal
> nicht messbar und wird wohl auch nie messbar sein. Die Information lässt
> sich nicht gewinnen, die Messung/Informationsgewinnung ist dort
> Bestandteil des Handelns. Nur wenn man die Kiste aufmacht, sieht man ob
> die Katze tot oder lebendig ist, davor ist die Kiste verschlossen und eine
> Messung des Kisteninhaltes nicht möglich.
>> Weder die Persönlichkeit noch das Selbst-
>> bewusstsein sind an bestimmte identische Atome gebunden.
> Woher willst du das wissen?
Umgekehrt, wer das Gegenteil behauptet, muss aufzeigen können wie
Wirklichkeit aus etwas anderem bestehe als sozusagen aus gruppierten
Wechselwirkungen. Schafft man zureichende bestimmte Bedingungen für
eine bestimmte Sache an einem anderen Ort, gibt es (unter der zusätz-
lichen Annahme von sonst schon allgemein selben Bedingungen) auch
ähnliche Wechselwirkungen. Die Ähnlichkeit wird durch /Selbstbewusst-
sein/ erst zur Identität. Man muss letztere ja schon voraussetzen
um überhaupt Ähnlichkeiten und Unterschiede feststellen zu können.
> Herrscher hatten sich mit Arsen immunisiert,
> um eben vor einer Vergiftung geschützt zu sein. Spitzensportler sind des
> Dopings überführt worden. Der eine raucht Tabak, der andere trinkt Tee,
> der dritte ist Vegetarier. Psychopharmaka werden verwendet um
> Persönlichkeitsprobleme zu behandeln. Inwieweit jetzt bestimmte Atome für
> was verantworlich sind, kann ich nicht sagen. Aber das die Wechselwirkung
> mit Atomen gegeben ist, würde ich als gesichert annehmen.
Ja, du sprichst aber hier eben nicht von bestimmten identischen
Atomen, sondern lediglich von Typisierungen, sozusagen von
typischen Informationen, welche erst in einer makroskopischen
/Gesamtheit/ zur Besonderheit der individuellen Sache werden.
Vergleiche es mit einem Sandhaufen, der bleibt eindeutig der
selbe auch wenn sukzessive jedes einzelne Sandkorn durch den
hinreichend selbigen Typ Sandkorn ausgetauscht würde aber auch
wenn dies sozusagen auf einen Schlag geschähe. Um diesen Sand-
haufen zu identifizieren, bedarf es z. B. eines Beobachters,
welcher /festlegt/ es sei der selbe, hier z. B. weil er am
selben Ort ist, dem selben Zweck dienen kann, selbig aussieht,
aus den (typisch) selben Mineralien besteht usw.
Ein anderes Beispiel nicht-materieller Identität liefert eine
Stadt wie z. B. Köln. Dort gibt es eine sogenannte Altstadt mit
(angeblich) mittelalterlicher Bausubstanz. Wenn man aber die
Luftaufnahmen des völlig zerstörten Köln kurz nach Ende des
zweiten Weltkrieges ansieht, kann man wissen, dass kaum ein Stein
oder kaum ein anderes Bauteil der Kölner Bebauung seit mehr
als knapp 60 Jahren an seinem Platz ist oder überhaupt als
solches existiert. Was also ist 'alt' an der Kölner Altstadt,
was unterscheidet eigentlich eine solche 'Altstadt' von Rekon-
struktionen berühmter Bauten in Las Vegas oder Disneyland?
>> Nicht einmal
>> die Zellen aus denen ein Organismus besteht, sind permanent und eine
>> Persönlichkeit geht auch nicht dadurch verloren, dass man einem
>> Menschen ein Bein oder schlimmeren Falls gar alle beide amputiert.
> Aber wenn man dem Menschen sein Gehirn amputiert, dann bin
> ich mir ziemlich sicher, dass das Konsequenzen hat.
Sicher? :-)
> Teleportation nach dem heutigen Wissen, wäre das Zerlegen
> eines Menschen in seine Bestandteile und die gleichzeitige
> Fähigkeit mit anderem Rohmaterial diesen Menschen auf genau
> die Weise wieder zusammenzusetzen, wie er vorher gewesen ist.
Das kann so eben nicht zutreffen, weil es ja eben kein Zerlegen,
Transportieren und Wiederzusammensetzen sein soll sondern eher
ja eine Art instantanes Neuentstehen an einem anderen Ort.
/Wenn/ eine Person plötzlich an einem anderen Ort zu sich käme
(und nehmen wir an, man muss nicht annehmen, dass sie nur ver-
rückt geworden ist im übertragenen Sinne :-) dann reichte es
zu, um von einer gelungenen Teleportation zu sprechen, wenn
sie sich ihrer selbst und ihres früheren Ortes erinnert und
wenn sie in ihrem weiteren Denken und Handeln kontinuierlich
daran anknüpfen könnte. Dazu gehört als Bedingung aber wohl
auch, dass sie als portierte Person /erkannt und anerkannt/
würde. Was aber die Atome gerade machen, welche einmal enger
mit ihrem Körper verbunden waren, als sie es jetzt sind, ist
dafür doch irrelevant.
> Aufgrund dieses immensen Wissens, müsste zu so einer zukün-
> ftigen Zeit ein Gehirnchirurg in der Lage sein, das Gehirn
> eines Menschen auseinanderzunehmen und hinterher wieder
> richtig zusammenzusetzen. Das Auseinandernehmen des Gehirns
> darf dann auch nicht die Folge haben, dass der Inhalt des
> Gehirns dabei verloren geht.
Nein, das bräuchte man dazu nicht, siehe oben. Was man vielmehr
bräuchte, wäre ein technisches Verfahren, mit welchem /pauschal/
die zureichenden Bedingungen einer Person an einem Ort erfasst
und zerstört würden und zeitgleich an einem anderen Ort wieder-
hergestellt würden. Es ging mir hier auch nur um die Inkonsistenz
von Begriffen oder Argumenten, ansonsten ist auch mir das Thema
zu spekulativ.
Grüße
Hubert
Otto Roeschke
"Amicus" schrieb:
Arnold Schiller schrieb:
> > > Aber wenn man dem Menschen sein Gehirn amputiert, dann bin ich mir
> > > ziemlich sicher, dass das Konsequenzen hat.
> > Bei jedem? :-)
> Nun ja, als Logiker würde ich hier sagen, dass man natürlich nicht
> amputieren kann, was nicht da ist... :-)
;-)
Nun ja.
Allerdings ist es mit dem 'tertium non datur' hier so eine Sache.
Kann es eben /doch/ geben, dieses Dritte.
Was, wenn vorhanden, aber funktionslos in der Gegend rumliegend?
> Insofern hat AS natürlich recht.
S.o.
> Aber vielleicht sollte man die Aussage
> noch verfeinern:
> "Aber wenn man dem Menschen sein Gehirn amputiert (sofern
> er eins hat), dann bin ich mir ziemlich sicher, dass das
> Konsequenzen hat.
Nun ja.
Als Logiker sollte dir aber aufstoßen, dass sich selbiges eh nur
amputieren lässt, falls vorhanden (wie auch von dir oben gesagt). :-)
....und Gruß
Otto
Otto Roeschke
"Amicus" schrieb:
> > "Aber wenn man dem Menschen sein Gehirn amputiert (sofern
> > er eins hat), dann bin ich mir ziemlich sicher, dass das
> > Konsequenzen hat."
> Oder vielleicht sprachlich noch etwas schöner:
> "Aber wenn man dem Menschen sein Gehirn amputiert (sofern
> er über eins verfügt), dann bin ich mir ziemlich sicher,
> dass das Konsequenzen hat."
:-)
Aber wenn sich schon der Ästhet in dir rührt:
"...dem Menschen sein Gehirn" klingt (nur klingt!) mir zu
sehr nach "..dem X seine Frau".
Lasset uns also weiter verfeinern:
"Amputiert man einem Menschen das Gehirn (so vorhanden),
hat dies - da bin ich mir ziemlich sicher- Konsequenzen."
Thema ausgereizt! :-)
Amicus
<52003038...@t-online.de> wrote:
>
> "Amputiert man einem Menschen das Gehirn (so vorhanden),
> hat dies -da bin ich mir ziemlich sicher- Konsequenzen."
>
Das klingt mir jetzt aber wieder zu nüchtern/trocken. Anderseits, lässt
sich gegen diese Aussage kaum noch ein vernünftiger Einwand erheben.
Also fest steht: Amputiert man einem Menschen das Gehirn (so vorhanden),
hat dies Konsequenzen. Da bin ich mir ziemlich sicher. :-)
A.
Amicus
<52003038...@t-online.de> wrote:
>
> Allerdings ist es mit dem 'tertium non datur' hier so eine Sache.
> Kann es eben /doch/ geben, dieses Dritte.
>
Aber sicher doch. Es gibt ja auch 3- und (höher-)wertige Logiken.
A.
Marcus Witzke
> Denn ist ist doch ein
> unnützes Geschäfft, Fragen beantworten zu wollen, die teilweise, oder
> gar ganz, von falschen Subjekten, deren in der wirklichen Welt gar
> kein Gegenstand gegeben, ausgehen, da dies Verfahren im besten Falle
> nur angenommene und weithin spekulative Antworten fördern können,
> mithin völlig unnütz sind.
Brainstorming, wenn auch nur hypothetisch, ist überhaupt nicht unnütz und
eine der Grundlagetechniken der Philosophie. Aus dem Posting ging hervor,
dass ich mit Seele die Persönlichkeit meinte, und diese wird wohl bei jedem
Menschen im Laufe der Zeit gebildet bzw. ist in Grundzügen schon vorhanden.
Ich setze das mit Seele gleich, denn wäre der Mensch nur Summe seiner
Bausteine, würde wir entweder uns selbst oder alles andere schon längst
ausgerottet haben. Kunst, Poesie und all die sinnlosen Dinge des Lebens
(Kriege z.B.) resultieren aus einer Persönlichkeit jenseits aller Logik. Die
auf Emotionen basierende Persönlichkeit ist es, welche die Waagschale
zwischen gut und schlecht in stetem Wechsel aufrecht erhält. Die in Star
Trek genau beschriebene Technik des Beamens könnte man auch mit dem Klonen
gleichsetzen oder der hypothetischen Wiedergeburt. Alles Fragen, die
aufkommen, wenn man sich mal mit den Grundbegriffen wie Seele/Persönlichkeit
beschäftigt. Mehr war erstmal gar nicht beabsichtigt.
Arnold Schiller
>>> Weder die Persönlichkeit noch das Selbst-
>>> bewusstsein sind an bestimmte identische Atome gebunden.
>
>> Woher willst du das wissen?
>
> Umgekehrt, wer das Gegenteil behauptet, muss aufzeigen können wie
> Wirklichkeit aus etwas anderem bestehe als sozusagen aus gruppierten
> Wechselwirkungen.
Nehmen wir Dolly, das verstorbene Schaf oder nehmen die geklonte
Affenhorde, die Science Fiction hatte gar abenteuerliche Vorstellungen von
Klonen.
> Schafft man zureichende bestimmte Bedingungen für
> eine bestimmte Sache an einem anderen Ort, gibt es (unter der zusätz-
> lichen Annahme von sonst schon allgemein selben Bedingungen) auch
> ähnliche Wechselwirkungen.
Sicherlich hat Dolly ähnliche Wechselwirkungen wie ihre DNA-gleiche
Mutter. Dennoch ist Dolly nicht ihre Mutter.
> Die Ähnlichkeit wird durch /Selbstbewusst-
> sein/ erst zur Identität. Man muss letztere ja schon voraussetzen
> um überhaupt Ähnlichkeiten und Unterschiede feststellen zu können.
>
Die Unterschiede sind bei immer grösserer Ähnlichkeit immer schwerer zu
bestimmen. Doch um bei der Teleportation zu bleiben, ist bei aller
Ähnlichkeit verschränkter Teilchen, dennoch das eine Teilchen A das
Gemessene wohingegen das andere Teilchen B das ungemessene ist, aber den
gleichen Zustand einnimmt wie das Gemessen. Das Teilchen B nimmt einen
Zustand ein ohne dass vor Ort irgendetwas mit ihm getan worden wäre. Das
Teilchen B wurde noch nicht einmal scharf angeschaut. Der Zustand des
Teilchens B wird alleine durch die Handlung an Teilchen A bestimmt.
>> Herrscher hatten sich mit Arsen immunisiert,
>> um eben vor einer Vergiftung geschützt zu sein. Spitzensportler sind des
>> Dopings überführt worden. Der eine raucht Tabak, der andere trinkt Tee,
>> der dritte ist Vegetarier. Psychopharmaka werden verwendet um
>> Persönlichkeitsprobleme zu behandeln. Inwieweit jetzt bestimmte Atome für
>> was verantworlich sind, kann ich nicht sagen. Aber das die Wechselwirkung
>> mit Atomen gegeben ist, würde ich als gesichert annehmen.
>
> Ja, du sprichst aber hier eben nicht von bestimmten identischen
> Atomen, sondern lediglich von Typisierungen, sozusagen von
> typischen Informationen, welche erst in einer makroskopischen
> /Gesamtheit/ zur Besonderheit der individuellen Sache werden.
> Vergleiche es mit einem Sandhaufen, der bleibt eindeutig der
> selbe auch wenn sukzessive jedes einzelne Sandkorn durch den
> hinreichend selbigen Typ Sandkorn ausgetauscht würde aber auch
> wenn dies sozusagen auf einen Schlag geschähe.
Nähmen wir an ich würde nun aus diesem Sandhaufen A eine Schaufel Sand
nehmen und dies täte ich hier und ein zweiter Sandhaufen B wäre bei dir und
du sähest magisch Sand durch die Luft fliegen, weil dein Sandhaufen B mit
mit meinem Sandhaufen A aus lauter verschränkten Atomen bestünde. Du hast
zwar nichts gemacht, aber der Sandhaufen verändert sich trotzdem. Welcher
Sandhaufen ist nun das Original?
> Um diesen Sand-
> haufen zu identifizieren, bedarf es z. B. eines Beobachters,
> welcher /festlegt/ es sei der selbe, hier z. B. weil er am
> selben Ort ist, dem selben Zweck dienen kann, selbig aussieht,
> aus den (typisch) selben Mineralien besteht usw.
>
All das trifft auf deinen Sandhaufen B zu.
