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Offene Fragen hoffen auf Beantwortung!
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Klaus Roggendorf
Jun 10, 2013, 2:39:51 AM6/10/13
to
Hallo Hans, hier - zwischen den Entwürfen - hoffen noch offene Fragen auf
Beantwortung! ?,-)
>
> wer hier regelmäßig mitliest, weiß natürlich, dass einige der Regulars
> nichts anderes im Sinn haben, als Leute zu diskreditieren. Dabei berufen
> sie sich gern auf höhere Werte, beispielsweise die "Reinheit der
> Philosophie" oder das "Wohl der Menschheit", aber wer genauer hinschaut,
> erkennt mühelos, dass sogar (pseudo-)sachliche Vorträge vor allem die
> Durchschlagskraft ihrer Verunglimpfungen und Verleumdungen erhöhen
> sollen.
>
> Deine Diagnose, dass es sich dabei um den Ausdruck stammesgeschichtlicher
> Antriebe oder irgendwelcher sonstigen allgemein menschlichen Schwächen
> handele, halte ich für ebenso verfehlt wie psychopathologische Diagnosen.
Sind das unmenschliche Schwächen? Wann und wo kommen sie,
wie kausal erklärbar, vor?
Bei Psychopathen sind letztere im funktionellen MRT nachweisbar.
> In Wirklichkeit zeigt sich doch nur die Niedertracht von Gestalten, die
> sich - unter Pseudonym oder anonym postend und die Rechtsunsicherheiten
> des Internets sowie dessen technische Möglichkeiten ausnutzend - dem Arm
> des Gesetzes entziehen.
Und woher kommt die Niedertracht und das `Böse an sich`
>
> Dies ist eine moralische Frage; und es ist unangemessen, dieses
> verwerfliche, dieses schamlose Verhalten durch (pseudo-)
> wissenschaftliche Erklärungen zu verniedlichen oder gar zu exkulpieren.
Genau!
> Es ist auch keineswegs so, dass sich hier Tendenzen und Neigungen
> offenbaren, die mehr oder weniger stark in allen Menschen lebendig sind.
`Keineswegs`kann man das so behaupten.
Mensch und Tier unterscheiden sich nicht prinzipiell, sondern nur graduell.
>
> Sondern diese Typen gehören eindeutig zu einer Minderheit besonders
> charakterloser Subjekte, die, auch begünstigt durch die allgemeine
> moralische Verwahrlosung und Gleichgültigkeit unserer Zeit, hier im
> Usenet eine Spielwiese zum Ausleben ihrer schweren seelischen Abartigkeit
> gefunden haben.
Woher kommen denn die seelischen Abartigkeiten? Warum und wie?
>
> Selbstverständlich ist niemand gezwungen, sich hier von Gestalten dieser
> Art und Gesittung besudeln zu lassen. Selbst das Argument, man dürfe
> diesen das Feld nicht kampflos überlassen, zählt nicht, denn dieses Feld,
> das deutsche Usenet, verdient es nicht mehr, verteidigt zu werden.
Verdient es nicht? - Komm laß Dich nicht unterkriegen!
Allein der gute Wille zählt, sagt Kant!
> Die
> einzige tragfähige Rechtfertigung besteht darin, als teilnehmender
> Beobachter den gesellschaftlichen Niedergang dort zu dokumentieren, wo er
> sich in einer besonders ausgeprägten, krassen und transparenten Form
> zeigt.
Nein, tragfähig ist allein das Bemühen durch eine kausale und valide
Diagnostik eine Therapie der menschlichen Irrtümer zu ermöglichen.
>
> Es versteht sich von selbst, dass man für Studien dieser Art eine
> provozierende Angriffsfläche bieten muss. Diese bietest du mit deinen -
> immer wieder in oft wortgleicher oder nur leicht variierter Form
> wiederholten - Statements durchaus.
> Allerdings hat die doch stark
> beschränkte Variabilität deiner Rede den Nachteil, dass auch die
> entsprechenden Reaktionen ziemlich monoton sind. Natürlich will ich dir
> nicht in den Kram reden, aber schade ich das schon - aus Sicht des
> teilnehmenden Beobachters.
Die Wahrheit läßt verbal kaum Variationen zu,
wennn sie auf den Punkt treffend beschrieben ist! ,-)
MfG
Klaus
Anmerkungen dazu:
Genau, es gibt halt unvalidierbare und validierbare Krankheiten.
Die Botschaft ist schon klar. Auch eingebildete Krankheiten sind
häufig krankeitswertig - sind dann auch Krankheiten, wie das der
alltägliche, entwicklungsbedingte eitle Größenwahn des Menschen
ist - folgenschwer, obwohl nur begrifflich ein g e b i l d e t .
Kurz:
Wir machen - kurzsichtig eitel und machtorientiert antriebsdominiert -
was wir können, anstatt weitsichtig nur das Können zu realisieren,
dessen Folgen existentiell überschau- und kontrollierbar sind.
Außer "Die Botschaft ist schon klar.", erwähnte ich Zusammenhänge,
welche auf die alltagsverständlich begründbare Notwendigkeit und
Möglichkeit verweisen, die menschliche Antriebsdynamik und deren
Entwicklungsgeschichte bewußt rational ethisch-moralisch zu reflektieren.
"Auch eingebildete Krankheiten sind
häufig krankeitswertig - sind dann auch Krankheiten, wie das der
alltägliche, entwicklungsbedingte eitle Größenwahn des Menschen
ist - folgenschwer, obwohl nur begrifflich ein g e b i l d e t .
Kurz:
Wir machen - kurzsichtig eitel und machtorientiert antriebsdominiert -
was wir können, anstatt weitsichtig nur das Können zu realisieren,
dessen Folgen existentiell überschau- und kontrollierbar sind."
Wir haben, wie andere Beiträge, von Ron und Kap z. B.,
zeigen, ein Differenzierungsproblem in den Bereichen von Gefühl/
Emotionalität/Gläubigkeiten und Verstand/Ratio und Logik,
die eine begrifflich-definitive und lebenspraktische Einordnung
erschweren, weil unser neurophysiologisch und hormonstoffwechsel-
dynamisch-angriebene Erkenntnisstand noch nicht hinreichend
philosophische Schlüsse zu ziehen erlaubt, d. h., daß eine Korrektur
von Freuds Begrifflichkeiten teilweise noch nicht oder nur spekulativ
begründbar ist.
Dabei brauchen wir nur auf die konstant nachweisbare menschheits-
geschichts-prägende, unbewußt dominant wirkende Antriebsdynamik
und deren leidvollen Folgen schauen, um lebenspraktisch eindeutige
Schlüsse ziehen zu können.
Beantwortung! ?,-)
>
> wer hier regelmäßig mitliest, weiß natürlich, dass einige der Regulars
> nichts anderes im Sinn haben, als Leute zu diskreditieren. Dabei berufen
> sie sich gern auf höhere Werte, beispielsweise die "Reinheit der
> Philosophie" oder das "Wohl der Menschheit", aber wer genauer hinschaut,
> erkennt mühelos, dass sogar (pseudo-)sachliche Vorträge vor allem die
> Durchschlagskraft ihrer Verunglimpfungen und Verleumdungen erhöhen
> sollen.
>
> Deine Diagnose, dass es sich dabei um den Ausdruck stammesgeschichtlicher
> Antriebe oder irgendwelcher sonstigen allgemein menschlichen Schwächen
> handele, halte ich für ebenso verfehlt wie psychopathologische Diagnosen.
Sind das unmenschliche Schwächen? Wann und wo kommen sie,
wie kausal erklärbar, vor?
Bei Psychopathen sind letztere im funktionellen MRT nachweisbar.
