Kurt Gödel Preis 2021: Was bedeutet es für unser Weltbild, wenn wir mit Gödel die Nichtexistenz der Zeit annehmen?

[franz-b...@gmx.de]

Hier ein Hinweis auf die Ausschreibung zum Kurt Gödel Preis 2021, siehe: https://kurtgoedel.de.
Der Preis wird vom Kurt Gödel Freundeskreis Berlin in Kooperation mit der Bergischen Universität Wuppertal vergeben.

Das Preisgeld beträgt: 1. Preis 10 000 Euro. + 5 weitere Preise für die zweitbesten Arbeiten zu je 1 000 Euro.

Die diesjährige Preisfrage lautet:
Was bedeutet es für unser Weltbild, wenn wir mit Gödel die Nichtexistenz der Zeit annehmen?
Willkommen sind Beiträge, die den Gegenstand aus philosophischer, mathematisch-logischer oder naturwissenschaftlicher Perspektive beleuchten, falls sie einen Bezug zum Werk von Kurt Gödel herstellen.
Der Kurt Gödel Preis wird nach 2019 in diesem Jahr zum zweiten Mal vergeben. Die Preisträger 2019 findet man auf dieser Webseite: https://kurtgoedel.de/kurt-goedel-preis-2019

In Kürze wird im Springerverlag der Band "Wider den Reduktionismus– Ausgewählte Beiträge" erscheinen. Das Vorwort, Inhaltsverzeichnis und über die Autoren ist hier zu finden: http://kurtgoedel.de/cms-83FO/wp-content/uploads/2021/03/Vorwort.pdf Hier das Link zum bestellen des Buches: https://www.springer.com/de/book/9783662631867

Franz Bockelson

[Bonaventura]

Mit oder ohne Gödel lohnt sich ein philosophischer Spracherwerb, um in Gedanke und Wort die Welt besser beschreiben und bilden zu können. Denn alles philosophische Denken erfolgt in Sprache - übrigens in der konkreten Sprache eines bestimmten Kulturkreises. Dazu ist es propädeutisch sinnvoll, die Grammatik als Regelwerk dieser Sprache zu verstehen und deren Vokabular zu reflektieren.

Dazu gehört im konkreten Fall die Reflexion des Wortes "Existenz". Was ist eigentlich Existenz? Ist Existenz eine Ursache oder eine Folge? Gibt es auch Ursachen ohne Folge? Nicht realisierte Pläne zum Beispiel? Inwieweit existieren diese Pläne nicht? Und wie nennt sich der Zustand der Präexistenz? Meint Gödel Ewigkeit als präexistente Zeit? Oder leugnet Gödel jede Veränderung? Wäre das sinnvoll, die Nichtexistenz von Zeit anzunehmen? Oder sollte man seine Zeit sinnvoller nutzen?

[Tom Bola]

Bonaventura schrieb:

> franz-b...@gmx.de schrieb am Mittwoch, 7. April 2021 um 15:13:53 UTC+2:

> Dazu gehört im konkreten Fall die Reflexion des Wortes "Existenz".

> ...

Das meint er (imo) in physikalischen Sinne, dh. messbar.

> ...

> Oder leugnet Gödel jede Veränderung?

Gödel leugnet nicht das seinerseits bekannte Physik-Weltbild,
das muss man verstehen (!) bevor man ahnen kann was Gödel meint.

Ich weiss leider auch nicht, wie Gödel sich zeitlosigkeit vorstellt.

Im Thread-Starter-Posting ist ein Hinweis auf die Ausschreibung und
dort ist ein Artikel
"* hier eine verständliche und eingehende Erklärung
des Arguments von Prof. Palle Yourgrau" verlinkt:
https://kurtgoedel.de/kurt-goedel-preis-2019/erklaerung-goedels-beweis/

und wiederum dort ist dieser Original Gödel-Link:
https://kurtgoedel.de/cms-83FO/wp-content/uploads/2016/10/Goedel_1956.pdf

Ich hatte bereits vor, beides mal, jedenfalls kurz, zu sichten. Falls
du das relativistisch-physikalische Weltbild kennst, solltest du
vielleicht ebenfalls in beide Texte mal reinschauen...

[Kurt]

Am 12.04.2021 um 14:11 schrieb Tom Bola:
> Bonaventura schrieb:
>
>> franz-b...@gmx.de schrieb am Mittwoch, 7. April 2021 um 15:13:53 UTC+2:
>
>> Dazu gehört im konkreten Fall die Reflexion des Wortes "Existenz".
>> ...
>
> Das meint er (imo) in physikalischen Sinne, dh. messbar.
>
>> ...
>> Oder leugnet Gödel jede Veränderung?
>
> Gödel leugnet nicht das seinerseits bekannte Physik-Weltbild,
> das muss man verstehen (!) bevor man ahnen kann was Gödel meint.
>
> Ich weiss leider auch nicht, wie Gödel sich zeitlosigkeit vorstellt.
>
> Im Thread-Starter-Posting ist ein Hinweis auf die Ausschreibung und
> dort ist ein Artikel
> "* hier eine verständliche und eingehende Erklärung
> des Arguments von Prof. Palle Yourgrau" verlinkt:
> https://kurtgoedel.de/kurt-goedel-preis-2019/erklaerung-goedels-beweis/

"Der letzte Schritt ist gemacht, der Vorhang fällt: Die Zeit
ver­schwindet tatsächlich."


Da fällt kein Vorhang, eins ist doch selbstverständlich:

Es gibt keine Zeit. (somit kann auch keine verschwinden)

Kurt

[Bonaventura]

Tom Bola schrieb am Montag, 12. April 2021 um 14:11:38 UTC+2:
> Bonaventura schrieb:
> > franz-b...@gmx.de schrieb am Mittwoch, 7. April 2021 um 15:13:53 UTC+2:
>
> > Dazu gehört im konkreten Fall die Reflexion des Wortes "Existenz".
> > ...
>
> Das meint er (imo) in physikalischen Sinne, dh. messbar.
>
> > ...
> > Oder leugnet Gödel jede Veränderung?
> Gödel leugnet nicht das seinerseits bekannte Physik-Weltbild,
> das muss man verstehen (!) bevor man ahnen kann was Gödel meint.
>
> Ich weiss leider auch nicht, wie Gödel sich zeitlosigkeit vorstellt.

Ich habe mal in die Texte reingeschaut. Folgt man der Darstellung von Yourgrau, dann hat Gödel mit Hinweis auf die Relativität von Zeit die Alltagserfahrung angezweifelt. Wenn es kein objektives weltweites Jetzt gebe, gebe es auch kein "intuitives" Jetzt der Alltagserfahrung.

