Wie klingt das Klatschen einer Hand ?
Buste...@aol.com
Hand?"
Lauter als das Schallen aller Wasserfälle
--
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Andreas Scharn
In unserem Kontinuum IST bereits ALLES enthalten.
Was wir wahrnehmen, sind unendlich kleine Bruchstücke
daraus.
Wie wenn ein großes Orchester gleichzeitig alle Töne unisono
erklingen ließe, darin sind auch alle Töne enthalten.
Hören wir aber eine Sinfonie, sind deren einzelne Töne
auch nur ein Teil des GANZEN.
best regards
Andreas Scharn
Buste...@aol.com schrieb:
Stefan Michl
>Was ist die Antwort auf die Frage: "Wie klingt das Klatschen einer
>Hand?"
>
>
>Lauter als das Schallen aller Wasserfälle
Das 'Klatschen einer Hand' ist lautlos (es wären zwei Hände für einen
hörbaren Ton nötig) , doch der Ton der nicht entsteht hat ein Mensch
nur eine Hand zur Verfügung (sei er gefesselt oder verkrüppelt) ist
ein Ton der Seele, der imho Wertiger sein kann als ein lautes
Geklatsche von 'Zweihändern', eine Bezeugung die von Niemanden
wargenommen wird aber dadurch keinesfalls die Kraft des Ausdrucks
vermissen muss.
Ist nicht das laute Klatschen oft ein Ausdruck von 'Dabeisein ist
Alles' ? Ein Zeichen mit dem man zeigt ich bin Gesund und Konform ?
Kann nicht das lautlose Klatschen ein viel höherer Aspekt für
Wertschätzung und Zustimmung sein ?
In diesem Sinne,
Stefan
Martin Klaffenböck
> >Was ist die Antwort auf die Frage: "Wie klingt das Klatschen einer
> >Hand?"
> >Lauter als das Schallen aller Wasserfälle
>
> Das 'Klatschen einer Hand' ist lautlos (es wären zwei Hände für einen
> hörbaren Ton nötig)
So ein Blödsinn. Hast du noch nie deine Finger gegen deine Handfläche
geklatscht?
Martin
--
Und am Ende kommt die letzte Zeile.
Stefan Michl
<martin.kl...@gmx.at> schrieb:
>Stefan Michl <smi...@paar.de> writes:
>
>> >Was ist die Antwort auf die Frage: "Wie klingt das Klatschen einer
>> >Hand?"
>> >Lauter als das Schallen aller Wasserfälle
>>
>> Das 'Klatschen einer Hand' ist lautlos (es wären zwei Hände für einen
>> hörbaren Ton nötig)
>
>So ein Blödsinn. Hast du noch nie deine Finger gegen deine Handfläche
>geklatscht?
??? Also bei mir kommt da kein grosses Geräusch raus, kann sein das es
an den Umstand liegt das meine Hände durch den ehemals ausgeübten
Beruf etwas taub und ungelenkig wurden, aber recht Laut dürfte das
wohl kaum bei Jemanden sein ?
Das mit den 'lauter als ein Wasserfall' konnte ich für mich weder
praktisch noch philosophisch nachvollziehen, darum meine Antwort.
>
>Martin
Servus,
Stefan
Martin Klaffenböck
> >So ein Blödsinn. Hast du noch nie deine Finger gegen deine Handfläche
> >geklatscht?
>
> ??? Also bei mir kommt da kein grosses Geräusch raus, kann sein das es
> an den Umstand liegt das meine Hände durch den ehemals ausgeübten
> Beruf etwas taub und ungelenkig wurden, aber recht Laut dürfte das
> wohl kaum bei Jemanden sein ?
Es stimmt, dass das nämlich nicht jeder kann, weil dabei auch das
Handgelenk relativ locker sitzt und man den ganzen Arm bewegt. Von der
Lautstärke kommt man natürlich nie an alle beide Hände hin, aber du
nicht zu fest die Finger der einen Hand gegen die Finger der anderen
schlägst (wirklich nur die Finger, die Handflächen bleiben ohne
Berührung) kommst du ungefähr hin und kannst dir vorstellen, wie es sein
kann.
> Das mit den 'lauter als ein Wasserfall' konnte ich für mich weder
> praktisch noch philosophisch nachvollziehen, darum meine Antwort.
Das konnte ich auch nicht.
Stefan Michl
<martin.kl...@gmx.at> schrieb:
>> ??? Also bei mir kommt da kein grosses Geräusch raus, kann sein das es
>> an den Umstand liegt das meine Hände durch den ehemals ausgeübten
>> Beruf etwas taub und ungelenkig wurden, aber recht Laut dürfte das
>> wohl kaum bei Jemanden sein ?
>
>Es stimmt, dass das nämlich nicht jeder kann, weil dabei auch das
>Handgelenk relativ locker sitzt und man den ganzen Arm bewegt. Von der
>Lautstärke kommt man natürlich nie an alle beide Hände hin, aber du
>nicht zu fest die Finger der einen Hand gegen die Finger der anderen
>schlägst (wirklich nur die Finger, die Handflächen bleiben ohne
>Berührung) kommst du ungefähr hin und kannst dir vorstellen, wie es sein
>kann.
HMM, kann ich natürlich nicht ganz beurteilen, ich kenne auch keine
diesbezüglich Behinderten, aber ich kann mir schon vorstellen das es
für einen der das zum erstenmal miterlebt beeindruckend ist und man
dabei schnell das 'übliche' Geklatsche (wo es auch immer sei) doch
etwas in Frage stellen mag.
