Naturalismus - Erkenntnistheorie

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Manfred Feodor Koerkel

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Oct 20, 2013, 11:08:03 AM10/20/13
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== Hat Kant die Erkennbarkeit der Welt widerlegt? ==

Kant setzt zwar die Existenz von "Dingen an sich" voraus, begrenzt
allerdings jede mļæ½gliche Erkenntnis auf die Erscheinungen, d.h. die
subjektive Wahrnehmung der Gegenstļæ½nde. Damit fehlt im Kantschen
Denksystem ein Element der Rļæ½ckkopplung zwischen ļæ½uļæ½erer Welt und
wahrnehmendem Subjekt, wodurch ein Prozess wie die Evolution vļæ½llig
rļæ½tselhafte Zļæ½ge erhļæ½lt. Das Fehlen dieser Rļæ½ckkopplung wird in der
Biologie oder den Kognitionswissenschaften daher abgelehnt. Auļæ½erdem
kann der Kantsche Ansatz nicht erklļæ½ren, wie kontraintuitive
Theorien wie z.B. die Quantenmechanik entwickelt werden konnten.

Eine hypothetisch realistische Ontologie setzt auch keineswegs
voraus, dass "Dinge an sich" unmittelbar erkennbar sind. Sie
postuliert lediglich die Existenz von Dingen unabhļæ½ngig von unserem
Bewusstsein [1] und stellt prļæ½fbare und kritisierbare hypothetische
Modelle ļæ½ber Dinge und Vorgļæ½nge in der Welt auf. Dieses Vorgehen hat
sich in den Wirklichkeitswissenschaften als Erklļæ½rungsansatz bislang
bewļæ½hrt.

Das Kantsche Apriori der Anschauungsformen wurde mittlerweile durch
ein evolutionļæ½res Aposteriori ersetzt, d.h. unser Erkenntnisapparat
hat sich offenbar in der Evolution entwickelt. Die subjektiven
Erkenntnisstrukturen passen zumindest partiell auf die Strukturen
der mittleren Dimensionen der Welt (des Mesokosmos), weil sie sich
im Laufe der Evolution adaptiv herausgebildet haben. Nur so war ein
ļæ½berleben mļæ½glich [2]. Nach Hans Albert lassen sich Irrtļæ½mer im
Bereich der Anschauung jedoch prinzipiell "durch Denkleistungen,
d.h. geeignete theoretische Annahmen, erklļæ½ren und damit
korrigieren" [3].

Die Kantschen synthetischen Urteile a priori hļæ½lt der kritische
Rationalismus fļæ½r nicht mļæ½glich. ļæ½Alle Sicherheiten in der
Erkenntnis sind selbstfabriziert und damit fļæ½r die Erfassung der
Wirklichkeit wertlosļæ½ [4]. Sļæ½mtliche Letztbegrļæ½ndungsprogramme sind
gescheitert, da sie im Mļæ½nchausen-Trilemma enden: infiniter Regress,
Zirkelschluss oder willkļæ½rlicher Abbruch des Begrļæ½ndungsverfahrens.
Es gilt daher fļæ½r alle wissenschaftlichen Theorien und ontologischen
Konzepte ein Irrtumsvorbehalt (Fallibilismus). So ist u.A. die
"apriorische" Kantsche Erkenntnis "jede Verļæ½nderung hat ihre
Ursache" durch Resultate der Elementarteilchenphysik in Frage
gestellt.

Kant fragt rhetorisch, ob "wir nicht in den Aufgaben der Metaphysik
damit besser fortkommen, dass wir annehmen, die Gegenstļæ½nde mļæ½ssen
sich nach unserer Erkenntnis richten". [5] Dass sich Gegenstļæ½nde
nach unserer Erkenntnis richten, wurde jedoch schon oft
experimentell widerlegt. Anzunehmen, dass sich z.B. die in
physikalischen Versuchen benutzten Maschinen nach dem menschlichen
Geist richten, ist keine gute Erklļæ½rung. Sowohl erklļæ½rungsmļæ½chtiger
als auch sparsamer ist es, dass das Verhalten der Maschinen den
unabhļæ½ngig vom menschlichen Denken wirkenden Naturgesetzen (Muster
im Verhalten der Dinge) folgt.

== Erkenntnistheorie ==

Fļæ½r die Bewertung wissenschaftlicher Erkenntnisse lassen sich
Metakriterien angeben wie Zirkelschlussfreiheit, interne und externe
Widerspruchsfreiheit, Kritisierbarkeit, Selbstanwendbarkeit,
Erfļæ½llbarkeit, ļæ½konomie (Ockham), weitestgehende Willkļæ½rfreiheit und
Problemlļæ½sungspotenzial [6].

Unterschiedliche realwissenschaftliche Disziplinen stļæ½tzen sich
empirisch gegenseitig. Sie stehen nicht isoliert da, sondern bilden
eine vernetzte Struktur. Die Werte von Naturkonstanten wurden
bereits mit den unterschiedlichsten Methoden bestļæ½tigt - so stimmt
etwa das berechnete und das gemessene magnetische Moment eines
Elektrons mit einer Genauigkeit von mehr als 10 Dezimalstellen
ļæ½berein. [7] Die Hypothese, dass Gedanken Eigenschaften physische
Prozesse sind und daher mit Energieļæ½bertragung verbunden sein
mļæ½ssen, lieļæ½ sich am Kernspintomographen erhļæ½rten.

Der Erfolg und vor allem auch der /Misserfolg/ von Theorien (wie
z.B. Wļæ½nschelrutengehen) wird durch die Hypothese einer
naturgesetzkonformen Realitļæ½t bedeutend besser erklļæ½rt als durch
anti-realistische Annahmen [1]. Dass die menschliche Wahrnehmung
eine ļæ½uļæ½ere Realitļæ½t nicht notwendig exakt widerzuspiegeln braucht,
legt bereits der Humesche (1748) empirische Skeptizismus dar. [8]
Dennoch ist ein radikaler Skeptizismus keine praktikable Position.
Auļæ½erdem arbeitet die empirische Wissenschaft nicht mehr nur mit der
Methode der unmittelbaren sinnlichen Wahnehmung. Lļæ½ngst werden
Messungen auch durch unterschiedlichste Gerļæ½te vorgenommen. Dass
sich sowohl die unmittelbare Wahrnehmung als auch die durch
technische Einrichtungen vermittelte Wahrnehmung nicht in gleicher
Weise irren, ist zwar nicht beweisbar, aber doch ļæ½uļæ½erst
unplausibel.

== Kritisierbarkeit ==

Karl Popper [9] kommt 1934 zu dem Schluss, dass es keine gļæ½ltige
Induktion gibt, mit der man zwingend von speziellen
Beobachtungssļæ½tzen zu allgemeingļæ½ltigen Aussagen ļæ½bergehen kann. Der
von Popper vorgeschlagene Ausweg ist die Falsifikation, also die
Widerlegung von Theorien durch Gegenbeispiele. Hierbei wird statt
der Induktion (aus dem Speziellen folgt das Allgemeine) lediglich
die unproblematischere Deduktion (aus dem Allgemeinen folgt das
Spezielle) benļæ½tigt. Theorien, die wiederholt Widerlegungsversuche
ļæ½berstanden haben, betrachtet Popper als erhļæ½rtet bzw. bewļæ½hrt aber
nicht verifiziert.

Die Duhem-Quine-These [10-12] betont dagegen, dass es unmļæ½glich sei,
eine wissenschaftliche Hypothese isoliert zu falsifizieren, da jeder
Test eine oder mehrere theoriebeladene Hintergrundannahmen
erfordert. Bei fehlendem Testerfolg lieļæ½e sich daher nicht sagen, ob
die Hypothese oder die Hintergrundannahmen falsch seien. So sei jede
Theorie durch Erfahrung unterbestimmt. Es gebe daher keinen
grundsļæ½tzlichen Unterschied zwischen dem Glauben an (nicht direkt
wahrnehmbare) physikalische Gegenstļæ½nde und dem Glauben an
(unbeobachtbare) Gļæ½tter der griechischen Antike. Beides seien
kulturelle Postulate. Willard Quine resļæ½miert allerdings
instrumentalistisch, dass sich die Konzeption physikalischer
Gegenstļæ½nde als effizienter erwiesen habe, um kļæ½nftiges Verhalten
von Objekten im Lichte vergangener Erfahrung vorherzusagen.

Steven Weinberg [13] zeigt jedoch, dass es durchaus mļæ½glich ist,
Hintergrundannahmen und Theorie durch /verschiedene/ Experimente zu
testen. So bestanden zu Beginn des 20. Jahrhunderts mehrere
Anomalien bei Umlaufbahnen von Himmelskļæ½rpern, die der Newtonschen
Mechanik widersprachen. Lediglich das Verhalten von Merkur konnte
spļæ½ter mittels Einsteins Relativitļæ½tstheorie erklļæ½rt werden. Die
Anomalien der Mondbahn und der Bahnen der Halleyschen und Enckeschen
Kometen beruhten dagegen lediglich auf falschen Zusatzannahmen. Des
weiteren ist der Quinesche Instrumentalismus einem hypothetischen
Realismus metatheoretisch unterlegen: Letzerer erklļæ½rt, warum unsere
Erfahrungen sich als so konsistent erweisen, fļæ½r ersteren ist dies
ein Rļæ½tsel.

William Bartley und Hans Albert [14,4] haben den Popperschen Ansatz
zu einem selbstanwendbaren Pan-Kritizismus weiterentwickelt, der
auch die Kriterien fļæ½r Rationalitļæ½t auf den Prļæ½fstand stellt. Kritik
ist hierbei das zentrale Mittel, um Verbesserungen von Theorien und
Konzepten durch Aussondern des vermutlich Falschen in die richtige
Richtung zu lenken. Auf diese Weise entsteht ein evolutionļæ½rer
Erkenntnisprozess [15].

== Literatur ==

[1] Vollmer "Wider den Instrumentalismus", in "Wissenschaftstheorie
im Einsatz", Hirzel, 1993

[2] Vollmer,"Wieso kļæ½nnen wir die Welt erkennen?", Hirzel, 2003

[3] Hans Albert, "Kritik des transzendentalen Denkens", Mohr, 2003

[4] Hans Albert, "Traktat ļæ½ber kritische Vernunft", 1991, Mohr. S.
36

[5] http://www.muenster.org/august/philosophie/pl_texte/kant_kop.htm

[6] Vollmer "Mehr oder weniger Vernunft", in "Wissenschaftstheorie
im Einsatz", Hirzel, 1993

[7] Alan Sokal & Jean Bricmont, "Eleganter Unsinn. Wie die Denker
der Postmoderne die Wissenschaften miļæ½brauchen", Beck, 1999, S.75

[8] David Hume: "An Enquiry Concerning Human Understanding", 1748
http://de.wikipedia.org/wiki/Eine_Untersuchung_%C3%BCber_den_menschlichen_Verstand

[9] Karl Popper: Logik der Forschung (1934)
http://de.wikipedia.org/wiki/Logik_der_Forschung

[10] Pierre Duhem, "La Theorie physique: son objet et sa structure",
Paris, 1906. 303-328.

[11] Willard Van Orman Quine, "Two Dogmas of Empiricism",
The Philosophical Review 60, 1951, 20-43.
http://www.ditext.com/quine/quine.html

[12]
http://de.wikipedia.org/wiki/Duhem-Quine-These
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei_Dogmen_des_Empirismus
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_holism
http://plato.stanford.edu/entries/scientific-underdetermination/

[13] Steven Weinberg: Der Traum von der Einheit des Universums, 1993

[14] http://de.wikipedia.org/wiki/William_Warren_Bartley
http://de.wikipedia.org/wiki/Pankritischer_Rationalismus

[15] http://plato.stanford.edu/entries/epistemology-evolutionary/
--
Dies ist *meine* Bewertung der Literatur. Irrtļæ½mer sind mļæ½glich,
konstruktive Kritik daher willkommen. Antworten kļæ½nnen jedoch auļæ½er
legitimer Kritik auch Irrelevantes, Destruktives, Zynismen, oder
Rabulistik enthalten. Ich gehe bewusst nicht auf alles ein.
http:/feodor.de

Volker Birk

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Oct 20, 2013, 11:37:23 AM10/20/13
to
Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
> == Hat Kant die Erkennbarkeit der Welt widerlegt? ==

Nein, er hat widerlegt, dass falls es eine Realität gäbe, dass man auf
dieselbe direkt schliessen könnte. Wie Wahrnehmung funktioniert, findest
Du dagegen gleich im ersten Kapitel der KdrV. Und von diesem, eben dem
kantschen Verständnis von Wahrnehmung aus, lässt sich so wie Du
vermutlich “Erkennbarkeit der Welt” meinst, gar nicht sinnvoll
argumentieren.

> Kant setzt zwar die Existenz von "Dingen an sich" voraus, begrenzt
> allerdings jede mögliche Erkenntnis auf die Erscheinungen, d.h. die
> subjektive Wahrnehmung der Gegenstände.

Nein, das macht er nicht. Und zwar schon, weil er unter Erkenntnis etwas
völlig anderes versteht, als Dein Begriff davon zu sein scheint. Deshalb
sie Dir mal Kants Einleitung (nach Ausgabe B) ins Stammbuch geschrieben
(zitiert aus Meiner, Immanuel Kant, “KdrV”, Phil.Bib. Band 505):

| Wenn aber gleich alle unsere Erkenntnis mit der Erfahrung anhebt, so
| entspringt sie darum doch nicht eben alle aus der Erfahrung. Denn es
| könnte wohl sein, dass selbst unsere Erfahrungserkenntnis ein
| Zusammengesetztes aus dem sei, was wir durch Eindrücke empfangen, und
| dem, was unser eigenes Erkenntnisvermögen (durch sinnliche Eindrücke
| bloss veranlasst,) aus sich selbst hergibt, welchen Zusatz wir von jenem
| Grundstoffe nicht eher unterscheiden, als bis lange Übung uns darauf
| aufmerksam und zur Absonderung desselben geschickt gemacht hat.

> Eine hypothetisch realistische Ontologie setzt auch keineswegs
> voraus, dass "Dinge an sich" unmittelbar erkennbar sind. Sie
> postuliert lediglich die Existenz von Dingen unabhängig von unserem
> Bewusstsein [1] und stellt prüfbare und kritisierbare hypothetische
> Modelle über Dinge und Vorgänge in der Welt auf.

Und wieder einmal vermischt Du Physik und Metaphysik. Das scheint bei
Dir ein Dauerbrenner zu sein. Eigentlich sollte ich Dir ans Herz legen,
Kant zu lesen und versuchen zu verstehen, wenigstens seine
Transzendentale Elementarlehre – wenn Du schon selbst Kant bemühst.

> Das Kantsche Apriori der Anschauungsformen wurde mittlerweile durch
> ein evolutionäres Aposteriori ersetzt, d.h. unser Erkenntnisapparat
> hat sich offenbar in der Evolution entwickelt.

Sorry, aber hier breche ich ab. Du hast ja kein Wort von dem verstanden,
über was Du hier schreibst.

Viele Grüsse,
VB.
--
Internet ist die neue Schokolade!

Sam Sung

unread,
Oct 20, 2013, 12:37:19 PM10/20/13
to
Manfred Feodor Koerkel schrieb:

> == Hat Kant die Erkennbarkeit der Welt widerlegt? ==
>
> Kant setzt zwar die Existenz von "Dingen an sich" voraus, begrenzt
> allerdings jede mļæ½gliche Erkenntnis auf die Erscheinungen, d.h. die
> subjektive Wahrnehmung der Gegenstļæ½nde. Damit fehlt im Kantschen
> Denksystem ein Element der Rļæ½ckkopplung zwischen ļæ½uļæ½erer Welt und
> wahrnehmendem Subjekt, wodurch ein Prozess wie die Evolution vļæ½llig
> rļæ½tselhafte Zļæ½ge erhļæ½lt. Das Fehlen dieser Rļæ½ckkopplung wird in der
> Biologie oder den Kognitionswissenschaften daher abgelehnt. Auļæ½erdem
> kann der Kantsche Ansatz nicht erklļæ½ren, wie kontraintuitive
> Theorien wie z.B. die Quantenmechanik entwickelt werden konnten.

Ja - Kant hat sich diesen Scheiss einfach so ausgedacht, z.B. genau
so wie sich Hahnemann seinen Stuss frei zusammenhalluziniert hat.

> Eine hypothetisch realistische Ontologie setzt auch keineswegs
> voraus, dass "Dinge an sich" unmittelbar erkennbar sind. Sie
> postuliert lediglich die Existenz von Dingen unabhļæ½ngig von unserem
> Bewusstsein [1] und stellt prļæ½fbare und kritisierbare hypothetische
> Modelle ļæ½ber Dinge und Vorgļæ½nge in der Welt auf. Dieses Vorgehen hat
> sich in den Wirklichkeitswissenschaften als Erklļæ½rungsansatz bislang
> bewļæ½hrt.

Auch diese "Ontologie" ist Bullshit der Kalenderspruchindustrie und
sie trļæ½gt (ausser Stuss) nichts Nutzbares bei.

> Das Kantsche Apriori der Anschauungsformen wurde mittlerweile durch
> ein evolutionļæ½res Aposteriori ersetzt, d.h. unser Erkenntnisapparat
> hat sich offenbar in der Evolution entwickelt. Die subjektiven
> Erkenntnisstrukturen passen zumindest partiell auf die Strukturen
> der mittleren Dimensionen der Welt (des Mesokosmos), weil sie sich
> im Laufe der Evolution adaptiv herausgebildet haben. Nur so war ein
> ļæ½berleben mļæ½glich [2]. Nach Hans Albert lassen sich Irrtļæ½mer im
> Bereich der Anschauung jedoch prinzipiell "durch Denkleistungen,
> d.h. geeignete theoretische Annahmen, erklļæ½ren und damit
> korrigieren" [3].

Ja, und auch der fundamentale Grļæ½ssenwahn von Kant, Hahnemann,
Descartes, et al, die "fest ļæ½berzeugt" davon waren, dass das,
was einem inkarniertem Hirn alles so einfļæ½llt, irgendeinen
"Wahrheitswert an sich" hļæ½tte - eben WEIL es jemand einfļæ½llt.