Grammatikalisch sind wir mit dem "jetzt" im adverbialen Bereich. Das adverbiale "Jetzt" ist enger definiert als der Neologismus "intuitives Jetzt". Das adverbiale "Jetzt" ist zu unterscheiden vom partizipativen "Jetzt":

https://www.bing.com/search?q=adverb+jetzt&cvid=e3b8501eff634c89a43a894ffc341f36&aqs=edge.0.0.3341j0j4&FORM=ANAB01&PC=U531

Gödel hat offenbar nicht ausreichend darüber reflektiert, welches Fass er mit dem Wort "Jetzt" aufgemacht hat. Um das "intuitive Jetzt" zu verstehen, nehmen wir mal das Äsop-Zitat aus der Fabel "Der Fünfkämpfer und der Prahlhans"

hic rhodus hic salta

Obwohl nur von hic ( hier ) gesprochen wird, geht es offenbar auch um jetzt. So verstand dies Hegel 1820 schon raumzeitlich in seiner Rechtsphilosophie. Im Kontext des lateinischen Zitats beschreibt das Hier und Jetzt die Raumzeit als unmittelbare Beziehung zwischen Subjekt und Objekt, Sprecher und Angesprochenem. Diese unmittelbare Beziehung, also die intuitive Zeit, wird nicht durch andere Relationen etwa zwischen Personen oder meinetwegen auch Sonnensystemen in Frage gestellt. Aus dem Fehlen einer UNO-Definition von Jetzt kann also die intuitive Zeit nicht verneint werden. Im Gegenteil: Die spezielle Relativitätstheorie bestätigt die Relativität der intuitiven (Raum-)Zeit. Die Worte "intuitiv" oder "unmittelbar" sollen also nicht Raum und Zeit negieren, sondern auf die konkreten Subjekte und Objekte beschränken. Die spezielle Relativitätstheorie weist also auf die ziemlich banale Feststellung hin, dass es in Wirklichkeit viele Raumzeiten gibt und zwar genauso viele wie es Beziehungen von Subjekten und Objekten gibt. Statt über ein objektives weltweites Jetzt nachzudenken, lohnt es eher über die Relation eines abstrakten Jetzt und eines konkreten Jetzt zu reflektieren: Ein abstraktes Jetzt ( im partizipativen Sinn ) gibt es nur einmal, konkrete Jetzte gibt es viele.

[Bonaventura]

Um den Gedanken vom weltweit objektiven Jetzt und intuitiven Jetzt ausweiten, beziehe ich ihn mal auf meinen Grundgedanken vom Ganzen und seinen Teilen. Denken wir dabei als objektives Jetzt die Beziehung zwischen allen Sonnensystemen und allen Personen, dann fallen in seiner Ganzheit das objektive Jetzt und alle seine Teile, die intuitiven Jetzte koinzident zusammen. Daraus wird also deutlich, auf welcher Ebene es ein objektives Jetzt gibt: auf der ( theoretischen, nicht konkret physikalischen ) Betrachtungsebene aller Teile in ihrer Gesamtheit.

Denken wir Ewigkeit als Ganzheit oder Fülle der Zeit(en) und Zeit als Ausschnitt ( definitorisch abgegrenzt durch Anfang und Ende ) der Ewigkeit, befinden wir uns jetzt in der Ewigkeit - und morgen übrigens auch. Damit wird mystische Theologie des heiligen Paulus auf dem Areopag auch glasklar, dass wir in ( der ) Ewigkeit leben und uns bewegen.

Gott ist dabei als das größte Subjekt seiner Schöpfung verstanden, das alle Eigenschaften ( räumlich, zeitlich oder sonst wie ) substantiell, also nicht attributiv in sich vereint und aus sich heraus entfaltet. Die Ewigkeit oder die Allgegenwart und damit auch das Überall besteht also nicht als Abstraktum in irgendeiner Weise neben Gott, sondern Gott ist als der Seiende per se, der alles Seiende in seinem Sein vereint: das subjektive Selbst der Welt, der und das Überall. Als theologisch-philosophischer Superlativ überragt und übersteigt ( transzendiert ) Gott in seiner Größe also alles: alle und jeden Menschen, jedes Lebewesen, jedes Objekt, jeden Raum und jede Zeit. In Gott begreift also der theologisch-philosophische Denker alles und erfährt sich selbst dabei als Kind und Sohn Gottes, als Teil des Ganzen. Soweit das theologisch-philosophische Denken an die Bibel rückgebunden ist, entspricht diese Gottesidee dem Gesamtthema der Bibel. Im engeren Sinn meint die Gotteskindschaft die Einheit mit Gott im Geist der Gesetze, Gebote, also eins in der ( karitativen ) Liebe in Tat und Wort.

[Tom Bola]

Bonaventura schrieb:

> Gödel hat offenbar nicht ausreichend darüber reflektiert,
> welches Fass er mit dem Wort "Jetzt" aufgemacht hat.

Es geht ihm imo nicht um das Ich-Gefühl des Jetzt der Zeit selbst, sondern
darum dass das Gefühl dieser "intuitiven Zeit", wie immer sie auch eine
Person (leider nicht eindeutig teilbar) erleben mag, "objektiv falsch" ist,
bzw. zunächst (erstaunlicherweise) logisch in die logische Irre führt, was
er aus seiner (streng mathematisch-Platonischen) Sicht der Physik der Welt,
die per experimenteller Erfahrung unbezweifelt ist, ableitet. Tatsächlich
ist die (Allgemeine!) Relativitätstheorie in all den Jahren immer nur weiter
und weiter bestätigt worden.

> Um das "intuitive Jetzt" zu verstehen, nehmen wir mal das Äsop-Zitat
> aus der Fabel "Der Fünfkämpfer und der Prahlhans"
>
> hic rhodus hic salta
>
> Obwohl nur von hic ( hier ) gesprochen wird, geht es offenbar auch um jetzt.

Lustig, aber keine Physik!

> So verstand dies Hegel 1820 schon raumzeitlich...

Die Raumzeit ist nichts, über das das man so wenig debattieren kann, wie
über alle bewiesenen mathematischen Sätze und über die Tatsachen der
experimentellen Physik, aber man kann wohl über die "die Bedeutung"
debattieren.

Sicherlich ist die Philosophie zum großen Teil sprachliche Reflektion
über Sprache, auch wenn viele hier protestieren, weil sie eine "Wahrheit"
(oder besser "Erleuchtung") von von ihren Lehren erwarten.

> ... Die spezielle Relativitätstheorie weist [ also ] auf die ziemlich

> banale Feststellung hin, dass es in Wirklichkeit viele Raumzeiten gibt
> und zwar genauso viele wie es Beziehungen von Subjekten und Objekten gibt.