> In Wirklichkeit zeigt sich doch nur die Niedertracht von Gestalten, die
> sich - unter Pseudonym oder anonym postend und die Rechtsunsicherheiten
> des Internets sowie dessen technische Möglichkeiten ausnutzend - dem Arm
> des Gesetzes entziehen.
Und woher kommt die Niedertracht und das `Böse an sich`
>
> Dies ist eine moralische Frage; und es ist unangemessen, dieses
> verwerfliche, dieses schamlose Verhalten durch (pseudo-)
> wissenschaftliche Erklärungen zu verniedlichen oder gar zu exkulpieren.
Genau!
> Es ist auch keineswegs so, dass sich hier Tendenzen und Neigungen
> offenbaren, die mehr oder weniger stark in allen Menschen lebendig sind.
`Keineswegs`kann man das so behaupten.
Mensch und Tier unterscheiden sich nicht prinzipiell, sondern nur graduell.
>
> Sondern diese Typen gehören eindeutig zu einer Minderheit besonders
> charakterloser Subjekte, die, auch begünstigt durch die allgemeine
> moralische Verwahrlosung und Gleichgültigkeit unserer Zeit, hier im
> Usenet eine Spielwiese zum Ausleben ihrer schweren seelischen Abartigkeit
> gefunden haben.
Woher kommen denn die seelischen Abartigkeiten? Warum und wie?
>
> Selbstverständlich ist niemand gezwungen, sich hier von Gestalten dieser
> Art und Gesittung besudeln zu lassen. Selbst das Argument, man dürfe
> diesen das Feld nicht kampflos überlassen, zählt nicht, denn dieses Feld,
> das deutsche Usenet, verdient es nicht mehr, verteidigt zu werden.
Verdient es nicht? - Komm laß Dich nicht unterkriegen!
Allein der gute Wille zählt, sagt Kant!
> Die
> einzige tragfähige Rechtfertigung besteht darin, als teilnehmender
> Beobachter den gesellschaftlichen Niedergang dort zu dokumentieren, wo er
> sich in einer besonders ausgeprägten, krassen und transparenten Form
> zeigt.
Nein, tragfähig ist allein das Bemühen durch eine kausale und valide
Diagnostik eine Therapie der menschlichen Irrtümer zu ermöglichen.
>
> Es versteht sich von selbst, dass man für Studien dieser Art eine
> provozierende Angriffsfläche bieten muss. Diese bietest du mit deinen -
> immer wieder in oft wortgleicher oder nur leicht variierter Form
> wiederholten - Statements durchaus.
> Allerdings hat die doch stark
> beschränkte Variabilität deiner Rede den Nachteil, dass auch die
> entsprechenden Reaktionen ziemlich monoton sind. Natürlich will ich dir
> nicht in den Kram reden, aber schade ich das schon - aus Sicht des
> teilnehmenden Beobachters.
Die Wahrheit läßt verbal kaum Variationen zu,
wennn sie auf den Punkt treffend beschrieben ist! ,-)
MfG
Klaus
Anmerkungen dazu:
Genau, es gibt halt unvalidierbare und validierbare Krankheiten.
Die Botschaft ist schon klar. Auch eingebildete Krankheiten sind
häufig krankeitswertig - sind dann auch Krankheiten, wie das der
alltägliche, entwicklungsbedingte eitle Größenwahn des Menschen
ist - folgenschwer, obwohl nur begrifflich ein g e b i l d e t .
Kurz:
Wir machen - kurzsichtig eitel und machtorientiert antriebsdominiert -
was wir können, anstatt weitsichtig nur das Können zu realisieren,
dessen Folgen existentiell überschau- und kontrollierbar sind.
Außer "Die Botschaft ist schon klar.", erwähnte ich Zusammenhänge,
welche auf die alltagsverständlich begründbare Notwendigkeit und
Möglichkeit verweisen, die menschliche Antriebsdynamik und deren
Entwicklungsgeschichte bewußt rational ethisch-moralisch zu reflektieren.
"Auch eingebildete Krankheiten sind
häufig krankeitswertig - sind dann auch Krankheiten, wie das der
alltägliche, entwicklungsbedingte eitle Größenwahn des Menschen
ist - folgenschwer, obwohl nur begrifflich ein g e b i l d e t .
Kurz:
Wir machen - kurzsichtig eitel und machtorientiert antriebsdominiert -
was wir können, anstatt weitsichtig nur das Können zu realisieren,
dessen Folgen existentiell überschau- und kontrollierbar sind."
Wir haben, wie andere Beiträge, von Ron und Kap z. B.,
zeigen, ein Differenzierungsproblem in den Bereichen von Gefühl/
Emotionalität/Gläubigkeiten und Verstand/Ratio und Logik,
die eine begrifflich-definitive und lebenspraktische Einordnung
erschweren, weil unser neurophysiologisch und hormonstoffwechsel-
dynamisch-angriebene Erkenntnisstand noch nicht hinreichend
philosophische Schlüsse zu ziehen erlaubt, d. h., daß eine Korrektur
von Freuds Begrifflichkeiten teilweise noch nicht oder nur spekulativ
begründbar ist.
Dabei brauchen wir nur auf die konstant nachweisbare menschheits-
geschichts-prägende, unbewußt dominant wirkende Antriebsdynamik
und deren leidvollen Folgen schauen, um lebenspraktisch eindeutige
Schlüsse ziehen zu können.
HUG
Jun 10, 2013, 3:00:24 AM6/10/13
to
Am Mon, 10 Jun 2013 08:39:51 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
...
>> Deine Diagnose, dass es sich dabei um den Ausdruck
>> stammesgeschichtlicher Antriebe oder irgendwelcher sonstigen allgemein
>> menschlichen Schwächen handele, halte ich für ebenso verfehlt wie
>> psychopathologische Diagnosen.
>
> Sind das unmenschliche Schwächen?
Menschliche Schwächen sind menschliche Schwächen sind menschliche
Schwächen.
> Wann und wo kommen sie,
> wie kausal erklärbar, vor?
Beim gegenwärtigen Stand des Wissens sind wir nicht in der Lage, diese
Fragen empirisch zu beantworten.
> Bei Psychopathen sind letztere im funktionellen MRT nachweisbar.
Das sind sie nicht. Für keine der so genannten psychischen Krankheiten
wurden mit bildgebenden Verfahren Hirnprozesse oder strukturelle
Veränderungen des Nervensystems als Ursachen nachgewiesen.
Wissenschaftler des psychiatrischen Instituts der Universität Basel und
des Instituts für Psychose-Studien des King's College in London stellen
beispielsweise unmissverständlich fest:
„Mehr als drei Jahrzehnte nach Johnstones erster computerisierter ,
axialer Tomographie des Gehirns von Individuen mit Schizophrenie, wurden
keine konsistenten oder reliablen anatomischen oder funktionellen
eindeutig mit irgendeiner psychischen Störung assoziiert und keine
neurobiologischen Veränderungen wurden in der psychiatrischen Forschung
mit bildgebenden Verfahren endgültig bestätigt.“
(Borgwardt, S. et al. (2012). Why are psychiatric imaging methods
clinically unreliable? Conclusions and practical guidelines for authors,
editors and reviewers. Behavioral and Brain Functions, 8:46)
Dieser Sachverhalt ist einer der Gründe für die gegenwärtige Krise der
Psychiatrie.
...
belastbaren Daten. Aus konservativer Sicht könnte die Antwort lauten:
Menschen haben einen freien Willen. Manche verschreiben sich dem
abgrundtief Bösen. Ihre seelische Abartigkeit ist die Folge dieser
Entscheidung, sie wird durch die bösen Taten geprägt.
>>
...
>> das deutsche Usenet, verdient es nicht mehr, verteidigt zu werden.
> Verdient es nicht? - Komm laß Dich nicht unterkriegen!
> Allein der gute Wille zählt, sagt Kant!