> Ein anderes Beispiel nicht-materieller Identität liefert eine
> Stadt wie z. B. Köln. Dort gibt es eine sogenannte Altstadt mit
> (angeblich) mittelalterlicher Bausubstanz. Wenn man aber die
> Luftaufnahmen des völlig zerstörten Köln kurz nach Ende des
> zweiten Weltkrieges ansieht, kann man wissen, dass kaum ein Stein
> oder kaum ein anderes Bauteil der Kölner Bebauung seit mehr
> als knapp 60 Jahren an seinem Platz ist oder überhaupt als
> solches existiert. Was also ist 'alt' an der Kölner Altstadt,
> was unterscheidet eigentlich eine solche 'Altstadt' von Rekon-
> struktionen berühmter Bauten in Las Vegas oder Disneyland?
>
Gibt es in Las Vegas oder Disneyland Kölner?
>>> Nicht einmal
>>> die Zellen aus denen ein Organismus besteht, sind permanent und eine
>>> Persönlichkeit geht auch nicht dadurch verloren, dass man einem
>>> Menschen ein Bein oder schlimmeren Falls gar alle beide amputiert.
>
>> Aber wenn man dem Menschen sein Gehirn amputiert, dann bin
>> ich mir ziemlich sicher, dass das Konsequenzen hat.
>
> Sicher? :-)
>
>> Teleportation nach dem heutigen Wissen, wäre das Zerlegen
>> eines Menschen in seine Bestandteile und die gleichzeitige
>> Fähigkeit mit anderem Rohmaterial diesen Menschen auf genau
>> die Weise wieder zusammenzusetzen, wie er vorher gewesen ist.
>
> Das kann so eben nicht zutreffen, weil es ja eben kein Zerlegen,
> Transportieren und Wiederzusammensetzen sein soll sondern eher
> ja eine Art instantanes Neuentstehen an einem anderen Ort.
>
Das instantane daran ist nur die Informationsübertragung. Am besten lassen
sich bisher wohl Zufallszahlen übertragen, die eigentliche Information wandert
immer noch grottenlangsam mit Lichtgeschwindigkeit. Dieser Effekt lässt
sich dann technisch zur Verschlüsselung verwenden. Eine Teleportation
würde eher wie die Speicherung im Film Tron ablaufen.
> /Wenn/ eine Person plötzlich an einem anderen Ort zu sich käme
> (und nehmen wir an, man muss nicht annehmen, dass sie nur ver-
> rückt geworden ist im übertragenen Sinne :-) dann reichte es
> zu, um von einer gelungenen Teleportation zu sprechen, wenn
> sie sich ihrer selbst und ihres früheren Ortes erinnert und
> wenn sie in ihrem weiteren Denken und Handeln kontinuierlich
> daran anknüpfen könnte. Dazu gehört als Bedingung aber wohl
> auch, dass sie als portierte Person /erkannt und anerkannt/
> würde. Was aber die Atome gerade machen, welche einmal enger
> mit ihrem Körper verbunden waren, als sie es jetzt sind, ist
> dafür doch irrelevant.
>
Vorrausgesetzt dies wäre möglich. Ist ein DNA-Klon mit dem DNA-Spender
identisch oder handelt es sich um zwei verschiedene Lebewesen?
>> Aufgrund dieses immensen Wissens, müsste zu so einer zukün-
>> ftigen Zeit ein Gehirnchirurg in der Lage sein, das Gehirn
>> eines Menschen auseinanderzunehmen und hinterher wieder
>> richtig zusammenzusetzen. Das Auseinandernehmen des Gehirns
>> darf dann auch nicht die Folge haben, dass der Inhalt des
>> Gehirns dabei verloren geht.
>
> Nein, das bräuchte man dazu nicht, siehe oben.
Siehe oben, es mag durch die Technik vielleicht möglich sein Klone
herzustellen, aber ist ein Klon mit seinem Ausgangsmaterial identisch?
> Was man vielmehr
> bräuchte, wäre ein technisches Verfahren, mit welchem /pauschal/
> die zureichenden Bedingungen einer Person an einem Ort erfasst
> und zerstört würden und zeitgleich an einem anderen Ort wieder-
> hergestellt würden. Es ging mir hier auch nur um die Inkonsistenz
> von Begriffen oder Argumenten, ansonsten ist auch mir das Thema
> zu spekulativ.
Das ist wohl war, ich halte es imho für genauso unmöglich wie Dolly nicht
ihre Mutter ist.
Grüsse,
Arnold
Otto Roeschke
"Arnold Schiller" schrieb:
{......]
> Siehe oben, es mag durch die Technik vielleicht möglich sein Klone
> herzustellen, aber ist ein Klon mit seinem Ausgangsmaterial identisch?
Eindeutiges und heftiges Nein.
Über Klonieren ist in der yellow press viel Müll im Umlauf.
(Claudia Schiffer auf die Frage, was sie von einem Klon hielte:
"Warum nicht, dann hätte ich mehr Zeit für mich.") .-/
Zwischen der DNA-Information und deren manifest Werden
in Merkmalen des Phänotyps liegen unzählige Reaktionsketten, die,
neben der von der DNA gelieferten Information, in äußerst komplexer
Weise von Umweltfaktoren moduliert werden.
Nix mit Identität.
So wenig, wie ein nach gleichem Rezept (==>DNA) von dir und von
Bocuse zubereitetes Gericht identisch sein dürfte.
(Ohne deinen Kochkünsten zu nahe treten zu wollen). :-)
Bei der hoch spekulativen Beamologie und Einlassungen
über Verschränkungen könnte ein schlau Machen über
Dekohärenz nicht schaden! :-)
Freundlichen Gruß
Otto
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn:
>>>> Weder die Persönlichkeit noch das Selbst-
>>>> bewusstsein sind an bestimmte identische Atome gebunden.
>>> Woher willst du das wissen?
>> Umgekehrt, wer das Gegenteil behauptet, muss aufzeigen können wie
>> Wirklichkeit aus etwas anderem bestehe als sozusagen aus gruppierten
>> Wechselwirkungen.
> Nehmen wir Dolly, das verstorbene Schaf oder nehmen die geklonte
> Affenhorde, die Science Fiction hatte gar abenteuerliche
> Vorstellungen von Klonen.
Ich möchte daran erinnern dürfen, dass es hier thematisch um das
Denken geht, um den Begriff, nicht um Spekulationen aufgrund
abenteuerlicher Vorstellungen. In der Frage ist implizit von
Persönlichkeit die Rede, wobei anzumerken ist, dass ihr Gegen-
stand auch damit nicht unbedingt vollständig erfasst wäre
(es war hier ja zusätzlich auch schon von den allgemeinen Bedin-
gungen oder emergenten Eigenschaften lebender Organismen die Rede,
auch von Gedächtnis vor allem auch von Selbstbewusstsein.
Es gibt, um auf obige Feststellung zurückzukommen, den psychologi-
schen Begriff der multiplen Persönlichkeit. Zwar bin ich da kein
Fachmann aber soviel ist wohl auch als empirisch gesichert anzusehen,
dass bei deren 'echter' Form sich 'innerhalb' ein und des selben
Körpers mehrere von einander unabhängige Selbstsysteme entwickelt
haben, von welchen das jeweils aktive meist amnestisch ist gegenüber
den anderen. Zwar ist dieses empirische Selbst noch wieder ein etwas
anderer Begriff als der allgemeinphilosophische, letzterer ist ab-
strakter, allgemeiner, prinzipieller. Nicht umsonst wird eine
multiple Persönlichkeit als pathologisch betrachtet, was einen all-
gemeinen, normativen, singulären Persönlichkeitsbegriff voraus-
setzt. Dennoch ist mit diesem psychologischen Phänomen ein empiri-
scher Sachverhalt gegeben, welcher einer Interpretation determinie-
render, zwingend eindeutiger Relation materiell beschreibbarer
Körperlichkeit und zugleich /verschiedenen/ Möglichkeiten nicht-
materieller Phänomene entgegensteht.
>> Schafft man zureichende bestimmte Bedingungen für
>> eine bestimmte Sache an einem anderen Ort, gibt es (unter der zusätz-
>> lichen Annahme von sonst schon allgemein selben Bedingungen) auch
>> ähnliche Wechselwirkungen.
> Sicherlich hat Dolly ähnliche Wechselwirkungen wie ihre DNA-gleiche
> Mutter. Dennoch ist Dolly nicht ihre Mutter.
Das hat mit dem Thema nichts zu tun. Ein biologischer Klon kann schon
deshalb nichts zum hiesigen Identitätsproblem beitragen, weil dieser
Begriff des Klons /verschiedene/ Identitäten von vornherein voraus-
setzt. Das fällt im übertragenen Sinne sozusagen unter die triviale
Wahrheit, dass wenn zwei das gleiche denken oder tun, das noch lange
nicht das selbe ist.
Was mich allgemein an deiner Argumentation 'stört', ist dass du offen-
sichtlich aber fälschlich genau das schon voraussetzt, was eben frag-
lich ist, nämlich, dass ein überdeterminierter materieller Wirklich-
keitsbegriff die selbe adäquat erfassen oder beschreiben könne. Als
pragmatische Festlegung für empirische Forschung mag das, mit Ein-
schränkungen zwar, legitim sein. Hier ist es 'voll daneben', weil es
den Begriff im Sinne der Anerkenntnis tatsächlicher aber aufzuzeigen-
der und dadurch weiterführender Widersprüche verhindert.
>> Die Ähnlichkeit wird durch /Selbstbewusstsein/ erst zur Identität.
>> Man muss letztere ja schon voraussetzen um überhaupt Ähnlich-
>> keiten und Unterschiede feststellen zu können.
> Die Unterschiede sind bei immer grösserer Ähnlichkeit immer schwerer zu
> bestimmen. Doch um bei der Teleportation zu bleiben, ist bei aller
> Ähnlichkeit verschränkter Teilchen, dennoch das eine Teilchen A das
> Gemessene wohingegen das andere Teilchen B das ungemessene ist, aber den
> gleichen Zustand einnimmt wie das Gemessen. Das Teilchen B nimmt einen
> Zustand ein ohne dass vor Ort irgendetwas mit ihm getan worden wäre. Das
> Teilchen B wurde noch nicht einmal scharf angeschaut. Der Zustand des
> Teilchens B wird alleine durch die Handlung an Teilchen A bestimmt.
Ja und, etwas, das autonom im wahren Sinne des Wortes wäre, wäre
ebenfalls nicht nur nicht bestimmt, sondern nicht einmal bestimmbar.
>>> Herrscher hatten sich mit Arsen immunisiert,
>>> um eben vor einer Vergiftung geschützt zu sein. Spitzensportler sind des
>>> Dopings überführt worden. Der eine raucht Tabak, der andere trinkt Tee,
>>> der dritte ist Vegetarier. Psychopharmaka werden verwendet um
>>> Persönlichkeitsprobleme zu behandeln. Inwieweit jetzt bestimmte Atome für
>>> was verantworlich sind, kann ich nicht sagen. Aber das die Wechselwirkung
>>> mit Atomen gegeben ist, würde ich als gesichert annehmen.
>> Ja, du sprichst aber hier eben nicht von bestimmten identischen
>> Atomen, sondern lediglich von Typisierungen, sozusagen von
>> typischen Informationen, welche erst in einer makroskopischen
>> /Gesamtheit/ zur Besonderheit der individuellen Sache werden.
>> Vergleiche es mit einem Sandhaufen, der bleibt eindeutig der
>> selbe auch wenn sukzessive jedes einzelne Sandkorn durch den
>> hinreichend selbigen Typ Sandkorn ausgetauscht würde aber auch
>> wenn dies sozusagen auf einen Schlag geschähe.
> Nähmen wir an ich würde nun aus diesem Sandhaufen A eine Schaufel
> Sand nehmen und dies täte ich hier und ein zweiter Sandhaufen B
> wäre bei dir und du sähest magisch Sand durch die Luft fliegen,
> weil dein Sandhaufen B mit mit meinem Sandhaufen A aus lauter
> verschränkten Atomen bestünde. Du hast zwar nichts gemacht, aber
> der Sandhaufen verändert sich trotzdem. Welcher Sandhaufen ist
> nun das Original?
Erstens, so etwas gibt es nach deinen eigenen Annahmen nicht, weil
nach deinen eigenen Annahmen eine vollständige Informationsgleich-
heit oder Übertragbarkeit nicht möglich ist. Zweitens /wenn/ es
so etwas gäbe, wäre die Frage nicht, welches von den 'verschränk-
ten' A und B das Original ist, sondern was die Ursache ist für
dieses Verhalten eines identischen, integeren Systems (A und B).
>> Um diesen Sandhaufen zu identifizieren, bedarf es z. B. eines
>> Beobachters, welcher /festlegt/ es sei der selbe, hier z. B.
>> weil er am selben Ort ist, dem selben Zweck dienen kann, selbig
>> aussieht, aus den (typisch) selben Mineralien besteht usw.
> All das trifft auf deinen Sandhaufen B zu.
Nein, entweder A und B sind verschieden durch ihre /gleichzeitige/
Existenz /an verschiedenen Orten/ oder (A und B) ist ein in seiner
Gesamtheit beobachtbares, identisches System.
>> Ein anderes Beispiel nicht-materieller Identität liefert eine
>> Stadt wie z. B. Köln. Dort gibt es eine sogenannte Altstadt mit
>> (angeblich) mittelalterlicher Bausubstanz. Wenn man aber die
>> Luftaufnahmen des völlig zerstörten Köln kurz nach Ende des
>> zweiten Weltkrieges ansieht, kann man wissen, dass kaum ein Stein
>> oder kaum ein anderes Bauteil der Kölner Bebauung seit mehr
>> als knapp 60 Jahren an seinem Platz ist oder überhaupt als
>> solches existiert. Was also ist 'alt' an der Kölner Altstadt,
>> was unterscheidet eigentlich eine solche 'Altstadt' von Rekon-
>> struktionen berühmter Bauten in Las Vegas oder Disneyland?
> Gibt es in Las Vegas oder Disneyland Kölner?
Anzunehmen, die wollen doch auch ihr Geld loswerden und ihren
Spaß haben. :-)
[...]
Grüße
Hubert
Arnold Schiller
Otto Roeschke:
> "Arnold Schiller" schrieb:
>
>
> {......]
>> Siehe oben, es mag durch die Technik vielleicht möglich sein Klone
>> herzustellen, aber ist ein Klon mit seinem Ausgangsmaterial identisch?
>
> Eindeutiges und heftiges Nein.
>
Hast ja recht, solche Fragen sind schlechter Stil.