Sieh bitte mal, ob du das grossartige Gif-Bild hier verstehen kannst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit#Der_beschleunigte_Beobachter

> Statt über ein objektives weltweites Jetzt nachzudenken, lohnt es eher
> über die Relation eines abstrakten Jetzt und eines konkreten Jetzt zu
> reflektieren:

Also Gödel war als Mathematiker viel zu groß als dass ich seine Denkweise
jemals ebenfalls mit dir als "nicht lohnenswert" brandmarken werde...

> Ein abstraktes Jetzt ( im partizipativen Sinn ) gibt es nur einmal,
> konkrete Jetzte gibt es viele.

Das ist eine Einstellung, über die man ein wenig reden kann und das wars.

Aber die Ergebnisse und Konsequenzen der Allgemeinen Relativitätstheorie
sind eine andere Sorte von Fakten (was du nicht bezweifeln wirst).

Hier noch einige Linkx:

https://physikunterricht-online.de/jahrgang-12/relativitaet-der-gleichzeitigkeit/

https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/grundwissen/gleichzeitigkeit

Das musst du mindestens verinnerlichen können, bevor du Gödel im Ernst
kritisieren solltest... Der Punkt dabei ist <innerlich> voll zu akzeptieren,
dass das Konstrukt (allgemeinrelativistische) Raumzeit die Praxis/Physik
dieser Welt beschreibt und dass /und auf welche Weise genau/ die Gleich-
zeitigkeit von Ereignissen relativ ist.

Mein Verständnis und meine Kritik über Gödels Satz von der Inexistenz der
Zeit ist abhängig von der Verinnerlichung der betreffenden Physik...

Die Links sind einfach die ersten besten von google, der hier "ziemlich"
mathematisch:
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/relativitaet-der-gleichzeitigkeit

[Tom Bola]

Tom Bola schrieb: ...

Bilder sagen mehr als 1000 Worte - Dieses hier ist gut gemacht!
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Relativity_of_Simultaneity_Animation.gif
Man kann leicht nachvollziehen, dass verschiedene Standorte in der Welt
zu unterschiedlichen Messungen führen, ob A oder B vorher oder nachher
war, was den "intuitiven" Zeitbegriff ad absurdum führt.

Und das Bild hier zeigt wie "dehnbar" die Raumzeit wirklich ist:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:TwentyFiveZones.png

[Tom Bola]

Bonaventura schrieb:

> Bonaventura schrieb am Montag, 12. April 2021 um 19:42:48 UTC+2:
>> Tom Bola schrieb am Montag, 12. April 2021 um 14:11:38 UTC+2:
>>> Bonaventura schrieb:
>>> > franz-b...@gmx.de schrieb am Mittwoch, 7. April 2021 um 15:13:53 UTC+2:

> Um den Gedanken vom weltweit objektiven Jetzt und intuitiven Jetzt ausweiten

Das "gibt" es mitnichten weil es keine Gleichzeitigkeit "gibt":
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Relativity_of_Simultaneity_Animation.gif

Das wird so gemessen und eine andere globale Wechselwirkung als die
elektromagnetische (inkl. Licht) haben wir nicht. Kannst du die Aussage
des Bildes akzeptieren und die entsprechende Folgerung?

Gödel geht aber noch viel weiter...

[Tom Bola]

Bonaventura schrieb:

> Bonaventura schrieb am Montag, 12. April 2021 um 19:42:48 UTC+2:
>> Tom Bola schrieb am Montag, 12. April 2021 um 14:11:38 UTC+2:
>>> Bonaventura schrieb:
>>> > franz-b...@gmx.de schrieb am Mittwoch, 7. April 2021 um 15:13:53 UTC+2:

> Um den Gedanken vom weltweit objektiven Jetzt und intuitiven Jetzt ausweiten

>... Habe bereits Bild gepostet...

> beziehe ich ihn mal auf meinen Grundgedanken vom Ganzen und seinen Teilen.
> Denken wir dabei als objektives Jetzt die Beziehung zwischen allen
> Sonnensystemen und allen Personen, dann fallen in seiner Ganzheit
> das objektive Jetzt

Dieses Jetzt ist überall, die Ausbreitung der (globalen) elektromagnetischen
Wechselwirkung erfolgt aber mit (intuitiv nicht fassbarer aber messbarer)
konstanter (Licht-) Geschwindigkeit: daraus folgen viele einander wider
sprechende "Jetzts" - das muss man akzeptieren weil es so ist.

> und alle seine Teile, die intuitiven Jetzte koinzident zusammen.
> Daraus wird also deutlich, auf welcher Ebene es ein objektives
> Jetzt gibt: auf der ( theoretischen, nicht konkret physikalischen )
> Betrachtungsebene aller Teile in ihrer Gesamtheit.

D'accord - auf der sprachlichen Ebene können wir derartige Begriffe
teilen, die keine Entsprechung in der "realen Welt" haben, so wie
Nymphen usw.

> Denken wir Ewigkeit als Ganzheit oder Fülle der Zeit(en) und Zeit
> als Ausschnitt ( definitorisch abgegrenzt durch Anfang und Ende )
> der Ewigkeit, befinden wir uns jetzt in der Ewigkeit - und morgen
> übrigens auch.

Na klar, zBl. im Tiefschlaf.

> Damit wird mystische Theologie des heiligen Paulus auf dem Areopag
> auch glasklar, dass wir in ( der ) Ewigkeit leben und uns bewegen.
>
> Gott ist dabei als das größte Subjekt seiner Schöpfung verstanden,
> das alle Eigenschaften ( räumlich, zeitlich oder sonst wie ) substantiell,

Denkst du etwa dass Gott ("der Schöpfer") das Alles erschaffen musste?

> also nicht attributiv in sich vereint und aus sich heraus entfaltet.
> Die Ewigkeit oder die Allgegenwart und damit auch das Überall besteht
> also nicht als Abstraktum in irgendeiner Weise neben Gott, sondern
> Gott ist als der Seiende per se, der alles Seiende in seinem Sein
> vereint: das subjektive Selbst der Welt, der und das Überall.
> Als theologisch-philosophischer Superlativ überragt und übersteigt
> ( transzendiert ) Gott in seiner Größe also alles: alle und jeden
> Menschen, jedes Lebewesen, jedes Objekt, jeden Raum und jede Zeit.
> In Gott begreift also der theologisch-philosophische Denker alles
> und erfährt sich selbst dabei als Kind und Sohn Gottes, als Teil
> des Ganzen. Soweit das theologisch-philosophische Denken an die
> Bibel rückgebunden ist, entspricht diese Gottesidee dem Gesamtthema
> der Bibel. Im engeren Sinn meint die Gotteskindschaft die Einheit
> mit Gott im Geist der Gesetze, Gebote, also eins in der ( karitativen )
> Liebe in Tat und Wort.