Kant wollen wir hier doch lieber aus dem Spiel lassen, Klaus. Oder wir
gehen ihn Zeile für Zeile durch und schauen, was er wirklich zu diesem
oder jenem gesagt hat.
...
> Nein, tragfähig ist allein das Bemühen durch eine kausale und valide
> Diagnostik eine Therapie der menschlichen Irrtümer zu ermöglichen.
Von einer solchen Diagnostik sind wir Lichtjahre entfernt. Dies zu
ignorieren wäre ein Irrtum. Aber auf die Homöopathie - Gleiches heilt
Gleiches - ist kein Verlass.
MfG
Hans
PS: Wer mit untauglichen Mitteln und ohne belastbare Erkenntnisse das
Böse auszurotten versucht, mindert es nicht, im Gegenteil: Er mehrt es.
Dies lehrt die Geschichte.
--
http://ppsk.de ** http://psyconcept.de
...
>> Deine Diagnose, dass es sich dabei um den Ausdruck
>> stammesgeschichtlicher Antriebe oder irgendwelcher sonstigen allgemein
>> menschlichen Schwächen handele, halte ich für ebenso verfehlt wie
>> psychopathologische Diagnosen.
>
> Sind das unmenschliche Schwächen?
Schwächen.
> Wann und wo kommen sie,
> wie kausal erklärbar, vor?
Fragen empirisch zu beantworten.
> Bei Psychopathen sind letztere im funktionellen MRT nachweisbar.
wurden mit bildgebenden Verfahren Hirnprozesse oder strukturelle
Veränderungen des Nervensystems als Ursachen nachgewiesen.
Wissenschaftler des psychiatrischen Instituts der Universität Basel und
des Instituts für Psychose-Studien des King's College in London stellen
beispielsweise unmissverständlich fest:
„Mehr als drei Jahrzehnte nach Johnstones erster computerisierter ,
axialer Tomographie des Gehirns von Individuen mit Schizophrenie, wurden
keine konsistenten oder reliablen anatomischen oder funktionellen
eindeutig mit irgendeiner psychischen Störung assoziiert und keine
neurobiologischen Veränderungen wurden in der psychiatrischen Forschung
mit bildgebenden Verfahren endgültig bestätigt.“
(Borgwardt, S. et al. (2012). Why are psychiatric imaging methods
clinically unreliable? Conclusions and practical guidelines for authors,
editors and reviewers. Behavioral and Brain Functions, 8:46)
Dieser Sachverhalt ist einer der Gründe für die gegenwärtige Krise der
Psychiatrie.
...
>
> Woher kommen denn die seelischen Abartigkeiten? Warum und wie?
Empirisch kann dies z. Z. noch nicht geklärt werden. Es gibt keine
> Woher kommen denn die seelischen Abartigkeiten? Warum und wie?
belastbaren Daten. Aus konservativer Sicht könnte die Antwort lauten:
Menschen haben einen freien Willen. Manche verschreiben sich dem
abgrundtief Bösen. Ihre seelische Abartigkeit ist die Folge dieser
Entscheidung, sie wird durch die bösen Taten geprägt.
>>
...
>> das deutsche Usenet, verdient es nicht mehr, verteidigt zu werden.
> Verdient es nicht? - Komm laß Dich nicht unterkriegen!
> Allein der gute Wille zählt, sagt Kant!
gehen ihn Zeile für Zeile durch und schauen, was er wirklich zu diesem
oder jenem gesagt hat.
...
> Nein, tragfähig ist allein das Bemühen durch eine kausale und valide
> Diagnostik eine Therapie der menschlichen Irrtümer zu ermöglichen.
ignorieren wäre ein Irrtum. Aber auf die Homöopathie - Gleiches heilt
Gleiches - ist kein Verlass.
MfG
Hans
PS: Wer mit untauglichen Mitteln und ohne belastbare Erkenntnisse das
Böse auszurotten versucht, mindert es nicht, im Gegenteil: Er mehrt es.
Dies lehrt die Geschichte.
--
http://ppsk.de ** http://psyconcept.de
opa2013
Jun 10, 2013, 3:31:02 AM6/10/13
to
Am 10.06.2013 09:00, schrieb HUG:
> Am Mon, 10 Jun 2013 08:39:51 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>
> ....
> Am Mon, 10 Jun 2013 08:39:51 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>
>
>>> Deine Diagnose, dass es sich dabei um den Ausdruck
>>> stammesgeschichtlicher Antriebe oder irgendwelcher sonstigen allgemein
>>> menschlichen Schwächen handele, halte ich für ebenso verfehlt wie
>>> psychopathologische Diagnosen.
>>
>> Sind das unmenschliche Schwächen?
>
> Menschliche Schwächen sind menschliche Schwächen sind menschliche
> Schwächen.
>
>> Wann und wo kommen sie,
>> wie kausal erklärbar, vor?
>
> Beim gegenwärtigen Stand des Wissens sind wir nicht in der Lage, diese
> Fragen empirisch zu beantworten.
>
>> Bei Psychopathen sind letztere im funktionellen MRT nachweisbar.
>
> Das sind sie nicht. Für keine der so genannten psychischen Krankheiten
> wurden mit bildgebenden Verfahren Hirnprozesse oder strukturelle
> Veränderungen des Nervensystems als Ursachen nachgewiesen.
Nun Herr Doktor Roggendorf?!
>>> Deine Diagnose, dass es sich dabei um den Ausdruck
>>> stammesgeschichtlicher Antriebe oder irgendwelcher sonstigen allgemein
>>> menschlichen Schwächen handele, halte ich für ebenso verfehlt wie
>>> psychopathologische Diagnosen.
>>
>> Sind das unmenschliche Schwächen?
>
> Menschliche Schwächen sind menschliche Schwächen sind menschliche
> Schwächen.
>
>> Wann und wo kommen sie,
>> wie kausal erklärbar, vor?
>
> Beim gegenwärtigen Stand des Wissens sind wir nicht in der Lage, diese
> Fragen empirisch zu beantworten.
>
>> Bei Psychopathen sind letztere im funktionellen MRT nachweisbar.
>
> Das sind sie nicht. Für keine der so genannten psychischen Krankheiten
> wurden mit bildgebenden Verfahren Hirnprozesse oder strukturelle
> Veränderungen des Nervensystems als Ursachen nachgewiesen.
Wo bleibt Ihre Richtigstellung?
"jedes Wort meiner Antwort ist nachlesbar
und unverzichtbar, weil es wiederholt
widerspruchsfrei begründet wurde ..."
Oder doch wieder nur sinnloses Gefasel?
H. v. M.
Volker Birk
Jun 10, 2013, 3:47:22 AM6/10/13
to
Ist das eine Fangfrage?
Viele Grüsse,
VB.
--
Internet ist die neue Schokolade!
Viele Grüsse,
VB.
--
Internet ist die neue Schokolade!
opa2013
Jun 10, 2013, 5:20:30 AM6/10/13
to
Am 10.06.2013 09:47, schrieb Volker Birk:
> opa2013 <renten...@ohnelinie.de> wrote:
>> Oder doch wieder nur sinnloses Gefasel?
>
> Ist das eine Fangfrage?
>
> Viele Grüsse,
> VB.
>
Ihre Frage ist so gut, dass ich sie durch
> opa2013 <renten...@ohnelinie.de> wrote:
>> Oder doch wieder nur sinnloses Gefasel?
>
> Ist das eine Fangfrage?
>
> Viele Grüsse,
> VB.
>
meine Antwort nicht verderben möchte.
--
freundliche Grüsse
Hannelore
R.H.
Jun 10, 2013, 1:25:09 PM6/10/13
to
Am 10.06.2013 09:31, schrieb opa2013:
> Am 10.06.2013 09:00, schrieb HUG:
>> Am Mon, 10 Jun 2013 08:39:51 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>>
>> ....