> Bei der hoch spekulativen Beamologie und Einlassungen
> über Verschränkungen könnte ein schlau Machen über
> Dekohärenz nicht schaden! :-)
>
Die Entkoppelung ist wohl notwendig, aber um so ein Atom stabil zu halten,
muss es wohl abgekühlt werden. Für die Fehlerkorrektur haben jetzt
Heidelberger Forscher ganz 5 Photonen miteinander verschränken können.
Grüsse,
Arnold
Arnold Schiller
vielleicht reden wir ja aneinander vorbei.
Thomas griff sich von den beiden Sätzen:
"In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der materiell
kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation von lebenden
Objekten nicht möglich.
In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw ein Bestandteil der materiell
kodierten Information ist, könnte es möglich sein."
den ersten heraus. Wenn wir über das in den Medien als Annahme ausgehen,
dann handelt es sich letztlich um nichts anderes als um eine Klonierung.
Teilchen werden so miteinander verschränkt, das beide Teilchen identische
Eigenschaften haben. Um dieses zu Erreichen brauche ich von jedem Atom
einen "Doppelgänger".
Hubert Hövelborn:
> "Arnold Schiller" schrieb:
>> Hubert Hövelborn:
>
>>>>> Weder die Persönlichkeit noch das Selbst-
>>>>> bewusstsein sind an bestimmte identische Atome gebunden.
>
>>>> Woher willst du das wissen?
>
>>> Umgekehrt, wer das Gegenteil behauptet, muss aufzeigen können wie
>>> Wirklichkeit aus etwas anderem bestehe als sozusagen aus gruppierten
>>> Wechselwirkungen.
>
>> Nehmen wir Dolly, das verstorbene Schaf oder nehmen die geklonte
>> Affenhorde, die Science Fiction hatte gar abenteuerliche
>> Vorstellungen von Klonen.
>
> Ich möchte daran erinnern dürfen, dass es hier thematisch um das
> Denken geht, um den Begriff, nicht um Spekulationen aufgrund
> abenteuerlicher Vorstellungen. In der Frage ist implizit von
> Persönlichkeit die Rede, wobei anzumerken ist, dass ihr Gegen-
> stand auch damit nicht unbedingt vollständig erfasst wäre
> (es war hier ja zusätzlich auch schon von den allgemeinen Bedin-
> gungen oder emergenten Eigenschaften lebender Organismen die Rede,
> auch von Gedächtnis vor allem auch von Selbstbewusstsein.
>
In der Vorstellung vom biologischen Klonen schwang wie Otto so schön
bemerkte die Vorstellung mit, dass der Klon auch die Persönlichkeit des
klonierten hätte.
> Es gibt, um auf obige Feststellung zurückzukommen, den psychologi-
> schen Begriff der multiplen Persönlichkeit. Zwar bin ich da kein
> Fachmann aber soviel ist wohl auch als empirisch gesichert anzusehen,
> dass bei deren 'echter' Form sich 'innerhalb' ein und des selben
> Körpers mehrere von einander unabhängige Selbstsysteme entwickelt
> haben, von welchen das jeweils aktive meist amnestisch ist gegenüber
> den anderen. Zwar ist dieses empirische Selbst noch wieder ein etwas
> anderer Begriff als der allgemeinphilosophische, letzterer ist ab-
> strakter, allgemeiner, prinzipieller. Nicht umsonst wird eine
> multiple Persönlichkeit als pathologisch betrachtet, was einen all-
> gemeinen, normativen, singulären Persönlichkeitsbegriff voraus-
> setzt. Dennoch ist mit diesem psychologischen Phänomen ein empiri-
> scher Sachverhalt gegeben, welcher einer Interpretation determinie-
> render, zwingend eindeutiger Relation materiell beschreibbarer
> Körperlichkeit und zugleich /verschiedenen/ Möglichkeiten nicht-
> materieller Phänomene entgegensteht.
>
Ack!
>>> Schafft man zureichende bestimmte Bedingungen für
>>> eine bestimmte Sache an einem anderen Ort, gibt es (unter der zusätz-
>>> lichen Annahme von sonst schon allgemein selben Bedingungen) auch
>>> ähnliche Wechselwirkungen.
>
>> Sicherlich hat Dolly ähnliche Wechselwirkungen wie ihre DNA-gleiche
>> Mutter. Dennoch ist Dolly nicht ihre Mutter.
>
> Das hat mit dem Thema nichts zu tun.
Es hat insofern mit dem Thema zu tun, das es heute einen technischen
Begriff der Teleportation gibt. Es gibt ein tatsächliches Verfahren,
welches als solches bezeichnet wird. Wie auch immer entsteht bei einer
Teleportation keine exakte Kopie. Es gibt lediglich Teilchen, die
instantan gleiche Zustände annehmen. Teilchen A ist dann von Teilchen B
nicht entkoppelt. A kann aber nicht zu B werden ebensowenig kann B zu A
werden.
> Ein biologischer Klon kann schon
> deshalb nichts zum hiesigen Identitätsproblem beitragen, weil dieser
> Begriff des Klons /verschiedene/ Identitäten von vornherein voraus-
> setzt. Das fällt im übertragenen Sinne sozusagen unter die triviale
> Wahrheit, dass wenn zwei das gleiche denken oder tun, das noch lange
> nicht das selbe ist.
>
> Was mich allgemein an deiner Argumentation 'stört', ist dass du offen-
> sichtlich aber fälschlich genau das schon voraussetzt, was eben frag-
> lich ist, nämlich, dass ein überdeterminierter materieller Wirklich-
> keitsbegriff die selbe adäquat erfassen oder beschreiben könne.
Ich setze da nichts voraus. Ich behaupte weder, dass das möglich ist, noch
behaupte ich, dass das unmöglich ist. Ich nenne nur die Bedingung, die
erfüllt sein müsste, damit es möglich wäre. Wenn sich Persönlichkeit
materiell kodieren lässt, dann gehts und wenn nicht, dann geht es nicht,
zumindest wenn wir den technischen Begriff der Teleportation
vorraussetzen.
> Als
> pragmatische Festlegung für empirische Forschung mag das, mit Ein-
> schränkungen zwar, legitim sein. Hier ist es 'voll daneben', weil es
> den Begriff im Sinne der Anerkenntnis tatsächlicher aber aufzuzeigen-
> der und dadurch weiterführender Widersprüche verhindert.
>
Dann reden wir also über einen anderen Begriff von einem
Phantasieprodukt, welcher mit der Zeilingerteleportation nichts zu tun
hat?
Dann sollten wir erst den Begriff definieren und es das Witzkebeamen oder
so nennen um es von der Zeilingerteleportation zu unterscheiden.
Hä, wieso gibt es das nach meinen eigenen Annahmen nicht??
> weil
> nach deinen eigenen Annahmen eine vollständige Informationsgleich-
> heit oder Übertragbarkeit nicht möglich ist.
Weil ich annahm, dass ein Klon eben nicht der Klonierte ist. Ich gehe
davon aus, dass A nicht gleich B sein kann und umgekehrt.
> Zweitens /wenn/ es
> so etwas gäbe, wäre die Frage nicht, welches von den 'verschränk-
> ten' A und B das Original ist, sondern was die Ursache ist für
> dieses Verhalten eines identischen, integeren Systems (A und B).
>
Die Ursache ist die Koppelung, wie sie im Rahmen der
Zeilingerteleportation zustande kommt. A und B sind miteinander
verschränkt. Dadurch kommt es zu einer spukhaften Verwirkung. A wird aber
nicht B und B wird nicht zu A. Bei materiellen Dingen wie zwei Druckern
oder zwei Blatt Papier oder zwei Sandhaufen, mag das für uns unerheblich
sein, bei zwei Menschen betrachte ich es aber doch als ein wesentliches
Merkmal, selbst dann wenn es eineige Zwillinge sind.
>>> Um diesen Sandhaufen zu identifizieren, bedarf es z. B. eines
>>> Beobachters, welcher /festlegt/ es sei der selbe, hier z. B.
>>> weil er am selben Ort ist, dem selben Zweck dienen kann, selbig
>>> aussieht, aus den (typisch) selben Mineralien besteht usw.
>
>> All das trifft auf deinen Sandhaufen B zu.
>
> Nein, entweder A und B sind verschieden durch ihre /gleichzeitige/
> Existenz /an verschiedenen Orten/ oder (A und B) ist ein in seiner
> Gesamtheit beobachtbares, identisches System.
>
Wenn die Koppelung zwischen A und B abreist, dann sind es zwei
verschiedene System, was der Normalzustand ist. Die Teleportation ist
sozusagen nichts weiter als die Verkoppelung von A und B, womit die
Information die bei A vorliegt instantan auch bei B vorliegt. Reisst diese
Koppelung ist es wieder A bzw B in dem uns geläufigen Normalzustand.
Grüsse,
Arnold
Gerald Otte
erlaube mir einen Gedanken einzuwerfen.
Am Wed, 04 Aug 2004 19:42:15 +0200 schrieb Arnold Schiller:
> Hallo Hubert,
>
> vielleicht reden wir ja aneinander vorbei.
> Thomas griff sich von den beiden Sätzen:
> "In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der materiell
> kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation von lebenden
> Objekten nicht möglich.
Beamen und Teleportieren gehören nicht in den selben Topf.
Beamen ist ein technisch-maschinell gesteuerter Vorgang, während
Teleportation durch die Kraft des Geistes bewirkt werden würde.
Folglich müßte auch die Auswirkung auf die angenommene Seele eine andere
sein.
MfG
Gerald
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>> "Arnold Schiller" schrieb:
>>> Hubert Hövelborn schrieb:
[...]
> vielleicht reden wir ja aneinander vorbei.
> Thomas griff sich von den beiden Sätzen:
> "In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der materiell
> kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation von lebenden
> Objekten nicht möglich.
> In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw ein Bestandteil der materiell
> kodierten Information ist, könnte es möglich sein."
> den ersten heraus. Wenn wir über das in den Medien als Annahme ausgehen,
> dann handelt es sich letztlich um nichts anderes als um eine Klonierung.
> Teilchen werden so miteinander verschränkt, das beide Teilchen identische
> Eigenschaften haben. Um dieses zu Erreichen brauche ich von jedem Atom
> einen "Doppelgänger".
Ich gehe nicht "von dem in den Medien als Annahme aus", sondern von der
Fragestellung im ersten Posting, welche sich zwar auf eine hypothetische
oder phantastische SF-Technik bezieht ("beamen") aber ansonsten haupt-
sächlich die Frage aufwirft ob und wiefern rein materielle oder physika-
listische Beschreibungen die Wirklichkeit vollständig erfassen.
Man könnte die Frage mit Bezug auf das "beamen" natürlich ganz einfach
dahingehend zurückweisen oder beantworten, dass man sagte, "beamen"
ist eine SF-Technik, welche zwar phantastisch ist aber definitiv so
beschrieben ist, dass ihre Anwendung auf Menschen in der Regel ohne
jeden Verlust von Persönlichkeit angewendet werden kann. Das ist aber
wohl nicht der Sinn der Frage (siehe dort).
Deine Antwort oben ist aber nach wie vor nicht zureichend begründet.
Es ist, wie sich herausgestellt hat, nicht einmal eindeutig geklärt,
was denn "materiell kodierte Information" überhaupt ist. Dazu erinnere
ich an den Widerspruch in deiner Einlassung bezüglich "Niederschlag
in den Atomen" entgegen davon angeblich verschiedener "Information".
Fasst man dagegen den Begriff 'materiell' klassisch-philosophisch
auf, nämlich als Teil der Dichotomie ideell-materiell bzw. geistig-
materiell (was im hiesigen thematischen Zusammenhang ohne Zweifel
richtig und adäquat ist), greift Thomas' Einwand, der letztlich darauf
abzielt, dass von vornherein klar ist, dass eine materielle Beschreibung
in diesem Sinne gar keine vollständige sein kann jedenfalls nicht
notwendig sein muss. Deshalb ist deine obige Behauptung unsinnig
oder sie bedarf weiterer Erklärung und Begründung.
>>>>>> Weder die Persönlichkeit noch das Selbst-
>>>>>> bewusstsein sind an bestimmte identische Atome gebunden.
>>>>> Woher willst du das wissen?
>>>> Umgekehrt, wer das Gegenteil behauptet, muss aufzeigen können wie
>>>> Wirklichkeit aus etwas anderem bestehe als sozusagen aus gruppierten
>>>> Wechselwirkungen.
[biologisches Klonen]
[multiple Persönlichkeit]
>>>> Schafft man zureichende bestimmte Bedingungen für
>>>> eine bestimmte Sache an einem anderen Ort, gibt es (unter der zusätz-
>>>> lichen Annahme von sonst schon allgemein selben Bedingungen) auch
>>>> ähnliche Wechselwirkungen.
>>> Sicherlich hat Dolly ähnliche Wechselwirkungen wie ihre DNA-gleiche
>>> Mutter. Dennoch ist Dolly nicht ihre Mutter.
>> Das hat mit dem Thema nichts zu tun.
> Es hat insofern mit dem Thema zu tun, das es heute einen technischen
> Begriff der Teleportation gibt. Es gibt ein tatsächliches Verfahren,
> welches als solches bezeichnet wird. Wie auch immer entsteht bei einer
> Teleportation keine exakte Kopie. Es gibt lediglich Teilchen, die
> instantan gleiche Zustände annehmen. Teilchen A ist dann von Teilchen B
> nicht entkoppelt. A kann aber nicht zu B werden ebensowenig kann B zu A
> werden.
Lassen wir das, oben schriebst du "Beamen/Teleportation", nicht
"Klonen" und nicht "quantenmechanische Verschränkung von Teilchen".
[...]
> Ich setze da nichts voraus. Ich behaupte weder, dass das möglich ist,
> noch behaupte ich, dass das unmöglich ist. Ich nenne nur die Bedingung,
> die erfüllt sein müsste, damit es möglich wäre. Wenn sich Persönlichkeit
> materiell kodieren lässt, dann gehts und wenn nicht, dann geht es nicht,
> zumindest wenn wir den technischen Begriff der Teleportation
> vorraussetzen.
Doch, du setzt eben entsprechend populärer oder Mainstream-Denkweise
fälschlich voraus, dass "materiell kodierte Information" ein voraus-
setzungsloser Begriff sei. Die reale Entsprechung ist aber jeweils
etwas, was eben nicht voraussetzungslos sondern zweckgebunden und
theorie- und erkenntnisabhängig erst als Einheit beurteilt oder be-
griffen wird. Es bleibt also immer noch wahr, dass es den Gegenstand
eines Begriffs ohne sein Nicht-Identisches nicht gibt und damit auch
keine Identität von Gegenstand und Begriff ohne Identifikationsleistung.