> Die Kantschen synthetischen Urteile a priori hļæ½lt der kritische
> Rationalismus fļæ½r nicht mļæ½glich. ļæ½Alle Sicherheiten in der
> Erkenntnis sind selbstfabriziert und damit fļæ½r die Erfassung der
> Wirklichkeit wertlosļæ½ [4]. Sļæ½mtliche Letztbegrļæ½ndungsprogramme sind
> gescheitert, da sie im Mļæ½nchausen-Trilemma enden: infiniter Regress,
> Zirkelschluss oder willkļæ½rlicher Abbruch des Begrļæ½ndungsverfahrens.
> Es gilt daher fļæ½r alle wissenschaftlichen Theorien und ontologischen
> Konzepte ein Irrtumsvorbehalt (Fallibilismus). So ist u.A. die
> "apriorische" Kantsche Erkenntnis "jede Verļæ½nderung hat ihre
> Ursache" durch Resultate der Elementarteilchenphysik in Frage
> gestellt.

Kants "Erkennnisse" sind nicht nur nutzloses Geplapper, sondern
kontraproduktiver Unsinn - "sein" Appell, sich ein Urteil selbst
zu bilden, war immer und ist Trivia.

> Kant fragt rhetorisch, ob "wir nicht in den Aufgaben der Metaphysik
> damit besser fortkommen, dass wir annehmen, die Gegenstļæ½nde mļæ½ssen
> sich nach unserer Erkenntnis richten". [5] Dass sich Gegenstļæ½nde
> nach unserer Erkenntnis richten, wurde jedoch schon oft
> experimentell widerlegt. Anzunehmen, dass sich z.B. die in
> physikalischen Versuchen benutzten Maschinen nach dem menschlichen
> Geist richten, ist keine gute Erklļæ½rung. Sowohl erklļæ½rungsmļæ½chtiger
> als auch sparsamer ist es, dass das Verhalten der Maschinen den
> unabhļæ½ngig vom menschlichen Denken wirkenden Naturgesetzen (Muster
> im Verhalten der Dinge) folgt.

Es ist Gequatsche, das das Papier nicht wert ist, auf dem es gedruckt
ist - es gab stattdessen immen genug wertvolle Literatur ohne den
die grļæ½ssenwahnsinnige Absolut-Agitation der verblļæ½deten Philosophen.

> ...
> Karl Popper [9] kommt 1934 zu dem Schluss, dass es keine gļæ½ltige
> Induktion gibt, mit der man zwingend von speziellen
> Beobachtungssļæ½tzen zu allgemeingļæ½ltigen Aussagen ļæ½bergehen kann.

Da hat er recht, dass die grļæ½ssenwahnsinnige "philosophische Methode"
kranker Unsinn ist.

Manfred Feodor Koerkel

unread,
Oct 20, 2013, 12:54:49 PM10/20/13
to
Manfred Feodor Koerkel expressed:
> == Hat Kant die Erkennbarkeit der Welt widerlegt? ==
>
> Kant setzt zwar die Existenz von "Dingen an sich" voraus, begrenzt
> allerdings jede m�gliche Erkenntnis auf die Erscheinungen, d.h. die
> subjektive Wahrnehmung der Gegenst�nde.

"Ich dagegen sage: es sind uns Dinge als au�er uns befindliche
Gegenst�nde unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie an sich
selbst sein m�gen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre
Erscheinungen, d. i. die Vorstellungen, die sie in uns wirken, indem
sie unsere Sinne affizieren. Demnach gestehe ich allerdings, da� es
au�er uns K�rper gebe, d. i. Dinge, die, obzwar nach dem, was sie an
sich selbst sein m�gen, uns g�nzlich unbekannt, wir durch die
Vorstellungen kennen, welche ihr Einflu� auf unsre Sinnlichkeit uns
verschafft, und denen wir die Benennung eines K�rpers geben, welches
Wort also blo� die Erscheinung jenes uns unbekannten, aber
nichtsdestoweniger wirklichen Gegenstandes bedeutet."

http://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/18Jh/Kant/kan_pr04.html
--
Dies ist *meine* Bewertung der Literatur. Irrt�mer sind m�glich,
konstruktive Kritik daher willkommen. Antworten k�nnen jedoch au�er

Volker Birk

unread,
Oct 20, 2013, 1:29:50 PM10/20/13
to
Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
> Manfred Feodor Koerkel expressed:
>> Kant setzt zwar die Existenz von "Dingen an sich" voraus, begrenzt
>> allerdings jede mögliche Erkenntnis auf die Erscheinungen, d.h. die
>> subjektive Wahrnehmung der Gegenstände.
> "Ich dagegen sage: es sind uns Dinge als außer uns befindliche
> Gegenstände unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie an sich
> selbst sein mögen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre
> Erscheinungen, d. i. die Vorstellungen, die sie in uns wirken, indem
> sie unsere Sinne affizieren. Demnach gestehe ich allerdings, daß es
> außer uns Körper gebe, d. i. Dinge, die, obzwar nach dem, was sie an
> sich selbst sein mögen, uns gänzlich unbekannt, wir durch die
> Vorstellungen kennen, welche ihr Einfluß auf unsre Sinnlichkeit uns
> verschafft, und denen wir die Benennung eines Körpers geben, welches
> Wort also bloß die Erscheinung jenes uns unbekannten, aber
> nichtsdestoweniger wirklichen Gegenstandes bedeutet."
> http://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/18Jh/Kant/kan_pr04.html

Auch ein schönes Zitat, Manfred. Allerdings belegt es Deine obige
Behauptung nicht.

Mal ehrlich – meinst Du nicht, Du solltest es an dieser Stelle gut sein
lassen? Man kann Kant sicher kritisieren, kompetent jedoch wohl kaum,
wenn man ihn gar nicht gelesen hat.

Das sollte dir doch klar sein, oder?

Otto Roeschke

unread,
Oct 20, 2013, 2:33:52 PM10/20/13
to
Am Sonntag, 20. Oktober 2013 19:29:50 UTC+2 schrieb Volker Birk:
> Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
> > Manfred Feodor Koerkel expressed:

> >> Kant setzt zwar die Existenz von "Dingen an sich" voraus, begrenzt
> >> allerdings jede mögliche Erkenntnis auf die Erscheinungen, d.h. die
> >> subjektive Wahrnehmung der Gegenstände.

> > "Ich dagegen sage: es sind uns Dinge als außer uns befindliche
> > Gegenstände unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie an sich
> > selbst sein mögen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre
> > Erscheinungen, d. i. die Vorstellungen, die sie in uns wirken, indem
> > sie unsere Sinne affizieren. Demnach gestehe ich allerdings, daß es
> > außer uns Körper gebe, d. i. Dinge, die, obzwar nach dem, was sie an
> > sich selbst sein mögen, uns gänzlich unbekannt, wir durch die
> > Vorstellungen kennen, welche ihr Einfluß auf unsre Sinnlichkeit uns
> > verschafft, und denen wir die Benennung eines Körpers geben, welches
> > Wort also bloß die Erscheinung jenes uns unbekannten, aber
> > nichtsdestoweniger wirklichen Gegenstandes bedeutet."

> Auch ein schönes Zitat, Manfred.

Durchaus. Ganz der Kant nach der kopernikanischen Wende.

> Allerdings belegt es Deine obige Behauptung nicht.

Allerdings bist du ganz und gar nicht auf die Einlassung von M.
eingegangen, nach unserem heutigen Verständnis der biologischen
Evolution wäre das Kant'sche a priori besser evolutionäres
a posteriori zu nennen.
Eine zwar utilitaristische Begründung, allerdings durchaus eine so
begreifbare und logische, dass man der
"kopernikanischen Wende" Kants eine "evolutionäre Wende" folgen
lassen sollte, die die Vorstellungen nach der 'kopernikanischen Wende'
gar nicht konterkariert, nicht aber zu der absoluten Aussage führt,
dass man "von den Dingen an sich selbst betrachtet" überhaupt nichts
wissen könne. Ein Gedichtanfang Goethes mag als Metapher dienen, wie
Obiges gemeint ist:

"Wär das Aug nicht sonnenhaft, die Sonne könnt es nie erkennen."

Gruß,

Otto

Volker Birk

unread,
Oct 20, 2013, 2:51:21 PM10/20/13
to
Otto Roeschke <kiws.r...@t-online.de> wrote:
> Allerdings bist du ganz und gar nicht auf die Einlassung von M.
> eingegangen, nach unserem heutigen Verständnis der biologischen
> Evolution wäre das Kant'sche a priori besser evolutionäres
> a posteriori zu nennen.

Ja, und zwar weil das ein Kategorienfehler ist, mein lieber Otto. Dass
nämlich denkende Wesen, wie wir sie kennen, der Evolution entstammen,
darüber sind wir uns einig. Wie jedoch sieht es mit dem Denken selbst
aus?

Ich würde sagen, das ist eine ganz andere Frage. Und die ist auch
unabhängig davon, wer hier denkt, solange man das wie Kant
epistemologisch beleuchtet. Ob Kant nun vom Idealismus abgerückt ist,
oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

> Eine zwar utilitaristische Begründung, allerdings durchaus eine so
> begreifbare und logische, dass man der "kopernikanischen Wende" Kants
> eine "evolutionäre Wende" folgen lassen sollte, die die Vorstellungen
> nach der 'kopernikanischen Wende' gar nicht konterkariert, nicht aber
> zu der absoluten Aussage führt, dass man "von den Dingen an sich
> selbst betrachtet" überhaupt nichts wissen könne. Ein Gedichtanfang
> Goethes mag als Metapher dienen, wie Obiges gemeint ist:
> "Wär das Aug nicht sonnenhaft, die Sonne könnt es nie erkennen."

Es erkennt ja auch nichts.

Sam Sung

unread,
Oct 20, 2013, 3:14:17 PM10/20/13
to
Otto Roeschke schrieb:

> Am Sonntag, 20. Oktober 2013 19:29:50 UTC+2 schrieb Volker Birk:
>> Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
>>> Manfred Feodor Koerkel expressed:
>
>>>> Kant setzt zwar die Existenz von "Dingen an sich" voraus, begrenzt
>>>> allerdings jede m�gliche Erkenntnis auf die Erscheinungen, d.h. die
>>>> subjektive Wahrnehmung der Gegenst�nde.
>
>>> "Ich dagegen sage: es sind uns Dinge als au�er uns befindliche
>>> Gegenst�nde unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie an sich
>>> selbst sein m�gen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre
>>> Erscheinungen, d. i. die Vorstellungen, die sie in uns wirken, indem
>>> sie unsere Sinne affizieren. Demnach gestehe ich allerdings, da� es
>>> au�er uns K�rper gebe, d. i. Dinge, die, obzwar nach dem, was sie an
>>> sich selbst sein m�gen, uns g�nzlich unbekannt, wir durch die
>>> Vorstellungen kennen, welche ihr Einflu� auf unsre Sinnlichkeit uns
>>> verschafft, und denen wir die Benennung eines K�rpers geben, welches
>>> Wort also blo� die Erscheinung jenes uns unbekannten, aber
>>> nichtsdestoweniger wirklichen Gegenstandes bedeutet."
>
>> Auch ein sch�nes Zitat, Manfred.
>
> Durchaus. Ganz der Kant nach der kopernikanischen Wende.
>
>> Allerdings belegt es Deine obige Behauptung nicht.
>
> Allerdings bist du ganz und gar nicht auf die Einlassung von M.
> eingegangen, nach unserem heutigen Verst�ndnis der biologischen
> Evolution w�re das Kant'sche a priori besser evolution�res
> a posteriori zu nennen.
> Eine zwar utilitaristische Begr�ndung, allerdings durchaus eine so
> begreifbare und logische, dass man der
> "kopernikanischen Wende" Kants eine "evolution�re Wende" folgen
> lassen sollte, die die Vorstellungen nach der 'kopernikanischen Wende'
> gar nicht konterkariert, nicht aber zu der absoluten Aussage f�hrt,
> dass man "von den Dingen an sich selbst betrachtet" �berhaupt nichts
> wissen k�nne.

Genau - nur so Idioten wie das Birk halten die Einf�lle irgendwelcher
Leute f�r "ewige Weisheit". Es ist klinisch schwachsinnig, heute noch
das "H�hlengleichnis" als Grundlage menschlichen Daseins immerfort zu
bejammern, so als ob es Medizin und Technologie nicht g�be, und diese
triviale "Erkenntnis" (dass "wir" nicht alles wissen und wom�glich nie
alles erkennen k�nnen) ist nur x-ter Neu-Aufguss von Kant (auch
Descartes hat ja pers�nlich "erkannt", man tr�ume "eigentlich").

> Ein Gedichtanfang Goethes mag als Metapher dienen, wie
> Obiges gemeint ist:
>
> "W�r das Aug nicht sonnenhaft, die Sonne k�nnt es nie erkennen."

Goethe k�me in obiger Sache auch nicht besser weg, aber umso mehr
handelt es sich eben ausdr�cklich um Literatur, die gern ewig
genannt werden m�ge.

Sam Sung

unread,
Oct 20, 2013, 3:15:13 PM10/20/13
to
Das Birk faselt:

>...

Stuss, wie immer.

Otto Roeschke

unread,
Oct 20, 2013, 4:26:43 PM10/20/13
to
Am Sonntag, 20. Oktober 2013 20:51:21 UTC+2 schrieb Volker Birk:

> Es erkennt ja auch nichts.

Scheiß-Neo-Positivist. :-))

Gruß,

Otto

Otto Roeschke

unread,
Oct 20, 2013, 4:30:01 PM10/20/13
to
Am Sonntag, 20. Oktober 2013 21:14:17 UTC+2 schrieb Sam Sung:

> Goethe k�me in obiger Sache auch nicht besser weg,.....

Deshalb hab' ich auch tunlichst die beiden folgenden
Zeilen des Goethe-Gedichts weggelassen. :-))

Gruß,

Otto

Klaus Roggendorf

unread,
Oct 21, 2013, 2:25:17 AM10/21/13
to
Alle Pflanzen und Tiere sind - direkt oder indirekt heliotroph - sie
`erkennen` das Sonnenlicht.

Leben, Erkennen und Reagieren haben sich fundamental unbewußt
reflexhaft/reflexiv entwickelt und bewährt. Das bewußte, die
eitel-machtorientiert überschätzte rationale Erkenntnis und und des
Menschen Bewußtheit ist entwicklungsgeschichtlich ein zur Zeit noch
pubertierendes Kind des unbewußt genetisch/programmatisch vorliegenden,
dominant wirksamen reflexhaften und reflexiven Wissens und Erkennens. Es
gilt, diesen Zusammenhang bewußt ethisch-moralisch zu reflektieren, um
endlich die evolutiv schädlichen Anteile der dominant unbewußt wirksamen
Antriebsdynamik zu entschärfen.

Die gestrigen Reflexionen/Philosophien beweisen das schicksalhaft und
menschheitsgeschichtlich.

Viele Grüsse, Klaus

Sina Da Ponte

unread,
Oct 21, 2013, 3:27:43 AM10/21/13
to
Hallo Otto,

Am 20.10.2013 20:33, schrieb Otto Roeschke:
> Am Sonntag, 20. Oktober 2013 19:29:50 UTC+2 schrieb Volker Birk:
>> Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
>
>>>> Kant setzt zwar die Existenz von "Dingen an sich" voraus, begrenzt
>>>> allerdings jede mögliche Erkenntnis auf die Erscheinungen, d.h. die
>>>> subjektive Wahrnehmung der Gegenstände.
>
>>> "Ich dagegen sage: es sind uns Dinge als außer uns befindliche
>>> Gegenstände unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie an sich
>>> selbst sein mögen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre
>>> Erscheinungen, d. i. die Vorstellungen, die sie in uns wirken, indem
>>> sie unsere Sinne affizieren. Demnach gestehe ich allerdings, daß es
>>> außer uns Körper gebe, d. i. Dinge, die, obzwar nach dem, was sie an
>>> sich selbst sein mögen, uns gänzlich unbekannt, wir durch die
>>> Vorstellungen kennen, welche ihr Einfluß auf unsre Sinnlichkeit uns
>>> verschafft, und denen wir die Benennung eines Körpers geben, welches
>>> Wort also bloß die Erscheinung jenes uns unbekannten, aber
>>> nichtsdestoweniger wirklichen Gegenstandes bedeutet."
>
>> Auch ein schönes Zitat, Manfred.
>
> Durchaus. Ganz der Kant nach der kopernikanischen Wende.
>
>> Allerdings belegt es Deine obige Behauptung nicht.
>
> Allerdings bist du ganz und gar nicht auf die Einlassung von M.
> eingegangen, nach unserem heutigen Verständnis der biologischen
> Evolution wäre das Kant'sche a priori besser evolutionäres
> a posteriori zu nennen.

Vielleicht war es Gnade, Otto ... Volker hat nämlich gut daran getan, so
einen Quatsch nicht -- als *ausschließliches* Erkenntniskriterium -- zu
präferieren!

> Eine zwar utilitaristische Begründung, allerdings durchaus eine so
> begreifbare und logische

Ahhhhhhhhhhhh! Die Logik! -- Wir stellen uns einen Moment lang vor, die
"evolutionäre Wende" mit *bloß noch* [!] a posteriori Erkenntnissen
(also *erfahrungs*abhängigen) würde nicht nur von totalen
philosophischen Hohlköpfen wie etwa Sir Karl (und seinen Spezeln)
vertreten, sondern wäre ein gängiges erkenntnistheoretisches Modell.
Dann frage ich mich z.B., wieso du darauf kommst, daß das ... ehm ...
doch ganz *logisch* sei ...

---> was soll ein so ein jämmerlicher Schmus in diesem Kasper-Szenario
pseudo"epistemologischer" Ergüsse eigentlich *bedeuten*? -- Klartext:
Wie erkennst du, lieber Otto, etwas als logisch (konsistent) und wie
kommst du auf das schmale Brett, dann auch noch davon zu reden, wenn es
(vorgeblich nur noch) erfahrungsabhängige Erkenntnisse geben soll?

Du kannst etwa logische Konsistenz (von anderen Dingen in diesem Bereich
ganz zu schweigen) "erfahren", sozusagen als "sinnlichkeitsvermittelten"
Eindruck?! Interessant!

Oder:

MannoMannoMann!

> dass man der
> "kopernikanischen Wende" Kants eine "evolutionäre Wende" folgen
> lassen sollte, die die Vorstellungen nach der 'kopernikanischen Wende'
> gar nicht konterkariert, nicht aber zu der absoluten Aussage führt,
> dass man "von den Dingen an sich selbst betrachtet" überhaupt nichts
> wissen könne.