Meinetwegen, ich denke aber Gott ist mit meiner Denkweise ebenfalls
zufrieden ;))

[Bonaventura]

Tom Bola schrieb am Montag, 12. April 2021 um 20:54:16 UTC+2:
> Bonaventura schrieb:
> > Gödel hat offenbar nicht ausreichend darüber reflektiert,
> > welches Fass er mit dem Wort "Jetzt" aufgemacht hat.
> Es geht ihm imo nicht um das Ich-Gefühl des Jetzt der Zeit selbst, sondern
> darum dass das Gefühl dieser "intuitiven Zeit", wie immer sie auch eine
> Person (leider nicht eindeutig teilbar) erleben mag, "objektiv falsch" ist,
> bzw. zunächst (erstaunlicherweise) logisch in die logische Irre führt,

Er leitet aus der Negation eines konkret Objektiven die Negation eines konkret Subjektiven ab. Wenn auch formal korrekt, kommt er offenbar zu keinem sinnvollen Ergebnis.

Sinnvoll wäre, aus der Relativität der Zeit im Allgemeinen auch die Relativität im Konkreten zu verstehen, also im Großen und Ganzen auch die Teile.

> was
> er aus seiner (streng mathematisch-Platonischen) Sicht der Physik der Welt,
> die per experimenteller Erfahrung unbezweifelt ist, ableitet. Tatsächlich
> ist die (Allgemeine!) Relativitätstheorie in all den Jahren immer nur weiter
> und weiter bestätigt worden.

Aus der Brauchbarkeit der benutzten Modelle folgt nicht zwingend eine sinnvolle Anwendung. Die Negation des "intuitiven Jetzt" mag formal richtig sein. Das "intuitive Jetzt" existiert im konkreten Erleben mindestens einer Person.

> > Um das "intuitive Jetzt" zu verstehen, nehmen wir mal das Äsop-Zitat
> > aus der Fabel "Der Fünfkämpfer und der Prahlhans"
> >
> > hic rhodus hic salta
> >
> > Obwohl nur von hic ( hier ) gesprochen wird, geht es offenbar auch um jetzt.
> Lustig, aber keine Physik!
>
> > So verstand dies Hegel 1820 schon raumzeitlich...
>
> Die Raumzeit ist nichts, über das das man so wenig debattieren kann, wie
> über alle bewiesenen mathematischen Sätze und über die Tatsachen der
> experimentellen Physik, aber man kann wohl über die "die Bedeutung"
> debattieren.
>
> Sicherlich ist die Philosophie zum großen Teil sprachliche Reflektion
> über Sprache, auch wenn viele hier protestieren, weil sie eine "Wahrheit"
> (oder besser "Erleuchtung") von von ihren Lehren erwarten.

Die Wahrheit oder Idee entfaltet sich sprachlich. Sie setzt zum Verständnis allerdings auch die Bereitschaft voraus, sich sprachlich zu einigen.

> > ... Die spezielle Relativitätstheorie weist [ also ] auf die ziemlich
> > banale Feststellung hin, dass es in Wirklichkeit viele Raumzeiten gibt
> > und zwar genauso viele wie es Beziehungen von Subjekten und Objekten gibt.
> Sieh bitte mal, ob du das grossartige Gif-Bild hier verstehen kannst:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit#Der_beschleunigte_Beobachter
> > Statt über ein objektives weltweites Jetzt nachzudenken, lohnt es eher
> > über die Relation eines abstrakten Jetzt und eines konkreten Jetzt zu
> > reflektieren:
> Also Gödel war als Mathematiker viel zu groß als dass ich seine Denkweise
> jemals ebenfalls mit dir als "nicht lohnenswert" brandmarken werde...

Bei allem Respekt vor großen Leistungen im Allgemeinen habe ich als Akademiker kritisches Urteilen gelernt. Ich denke, Gödel in Frage zu stellen, zu überprüfen, zu behalten und zu verwerfen, liegt auch in Gödels akademischem Anspruch. Einstein hat seine Theorien ebenfalls weiterentwickelt und überarbeitet.

> > Ein abstraktes Jetzt ( im partizipativen Sinn ) gibt es nur einmal,
> > konkrete Jetzte gibt es viele.
> Das ist eine Einstellung, über die man ein wenig reden kann und das wars.
>
> Aber die Ergebnisse und Konsequenzen der Allgemeinen Relativitätstheorie
> sind eine andere Sorte von Fakten (was du nicht bezweifeln wirst).

Ich halte diese Theorie neben der Quantentheorie für relativ brauchbar, vor allem im physikalischen Bereich. Physikalische Weltbilder beschreiben wissenschaftlich Teile der Welt, während sie andere Teile ausblenden. Da Theologie als prinzipiell allumfassendes Verständnis andere Weltbilder integriert, besteht von der Theologie her kein Widerspruch zu diesen Weltbildern. Würden naturwissenschaftliche Weltbilder theologisch übergriffig, verlören sie ihren Wissenschaftsanspruch der Selbstbeschränkung. Sie haben die Theologie an ihrer Seite, wo sie die zum Teil widersprüchlichen Schöpfungsberichte der Bibel nicht wörtlich körperlich nehmen, sondern geistlich verstehen.

> Hier noch einige Linkx:
>
> https://physikunterricht-online.de/jahrgang-12/relativitaet-der-gleichzeitigkeit/
>
> https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/grundwissen/gleichzeitigkeit
>
> Das musst du mindestens verinnerlichen können, bevor du Gödel im Ernst
> kritisieren solltest... Der Punkt dabei ist <innerlich> voll zu akzeptieren,
> dass das Konstrukt (allgemeinrelativistische) Raumzeit die Praxis/Physik
> dieser Welt beschreibt und dass /und auf welche Weise genau/ die Gleich-
> zeitigkeit von Ereignissen relativ ist.
>
> Mein Verständnis und meine Kritik über Gödels Satz von der Inexistenz der
> Zeit ist abhängig von der Verinnerlichung der betreffenden Physik...

Zeit existiert ( wird ausgesetzt, tritt in Erscheinung ) zwischen definierten Anfängen und Enden. Die Definitionen machen ihre Existenz relativ. Zeit hängt ab von den Definitoren. Gott definiert in der Bibel die Zeit durch den Aufgang und den Untergang des Lichtes. Licht macht die Grenzen und Unterschiede in Raum und Zeit deutlich. Im vom körperlich-physikalischen Zusammenhang bildlich auf geistige Zusammenhänge übertragen, ermöglicht das Licht des Geistes differenziertes Denken. Darin besteht die theologische Erleuchtung.