"Wenn Stumme lachen, dann schämt man sich manchmal ob seiner eigenen
Oberflächlichkeit und dem Hang zur Konformität"
Unsere Gesellschaft gibt viel Geld auf um Behinderte zu versorgen,
oder will sie mit den Geld doch nur die Behinderten vor der
Öffentlichkeit verstecken ? Eine gesunde kräftige Volkswirtschaft,
dabei könnten die 'Gesunden' doch so viel von den Behinderten lernen,
ich möchte nur als Beispiel erwähnen wieviel ein Blinder oft mehr
sehen kann als ein Nichtblinder.
Jesus soll gesagt haben "Ihr habt Augen doch ihr seht nicht" dabei
hätten wir diesbezügliche Fachkräfte (Die Blinden) doch die
Gesellschaft nutzt anscheinend diesen 'augenscheinlichen' Vorteil
nicht :(
>> Das mit den 'lauter als ein Wasserfall' konnte ich für mich weder
>> praktisch noch philosophisch nachvollziehen, darum meine Antwort.
>
>Das konnte ich auch nicht.
Eben, darum meine Kritik.
>
>Martin
Servus,
Stefan
Josef Irnberger
> hätten wir diesbezügliche Fachkräfte (Die Blinden) doch die
> Gesellschaft nutzt anscheinend diesen 'augenscheinlichen' Vorteil
> nicht :(
DAS ist es, was ich meine:
Ihr habt Augen, doch sehet ihr nicht!
Wir alle lassen in dieser NG unsere Gedanken durch die Welt hüpfen, mit
doch teils recht amüsanten Resultaten. Aber ich glaube eben, daß diese Art
der Philosophie von Grund auf nicht geignet ist, um die philosophischen
Fragen
zu klären.
Denken wir nicht, anstelle zu leben?
Ich z.B. habe Augen, kann aber nicht sehen: Wie ist die Welt wirklich?
Das, wass ich sehe, sehe ich so, dass es sich in mein Weltbild einfügt, und
nicht so, wie es möglicherweise ist.
Möglicherweise sieht ein "Erleuchteter" nicht den Tisch, den ich sehe,
sondern
den Baum, den Tischler und dessen Familie, den Humus, die Tiere u. Pflanzen
und
alles andere, das der Tisch brauchte um ein Tisch zu werden, und in ihm die
Vollkommenheit von was-auch-immer. Vielleicht auch nicht. ;-)
Was sehe ich, wenn ich einen Menschen betrachte?
Etwas, das mit mir interagieren könnte?
Eine Ansammlung von Wünschen, Begierden und Hoffnungen?
Ein empfindungsfähiges Bewußtsein?
Oder den uns bekannten Menschen (männlich/weiblich, fett/schlank,
schön/hässlich, gut gekleidet/schäbig gekleidet, arm/reich,
nüchtern/betrunken, sympathisch/unsympathisch, bedrohlich/ungefährlich...)
p.s.: @Martin
>> Es gibt nämlich gar kein Problem. Nirgendwo. Es gibt keinen Feind. Es
>> gibt keinen Freund. Es gibt keine Kategorien. Es gibt geben nicht. Es
>> ist. Ich bin.
>Diesen letzen Absatz verstehe ich nicht.
Soll ich noch genauer erläutern, was gemeint war?
Martin Klaffenböck
> p.s.: @Martin
>
> >> Es gibt nämlich gar kein Problem. Nirgendwo. Es gibt keinen Feind. Es
> >> gibt keinen Freund. Es gibt keine Kategorien. Es gibt geben nicht. Es
> >> ist. Ich bin.
>
> >Diesen letzen Absatz verstehe ich nicht.
>
> Soll ich noch genauer erläutern, was gemeint war?
Ja bitte, diese Bitte versuchte ich in meine Aussage zu implizieren, hab
ich anscheinend nicht geschafft...
Martin Klaffenböck
> >Es stimmt, dass das nämlich nicht jeder kann, weil dabei auch das
> >Handgelenk relativ locker sitzt und man den ganzen Arm bewegt. Von
> >der Lautstärke kommt man natürlich nie an alle beide Hände hin, aber
> >du nicht zu fest die Finger der einen Hand gegen die Finger der
> >anderen schlägst (wirklich nur die Finger, die Handflächen bleiben
> >ohne Berührung) kommst du ungefähr hin und kannst dir vorstellen, wie
> >es sein kann.
>
> HMM, kann ich natürlich nicht ganz beurteilen, ich kenne auch keine
> diesbezüglich Behinderten, aber ich kann mir schon vorstellen das es
> für einen der das zum erstenmal miterlebt beeindruckend ist und man
> dabei schnell das 'übliche' Geklatsche (wo es auch immer sei) doch
> etwas in Frage stellen mag.
Bitte?
Ich frage mich, wie du auf Behinderte schließen kannst. Sind Leute, die
mit den Ohren wackeln oder Leute die eine einzelne Augenbraun hochziehen
können in deinen Augen auch behindert?
Martin,
der überhaupt nicht versteht, warum du hier versuchst auf einemal über
Behinderte zu diskutieren.
Josef Irnberger
> > >> Es gibt nämlich gar kein Problem. Nirgendwo. Es gibt keinen Feind. Es
> > >> gibt keinen Freund. Es gibt keine Kategorien. Es gibt geben nicht. Es
> > >> ist. Ich bin.