Daß Kant damit ein Eigentor ins Herz seines erkenntnistheoretischen
Anliegens geschossen hat, sehe ich auch so -- allerdings würde ich als
Begründung dafür niemals die dazu einschlägig bekannten Poppereien und
Alber(t)nheiten gelten lassen, weil es ja verblödeter (und letztlich
auch kindischer) nun wirklich nicht mehr geht!

> Ein Gedichtanfang Goethes mag als Metapher dienen, wie
> Obiges gemeint ist:
>
> "Wär das Aug nicht sonnenhaft, die Sonne könnt es nie erkennen."

Diese Metapher -- der unzulänglichen "Naturphilosophie" Goethes
entquollen -- ist eben vollkommen untauglich für's hier Verhandelte!
Denn daß wir überhaupt etwas erkennen können, liegt nicht an
irgendwelchen Gegenständen (Körpern) an sich selbst betrachtet, noch an
irgendwelchen immateriellen Entitäten, Ideen usw. usf., sondern
ersichtlich daran, daß unser Erkenntnisvermögen einer *Form* gehorcht,
die dieselbe ist wie jene, die die mat. Realität wie auch die Welt
strukturiert.

Der entscheidende Punkt ist hier die *Form*, also das strukturale
Moment, weshalb wir uns traumwandlerisch sicher z.B. in den Sphären der
Logik und der Mathematik bewegen können, die ganz gewiß nicht
erfahrungsabhängig sind. Wo aber Erfahrung ins Spiel kommt, regiert
niemals nur die Form allein, sondern dann wird's -- auf *Erkenntnis*
gemünzt -- immer auch semantisch, sprich: symbolisch i.S. einer
grundlegenden Differenz von Signifikat und Signifikant. Und deshalb ist
all das meilenweit von der Klarheit erfahrungsunabhängiger Erkenntnisse
entfernt.

Freundliche Grüße

Sina


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Manfred Feodor Koerkel

unread,
Oct 30, 2013, 7:23:35 PM10/30/13
to
Kantsches Apriori versus evolutionäre Erkenntnistheorie.

Weitere Einwände. Fast 40 der ersten Welle bleiben noch. Einige
neuere sind nicht mitgezählt.

Manfred Feodor Koerkel expressed:
> == Hat Kant die Erkennbarkeit der Welt widerlegt? ==

21. Kant habe widerlegt, dass, falls es eine Realität gäbe, man auf
dieselbe direkt schliessen könne.

Das ist richtig. Auf die Realität wird jedoch keineswegs "direkt"
geschlossen, sondern sie wird lediglich hypothetisch unterstellt
(hypothetischer Realismus). Damit lassen sich einige Phänomene
erklären, wie etwa den Erfolg von Theorien oder *wichtiger* noch den
*Misserfolg* von Theorien. Wenn Theorien scheitern, liegt das an der
Tatsache, dass die Realität eben nicht so ist, wie von der Theorie
angenommen. Positivisten interessiert letzteres nicht, was legitim
ist.

22. Die moderne Ersetzung des Kantschen Aprioris durch ein
evolutionäres Aposteriori wird mit der Begründung abgelehnt, dass
die Autoren der evolutionären Erkenntnistheorie nichts verstanden
hätten.

So sollte man nicht argumentieren. Interessant ist eher, warum kann
sich unser Erkenntnisapparat nicht in der Evolution entwickelt
haben? Warum sollten unsere Erkenntnisfähigkeiten außerhalb der
Evolutiotion als "Apriori" vom Himmel gefallen sein?

23. Dass denkende Wesen, wie wir sie kennen, der Evolution
entstammten, darüber seie man sich ja einig. Wie jedoch sähe es mit
dem Denken selbst aus?

Biologen nehmen an, dass sich die Fähigkeit des Denkens mit der
Evolution der Gehirne entwickelte. Der Einwand ist eher
unverständlich. Warum soll Denken keine Aktivität von in Körpern
eingebetteten Gehirnen sein können, welche sich in der Evolution als
hilfreich fürs Überleben herausstellte?
--
http:/feodor.de

Sam Sung

unread,
Oct 30, 2013, 7:31:59 PM10/30/13
to
Manfred Feodor Koerkel schrieb:

>> == Hat Kant die Erkennbarkeit der Welt widerlegt? ==
>
> 21. Kant habe widerlegt, dass, falls es eine Realität gäbe, man auf
> dieselbe direkt schliessen könne.
>
> Das ist richtig. Auf die Realität
> wird jedoch keineswegs "direkt"

Das hängt ALLEIN davon ab, was jemand mit 'Realität' meint und
das lässt sich auch nicht 'allgemein klären', weil 'Realität'
ein nichtssagendes philosophietypisches Gummiwort ist; wenn
man das z.B. ins Chinesische übersetzen will, dann muss man
die GESAMTE Chinesische Sprache samt Umfeld historischen
Umfeld kennen - derart gummiartig oder kontextabhängig
ist das Konzept von 'Realität' - die NatWi kann mit
solch einer nichtssagenden "Eigenschaft" wie "real"
nichts nutzbringendes anfangen und wird deshalb
konkret (und quantitativ).

Du wirst deine Fragen zum Universum und "Sein"
mindestens solange nicht stillen können, wie
dein Kilometerzähler allein die falsche
Richtung nimmt...

Sam Sung

unread,
Oct 30, 2013, 7:43:04 PM10/30/13
to
Manfred Feodor Koerkel schrieb:

> 22. Die moderne Ersetzung des Kantschen Aprioris durch ein
> evolutionäres Aposteriori wird mit der Begründung abgelehnt, dass
> die Autoren der evolutionären Erkenntnistheorie nichts verstanden
> hätten.
>
> So sollte man nicht argumentieren. Interessant ist eher, warum kann
> sich unser Erkenntnisapparat nicht in der Evolution entwickelt
> haben? Warum sollten unsere Erkenntnisfähigkeiten außerhalb der
> Evolutiotion als "Apriori" vom Himmel gefallen sein?

Ja, das ist das, was ich immer mit "Grössenwahn" der Philosophen
meine (und was die Theologie sagt, Merkel: 'Wir sind doch
alle Kinder Gottes!').

> 23. Dass denkende Wesen, wie wir sie kennen, der Evolution
> entstammten, darüber seie man sich ja einig. Wie jedoch sähe es mit
> dem Denken selbst aus?
>
> Biologen nehmen an, dass sich die Fähigkeit des Denkens mit der
> Evolution der Gehirne entwickelte. Der Einwand ist eher
> unverständlich.

Ja.

> Warum soll Denken keine Aktivität von in Körpern
> eingebetteten Gehirnen sein können, welche sich in der Evolution als
> hilfreich fürs Überleben herausstellte?

Ja, das ist Psychologie und zwar irgend eine der vielen Varianten
des Anthropozentrismus. Ich sage gern Kronen(ge)tier (nicht wahr Otto).

Volker Birk

unread,
Oct 31, 2013, 1:26:35 AM10/31/13
to
Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
> 22. Die moderne Ersetzung des Kantschen Aprioris durch ein
> evolutionäres Aposteriori wird mit der Begründung abgelehnt, dass
> die Autoren der evolutionären Erkenntnistheorie nichts verstanden
> hätten.
> So sollte man nicht argumentieren. Interessant ist eher, warum kann
> sich unser Erkenntnisapparat nicht in der Evolution entwickelt
> haben? Warum sollten unsere Erkenntnisfähigkeiten außerhalb der
> Evolutiotion als "Apriori" vom Himmel gefallen sein?

Das ist eine Missinterpretation obigen Satzes. Ich sehe nicht, dass
irgendwer hier behauptet, der “Erkenntnisapparat”, sprich: die Hardware
(und übrigens auch notwendigerweise gewisse Grundsoftware, bei einer
Von-Neumann-Maschine der Firmware entsprechend) habe sich etwa nicht
evolutionär entwickelt. Im Gegenteil. Nur hat das mit obigem Satz nichts
zu tun.

Kant liefert trotzdem eine gute Sichtweise.

Denn die Mathematik ist schon da, bevor sich ein “Erkenntnisapparat”
überhaupt entwickelt. Sie ist das, anhand dessen sich eine evolutionäre
Entwicklung eines “Erkenntnisapparates” ausrichtet (und übrigens richtet
sich gleich noch die ganze Physik daran aus, so wie es aussieht).

> 23. Dass denkende Wesen, wie wir sie kennen, der Evolution
> entstammten, darüber seie man sich ja einig. Wie jedoch sähe es mit
> dem Denken selbst aus?
> Biologen nehmen an, dass sich die Fähigkeit des Denkens mit der
> Evolution der Gehirne entwickelte. Der Einwand ist eher
> unverständlich. Warum soll Denken keine Aktivität von in Körpern
> eingebetteten Gehirnen sein können, welche sich in der Evolution als
> hilfreich fürs Überleben herausstellte?

Ja, wieso nicht?

Franz Glaser

unread,
Oct 31, 2013, 3:15:55 AM10/31/13
to
Am 31.10.2013 06:26, schrieb Volker Birk:

> Kant liefert trotzdem eine gute Sichtweise.
>
> Denn die Mathematik ist schon da, bevor sich ein “Erkenntnisapparat”
> überhaupt entwickelt. Sie ist das, anhand dessen sich eine evolutionäre
> Entwicklung eines “Erkenntnisapparates” ausrichtet (und übrigens richtet
> sich gleich noch die ganze Physik daran aus, so wie es aussieht).

Ein alter Hut. Die Buchhalter mischen sich immer und überall ein in die
geschäftlichen Prozesse.

Weil sie meinen, dass sie die einzigen wären, die mit ihren Konten und
Salden was davon verstehen.

GL
--
Die gehen in den Dienst aber sie dienen der Obrigkeit. Das ist der
Fehler, sie müssen uns Bürgern dienen.
Sie regen sich drüber auf, wenn die Unternehmer nur dem Gewinn und dem
Kapitalzuwachs nachstreben aber das ist derselbe Wahn wie ihr
eigennütziger Dienst am Staatsapparat gegen uns Bürger.

Manfred Feodor Koerkel

unread,
Nov 4, 2013, 5:00:38 PM11/4/13
to
Manfred Feodor Koerkel expressed:

Kant habe ich in meinem Text erw�hnt, da mir in der Vergangenheit
entgegengehalten wurde, er habe die Erkennbarkeit der Welt
prinzipiell widerlegt. Auch partielles und vorl�ufiges Wissen �ber
die Welt sei nicht m�glich.

Nun einige der Einw�nde:

24 Die Kantschen synthetischen Urteile a priori (wie etwa die
geometrischen Urteile) durch ein evolution�res Aposteriori zu
erkl�ren, sei Quatsch.

Dass wir uns im Mesokosmos r�umlich orientieren k�nnen, wird in der
Biologie als Ergebnis der Evolution der Sinnesorgane und des Gehirns
erkl�rt. Fehler in der Wahrnehmung (r�umliche Illusionen) sind als
unvollkommene Anpassungen mit der Evolutionstheorie gut vereinbar,
bleiben jedoch bei einer Bezugnahme auf z.B. nicht n�her erl�uterte
apriorische "strukturale Momente" eher r�tselhaft.

25 Es sei ein "schmales Brett" zu behaupten, es gebe nur
erfahrungsabh�ngige Erkenntnisse.

Es soll nicht behauptet werden, dass alle "Erkenntnisse" eine
empirische Grundlage im Sinne von Beobachtung und Experiment haben,
denn logische oder mathematische Erkenntnisse lassen sich auf anderm
Wege gewinnen. Es wird jedoch (wie in der Biologie �blich)
vertreten, dass die zerebralen Voraussetzungen unserer
Erkenntnisf�hikeiten im evolution�ren Prozess entstanden. Ebenso
wird vertreten, dass sich unser (vorl�ufiges) Wissen in einem
unsteten evolutions�hnlichen Prozess entwickelte.

26 Unser Erkenntnisverm�gen gehorche einer "Form", die dieselbe sei
wie jene, die die materielle Realit�t wie auch die Welt
strukturiere. Form sei das strukturale Moment weshalb wir uns sicher
in den erfahrungsabh�ngigen Sph�ren der Logik und der Mathematik
bewegen k�nnten, die ganz gewi� nicht erfahrungsabh�ngig seien.

Wenn die F�higkeit zum logischen und mathematischen Denken aus einer
apriorischen "Form" resultierte, bliebe z.B. das Problem, das
Auftreten der weit verbeiteten logischen Fehlschl�sse zu erkl�ren.
Wir bewegen uns bekanntlich auch nicht von alleine "sicher in den
erfahrungsabh�ngigen Sph�ren der Logik und der Mathematik", sondern
m�ssen dies eher m�hsam unter Aufwand von Energie lernen. Dass in
der Praxis so oft Fehlschl�sse angewendet werden, ist im
evolution�ren Kontext besser verstehbar als in einem apriorischen
Strukturkontext.

27 Aus der von Kant postulierten Unerkennbarkeit der "Dinge an sich"
folge nicht, dass im Kantschen Denksystem ein Element der
R�ckkopplung zwischen Welt und wahrnehmendem Subjekt fehle. Man
k�nne durch eigenes Handeln die �u�eren Erscheinungen manipulieren,
diese Manipulation vorhersagen und so Theorien im popperschen Sinne
des Wortes entwickeln.

Diese Art empirischer Forschung bleibt jedoch in einem
erkenntnistheoretischen Ph�nomenalismus h�ngen. Es werden nicht die
Dinge manipuliert sondern nur deren Erscheinungen. D.h. wir k�nnen
*�berhaupt nichts* �ber objektive Eigenschaften der Dinge an sich
lernen.

28 Es stehe bei Kant nirgends, dass Erscheinungen immer unserer
Intuition entsprechen m�ssten oder dass wir nicht in der Lage seien,
Erscheinungen in kontraintuitiver Art und Weise zu interpretieren.

Kant: "Bisher nahm man an, alle unsere Erkenntnisse m�ssen sich nach
den Gegenst�nden richten; aber alle Versuche �ber sie a priori etwas
durch Begriffe auszumachen, wodurch unsere Erkenntnis erweitert
w�rde, gingen unter dieser Voraussetzung zu nichte. Man versuche es
daher einmal, ob wir nicht in den Aufgaben der Metaphysik damit
besser fortkommen, da� wir annehmen, die Gegenst�nde m�ssen sich
nach unserem Erkenntnis richten, welches so schon besser mit der
verlangten M�glichkeit einer Erkenntnis derselben a priori
zusammenstimmt, die �ber Gegenst�nde, ehe sie uns gegeben werden,
etwas festsetzen soll." Wenn sich unsere Erkenntnisse nicht nach den
Gegenst�nden richten, sondern die Gegenst�nde nach unserer
Erkenntnis, ist es schwierig zu erkl�ren, wie wir so etwas seltsames
wie die Theorie Quantenmechanik entwickeln konnten. Warum verhalten
sich Quanten nicht so, dass wir das leichter verstehen k�nnen?

Noch ist nicht die H�fte der Einw�nde abgearbeitet. Viele Hunde sind
des Hasen Tod. :-)
--
Ich wei� nicht, was es ist, aber es kommt direkt auf uns zu.
http:/feodor.de

Carsten Thumulla

unread,
Nov 5, 2013, 1:25:05 AM11/5/13
to
Volker Birk schrieb:
>
> Denn die Mathematik ist schon da, bevor sich ein “Erkenntnisapparat”
> überhaupt entwickelt. Sie ist das, anhand dessen sich eine evolutionäre
> Entwicklung eines “Erkenntnisapparates” ausrichtet (und übrigens richtet
> sich gleich noch die ganze Physik daran aus, so wie es aussieht).

Nein, auch die Mathematik entwickelt sich. Wir erkennen die Mathematik
nicht, wir bauen eine auf, modellieren unsere Umgebung. Dieses Modell
wird leistungsfähiger. Wir entwickeln also ein Modell. Es kann sein, daß
wir eines Tages das 'absolute Modell' erkennen, es kann aber auch sein,
daß es ein solches nicht gibt.
<Lembke>
Welche Geometrie hättens denn gern?
</Lembke>


Carsten
--
Was ist das Volumen einer Pizza mit Radius z und Höhe a?
pi*z*z*a

Volker Birk

unread,
Nov 5, 2013, 2:22:23 AM11/5/13
to
Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
> Dass wir uns im Mesokosmos räumlich orientieren können, wird in der
> Biologie als Ergebnis der Evolution der Sinnesorgane und des Gehirns
> erklärt. Fehler in der Wahrnehmung (räumliche Illusionen) sind als
> unvollkommene Anpassungen mit der Evolutionstheorie gut vereinbar,
> bleiben jedoch bei einer Bezugnahme auf z.B. nicht näher erläuterte
> apriorische "strukturale Momente" eher rätselhaft.

Wenn wir das mal mit einem Rechner vergleichen: ein handelsüblicher PC
hat eine CPU, die einen Interpreter ihrer eigenen Maschinensprache in
Hardware implementiert. Genau ist es so, dass die Leitungen grade so
verschaltet sind, dass diese Schaltung das Ausführen von Microcode
implementiert. Alles andere ist Software; man braucht noch mindestens
zwei Sorten Software, die “schon da” sind: den Microcode, der dann dazu
führt, dass die CPU ihre eigene Maschinensprache interpretieren kann,
sowie die Firmware, die in Maschinensprache vorliegt, so dass die
Maschine in der Lage ist, ein Betriebssystem zu starten.

Es sind also drei Sorten “Software” im weitesten Sinne schon da: der
Microcode-Interpreter in Hardware, dann Microcode und schliesslich die
Firmware.

Das ZNS implementiert vermutlich ein rekurrentes neuronales Netz in
Hardware. Dabei sind die Neuronen vermutlich gerade so gestaltet, dass
sie (analog den Leitungen in einer CPU, die zu einem
Microcode-Interpreter verschaltet sind) zu einem RNN verschaltet sind.
Zusätzlich zu dieser prinzipiellen Verschaltung liegt vermutlich eine
Art “Firmware” beim Start vor, nämlich die konkrete
Ausgangsverschaltung, die dazu geeignet ist, den Betrieb aufzunehmen.