>>
>>>> Deine Diagnose, dass es sich dabei um den Ausdruck
>>>> stammesgeschichtlicher Antriebe oder irgendwelcher sonstigen allgemein
>>>> menschlichen Schwächen handele, halte ich für ebenso verfehlt wie
>>>> psychopathologische Diagnosen.
>>>
>>> Sind das unmenschliche Schwächen?
>>
>> Menschliche Schwächen sind menschliche Schwächen sind menschliche
>> Schwächen.
>>
>>> Wann und wo kommen sie,
>>> wie kausal erklärbar, vor?
>>
>> Beim gegenwärtigen Stand des Wissens sind wir nicht in der Lage, diese
>> Fragen empirisch zu beantworten.
>>
>>> Bei Psychopathen sind letztere im funktionellen MRT nachweisbar.
>>
>> Das sind sie nicht. Für keine der so genannten psychischen Krankheiten
>> wurden mit bildgebenden Verfahren Hirnprozesse oder strukturelle
>> Veränderungen des Nervensystems als Ursachen nachgewiesen.
einfach mal in eine bessere Suchmaschine eingeben: "mrt psychopathen",
> Am 10.06.2013 09:00, schrieb HUG:
>> Am Mon, 10 Jun 2013 08:39:51 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>>
>> ....
>>
>>>> Deine Diagnose, dass es sich dabei um den Ausdruck
>>>> stammesgeschichtlicher Antriebe oder irgendwelcher sonstigen allgemein
>>>> menschlichen Schwächen handele, halte ich für ebenso verfehlt wie
>>>> psychopathologische Diagnosen.
>>>
>>> Sind das unmenschliche Schwächen?
>>
>> Menschliche Schwächen sind menschliche Schwächen sind menschliche
>> Schwächen.
>>
>>> Wann und wo kommen sie,
>>> wie kausal erklärbar, vor?
>>
>> Beim gegenwärtigen Stand des Wissens sind wir nicht in der Lage, diese
>> Fragen empirisch zu beantworten.
>>
>>> Bei Psychopathen sind letztere im funktionellen MRT nachweisbar.
>>
>> Das sind sie nicht. Für keine der so genannten psychischen Krankheiten
>> wurden mit bildgebenden Verfahren Hirnprozesse oder strukturelle
>> Veränderungen des Nervensystems als Ursachen nachgewiesen.
so einfach.
Wenn mal ein tatsächlich realistischer Psycho so ein schönes Gerät (MRT)
mit Interesse benutzen würde, dann könnte er wirklich tolle
Feststellungen machen.
Und als weiterer Tip: einfach mal allgemein zugängliche Artikel aus
Wissenschaftsmagazinen lesen zum Thema.
Viele entsprechende Untersuchungen finden sich dort seit vielen Jahren,
die auch etwas rückständigen Psychologen einen realistischen Einblick in
Gehirnfunktionen vermitteln könnten.
Aber man muss einfach nur wollen, und nicht nur schwafeln, weil man
lieber beim alten Freud bleiben will, bis zum Untergang.
Bin leider knapp mit Zeit zur Zeit, um hier weiter gegen neurotische
Widerstände zu argumentieren, sich modernen Anschauungen zu öffnen.
>
> Nun Herr Doktor Roggendorf?!
> Wo bleibt Ihre Richtigstellung?
"Richtigstellen", der ist einfach aktuell.
>
> "jedes Wort meiner Antwort ist nachlesbar
> und unverzichtbar, weil es wiederholt
> widerspruchsfrei begründet wurde ..."
> Oder doch wieder nur sinnloses Gefasel?
>
> H. v. M.
>
Klaus Roggendorf
Jun 10, 2013, 1:42:18 PM6/10/13
to
Am 10.06.2013 09:00, schrieb HUG:
> Am Mon, 10 Jun 2013 08:39:51 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>
> ....
>
>
>>> Deine Diagnose, dass es sich dabei um den Ausdruck
>>> stammesgeschichtlicher Antriebe oder irgendwelcher sonstigen allgemein
>>> menschlichen Schwächen handele, halte ich für ebenso verfehlt wie
>>> psychopathologische Diagnosen.
>> Sind das unmenschliche Schwächen?
> Menschliche Schwächen sind menschliche Schwächen sind menschliche
> Schwächen.
Warum schreibst Du nicht gleich Blablabla?
>>> Deine Diagnose, dass es sich dabei um den Ausdruck
>>> stammesgeschichtlicher Antriebe oder irgendwelcher sonstigen allgemein
>>> menschlichen Schwächen handele, halte ich für ebenso verfehlt wie
>>> psychopathologische Diagnosen.
>> Sind das unmenschliche Schwächen?
> Menschliche Schwächen sind menschliche Schwächen sind menschliche
> Schwächen.
>
>> Wann und wo kommen sie,
>> wie kausal erklärbar, vor?
> Beim gegenwärtigen Stand des Wissens sind wir nicht in der Lage, diese
> Fragen empirisch zu beantworten.
Verlangt ja keiner, ein wenig Vernunft darf die Antwort ruhig schmücken.
>> Wann und wo kommen sie,
>> wie kausal erklärbar, vor?
> Beim gegenwärtigen Stand des Wissens sind wir nicht in der Lage, diese
> Fragen empirisch zu beantworten.
E. Wundt unterscheidet bildungsabhängig deshalb zwischen naiven,
reflektierenden und kritischen Empirismus.
>
>> Bei Psychopathen sind letztere im funktionellen MRT nachweisbar.
> Das sind sie nicht.
Ich finde die Lit. wieder. Im funktionalen MRT zeigen psychopathisch
>> Bei Psychopathen sind letztere im funktionellen MRT nachweisbar.
> Das sind sie nicht.
gestörte
Personen einen funktionellen Ausfall, die als Leerstellen in dem Bereich
auffallen,
wo andere ungestörte empathische Reaktionen aufweisen.
> Für keine der so genannten psychischen Krankheiten
> wurden mit bildgebenden Verfahren Hirnprozesse oder strukturelle
> Veränderungen des Nervensystems als Ursachen nachgewiesen.
Ja, von wegen!
> wurden mit bildgebenden Verfahren Hirnprozesse oder strukturelle
> Veränderungen des Nervensystems als Ursachen nachgewiesen.
>
> Wissenschaftler des psychiatrischen Instituts der Universität Basel und
> des Instituts für Psychose-Studien des King's College in London stellen
> beispielsweise unmissverständlich fest:
> „Mehr als drei Jahrzehnte nach Johnstones erster computerisierter ,
> axialer Tomographie des Gehirns von Individuen mit Schizophrenie, wurden
> keine konsistenten oder reliablen anatomischen oder funktionellen
> eindeutig mit irgendeiner psychischen Störung assoziiert und keine
> neurobiologischen Veränderungen wurden in der psychiatrischen Forschung
> mit bildgebenden Verfahren endgültig bestätigt.“
>
> (Borgwardt, S. et al. (2012). Why are psychiatric imaging methods
> clinically unreliable? Conclusions and practical guidelines for authors,
> editors and reviewers. Behavioral and Brain Functions, 8:46)
>
> Dieser Sachverhalt ist einer der Gründe für die gegenwärtige Krise der
> Psychiatrie.
> ....
> Wissenschaftler des psychiatrischen Instituts der Universität Basel und
> des Instituts für Psychose-Studien des King's College in London stellen
> beispielsweise unmissverständlich fest:
> „Mehr als drei Jahrzehnte nach Johnstones erster computerisierter ,
> axialer Tomographie des Gehirns von Individuen mit Schizophrenie, wurden
> keine konsistenten oder reliablen anatomischen oder funktionellen
> eindeutig mit irgendeiner psychischen Störung assoziiert und keine
> neurobiologischen Veränderungen wurden in der psychiatrischen Forschung
> mit bildgebenden Verfahren endgültig bestätigt.“
>
> (Borgwardt, S. et al. (2012). Why are psychiatric imaging methods
> clinically unreliable? Conclusions and practical guidelines for authors,
> editors and reviewers. Behavioral and Brain Functions, 8:46)
>
> Dieser Sachverhalt ist einer der Gründe für die gegenwärtige Krise der
> Psychiatrie.