> >
> > >Diesen letzen Absatz verstehe ich nicht.
> >
> > Soll ich noch genauer erläutern, was gemeint war?
>
> Ja bitte, diese Bitte versuchte ich in meine Aussage zu implizieren, hab
> ich anscheinend nicht geschafft...
Mein letztes Reply hat das nochmal angeschnitten, desshalb die Frage.
Ich betrachte meinen Geist als "gefangen", solange ich meine Wahrnehmungen
kategorisiere.
Ich kann nicht die Dinge so wahrnehmen, wie sie sind, sondern unmittelbar
nach der Wahrnehmung assoziiere ich sie mit (mehr oder weniger) passenden
Erfahrungen,
ordne meine Wahrnehmung in Schubladen.
Martin Klaffenböck
> > > >> Es gibt nämlich gar kein Problem. Nirgendwo. Es gibt keinen
> > > >> Feind. Es gibt keinen Freund. Es gibt keine Kategorien. Es gibt
> > > >> geben nicht. Es ist. Ich bin.
> Ich betrachte meinen Geist als "gefangen", solange ich meine
> Wahrnehmungen kategorisiere.
> Ich kann nicht die Dinge so wahrnehmen, wie sie sind, sondern
> unmittelbar nach der Wahrnehmung assoziiere ich sie mit (mehr oder
> weniger) passenden Erfahrungen, ordne meine Wahrnehmung in Schubladen.
Ja, beim Menschen und vermutlich auch bei allen anderen Lebewesen ist
das so. Wir können eben nur einen Teil der Welt wahrnehmen und den Rest
erstellen wir uns in unserem Kopf selber. Lernst du zum Beispiel einen
neuen Menschen kennen und siehst du ihn die ganze Zeit nur von vorne so
wirst du trotzdem denken, dass er einen Rücken hat, weil nunmal in
deinem Kopf kein Bild mit einem Menschen, der so (oder so ähnlich) ist
wie dieser, ohne Rücken existiert. Ist das wirklich so schlecht?
Was ich aber nicht verstanden habe, was verstehst du unter "es gibt" und
"es ist"?
Stefan Michl
<jirn...@fh-sbg.ac.at> schrieb:
[..]
>Wir alle lassen in dieser NG unsere Gedanken durch die Welt hüpfen, mit
>doch teils recht amüsanten Resultaten. Aber ich glaube eben, daß diese Art
>der Philosophie von Grund auf nicht geignet ist, um die philosophischen
>Fragen
>zu klären.
Verstehe ich, es fehlen die tieferen Aspekte, in einem Medium das auf
ein bestimmtes eingeengtes Verfahren der der menschlichen
Kommunikation festgelegt ist, ist der Raum für die
Gesammtsicht/-darstellung nicht so recht gegeben.
Wenn sich zwei Philosophen treffen und mit den Mitteln der Sprache und
des Körpers ihre konträren Anschauungen darlegen, mag das für Zuseher
wie eine Art abstrakter Tanz anmuten, dieser 'Tanz' ist aber kaum auf
flüchtige schriftliche Medien übertragbar, auch felht dem
geschriebenen Wort zumeisst der 'Zauber' den ein Gespräch zwischen
zwei sich gegenüberstehenden Personen mitunter haben kann, von
schnellen Stakatos bis zu langem Schweigen, ein Bereich halt der durch
...., :) usw. nicht genügend übertragen werden kann.
>Denken wir nicht, anstelle zu leben?
Imho das Hauptproblem unserer Zeit, wir meinen viel zu wissen und zu
kennen, doch wer kennt sich Selbst ?
>Ich z.B. habe Augen, kann aber nicht sehen: Wie ist die Welt wirklich?
>Das, wass ich sehe, sehe ich so, dass es sich in mein Weltbild einfügt, und
>nicht so, wie es möglicherweise ist.
Man sollte ja nicht mit den Augen alleine sehen sondern eher mit den
Herzen, aber das ist ja Heutzutage nicht besonders opportum :(
Es wird Heute viel über die Geister der Vergangenheit geschimpft,
Leute die angeblich halte Monster waren, doch ich meine in der
'Herzenskälte' stehen wir diesen Personen auch nicht viel nach :(
Eine Freundin meiner Schwester wanderte vor ca. 25 Jahren nach
Brasilien aus, sie meinte: "Ich ertrage die Kälte der Herzen in
Deutschland nicht mehr"
>Möglicherweise sieht ein "Erleuchteter" nicht den Tisch, den ich sehe,
>sondern
>den Baum, den Tischler und dessen Familie, den Humus, die Tiere u. Pflanzen
>und
>alles andere, das der Tisch brauchte um ein Tisch zu werden, und in ihm die
>Vollkommenheit von was-auch-immer. Vielleicht auch nicht. ;-)
Vielleicht liebt er den Tisch auch nur ohne Hintergedanken oder
starres Bild und kann deshalb seinen Weg und den Derer die ihn dabei
begleiteten/trafen spüren ?
Cecil Rhodes sprach von einem 'round Table' , wohl in einer Anspielung
auf den runden Tisch der Gralsritter, aber ich denke er hatte wohl
Vogelweides und Eschenbachs Grundwerke gänzlich missverstanden und
Rhodes Tisch ist wohl der eckigste runde Tisch der Geistesgeschichte.
>Was sehe ich, wenn ich einen Menschen betrachte?
>
>Etwas, das mit mir interagieren könnte?