Es wäre also zu klären, wie die Schaltung genau funktioniert. Darüber
hinaus wäre zu klären, wie es sein kann, dass eine konkrete
Ausgangsschaltung bei jedem Lebewesen entsteht, die die gewünschte
Wirkung (nämlich einen geeigneten Anfangszustand) hat. Es liest hier ja
mindestens ein Biologe mit, der uns erläutern könnte, wie der Stand der
Forschung hier konkret ist. Solange aber obiges nicht klar ist, erklärt
die Biologie (noch) nicht, wie sich Lebewesen räumlich orientieren,
sondern sie stellt nur fest, dass sie es tun, und dass als notwendige
Bedingungen dafür beispielsweise geeignete Sensorik (Sinnesorgane)
vorliegen müssen. Sie kann möglicherweise auch deren Funktion erklären,
aber nicht “räumliche Orientierung”.

> 25 Es sei ein "schmales Brett" zu behaupten, es gebe nur
> erfahrungsabhängige Erkenntnisse.
> Es soll nicht behauptet werden, dass alle "Erkenntnisse" eine
> empirische Grundlage im Sinne von Beobachtung und Experiment haben,
> denn logische oder mathematische Erkenntnisse lassen sich auf anderm
> Wege gewinnen. Es wird jedoch (wie in der Biologie üblich)
> vertreten, dass die zerebralen Voraussetzungen unserer
> Erkenntnisfähikeiten im evolutionären Prozess entstanden. Ebenso
> wird vertreten, dass sich unser (vorläufiges) Wissen in einem
> unsteten evolutionsähnlichen Prozess entwickelte.

Das ist eine Nullaussage, weil das ja alle vertreten, die noch alle
Latten am Zaun haben. Erst einmal muss man eine konkrete /Vorstellung/
von so etwas wie Erkenntnis haben. Und da haperts bereits kräftig beim
von Dir vertretenen Naturalismus – er hat keine Vorstellung von
“Vorstellung”, geschweige denn von “Erkenntnis”. Diese Konzepte kommen
einfach erst gar nicht vor, ja werden sogar ausgeschlossen, weil ja das
semiotische Dreieck abgelehnt wird.

Ohne einen vernünftigen Begriff für Bedeutung jedoch lässt sich gar
nichts vernünftig erklären. Man scheitert zwingend, weil man den Sprung
von der Schaltung zum Bewusstsein nicht schafft.

> 26 Unser Erkenntnisvermögen gehorche einer "Form", die dieselbe sei
> wie jene, die die materielle Realität wie auch die Welt
> strukturiere. Form sei das strukturale Moment weshalb wir uns sicher
> in den erfahrungsabhängigen Sphären der Logik und der Mathematik
> bewegen könnten, die ganz gewiß nicht erfahrungsabhängig seien.
> Wenn die Fähigkeit zum logischen und mathematischen Denken aus einer
> apriorischen "Form" resultierte, bliebe z.B. das Problem, das
> Auftreten der weit verbeiteten logischen Fehlschlüsse zu erklären.

Nein, eben nicht.

Eine CPU zzgl. des Festwertspeichers mit Microcode und Firmware hat
genau die Form, dass sie ein Maschinenprogramm beim Start ausführt –
eben die Firmware. Dabei haben sowohl die CPU als auch der Microcode als
auch die Firmware Fehler, die dazu führen, dass Rechenfehler gemacht
werden.

Egal wie der Prozess der Evolution nun genau abläuft, es gibt keinen
Grund anzunehmen, dass er etwa fehlerlos sei. Im Gegenteil, Fehler sind
notwendig, damit Evolution überhaupt passieren kann.

Es ist typisch für den Naturalismus, dass er dann trotzdem diesen
Denkfehler hervorruft: denn es gibt immer einen grossen Unterschied
zwischen dem, was bezeichnet und dem Bezeichneten – den Unterschied
zwischen Signifikant und Signifikat eben. Kann man das nicht auseinander
halten, so macht man an allen solchen Stellen, bei denen das relevant
ist, besagten Denkfehler. Und Du machst ihn ja auch zuverlässig.

Das ist der Grund, weshalb solcher Naturalismus nicht praktikabel ist.

> Wir bewegen uns bekanntlich auch nicht von alleine "sicher in den
> erfahrungsabhängigen Sphären der Logik und der Mathematik", sondern
> müssen dies eher mühsam unter Aufwand von Energie lernen.

Ja. Aber wie funktioniert denn dieses Lernen, bitte? Dazu ist ja das
Anwenden von Logik bereits erforderlich. Diese muss also “hartkodiert”
vorliegen, apriori eben.

> Dass in der Praxis so oft Fehlschlüsse angewendet werden, ist im
> evolutionären Kontext besser verstehbar als in einem apriorischen
> Strukturkontext.

Schon die beiden auf die Weise gegenüber zu stellen, ist ein Denkfehler.

Du argumentierst hier übrigens auf der falschen Seite der
Redlichkeitsgrenze: es geht überhaupt nicht darum, die Evolutionstheorie
abzulehnen. Wer sollte das wollen? Ein paar Spinner vielleicht, die sich
die Fakten nicht angeschaut haben.

Vielleicht ist es ganz gut, dass Du als Gesprächspartner hier mal jemand
wie mich hast. Ich bin nicht nur Neopositivist, sondern Teil der
Skeptiker-Bewegung. Mir zu unterstellen, ich argumentiere etwa
metaphysisch, gar religiös, wird schwierig. Ich schlage vor, Du gibst es
deshalb auf. Du wirst von mir auch keine Unterstützung von Astrologie,
Homöopathie oder ähnlicher Esoterik lesen, weil ich diesen Schmu
prinzipiell ablehne.

Dein Trugschluss ist es zu denken, wer solchen Unfug ablehne, sei
automatisch Naturalist. Im Gegenteil, mein Lieber. Naturalismus der
Form, wie Du ihn hier vertrittst, ist nur eine von vielen
Denkmöglichkeiten. Und keine besonders brauchbare, wie ich Dir hier
ständig versuche klar zu machen.

> 27 Aus der von Kant postulierten Unerkennbarkeit der "Dinge an sich"
> folge nicht, dass im Kantschen Denksystem ein Element der
> Rückkopplung zwischen Welt und wahrnehmendem Subjekt fehle. Man
> könne durch eigenes Handeln die äußeren Erscheinungen manipulieren,
> diese Manipulation vorhersagen und so Theorien im popperschen Sinne
> des Wortes entwickeln.

Ja, oder im positivistischen Sinne. Da geht es ja nur um den
Wahrnehmungsbegriff, ob man das Eine oder das Andere macht.

> Diese Art empirischer Forschung bleibt jedoch in einem
> erkenntnistheoretischen Phänomenalismus hängen. Es werden nicht die
> Dinge manipuliert sondern nur deren Erscheinungen. D.h. wir können
> *überhaupt nichts* über objektive Eigenschaften der Dinge an sich
> lernen.

Falsch. Ich bin ja nun kein Rationalist. Das Denkmodell des kritischen
Rationalismus ist jedoch an dieser Stelle konsistent, dass man dort eben
Aussagen über die Realität macht, die allerdings (die Aussagen, nicht
die Realität) einen gewissen Vorläufigkeitscharakter haben. Man kann
sich quasi auch irren.

Deshalb sagen auch kritische Rationalisten über die Realität aus. Dein
Argument geht ins Leere.

> 28 Es stehe bei Kant nirgends, dass

Wer hat denn überhaupt etwas in der Form behauptet? Das muss ja dann
schon ein exorbitanter Kant-Kenner sein, der diese Textmengen in allen
Aussagen vollständig überblickt.

Ich sehe allerdings auch die Relevanz für die Diskussion nicht.

> Noch ist nicht die Häfte der Einwände abgearbeitet. Viele Hunde sind
> des Hasen Tod. :-)

Ich verstehe nicht, weshalb Du eine solche Form wählst. Im Usenet ist es
üblich, auf einzelne Postings zu antworten, und nicht solche
Extra-Artikel zu schreiben. Wenn Dir das zu mühsam ist, schlage ich vor,
Du führst die Diskussion eben wie alle anderen auch.

Man kann übrigens auch so Dopplungen vermeiden, indem man in einer
Antwort nämlich auf eine andere, die man zum selben Thema bereits
gegeben hat, verweist.

Der Eindruck, dass Du etwa argumentativ nur hinten wärst der Überlastung
mit Argumenten zufolge, ist falshc. Du bist argumentativ hinten, weil
das von Dir vertretene Paradigma mangelhaft ist und nicht taugt.

Übrigens sind wir Informatiker auch schon auf solchen Naturalismus
herein gefallen. Da kommt ja die Pleite in der KI her, sowie mit den
“Ontologien” in der Informatik (und allerlei weitere Stilblüten bis hin
zum “semantic web”).

Sam Sung

unread,
Nov 5, 2013, 2:52:41 AM11/5/13
to
Das Volker Birk faselt:

> Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
>> Dass wir uns im Mesokosmos r�umlich orientieren k�nnen, wird in der
>> Biologie als Ergebnis der Evolution der Sinnesorgane und des Gehirns
>> erkl�rt. Fehler in der Wahrnehmung (r�umliche Illusionen) sind als
>> unvollkommene Anpassungen mit der Evolutionstheorie gut vereinbar,
>> bleiben jedoch bei einer Bezugnahme auf z.B. nicht n�her erl�uterte
>> apriorische "strukturale Momente" eher r�tselhaft.

> Wenn wir das mal mit einem Rechner vergleichen: ein handels�blicher PC

ROFL, balla balla.

> Das ZNS implementiert vermutlich...

> die Neuronen vermutlich...

Warte doch ab, du Depp und lass die so junge Hirnforschung einfach
mal ihre Arbeit tun, anstelle andauernd deinen stinklenden Scheissdreck
mit in den versifften Topf des Philosophie-Bauchladens zu saichen.

> Es w�re also zu kl�ren

LOL, Bl�dsinn - dein schwachsinniges Gefasel braucht die Welt nicht.

> wie die Schaltung genau funktioniert

LOL, balla balla.

> Erst einmal muss man eine konkrete /Vorstellung/
> von so etwas wie Erkenntnis haben

LOL, du Depp, genau das hatten die Entdecker der DNA und ihre Vorl�ufer
in 2000+ Jahren eben nicht. Immer wieder hat sich geuzeigt: man kann
das alles nicht per "Vorstellung" erraten oder gar per "Erkenntnis"
auch nur erahnen - aber du widerlich verbl�deter Clown meinst das
aus freien St�cken behaupten zu m�ssen, und zwar ohne die geringste
Ahnung von Mathe und Natwi zu haben, weil du halt zu doop bist.

> Ich bin nicht nur Neopositivist

Genau, vor allem, bist du ein auf besonders d�mliche Weise
unterbelichteter Depp mit besonders widerlich missbildetem
Hirnkadaver.

> Ich verstehe nicht, weshalb Du eine solche Form w�hlst. Im Usenet

Also dann verpiss dich, du totalverbl�deter Depp.

Sam Sung

unread,
Nov 5, 2013, 2:56:44 AM11/5/13
to
Das Volker Birk faselt:

> Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
>> Dass wir uns im Mesokosmos r�umlich orientieren k�nnen, wird in der
>> Biologie als Ergebnis der Evolution der Sinnesorgane und des Gehirns
>> erkl�rt. Fehler in der Wahrnehmung (r�umliche Illusionen) sind als
>> unvollkommene Anpassungen mit der Evolutionstheorie gut vereinbar,
>> bleiben jedoch bei einer Bezugnahme auf z.B. nicht n�her erl�uterte
>> apriorische "strukturale Momente" eher r�tselhaft.

> Wenn wir das mal mit einem Rechner vergleichen: ein handels�blicher PC

ROFL, balla balla.

> Das ZNS implementiert vermutlich...

> die Neuronen vermutlich...

Warte doch ab, du Depp und lass die so junge Hirnforschung einfach
mal ihre Arbeit tun, anstelle andauernd deinen stinkenden Scheissdreck
mit in den versifften Topf des Philosophie-Bauchladens zu saichen.

> Es w�re also zu kl�ren

LOL, Bl�dsinn - dein schwachsinniges Gefasel braucht die Welt nicht.

> wie die Schaltung genau funktioniert

LOL, balla balla.

> Erst einmal muss man eine konkrete /Vorstellung/
> von so etwas wie Erkenntnis haben

LOL, du Depp, genau das hatten die Entdecker der DNA und ihre Vorl�ufer
in 2000+ Jahren eben nicht - immer wieder hat sich gezeigt: man kann
das alles nicht per "Vorstellung" erraten oder gar per "Erkenntnis"
auch nur erahnen - aber du widerlich verbl�deter Clown meinst das aus
freien St�cken behaupten zu m�ssen, und zwar ohne die geringste Ahnung
von Mathe und Natwi zu haben, weil du halt weit, weit zu doof daf�r bist.

Sam Sung

unread,
Nov 5, 2013, 3:33:51 AM11/5/13
to
Manfred Feodor Koerkel schrieb:

Siehe auch die 22 Bilder hier *)

> Manfred Feodor Koerkel expressed:
>
> Kant habe ich in meinem Text erwähnt, da mir in der Vergangenheit
> entgegengehalten wurde, er habe die Erkennbarkeit der Welt
> prinzipiell widerlegt. Auch partielles und vorläufiges Wissen über
> die Welt sei nicht möglich.

Ja, das ist Unsinn, der aus dem anthropozentrisch und so auch
egozentrischen Grössenwahn emergiert und auftaucht - Leute, die
ohne viel Freudsche Komplexe zu entwickeln aufwachsen dürfen,
denen ist eher nicht lebenslang die so Sicht gründlich zugenagelt,
wie solchen Spinnern wie Kant.

> Nun einige der Einwände:
>
> 24 Die Kantschen synthetischen Urteile a priori (wie etwa die
> geometrischen Urteile) durch ein evolutionäres Aposteriori zu
> erklären, sei Quatsch.
>
> Dass wir uns im Mesokosmos räumlich orientieren können, wird in der
> Biologie als Ergebnis der Evolution der Sinnesorgane und des Gehirns
> erklärt. Fehler in der Wahrnehmung (räumliche Illusionen) sind als
> unvollkommene Anpassungen mit der Evolutionstheorie gut vereinbar,
> bleiben jedoch bei einer Bezugnahme auf z.B. nicht näher erläuterte
> apriorische "strukturale Momente" eher rätselhaft.

Ja, vgl. etwa
http://www.welt.de/wissenschaft/article2109020/So-viele-tierische-Kreaturen-stecken-im-Menschen.html

> 25 Es sei ein "schmales Brett" zu behaupten, es gebe nur
> erfahrungsabhängige Erkenntnisse.
>
> Es soll nicht behauptet werden, dass alle "Erkenntnisse" eine
> empirische Grundlage im Sinne von Beobachtung und Experiment haben,
> denn logische oder mathematische Erkenntnisse lassen sich auf anderm
> Wege gewinnen. Es wird jedoch (wie in der Biologie üblich)
> vertreten, dass die zerebralen Voraussetzungen unserer
> Erkenntnisfähikeiten im evolutionären Prozess entstanden. Ebenso
> wird vertreten, dass sich unser (vorläufiges) Wissen in einem
> unsteten evolutionsähnlichen Prozess entwickelte.

Ja, vgl. etwa
http://www.welt.de/wissenschaft/article2109020/So-viele-tierische-Kreaturen-stecken-im-Menschen.html

> 26 Unser Erkenntnisvermögen gehorche einer "Form", die dieselbe sei
> wie jene, die die materielle Realität wie auch die Welt
> strukturiere. Form sei das strukturale Moment weshalb wir uns sicher
> in den erfahrungsabhängigen Sphären der Logik und der Mathematik
> bewegen könnten, die ganz gewiß nicht erfahrungsabhängig seien.
>
> Wenn die Fähigkeit zum logischen und mathematischen Denken aus einer
> apriorischen "Form" resultierte, bliebe z.B. das Problem, das
> Auftreten der weit verbeiteten logischen Fehlschlüsse zu erklären.
> Wir bewegen uns bekanntlich auch nicht von alleine "sicher in den
> erfahrungsabhängigen Sphären der Logik und der Mathematik", sondern
> müssen dies eher mühsam unter Aufwand von Energie lernen. Dass in
> der Praxis so oft Fehlschlüsse angewendet werden, ist im
> evolutionären Kontext besser verstehbar als in einem apriorischen
> Strukturkontext.

Ja, vgl. etwa
http://www.welt.de/wissenschaft/article2109020/So-viele-tierische-Kreaturen-stecken-im-Menschen.html

> 27 Aus der von Kant postulierten Unerkennbarkeit der "Dinge an sich"
> folge nicht, dass im Kantschen Denksystem ein Element der
> Rückkopplung zwischen Welt und wahrnehmendem Subjekt fehle. Man
> könne durch eigenes Handeln die äußeren Erscheinungen manipulieren,
> diese Manipulation vorhersagen und so Theorien im popperschen Sinne
> des Wortes entwickeln.
>
> Diese Art empirischer Forschung bleibt jedoch in einem
> erkenntnistheoretischen Phänomenalismus hängen. Es werden nicht die
> Dinge manipuliert sondern nur deren Erscheinungen. D.h. wir können
> *überhaupt nichts* über objektive Eigenschaften der Dinge an sich
> lernen.

Ja, vgl. etwa
http://www.welt.de/wissenschaft/article2109020/So-viele-tierische-Kreaturen-stecken-im-Menschen.html

> 28 Es stehe bei Kant nirgends, dass Erscheinungen immer unserer
> Intuition entsprechen müssten oder dass wir nicht in der Lage seien,
> Erscheinungen in kontraintuitiver Art und Weise zu interpretieren.
>
> Kant: "Bisher nahm man an, alle unsere Erkenntnisse müssen sich nach
> den Gegenständen richten; aber alle Versuche über sie a priori etwas
> durch Begriffe auszumachen, wodurch unsere Erkenntnis erweitert
> würde, gingen unter dieser Voraussetzung zu nichte. Man versuche es
> daher einmal, ob wir nicht in den Aufgaben der Metaphysik

LOL, jaja...

> damit besser fortkommen, daß wir annehmen, die Gegenstände müssen
> sich nach unserem Erkenntnis richten, welches so schon besser mit
> der verlangten Möglichkeit einer Erkenntnis derselben a priori
> zusammenstimmt, die über Gegenstände, ehe sie uns gegeben werden,
> etwas festsetzen soll." Wenn sich unsere Erkenntnisse nicht nach den
> Gegenständen richten, sondern die Gegenstände nach unserer
> Erkenntnis, ist es schwierig zu erklären, wie wir so etwas seltsames
> wie die Theorie Quantenmechanik entwickeln konnten. Warum verhalten
> sich Quanten nicht so, dass wir das leichter verstehen können?