Werde dem nachgehen.
>> Woher kommen denn die seelischen Abartigkeiten? Warum und wie?
> Empirisch kann dies z. Z. noch nicht geklärt werden. Es gibt keine
> belastbaren Daten. Aus konservativer Sicht könnte die Antwort lauten:
>
> Menschen haben einen freien Willen. Manche verschreiben sich dem
> abgrundtief Bösen. Ihre seelische Abartigkeit ist die Folge dieser
> Entscheidung, sie wird durch die bösen Taten geprägt.
Ja manche..., das kann auch sein, aber nur bei oberflächlicher Betrachtung
> Empirisch kann dies z. Z. noch nicht geklärt werden. Es gibt keine
> belastbaren Daten. Aus konservativer Sicht könnte die Antwort lauten:
>
> Menschen haben einen freien Willen. Manche verschreiben sich dem
> abgrundtief Bösen. Ihre seelische Abartigkeit ist die Folge dieser
> Entscheidung, sie wird durch die bösen Taten geprägt.
der eigenen Herkunft und den familiären Charakteranalysen und
deren Lebens-Geschichten - allerdings ohne die Berücksichtigung
der onto- und phylogenetischen Erkenntnisse.
> ....
>
>>> das deutsche Usenet, verdient es nicht mehr, verteidigt zu werden.
>> Verdient es nicht? - Komm laß Dich nicht unterkriegen!
>> Allein der gute Wille zählt, sagt Kant!
> Kant wollen wir hier doch lieber aus dem Spiel lassen, Klaus. Oder wir
> gehen ihn Zeile für Zeile durch und schauen, was er wirklich zu diesem
> oder jenem gesagt hat.
Mußt du schon wieder den Oberlehrer geben?! ,-)
>>> das deutsche Usenet, verdient es nicht mehr, verteidigt zu werden.
>> Verdient es nicht? - Komm laß Dich nicht unterkriegen!
>> Allein der gute Wille zählt, sagt Kant!
> Kant wollen wir hier doch lieber aus dem Spiel lassen, Klaus. Oder wir
> gehen ihn Zeile für Zeile durch und schauen, was er wirklich zu diesem
> oder jenem gesagt hat.
>
> ....
>
>> Nein, tragfähig ist allein das Bemühen durch eine kausale und valide
>> Diagnostik eine Therapie der menschlichen Irrtümer zu ermöglichen.
> Von einer solchen Diagnostik sind wir Lichtjahre entfernt.
Auch wenn die Menschen ihre dominante Antriebsdynamik und deren
>> Nein, tragfähig ist allein das Bemühen durch eine kausale und valide
>> Diagnostik eine Therapie der menschlichen Irrtümer zu ermöglichen.
> Von einer solchen Diagnostik sind wir Lichtjahre entfernt.
Verdrängungen offensichtlich weiterhin unbeachtet lassen und
sie deshalb nicht reflektieren können oder wollen, sind die Wirkungen
der unbewußten Antriebsdynamik menschheitsgeschichtlich eindeutig
erwiesen und anders oder vernünftig gar nicht erklärlich.
> Dies zu
> ignorieren wäre ein Irrtum.
Deine Behauptung ist eine Negation der obigen Wirklichkeit
> ignorieren wäre ein Irrtum.
menschlichen Tun`s - Du irrst. Jeder muß es bestätigen, die
leidvolle eitle und machtorientierte Menschheitsgeschichte
ist eine Schande und eine Negation der menschliche Würde.
> Aber auf die Homöopathie - Gleiches heilt
> Gleiches - ist kein Verlass.
>
> MfG
> Hans
>
> PS: Wer mit untauglichen Mitteln und ohne belastbare Erkenntnisse das
> Böse auszurotten versucht, mindert es nicht, im Gegenteil: Er mehrt es.
> Dies lehrt die Geschichte.
Wer macht denn so was hier, mit untauglichen Mitteln und ohne
> Gleiches - ist kein Verlass.
>
> MfG
> Hans
>
> PS: Wer mit untauglichen Mitteln und ohne belastbare Erkenntnisse das
> Böse auszurotten versucht, mindert es nicht, im Gegenteil: Er mehrt es.
> Dies lehrt die Geschichte.
belastbare Erkenntnisse? Natürlich muß das Gute definiert werden,
damit man weiß was böse ist. Wo rottet denn hier jemand das
Böse aus - natürlich muß es schulhaft verursacht notfallsbestraft
werden. Werde gefälligst mal konkret, möglichst anhand meiner
Kontexte.
Klaus Roggendorf
>
* Deutsch - erkannt
* Englisch
* Deutsch
* Englisch
* Deutsch
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HUG
Jun 10, 2013, 3:13:08 PM6/10/13
to
Am Mon, 10 Jun 2013 19:42:18 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
> Ich finde die Lit. wieder. Im funktionalen MRT zeigen psychopathisch
> gestörte Personen einen funktionellen Ausfall, die als Leerstellen in
> dem Bereich auffallen,
> wo andere ungestörte empathische Reaktionen aufweisen.
Eines der vielen Probleme mit diesen Studien, nicht nur in Sachen
> Ich finde die Lit. wieder. Im funktionalen MRT zeigen psychopathisch
> gestörte Personen einen funktionellen Ausfall, die als Leerstellen in
> dem Bereich auffallen,
> wo andere ungestörte empathische Reaktionen aufweisen.
Psychopathie, besteht darin, dass Korrelation und Kausalität verwechselt
werden. Man findet eine Korrelation zwischen einer Diagnose und einem
Hirnprozess und wähnt, dass der Hirnprozess für das der Diagnose
entsprechende Verhalten verantwortlich sei. Dies ist aber keineswegs
zwingend.
Nehmen wir einmal an, Hirnprozess X sei bei Menschen mit Psychopathie-
Diagnose aktiv und bei Menschen ohne diese Diagnose nicht. Dies bedeutet
keineswegs zwangsläufig, dass X die so genannte Psychopathie hervorruft.
Es könnte beispielsweise sein, dass die "Psychopathen" z. B. mehr Drogen
und Alkohol oder psychiatrische Medikamente konsumieren und dass dieser
Konsum den Hirnprozess X hervorruft. Er wäre dann nicht die Ursache,
sondern eine Wirkung der Psychopathie.
Es gibt viele andere, lebensstilbedingte Einflussgrößen, die X
hervorgerufen haben könnten.
Es wäre auch denkbar, dass weitere, nicht erfasste Variablen die
Korrelation zwischen Diagnose und X hervorgerufen haben könnte.
Beispielsweise wäre es denkbar, dass die Psychopathen der Untersuchung
häufiger aus einer bestimmten Sozialschicht kamen als die
Vergleichsgruppe und dass Merkmale dieser Sozialschicht Hirnprozess X und
die Wahrscheinlichkeit einer Psychopathie-Diagnose begünstigen
(beispielsweise Erziehungsstile, wohnlage-spezifische Schadstoff-
Emissionen, Armut). In diesem Falle wären X und Diagnose Wirkungen einer
oder mehrerer nicht erfasster Variablen. Einschränkungen der internen
Validität sind bei derartigen Versuchsansätzen nie auszuschließen.