>Eine Ansammlung von Wünschen, Begierden und Hoffnungen?
>Ein empfindungsfähiges Bewußtsein?
>Oder den uns bekannten Menschen (männlich/weiblich, fett/schlank,
>schön/hässlich, gut gekleidet/schäbig gekleidet, arm/reich,
>nüchtern/betrunken, sympathisch/unsympathisch, bedrohlich/ungefährlich...)
In einem Buch von J.P. Saher, fragt ein Jüngling seinen Meister
(inetwa) warum er diese bestimmten jungen Damen den so verwerflich
betrachte, der Meister antwortet "Wenn du ihre wahre Schönheit sehen
würdest, dann würdest du wohl erschrecken und nicht mehr so angetan
sein, da das äussere Bild nicht immer auch die innere Schönheit
zeigt".
>
>p.s.: @Martin
>
>>> Es gibt nämlich gar kein Problem. Nirgendwo. Es gibt keinen Feind. Es
>>> gibt keinen Freund. Es gibt keine Kategorien. Es gibt geben nicht. Es
>>> ist. Ich bin.
>
>>Diesen letzen Absatz verstehe ich nicht.
>
>Soll ich noch genauer erläutern, was gemeint war?
Ich glaube ich habe es inetwa verstanden, du meinst das 'Ich bin' wie
es noch von den Menschen früherer Zeiten gefühlt und gelebt wurde, in
Zeiten als man keine schwachen Ersatznamen wie 'Selbstbewusstsein'
oder 'rechtlicher Schutz der geistigen Freiheit des Einzelnen'
brauchte da 'Ich bin' die höhere Form ist die spätere fast
verlohrenging und nur noch Schwach in Worten fortlebt die versuchen
etwas darzustellen zu dem der seelische Bezug fast verlohren ging.
Servus,
Stefan
Stefan Michl
<martin.kl...@gmx.at> schrieb:
[..]
>> HMM, kann ich natürlich nicht ganz beurteilen, ich kenne auch keine
>> diesbezüglich Behinderten, aber ich kann mir schon vorstellen das es
>> für einen der das zum erstenmal miterlebt beeindruckend ist und man
>> dabei schnell das 'übliche' Geklatsche (wo es auch immer sei) doch
>> etwas in Frage stellen mag.
>
>Bitte?
>Ich frage mich, wie du auf Behinderte schließen kannst.
Weil es die Aussage vermuten liess, oder ist es sonst wichtig ob
Jemand der etwas körperlich Besonderes kann was den meissten Andere
nicht von Bedeutung ist, gross erwähnt werden muss ?
Bei Behinderten mag das eine andere Sache sein, weil es vermutlich oft
ihre einzige Möglichkeit ist der entsprechenden Gestikulation.
> Sind Leute, die
>mit den Ohren wackeln oder Leute die eine einzelne Augenbraun hochziehen
>können in deinen Augen auch behindert?
Ich würde sagen 'interessante Leute' , aber wenn man nach dem
'Mainstream' urteilen würde, ja dann wären wohl alle behindert die
nicht den zeitgeistlichen Idealen und Verhaltensweisen entsprechen :(
Glaub mir ich wurde für meine Aussagen (zu denen ich stehe) "Börse ist
nicht sozial, weil sie ohne direkte geistige oder körperliche Leistung
für die Gesellschaft, Gewinne schaft und damit den sozialen Strukturen
schadet" mit Ignorant bis Idiot beschimpft.
>
>Martin,
> der überhaupt nicht versteht, warum du hier versuchst auf einemal über
> Behinderte zu diskutieren.
Weil eben deine Aussage einen Bezug zu körperlichen Behinderungen für
mich vermuten liess.
Servus,
Stefan
Karsten
anzuknüpfen...
tatsächlich handelt es sich bei der aussage "wie klingt das klatschen einer
hand?" um ein koan aus dem zen-buddhismus.
koans werden in der rinzai schule benutzt, um den geist des zen unmittelbar
und ohne philosophische erläuterung zu zeigen. anders gesprochen, das
logische denken soll aufgehoben werden zugunsten eines unmittelbaren
schauens.
im prinzip geht das schon in richtung meditation, allerdings bin ich nicht
sicher, ob wir das gleiche meinen, wenn ich den begriff meditation verwende.
allein der buddhismus kennt entsprechend der unterschiedlichen traditionen
ganz unterschiedliche arten der meditation (mantra, koans, analytisches
denken, etc).
nun gut, ein so verstandenes meditieren über ein koan würde bei hartnäckiger
auseinandersetzung mit demselben, zwangsläufig in ein nichtverbales denken
führen.
gruss
karsten
Burkhard Schroeder
about "Re: Wie klingt das Klatschen einer Hand ?":
>allein der buddhismus kennt entsprechend der unterschiedlichen traditionen
>ganz unterschiedliche arten der meditation (mantra, koans, analytisches
>denken, etc).
Das Christentum kennt auch mehrere, z.B. das "Jesusgebet" der Orthodoxie.
>
>nun gut, ein so verstandenes meditieren ueber ein koan wuerde bei hartnaeckiger
>auseinandersetzung mit demselben, zwangslaeufig in ein nichtverbales denken
>fuehren.
Ausschuettung koerpereigener Endorphine. Das ist damit gemeint.
Burks
--
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Hi, I'm a very dangerous signature virus. Please help me spread!