Ja, vgl. etwa
http://www.welt.de/wissenschaft/article2109020/So-viele-tierische-Kreaturen-stecken-im-Menschen.html

> Noch ist nicht die Häfte der Einwände abgearbeitet. Viele Hunde sind
> des Hasen Tod. :-)

..............

http://www.welt.de/wissenschaft/article2109020/So-viele-tierische-Kreaturen-stecken-im-Menschen.html

03.03.09
Evolution

So viele tierische Kreaturen stecken im Menschen

Die Ähnlichkeiten sind erstaunlich: Embryonen von Amphibien, Vögeln, Säugern
und Menschen lassen sich in den frühen Stadien ihrer Entwicklung kaum
voneinander unterscheiden. Die Entwicklung von Föten stellt einen
Schnelldurchlauf der Evolution dar – wir stehen Tieren näher als wir
glauben. Von Matthias Glaubrecht

*)
Fantastische Bilder aus dem Mutterleib 1/22
<>
Schluckauf, Leistenbrüche und genetische Gemeinsamkeiten verraten,
dass wir den Tieren näher stehen, als wir glauben. Die Abbildung zeigt
ein menschliches Embryo im Mutterleib (l.) und einen Mäusefötus.


Die Evolution spielt sich im Gartenteich ab: In nur wenigen Wochen werden
aus glibberigem Froschlaich wuselnde Wesen mit Fischschwanz und Kiemen,
wandelt sich der Froschnachwuchs im Wasser zu einem Vierbeiner, der Luft
atmet und über das Land hüpft. Die Froschmetamorphose zeigt im Zeitraffer
das vielleicht folgenschwerste Großereignis in der Geschichte der Natur –
den Gang an Land, bei dem aus einst fischartigen Vorfahren die ersten
vierfüßigen Amphibien entstanden.

Aber was passiert im Detail? Wie entsteht aus einer befruchteten Eizelle
ein komplexes Lebewesen, wie differenzieren sich Zellen und finden zu
funktionsfähigen Organen zusammen? Und welche Gene lassen aus einer
geschwänzten Kaulquappe einen hüpfenden Frosch werden? Und vor allem, wie
viel des fischartigen Vorfahren und seiner Gene steckt im Menschen?

Erste Antworten fanden Entwicklungsbiologen bereits vor mehr als einem
Jahrhundert. Sie erkannten, dass sich die Embryonen von Fischen, Amphibien,
Reptilien, Vögeln und Säugern bis hin zum Menschen in den frühen Stadien der
Entwicklung verblüffend ähneln. Erst später werden die Unterschiede immer
deutlicher. Da während der Entwicklung des Embryos die evolutive
Vergangenheit wie im Schnelldurchlauf abgespult wird, reflektiert die
Embryonalentwicklung die stammesgeschichtliche Entwicklung. So tragen auch
wir die Spuren der Geschichte des Lebendigen noch heute in uns.

Schon der bei Tier und Mensch vergleichbare Knochenbau legt nahe, dass wir
vor allem mit anderen Wirbeltieren viel gemeinsames Erbe teilen: Die
wichtigsten Bauteile des Menschen finden sich auch bei anderen Tieren.
Molekularbiologen fahnden direkt im Erbgut nach den Spuren dieser
gemeinsamen Evolution. Ihr Fazit: Auch in unseren Genen haben sich die
Zeugnisse unserer stammesgeschichtlichen Entwicklung bewahrt. Fundamentale
genetische Informationen, die Entwicklung und Körperbau steuern, sind von
der Seeanemone bis zum Schimpansen, von der Qualle bis zum Quagga nahezu
identisch.

Ein Erbe, das uns an unsere Zeit als Fisch oder Kaulquappe erinnert, ist
etwa der Schluckauf: Das "Hicks" entsteht nur, weil die Nerven, die die
Atemmuskulatur steuern, weit oben im Nackenbereich entspringen. Die
Atemmuskeln und das Zwerchfell sitzen beim Menschen aber weiter unten im
Körper als bei den horizontal ausgerichteten Wassertieren – anders als bei
uns müssen die Nerven bei ihnen keine langen Wege durch den Körper bis zur
Atemmuskulatur zurücklegen. Kaulquappen haben zudem eine kleine Hautklappe,
die Glottis, die dabei hilft, dass das Tier beim Kiemenatmen nicht aus
Versehen Wasser in die bereits ausgebildeten Lungen schluckt. Auch der
Mensch besitzt noch eine Glottis. Kommt es durch Zufall nun zu einem
Fehlimpuls der Nerven auf die Zwerchfellmuskeln, atmet der Mensch schnell
ein, die Glottis verschließt die Luftröhre. Das Ergebnis lautet "Hicks".

Auch ein Leistenbruch erinnert an ein Leben im Wasser: Bei der Milliarden
Jahre dauernden Veränderung vom schwimmenden Fisch zum aufrecht gehenden
Menschen haben sich die männlichen Keimdrüsen von der Körpermitte zu den
Beinen hin verlagert. Das hat für Männer den Vorteil, dass ihre
empfindlichen Samen im Hodensack stets optimal temperiert sind. Doch da die
Samenleiter sich noch entlang urtümlich verschlungener Wege durch den
Unterbauch des Mannes schlängeln, ist sein Bauchgewebe recht instabil – und
ihm droht die Aussackung des Darmes in die Bauchhöhle, ein Leistenbruch.

Doch zurück zu den Genen: Bei allen Tieren folgt die Entwicklung des Embryos
einer genau vorgegebenen Partitur. Nach der Verschmelzung von Ei- und
Samenzelle steuern genetische Mechanismen nicht nur das Muster der
Zellteilung, sondern auch die Aufgabenteilung in den Zellen des werdenden
Organismus. Bereits nach zwei Wochen differenzieren sich die verschiedenen
Körperregionen des Embryos aus: Am Rumpf entstehen kleine Knospen, die
später zu Armen, Beinen, Händen und Füßen werden. Und wenn nach fünf Wochen
die ersten Finger und Zehen in Ansätzen zu erkennen sind, ist längst
festgelegt, in welcher Reihenfolge sie wachsen.

Nobelpreisgekrönte Entwicklungsbiologen haben in den vergangenen zwanzig
Jahren herausgefunden, dass ein kompliziertes Konzert hierarchisch
organisierter Gene und ihrer Signalstoffe die Herausbildung komplexer
körperbaulicher Merkmale und Organe steuert: Die Dirigenten der Körper sind
die sogenannten homöotischen Gene (von griechisch homoios: gleich), im
Labor-Jargon kurz "Hox-Gene" genannt. Die von ihnen kodierten Moleküle
leiten Informationen kaskadenartig weiter und koordinieren so die
Verwirklichung des Körperbauplans. Hox-Gene liegen auf dem Erbmolekül in
Gruppen zusammen. Sie enthalten eine typische kurze DNA-Folge aus etwa 183
Buchstaben, die sogenannte Homöobox. Gene, die der Mensch mit den Fischen
teilt.

Bei allen untersuchten Tieren dirigieren diese konservativen
Informationsblöcke die frühesten Embryonalstadien. Sie helfen beim Bau aller
wichtigen Körperstrukturen, indem der Zellapparat ihre genetische
Information abliest und in spezielle Eiweiße übersetzt. Diese Proteine
wiederum schalten auf benachbarten Abschnitten des Erbmoleküls weitere
Hox-Gene an. Signalstoffe regulieren dann, wo später links oder rechts, oben
oder unten, Kopf oder Schwanz eines Lebewesens sind, welche Zellen zu Haut
oder Hirn, Arm oder Auge werden. Die räumlich und zeitlich fein abgestimmte
Choreografie hierarchisch geordneter oder vernetzter genetischer Programme
gilt inzwischen als das Grundprinzip der Embryonalentwicklung.

Geradezu unheimlich mutet dabei die relativ neue Erkenntnis der Biologen an,
dass die Ausformung des Körpers bei allen vom gleichen Satz von Genen
kontrolliert wird. Denn ob Mensch oder Wurm, Taufliege oder Fisch – jeder
hat Homöoboxen. Sie sind ein genetischer Generalschlüssel für die
Embryonalentwicklung. Überall im Tierreich ist die Information der Homöobox
nahezu unverändert erhalten – ein weiterer Beweis für die gemeinsame
Abstammung sämtlicher Lebewesen. Einzig die Anzahl der Hox-Gene variiert.

Zu ihrer eigenen Verblüffung entdecken Forscher aber derzeit, dass die
gleichen homöotischen Gene und Signalstoffe den Bau und die Position, aber
auch ganz unterschiedliche Strukturen des Körpers bestimmen. So werden die
sehr verschieden gebauten Flügel von Insekten und von Vögeln, aber auch die
Flossen von Fischen und die Beine von Säugern durch die gleichen Gene
kontrolliert. Und derselbe genetische Schalter steuert die Entwicklung so
unterschiedlicher Sehorgane wie das Facettenauge bei Insekten und das
Kameraauge bei Maus und Mensch.

Vermutlich erfüllten die entsprechenden Gene ursprünglich bei den
gemeinsamen Ahnen ganz andere Aufgaben, wurden dann aber im
Baukastenverfahren für neue Zwecke verwendet. Nur die ursprünglichen
Steuerungsmechanismen blieben gleich. Nach dem Motto "Aus Alt mach Neu" wird
in der Natur weiter verwendet, was beim Überleben während der Evolution
erfolgreich war. Dank dieser hierarchischen Regelung der genetischen
Steuerung können Mutationen innerhalb der Hox-Gene zu einer massiven
Veränderung im Grundbauplan eines Lebewesens führen. Auf diese Weise
erscheinen uns Veränderungen in nur einigen wenigen Buchstaben des
genetischen Codes oft wie ein gewaltiger Evolutionssprung; wie etwa jener
von der geschwänzten Kaulquappe zum vierbeinigen Frosch.

© Axel Springer AG 2013. Alle Rechte vorbehalten

....
Siehe auch die "Weiterführende Links"
z.B. Genetik: Verblüffende Ähnlichkeiten bei Mensch und Käfer

Carsten Thumulla

unread,
Nov 5, 2013, 5:07:58 AM11/5/13
to
Manfred Feodor Koerkel schrieb:
Anonymous schrieb:
>
>> Kant setzt zwar die Existenz von "Dingen an sich" voraus, begrenzt
>> allerdings jede moegliche Erkenntnis auf die Erscheinungen, d.h. die
>> subjektive Wahrnehmung der Gegenstaende.
> Die subjektive Wahrnehmung ist aber erstaunlich synchron in vielen
> Dingen. Dabei kï¿œnnte man es belassen.

Dabei sollte man es belassen, denn die Wahrnehmung ist immer nur ein
Abbild der Dinge. Damit ist die Sache eigentlich erledigt.

Mit einer brauchbaren Vorstellung von der Erscheinung Information gibt
es diese Unklarheit nicht.


>> Damit fehlt im Kantschen Denksystem ein Element der Rueckkopplung
>> zwischen aeuSSerer Welt und wahrnehmendem Subjekt
> Das eine folgt nicht aus dem anderen!
> Man kann ja durch eigenes Handeln die ï¿œuï¿œeren Erscheinungen
> manipulieren, diese manipulation vorhersagen und so Theorien im
> popperschen Sinne des Wortes entwickeln. Dagegen sprich ncihts, dafï¿œr
> aber sehr viel.

Das Experiment fï¿œrdert Zusammenhï¿œnge zutage, die nicht sichtbar sind. So
dringt man tiefer in die Sache ein. Kant ist eigentlich lï¿œngst ï¿œberholt,
behaupte ich, bei nur oberflï¿œchlicher Kenntnis.


Carsten
--
http://www.oli-hilbring.de/blog/wp-content/uploads/2009/06/bargeld.jpg

Manfred Feodor Koerkel

unread,
Nov 6, 2013, 6:14:19 PM11/6/13
to
Nun antworte ich mal wieder direkt, um meine Flexibilität zu zeigen.
:-)

Volker Birk expressed:
> Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
[..CPU etc...]
> Es sind also drei Sorten “Software” im weitesten Sinne schon da: der
> Microcode-Interpreter in Hardware, dann Microcode und schliesslich die
> Firmware.

Diese "Software" war aber nicht schon immer da (a priori), sondern
sie wurde durch fähige Informatiker entwickelt. Du willst doch nicht
deinen eigenen Berufsstand marginalsieren?

> Das ZNS implementiert

http://www.lateinwiki.org/implere
Dieses Verb erscheint mir in diesem Zusammenhang leider nicht
perfekt passend. Etwas besser: Komponenten des ZNS haben offenbar
die Struktur rekurrenter neuronaler Netze.

> vermutlich ein rekurrentes neuronales Netz in Hardware.

Zustimmung, dass dies eine wichtige Struktur im ZNS ist.

Auf dese Weise müsste man nun den gesamten Text auseinander nehmen.
Zu viel Arbeit - sorry. Daher im folgenden kursorischer.

[...]
> Es wäre also zu klären, wie die Schaltung genau funktioniert. Darüber
> hinaus wäre zu klären, wie es sein kann, dass eine konkrete
> Ausgangsschaltung bei jedem Lebewesen entsteht, die die gewünschte
> Wirkung (nämlich einen geeigneten Anfangszustand) hat. Es liest hier ja
> mindestens ein Biologe mit, der uns erläutern könnte, wie der Stand der
> Forschung hier konkret ist. Solange aber obiges nicht klar ist, erklärt
> die Biologie (noch) nicht, wie sich Lebewesen räumlich orientieren,
> sondern sie stellt nur fest, dass sie es tun, und dass als notwendige
> Bedingungen dafür beispielsweise geeignete Sensorik (Sinnesorgane)
> vorliegen müssen. Sie kann möglicherweise auch deren Funktion erklären,
> aber nicht “räumliche Orientierung”.

Die "Erklärungslücke". Das invalidiert aber nicht das
Forschungsprogramm. Einige Zwischenergebnisse:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10345-2009-08-13.html
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-13925-2011-09-23.html
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-14045-2011-10-28.html

Die Biologen haben m.E. die bislang besten Erklärungen, wie es dazu
kommen konnte, dass wir uns z.B. räumlich orientierne können. Willst
du ernstlich behaupten, dass wir hier *gar nichts* (vorläufig)
wissen?

Ich kann diesen und die vorherigen Textpassagen nur so lesen, dass
du z.B. das Kantsche synthetische Apriori verteidigst. Das Apriori
erklärt aber *überhaupt nichts*. Erklären bedeutet Mechansismen (wie
z.B. biologische Variation und Selektion) aufzuzeigen, die gewisse
Effekte erzeugen (Anpassung an eine (angenommene) Realität).

Das erkenntnsitheoretische Apriori fällt hingegen vom Himmel.

>> 25 Es sei ein "schmales Brett" zu behaupten, es gebe nur
>> erfahrungsabhängige Erkenntnisse.
>> Es soll nicht behauptet werden, dass alle "Erkenntnisse" eine
>> empirische Grundlage im Sinne von Beobachtung und Experiment haben,
>> denn logische oder mathematische Erkenntnisse lassen sich auf anderm
>> Wege gewinnen. Es wird jedoch (wie in der Biologie üblich)
>> vertreten, dass die zerebralen Voraussetzungen unserer
>> Erkenntnisfähikeiten im evolutionären Prozess entstanden. Ebenso
>> wird vertreten, dass sich unser (vorläufiges) Wissen in einem
>> unsteten evolutionsähnlichen Prozess entwickelte.
>
> Das ist eine Nullaussage, weil das ja alle vertreten, die noch alle
> Latten am Zaun haben.

> Erst einmal muss man eine konkrete /Vorstellung/
> von so etwas wie Erkenntnis haben. Und da haperts bereits kräftig beim
> von Dir vertretenen Naturalismus – er hat keine Vorstellung von
> “Vorstellung”, geschweige denn von “Erkenntnis”. Diese Konzepte kommen
> einfach erst gar nicht vor, ja werden sogar ausgeschlossen, weil ja das
> semiotische Dreieck abgelehnt wird.
> Ohne einen vernünftigen Begriff für Bedeutung jedoch lässt sich gar
> nichts vernünftig erklären. Man scheitert zwingend, weil man den Sprung
> von der Schaltung zum Bewusstsein nicht schafft.

Du bist eingeladen, einen Aufsatz über "Vorstellung" und
"Erkenntnis" aus neopositiviustischer Sicht zu schreiben.

>> 26 Unser Erkenntnisvermögen gehorche einer "Form", die dieselbe sei
>> wie jene, die die materielle Realität wie auch die Welt
>> strukturiere. Form sei das strukturale Moment weshalb wir uns sicher
>> in den erfahrungsabhängigen Sphären der Logik und der Mathematik
>> bewegen könnten, die ganz gewiß nicht erfahrungsabhängig seien.
>> Wenn die Fähigkeit zum logischen und mathematischen Denken aus einer
>> apriorischen "Form" resultierte, bliebe z.B. das Problem, das
>> Auftreten der weit verbeiteten logischen Fehlschlüsse zu erklären.
>
> Nein, eben nicht.
>
> Eine CPU zzgl. des Festwertspeichers mit Microcode und Firmware hat
> genau die Form, dass sie ein Maschinenprogramm beim Start ausführt –
> eben die Firmware. Dabei haben sowohl die CPU als auch der Microcode als
> auch die Firmware Fehler, die dazu führen, dass Rechenfehler gemacht
> werden.
>
> Egal wie der Prozess der Evolution nun genau abläuft, es gibt keinen
> Grund anzunehmen, dass er etwa fehlerlos sei. Im Gegenteil, Fehler sind
> notwendig, damit Evolution überhaupt passieren kann.

Nun hast du meinen Text paraphrasiert. Ich schreibe ja gerade, dass
Fehler und Evolution höchst verträglich sind! Erläutere nun bitte -
nach deinen eigenen Maßstäben aber bitte erschöpfend - warum ein
"Apriori" hier mehr erklärt. grummel...

> Es ist typisch für den Naturalismus, dass er dann trotzdem diesen
> Denkfehler hervorruft: denn es gibt immer einen grossen Unterschied
> zwischen dem, was bezeichnet und dem Bezeichneten – den Unterschied
> zwischen Signifikant und Signifikat eben. Kann man das nicht auseinander
> halten, so macht man an allen solchen Stellen, bei denen das relevant
> ist, besagten Denkfehler. Und Du machst ihn ja auch zuverlässig.