Was nun die spärlichen Befunde mit bildgebenden Verfahren bei den so
genannten Psychopathien betrifft, so handelt es sich überdies um
Einzelbefunde. Der Bereich hat noch keine solide Datenbasis, wäre dies
anders, dann würde man bildgebende Verfahren zur
Gefährlichkeitsprognostik verwenden. Dies ist aber nicht der Fall,
nirgendwo auf der Welt. Deine Behauptung, man könnte Psychopathen im
funktionellen MRT erkennen, trifft also nicht zu.
Mit der methodischen Problematik der bildgebenden Verfahren habe ich mich
hier etwas ausführlicher auseinandergesetzt:
http://goo.gl/ruHY3
MfG
Hans
PS: Es ist grundsätzlich nicht ratsam, sich über neurowissenschaftliche
Experimente aus Zeitungen oder Publikumszeitschriften zu informieren.
Diese Medien werten in aller Regel nur Pressemeldungen aus. Da
Forschungsgruppen auf Mittel zur Forschungsförderung angewiesen sind,
neigen sie dazu, ihre Erkenntnisse, milde formuliert, ein wenig zu
dramatisieren.
PPS: Es ist überdies ratsam, sich vor der Interpretation derartiger
Studien mit der grundsätzlichen methodischen Problematik der quasi-
experimentellen Forschung auseinanderzusetzen; hier immer noch
unübertroffen, der Klassiker: Thomas D. Cook und Donald T. Campbell:
Quasi-Experimentation. Leider sind nämlich die Forscher, die mit diesen
Gerätschaften hantieren, nicht so besonders gut in Forschungsmethodik und
man muss ihnen sehr genau auf die Finger schauen. Nicht selten haben sie
noch nicht einmal eine Kontrollgruppe.
Klaus Roggendorf
Jun 11, 2013, 12:35:04 AM6/11/13
to
Am 10.06.2013 21:13, schrieb HUG:
> Am Mon, 10 Jun 2013 19:42:18 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>
>> Ich finde die Lit. wieder. Im funktionalen MRT zeigen psychopathisch
>> gestörte Personen einen funktionellen Ausfall, die als Leerstellen in
>> dem Bereich auffallen,
>> wo andere ungestörte empathische Reaktionen aufweisen.
Dieser Satz zeigt doch, daß ein vermutlich wissenschafttlicher und
> Am Mon, 10 Jun 2013 19:42:18 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>
>> Ich finde die Lit. wieder. Im funktionalen MRT zeigen psychopathisch
>> gestörte Personen einen funktionellen Ausfall, die als Leerstellen in
>> dem Bereich auffallen,
>> wo andere ungestörte empathische Reaktionen aufweisen.
signifikanter Gruppenvergleich stattgefunden haben muß, den Du zu
relativieren versuchst. Die empirischen und
menschheitsgeschichtsprägenden psychopathischer Wesensveränderung und
deren leidvolle
Folgen sind und bleiben vermutlich evident.
HUG
Jun 11, 2013, 1:42:08 AM6/11/13
to
Am Tue, 11 Jun 2013 06:35:04 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>>> Ich finde die Lit. wieder. Im funktionalen MRT zeigen psychopathisch
>>> gestörte Personen einen funktionellen Ausfall, die als Leerstellen in
>>> dem Bereich auffallen,
>>> wo andere ungestörte empathische Reaktionen aufweisen.
> Dieser Satz zeigt doch, daß ein vermutlich wissenschafttlicher und
> signifikanter Gruppenvergleich stattgefunden haben muß, den Du zu
> relativieren versuchst.
Dieser Satz zeigt dies keineswegs. Du vermutest dies, und nun müsstest du
>>> Ich finde die Lit. wieder. Im funktionalen MRT zeigen psychopathisch
>>> gestörte Personen einen funktionellen Ausfall, die als Leerstellen in
>>> dem Bereich auffallen,
>>> wo andere ungestörte empathische Reaktionen aufweisen.
> Dieser Satz zeigt doch, daß ein vermutlich wissenschafttlicher und
> signifikanter Gruppenvergleich stattgefunden haben muß, den Du zu
> relativieren versuchst.
die Studie benennen, damit ich mich mit ihr auseinandersetzen kann. Der
Markt wird zur Zeit überschwemmt mit neurowissenschaftlichen Studien, die
nicht repliziert wurde. Wie John Ioannidis gezeigt hat, sind derartige
Studien mit erheblich höherer Wahrscheinlichkeit falsch als richtig.
http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124
Es wäre schön, ist aber leider nicht möglich, sich über den Stand der
neurowissenschaftlichen und psychiatrischen Forschung aus den
Publikumsmedien zu informieren. Die methodische Mangelhaftigkeit vieler
Studien in diesem Bereich wurde inzwischen vielfach empirisch
nachgewiesen; dies gilt insbesondere für Studien mit bildgebenden
Verfahren.
> Die empirischen und
> menschheitsgeschichtsprägenden psychopathischer Wesensveränderung und
> deren leidvolle Folgen sind und bleiben vermutlich evident.
Wissenschaftler, und im Reich der Gewaltfantasien, wenn wir Prediger sind.
MfG
Hans
PS: Fehlende Replikationen von Studien sind ein gigantisches Problem
sowohl der psychologischen, als auch der neurowissenschaftlichen,
genetischen und psychiatrischen Forschung. Verschärfend hinzu tritt der
Mangel an interner und externer Validität vieler Untersuchungen. Die
Medien berichten gern über neue, sensationelle Entdeckungen - aber so gut
wie nie darüber, wenn die Replikationsversuche scheitern. Der gebildete
Leser fühlt sich gut informiert, wird aber dennoch fundamental in die
Irre geführt.
--
http://ppsk.de ** http://psyconcept.de **
http://mind-control.psychoprobleme.de
Anonymus
Jun 11, 2013, 3:44:41 AM6/11/13
to
Am 11.06.2013 07:42, schrieb HUG:
> Am Tue, 11 Jun 2013 06:35:04 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>
>>>> Ich finde die Lit. wieder. Im funktionalen MRT zeigen psychopathisch
>>>> gestörte Personen einen funktionellen Ausfall, die als Leerstellen in
>>>> dem Bereich auffallen,
>>>> wo andere ungestörte empathische Reaktionen aufweisen.
>> Dieser Satz zeigt doch, daß ein vermutlich wissenschafttlicher und
>> signifikanter Gruppenvergleich stattgefunden haben muß, den Du zu
>> relativieren versuchst.
>
> Dieser Satz zeigt dies keineswegs. Du vermutest dies, und nun müsstest du
> die Studie benennen, damit ich mich mit ihr auseinandersetzen kann. Der
> Markt wird zur Zeit überschwemmt mit neurowissenschaftlichen Studien, die
> nicht repliziert wurde. Wie John Ioannidis gezeigt hat, sind derartige
> Studien mit erheblich höherer Wahrscheinlichkeit falsch als richtig.
>
> http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124
ROTFL
> Am Tue, 11 Jun 2013 06:35:04 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>
>>>> Ich finde die Lit. wieder. Im funktionalen MRT zeigen psychopathisch
>>>> gestörte Personen einen funktionellen Ausfall, die als Leerstellen in
>>>> dem Bereich auffallen,
>>>> wo andere ungestörte empathische Reaktionen aufweisen.
>> Dieser Satz zeigt doch, daß ein vermutlich wissenschafttlicher und
>> signifikanter Gruppenvergleich stattgefunden haben muß, den Du zu
>> relativieren versuchst.
>
> Dieser Satz zeigt dies keineswegs. Du vermutest dies, und nun müsstest du
> die Studie benennen, damit ich mich mit ihr auseinandersetzen kann. Der
> Markt wird zur Zeit überschwemmt mit neurowissenschaftlichen Studien, die
> nicht repliziert wurde. Wie John Ioannidis gezeigt hat, sind derartige
> Studien mit erheblich höherer Wahrscheinlichkeit falsch als richtig.