[Tom Bola]

Bonaventura schrieb:

> Tom Bola schrieb am Montag, 12. April 2021 um 20:54:16 UTC+2:
>> Bonaventura schrieb:
>>> Gödel hat offenbar nicht ausreichend darüber reflektiert,
>>> welches Fass er mit dem Wort "Jetzt" aufgemacht hat.
>> Es geht ihm imo nicht um das Ich-Gefühl des Jetzt der Zeit selbst, sondern
>> darum dass das Gefühl dieser "intuitiven Zeit", wie immer sie auch eine
>> Person (leider nicht eindeutig teilbar) erleben mag, "objektiv falsch" ist,
>> bzw. zunächst (erstaunlicherweise) logisch in die logische Irre führt,
>
> Er leitet aus der Negation eines konkret Objektiven die Negation eines
> konkret Subjektiven ab.

Nein, er spricht gar nicht darüber. Er negiert das nicht, sondern
sagt, dass das intuitive überragend "überzeugte" Gefühl (!) der
selbstverständlichen (nach naiver Selbstreflektion auch logische
Annahme) einer einheitlichen (und einzigen) global-objektiven
Weltzeit sich als falsch herausgestellt hat. Das ist heute common
sense, aber Gödel geht weiter und negiert auch die Existenz jeglicher
Zeit, was ich bislang nicht nachvollzogen habe.

> sagt nur, dass Wenn auch formal korrekt, kommt er offenbar zu
> keinem sinnvollen Ergebnis.

Doch, er teilt uns mit den Physikern eine weitere unserer "optischen"
Täuschungen mit, die unser Leben ausmachen.

Die Leute sind doch gesund-gierig nach Aha-Erlebnissen und Neuigkeiten
und diese Neuigkeit ist verblüffend, ergreifend und erhebend. Man ist
ein Kulturwesen, das derartiges herausfinden kann...

>
> Sinnvoll wäre, aus der Relativität der Zeit im Allgemeinen auch
> die Relativität im Konkreten zu verstehen, also im Großen und Ganzen
> auch die Teile.

Das passiert im jedem GPS-System-Bausatz rund um die Uhr.

>> was
>> er aus seiner (streng mathematisch-Platonischen) Sicht der Physik der Welt,
>> die per experimenteller Erfahrung unbezweifelt ist, ableitet. Tatsächlich
>> ist die (Allgemeine!) Relativitätstheorie in all den Jahren immer nur weiter
>> und weiter bestätigt worden.
>
> Aus der Brauchbarkeit der benutzten Modelle folgt nicht zwingend eine
> sinnvolle Anwendung.

Ja und? Aus jedem Käse folgt nicht unbedingt eine Mahlzeit.

> Die Negation des "intuitiven Jetzt" mag formal richtig sein.

OK.

> Das "intuitive Jetzt" existiert im konkreten Erleben mindestens einer Person.

Na klar, sonst gäbe es diese Thema nicht, keiner streitet sich darum ob
die Leute 2 oder 3 Füße haben.

>> Sicherlich ist die Philosophie zum großen Teil sprachliche Reflektion
>> über Sprache, auch wenn viele hier protestieren, weil sie eine "Wahrheit"
>> (oder besser "Erleuchtung") von von ihren Lehren erwarten.
>
> Die Wahrheit oder Idee entfaltet sich sprachlich.
> Sie setzt zum Verständnis allerdings auch die Bereitschaft voraus,
> sich sprachlich zu einigen.

Schon klar - Homo sapiens spricht tagtäglich und kommuniziert.

> Bei allem Respekt vor großen Leistungen im Allgemeinen habe ich als
> Akademiker kritisches Urteilen gelernt. Ich denke, Gödel in Frage
> zu stellen, zu überprüfen, zu behalten und zu verwerfen, liegt
> auch in Gödels akademischem Anspruch. Einstein hat seine Theorien
> ebenfalls weiterentwickelt und überarbeitet.

Ich habe lediglich über mich gesprochen weil ich ihn als Mathematiker
schätze.

>...

> Zeit existiert ( wird ausgesetzt, tritt in Erscheinung ) zwischen
definierten Anfängen und Enden. Die Definitionen machen ihre Existenz
relativ. Zeit hängt ab von den Definitoren. Gott definiert in der Bibel die
Zeit durch den Aufgang und den Untergang des Lichtes. Licht macht die
Grenzen und Unterschiede in Raum und Zeit deutlich. Im vom
körperlich-physikalischen Zusammenhang bildlich auf geistige Zusammenhänge
übertragen, ermöglicht das Licht des Geistes differenziertes Denken. Darin
besteht die theologische Erleuchtung.

Na dann weiters viel, viel Spass beim Leuchten! ;)

[Bonaventura]

Tom Bola schrieb am Montag, 12. April 2021 um 23:39:55 UTC+2:
> Bonaventura schrieb:
> > Tom Bola schrieb am Montag, 12. April 2021 um 20:54:16 UTC+2:
> >> Bonaventura schrieb:
> >>> Gödel hat offenbar nicht ausreichend darüber reflektiert,
> >>> welches Fass er mit dem Wort "Jetzt" aufgemacht hat.
> >> Es geht ihm imo nicht um das Ich-Gefühl des Jetzt der Zeit selbst, sondern
> >> darum dass das Gefühl dieser "intuitiven Zeit", wie immer sie auch eine
> >> Person (leider nicht eindeutig teilbar) erleben mag, "objektiv falsch" ist,
> >> bzw. zunächst (erstaunlicherweise) logisch in die logische Irre führt,
> >
> > Er leitet aus der Negation eines konkret Objektiven die Negation eines
> > konkret Subjektiven ab.
> Nein, er spricht gar nicht darüber. Er negiert das nicht, sondern
> sagt, dass das intuitive überragend "überzeugte" Gefühl (!) der
> selbstverständlichen (nach naiver Selbstreflektion auch logische
> Annahme) einer einheitlichen (und einzigen) global-objektiven
> Weltzeit sich als falsch herausgestellt hat.

Weltzeit betrifft die Deutsche Welle. Das ist offenbar auch ein relativ brauchbarer Maßstab. Aber wir kennen natürlich auch die Übertragungsverzögerungen bei Live-Interviews. Die deuten schon auf die Relativierung des Jetzt hin.

> Das ist heute common
> sense, aber Gödel geht weiter und negiert auch die Existenz jeglicher
> Zeit, was ich bislang nicht nachvollzogen habe.

Ich auch nicht. Ich glaube auch: Das ist der Punkt.

> > sagt nur, dass Wenn auch formal korrekt, kommt er offenbar zu
> > keinem sinnvollen Ergebnis.
>
> Doch, er teilt uns mit den Physikern eine weitere unserer "optischen"
> Täuschungen mit, die unser Leben ausmachen.