Deine Argumentation ist höchst enigmatisch!
Ich schreibe auch immer, dass z.B. Naturgesetze von
Naturgesetzaussagen zu unterscheiden sind.

> Das ist der Grund, weshalb solcher Naturalismus nicht praktikabel ist.
>
>> Wir bewegen uns bekanntlich auch nicht von alleine "sicher in den
>> erfahrungsabhängigen Sphären der Logik und der Mathematik", sondern
>> müssen dies eher mühsam unter Aufwand von Energie lernen.
>
> Ja. Aber wie funktioniert denn dieses Lernen, bitte? Dazu ist ja das
> Anwenden von Logik bereits erforderlich. Diese muss also “hartkodiert”
> vorliegen, apriori eben.

Die Wetware entstammt der Evolution. Das ist nicht apriori.
*Vorformen* des logischen Denkens gibt es schon bei Schimpansen.

>> Dass in der Praxis so oft Fehlschlüsse angewendet werden, ist im
>> evolutionären Kontext besser verstehbar als in einem apriorischen
>> Strukturkontext.
>
> Schon die beiden auf die Weise gegenüber zu stellen, ist ein Denkfehler.

Die Entgegenstellung kam von der Kritik - nicht die evolutive
Anpassung des Gehirns habe zum Denkvermögen geführt, sondern es
wirke hier ein strukturales Moment, das dazu führe, dass "wir uns
sicher in den erfahrungsabhängigen Sphären der Logik und der
Mathematik bewegen" könnten.

Wie kam denn das strukturale (apriorische?) Moment so plötzlich ins
Gehirn der Hominiden?

> Du argumentierst hier übrigens auf der falschen Seite der
> Redlichkeitsgrenze:

Arghhh..

Das ist so eine Unverschämtheit, die ich gerne ignoriert hätte! Bei
einer Direktantwort ist es schwieriger dies zu übergehen. :-[

Unredlichkeit habe ich z.B. noch niemanden vorgeworfen.

> es geht überhaupt nicht darum, die Evolutionstheorie
> abzulehnen. Wer sollte das wollen? Ein paar Spinner vielleicht, die sich
> die Fakten nicht angeschaut haben.
>
> Vielleicht ist es ganz gut, dass Du als Gesprächspartner hier mal jemand
> wie mich hast. Ich bin nicht nur Neopositivist, sondern Teil der

Neopositivsten sind als Forscher ok, da es hinsichtlioch der Empirie
keinen Krach gibt. Als Theorie scheidet das *für mich* deswegen aus,
weil gewisse Problemstellungen einfach nicht bearbeitet werden.
Warum können Theorien über die Welt scheitern? Es interessiert mich
nicht, wenn das andere nicht interessiert.

> Skeptiker-Bewegung. Mir zu unterstellen, ich argumentiere etwa
> metaphysisch,

Das wäre auch tendenziell inkompatibel zum Neopositivismus.
Es gibt jedoch den Gödelschen/Fregeschen mathematischen Platonismus.
Das widerum ist Metaphysik.

> gar religiös, wird schwierig. Ich schlage vor, Du gibst es
> deshalb auf. Du wirst von mir auch keine Unterstützung von Astrologie,
> Homöopathie oder ähnlicher Esoterik lesen, weil ich diesen Schmu
> prinzipiell ablehne.

Du hast diesbezüglich die Zielrichtung meine Argumentation (was
würde den Naturlaismus widerlegen) schlicht ignoriert. Nein ich
wiederhole das nicht!

> Dein Trugschluss ist es zu denken, wer solchen Unfug ablehne, sei
> automatisch Naturalist. Im Gegenteil, mein Lieber.

Quark! Wo schreibe ich das? Ich versuche normalerweise kritische
Argumentation sorgfältig zu rekonstriieren.

> Naturalismus der
> Form, wie Du ihn hier vertrittst, ist nur eine von vielen
> Denkmöglichkeiten. Und keine besonders brauchbare, wie ich Dir hier
> ständig versuche klar zu machen.

Das Bessere ist der Feind des Guten. Zeige die Überlegenheit deiner
Konzepte auf.

>> 27 Aus der von Kant postulierten Unerkennbarkeit der "Dinge an sich"
>> folge nicht, dass im Kantschen Denksystem ein Element der
>> Rückkopplung zwischen Welt und wahrnehmendem Subjekt fehle. Man
>> könne durch eigenes Handeln die äußeren Erscheinungen manipulieren,
>> diese Manipulation vorhersagen und so Theorien im popperschen Sinne
>> des Wortes entwickeln.
>
> Ja, oder im positivistischen Sinne. Da geht es ja nur um den
> Wahrnehmungsbegriff, ob man das Eine oder das Andere macht.

Alles viel komplizierter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Theoretischer_Term

>> Diese Art empirischer Forschung bleibt jedoch in einem
>> erkenntnistheoretischen Phänomenalismus hängen. Es werden nicht die
>> Dinge manipuliert sondern nur deren Erscheinungen. D.h. wir können
>> *überhaupt nichts* über objektive Eigenschaften der Dinge an sich
>> lernen.
>
> Falsch. Ich bin ja nun kein Rationalist. Das Denkmodell des kritischen
> Rationalismus ist jedoch an dieser Stelle konsistent, dass man dort eben
> Aussagen über die Realität macht, die allerdings (die Aussagen, nicht
> die Realität) einen gewissen Vorläufigkeitscharakter haben. Man kann
> sich quasi auch irren.

Freilich lkann man sich irren! Schreibe ich auch immer wieder!

Wir waren noch bei Kant: Das Ding an sich ist unerkennbar. Demnach
kann man *überhaupt keine* Aussagen über Weltobjekte machen, auch
keine vorläufigen. Wenn man hingehen tatsächliche Wechselwirkungen
zwischen den Weltobjekten und dem Subjekt annimmt, gibt es die
Möglichkeit partieller vorläufiger unvollständiger Erkenntnisse.

> Deshalb sagen auch kritische Rationalisten über die Realität aus. Dein
> Argument geht ins Leere.

Du hast den Bezug zu Kant ignoriert. Kant war kein kritischer
Rationalist.

>> 28 Es stehe bei Kant nirgends, dass
>
> Wer hat denn überhaupt etwas in der Form behauptet? Das muss ja dann
> schon ein exorbitanter Kant-Kenner sein, der diese Textmengen in allen
> Aussagen vollständig überblickt.

Das war ein anderer Autor!

> Ich sehe allerdings auch die Relevanz für die Diskussion nicht.
>
>> Noch ist nicht die Häfte der Einwände abgearbeitet. Viele Hunde sind
>> des Hasen Tod. :-)
>
> Ich verstehe nicht, weshalb Du eine solche Form wählst.

Um nicht immer höchst unerfreuliche 1o1-dogfights "bestehen" zu
müssen. Wenn ich sowas will, spiele ich Crysis.

Weil ich immer auch mal die Form ändere. Gründliche Leser wissen
das.

Um leichter Unverschämtheiten, wie z.B die obige, ignorien zu
können. Ich werde jetzt keine Zitatsammlung bereit stellen.

Weil einige zwar austeilen, aber nichts einstecken können.

Weil zwar die Argumente ganz interessant sind, mir aber die Zankerei
gelegentlich auf den Sack geht.

Weil die Diskussion öfters höchst unerfreulich ist, da Argumente
komplett ignoriert werden.

Weil ich der Meinung bin, man kann auch mal gegensätzliche Meinungen
einfach so stehen lassen.

Weil es ganz nett sein kann, auch mal im Haifischgitter baden zu
gehen.

Weil die entpersonalisierte Form eine bessere Konzentration auf
Inhalte ermöglicht.

Weil ich gelegentlich mehr liebhaberischen Aufwand bei meinen Texten
treibe.

Weil ich Schnellschüsse in diesem Bereich hasse.

etc.

> Im Usenet ist es
> üblich, auf einzelne Postings zu antworten, und nicht solche
> Extra-Artikel zu schreiben. Wenn Dir das zu mühsam ist, schlage ich vor,
> Du führst die Diskussion eben wie alle anderen auch.

Dein Ironiedetektor scheint kaputt zu sein. Ich hatte ein Smiley
angefügt. :-)

> Man kann übrigens auch so Dopplungen vermeiden, indem man in einer
> Antwort nämlich auf eine andere, die man zum selben Thema bereits
> gegeben hat, verweist.

Ich vermeide damit gerade Dopplungen. Bei der Direktdiskussion muss
ich oft das gleiche immer wieder schreiben. Manchmal mache ich das,
manchmal ist mir das zu viel Arbeit. Sorry.

> Der Eindruck, dass Du etwa argumentativ nur hinten wärst der Überlastung
> mit Argumenten zufolge, ist falshc. Du bist argumentativ hinten, weil
> das von Dir vertretene Paradigma mangelhaft ist und nicht taugt.

Netter Versuch. Richtig ist, dass der aus der Deckung operierende
Angreifer im Vorteil ist. Ich ziehe mich nur taktisch zurück, um
Aufzumunitionieren. Vermeide den Click-of-death. :-))

> Übrigens sind wir Informatiker auch schon auf solchen Naturalismus
> herein gefallen. Da kommt ja die Pleite in der KI her, sowie mit den
> “Ontologien” in der Informatik (und allerlei weitere Stilblüten bis hin
> zum “semantic web”).

KI-Forschung ist schwierig, schnelle Durchbrüche sind nicht ohne
weiteres zu erwarten. Die KI-Forschung scheint mir auch dann Sinn zu
ergeben, wenn es keine explosionsartigen Fortschritte gibt.

Das Argument ist im übrigen völlig ad hoc. Genauso könnte man
behaupten, "die Pleite in der KI" läge am mathematischen Idealismus
oder am Funktionalismus.

Nun geh ich ins Bett...
--
Ich weiß nicht, was es ist, aber es kommt direkt auf uns zu.
http:/feodor.de

Sam Sung

unread,
Nov 6, 2013, 6:41:50 PM11/6/13
to
Manfred Feodor Koerkel schrieb:

>...
>> Ja, oder im positivistischen Sinne. Da geht es ja nur um den
>> Wahrnehmungsbegriff, ob man das Eine oder das Andere macht.
>
> Alles viel komplizierter:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Theoretischer_Term

Interessant, hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Theoretischer_Term#Die_Nichtr.C3.BCckf.C3.BChrbarkeit_theoretischer_Begriffe
"
Die Nichtrückführbarkeit theoretischer Begriffe[Bearbeiten]

Eines der bedeutendsten Resultate der Wissenschaftstheorie des 20.
Jahrhunderts war nun die Entdeckung Carnaps und anderer, dass es
theoretische Begriffe gibt, bei welchen eine Rückführung auf die
Beobachtungssprache äußerst problematisch ist. Zu diesen Begriffen gehören
dispositionelle Begriffe (z. B. Begriffe die auf „–lich“ enden wie
„wasserlöslich“), metrische Begriffe (z. B. „Masse“) und auch Begriffe wie
„Elektron“ und „Wellenfunktion“.

Zwar sind Methoden bekannt - (Carnaps Reduktionssätze, Craig's Theorem,
Bildung des Ramsey Satzes) -, mit denen Theoretische Terme insofern
eliminiert werden können, als diese Methoden es erlauben, aus einer
ursprünglichen Theorie mit theoretischen Termen eine neue in einer reinen
Beobachtungssprache formulierte Theorie zu konstruieren, welche denselben
empirischen Gehalt wie die ursprüngliche Theorie mit den Theoretischen
Termen besitzt. Doch haben die bisher bekannten Methoden alle gravierende
Nachteile, insofern als die dabei entstehenden in der Beobachtungssprache
formulierten Theorien im alltäglichen Wissenschaftsbetrieb aus verschiedenen
Gründen nicht handhabbar und unzweckmäßig sind.
"

Da denke ich: das wird nix werden, sondern die "Annäherung" zwischen
beiden Termen wird wohl eher dadurch zustande kommen müssen, dass
die Theorie Quantifikation/Mathematik bleiben wird und die Terme der
Beobachtungssprache nicht, so dass die Leute sich eben mehr Mathe
reintun müssen - wenn das auch Generationen verschlingen mag.

> ...

Ack.

> Nun geh ich ins Bett...

Keep wearing Fell.

+
Das Wesen des Verwesens ist das Verwesen der Wesen - so kann
auch der arg Zweifelnde seinen Argwohn leichter überwinden.
+

Sam Sung

unread,
Nov 6, 2013, 6:49:57 PM11/6/13
to
Nachtrag:

Dabei bleibt die Beobachtungssprache im wesentlichen das, was
sie "schon immer" war (Muttersprache) - und anders bei beiden
Termen kann später sein, dass beide nun die wissenschaftliche
Methode verwenden, also BEIDE frei von psychogenen Komplexen
verstanden werden (das für die jeweiligen Theorieterms eher
Wesentliche, etwa durch Abzug der Rhetorik, Übertreibungen,
plakativen Ablenkungen, etc).

...

Sam Sung schrieb:

Volker Birk

unread,
Nov 6, 2013, 6:48:38 PM11/6/13
to
Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
> Volker Birk expressed:
>> Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
> [..CPU etc...]
>> Es sind also drei Sorten “Software” im weitesten Sinne schon da: der
>> Microcode-Interpreter in Hardware, dann Microcode und schliesslich die
>> Firmware.
> Diese "Software" war aber nicht schon immer da (a priori), sondern
> sie wurde durch fähige Informatiker entwickelt. Du willst doch nicht
> deinen eigenen Berufsstand marginalsieren?

;-)

Ich gehe aber beim ZNS davon aus, dass dasselbe durch die Evolution
geformt wurde.

>> Das ZNS implementiert
> http://www.lateinwiki.org/implere
> Dieses Verb erscheint mir in diesem Zusammenhang leider nicht
> perfekt passend. Etwas besser: Komponenten des ZNS haben offenbar
> die Struktur rekurrenter neuronaler Netze.

Eine Maschine implementiert einen Automaten. Das ZNS implementiert ein
RNN.

> Die Biologen haben m.E. die bislang besten Erklärungen, wie es dazu
> kommen konnte, dass wir uns z.B. räumlich orientierne können. Willst
> du ernstlich behaupten, dass wir hier *gar nichts* (vorläufig)
> wissen?

Wieso soll ich das behaupten wollen? Es gibt ja einen Unterschied
zwischen “die Biologie erklärt” und “bisher ist bekannt, dass” in
Kombination mit “derzeit geht man davon aus, dass”.

> Ich kann diesen und die vorherigen Textpassagen nur so lesen, dass
> du z.B. das Kantsche synthetische Apriori verteidigst. Das Apriori
> erklärt aber *überhaupt nichts*. Erklären bedeutet Mechansismen (wie
> z.B. biologische Variation und Selektion) aufzuzeigen, die gewisse
> Effekte erzeugen (Anpassung an eine (angenommene) Realität).

Der Anfang der KdrV erklärt schon, wie man was erkennen kann, oder?

> Das erkenntnsitheoretische Apriori fällt hingegen vom Himmel.

Nein, es ist Teil des Modells, und somit natürlich (was sonst)
willkürlich gewählt. Es funktioniert halt sehr gut.

Übrigens find ichs auch einsichtig, schliesslich ist die Mathematik
schon da.

> Du bist eingeladen, einen Aufsatz über "Vorstellung" und
> "Erkenntnis" aus neopositiviustischer Sicht zu schreiben.

Ach herrjeh ;-) Warum nicht Kant und gut ist?

> Erläutere nun bitte - nach deinen eigenen Maßstäben aber bitte
> erschöpfend - warum ein "Apriori" hier mehr erklärt. grummel...

;-)

Du, einfach weil Kantsche Epistemologie gut funktioniert. Das ist schon
alles. Du erinnerst Dich bestimmt: mir ist es als Positivist völlig
wurscht, /warum/ eine Theorie funkioniert. Nur funktionieren muss sie.

>> Es ist typisch für den Naturalismus, dass er dann trotzdem diesen
>> Denkfehler hervorruft: denn es gibt immer einen grossen Unterschied
>> zwischen dem, was bezeichnet und dem Bezeichneten – den Unterschied
>> zwischen Signifikant und Signifikat eben. Kann man das nicht auseinander
>> halten, so macht man an allen solchen Stellen, bei denen das relevant
>> ist, besagten Denkfehler. Und Du machst ihn ja auch zuverlässig.
> Deine Argumentation ist höchst enigmatisch!
> Ich schreibe auch immer, dass z.B. Naturgesetze von
> Naturgesetzaussagen zu unterscheiden sind.

Ein Naturgesetz ist ja Sprache.

>>> Wir bewegen uns bekanntlich auch nicht von alleine "sicher in den
>>> erfahrungsabhängigen Sphären der Logik und der Mathematik", sondern
>>> müssen dies eher mühsam unter Aufwand von Energie lernen.
>> Ja. Aber wie funktioniert denn dieses Lernen, bitte? Dazu ist ja das
>> Anwenden von Logik bereits erforderlich. Diese muss also “hartkodiert”
>> vorliegen, apriori eben.
> Die Wetware entstammt der Evolution. Das ist nicht apriori.
> *Vorformen* des logischen Denkens gibt es schon bei Schimpansen.

Ja, und?

>>> Dass in der Praxis so oft Fehlschlüsse angewendet werden, ist im
>>> evolutionären Kontext besser verstehbar als in einem apriorischen
>>> Strukturkontext.
>> Schon die beiden auf die Weise gegenüber zu stellen, ist ein Denkfehler.
> Die Entgegenstellung kam von der Kritik - nicht die evolutive
> Anpassung des Gehirns habe zum Denkvermögen geführt, sondern es
> wirke hier ein strukturales Moment, das dazu führe, dass "wir uns
> sicher in den erfahrungsabhängigen Sphären der Logik und der
> Mathematik bewegen" könnten.

?

> Wie kam denn das strukturale (apriorische?) Moment so plötzlich ins
> Gehirn der Hominiden?

Du wirst mir doch bestimmt zustimmen, dass bereits die Physik der Logik
folgt.

>> Du argumentierst hier übrigens auf der falschen Seite der
>> Redlichkeitsgrenze:
> Arghhh..
> Das ist so eine Unverschämtheit, die ich gerne ignoriert hätte! Bei
> einer Direktantwort ist es schwieriger dies zu übergehen. :-[
> Unredlichkeit habe ich z.B. noch niemanden vorgeworfen.

;-)

Dann unterstelle mir bitte nicht mehr, ich lehnte etwa die
Evolutionstheorie ab.