End
Kersti Nebelsiek
>Date: Wed, 20 Dec 2000 09:23:16 +0100
>
>> Jesus soll gesagt haben "Ihr habt Augen doch ihr seht nicht" dabei
>> hätten wir diesbezügliche Fachkräfte (Die Blinden) doch die
>> Gesellschaft nutzt anscheinend diesen 'augenscheinlichen' Vorteil
>> nicht :(
>
>DAS ist es, was ich meine:
>Ihr habt Augen, doch sehet ihr nicht!
>
>Wir alle lassen in dieser NG unsere Gedanken durch die Welt hüpfen, mit
>doch teils recht amüsanten Resultaten. Aber ich glaube eben, daß diese Art
>der Philosophie von Grund auf nicht geignet ist, um die philosophischen
>Fragen zu klären.
>Denken wir nicht, anstelle zu leben?
>Ich z.B. habe Augen, kann aber nicht sehen: Wie ist die Welt wirklich?
>Das, wass ich sehe, sehe ich so, dass es sich in mein Weltbild einfügt, und
>nicht so, wie es möglicherweise ist.
Stimmt. Es ist spannend zu beobachten, wie sehr sich die eigenen
Wahrnehmungen ändern - weniger das was die Augen von dem was man erlebt
melden und mehr, wie sich die tatsächlichen Situationen ändern, wenn sich
das Weltbild ändert.
Das heißt Menschen mit einem eingeschränkten Weltbild sorgen offensichtlich
sehr wirkungsvoll dafür, daß ihnen einige Typen von real vorhandenen
Erlebnismöglichkeiten nie begegnen - oder falls sie ihnen begegnen,
vergessen sie sie. Wobei "eingeschränkt" sich nicht darauf bezieht, welche
Dinge jemand als gesichtert vorhanden betzrachtet sondern darauf, welche
Möglichkeiten er als eventuell vorhanden zu akzeptieren bereit ist.
>Möglicherweise sieht ein "Erleuchteter" nicht den Tisch, den ich sehe,
>sondern den Baum, den Tischler und dessen Familie, den Humus, die Tiere u.
>Pflanzen und alles andere, das der Tisch brauchte um ein Tisch zu werden,
>und in ihm die Vollkommenheit von was-auch-immer. Vielleicht auch nicht.
>;-)
Das ist mir bisher noch nicht passiert.
>Was sehe ich, wenn ich einen Menschen betrachte?
>
>Etwas, das mit mir interagieren könnte?
Ja. Auch.
>Eine Ansammlung von Wünschen, Begierden und Hoffnungen?
Die nehme ich wahr - manchmal empfinde ich Wut oder Angst eines anderen -
selbst wenn er sie nicht direkt zeigt - als geradezu überwältgend.
>Ein empfindungsfähiges Bewußtsein?
Das ist die stärkste Wahrnehmung, die ich habe, wenn ich einem Menschen
gegenüberstehe. Deshalb empfinge ich jeden Menschen als heilig.
>Oder den uns bekannten Menschen (männlich/weiblich, fett/schlank,
>schön/hässlich, gut gekleidet/schäbig gekleidet, arm/reich,
>nüchtern/betrunken, sympathisch/unsympathisch, bedrohlich/ungefährlich...)
Bei diesen Eigenarten nehme ich oft nur die Hälfte von dem zur Kenntnis, was
andere sehen, weil ich mich auf die anderen Wahrnehmungen - s.o.
konzentriere.
Alles Liebe,
Kersti
Meine Homepage: http://home.pages.de/~Kersti/
S. Pietsch
schreibt:
>nun gut, ein so verstandenes meditieren ueber ein koan wuerde bei
>hartnaeckiger
>>auseinandersetzung mit demselben, zwangslaeufig in ein nichtverbales denken
>>fuehren.
>
>Ausschuettung koerpereigener Endorphine. Das ist damit gemeint.
>
Im Zen wohl nicht primär. Es geht um das Abschalten oder die Reduzierung der
Aktivität der linken Gehinrhälfte, die beim Menschen und vor allem beim
zivilisierten normalerweise das Übergewicht hat, aber für bestimmte Funktionen
eher hinderlich ist. Man soll ganz auf seine Umwelt konzentriert sein und
praktisch automatisch unter Ausschaltung des Willens reagieren. z. B. soll man
sich beim Bogenschießen vorstellen, man ist der Pfeil o. so ähnlich und nicht
darüber nachdenken, ob und wie man das Ziel trifft.
mfg
Svea.
Stefan Michl
schrieb:
>hmm, schon schwierig an dem thread noch chronologisch bis thematisch
>anzuknüpfen...
>
>tatsächlich handelt es sich bei der aussage "wie klingt das klatschen einer
>hand?" um ein koan aus dem zen-buddhismus.
>koans werden in der rinzai schule benutzt, um den geist des zen unmittelbar
>und ohne philosophische erläuterung zu zeigen. anders gesprochen, das
>logische denken soll aufgehoben werden zugunsten eines unmittelbaren
>schauens.
Leider habe ich mich noch Nie mit den Zen-Buddhismus näher
beschäftigt, so war mir der Bezug dazu auch nicht bekannt.
Persönlich tendiere ich dazu manche Formen der asiatischen
Glaubenslehren und Weisen/Askesen eher in Relation zu Lehren anderer
Kulturkreise zu betrachten (Saher's Bücher brachten mich unter Anderem
auf diese Idee, auch wenn ich glaube das an 'ex-oriente lux' etwas
Wahres dran ist) , denn so manches was neoreligiöser Zeitgeist in
Europa Heutezutage aus Asien übernimmt ist selbst im Herkunftsland
stark umstritten.