>
> http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124
Eine höchst umstrittene Studie von 2005.
Warum gehst Du mit deinem wirren Psychkram eigentlich nicht nach
de.sci.psychologie? Dort ist der Ort um über irgendwelche Studien
aus dem Dunstkreis deiner Psychiatriekritiker zu diskutieren.
Dass alle Psychologen dort mit Dir die Diskussion abgebrochen
haben, ist ja nicht das Problem der Philosophen hier.
Warum produzierst Du dich mit deinen ganzen Unterstellungen eigentlich
immer nur vor Laien, denen, so glaubst Du ja wohl, jeden Mist erzählen
kannst.
>Verschärfend hinzu tritt der
>Mangel an interner und externer Validität vieler Untersuchungen.
alle anderen sind nur Schalatane oder einfach doof.
Du hast doch nie in der Forschung gearbeitet, nie eine Studie erstellt
mit Probanden usw..
Dafür hast Du aber ein ganz schön grosses Maul hier gegen deine
Ex-Kollegen in der Forschung - aber echt.
Ich kann so Wendehälse wie Dich nicht ausstehen. Früher kräftig an
dem so dreckig von Dir gescholtenen System verdient und nun will man
wohl genau mit dem Gegenteil, indem man seine Ex-Kollegen und deren
tägliche harte Arbeit in den Dreck zieht, wohl die Kohle machen?
Aber wir wissen ja, wie deine Idealvorstellung aussieht: Jeder Patient
soll vor der Behandlung bar (!) bezahlen und Dir hinterher ein Trinkgeld
geben, wie Du ja auf deiner Homepage so selbstentlarvend schreibst.
Vor Dir würde ich mein Geld zurückverlangen und Dir zur gnädigen
Belohnung einen Tritt in den Hintern geben ... . Von wegen Trinkgeld wie
in der Kneipe. Die Leutchen leisten wenigstens etwas.
LOL
Im übrigen sind es nicht deine Kollegen, denen DU so immer so überaus
grossmäulig irgendwelche unlauteren Absichten unterstellst, sondern
DU bist es, der hier psychisch kranke Menschen als Sozialschmarotzer*
diffamiert und unliebsamen Diskussionspartnern Hirnschäden andichtet.
@ an Roggi, bitte sorge auch Du dafür, dass dieser ganze Psychkram,
sofern er keine philosophischen Themen betrifft, in de.sci.psychologie
diskutiert wird. Danke!
* Hans Ulrch Gresch schrieb:
> Menschen, die sich selbst für “psychisch krank” halten, leiden, wie >
>alle Süchtigen, darunter, dass sie kein
> “deferred gratification pattern” ausgeprägt haben.
> Sie können nicht auf die unmittelbare Befriedigung von Bedürfnissen
> zugunsten längerfristiger Ziele (Belohnungssaufschub) verzichten.
> Sie flüchten sich also in ihre psychisch kranke Nische, weil sie sich
> dort eine säuglingshafte Minimalversorgung erhoffen.
Wir warten übrigens immer noch auf die Studie, die dies belegt.
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
R.H.
Jun 11, 2013, 7:31:59 AM6/11/13
to
Am 11.06.2013 09:44, schrieb Anonymus:
> Am 11.06.2013 07:42, schrieb HUG:
>> Am Tue, 11 Jun 2013 06:35:04 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>>
>>>>> Ich finde die Lit. wieder. Im funktionalen MRT zeigen psychopathisch
>>>>> gestörte Personen einen funktionellen Ausfall, die als Leerstellen in
>>>>> dem Bereich auffallen,
>>>>> wo andere ungestörte empathische Reaktionen aufweisen.
>>> Dieser Satz zeigt doch, daß ein vermutlich wissenschafttlicher und
>>> signifikanter Gruppenvergleich stattgefunden haben muß, den Du zu
>>> relativieren versuchst.
>>
>> Dieser Satz zeigt dies keineswegs. Du vermutest dies, und nun müsstest du
>> die Studie benennen, damit ich mich mit ihr auseinandersetzen kann. Der
>> Markt wird zur Zeit überschwemmt mit neurowissenschaftlichen Studien, die
>> nicht repliziert wurde. Wie John Ioannidis gezeigt hat, sind derartige
>> Studien mit erheblich höherer Wahrscheinlichkeit falsch als richtig.
>>
>> http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124
außerdem ist die Studie sowieso völlig albern, da praktisch JEDE
> Am 11.06.2013 07:42, schrieb HUG:
>> Am Tue, 11 Jun 2013 06:35:04 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>>
>>>>> Ich finde die Lit. wieder. Im funktionalen MRT zeigen psychopathisch
>>>>> gestörte Personen einen funktionellen Ausfall, die als Leerstellen in
>>>>> dem Bereich auffallen,
>>>>> wo andere ungestörte empathische Reaktionen aufweisen.
>>> Dieser Satz zeigt doch, daß ein vermutlich wissenschafttlicher und
>>> signifikanter Gruppenvergleich stattgefunden haben muß, den Du zu
>>> relativieren versuchst.
>>
>> Dieser Satz zeigt dies keineswegs. Du vermutest dies, und nun müsstest du
>> die Studie benennen, damit ich mich mit ihr auseinandersetzen kann. Der
>> Markt wird zur Zeit überschwemmt mit neurowissenschaftlichen Studien, die
>> nicht repliziert wurde. Wie John Ioannidis gezeigt hat, sind derartige
>> Studien mit erheblich höherer Wahrscheinlichkeit falsch als richtig.
>>
>> http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124
Untersuchung innerhalb der Psychologie, Soziologie, der Biologie, der
Medizin usw., bis heute immer mit einer relativ gering bewahrheitbaren
Ausgangsdatenbasis auskommen muss.
Das liegt einfach daran, dass die allgemein sehr rückständige
Psychologie bis heute überhaupt nicht in der Lage ist, ihre
Pseudowissenschaftlichkeit an Naturwissenschaft zu orientieren, die
naturgemäß ihre Ergebnisse direkt an valideren Einzelfakten
erwirtschaftet, und deshalb zugleich auch weitaus weniger empirisch,
einfach erheblich höhere Wahrheitswerte erwirtschaftet.
Psychologische Untersuchungen mit physikalischen Messgeräten (z.B. MRT
usw.) im Gegensatz zu Empirie, oder noch schlimmer, mit individuellen
Annahmen von Einzelpsychologen, würden einfach erheblich höhere
Wahrscheinlichkeiten für Aussagen erwirtschaften.
Schaut man sich aber die neurotische Grundstruktur von älteren
Psychologen an, dann muss man von einem verbreiteten Krankheitsbild bei
diesen Menschen ausgehen, und zwar von Erkrankungspotential aus
elterlichen Dominanzstrategien, die gerade in der Zeit nach dem Ende der
Kaiserzeit, also dem Ende des Eindringens von obrigkeitsrelevanten
Bevormundungen und Bestimmungen ins Privatleben, bestimmt sind.
(Es ist eben auch kein Zufall, dass Freud genau in dieser Zeit seine
Untersuchungen und Feststellungen machte.)
Diese bekamen noch einmal in der Nazizeit eine Hochphase, und bestimmten
danach noch erheblich die Nachfolgegeneration mit allen üblichen Folgen,
sichtbar an tief in die Psyche gehenden Dominanzversuchen von Eltern zu
lasten ihrer Kinder (bis in die 70iger hinein), ebenso wie die
Weiterführung autoritären obrigkeitsstaatlichen Verhaltens im
individuellem Personenverhalten (autoritäre Stils usw.), was bis heute
immer noch sichtbar ist.
Bis heute sind die Reste solcher überkommener personeller Prägungen noch
deutlich erkennbar, siehe CDU-Habitus bis weit in die 2000er hinein, bis
heute, wo man z.B. immer noch die sex. Ausrichtung unter staatliche
Doktrin setzen will, in Form hässlicher Benachteiligungsstrategien.