>> Als
>> pragmatische Festlegung für empirische Forschung mag das, mit Ein-
>> schränkungen zwar, legitim sein. Hier ist es 'voll daneben', weil es
>> den Begriff im Sinne der Anerkenntnis tatsächlicher aber aufzuzeigen-
>> der und dadurch weiterführender Widersprüche verhindert.
> Dann reden wir also über einen anderen Begriff von einem Phantasie-
> produkt, welcher mit der Zeilingerteleportation nichts zu tun hat?
Du hast hier zwar den Zusammenhang geschickt gesnippt (aber das macht
nichts, ich merke so etwas :-). Es ging um einen überdeterminierten
Wirklichkeitsbegriff, der aber u. a. zur Folge haben kann, dass so
etwas wie theoretisch und statistisch fassbare mikroskopische, quanten-
mechanische Effekte verwechselt werden mit eindeutigen aber makrosko-
pischen Ursache-Wirkungszusammenhängen.
> Dann sollten wir erst den Begriff definieren und es das Witzkebeamen
> oder so nennen um es von der Zeilingerteleportation zu unterscheiden.
Es reicht hier, dass du einsiehst, dass "materiell kodierte Information"
kein voraussetzungsloser Begriff ist und dass deine obige Behauptung
u. a. deshalb nicht zureichend begründet ist.
Das folgt doch unten, woher kommt denn dein zweiter Sandhaufen B,
bei dessen makroskopischer Existenz und Bewegung zugleich die
Bedingung erfüllt sein müsste "aus lauter verschränkten Atomen"
mit denen des Sandhaufens A zu bestehen, bei welchem seinerseits
zeitgleich auch noch exakt die selben Bewegungsmöglichkeiten ver-
wirklicht würden:
>> weil nach deinen eigenen Annahmen eine vollständige Informations-
>> gleichheit oder Übertragbarkeit nicht möglich ist.
> Weil ich annahm, dass ein Klon eben nicht der Klonierte ist. Ich gehe
> davon aus, dass A nicht gleich B sein kann und umgekehrt.
Und damit sind wir wieder beim Einwand gegen deine unbegründete
Behauptung. Die "materiell kodierten Information" innerhalb makro-
skopischer physikalischer Systeme muss nicht notwendig alleinig
diese und ihre Bewegungen bedingen, ich halte das sogar für eine
ziemlich widersinnige Annahme.
>> Zweitens /wenn/ es so etwas gäbe, wäre die Frage nicht, welches
>> von den 'verschränkten' A und B das Original ist, sondern was
>> die Ursache ist für dieses Verhalten eines identischen,
>> integeren Systems (A und B).
> Die Ursache ist die Koppelung, wie sie im Rahmen der
> Zeilingerteleportation zustande kommt.
Das führt wohl wieder in den Bereich phantastischer Spekulation.
Da nützt auch dein medial motiviertes Namensgeschiebe nichts.
Oder gibt es etwa tatsächlich dieser Art "gekoppelte" makro-
skopische Systeme?
Es bleibt aber so oder so dabei, dass makroskopische Systeme
prinzipiell und typisiert zutreffend beschrieben werden können
und deren dingliche Identität nicht notwendig an die Identität
ihrer Teile gebunden ist. Auch dein zweiter Sandhaufen widerlegt
das gerade nicht, er besteht ja aus /anderen/ Atomen als der
erste. Was ihn einschließlich seiner Teile jedenfalls als ver-
schieden auszeichnete, selbst /wenn/ er sonst ununterscheidbar
wäre, ist sein anderer Ort.
Du versuchst hier nur das obige Argument zu unterlaufen, welches
eben lautet, dass die Individualität bestimmter Atome keine not-
wendige Voraussetzung für die Individualität eines makroskopischen
Systems ist. Die Teile sind eben im Rahmen zureichender Ähnlich-
keit des Gesamtsystems auch austauschbar. Auch das ist ein Hinweis
darauf, dass deine Behauptung ganz oben unzureichend begründet
ist.
[...]
>>>> Um diesen Sandhaufen zu identifizieren, bedarf es z. B. eines
>>>> Beobachters, welcher /festlegt/ es sei der selbe, hier z. B.
>>>> weil er am selben Ort ist, dem selben Zweck dienen kann, selbig
>>>> aussieht, aus den (typisch) selben Mineralien besteht usw.
>>> All das trifft auf deinen Sandhaufen B zu.
>> Nein, entweder A und B sind verschieden durch ihre /gleichzeitige/
>> Existenz /an verschiedenen Orten/ oder (A und B) ist ein in seiner
>> Gesamtheit beobachtbares, identisches System.
> Wenn die Koppelung zwischen A und B abreist...
Das ist irrelevant ob sie besteht oder abreißt, es gibt zwei ver-
schiedene Sandhaufen also können auch zwei verschiedene identifiziert
werden. Oder umgekehrt, nur weil zwei verschiedene identifiziert
werden können, gibt es auch zwei.
Grüße
Hubert
Bernd Kussin
Hallo Jonas,
vielleicht erscheint Dir die Frage etwas sinnvoller, wenn
Du das Gedankenexperiment mit Dir selbst vollziehst.
(Gegen Gedankenexperimente ist übrigens grundsätzlich
gar nichts einzuwenden - denk mal an Einstein ;-))
Also:
Was passiert, wenn Du Teilchen für Teilchen 'ausgelesen'
und woanders exakt wieder synthetisiert werden würdest.
Angenommen, das ginge in Echtzeit, so daß danach alle
chemischen Prozesse exakt so weiterliefen wie vor dem
Beamen.
Meinst Du, daß Du dann noch dieselbe Persönlichkeit hast?
Auch wenn das noch unmöglich ist oder vielleicht auch
völlig unmöglich sein sollte, kannst man sich selbst diese
Frage doch stellen, oder?
Wäre ich Materialist, glaubte ich, daß ich noch 'derselbe'
sein müßte, da geistige Vorgänge aus meiner Sicht durch
materielle entstünden.
Da taucht aber die nächste Frage auf: Was, wenn ich beim
'Auslesen' nicht vernichtet werde, sondern ein zweiter Bernd
am anderen Ende zusammengesetzt wird?
Der kann nicht ich sein. Der mag ein 'Ich' haben, daß sich
an meines quasi anschließt, mit allem was dazugehört - aber
trotzdem ist da ein Split in zwei unabhängige Bewußtseine.
Schöne Frage noch, wer von beiden nun der 'echte' ist ;-)
Viele Grüße
Bernd
Arnold Schiller
> Das führt wohl wieder in den Bereich phantastischer Spekulation.
> Da nützt auch dein medial motiviertes Namensgeschiebe nichts.
> Oder gibt es etwa tatsächlich dieser Art "gekoppelte" makro-
> skopische Systeme?
Ich glaube wir reden wirklich aneinander vorbei. Es gibt tatsächlich sowas
wie Kohärenz und Dekohärenz.
Natürlich ist es möglich, dass Anton Zeilinger sich irrt.
Grüsse,
Arnold
Arnold Schiller
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/zeilinger/node2.html
Dieses würde ich nun nicht als eine Kraft des Geistes bezeichnen.
Grüsse,
Arnold
Thomas Haunhorst
> Natürlich ist es möglich, dass Anton Zeilinger sich irrt.
Hier ein paar Ansichten von Prof. Zeilinger:
http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1256&MenuID=130&MagID=42&sid=su646882107044759
Gruß, Thomas.
--
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>> Das führt wohl wieder in den Bereich phantastischer Spekulation.
>> Da nützt auch dein medial motiviertes Namensgeschiebe nichts.
>> Oder gibt es etwa tatsächlich dieser Art "gekoppelte" makro-
>> skopische Systeme?
> Ich glaube wir reden wirklich aneinander vorbei.
Nein, das glaube ich nicht. Du weichst lediglich der Frage aus.
> Es gibt tatsächlich sowas wie Kohärenz und Dekohärenz.
Zumindest gibt es sie als theoretische Begriffe im Zusammenhang
mit der Erklärung klassisch-physikalischer oder alltäglich er-
fahrbarer Phänomene bei gleichzeitiger Geltung quantenmechani-
sch als Wellenfunktion beschreibbarer Interferenzfähigkeit und
Wechselwirkung (Kohärenz), damit verbundener Unbestimmtheit
(Superposition) und verschiedenen Erklärungsmodellen von deren
Kollaps entweder als Folge einer 'bewussten Beobachtung' (ältere
Kopenhagener Deutung) oder als kontinuierlichem Vorgang der
Wechselwirkungen selbst (so die neuere Dekohärenztheorie) wobei
letztere die erstere quasi nur als Spezialfall beinhaltet.
Wer das als Nichtfachmann, der ich in diesen Dingen aber auch
bin, selbst nachlesen möchte kann das z. B. hier recht über-
sichtlich und komprimiert dargestellt finden:
http://www.quanten.de/pdf/schroedingers_katze.pdf
Nichts davon hebt deinen zweiten Sandhaufen aus dem Bereich
phantastischer Spekulation heraus, eher im Gegenteil. Sofern
nämlich, wie die Interpretation um die Theorie besagt, die
Masse eines makroskopischen Systems auch noch einen Anteil
an seiner quantenmechanischen Stabilität (eben durch Dekohärenz)
hat, scheint so etwas wie deine verschränkten makroskopischen
Systeme gar nicht möglich, weil sie schon nur aufgrund ihrer
Masse ihre Interferenzfähigkeit verlieren würden.
Zum anderen lässt sich aus dem selben Grund aber gerade damit
dann keine /geistige/ Interaktionsfähigkeit erklären, immerhin
weist Mensch eine Masse auf, welche diejenige von Schrödinger's
Katze noch um ein vielfaches übersteigt und schon diese befindet
sich als makroskopisches System gemäß der Dekohärenztheorie
eben /nicht/ in einem Zustand der Superpostition, wie sie für
mikroskopische Teilchen als möglich angenommen wird. (Sogesehen
hat die Dekohärenztheorie gegenüber der Kopenhagener Deutung
sogar noch einen tierfreundlichen Aspekt :-).
Und zum dritten, lieber Arnold, hat nichts davon entlastende
oder erklärende Wirkung mit Bezug auf deine unzureichende
Behauptung bezüglich "materiell kodierter Information".
So und nun gut ist - oder?
Grüße
Hubert
Gerald Otte
ich wollte die Verwirrung nicht erhöhen.
Ich habe mir die Seiten angesehen. Das Zeilinger-Experiment hat aber IMHO
mit Teleportation nichts zu tun. Telekinese und Teleportation sind Begriffe
aus der SF-Literatur und der ESO-Scene, die, da in Russland ein (mehrere ?)
Medium Fähigkeiten zu haben scheint, mit der *Kraft des Geistes* physische
Gegenstände bewegen zu können (Telekinese - Teleportation IMHO nocht nicht
nachgewiesen - habe nur Filmaufnahmen gesehen), nicht mehr als völlig aus
der Luft gegriffen angesehen werden können.
Auf jeden Fall wird für Telekinese als verursachende Kraft der Geist
(Verstand, Wille, - bisher nicht endgültig zugeordnet) angesehen.
Für Teleportation in diesem Sinne müsste das vergleichbar gesehen werden.
> Dieses würde ich nun nicht als eine Kraft des Geistes bezeichnen.
Du hast Recht. Zeilinger hat damit nichts zu tun. Vergesst meinen Einwand
und macht weiter. Wichtig ist eigentlich nur, dass dem Begriff
Teleportation bei allen Beteiligten der gleiche Sinn unterstellt wird. Und
da bin ich flexibel.
>
> Grüsse,
> Arnold
MfG
Gerald
Arnold Schiller
> Und zum dritten, lieber Arnold, hat nichts davon entlastende
> oder erklärende Wirkung mit Bezug auf deine unzureichende
> Behauptung bezüglich "materiell kodierter Information".
>
Zeige mir irgendeine Information, die keinen materiellen Träger hat, dann
bin ich gerne dazu bereit vom Ausdruck "materiell kodierter Information"
abzuweichen.
> So und nun gut ist - oder?
Meinetwegen.
Grüsse,
Arnold
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>> Und zum dritten, lieber Arnold, hat nichts davon entlastende
>> oder erklärende Wirkung mit Bezug auf deine unzureichende
>> Behauptung bezüglich "materiell kodierter Information".
> Zeige mir irgendeine Information, die keinen materiellen Träger
> hat, dann bin ich gerne dazu bereit vom Ausdruck "materiell
> kodierter Information" abzuweichen.
Es ging nicht um diesen Ausdruck, sondern um eine unzureichend
begründete Behauptung unter Verwendung dieses Ausdrucks.
Witzig ist übrigens, dass du dich gerade auf einen Zeilinger
berufst, der den Materiebegriff ablehnt oder zumindest in Frage
stellt (wie übrigens auch schon Max Planck).
Das ist zwar immerhin sofern konsequent, als dass es Unsinn
wäre aus der klassisch-philosophischen Dichotomie Geist-
Materie nur das eine oder andere herauszunehmen, sie gehören
notwendig zusammen, weil sie sich ergänzen.
Du bemerkst das vielleicht selbst, indem du versuchst zu er-
klären, was denn Materie überhaupt sei ohne dabei Nicht-
materielles schon vorauszusetzen. Und schon steckst du mit-
ten in einem erkenntnistheoretischen Problem. Man könnte in
begrifflich konsistenter Weise eher noch in Anlehnung an
idealistische Philosophie auf den Materiebegriff verzichten
und sich an den diesbezüglich neutralen Gegensatz von
Begriff und Gegenstand halten.
Aus philosophischer Sicht ist das, was Prof. Zeiliger in dem
nebenan gelinkten Interview von sich gibt, zwar ein ziemliches
Gestammel. Ehrlich ist er zwar, behauptet nicht, dass er es
besser wüsste. Aber lies einmal das hier:
\cit\
Frage: Heißt das nicht, dass in der Quantenwelt nicht mehr
zu unterscheiden ist zwischen materiellen Teilchen und
reiner Information, also Gedanken, Geist?
Zeilinger: Richtig. Dies gehört zu den paradoxen Eigen-
schaften des Quantenraums.
\cit\
Um es kurz zu machen, per (zugegeben etwas brachialer) Ein-
setzung erhielten wir unter der Annahme einer "Quantenwelt"
bezüglich deines obigen Ausdrucks "geistig kodierten Geist".
Und das scheint doch wenig erhellend. :-) Falls du dieser
eher metaphorischen Beweisführung nicht folgen kannst oder
willst, beantworte doch einfach zuerst die Gegenfrage
"Was ist Materie?"