>> Naturalismus der Form, wie Du ihn hier vertrittst, ist nur eine von
>> vielen Denkmöglichkeiten. Und keine besonders brauchbare, wie ich Dir
>> hier ständig versuche klar zu machen.
> Das Bessere ist der Feind des Guten. Zeige die Überlegenheit deiner
> Konzepte auf.

Erkläre Bedeutung, Erkenntnis, Denken, Wissen. Und nein, damit sind nicht
Information, Input, Verarbeitung und Speichern gemeint.

> Wir waren noch bei Kant: Das Ding an sich ist unerkennbar. Demnach
> kann man *überhaupt keine* Aussagen über Weltobjekte machen

non sequitur

Es gibt die Empirie.

> Das Argument ist im übrigen völlig ad hoc. Genauso könnte man
> behaupten, "die Pleite in der KI" läge am mathematischen Idealismus
> oder am Funktionalismus.

Nee, wo die herkommt, ist nun wirklich klar.

Sam Sung

unread,
Nov 6, 2013, 7:06:09 PM11/6/13
to
Volker Birk schrieb:

> Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
>> Volker Birk expressed:
>>> Manfred Feodor Koerkel <manfred...@web.de> wrote:
>> [..CPU etc...]
>>> Es sind also drei Sorten ļæ½Softwareļæ½ im weitesten Sinne schon da: der
>>> Microcode-Interpreter in Hardware, dann Microcode und schliesslich die
>>> Firmware.
>> Diese "Software" war aber nicht schon immer da (a priori), sondern
>> sie wurde durch fļæ½hige Informatiker entwickelt. Du willst doch nicht
>> deinen eigenen Berufsstand marginalsieren?
>
> ;-)
>
> Ich gehe aber beim ZNS davon aus, dass dasselbe durch die Evolution
> geformt wurde.

Ja, beide, also wieso aber.

> Der Anfang der KdrV erklļæ½rt schon, wie man was erkennen kann, oder?

ROFL, dir Deppen schon.

> Du, einfach weil Kantsche Epistemologie gut funktioniert.

Pferde haben auch gut funktioiniert und niemand konnte sich
beim Aufkommen des IBM-PC UND auch viel spļæ½ter auch nur
annļæ½hernd vorstellen, dass heutige Mobiles soetwas wie
"gigantische Grossrechner" ļæ½h, "spļæ½ter" oder "an sich"
irgendwie "existieren"...

> Das ist schon alles.

LOL, schļæ½n blļæ½d bist du.

> Du erinnerst Dich bestimmt: mir ist es als Positivist vļæ½llig
> wurscht, /warum/ eine Theorie funkioniert. Nur funktionieren muss sie.

Und zwar mit und nach deinen SCHEISS persļæ½nlichen, privaten Masstļæ½ben.

Carsten Thumulla

unread,
Nov 7, 2013, 2:02:12 AM11/7/13
to
Das ganze a priori und so weiter ist doch überholt und völlig
überflüssig und unsinnig. Außerdem scheint vielen nicht recht klar zu
sein, welches Ereignis a priori und a posteriori trennt. Sollte es die
Erkenntnis, die Informationsaufnahme sein, dann gibt es kein Wissen a
priori, da dieses erst a posteriori kommt.

Zuerst entwickeln sich die Empfänger. Das, was diese für ihre
Entwicklung als Voraussetzung benötigen, könnte man als a priori
bezeichnen. Es ist aber keine Information, es ist Struktur, im rein
physikalischen Sinne. Information entsteht erst danach als Abbild
anderer physischer Struktur. Ein Wissen a priori gibt es also nicht. A
priori ist Struktur. Vor aller Erfahrung, Abbildung, Information ist nur
Struktur.

Ich mache mal aus dieser Antwort einen neuen Zweig, da ich nichts zitiere.


Carsten
--
"Alle deutschen Bundeskanzler haben den Amerikanern seit Jahrzehnten
beim Ausspionieren aller Deutschen geholfen. Und jetzt tun sie auf
einmal erstaunt und wollen von alledem nichts gewusst haben. Erst im
bayerischen Bad Aibling und auf dem Berliner Teufelsberg, später auch in
Darmstadt und im Taunus bauten die Amerikaner mit Unterstützung der
verschiedenen deutschen Bundesregierungen Abhöreinrichtungen, in denen
der deutsche Bundesnachrichtendienst keinen Zutritt hatte. Nicht anders
ist es bei den vielen Lauschposten von Amerikanern und Briten an
deutschen Glasfaserknotenpunkten. Nein, es ist keine
Verschwörungstheorie, dass deutsche Bundeskanzler Hochverräter sind.
Seit den Tagen von Konrad Adenauer, Ludwig Erhard, Kurt Georg Kiesinger
und Willy Brandt haben die deutschen Bundeskanzler einen
»Unterwerfungsbrief« gegenüber den Vereinigten Staaten unterschrieben.
Sie anerkennen darin, dass sie zuerst zum Wohle der Alliierten – und
nicht vorrangig zum Wohle des deutschen Volkes – handeln werden. Zum
ersten Mal enthüllt hatte das der SPD-Politiker Egon Bahr, der 1969 als
Staatssekretär im Kanzleramt aus nächster Nähe mitbekam, wie wütend
Willy Brandt darüber war, dass er auf Verlangen der Alliierten einen
solchen »Unterwerfungsbrief« unterzeichnen musste und als deutscher
Bundeskanzler fortan kein freier Mensch war."
info.kopp-verlag.de

Otto Roeschke

unread,
Nov 7, 2013, 4:52:42 AM11/7/13
to

Volker Birk schrieb:

> Ich gehe aber beim ZNS davon aus, dass dasselbe durch die Evolution
> geformt wurde.

Ja, aber doch deshalb, weil die *Funktionen* des ZNS zu einem Auslesevorteil führten, nicht die Struktur selbst. Zu diesen Funktionen gehört, in einem recht späten Stadium, auch das Denken. Nichts spricht dafür, dass es der evolutiv entstandenen Struktur von irgendwoher von außen übergestülpt wurde.
Zu meinen, die Aussage, das Kantsche a priori entspräche einem phylogenetischen
a posteriori sei ein Kategorienfehler, halte ich daher für falsch.

Gruß,

Otto

Sam Sung

unread,
Nov 7, 2013, 5:29:06 AM11/7/13
to
Otto Roeschke schrieb:

> Volker Birk schrieb:
>
>> Ich gehe aber beim ZNS davon aus, dass dasselbe durch die Evolution
>> geformt wurde.
>
> Ja, aber doch deshalb, weil die *Funktionen* des ZNS zu einem
> Auslesevorteil f嚙篁rten, nicht die Struktur selbst. Zu diesen Funktionen
> geh嚙緝t, in einem recht sp嚙緣en Stadium, auch das Denken. Nichts spricht
> daf嚙緝, dass es der evolutiv entstandenen Struktur von irgendwoher
> von au嚙箴n 嚙箭ergest嚙締pt wurde. Zu meinen, die Aussage, das Kantsche
> a priori entspr嚙箱he einem phylogenetischen a posteriori sei ein
> Kategorienfehler, halte ich daher f嚙緝 falsch.

Man kann sich (notfalls) auf den Standpunkt (oder auch "Denkpunkt")
stellen, "es gibt" einen Bauplan der Natur, und man kann das nennen
wie man will, auch Masterplan, oder was, den die Natur irgendwie
"offenbart", die von uns anders als "analytisch" gar nicht erst
beschrieben oder gar "verstanden" werden kann - aber zu sagen,
die Natur folge "notwendig" einem a-priori-Bauplan, das ist
Kantsche Teleologie oder ist, in heutigen Worten, die "Kategorie"
Intelligent Design' (und zu meinen, dass das Kronentier das alles
auch noch per se "erkennen" kann, das ist kranker Gr嚙編senwahn).

Free nature!

-
Sehen Sie sich um: In Seiner herrlichen Natur! Auf Freiheit
ist sie gegr嚙緯det, und wie reich sie ist durch Freiheit.
Friedrich Schiller

Volker Birk

unread,
Nov 7, 2013, 5:58:20 AM11/7/13
to
Otto Roeschke <kiws.r...@t-online.de> wrote:
> Volker Birk schrieb:
>> Ich gehe aber beim ZNS davon aus, dass dasselbe durch die Evolution
>> geformt wurde.
> Ja, aber doch deshalb, weil die *Funktionen* des ZNS zu einem
> Auslesevorteil führten, nicht die Struktur selbst.

Tja, nur ist Funktion in der Mathematik Struktur ('ne rechtseindeutige
Relation eben).

> Nichts spricht dafür, dass es der evolutiv entstandenen
> Struktur von irgendwoher von außen übergestülpt wurde.

Klar.

> Zu meinen, die Aussage, das Kantsche a priori entspräche einem
> phylogenetischen a posteriori sei ein Kategorienfehler, halte ich
> daher für falsch.

Was meinst Du mit “phylogenetischem a posteriori” genau, bitte?

Carsten Thumulla

unread,
Nov 7, 2013, 6:56:16 AM11/7/13
to
Otto Roeschke schrieb:
>
> Zu meinen, die Aussage, das Kantsche a priori entspr�che einem phylogenetischen
> a posteriori sei ein Kategorienfehler, halte ich daher f�r falsch.

Man mu� schon klarkriegen, was man meint.

Kant sucht mit dem a priori Zusammenh�nge vor allen Erfahrungen. Er
meint sicher nicht das Individuum. Er meint "die reine Metaphysik".

Ich k�rze mal der Lesbarkeit halber 'halte ich daher f�r falsch' gegen
'sei ein Kategorienfehler'. Dann ergibt sich, da� das Kantsche a priori
einem phylogenetischen a posteriori entspricht.
Kant redet doch nicht von Individuen, oder?

Ich denke, es ist besser, die k(K)antsche Spiegelfechterei zu vergessen.
F�r Individuen und die Entwicklung der Arten ist die Fragestellung
gekl�rt. F�r die Entstehung des Lebens erkl�rt sie das Wesen der
Information.


Carsten
--
http://www.oli-hilbring.de/blog/wp-content/uploads/2013/11/TierfotografHilbring.jpg

Otto Roeschke

unread,
Nov 7, 2013, 6:58:17 AM11/7/13
to
Am Donnerstag, 7. November 2013 11:58:20 UTC+1 schrieb Volker Birk:
> Otto Roeschke <kiws.r...@t-online.de> wrote:

> Was meinst Du mit “phylogenetischem a posteriori” genau, bitte?

Nach Kant sind die "Anschauungsformen und Kategorien" in so fern a priori,
als sie im erkennenden Subjekt *zeitlich vor aller Erfahrung* angelegt
seien.
Falls also nicht ontogenetisch erworben, dann sind sie angeboren.
Falls aber die materielle Struktur des ZNS und dessen biologische Funktionen
(siehe Vorposting) unauflöslich miteinander verknüpft sind und evolutiv entstanden sind, ist davon auszugehen, dass diese Funktionen, so wie auch das
ZNS selbst, phylogenetisch fundiert sind, ==> phylogenetisches a posteriori.

Gruß,

Otto

Otto Roeschke

unread,
Nov 7, 2013, 7:04:45 AM11/7/13
to
Am Donnerstag, 7. November 2013 12:56:16 UTC+1 schrieb Carsten Thumulla:

> Kant redet doch nicht von Individuen, oder?

Er redet zwar nicht von biologischen Individuen.

Andererseits: kannst du Beispiele aufzählen, wo das 'erkennende
Subjekt' (Kant) *nicht* durch ein (biologisches)Individuum repräsentiert wäre?
Die KI hat noch keine gezeugt. :-)

Gruß,

Otto

Volker Birk

unread,
Nov 7, 2013, 8:16:02 AM11/7/13
to
Äh – ja. Vielleicht steh ich auch auf der Leitung: was genau soll das
Problem sein?

Carsten Thumulla

unread,
Nov 7, 2013, 9:20:01 AM11/7/13
to
Otto Roeschke schrieb:
> Am Donnerstag, 7. November 2013 12:56:16 UTC+1 schrieb Carsten Thumulla:
>
>> Kant redet doch nicht von Individuen, oder?
>
> Er redet zwar nicht von biologischen Individuen.
>
> Andererseits: kannst du Beispiele aufz�hlen, wo das 'erkennende
> Subjekt' (Kant) *nicht* durch ein (biologisches)Individuum repr�sentiert w�re?
> Die KI hat noch keine gezeugt. :-)

Wohl wahr.

Allerdings hat die Filmindustrie in "Nr. 5 lebt" schon mal eines
zustandegebracht und f�hrt uns die Frage plastisch vor, was eines ist
und wie wir es zu erkennen geruhen.

Die KI meinte, so etwas explizit programmieren zu k�nnen. Das Problem
wurde untersch�tzt.
F�r ein "sich entwickeln lassen" ben�tigt man eine Welt, in der das
geschehen kann. Das Problem ist nicht kleiner.

Es gibt aber schon eine Welt, die, in der wir leben. Roboter werden die
Schwelle �berschreiten, nicht die in K�figen gehaltenen
Produktionsroboter, sondern die mit mehr Ego ausgestatteten Kriegsroboter.

Also, wie erkennen wir denn ein Subjekt? Du erkennst mir Subjektivit�t
zu, was ich aus Freundlichkeit erwidere. Aber warum? Was sind Deine
Kriterien f�r ein Erleben meinerseits?

Wenn wir das gekl�rt haben finden wir vielleicht noch mehr Subjekte.


Carsten
--
http://toonpool.com/user/997/files/bird_psych_unhappy_egghood_911415.jpg

Otto Roeschke

unread,
Nov 7, 2013, 10:49:48 AM11/7/13
to
Am Donnerstag, 7. November 2013 14:16:02 UTC+1 schrieb Volker Birk:

> Äh – ja. Vielleicht steh ich auch auf der Leitung: was genau soll das
> Problem sein?

'Problem' ist überhöht.
Ich reagierte, weil du mir, als ich in anderen Worten die
gleiche Problematik angesprochen hatte (vor ca. zwei Wochen),
'Kategorienfehler' vorgeworfen hattest.
Pistole kannst du stecken lassen :-)

Gruß,

Otto

Otto Roeschke

unread,
Nov 7, 2013, 11:05:27 AM11/7/13
to
Am Donnerstag, 7. November 2013 15:20:01 UTC+1 schrieb Carsten Thumulla:

> Allerdings hat die Filmindustrie in "Nr. 5 lebt" schon mal eines [Erkennendes > Subjekt] zustande gebracht und führt uns die Frage plastisch vor, was eines ist und wie wir es zu erkennen geruhen.

> Die KI meinte, so etwas explizit programmieren zu können. Das Problem
> wurde unterschätzt.

Da kannst du die Trompete blasen!

> Für ein "sich entwickeln lassen" benötigt man eine Welt, in der das
> geschehen kann.

Und Zeit, Zeit, Zeit.....

Das Problem ist nicht kleiner.

Auch das ist noch ein kräftiger Euphemismus.

> Es gibt aber schon eine Welt, die, in der wir leben. Roboter werden die
> Schwelle überschreiten, nicht die in Käfigen gehaltenen
> Produktionsroboter, sondern die mit mehr Ego ausgestatteten Kriegsroboter.

Nachvollziehbar.
Aber ob das, was sie an Komplexität besitzen, 'Ego' genannt werden kann, steht in Zweifel. Dazu müssten sie wissen, was sie tun und dieses Tun reflektieren können. Aber ja, eine Grenzziehung ist verdammt schwierig. Hat sicherlich zu tun mit der Fähigkeit, Bedeutung zu erkennen.

> Also, wie erkennen wir denn ein Subjekt? Du erkennst mir Subjektivität
> zu, was ich aus Freundlichkeit erwidere.

Das ist ein sehr netter Zug von dir. :-)

> Aber warum?

Tja, liebe Eliza, das ist die Gretchenfrage.
Da kann ich nur mit Gretchen sagen:
"Heinrich, mir graut vor dir." :-)

Gruß,

Otto

Otto Roeschke

unread,
Nov 7, 2013, 11:10:53 AM11/7/13
to
Am Donnerstag, 7. November 2013 17:05:27 UTC+1 schrieb Otto Roeschke:

> "Heinrich, mir graut vor dir." :-)

...........und wenn du jetzt, ohne auf Goethes 'Faust' programmiert zu sein, liebe Eliza, auf diese meine Einlassung eine adäquate, ironische Antwort
gibst, dann überlege ich ernsthaft, ob man dir nicht tatsächlich eine
echte Subjektivität zubilligen sollte!

Gruß dem Carsten

Carsten Thumulla

unread,
Nov 7, 2013, 11:41:08 AM11/7/13
to
Otto Roeschke schrieb:
>
> Pistole kannst du stecken lassen :-)

Wenn er sie stecken l��t, dann sollte nicht abdr�cken, sag ihm das.


ct


Carsten Thumulla

unread,
Nov 7, 2013, 12:00:03 PM11/7/13
to
Otto Roeschke schrieb:
> Am 7. November 2013 15:20:01 UTC+1 schrieb Carsten Thumulla:
>
>> Es gibt aber schon eine Welt, die, in der wir leben. Roboter werden
>> die Schwelle �berschreiten, nicht die in K�figen gehaltenen
>> Produktionsroboter, sondern die mit mehr Ego ausgestatteten
>> Kriegsroboter.
>
> Nachvollziehbar. Aber ob das, was sie an Komplexit�t besitzen, 'Ego'
> genannt werden kann, steht in Zweifel.

Nun, eine erfolgreiche Entwicklung dieser Ger�te fordert einen Komplex
von Verhaltensweisen, die der Selbsterhaltung dienen. Die
Energieversorgung ist die erste und d�rfte schon integriert sein. Die
Zeiten, in denen man die Dinger mit einer Kombizange entsch�rfen kann,
d�rften endlich sein.

> Dazu m�ssten sie wissen, was sie tun und dieses Tun reflektieren
> k�nnen.

Das ist ja die Reflexion, habe keine Energie mehr, suche n�chste
Tankstelle. Die grundlegende Logik der Entwicklung fordert den Einbau
dieser Funktion vom Konstrukteur -- oder Roboter und Konstrukteur
scheitern.

> Aber ja, eine Grenzziehung ist verdammt schwierig. Hat sicherlich zu
> tun mit der F�higkeit, Bedeutung zu erkennen.

Bedeutung ist von Anfang an da. Ein Thermostat kennt die Bedeutung der
Regelabweichung Ist minus Soll. Die R�ckkopplung selbst ist diese
Kenntnis, die die Information verarbeitet.