Letzendlich bin ich der Meinung das jeder über Generationen
gewachsener Kulturkreis seine eigenen Wege kennt den Weg des Religio
zu finden und es fatale Folgen für einen Teil der Interessierten haben
kann, wenn fremde religiöse Werte ohne die Erfahrung des langen
Werdens (über Generationen) einfach 'aufgesogen' werden.
Der Weg des Mitteinanders Nebeneinander dürfte imo ein Ideal sein um
Ausgleich und Erfahrung zu Optimieren, wenn auch nicht in Jahren oder
Jahrzehnten so wohl in Generationen.
Zuletzt bleibt aber vermutlich die Aussage Laotses "Der Weg ist das
Ziel" immer noch gültig.
>im prinzip geht das schon in richtung meditation, allerdings bin ich nicht
>sicher, ob wir das gleiche meinen, wenn ich den begriff meditation verwende.
Denke ich auch, den mit den Begriff Meditation tu ich mich schwer, ich
kenne Zwiesprache, Fühlen und spirituelles Lernen in verschiedenen
Formen (Gebet,Träume,Empfinden) der Meditation in der derzeit
gebräuchlichen Art bin ich leider nicht sehr fähig :(
>allein der buddhismus kennt entsprechend der unterschiedlichen traditionen
>ganz unterschiedliche arten der meditation (mantra, koans, analytisches
>denken, etc).
Kann es aber nicht sein das diese Warheiten des Buddhismus auf eine
viel ältere Religion zurückgehen, von der ein Teil übernommen wurde ?
Irrwege gab es doch immer bis zu solchen bei denen aus Übungen zur
Geist-Körper Einheit eine Kampf-(Sport?)-Art entwickelt wurde, und
sich deren Vertreter auch noch Mönche schimpfen.
>nun gut, ein so verstandenes meditieren über ein koan würde bei hartnäckiger
>auseinandersetzung mit demselben, zwangsläufig in ein nichtverbales denken
>führen.
Mit Verlaub ein nichtverbales Denken, in der absoluten Instanz, gibt
es imho nicht, weil dies dann schon wieder ein reines Empfinden wäre,
dessen Sprache zu komplex (oder andersgesagt zu simpel) ist um es in
Worte einkleiden zu können.
>
>gruss
>
>karsten
>
Servus,
Stefan
Stefan Michl
Schroeder) schrieb:
>ran...@gmx.net wrote (23.12.00)
>about "Re: Wie klingt das Klatschen einer Hand ?":
>
>>allein der buddhismus kennt entsprechend der unterschiedlichen traditionen
>>ganz unterschiedliche arten der meditation (mantra, koans, analytisches
>>denken, etc).
>
>Das Christentum kennt auch mehrere, z.B. das "Jesusgebet" der Orthodoxie.
Und kennt genauso (in der griechisch orthodoxen Tradition) das Extrem
durch Selbstgasteiung Erlösenung finden zu wollen, ein Aspekt den
Buddha in der östlichen Weise als Falsch erkannte und der, in Bezug
auf die orthodoxen Etreme auch in der westlichen Welt als Fehlweg
erkannt wurde, auch ohne einen diesbezüglichen Vordenker (Ersatzgott
?).
>>nun gut, ein so verstandenes meditieren ueber ein koan wuerde bei hartnaeckiger
>>auseinandersetzung mit demselben, zwangslaeufig in ein nichtverbales denken
>>fuehren.
>
>Ausschuettung koerpereigener Endorphine. Das ist damit gemeint.
Aber es bleibt dann immer noch die Frage, inwieweit helfen Endorphine
das seelische (!! Nur Das) aufgeschlossener und emfänglicher für tiefe
Inspirationen zu machen ?
Ist es eine Interaktion oder die falsche Methode zu dem zu finden, was
die Seele an sich wiedererlangen will ?
>
>Burks
Viele Fragen,
Stefan
Stefan Michl
>>nun gut, ein so verstandenes meditieren ueber ein koan wuerde bei
>>hartnaeckiger
>>>auseinandersetzung mit demselben, zwangslaeufig in ein nichtverbales denken
>>>fuehren.
>>
>>Ausschuettung koerpereigener Endorphine. Das ist damit gemeint.
>>
>
>Im Zen wohl nicht primär. Es geht um das Abschalten oder die Reduzierung der
>Aktivität der linken Gehinrhälfte, die beim Menschen und vor allem beim
>zivilisierten normalerweise das Übergewicht hat, aber für bestimmte Funktionen
>eher hinderlich ist.
Es ist imho eine 'alte Mähr' das Intuition und tieferes Vorstellen vom
Gehirn alleine abhängig ist, schon die alten Ägyther kannten mehrere
'Schichten' die zu einem Menschen gehöhen, nur die moderne
Wissenschaft versucht jedwedes den Menschen bezüglichen Umstand auf
'Abläufe im Gehirn' zu reduzieren, doch schon vor der Jahrhundertwende
(1900) hatte ein grosser Forscher (Reichenbach) nachgewiesen (auch
experimentell verifizierbar) das da mehr sein muss als das was auf das
Gehirn zu beziehen ist.