Grüße
Hubert
Thomas Haunhorst
> "Arnold Schiller" schrieb:
>> Hubert Hövelborn schrieb:
>
>>> Und zum dritten, lieber Arnold, hat nichts davon entlastende
>>> oder erklärende Wirkung mit Bezug auf deine unzureichende
>>> Behauptung bezüglich "materiell kodierter Information".
>
>> Zeige mir irgendeine Information, die keinen materiellen Träger
>> hat, dann bin ich gerne dazu bereit vom Ausdruck "materiell
>> kodierter Information" abzuweichen.
>
> Es ging nicht um diesen Ausdruck, sondern um eine unzureichend
> begründete Behauptung unter Verwendung dieses Ausdrucks.
>
> Witzig ist übrigens, dass du dich gerade auf einen Zeilinger
> berufst, der den Materiebegriff ablehnt oder zumindest in Frage
> stellt (wie übrigens auch schon Max Planck).
Unabhängig davon muß man, wenn man vom beamen spricht, nicht von
vornherein das "Zeilinger-beamen" meinen. Ich bin mir jetzt nicht
sicher, liege vielleicht auch falsch, aber ich glaube nicht, dass sich
der OP gerade auf dieses beamen festgelegt hat. Desweiteren frage ich
mich, ob in dem wissenschaftlichen Rahmen, in dem sich Zeilinger in der
Praxis bewegt, er überhaupt von beamen sprechen würde. Der Begriff des
beamens ist ja aus der SF-Scene vorbelegt und meint etwas anderes als
das "Zeilinger-beamen".
>
> Das ist zwar immerhin sofern konsequent, als dass es Unsinn
> wäre aus der klassisch-philosophischen Dichotomie Geist-
> Materie nur das eine oder andere herauszunehmen, sie gehören
> notwendig zusammen, weil sie sich ergänzen.
>
> Du bemerkst das vielleicht selbst, indem du versuchst zu er-
> klären, was denn Materie überhaupt sei ohne dabei Nicht-
> materielles schon vorauszusetzen.
Arnold ist in der Beweispflicht. Seine Behauptung ist ja nicht trival,
und wenn sie nicht zur Prämissenmenge gehört, so muß er zeigen, dass sie
in jedem Modell (in jeder Welt) gilt. Ist seine Behauptung jedoch aus
einer gewissen Prämissenmenge nicht beweisbar, so stellt ihre Negation
eine Möglichkeit dar. Nimmt er seine Behauptung als Axiom, so muß er
zeigen, dass es unvernünfig ist, es anzuzweifeln.
> Aus philosophischer Sicht ist das, was Prof. Zeiliger in dem
> nebenan gelinkten Interview von sich gibt, zwar ein ziemliches
> Gestammel.
Ich habe das Interview mit Zeilinger nicht unter dem Aspekt gelesen,
dass er wohldurchdachte philosophische Thesen präsentieren will. Das
wäre bei so einem Interview wohl auch nicht der richtige Platz. Das
Problem in solchen Situationen ist wohl, gewisse Eigenheiten einer
wissenschaftlichen Theorie so einfach wie möglich jemandem
herüberzubringen, der in dieser wissenschaftlichen Tätigkeit nicht
involviert ist. Es mag dann so sein, dass gewisse Zustimmungen zu Fragen
auf anderer Ebene wieder relativiert werden müssen oder eben gewisse
Fragen im aktuellen wissenschaftlichen Geschäft als irrelevant
eingestuft werden.
Wie auch immer, für mich ist das wesentliche an dem Interview, dass ich
eine gewisse Grundhaltung Zeilingers gegenüber einem Methodenpluralismus
in gewissen Fragen hinsichtlich der Geist-Problematik herauslesen kann,
aber auch zu erfahren, dass dieser Wissenschaftler es durchaus für
möglich hält, dass die Quantenphysik nicht wichtig für die
Funktionsweise unseres Gehirns oder des Bewußtseins sei, oder auch, dass
womöglich noch andere Prinzipien hinter Geist etc. stehen, die weder zur
klassischen noch zur quantentheoretischen Physik zuzurechnen sind.
> Ehrlich ist er zwar, behauptet nicht, dass er es
> besser wüsste.
Eben.
>
> \cit\
> Frage: Heißt das nicht, dass in der Quantenwelt nicht mehr
> zu unterscheiden ist zwischen materiellen Teilchen und
> reiner Information, also Gedanken, Geist?
> Zeilinger: Richtig. Dies gehört zu den paradoxen Eigen-
> schaften des Quantenraums.
> \cit\
>
> Um es kurz zu machen, per (zugegeben etwas brachialer) Ein-
> setzung erhielten wir unter der Annahme einer "Quantenwelt"
> bezüglich deines obigen Ausdrucks "geistig kodierten Geist".
Wie gesagt, es kommt darauf an, worauf sich sein "Richtig" bezieht! Der
Fragesteller hat von vornherein die Begriffe "Geist" und "Information"
als Synonyme verwendet: "[...] und reiner Information, also Gedanken,
Geist?"
Sein "Richtig" kann sich aber nur auf die Frage beziehen unter
Weglassung der Zeichenreihe ", also Gedanken, Geist?" Es ist einfach
schwierig, hier - in diesem Interview - eine eindeutige Position
Zeilingers festzumachen, dass er definieren würde "Geist=Information".
So eine Gleichsetzung scheint mir doch wesentlich weiter zu gehen, als
seine eingangs erwähnte Unwissenheit dessen, was Geist sei.
Gruß, Thomas.
--
Thomas Haunhorst
> Es ging nicht um diesen Ausdruck, sondern um eine unzureichend
> begründete Behauptung unter Verwendung dieses Ausdrucks.
>
> Witzig ist übrigens, dass du dich gerade auf einen Zeilinger
> berufst, der den Materiebegriff ablehnt oder zumindest in Frage
> stellt (wie übrigens auch schon Max Planck).
Unabhängig davon muß man, wenn man vom beamen spricht, nicht von
vornherein das "Zeilinger-beamen" meinen. Ich bin mir jetzt nicht
sicher, liege vielleicht auch falsch, aber ich glaube nicht, dass sich
der OP gerade auf dieses beamen festgelegt hat. Desweiteren frage ich
mich, ob in dem wissenschaftlichen Rahmen, in dem sich Zeilinger in der
Praxis bewegt, er überhaupt von beamen sprechen würde. Der Begriff des
beamens ist ja aus der SF-Scene vorbelegt und meint etwas anderes als
das "Zeilinger-beamen".
>
> Das ist zwar immerhin sofern konsequent, als dass es Unsinn
> wäre aus der klassisch-philosophischen Dichotomie Geist-
> Materie nur das eine oder andere herauszunehmen, sie gehören
> notwendig zusammen, weil sie sich ergänzen.
>
> Du bemerkst das vielleicht selbst, indem du versuchst zu er-
> klären, was denn Materie überhaupt sei ohne dabei Nicht-
> materielles schon vorauszusetzen.
Arnold ist in der Beweispflicht. Seine Behauptung ist ja nicht trival,
und wenn sie nicht zur Prämissenmenge gehört, so muß er zeigen, dass sie
in jedem Modell (in jeder Welt) gilt. Ist seine Behauptung jedoch aus
einer gewissen Prämissenmenge nicht beweisbar, so stellt ihre Negation
eine Möglichkeit dar. Nimmt er seine Behauptung als Axiom, so muß er
zeigen, dass es unvernünfig ist, es anzuzweifeln.
> Aus philosophischer Sicht ist das, was Prof. Zeiliger in dem
> nebenan gelinkten Interview von sich gibt, zwar ein ziemliches
> Gestammel.
Ich habe das Interview mit Zeilinger nicht unter dem Aspekt gelesen,
dass er wohldurchdachte philosophische Thesen präsentieren will. Das
wäre bei so einem Interview wohl auch nicht der richtige Platz. Das
Problem in solchen Situationen ist wohl, gewisse Eigenheiten einer
wissenschaftlichen Theorie so einfach wie möglich jemandem
herüberzubringen, der in dieser wissenschaftlichen Tätigkeit nicht
involviert ist. Es mag dann so sein, dass gewisse Zustimmungen zu Fragen
auf anderer Ebene wieder relativiert werden müssen oder eben gewisse
Fragen im aktuellen wissenschaftlichen Geschäft als irrelevant
eingestuft werden.
Wie auch immer, für mich ist das wesentliche an dem Interview, dass ich
eine gewisse Grundhaltung Zeilingers gegenüber einem Methodenpluralismus
in gewissen Fragen hinsichtlich der Geist-Problematik herauslesen kann,
aber auch zu erfahren, dass dieser Wissenschaftler es durchaus für
möglich hält, dass die Quantenphysik nicht wichtig für die
Funktionsweise unseres Gehirns oder des Bewußtseins sei, oder auch, dass
womöglich noch andere Prinzipien hinter Geist etc. stehen, die weder zur
klassischen noch zur quantentheoretischen Physik zuzurechnen sind.
> Ehrlich ist er zwar, behauptet nicht, dass er es
> besser wüsste.
Eben.
>
> \cit\
> Frage: Heißt das nicht, dass in der Quantenwelt nicht mehr
> zu unterscheiden ist zwischen materiellen Teilchen und
> reiner Information, also Gedanken, Geist?
> Zeilinger: Richtig. Dies gehört zu den paradoxen Eigen-
> schaften des Quantenraums.
> \cit\
>
> Um es kurz zu machen, per (zugegeben etwas brachialer) Ein-
> setzung erhielten wir unter der Annahme einer "Quantenwelt"
> bezüglich deines obigen Ausdrucks "geistig kodierten Geist".
Wie gesagt, es kommt darauf an, worauf sich sein "Richtig" bezieht! Der
Fragesteller hat von vornherein die Begriffe "Geist" und "Information"
als Synonyme verwendet: "[...] und reiner Information, also Gedanken,
Geist?"
Sein "Richtig" kann sich aber nur auf die Frage beziehen unter
Arnold Schiller
> Um es kurz zu machen, per (zugegeben etwas brachialer) Ein-
> setzung erhielten wir unter der Annahme einer "Quantenwelt"
> bezüglich deines obigen Ausdrucks "geistig kodierten Geist".
> Und das scheint doch wenig erhellend. :-)
Das ist sicherlich zutreffend, dass dies wenig erhellend ist. Wie auch
immer ist für einen solchen Transport eine Kodierung des Transportierten
notwendig. Um etwas entsprechend kodieren zu können, ist das Wissen dazu
notwendig, oder willst du das auch abstreiten?
> Falls du dieser
> eher metaphorischen Beweisführung nicht folgen kannst oder
> willst, beantworte doch einfach zuerst die Gegenfrage
> "Was ist Materie?"
Folgen schon, ich will mich auch nicht auf eine Materie versteifen, was
auch immer das sei. "materiel" meint aber unter Umständen etwas anderes
als Materie. Das Materielle ist der Materie insofern verwandt, dass es
anscheinend Eigenschaften gibt, die wir der Materie zuordnen. Bei einem
Teilchen, welches sich im Welle-Teilchen Dualissmus, zwar einerseits
materiel verhält und andererseits aber auch energetisch, ist der
materielle Anteil eben derjenige, den wir messen können. Ob so ein Quant
dann gleich Materie ist? Zumindest kann ich mir an einen Lichtstrahl nicht
den Kopf einschlagen und als solches empfinde ich ihn nicht als eine
Materie wie einen Laternenpfahl.
Grüsse,
Arnold
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn:
>> Um es kurz zu machen, per (zugegeben etwas brachialer) Ein-
>> setzung erhielten wir unter der Annahme einer "Quantenwelt"
>> bezüglich deines obigen Ausdrucks "geistig kodierten Geist".
>> Und das scheint doch wenig erhellend. :-)
> Das ist sicherlich zutreffend, dass dies wenig erhellend ist. Wie auch
> immer ist für einen solchen Transport eine Kodierung des Transportierten
> notwendig. Um etwas entsprechend kodieren zu können, ist das Wissen dazu
> notwendig, oder willst du das auch abstreiten?
Was fragst du mich da, ich käme einfach nicht auf die Idee, eine
Kodierung für dasjenige zu halten, was mit ihr als Mittel nur be-
schrieben ist. Man kann auch denken und fühlen ohne auch nur
annähernd zu wissen, wie und warum man das kann oder tut. Zwar
kann man einen Begriff (als sprachlich formulierbarem Gedanken)
davon haben aber nicht einmal der ließe sich kodieren. Was sich
daran kodieren läßt ist mal gerade der winzige Teil, welcher die
Mindestvoraussetzung für Objektivität und sprachlichen Austausch
ist. Den weitaus größeren Teil der Bedingungen des Begriffs (Denk-
fähigkeit, Sozialisation, Gedächtnis, Selbstbewusstsein, Sprache)
setzt man allgemein bzw. bei den Rezipienten voraus und diese
Voraussetzungen werden selbstverständlich nicht übertragen, wenn
gesprochen, geschrieben oder anders symbolisiert wird. Was ist
denn schon die (kodierbare) Form eines Wortes, sogar einer ganzen
Sprache im Vergleich zu diesem Universum an Voraussetzungen des
Begreifens und sprachlichen Austauschs?
Beim "Beamen" könnte es eben analog so sein, dass man erstens viel-
mehr darüber wissen müsste, was auf bestimmte Umgebungen bezogen
als /allgemein wirksam/ vorauszusetzen ist als über das anteilig
wenige, was übertragen werden müsste. Es gibt noch eine andere
mögliche Analogie, die darin besteht, dass Mensch auch eine ganze
Menge tun oder denken kann /ohne/ genau zu verstehen, wie er das
macht. Das ist ja sogar Teil von Problemen, welche Mensch mit der
Anwendung von Wissenschaft haben kann. Praktisch resultiert das
daraus, dass Mensch ja gar nicht immer genau weiß, was er tut son-
dern vieles aufgrund von Grundlagenforschung, Ideen und ökonomi-
schem oder anderem Antieb einfach ausprobiert.
Ich denke also, dass du mit deiner "vollständigen Kodierung" nicht
nur geistesphilosophisch daneben liegst, sondern auch wissenschafts-
theoretisch und -praktisch und ebenso ökonomisch.
>> Falls du dieser eher metaphorischen Beweisführung nicht folgen
>> kannst oder willst, beantworte doch einfach zuerst die Gegenfrage
>> "Was ist Materie?"