Bei der Verneinung der Zeit hat er sich offenbar selbst "optisch" getäuscht.

> Die Leute sind doch gesund-gierig nach Aha-Erlebnissen und Neuigkeiten
> und diese Neuigkeit ist verblüffend, ergreifend und erhebend. Man ist
> ein Kulturwesen, das derartiges herausfinden kann...

Prinzipiell schon.

> > Sinnvoll wäre, aus der Relativität der Zeit im Allgemeinen auch
> > die Relativität im Konkreten zu verstehen, also im Großen und Ganzen
> > auch die Teile.
> Das passiert im jedem GPS-System-Bausatz rund um die Uhr.

Gödel war in diesem Punkt offenbar seiner Zeit nicht voraus.

> >> was
> >> er aus seiner (streng mathematisch-Platonischen) Sicht der Physik der Welt,
> >> die per experimenteller Erfahrung unbezweifelt ist, ableitet. Tatsächlich
> >> ist die (Allgemeine!) Relativitätstheorie in all den Jahren immer nur weiter
> >> und weiter bestätigt worden.
> >
> > Aus der Brauchbarkeit der benutzten Modelle folgt nicht zwingend eine
> > sinnvolle Anwendung.
> Ja und? Aus jedem Käse folgt nicht unbedingt eine Mahlzeit.

Genau.

> > Die Negation des "intuitiven Jetzt" mag formal richtig sein.
> OK.
> > Das "intuitive Jetzt" existiert im konkreten Erleben mindestens einer Person.
> Na klar, sonst gäbe es diese Thema nicht, keiner streitet sich darum ob
> die Leute 2 oder 3 Füße haben.

Ja, eben.

> >> Sicherlich ist die Philosophie zum großen Teil sprachliche Reflektion
> >> über Sprache, auch wenn viele hier protestieren, weil sie eine "Wahrheit"
> >> (oder besser "Erleuchtung") von von ihren Lehren erwarten.
> >
> > Die Wahrheit oder Idee entfaltet sich sprachlich.
> > Sie setzt zum Verständnis allerdings auch die Bereitschaft voraus,
> > sich sprachlich zu einigen.
> Schon klar - Homo sapiens spricht tagtäglich und kommuniziert.

Konsens.

> > Bei allem Respekt vor großen Leistungen im Allgemeinen habe ich als
> > Akademiker kritisches Urteilen gelernt. Ich denke, Gödel in Frage
> > zu stellen, zu überprüfen, zu behalten und zu verwerfen, liegt
> > auch in Gödels akademischem Anspruch. Einstein hat seine Theorien
> > ebenfalls weiterentwickelt und überarbeitet.
> Ich habe lediglich über mich gesprochen weil ich ihn als Mathematiker
> schätze.

Das stelle ich auch nicht in Abrede.

> > Zeit existiert ( wird ausgesetzt, tritt in Erscheinung ) zwischen
> definierten Anfängen und Enden. Die Definitionen machen ihre Existenz
> relativ. Zeit hängt ab von den Definitoren. Gott definiert in der Bibel die
> Zeit durch den Aufgang und den Untergang des Lichtes. Licht macht die
> Grenzen und Unterschiede in Raum und Zeit deutlich. Im vom
> körperlich-physikalischen Zusammenhang bildlich auf geistige Zusammenhänge
> übertragen, ermöglicht das Licht des Geistes differenziertes Denken. Darin
> besteht die theologische Erleuchtung.
> Na dann weiters viel, viel Spass beim Leuchten! ;)

;)

[Karl]

Am 12.04.2021 um 21:52 schrieb Bonaventura:

> Zeit existiert

Nöö. Carlo Rovelli: Forget time

> ( wird ausgesetzt, tritt in Erscheinung ) zwischen definierten Anfängen und Enden.

Wo ist der Anfang und das Ende, wenn 2 Ereignisse "zeitlich" miteinander
verschränkt sind?

> Darin besteht die theologische Erleuchtung.

Lieber eine gute helle Beleuchtung!


Karl

[Bonaventura]

Karl schrieb am Freitag, 16. April 2021 um 18:05:16 UTC+2:
> Am 12.04.2021 um 21:52 schrieb Bonaventura:
>
> > Zeit existiert
>
> Nöö. Carlo Rovelli: Forget time
> > ( wird ausgesetzt, tritt in Erscheinung ) zwischen definierten Anfängen und Enden.
> Wo ist der Anfang und das Ende, wenn 2 Ereignisse "zeitlich" miteinander
> verschränkt sind?

Überfordert das bereits Ihre analytischen Fähigkeiten?

[Karl]

Am 23.04.2021 um 16:27 schrieb Bonaventura:
> Karl schrieb am Freitag, 16. April 2021 um 18:05:16 UTC+2:
>> Am 12.04.2021 um 21:52 schrieb Bonaventura:
>>
>>> Zeit existiert
>>
>> Nöö. Carlo Rovelli: Forget time
>>> ( wird ausgesetzt, tritt in Erscheinung ) zwischen definierten Anfängen und Enden.
>> Wo ist der Anfang und das Ende, wenn 2 Ereignisse "zeitlich" miteinander
>> verschränkt sind?
>
> Überfordert das bereits Ihre analytischen Fähigkeiten?

Hast du überhaupt kapiert, um was es hier eigentlich geht?


Karl

[Karl]

Oder was es bedeutet wenn Zeilinger sagt, daß delayed
entanglement-swapping auch dann noch funktioniert, wenn die
betreffenden Photonen überhaupt nichtmal mehr existieren?


http://othes.univie.ac.at/10876/

Karl

[Verena]

Karl schrieb am Freitag, 16. April 2021 um 18:05:16 UTC+2:

> Am 12.04.2021 um 21:52 schrieb Bonaventura:
>
> > Zeit existiert
>
> Nöö. Carlo Rovelli: Forget time
> > ( wird ausgesetzt, tritt in Erscheinung ) zwischen definierten Anfängen und Enden.
> Wo ist der Anfang und das Ende, wenn 2 Ereignisse "zeitlich" miteinander
> verschränkt sind?

Ach Karl, was bist du doch so schlau!
Aber da Zeit für dich nicht existiert, bin ich mir noch nicht einmal sicher, ob du überhaupt existierst - noch nicht oder nicht mehr?
Aber wenn ich mal davon ausgehe, dass du existierst (was dir sicher recht ist), dann hast du doch wohl irgendwann mal noch nicht existiert bzw wirst irgendwann mal nicht mehr existieren.
Jeder Wechsel von Zuständen setzt doch aber Zeit voraus, also muss es (wenn du jetzt existierst) doch Zeit geben - es sei denn du bist (in gesteigerter Weise) Schrödingers Katze, sowohl existent als auch inexistent.