> Man soll ganz auf seine Umwelt konzentriert sein und
>praktisch automatisch unter Ausschaltung des Willens reagieren. z. B. soll man
>sich beim Bogenschießen vorstellen, man ist der Pfeil o. so ähnlich und nicht
>darüber nachdenken, ob und wie man das Ziel trifft.
Der Wille, welcher ? Der des Ego oder der der das Ziel sucht ?
>
>mfg
>
>Svea.
Servus,
Stefan
S. Pietsch
<smi...@paar.de> schreibt:
>>>nun gut, ein so verstandenes meditieren ueber ein koan wuerde bei
>>>hartnaeckiger
>>>>auseinandersetzung mit demselben, zwangslaeufig in ein nichtverbales
>denken
>>>>fuehren.
>>>
>>>Ausschuettung koerpereigener Endorphine. Das ist damit gemeint.
>>>
>>
>>Im Zen wohl nicht primär. Es geht um das Abschalten oder die Reduzierung der
>>Aktivität der linken Gehinrhälfte, die beim Menschen und vor allem beim
>>zivilisierten normalerweise das Übergewicht hat, aber für bestimmte
>Funktionen
>>eher hinderlich ist.
>
>Es ist imho eine 'alte Mähr' das Intuition und tieferes Vorstellen vom
>Gehirn alleine abhängig ist, schon die alten Ägyther kannten mehrere
>'Schichten' die zu einem Menschen gehöhen, nur die moderne
>Wissenschaft versucht jedwedes den Menschen bezüglichen Umstand auf
>'Abläufe im Gehirn' zu reduzieren, doch schon vor der Jahrhundertwende
>(1900) hatte ein grosser Forscher (Reichenbach) nachgewiesen (auch
>experimentell verifizierbar) das da mehr sein muss als das was auf das
>Gehirn zu beziehen ist.
>
Jaja, die alten Ägypter.
>> Man soll ganz auf seine Umwelt konzentriert sein und
>>praktisch automatisch unter Ausschaltung des Willens reagieren. z. B. soll
>man
>>sich beim Bogenschießen vorstellen, man ist der Pfeil o. so ähnlich und
>nicht
>>darüber nachdenken, ob und wie man das Ziel trifft.
>
>Der Wille, welcher ? Der des Ego oder der der das Ziel sucht ?
>
Der Wille des "Ich", also des Sprachlichen. Vielleicht kann man das "Selbst"
als das ursprüngliche und nichtsprachliche verstehen, aber das ist jetzt sehr
intuitiv...
mfg
Svea P.
Stefan Michl
[..]
>>Der Wille, welcher ? Der des Ego oder der der das Ziel sucht ?
>>
>Der Wille des "Ich", also des Sprachlichen. Vielleicht kann man das "Selbst"
>als das ursprüngliche und nichtsprachliche verstehen, aber das ist jetzt sehr
>intuitiv...
Aber es wäre doch durchaus eine Möglichkeit ?
>
>mfg
>
>Svea P.
Servus,
Stefan
Kersti Nebelsiek
>Date: Sat, 23 Dec 2000 22:55:24 +0100
>>hartnäckiger auseinandersetzung mit demselben, zwangsläufig in ein
>>nichtverbales denken führen.
>
>Mit Verlaub ein nichtverbales Denken, in der absoluten Instanz, gibt
>es imho nicht, weil dies dann schon wieder ein reines Empfinden wäre,
>dessen Sprache zu komplex (oder andersgesagt zu simpel) ist um es in
>Worte einkleiden zu können.
Nichtverbales Denken ist wesentlich komplexer als sprachliches Denken -
zumindest das, was ich üblicherweise denke, wenn ich Worte außen vorlasse.
Aber ich würde ein räumliches Modell einer Wohnung, komplett mit Statik,
verwendeten Materialien und Verwendungszwecken der einzelnen Räume nicht
gerade als "reines empfinden" bezeichnen. Mit dem Wort simpel - was ja eher
das Gegenteil von komplex ist, kann ich das aber nun wirklich nicht
übereinbringen. Verglichen mit den komlizierten, mehr als dreidimensionalen
Gebilden, die ich zum Denken verwende, ist jede sprachliche Konstruktion
simpel.
Kersti Nebelsiek
>Date: 24 Dec 2000 11:02:48 GMT
>
>>Im Artikel <rq8a4tgeugif0h90i...@4ax.com>, Stefan Michl
>><smi...@paar.de> schreibt:
>
>>>>>nun gut, ein so verstandenes meditieren ueber ein koan wuerde bei
>>>>>hartnaeckiger auseinandersetzung mit demselben, zwangslaeufig in ein
>>>>>nichtverbales denken fuehren.
>>>>
>>>>Ausschuettung koerpereigener Endorphine.
Nichtverbales Denken = Ausschüttung körpereigener Endorphine?
Man muß ich viele Endorphine haben!
>>>>Das ist damit gemeint.
Nein. Es geht wirklich um nichtsprachliches Denken. Und um Gedankenstille.
Es mag sein, das dabei meist auch mehr Endorphine ausgeschüttet werden. Aber
dieser Gleichsetzung kann ich dann doch nicht zustimmen.
>>>Im Zen wohl nicht primär. Es geht um das Abschalten oder die Reduzierung
>>>der Aktivität der linken Gehinrhälfte, die beim Menschen und vor allem
>>>beim zivilisierten normalerweise das Übergewicht hat, aber für bestimmte
>>>Funktionen eher hinderlich ist.