> Folgen schon, ich will mich auch nicht auf eine Materie versteifen, was
> auch immer das sei. "materiel" meint aber unter Umständen etwas anderes
> als Materie. Das Materielle ist der Materie insofern verwandt, dass es
> anscheinend Eigenschaften gibt, die wir der Materie zuordnen. Bei einem
> Teilchen, welches sich im Welle-Teilchen Dualissmus, zwar einerseits
> materiel verhält und andererseits aber auch energetisch, ist der
> materielle Anteil eben derjenige, den wir messen können. Ob so ein Quant
> dann gleich Materie ist? Zumindest kann ich mir an einen Lichtstrahl nicht
> den Kopf einschlagen und als solches empfinde ich ihn nicht als eine
> Materie wie einen Laternenpfahl.
Damit legst du dir ja aus physikalischer, zumindest aus quantenmecha-
nischer Sicht das Ei. Denn das Messen ist ein Eingriff in das zu
Messende. Alles das, was ist und mit der Schrödingergleichung zu-
treffend beschrieben wäre, ist eben nicht messbar. Entweder es tut
dir den Gefallen und 'kollabiert' instantan zu Messbarem oder du
legst den Zollstock an und erst dadurch kollabiert es aber damit
misst du nicht mehr das, was es vorher war. Und nun lies noch einmal
deine ursprüngliche Behauptung:
| In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der
| materiell kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation
| von lebenden Objekten nicht möglich.
Was hältst du denn, vor allem nach dem obigen, nun von der Gegenthese:
Nur wenn es gelänge auf die steinzeitliche Messerei und Kodiererei
zu verzichten, wäre Beamen/Teleportation von lebenden Objekten möglich.
Diese Gegenthese ist zwar sehr vage und spekulativ aber /begründet/,
deine weder noch. :-)
Grüße
Hubert
Arnold Schiller
> | In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der
> | materiell kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation
> | von lebenden Objekten nicht möglich.
>
> Was hältst du denn, vor allem nach dem obigen, nun von der Gegenthese:
> Nur wenn es gelänge auf die steinzeitliche Messerei und Kodiererei
> zu verzichten, wäre Beamen/Teleportation von lebenden Objekten möglich.
Wobei ich mit dem hundertprozentig konform gehe, es nicht als
Gegenthese betrachte. Zumindest die Zeilingerportation funktioniert mit
Messen und das Messen ist dabei Handlungsakt. Was auch immer irgendeine
Art von Beamen/Teleportation zustandebringen könnte, die nicht auf das Messen
beruht, dazu hatte ich mich gar nicht geäussert.
Grüsse,
Arnold
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn:
>> | In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der
>> | materiell kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation
>> | von lebenden Objekten nicht möglich.
>> Was hältst du denn, vor allem nach dem obigen, nun von der Gegenthese:
>> Nur wenn es gelänge auf die steinzeitliche Messerei und Kodiererei
>> zu verzichten, wäre Beamen/Teleportation von lebenden Objekten möglich.
> Wobei ich mit dem hundertprozentig konform gehe, es nicht als
> Gegenthese betrachte. [...] Was auch immer irgendeine Art von
> Beamen/Teleportation zustandebringen könnte, die nicht auf das
> Messen beruht, dazu hatte ich mich gar nicht geäussert.
Du widersprichst dir, das Messen hattest du im Gegenteil als
Bestandteil deiner Erklärung von 'materiell' als notwendiger
Bedingung der "materiell kodierten Information" eingeführt.
Deshalb bin ich erst in dieser Weise darauf eingegangen.
> Zumindest die Zeilingerportation funktioniert mit Messen und
> das Messen ist dabei Handlungsakt.
Erstens ist in diesem Thread thematisch davon keine Rede und
zweitens ist dies auch quantenmechanisch gesehen eben keine
Übertragung von etwas schon vorhandenem, weil das Messen mit
Sicherheit etwas erst kreiert, was es ohne diesen "Handlungs-
akt" nicht gäbe.
Grüße und EOD (Zeile 3 zu lang)
Hubert
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn wrote:
>> Es ging nicht um diesen Ausdruck, sondern um eine unzureichend
>> begründete Behauptung unter Verwendung dieses Ausdrucks.
>> Witzig ist übrigens, dass du dich gerade auf einen Zeilinger
>> berufst, der den Materiebegriff ablehnt oder zumindest in Frage
>> stellt (wie übrigens auch schon Max Planck).
> Unabhängig davon muß man, wenn man vom beamen spricht, nicht von
> vornherein das "Zeilinger-beamen" meinen. Ich bin mir jetzt nicht
> sicher, liege vielleicht auch falsch, aber ich glaube nicht, dass sich
> der OP gerade auf dieses beamen festgelegt hat. Desweiteren frage ich
> mich, ob in dem wissenschaftlichen Rahmen, in dem sich Zeilinger in der
> Praxis bewegt, er überhaupt von beamen sprechen würde. Der Begriff des
> beamens ist ja aus der SF-Scene vorbelegt und meint etwas anderes als
> das "Zeilinger-beamen".
Wobei es eben nicht um Worte geht, sondern um Gegenstände und deren
Begriff. Der vom OP beschriebene Gegenstand "Beamen" ist zwar fiktiv,
was die derzeitigen physikalischen und praktischen Möglichkeiten der
Verwirklichung angeht aber doch klar genug beschieben um Begriffe in
diesem Zusammenhang auf ihre Konsistenz hin überprüfen zu können. Es
bleibt nichts übrig, wenn dabei logische Widersprüche auftauchen, als
diese entweder im Denken oder in der Wirklichkeit aufzulösen, jeden-
falls das Ideal der Übereinstimmung von Gegenstand und Begriff auch
beim 'kreativen Phantasieren' im Auge zu behalten.
Umgekehrt, woran Physiker wie Zeilinger theoretisch-praktisch arbeiten
(dazu gehören aber sicher auch noch ganz andere Ansätze) hat nur sofern
damit zu tun, als eben einen Teil aktueller theoretisch-praktischer
Wirklichkeit beschreibt. Das 'nur' schränkt dabei nicht etwa deren
eventuell mögliche Bedeutung für Zukunft ein, sondern betont den Unter-
schied ums Ganze zwischen irgend einer Fiktion und der Wirklichkeit.
>> Das ist zwar immerhin sofern konsequent, als dass es Unsinn
>> wäre aus der klassisch-philosophischen Dichotomie Geist-
>> Materie nur das eine oder andere herauszunehmen, sie gehören
>> notwendig zusammen, weil sie sich ergänzen.
>> Du bemerkst das vielleicht selbst, indem du versuchst zu er-
>> klären, was denn Materie überhaupt sei ohne dabei Nicht-
>> materielles schon vorauszusetzen.
> Arnold ist in der Beweispflicht. Seine Behauptung ist ja nicht trival,
> und wenn sie nicht zur Prämissenmenge gehört, so muß er zeigen, dass sie
> in jedem Modell (in jeder Welt) gilt. Ist seine Behauptung jedoch aus
> einer gewissen Prämissenmenge nicht beweisbar, so stellt ihre Negation
> eine Möglichkeit dar. Nimmt er seine Behauptung als Axiom, so muß er
> zeigen, dass es unvernünfig ist, es anzuzweifeln.
Sinngemäß einverstanden, außer mit der begrifflichen Gleichsetzung
von Welt und Modell. Es fügt dem Begriff von Welt nichts Sinnvolles
hinzu, wenn man über eine Pluralität von konkurrierenden oder sich
ergänzenden Modellen hinaus auch noch eine 'Mehrweltentheorie' ab-
leitet. Das gilt übrigens für einige verschiedenene Bereiche, ich
denke dabei an erkenntnistheoretische 'Hinterweltler', ontologischen
Dualismus, die Popperschen Welten u. ä. Das bringt alles nichts,
weil es letztlich nicht Pluralität bedeutet, welche auf Fortschritt
im Sinne der Auflösung von Widersprüchen abzielt sondern auf Belie-
bigkeit oder Fundamentalismus im weiteren Sinne.
>> Aus philosophischer Sicht ist das, was Prof. Zeiliger in dem
>> nebenan gelinkten Interview von sich gibt, zwar ein ziemliches
>> Gestammel.
> Ich habe das Interview mit Zeilinger nicht unter dem Aspekt gelesen,
> dass er wohldurchdachte philosophische Thesen präsentieren will. Das
> wäre bei so einem Interview wohl auch nicht der richtige Platz. Das
> Problem in solchen Situationen ist wohl, gewisse Eigenheiten einer
> wissenschaftlichen Theorie so einfach wie möglich jemandem
> herüberzubringen, der in dieser wissenschaftlichen Tätigkeit nicht
> involviert ist. Es mag dann so sein, dass gewisse Zustimmungen zu Fragen
> auf anderer Ebene wieder relativiert werden müssen oder eben gewisse
> Fragen im aktuellen wissenschaftlichen Geschäft als irrelevant
> eingestuft werden.
Ja, das obige ist auch deshalb keine Wertung der Ansichten Zeilingers
sondern lediglich die Klarstellung, dass es so eben keine wohldurch-
dachten Thesen sind oder sein sollen. Ich hatte das vorangeschickt
weil ich selbst im folgenden eine pauschalisierende Aussage aus diesem
Interview verwendet hatte um sie Arnold entgegenzuhalten, insbesondere
seiner problematischen Voraussetzung bezüglich 'Materialität'.
Da er das philosophische, logische, begriffliche Argument nicht zu
verstehen oder zu akzeptieren in der Lage war, hatte ich mir erlaubt
zu versuchen ihn in seiner vermuteten "Vorstellungswelt" aufzustöbern.
> Eben.
Ja, darin bestand die Brachialität aber sie sollte nicht Zeilinger
irgendwelche Thesen unterstellen sondern fixe Vorstellungen über
den physikalischen Begriff des 'Materiellen' hinterfragen helfen.
Grüße
Hubert
Arnold Schiller
Hubert Hövelborn:
> "Arnold Schiller" schrieb:
>> Hubert Hövelborn:
>
>>> | In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der
>>> | materiell kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation
>>> | von lebenden Objekten nicht möglich.
>
>>> Was hältst du denn, vor allem nach dem obigen, nun von der Gegenthese:
>>> Nur wenn es gelänge auf die steinzeitliche Messerei und Kodiererei
>>> zu verzichten, wäre Beamen/Teleportation von lebenden Objekten möglich.
>
>> Wobei ich mit dem hundertprozentig konform gehe, es nicht als
>> Gegenthese betrachte. [...] Was auch immer irgendeine Art von
>> Beamen/Teleportation zustandebringen könnte, die nicht auf das
>> Messen beruht, dazu hatte ich mich gar nicht geäussert.
>
> Du widersprichst dir, das Messen hattest du im Gegenteil als
> Bestandteil deiner Erklärung von 'materiell' als notwendiger
> Bedingung der "materiell kodierten Information" eingeführt.
> Deshalb bin ich erst in dieser Weise darauf eingegangen.
>
Man kann die Worte auch jeglicher Bedeutung entleeren. In meinem
Sprachverständnis ging ich von einem physikalischen Sachverhalt aus.
Genausogut könnte man natürlich auch die Frage stellen, ob ein Teil der
Seele verlorengeht, wenn der Telepath einem sterbenden die Gedanken liest,
wie JMS dies in Babylon 5 behauptet. So wie man auch die Frage stellen
kann, ob die eigenen Gedanken im Klon fortleben. Eine Frage wie Verlust
der Seele beim Beamen, hatte ich nach den tatsächlich bekannten Tatsachen
beurteilt, nach meiner unvollkommenen Meinung. Wenn das natürlich nicht
Thema ist, dann verliert also der Telepath ein Stück Seele und der
Gebeamte behält seine Seele. Mir solls recht sein. Meiner Meinung
entspricht es allerdings nicht, wenn ich mir die mir bekannten Tatsachen
anschaue.
>> Zumindest die Zeilingerportation funktioniert mit Messen und
>> das Messen ist dabei Handlungsakt.
>
> Erstens ist in diesem Thread thematisch davon keine Rede
siehe oben.
> und
> zweitens ist dies auch quantenmechanisch gesehen eben keine
> Übertragung von etwas schon vorhandenem, weil das Messen mit
> Sicherheit etwas erst kreiert, was es ohne diesen "Handlungs-
> akt" nicht gäbe.
>
Davon sprach ich ja die ganze Zeit. Es mögen allerlei Informationen in
Quantenzuständen gespeichert werden können, aber um diese Informationen
abrufen zu können, muss ich sie mir mindestens anschauen. Das Anschauen
ist aber bereits ein Messen. Ich kann natürlich hinhören, aber das ist
genauso ein Messen.
> Grüße und EOD (Zeile 3 zu lang)
>
Die kann man ja kürzen, das wäre das Problem nicht.
Grüsse,
Arnold
Hubert Hövelborn
[Fortsetzung von news:pan.2004.08.07....@maxi.babsi.com...]
>>>> | In dem Fall, das Persönlichkeit, Seele usw kein Bestandteil der
>>>> | materiell kodierten Information ist, dann ist Beamen/Teleportation
>>>> | von lebenden Objekten nicht möglich.
>>>> Was hältst du denn, vor allem nach dem obigen, nun von der Gegenthese:
>>>> Nur wenn es gelänge auf die steinzeitliche Messerei und Kodiererei
>>>> zu verzichten, wäre Beamen/Teleportation von lebenden Objekten möglich.
>>> Wobei ich mit dem hundertprozentig konform gehe, es nicht als
>>> Gegenthese betrachte. [...] Was auch immer irgendeine Art von
>>> Beamen/Teleportation zustandebringen könnte, die nicht auf das
>>> Messen beruht, dazu hatte ich mich gar nicht geäussert.
>> Du widersprichst dir, das Messen hattest du im Gegenteil als
>> Bestandteil deiner Erklärung von 'materiell' als notwendiger
>> Bedingung der "materiell kodierten Information" eingeführt.
>> Deshalb bin ich erst in dieser Weise darauf eingegangen.
> Man kann die Worte auch jeglicher Bedeutung entleeren. In meinem
> Sprachverständnis ging ich von einem physikalischen Sachverhalt aus.
> [...] Eine Frage wie Verlust der Seele beim Beamen, hatte ich nach
> den tatsächlich bekannten Tatsachen beurteilt, nach meiner unvoll-
> kommenen Meinung.
Die bekannten Tatsachen - du meinst wohl den derzeitigen Stand
physikalischer Theorie und Praxis - stehen hier doch gar nicht in
Zweifel und auch nicht zur Debatte. Tatsache ist aber auch, dass
es Beobachtbares und Nicht-Beobachtbares gibt. Oben behauptest du
mit anderen Worten, man könne etwas Bestimmtes nicht tun, wenn es
dabei Nicht-Beobachtbares gäbe. Dafür bist du in der Beweispflicht.