[Karl]

Am 24.04.2021 um 01:00 schrieb Verena:
> Karl schrieb am Freitag, 16. April 2021 um 18:05:16 UTC+2:
>> Am 12.04.2021 um 21:52 schrieb Bonaventura:
>>
>>> Zeit existiert
>>
>> Nöö. Carlo Rovelli: Forget time
>>> ( wird ausgesetzt, tritt in Erscheinung ) zwischen definierten Anfängen und Enden.
>> Wo ist der Anfang und das Ende, wenn 2 Ereignisse "zeitlich" miteinander
>> verschränkt sind?
>
> Ach Karl, was bist du doch so schlau!

Endlich mal jemand, der mein wahres Wesen erkennt!
(scnr)

> Aber da Zeit für dich nicht existiert, bin ich mir noch nicht einmal sicher, ob du überhaupt existierst - noch nicht oder nicht mehr?
> Aber wenn ich mal davon ausgehe, dass du existierst (was dir sicher recht ist), dann hast du doch wohl irgendwann mal noch nicht existiert bzw wirst irgendwann mal nicht mehr existieren.

Beweise dies mir(!) !

> Jeder Wechsel von Zuständen setzt doch aber Zeit voraus, also muss es (wenn du jetzt existierst) doch Zeit geben - es sei denn du bist (in gesteigerter Weise) Schrödingers Katze, sowohl existent als auch inexistent.

Es würde eigentlich genügen, kausale Veränderungen in Relationen
zueinander zu betrachten, z.B. 1 Sommer/Winter = 365x Tag/Nacht usw.
Dann käme man auch ohne t aus.

Und wenn man mal von der LQG ausgeht, wäre "Zeit" keine Bühne, auf der
die Ereignisse stattfinden, sondern "Zeit" wäre eine Emanation erst aus
des Weiterschreitens der Netzknoten selber.


Karl

P.S. in dem Link den ich dem Herrn Bonaventura gegeben habe, gehts
übrigens um die Reinkarnation von Schrödingers Katze.

[Tom Bola]

Verena schrieb:

> Jeder Wechsel von Zuständen setzt doch aber Zeit voraus,
> also muss es (wenn du jetzt existierst) doch Zeit geben
> - es sei denn du bist (in gesteigerter Weise) Schrödingers Katze,
> sowohl existent als auch inexistent.

Stell dir das alles am besten einmal so vor, dass alle Zustände,
die das Universum bilden und ausmachen immer alle gleichzeitig
vorhanden sind, egal "wann".

Dieses "Ideal" wäre die Art und Weise, in der der liebe Gott
alles weiss und sieht.

Man kann sich nun alle möglichen Relationen zwischen allen diesen
vorhandenen Zuständen vorstellen, etwa, im einfachsten Fall,
- eine Reihenfolge ihrer aufeinanderfolgenden Wahrnehmung und
- alle anderen "Bedingungen" oder auch Regeln, die man zBl als
die gegebenen Naturgesetze versehen und auch "empfinden" kann.

In diesem Bild ist das Universum ein sogenannter Phasenraum
(oder Zustandsraum), der alle möglichen Zustände enthält
(eventuell bereits schon in "geometrischer Form" inkl. vielen
ihrer möglichen Beziehungen). Hierbei haben wir noch keine "Zeit",
sondern ein gottgleicher "Beoabachter" könnte alles (und eben
auch "gleichzeitig") über dieses Universum sehen und wissen.

Der Besitzer (der liebe Gott oder die liebe Göttin) eines solchen
Universums (das sie/er vielleicht selbst erschaffen hat) kann nun
die Art der Wahrnehmung, die ein Beobachter, also eines seiner
"Wesen" hat, "parametrisieren", also beschränken oder "gestalten"
und entsprechende Regeln bzw. Naturgesetze vorsehen, in der die
mögliche Aufeinanderfolge oder Reihenfolge des möglichen "Auftretens"
aller möglichen (aber bereits vollständig vorhandenen) Ereignisse
Weise *für jeden sonstig möglichen Beobachter* stattfinden können.

Das entspräche auch der Einführung einer Zeit, in der ein Wesen
sein Bild des von ihm "bewohnten" Universums erlebt.

Dieser Parameter Zeit, also die Reihenfolge, in welcher ein
Beobachter aufeinanderfolgende Zustände des Alls sieht und erlebt,
ist für jeden von ihnen "einzigartig", absolut und privat, denn
jeder Beobachter *in* diesem Universums erlebt alles aus (s)einer
anderen, nicht duplizierbaren Perspektive, nacheinander, in einer
Reihenfolge von Ereignissen, die nur für ihn selbst zur "Existenz"
kommen.

Es ist so, dass Physiker früher davon ausgingen, dass es eine
absolute Zeit im Universums gibt, dass also eine gemeinsame Uhrzeit
für alle Orte bzw. Beobachter "gilt", so dass auch die Reihenfolge
des Aufeinanderfolgens aller möglichen Ereignisse für alle Wesen
gleich sei.
Das bedeutet, dass das Erleben der Vergangenheit, Gegenwart
und Zukunft für alle Wesen logisch und praktisch unwidersprüchlich
ist, so dass die Reihenfolge Ursache->Wirkung jedes "Zeitpfeils"
für alle Beobachter gleichermassen gilt.

Man kann also (als besitzender Gott) ganz ohne Zeit auskommen
oder auch verschiedene Zeitvarianten betrachten. Die Physik hat
mittlerweile und unwiderspüchlich gezeigt dass eine angenommene
"Gleichzeitigkeit" zweier Ereignisse messbar relativ ist.
Das wird auf vollkommen einleuchtende in diesem gelungenen
Link hier deutlich:
https://en.wikipedia.org/wiki/Relativity_of_simultaneity#/media/File:Relativity_of_Simultaneity_Animation.gif
Von unterschiedlichen Orten aus erlebt, ist die Reihenfolge der
Ereignisse A, B und C für drei gezeigte Beobachter jeweils
unterschiedlich. (Wichti ist dabei auch: beim Reflektieren
dieser Dinge soll man sich immer wieder bewusst machen, dass
die [absolut konstante] Lichtgeschwindigkeit nicht einfach nur
die Geschwindigkeit der "Post" ist, mit der wir von anderen
Ereignissen erfahren, sondern auch die einzige existierende
Ferwirkungist, neben den anderen der Wechselwirkungen wie
Kernkräften und der Gravitation) mit denen überhaupt irgend
etwas vermittelbar ist, also "stattfinden" kann, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentale_Wechselwirkung

Das alles hat "weitreichende" Auswirkungen auf philosophisches
Denken und macht die Betrachtung des "Thema Zeit" nicht
einfacher - so weit so gut erst einmal...