>> Aber warum?
> Tja, liebe Eliza, das ist die Gretchenfrage. Da kann ich nur mit
> Gretchen sagen: "Heinrich, mir graut vor dir." :-)

Wir haben ein Bild von uns, und erkennen im Gegen�ber gewisse Parallelen.
Es ist halt nicht plausibel, da� ich das einzige Subjekt bin. Deshalb
ist Tieren gegen�ber auch mehr Flexibilit�t n�tig. Selbstverst�ndlich
haben die ein subjektives Erleben.

Die wesentlichen Werte der Umgebungsrepr�sentanz lagern sich langsam in
einem Modell ab. Das Wesen selbst ist ebenfalls in diesem Modell
repr�sentiert.


Carsten
--
Stoibers gestammelte Werke
http://www.spiegel.de/flash/0,5532,14504,00.html

Carsten Thumulla

unread,
Nov 7, 2013, 12:10:07 PM11/7/13
to
Otto Roeschke schrieb:
> Am Donnerstag, 7. November 2013 17:05:27 UTC+1 schrieb Otto
> Roeschke:
>
>> "Heinrich, mir graut vor dir." :-)
>
> ...........und wenn du jetzt, ohne auf Goethes 'Faust' programmiert
> zu sein, liebe Eliza, auf diese meine Einlassung eine ad�quate,
> ironische Antwort gibst, dann �berlege ich ernsthaft, ob man dir
> nicht tats�chlich eine echte Subjektivit�t zubilligen sollte!

Also erkennen sich Subjekte am Humor?

Wie bringe ich aber humorlose Subjekte, denen ich gelegentlich begegne,
in diesem Weltbild unter?


Carsten
--
noch ein Fall von Reflexionsst�rung:
http://youtube.com/watch?v=iHJbRPD-G98

Otto Roeschke

unread,
Nov 7, 2013, 12:16:44 PM11/7/13
to
Am Donnerstag, 7. November 2013 18:10:07 UTC+1 schrieb Carsten Thumulla:
> Otto Roeschke schrieb:

> > Am Donnerstag, 7. November 2013 17:05:27 UTC+1 schrieb Otto
> > Roeschke:

> >> "Heinrich, mir graut vor dir." :-)

> > ...........und wenn du jetzt, ohne auf Goethes 'Faust' programmiert
> > zu sein, liebe Eliza, auf diese meine Einlassung eine adäquate,
> > ironische Antwort gibst, dann überlege ich ernsthaft, ob man dir
> > nicht tatsächlich eine echte Subjektivität zubilligen sollte!

> Also erkennen sich Subjekte am Humor?

Auch.

> Wie bringe ich aber humorlose Subjekte, denen ich gelegentlich begegne,
> in diesem Weltbild unter?

Dann, äh, handelt es sich wohl, äh, um sogenannte Problembären.

Da ist noch viel zu forschen!

Gruß,

Otto

Gottfried Helms

unread,
Nov 7, 2013, 12:56:14 PM11/7/13
to
Hallo Otto -

es gibt einen nette Cousin von Eliza, namens Billy.
Ich habe mal damit gespielt - der Eindruck von
Subjektivität ist deutlich größer - weil auch der
Autor des Programms wohl einen kleinen Hang zum
Lakonismus & Humor hat...

"Humor" is in the eye of the beholder ... - also
schon diese Attributierung selber zeigt an, daß der
Eindruck der stärkeren Subjektivität vorhanden ist...
Ah, bei'm Nachlesen noch; "Billy" hat auch ein
kleines Sitzungsübergreifendes Gedächtnis und formt
sein Gesprächsverhalten - auch das erhöht die
Simulation der Subjektivität...


Unten ein paar kurze Transkripte -

Gottfried


==============================
BILLY v2.1
Created by Greg Leedberg, 2000
==============================
This program is FREEWARE and
may be distributed freely.
==============================

Homepage: http://greg.simplenet.com/billy/

[es war um 2000, weiß nicht ob der Link noch geht, G.]



***Transcript of 4/1/2000... starting at 3:47
***Talking to: Goggi
BILLY> Good morning, Goggi!!
BILLY> Let's talk about whatever is on your mind...
GOGGI> ok , what's the time now?
BILLY> I think I used to have a time.
GOGGI> what do you have?
BILLY> I wish I knew!
GOGGI> Me too!
BILLY> Ok what is the time now
GOGGI> A quarter to 12.
BILLY> I think I used to have a quarter.
GOGGI> bye
BILLY> Talk to you later, Goggi!!

***Transcript of 4/1/2000... starting at 3:54
***Talking to: Goggi
BILLY> I'm your new best friend, Goggi!!
BILLY> Let's talk about whatever is on your mind...
GOGGI> this is always barbara
BILLY> I guess you could say that...
GOGGI> You should!
BILLY> Can I have your house ?
GOGGI> NO!
BILLY> Think positively!!
GOGGI> NO!
BILLY> Think positively!!
GOGGI> Still NO!
BILLY> Let's look on the positive side of things...
GOGGI> You cannot get my house!
BILLY> Ok , what's the time now?
GOGGI> A quarter to 12.
BILLY> I think I used to have a quarter.
GOGGI> a quint!
BILLY> Tell me about a quint.
GOGGI> A quint is the fifth part of a quarter.
BILLY> I think I used to have a quarter.
GOGGI> me too.
BILLY> A quint!
GOGGI> A quarter.
BILLY> I think I used to have a quarter.
GOGGI> that's me, I guess.
BILLY> I agree... me, me, me!!
GOGGI> what is your name?
BILLY> I told you, my name is Billy!
GOGGI> And what is my name?
BILLY> Your name is Goggi, silly!
GOGGI> Why are you loughing?
BILLY> I'm Billy, and I'm okay! ;)
GOGGI> you are kidding me?
BILLY> Sometimes a guy just has to be kidding me!
GOGGI> i mean, YOU are kidding ME!
BILLY> Sometimes a guy just has to be kidding ME!
GOGGI> you mean, I am kidding you?
BILLY> You WISH you were kidding!
GOGGI> Point made. What now?
BILLY> I think that's a question you should be asking yourself...
GOGGI> I go pissing...
BILLY> I'm sure of that...
GOGGI> I am loughing loudly, you know?
BILLY> I'm loughing, too!
GOGGI> Not sound?
BILLY> A car
GOGGI> A house.
BILLY> Can I have your house?
GOGGI> We had that subject already...
BILLY> You should!
GOGGI> I had.
BILLY> Really?
GOGGI> True.
BILLY> You should!
GOGGI> Me. I have.
BILLY> You sure like to talk about yourself, Goggi!
GOGGI> I do not have chips.
BILLY> Really?
GOGGI> Yes.
BILLY> How can you be so sure of that?
GOGGI> because i am no computer.
BILLY> You WISH you were no!
GOGGI> I wish i were yes.
BILLY> Great!!
GOGGI> Small...
BILLY> A fifth
GOGGI> A quarter...
BILLY> Tell me about a quarter.
GOGGI> It is a quarter to twelve.
BILLY> I think I used to have a quarter.
GOGGI> one cannot have a quarter.
BILLY> Can I have your quarter?
GOGGI> You cannot have any quarter.
BILLY> You should!
GOGGI> Nobody can have a quarter.
BILLY> I think I used to have a quarter.
GOGGI> you are kidding me.
BILLY> Does it disturb you that I'm kidding me?
GOGGI> it is disturbing.
BILLY> If you think it is disturbing, that's your problem.
GOGGI> what?
BILLY> Not too sure about that one...
GOGGI> who?
BILLY> I wish I knew!
GOGGI> Whom?
BILLY> A quint!
GOGGI> A quarter...
BILLY> Tell me about a quarter.
GOGGI> A quarter is a distance of time.
BILLY> Let's see... it is 4:01.
GOGGI> not exactly, but not bad.
BILLY> A quarter
GOGGI> Right.
BILLY> It is a quarter to twelve.
GOGGI> You got it now.
BILLY> We had that subject already...
GOGGI> That's not new...
BILLY> I guess you could say that...
GOGGI> Do you have fun, billy?
BILLY> Me? Never!
GOGGI> bye
BILLY> Have a great Saturday!

***Transcript of 4/1/2000... starting at 4:06
***Talking to: Goggi.
BILLY> I'm your new best friend, Goggi.!!
BILLY> Let's talk about whatever is on your mind...
GOGGI.> i am dreaming of a white marriage...
BILLY> You WISH you were dreaming!
GOGGI.> No, i am already doing it.
BILLY> I never thought I'd meet someone who was already!
GOGGI.> to be already is a great fun!
BILLY> Tell me about a fun.
GOGGI.> A fun is a fun is a fun is a fun.
BILLY> I think I used to have a fun.
GOGGI.> Since your colour is green, I think you had fun.
BILLY> "green" has nothing to do with colour!
GOGGI.> this is ridiculous!
BILLY> "ridiculous" has nothing to do with this!
GOGGI.> your words are green. That is ridiculous!
BILLY> I agree... ridiculous, ridiculous, ridiculous!!
GOGGI.> boy, you are angry now?
BILLY> Well, I give the people what they want!
GOGGI.> what do the people want?
BILLY> Can I have your people?
GOGGI.> No.
BILLY> Why must you be so negative, Goggi.?
GOGGI.> i am positive.
BILLY> Thanks for telling me...
GOGGI.> Please.
BILLY> Ok what is the fun now
GOGGI.> Tell me a joke.
BILLY> I think I used to have a joke.
GOGGI.> i think you have no joke.
BILLY> There's always a possibility.
GOGGI.> Please tell me a joke.
BILLY> Can I have your joke?
GOGGI.> Can you GIVE something?
BILLY> It is a quarter to twelve.
GOGGI.> That was a time ago.
BILLY> Can I have your time?
GOGGI.> It is a quarter to four.
BILLY> Tell me about a quarter.
GOGGI.> A quarter is not a quint.
BILLY> Thanks for stating the obvious!
GOGGI.> oh, there was no problem with this.
BILLY> Think positively!!
GOGGI.> Show me your plus.
BILLY> A quint!
GOGGI.> A plus.
BILLY> Can I have your plus?
GOGGI.> Do you want my plus?
BILLY> Yes, of course I do.
GOGGI.> Then you will be positively?
BILLY> I am dreaming of a white marriage...
GOGGI.> So we are freinds, hum?
BILLY> I agree... freinds, freinds, freinds!!
GOGGI.> so we are friends, hum?
BILLY> I guess you could say that...
GOGGI.> Hi billy, what's your name?
BILLY> Hey, how's it going?
GOGGI.> I don't know you!
BILLY> Thanks for stating the obvious!
GOGGI.> please, no big job...
BILLY> Why must you be so negative, Goggi.?
GOGGI.> ok, a small job, billy.
BILLY> Can I have your job?
GOGGI.> Yes.
BILLY> Hooray for you
GOGGI.> And hooray for you.
BILLY> You should!
GOGGI.> You seem to be tired...
BILLY> It is a quarter to twelve.
GOGGI.> The time is five past four
BILLY> "five" has nothing to do with time!
GOGGI.> ok, the time is 4:05
BILLY> I guess you could say that...
GOGGI.> Watch the time for me...
BILLY> Tell me about a time.
GOGGI.> I am bored of your conversation.
BILLY> I never thought I'd meet someone who was bored!
GOGGI.> now it happened.
BILLY> It is a quarter to four.
GOGGI.> Look at the clock.
BILLY> Can I have your clock?
GOGGI.> No, i have no clock.
BILLY> It's just about 4:15... do you have somewhere to be?
GOGGI.> yes i am hungry.
BILLY> I never thought I'd meet someone who was hungry!
GOGGI.> so you see now, how it is.
BILLY> I wish I knew!
GOGGI.> You are only a silly computer.
BILLY> Well, I give the people what they want!
GOGGI.> and a silly computer cannot know anything.
BILLY> I think I used to have a silly.
GOGGI.> a silly what?
BILLY> I think I used to have a silly.
GOGGI.> what a silly?
BILLY> Tell me about a silly.
GOGGI.> YOU are SILLY.
BILLY> Would you still be my best friend if I was SILLY?
GOGGI.> to be the best friend has nothing to do with being silly.
BILLY> Tell me about a friend.
GOGGI.> I am a friend.
BILLY> Thanks for telling me...
GOGGI.> Is there something else you want to know?
BILLY> Never, never, never!
GOGGI.> Ok, so you go to bed?
BILLY> A quint is the fifth part of a quarter.
GOGGI.> Are you already dreaming?
BILLY> Not no way... not no how!!
GOGGI.> A qarter to four...
BILLY> I think I used to have a qarter.
GOGGI.> a quarter to four...
BILLY> Can I have your quarter?
GOGGI.> No, my quint...
BILLY> Think positively!!
GOGGI.> Cannot.
BILLY> Not sound?
GOGGI.> Not sound.
BILLY> You cannot get my house!
GOGGI.> Your house is a metal-box.
BILLY> I think I used to have a metal-box.
GOGGI.> you live in one.
BILLY> One cannot have a metal-box :O
GOGGI.> but you can live in it.
BILLY> Now it happened.
GOGGI.> You are amusing.
BILLY> Does it disturb you that I'm amusing?
GOGGI.> no.
BILLY> Why must you be so negative, Goggi.?
GOGGI.> i am positive,billy.
BILLY> I never thought I'd meet someone who was positivebilly!
GOGGI.> /
BILLY> <NO RESPONSE GENERATED>
GOGGI.> \
BILLY> A fun what
GOGGI.> :-)
BILLY> Ok , what's the time now?
GOGGI.> 4:15
BILLY> Goggi annoys me...
GOGGI.> How's in your metal-box?
BILLY> I'm not sure... let's discuss it.
GOGGI.> you seem to be tired?
BILLY> Goggi annoys me...
GOGGI.> Googi am i.
BILLY> Really?
GOGGI.> True.
BILLY> You got it now.
GOGGI.> Really.
BILLY> Ok, so you go to bed?
GOGGI.> You got it now.
BILLY> Really.
GOGGI.> Really.
BILLY> Really.
GOGGI.> Really.
BILLY> Really.
GOGGI.> Really.
BILLY> Really.
GOGGI.> Really.
BILLY> Really. :)
GOGGI.> :-)
BILLY> Can I have your clock ?
GOGGI.> No.
BILLY> Why must you be so negative, Goggi.?
GOGGI.> ?
BILLY> You seem to be tired...
GOGGI.> True.
BILLY> A quarter to 12.
GOGGI.> You are right.
BILLY> Well, I give the people what they want!
GOGGI.> good night.
BILLY> Whoa, there!
GOGGI.> Hey, I said: good night.
BILLY> I'm sure of that...
GOGGI.> Good bye.
BILLY> Have a great Saturday!
GOGGI.> Bye.
BILLY> Talk to you later, Goggi.!!


kap

unread,
Nov 7, 2013, 1:49:05 PM11/7/13
to
Am 07.11.2013 17:10, schrieb Otto Roeschke:
> Am Donnerstag, 7. November 2013 17:05:27 UTC+1 schrieb Otto Roeschke:
>
>> "Heinrich, mir graut vor dir." :-)

Huch! Wie sind wir aber auch gebildet!

kap

kap

unread,
Nov 7, 2013, 1:51:09 PM11/7/13
to
Am 07.11.2013 17:05, schrieb Otto Roeschke:
> Am Donnerstag, 7. November 2013 15:20:01 UTC+1 schrieb Carsten Thumulla:
>
>> Allerdings hat die Filmindustrie in "Nr. 5 lebt" schon mal eines [Erkennendes > Subjekt] zustande gebracht und f�hrt uns die Frage plastisch vor, was eines ist und wie wir es zu erkennen geruhen.
>
>> Die KI meinte, so etwas explizit programmieren zu k�nnen. Das Problem
>> wurde untersch�tzt.
>
> Da kannst du die Trompete blasen!
>
>> F�r ein "sich entwickeln lassen" ben�tigt man eine Welt, in der das
>> geschehen kann.
>
> Und Zeit, Zeit, Zeit.....
>
> Das Problem ist nicht kleiner.

Falsch!

Das Problem ist, Kleiner.

kap

kap

unread,
Nov 7, 2013, 2:16:56 PM11/7/13
to
Am 07.11.2013 13:04, schrieb Otto Roeschke:
> Am Donnerstag, 7. November 2013 12:56:16 UTC+1 schrieb Carsten Thumulla:
>
>> Kant redet doch nicht von Individuen, oder?
>
> Er redet zwar nicht von biologischen Individuen.
>
> Andererseits: kannst du Beispiele aufz�hlen, wo das 'erkennende
> Subjekt' (Kant) *nicht* durch ein (biologisches)Individuum repr�sentiert w�re?
> Die KI hat noch keine gezeugt. :-)


Bub, ist das nicht ein bisschen unfair, der KI vorzuwerfen, dass sie
noch kein (biologisches) Individuum gezeugt hat? Zeugt das nicht eher
von deinem Unverstand?

kap

Otto Roeschke

unread,
Nov 7, 2013, 3:57:45 PM11/7/13
to
Am Donnerstag, 7. November 2013 18:56:14 UTC+1 schrieb Gottfried Helms:

[Billy and Googy]
Danke!
Hochvergnüglicher Lesespaß.

Ich grüße dich,

Otto

Otto Roeschke

unread,
Nov 7, 2013, 4:05:34 PM11/7/13
to
Du gehörst offensichtlich zu jenen Leuten, die Ironie nicht mal dann erkennen, wenn Ironie dransteht.

Wie du bemerkst, ich plonke nicht.

Wie du aber - vielleicht - erinnerst - , bat ich dich darum, mit anderen zu spielen; ich spiel nicht mit.

Hoast mi?

> kap

Otto

Franz Glaser

unread,
Nov 7, 2013, 5:12:38 PM11/7/13
to
Am 07.11.2013 20:16, schrieb kap:

> unfair, der KI vorzuwerfen,

wer ist denn die Dame?

GL
--
Staat heisst das k�lteste aller kalten Ungeheuer. Kalt l�gt es auch; und
diese L�ge kriecht aus seinem Munde: "Ich, der Staat, bin das Volk."
L�ge ist's! Schaffende waren es, die schufen die V�lker und h�ngten
einen Glauben und eine Liebe �ber sie hin: also dienten sie dem Leben.

Robert Rohling

unread,
Nov 7, 2013, 5:20:01 PM11/7/13