Außerdem behauptest du, man könne bezüglich Persönlichkeit etwas
Bestimmtes nicht tun, wenn diese nicht Bestandteil von etwas sei,
was man messen und kodieren könne. Zugleich stimmst du aber der
Gegenthese zu, dass es der Fall sein könnte, dass das Messen und
Kodieren als 'steinzeitlichem Verfahren' (nach heutigem Wissen
und Verständnis) gar kein Kriterium sei. Ein thematischer Neben-
schauplatz zwar, der sich erst ergeben hat, aber das bedeutet
einen logischen Widerspruch.
> Wenn das natürlich nicht Thema ist...
Nein, ist es nicht. Das liegt am Thema dieser NG und an den mehr-
fachen Erklärungen des OP, was er gemeint hat und daran, dass er
auch so verstanden wurde. Unten komme ich einmal /dazu/.
>>> Zumindest die Zeilingerportation funktioniert mit Messen und
>>> das Messen ist dabei Handlungsakt.
>> Erstens ist in diesem Thread thematisch davon keine Rede
>> und zweitens ist dies auch quantenmechanisch gesehen eben keine
>> Übertragung von etwas schon vorhandenem, weil das Messen mit
>> Sicherheit etwas erst kreiert, was es ohne diesen "Handlungs-
>> akt" nicht gäbe.
> Davon sprach ich ja die ganze Zeit. Es mögen allerlei Informationen in
> Quantenzuständen gespeichert werden können, aber um diese Informationen
> abrufen zu können, muss ich sie mir mindestens anschauen. Das Anschauen
> ist aber bereits ein Messen. Ich kann natürlich hinhören, aber das ist
> genauso ein Messen.
Damit ist deine Behauptung eben auch aus dieser Sicht erledigt. Aber
nur, weil man kein Verfahren kennt, mit welchem zumindest mutmaßlich
auch lebende Organismen teleportiert werden können, heißt das erstens
nicht, dass die Nichtanwendbarkeit vorhandener Verfahren (die ohnehin
auch noch auf etwas anderes gerichtet sind) ein solches für die Zukunft
ausschließt und zweitens hat das mit der Frage des OP erst Recht
nichts mehr zu tun.
Um darauf aber noch einzugehen. Man könnte Materie (quantenmechanisch)
wohl als eine bestimmte, 'kollabierte' Form von Wechselwirkungen sehen.
Das heißt aber ja nicht, dass diese völlig aufhören sondern nur,
dass sie partiell aufgehoben oder vielleicht auch nur extrem verlang-
samt sind. Gleichzeitig wechselwirken aber diese 'kollabierten' Formen
sowohl untereinander als auch mit den freieren Kräften oder Energie-
formen. Das erklärt schon einmal ganz grob den Unterschied von Teil-
chen mit Masse zu Kräften oder Energie. Ob es masselose Teilchen gibt
oder nicht ist für diese Betrachtung eigentlich irrelevant, lediglich
eine Frage der Interpretation. Ausschlaggebend für physikalische
Theorien ist vor allem deren Mathematik und die impliziert eben
/immer/ Quanten, sprich /quantitative Einheiten/. Aufgrund dieser
Mathematik /können wir gar nichts anderes/ zugrundelegen als Quanten
und können auch nichts anders finden als das was wir 'sehen' oder be-
rechnen können. Das ändert aber nichts daran, dass eine mathematische
Einheit nur /Teil der Beschreibung/ der Welt ist, nicht diese selbst.
Die Komplexität biologischer Organismen besteht wohl darin, dass sie
eine hohe Dichte aufweisen von Teilen verschiedenartiger Materialität
(im obigen Sinne, energetisch mehr oder weniger frei), welche aber
auch alle mehr oder weniger stark miteinander wechselwirken (Im Gegen-
satz zu einem Mineral oder Kristall, wo die Materialität eher gleich-
förmig ist und die Wechselwirkungen sich fast nur noch auf den
massiven Zusammenhalt gleichartiger Teile beschränken). Weiterhin
ist es aber so, dass die komplexeren Organismen eben nicht nur intern
erheblich mehr wechselwirken, sondern auch mit ihrer Umgebung. Und
das sowohl auf mikroskopischer Ebene, man denke an Strahlung, Kräfte,
Energieaustausch als auch noch wieder suborganisiert z. B. durch
Sinnesorgane, Stoffwechselmechanismen usw. Die Frage des OP läuft
letztlich darauf hinaus, ob die /physikalische/ Autonomität und Inte-
grität eines Organismus ausreichend groß ist, dass er zumindest kurz-
zeitig vollständig von seiner Umgebung getrennt werden könnte und
seine autopoietischen Eigenschaften ausreichend 'stark' sind, diese
Verbindung /selbsttätig und selbstidentisch/ wieder aufzunehmen in
einer zwar ähnlichen aber eben nicht identischen Umgebung. Warum er
das könnte, müsste man dafür gar nicht wissen. Es spricht auch nichts
dagegen anzunehmen, dass dies selbstverständlich auch seinen 'Geist'
einschließlich dessen Interaktionsfähigumfassen würde. Mir kommt es
hier auf den Hinweis an, dass schon die als autopoietisch anzunehmen-
den Anteile am Organismus und dessen energetische Komplexität so
hohe Anforderungen an ihre physikalische Übertragbarkeit durch etwas
wie "beamen" stellen, dass mir der Rest eher wie eine Banalität vor-
kommt. Du hattest ja da unterschieden und den lebenden Organismus
zwar erfolgreich "gebeamt", aber Persönlichkeit z. B. davon getrennt.
Das scheint mir auch so gesehen unbegründet.
>> Grüße und EOD (Zeile 3 zu lang)
> Die kann man ja kürzen, das wäre das Problem nicht.
Ja, ich weiß, aber die Möglichkeiten, die ich ausprobiert habe,
bringen mir mehr Unannehmlichkeiten als Nutzen. Es kommt so selten
vor, dass ich dann lieber improvisiere, wie hier.
Grüße
Hubert
Thomas Haunhorst
> Sinngemäß einverstanden, außer mit der begrifflichen Gleichsetzung
> von Welt und Modell. Es fügt dem Begriff von Welt nichts Sinnvolles
> hinzu, wenn man über eine Pluralität von konkurrierenden oder sich
> ergänzenden Modellen hinaus auch noch eine 'Mehrweltentheorie' ab-
> leitet.
Modelle sind Interpretationen. Und in diesem Sinne sehe ich auch den
Begriff Welt. Eine Welt liegt nur als Interpretation vor, nicht als
etwas, was "an-sich" bzw. uninterpretiert ist, denn darüber läßt sich
nichts /verstehbares/ sagen.
Was ich aber sagen wollte ist dies: Ist P eine Prämissenmenge und p eine
Aussage, die sich aus P nicht ableiten läßt, so ist die Hinzunahme von
~p zu P zum einen konsistent und damit - in deiner Sprache gesagt -
/denkmöglich/ (in dem Sinne als so eine Welt möglich ist).
Gruß, Thomas.
--
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn wrote:
>> Sinngemäß einverstanden, außer mit der begrifflichen Gleichsetzung
>> von Welt und Modell. Es fügt dem Begriff von Welt nichts Sinnvolles
>> hinzu, wenn man über eine Pluralität von konkurrierenden oder sich
>> ergänzenden Modellen hinaus auch noch eine 'Mehrweltentheorie' ab-
>> leitet.
> Modelle sind Interpretationen. Und in diesem Sinne sehe ich auch den
> Begriff Welt. Eine Welt liegt nur als Interpretation vor, nicht als
> etwas, was "an-sich" bzw. uninterpretiert ist, denn darüber läßt sich
> nichts /verstehbares/ sagen.
Eben, sie sind Interpretationen /einer/ Welt. Ich spreche da lieber
vom Begriff, der aber etwas anders noch gedacht ist (s. u.). Bei der
obigen Formulierung stellt sich die Frage, ob und wie denn Inter-
pretationen und Welt zusammenhängen. /Wenn/ sie zusammenhängen, wie
auch immer, hängen die Interpretationen aber notwendig auch zusammen,
weil sie sich auf /ein und denselben/ Gegenstand beziehen, nämlich
eben auf /eine/ Welt. Sonst wären sie beliebig oder dogmatisch etwa
auch in der Hinsicht, dass es die eine nicht stört, wenn sie der
anderen und sei es nur in Teilen, widerspricht. (Vergl. mit dem
Satz der Identität).
Zusätzlich bleibt aber die Frage offen /wie/ denn Interpretation und
Welt zusammenhängen, wenn zugleich angenommen wird, sie seien wesens-
verschieden - das bekannte erkenntnistheoretische Problem.
Begriff von Welt ist sofern anders gedacht, als dass er /idealerweise/
mit seinem Gegenstand identisch ist. "Welt-an-sich" ist dabei erkennt-
nistheoretischer Grenzbegriff und Begriff davon, dass Begriff nicht
beliebig ist, sondern subjektiv-objektiv. Widersprüche sind, sofern
sie wirklich sind, aufzulösen und zwar sowohl materiell, historisch
als auch ideell, begrifflich.
Der allgemeine Weltbegriff kann also nur eine Singularität meinen
(vergl. "Universum"), denn alles andere wäre ja nur eine partikulare
Welt. Es ist nicht einzusehen, warum die Frage nach dem Zusammen-
hang verschiedener Interpretationen /einer/ Welt verschoben werden
soll auf die Frage nach dem angeblichen Zusammenhang verschiedener
Welten. Der Sprachgebrauch, wie du ihn erklärst, ist mit gleichwohl
geläufig, ich lehne ihn aber entschieden und begründet ab. Das hat
einige andere Implikationen, welche ich jetzt nicht auch noch aus-
führen möchte, dass wird ohnehin schon wieder sehr lang.
> Was ich aber sagen wollte ist dies: Ist P eine Prämissenmenge und
> p eine Aussage, die sich aus P nicht ableiten läßt, so ist die
> Hinzunahme von ~p zu P zum einen konsistent und damit - in deiner
> Sprache gesagt - /denkmöglich/ (in dem Sinne als so eine Welt
> möglich ist).
Wenn es sich dabei um einen dialektischen Widerspruch handelt, ist
der nicht nur denkbar sondern sogar denknotwendig, sofern nämlich
weder p noch ~p einen Anspruch auf Vollständigkeit oder Totalität
erheben können zugleich aber der Gegenstand (das, was begrifflich
Einheit ist oder sein soll mit dem Gedachten) ein identischer ist
(s. o.).
Aus dem Diskurs mit Arnold könnte man z. B. den Widerspruch zwischen
den beiden Aussagen bezüglich des Kodierens und Messens, die sich
zu widersprechen scheinen, durchaus als dialektischen Widerspruch
verstehen (ich nehme an, du hast das verfolgt). Dazu müsste man aber
einen Begriff davon haben, wiefern das Messen und Kodieren einerseits
notwendige Hilfsmethode sein kann und dennoch diese Methode, an das
worum es hier geht, wissenschaftshistorisch, methodisch und auf die
Sache selbst bezogen, bei weitem nicht heranreicht. Und man müsste
diesen Widerspruch dann auch so ausdrücken, dass er nicht ein unzu-
lässiger, willkürlicher Widerspruch ist, sondern einer, welcher
/wirklich/ ist. Und das ist er in der Sache wohl, denn niemand wird
ernsthaft behaupten, man müsse nur das Messen und Kodieren abschaffen
und schon sei man in der Zukunft.
Diese Reflexion muss man aber verlangen, /bevor/ so etwas geäußert
wird oder spätestens dann, wenn der Widerspruch aufscheint und man
danach gefragt wird.
Mit (p&~p) wäre dieser Widerspruch allerdings nicht zureichend
formalisiert, das liegt u. a. daran, dass o. a. Begriff /zeitlich/
ist, d. h. einer der z. B. in der Identität von Identität und Nicht-
Identität eine Bewegung oder zumindest deren Notwendigkeit zur Auf-
lösung des Widerspruchs ausdrückt, eben so, wie es bewegter Wirk-
lichkeit entspricht.
Grüße
Hubert
Thomas Haunhorst
> "Thomas Haunhorst" schrieb:
>> Modelle sind Interpretationen. Und in diesem Sinne sehe ich auch den
>> Begriff Welt. Eine Welt liegt nur als Interpretation vor, nicht als
>> etwas, was "an-sich" bzw. uninterpretiert ist, denn darüber läßt sich
>> nichts /verstehbares/ sagen.
>
> Eben, sie sind Interpretationen /einer/ Welt.
Das habe ich nicht geschrieben, sondern dass eine Welt als
Interpretation vorliegt. Ich lehne es ja gerade ab, als Welt das zu
bezeichnen, was /aussersprachlich/ uninterpretiert "vorliegt". Insorfern
ist Welt für mich immer sprachlich konstituiert. Und hinsichtlich eines
logischen Standpunktes ist es einfach nur eine Sache des Geschmacks, ob
man Modell oder Welt sagt, denn da geht es im wesentlichen um die
Möglichkeiten des Denkens. Hinsichtlich Arnolds Behauptung nehme ich
einen rein logischen Standpunkt ein. Von einem logischen Standpunkt
läuft es nämlich darauf hinaus, ob eine Welt denkbar ist, die Arnolds
Behauptung widerspricht.
> Ich spreche da lieber
> vom Begriff, der aber etwas anders noch gedacht ist (s. u.).
Das ist wieder so etwas, was ich überhaupt nicht verstehe. (Auch nachdem
ich das weitere gelesen habe.)
> Bei der
> obigen Formulierung stellt sich die Frage, ob und wie denn Inter-
> pretationen und Welt zusammenhängen.
Ich kann darauf nicht weiter eingehen, weil ich deine Voraussetzungen
nicht teile. Du machst hier einen Dualismus fest, den ich ablehne,
nämlich den von einer uninterpretierten Welt, die es nun zu
interpretieren gilt.
> /Wenn/ sie zusammenhängen, wie
> auch immer, hängen die Interpretationen aber notwendig auch zusammen,
> weil sie sich auf /ein und denselben/ Gegenstand beziehen, nämlich
> eben auf /eine/ Welt. Sonst wären sie beliebig oder dogmatisch
Aus der Prämisse, dass unsere Äußerungen als Ursache Gegenstände haben,
ist nach meinem Begriff von "Welt" nicht abzuleiten, dass wir alle eine
einzige gemeinsame Welt teilen; dieses betrifft sowohl die Ontologie als
auch etwa Prädikate, die in der einen Interpretation irreduzibel, in der
anderen aber nicht sind. Dennoch muß keine Beliebigkeit vorliegen.