>>Es ist imho eine 'alte Mähr' das Intuition und tieferes Vorstellen vom
>>Gehirn alleine abhängig ist, schon die alten Ägyther kannten mehrere
>>'Schichten' die zu einem Menschen gehöhen, nur die moderne
>>Wissenschaft versucht jedwedes den Menschen bezüglichen Umstand auf
>>'Abläufe im Gehirn' zu reduzieren, doch schon vor der Jahrhundertwende
>>(1900) hatte ein grosser Forscher (Reichenbach) nachgewiesen (auch
>>experimentell verifizierbar) das da mehr sein muss als das was auf das
>>Gehirn zu beziehen ist.
>
>Jaja, die alten Ägypter.
Diese Theorie kann ich problemlos täglich überprüfen, indem ich die Aura
(davon ist da die Rede) abtaste (Im Geiste. Ich muß dazu keinen finger
rühren) und aus meinen Wahrnehmungen zustreffende Schlüsse über Gefühle und
Körperliche Zustand dessen treffen, dessen Aura ich abtaste.
>>> Man soll ganz auf seine Umwelt konzentriert sein und
>>> praktisch automatisch unter Ausschaltung des Willens reagieren. z. B.
>>> soll man sich beim Bogenschießen vorstellen, man ist der Pfeil o. so
>>> ähnlich und nicht darüber nachdenken, ob und wie man das Ziel trifft.
>>
>>Der Wille, welcher ? Der des Ego oder der der das Ziel sucht ?
>>
>Der Wille des "Ich", also des Sprachlichen.
Wie? Im Ernst? Für Dich ist Dein "ich" sprachlich?
>Vielleicht kann man das "Selbst" als das ursprüngliche und nichtsprachliche
>verstehen, aber das ist jetzt sehr intuitiv...
Das nichtsprachliche Denken würde ich ebenfalls weder mit "ich" noch mit
"selbst" bezeichnen.
S. Pietsch
<smi...@paar.de> schreibt:
>
Wäre es schon, ist aber sehr vereinfacht (schätze ich). Berechtigung hat es,
weil ich von Selbst nicht in der ersten Person_rede_. Es wird meist im
Zusammenhang mit etwas verwendet, was ich (selbst) tue, getan habe oder zu tun
beabsichtige. Man sagt z. B. kaum: das denke ich selbst, sondern eher das denke
ich auch. Es ist also etwas, was zum sprachl. Ich Beziehung, aber auch Abstand
hat. Das mit den beiden Hirnhälften ist auch etwas vereinfacht, weil es genug
Leute geben soll, bei denen beide Hinhälften fast gleich sind, oderer deren
Hirn anders organisiert ist. Es ist nur der Normalfall und in etwa zu sehen.
mfg
Svea P.
S. Pietsch
<KNebe...@t-online.de> schreibt:
Da bildest du dir wohl etwas ein. Vielleicht sinds da doch eher die Endorphine,
oder eben Phantasie. Nebenbei bezweifel ich, dass da etwas "bewiesen" wurde.
Die physikalisch, anatomischen Grundlagen des menschl. Gehirns sind eben nur
noch nicht richtig erforscht. Ohne dies kann man da imho nichts wirklich
klären. Es gibt aber schon (bescheidene) Ansätze sogar zu solchen Sachen wie
Bewusstsein, wo man es mit bestimmten Zellen, die nur beim Menschen und einigen
höheren Tieren vorkommen in Verbindung bringen will. Meiner Meinung nach hat
das Bewusstein physikalische Ursachen. Es hängt vielleicht (sehr sehr
vorsichtig sein) damit zusammen, dass wir im "Augenblick" eine Situation und
eine sehr kurze Zeitspanne ununterscheidbar als Ganzes präsent haben, also kein
Vorher und Nachher und damit auch keine herkömmliche Kausalität? Ob der
Augenblick nun ein Schappschuss oder mehr ist, weiss ich nicht zu sagen. Es
könnte doch sein, dass es mehr ist. Auf jeden Fall laufen die meisten
Hirnvorgänge (wohl auch logische) unbewusst ab und nur das Ergebnis kommt ins
Bewusstsein. Das nichtsprachliche Denken hat aber auch Bewusstsein.
>
>>>> Man soll ganz auf seine Umwelt konzentriert sein und
>>>> praktisch automatisch unter Ausschaltung des Willens reagieren. z. B.
>>>> soll man sich beim Bogenschießen vorstellen, man ist der Pfeil o. so
>>>> ähnlich und nicht darüber nachdenken, ob und wie man das Ziel trifft.
>>>
>>>Der Wille, welcher ? Der des Ego oder der der das Ziel sucht ?
>>>
>>Der Wille des "Ich", also des Sprachlichen.
>
>Wie? Im Ernst? Für Dich ist Dein "ich" sprachlich?
Ich denke mal ist bei dir auch so. Wenn ich das Wort "ich" in der ersten Person
benutze, spreche ich in der Regel. Das Wort "selbst" benutze ich in der ersten
Person nicht ohne das Wort "ich", "ich" aber sehr wohl ohne "selbst".
>
>>Vielleicht kann man das "Selbst" als das ursprüngliche und nichtsprachliche
>>verstehen, aber das ist jetzt sehr intuitiv...
>
>Das nichtsprachliche Denken würde ich ebenfalls weder mit "ich" noch mit
>"selbst" bezeichnen.
>
Selbst benutze ich ja auch nur, wenn "ich" darüber spreche. Selbst bezeichnet
sich das Selbst ja nicht.
mfg
Svea P.