Gruss!

[Tom Bola]

Tom Bola schrieb:

> Die Physik hat
> mittlerweile und unwiderspüchlich gezeigt dass eine angenommene
> "Gleichzeitigkeit" zweier Ereignisse messbar relativ ist.
> Das wird auf vollkommen einleuchtende in diesem gelungenen
> Link hier deutlich:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Relativity_of_simultaneity#/media/File:Relativity_of_Simultaneity_Animation.gif
> Von unterschiedlichen Orten aus erlebt, ist die Reihenfolge der
> Ereignisse A, B und C für drei gezeigte Beobachter jeweils
> unterschiedlich.

Hierzu möchte ich gern noch (wenn auch ungefragt;) folgendes anmerken:

Beispiel:

Die Ereignisse (oder "Zustände") A, B, C am Tag bei Raumzeit X seien

A) Geburt der ersten, jüngsten Tochter,
B) Atomare Explosion in Hiroshima und
C) Tod des Grossvaters

und die 3 qualitativ unterschiedlich möglichen Fälle der Abfolge
von A, B und C bei 3 verschiedenen Relativbewegungen seien zBl

1) wir bewegen uns mit 0,3 c, also 100.000 km pro Sekunde in Richtung
Erde (wo A, B und C stattfinden oder stattfanden),
2) wir stehen in Bezug auf die Erde relativ still
3) wir entfernen uns mit -0,5 c, also 500.000 km pro Sekunde von der
Tag und (!Raumzeit = Ort + Zeitpunkt) der Erde weg, als A, B und C
gleichzeitig stattfanden.

Fall 2 ist ganz einfach - wir fliegen einfach unbeschleunigt (!)
irgenwo hin und bekommen immer das Licht von A, B, und C gleichzeitig.

Die beiden Fälle 1 und 3 sind dagegen schwer zu realisieren! Denn um
die relative Bewegung von 0,3 c und -0,5 c zu erlangen ist eine
langfristige, "massive" Beschleunigung erforderlich, die (vielleicht
anders als für bestimmte Konstellationen von Elementarteilchen wie
Photonen in den Weiten des Alls) für Raketen mit Leuten, nicht nur
heutzutage, total utopisch ist... Aber sei es drum - wenn wir
dann dereinst an den Raumzeit-Tagen Y und Z jeweils die beiden
Relativgeschwindigkeiten zwischen unserem Raumschiff und der Erde
am Raumzeit-Tag X in unserem Raumschiff erreicht haben werden, dann
wird uns (oder unsere Ur-ur-...-Enkel) jede mögliche Wirkung inklusive
der des Lichts auf unseren Monitoren von der Erde in unterschiedlicher
Reihenfolge erreichen, nämlich so, wie es die Fälle 2) und 3) in der
Animation verdeutlichen.

Das heisst aber dass wirklich beliebig viele Raumzeit-Orte (bereits
jetzt) existieren, von denen aus wir die Ereignisse A-B-C als C-B-A
sehen können.

Das nur zur Verdeutlichung der praktischen Probleme bei diesen Fällen
gedacht, die eben gar nicht unseren humanen Erlebnisraum betreffen weil
wir uns relativ zueinander bezüglich der Lichtgeschwindigkeit praktisch
immer mit etwa Null km/s bewegen und von all dem nichts merken...

[Bonaventura]

Tom Bola schrieb am Sonntag, 25. April 2021 um 23:38:13 UTC+2:
> Das nur zur Verdeutlichung der praktischen Probleme bei diesen Fällen
> gedacht, die eben gar nicht unseren humanen Erlebnisraum betreffen weil
> wir uns relativ zueinander bezüglich der Lichtgeschwindigkeit praktisch
> immer mit etwa Null km/s bewegen und von all dem nichts merken...

Wenn man sich die Hand vor die Augen hält, ist immer alles dunkel - egal, ob die Sonne scheint oder nicht...

Existiert die Sonne, wenn wir - sagen wir: in einem Raumschiff unterwegs mit Lichtgeschwindigkeit c = 299 792 459 m / unabhängig vom humanen Erlebnisraum Erde - dem Tageslicht verweigern?

[Tom Bola]

Bonaventura schrieb:
> Tom Bola schrieb ^

>> weil wir uns relativ zueinander bezüglich der Lichtgeschwindigkeit praktisch
>> immer mit etwa Null km/s bewegen und von all dem nichts merken...
>
> Wenn man sich die Hand vor die Augen hält, ist immer alles dunkel - egal,
> ob die Sonne scheint oder nicht...

Und?

> Existiert die Sonne,

Ja, was sich nicht auswirkt (plakativ: bewegt), existiert nicht!
Also für alle die, die nichts davon wissen - und davon zu wissen,
bedeutet in Wechselwirkung zu treten. Letzteres ist ein Fundament
der Physik.

> Existiert die Sonne...

Sie existiert, wenn sie wechselwirkt. Was Gott noch alles in seinem
(Phasenraum-) Reich vorrätig hält (zBl für *deine* für dich heute noch
nicht existenten Zukunft), das weiss nur er - du oder ich wissen das
(noch) nicht und auch ein Atom "weiss" von einem anderen Atom erst
dann, wenn es mit damit wechselwirkt!
Laut Regeln (oder Naturgesetzen) sind bestimmte Ereignisse der Zukunft
aber sogar schon für uns (physikalisch) sicher, zBl dass die Sonne nicht
ewig strahlen kann oder dass eine Gewehrkugel nach dem Abfeuern ein Ziel
treffen wird oder dass jeder Mensch das zeitliche seiner vorübergehenden
Existenz (und zwar für andere!) gesegnet bekommt.
Ein Universum, das zwar aus allem Möglichen besteht aber (innerlich)
in völliger Ruhe ist, das existiert nur für seinen besitzenden oder es
einst oder auch permanent neu erschaffenden Gottes.

Es ist philosophisch wie physikalisch ganz simpel: was du nicht weisst
oder was nicht energetisch wechselwirkt, das existiert nicht. Diesen
Begriff anders zu fassen, ist göttlich und daher für dich infantil.
Und: das alles funktioniert womöglich auch ohne Gott oder Gottesfamilien.

[Burkart]

Am 07.04.2021 um 15:13 schrieb franz-b...@gmx.de:
> Was bedeutet es für unser Weltbild, wenn wir mit Gödel die Nichtexistenz der Zeit annehmen?

Was soll denn "Nichtexistenz der Zeit" heißen, wenn wir doch
offensichtlich eine haben?