Denn eine Welt konstituiert sich innerhalb einer Gemeinschaft von
Sprechern gegenüber eines X. Dieses X gehört als etwas an-sich-seiendes
aber nicht zur Welt dieser Sprecher. Dennoch sind die Interpretationen
der Sprecher keiner Beliebigkeit unterworfen, wenn Kommunikation
erfolgreich sein soll. Das nämlich, was die sprachlichen Terme bedeuten,
konstituiert sich erst aus der Kommunikation heraus.
Nun reichen im Prinzip 2 Sprecher und ein X innerhalb einer
Triangulation aus. D.h. es ist durchaus denkbar, dass sich Sprache - und
damit Welt - hieraus entwickelt. Anderswo mag es auch eine
Sprechergemeinschaft geben, die andere Interpretationen hat. Die Frage
ist nun: Sind nun die Welten der verschiedenen Gemeinschaften
kommensurabel? Teilen sie dieselben Ontologien? Dieses ist nicht nur
eine Frage, die die heutige Zeit betrifft; man kann sich auch fragen, ob
die Griechen oder die Maya in einer anderen Welt lebten als wir.
> "Welt-an-sich" ist dabei erkenntnistheoretischer Grenzbegriff
Für mich ist er überhaupt kein Begriff, denn unter einem Begriff
verstehe ich etwas /innerhalb/ einer Interpretation. Vielleicht kann man
von einem /Scheinbegriff/ sprechen. Aber auch das ist irgendwie
/mysteriös/.
> Der allgemeine Weltbegriff kann also nur eine Singularität meinen
> (vergl. "Universum"), denn alles andere wäre ja nur eine partikulare
> Welt. Es ist nicht einzusehen, warum die Frage nach dem Zusammen-
> hang verschiedener Interpretationen /einer/ Welt verschoben werden
> soll auf die Frage nach dem angeblichen Zusammenhang verschiedener
> Welten.
Wie gesagt, für mich läuft das auf einen Dualismus hinaus, der ebenfalls
ad acta gelegt werden sollte.
> Der Sprachgebrauch, wie du ihn erklärst, ist mit gleichwohl
> geläufig, ich lehne ihn aber entschieden und begründet ab. Das hat
> einige andere Implikationen, welche ich jetzt nicht auch noch aus-
> führen möchte, dass wird ohnehin schon wieder sehr lang.
Nun, ich gehe hier von dem Begriff der Interpretation aus, und das ist
für mich Welt. Aber ich kann mich deinem Standpunkt /einer/ Welt wohl
annähern: Immerhin ist es wohl so, dass von einem erkenntnistheoreti-
schen Standpunkt aus gesehen gewisse Interpretationen bevorzugt werden.
Diese möchte ich "Standardinterpretationen" nennen. Wenn diesen
Interpretationen das Prädikat "wahr" (im Sinne von wahre Theorien)
erhalten, so heißt das nichts anderes als man eben solche
Interpretationen für akkurater hält als andere.
> Wenn es sich dabei um einen dialektischen Widerspruch handelt, ist
> der nicht nur denkbar sondern sogar denknotwendig, sofern nämlich
> weder p noch ~p einen Anspruch auf Vollständigkeit oder Totalität
> erheben können zugleich aber der Gegenstand (das, was begrifflich
> Einheit ist oder sein soll mit dem Gedachten)
Ich will deinen Satz hinsichtlich der "Dialektik" nicht weiter
kommentieren, aber ich stelle fest, dass du hier den Term "Gegenstand"
als etwas Interpretatives siehst. Das ist das, was ich meine: nicht
ausserhalb unserer Welt /existiert/ dieser (in seiner Seinsweise),
sondern nur in unserer Welt, also innerhalb einer Interpretation, eben
in einem Modell.
[...]
Ich äußere mich ggf. an anderer Stelle zu dem Rest.
Gruß, Thomas.
--
Thomas Haunhorst
> "Thomas Haunhorst" schrieb:
>> Begriff Welt. Eine Welt liegt nur als Interpretation vor, nicht als
>> etwas, was "an-sich" bzw. uninterpretiert ist, denn darüber läßt sich
>> nichts /verstehbares/ sagen.
>
> Eben, sie sind Interpretationen /einer/ Welt.
Das habe ich nicht geschrieben, sondern dass eine Welt als
Interpretation vorliegt. Ich lehne es ja gerade ab, als Welt das zu
bezeichnen, was /aussersprachlich/ uninterpretiert "vorliegt". Insorfern
ist Welt für mich immer sprachlich konstituiert. Und hinsichtlich eines
logischen Standpunktes ist es einfach nur eine Sache des Geschmacks, ob
man Modell oder Welt sagt, denn da geht es im wesentlichen um die
Möglichkeiten des Denkens. Hinsichtlich Arnolds Behauptung nehme ich
einen rein logischen Standpunkt ein. Von einem logischen Standpunkt
läuft es nämlich darauf hinaus, ob eine Welt denkbar ist, die Arnolds
Behauptung widerspricht.
Und hier könnte ich eigentlich schon aufhören. Aber ...
> Ich spreche da lieber
> vom Begriff, der aber etwas anders noch gedacht ist (s. u.).
Das ist wieder so etwas, was ich überhaupt nicht verstehe. (Auch nachdem
ich das weitere gelesen habe.)
> Bei der
> obigen Formulierung stellt sich die Frage, ob und wie denn Inter-
> pretationen und Welt zusammenhängen.
Ich kann darauf nicht weiter eingehen, weil ich deine Voraussetzungen
nicht teile. Du machst hier einen Dualismus fest, den ich ablehne,
nämlich den von einer uninterpretierten Welt, die es nun zu
interpretieren gilt.
> /Wenn/ sie zusammenhängen, wie
> auch immer, hängen die Interpretationen aber notwendig auch zusammen,
> weil sie sich auf /ein und denselben/ Gegenstand beziehen, nämlich
> eben auf /eine/ Welt. Sonst wären sie beliebig oder dogmatisch
Aus der Prämisse, dass unsere Äußerungen als Ursache Gegenstände haben,
ist nach meinem Begriff von "Welt" nicht abzuleiten, dass wir alle eine
einzige gemeinsame Welt teilen; dieses betrifft sowohl die Ontologie als
auch etwa Prädikate, die in der einen Interpretation irreduzibel, in der
anderen aber nicht sind. Dennoch muß keine Beliebigkeit vorliegen.
Denn eine Welt konstituiert sich innerhalb einer Gemeinschaft von
Sprechern gegenüber eines X. Dieses X gehört als etwas an-sich-seiendes
aber nicht zur Welt dieser Sprecher. Dennoch sind die Interpretationen
der Sprecher keiner Beliebigkeit unterworfen, wenn Kommunikation
erfolgreich sein soll. Das nämlich, was die sprachlichen Terme bedeuten,
konstituiert sich erst aus der Kommunikation heraus.
Nun reichen im Prinzip 2 Sprecher und ein X innerhalb einer
Triangulation aus. D.h. es ist durchaus denkbar, dass sich Sprache - und
damit Welt - hieraus entwickelt. Anderswo mag es auch eine
Sprechergemeinschaft geben, die andere Interpretationen hat. Die Frage
ist nun: Sind nun die Welten der verschiedenen Gemeinschaften
kommensurabel? Teilen sie dieselben Ontologien? Dieses ist nicht nur
eine Frage, die die heutige Zeit betrifft; man kann sich auch fragen, ob
die Griechen oder die Maya in einer anderen Welt lebten als wir.
> "Welt-an-sich" ist dabei erkenntnistheoretischer Grenzbegriff
Für mich ist er überhaupt kein Begriff, denn unter einem Begriff
verstehe ich etwas /innerhalb/ einer Interpretation. Vielleicht kann man
von einem /Scheinbegriff/ sprechen. Aber auch das ist irgendwie
/mysteriös/.
> Der allgemeine Weltbegriff kann also nur eine Singularität meinen
> (vergl. "Universum"), denn alles andere wäre ja nur eine partikulare
> Welt. Es ist nicht einzusehen, warum die Frage nach dem Zusammen-
> hang verschiedener Interpretationen /einer/ Welt verschoben werden
> soll auf die Frage nach dem angeblichen Zusammenhang verschiedener
> Welten.
Wie gesagt, für mich läuft das auf einen Dualismus hinaus, der ebenfalls
ad acta gelegt werden sollte.
> Der Sprachgebrauch, wie du ihn erklärst, ist mit gleichwohl
> geläufig, ich lehne ihn aber entschieden und begründet ab. Das hat
> einige andere Implikationen, welche ich jetzt nicht auch noch aus-
> führen möchte, dass wird ohnehin schon wieder sehr lang.
Nun, ich gehe hier von dem Begriff der Interpretation aus, und das ist
für mich Welt. Aber ich kann mich deinem Standpunkt /einer/ Welt wohl
annähern: Immerhin ist es wohl so, dass von einem erkenntnistheoreti-
schen Standpunkt aus gesehen gewisse Interpretationen bevorzugt werden.
Diese möchte ich "Standardinterpretationen" nennen. Wenn diesen
Interpretationen das Prädikat "wahr" (im Sinne von wahre Theorien)
erhalten, so heißt das nichts anderes als man eben solche
Interpretationen für akkurater hält als andere.
> Wenn es sich dabei um einen dialektischen Widerspruch handelt, ist
> der nicht nur denkbar sondern sogar denknotwendig, sofern nämlich
> weder p noch ~p einen Anspruch auf Vollständigkeit oder Totalität
> erheben können zugleich aber der Gegenstand (das, was begrifflich
> Einheit ist oder sein soll mit dem Gedachten)
Ich will deinen Satz hinsichtlich der "Dialektik" nicht weiter
Verena Link
"Hubert Hövelborn" <hubert.h...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cfc1c8$n5i$01$1...@news.t-online.com...
> "Thomas Haunhorst" schrieb:
> > Hubert Hövelborn wrote:
>
> >> Sinngemäß einverstanden, außer mit der begrifflichen Gleichsetzung
> >> von Welt und Modell. Es fügt dem Begriff von Welt nichts Sinnvolles
> >> hinzu, wenn man über eine Pluralität von konkurrierenden oder sich
> >> ergänzenden Modellen hinaus auch noch eine 'Mehrweltentheorie' ab-
> >> leitet.
>
> > Modelle sind Interpretationen. Und in diesem Sinne sehe ich auch den
> > Begriff Welt. Eine Welt liegt nur als Interpretation vor, nicht als
> > etwas, was "an-sich" bzw. uninterpretiert ist, denn darüber läßt sich
> > nichts /verstehbares/ sagen.
>
> Eben, sie sind Interpretationen /einer/ Welt. Ich spreche da lieber
> vom Begriff, der aber etwas anders noch gedacht ist (s. u.). Bei der
> obigen Formulierung stellt sich die Frage, ob und wie denn Inter-
> pretationen und Welt zusammenhängen. /Wenn/ sie zusammenhängen, wie
> auch immer, hängen die Interpretationen aber notwendig auch zusammen,
> weil sie sich auf /ein und denselben/ Gegenstand beziehen, nämlich
> eben auf /eine/ Welt.
Aber nur wenn die Interpretationen "richtig" sind und insofern etwas (was und
wie auch immer) am "Gegenstand" meinen (zeigen, entdecken) - ansonsten haben
die Interpretationen gar keinen "Gegenstand" und schon gar keinen
gemeinsamen. ;-)
Mal als Vorschlag eine ganz grobe (!) Unterscheidung dreier Weltbegriffe
(A) Ontologischer Weltbegriff:
Es gibt eine Welt unabhängig von menschlicher Erkenntnis und diese Welt ist
(weitgehendest) so beschaffen, wie sie sich auch in unseren Erkenntnissen
darstellt. Das Verhältnis zwischen Aussage und Welt wird als adäquate
(wiedergebende) "Beschreibung" des Gegenstands aufgefasst (adäquatio rei et
intellectu).
(B) Erkenntnisphilosophischer Weltbegriff:
Es gibt eine Welt unabhängig von menschlicher Erkenntnis (Ding an sich), aber
unsre Erkenntnisse können diese Welt prinzipiell nicht wiedergeben wie sie an
sich ist, sondern nur wie sie sich /für uns/ darstellt. Oder: Über die "Welt
an sich" haben wir keine "Erkenntnisse", dh, können wir _keine_ synthetische
("beschreibende") Urteile fällen. (ad Amicus: Letzteres ist ein analytisches
Urteil und daher keine selbstwidersprüchlicher Satz!)
(C) Interpretationistischer bzw. Deutungsphilosophischer Weltbegriff:
"Welt" gibt es immer nur als Funktion eines interpretierend-deutenden
Verfahrens. Es gibt keine "Welt an sich", sondern nur "Welten" als Funktionen
unterschiedlicher praktischer und theoretischer Deutungsvollzüge. Das
Verhältnis zwischen Aussage und Gegenstand wird nicht als "wiedergebende
Beschreibung" (i.e.S.) aufgefasst, sondern ist ein bloß meinendes,
(auf)zeigendes, entdeckendes.
.....
> Zusätzlich bleibt aber die Frage offen /wie/ denn Interpretation und
> Welt zusammenhängen, wenn zugleich angenommen wird, sie seien wesens-
> verschieden - das bekannte erkenntnistheoretische Problem.
Das ist wohl abhängig von den unterschiedlichen philosophischen Ansätzen A,
B, oder C (s.o.).
Im Falle von (A) wird das Verhältnis von Aussage und "Welt" als "adäquate
Beschreibung" des Gegenstands begriffen (Wahrheit als Übereinstimmung);
im Falle von (B) wird die Aussage (das Urteil) nicht mehr als "Beschreibung"
einer an sich seienden Welt, wesentliche Funktion von Erkenntnis (und damit
auch des Urteils) ist die Herstellung von Einheit in der sinnlich-empirischen
Vielfalt, die Integration der mannigfaltigen Erscheinungen unter einheit-
bzw. zusammenhangstiftende Vorstellungen, deren Wahrheit sich nach ihrer
Integrationsfähigkeit, aber nicht nach "Übereinstimmung" bemisst. Den
Ordnungsgebilden muss allerdings - was ihr Verhältnis zur "Welt an sich"
betrifft - etwas korrespondieren, sie besitzen zwar eine gewisse Beliebigkeit
aber keine willkürliche Verfassung.
Im Falle von (C) - naja siehe oben.
Ergänzung durch sprachspielende Jünger der analytischen Philosophie erbeten.
;-)
Gruß
Verena