Psychologenpersönlichkeiten dieser Art müssen als Artefakt vergangener
Zeiten angesehen werden, die dann als Höhepunkt selber wieder autoritäre
obrigkeitsstaatliche Kontrollierbarkeit des Individuums als Folgerichtig
ansehen, weil sie aus ihrem nicht selbsterkannten Erkrankungsbild des
als Kind Manipulierten, die Kontrolle von Individuen heute immer noch
als Lösung ihrer eigenen Pein ansehen, ohne zu merken, dass sie damit
nur neue Opfer produzieren, und ihre Bestrebungen nur Folge ihrer
eigenen Erkrankung sind.
Ebenso sind diese Persönlichkeitstypen nur schwer in der Lage, ihr
eigenes Erkrankungspotential zu erkennen und irrlichtern als
überkommenes Restleuchten des Kaisertums mit abwegigen Kontrollwünschen
durch die heutige Zeit.
Besonders peinlich und unangenehm sind dabei die
Meinungsmanipulationsversuche, alle neueren physikalischen Verfahren zur
Untersuchung (MRT, genetische Untersuchungen usw.) von Gehirnvorgängen
kleinzureden, als angeblich unwissenschaftlich oder nicht relevant usw..
Tatsächlich entspringt dieses Verhalten der neurotischen Struktur dieser
Menschen, mit der Folge, alle Techniken einer möglichen Offenbarung
einer Persönlichkeit, herunter zu machen, als unglaubwürdig darzustellen
usw..
Die unbewusste Angst vor Offenbarung, die als dominanter Rest in der
Psychostruktur dieser Menschen übrigblieb aus dem eindringenden
Dominanzverhalten obrigkeitsgeprägter Eltern, führt sie zur steten
Ablehnung aller Techniken und Möglichkeiten (MRT, Empirie zum Verhältnis
Gene-Verhalten usw.), die irgendetwas offenbaren können, was sie selber
als zu persönlich ansehen, da es manipulatorisch eingesetzt werden
könnte, was eben mal als ihr eigenes Kindheitstrauma entstand.
Typische Beispiele sind die Durchsetzung von Datenschutz in den 70igern
und 80igern, das Ende der Notstandsgesetze, das Ablehnen der Genetik des
Verhaltens usw., aber ebenso sind immer wieder hochkommende angebliche
Notwendigkeiten nach massenhafter staatlicher und polizeilicher
Überwachung von Individuen als undemokratisches Restdenken vergangener
Zeiten anzusehen.
Als weitere Flucht davor, sich eingesperrt zu fühlen in einer sich
selbst einengenden versteckenden Persönlichkeit, die sich als Folge der
Angst vor Offenbarung selber in so ein Gefängnis begeben hat, fällt
diesen Persönlichkeitstypen dann schnell die Lösung ein, sich doch nach
außen etwas erweiterter, also weniger sich selbsteinsperrend zu zeigen,
indem sie sich multipel darstellen, mit ausgedachten weiteren
Persönlichkeiten, Pseudonymen, zeigend.
Das erleichtert ihnen, sich mitzuteilen, weil nach wie vor ihre
zumindest unbewusste Angst besteht, zu viel von sich zu zeigen, und
damit offenbarer und manipulierbar zu sein.
Das Pseudonym eröffnet ihnen somit große Möglichkeiten, ihre
selbstvollzogenen Einschränkungen der persönlichen Offenbarung zu
überwinden, sich dennoch frei zu zeigen, aber eben auch mit dem
Nachteil, selber verstoßen zu müssen gegen ihre eigenen Prinzipien, sich
immer offen, kalkulierbar und authentisch zu verhalten, um also eine
einfach erkennbare und somit weniger angsterzeugende Persönlichkeit
darzustellen.
Woraus dann der große Selbstwiderspruch entsteht, Pseudonyme verbieten
zu wollen, aber selber konsequent mit multiplen Pseudonymen aufzutreten.
>
> LOL
>
> Im übrigen sind es nicht deine Kollegen, denen DU so immer so überaus
> grossmäulig irgendwelche unlauteren Absichten unterstellst, sondern
> DU bist es, der hier psychisch kranke Menschen als Sozialschmarotzer*
> diffamiert und unliebsamen Diskussionspartnern Hirnschäden andichtet.
>
> @ an Roggi, bitte sorge auch Du dafür, dass dieser ganze Psychkram,
> sofern er keine philosophischen Themen betrifft, in de.sci.psychologie
> diskutiert wird. Danke!
>
> * Hans Ulrch Gresch schrieb:
>
> > Menschen, die sich selbst für “psychisch krank” halten, leiden, wie >
> >alle Süchtigen, darunter, dass sie kein
> > “deferred gratification pattern” ausgeprägt haben.
> > Sie können nicht auf die unmittelbare Befriedigung von Bedürfnissen
> > zugunsten längerfristiger Ziele (Belohnungssaufschub) verzichten.
> > Sie flüchten sich also in ihre psychisch kranke Nische, weil sie sich
> > dort eine säuglingshafte Minimalversorgung erhoffen.
>
> Wir warten übrigens immer noch auf die Studie, die dies belegt.
>
>
>
>
> --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Klaus Roggendorf
Jun 12, 2013, 2:13:13 AM6/12/13
to
Am 11.06.2013 06:35, schrieb Klaus Roggendorf:
> Die empirischen und menschheitsgeschichtsprägenden psychopathischer
> Wesensveränderung und deren leidvolle Folgen sind und bleiben
> vermutlich evident.
Nochmals, wie kommen wir in der Problematik menschlicher Schwächen,
> Die empirischen und menschheitsgeschichtsprägenden psychopathischer
> Wesensveränderung und deren leidvolle Folgen sind und bleiben
> vermutlich evident.
den offensichtlich antriebsdynamisch bedingten Maßlosigkeiten und
deren existentiellen Folgen weiter? Was können wir tun?
Dazu der Kontext:
"
> Hallo Hans, hier - zwischen den Entwürfen - hoffen noch offene Fragen auf
> Beantwortung! ?,-)
>> In Wirklichkeit zeigt sich doch nur die Niedertracht von Gestalten,
>> die
>> sich - unter Pseudonym oder anonym postend und die Rechtsunsicherheiten
>> des Internets sowie dessen technische Möglichkeiten ausnutzend - dem Arm
>> des Gesetzes entziehen.
> Und woher kommt die Niedertracht und das `Böse an sich`
>>
>> Dies ist eine moralische Frage; und es ist unangemessen, dieses
>> verwerfliche, dieses schamlose Verhalten durch (pseudo-)
>> wissenschaftliche Erklärungen zu verniedlichen oder gar zu exkulpieren.
> Genau!
>> Es ist auch keineswegs so, dass sich hier Tendenzen und Neigungen
>> offenbaren, die mehr oder weniger stark in allen Menschen lebendig sind.
> `Keineswegs`kann man das so behaupten.
> Mensch und Tier unterscheiden sich nicht prinzipiell, sondern nur
> graduell.
>>
[...]
>> die
>> sich - unter Pseudonym oder anonym postend und die Rechtsunsicherheiten
>> des Internets sowie dessen technische Möglichkeiten ausnutzend - dem Arm
>> des Gesetzes entziehen.
> Und woher kommt die Niedertracht und das `Böse an sich`
>>
>> Dies ist eine moralische Frage; und es ist unangemessen, dieses
>> verwerfliche, dieses schamlose Verhalten durch (pseudo-)
>> wissenschaftliche Erklärungen zu verniedlichen oder gar zu exkulpieren.
> Genau!
>> Es ist auch keineswegs so, dass sich hier Tendenzen und Neigungen
>> offenbaren, die mehr oder weniger stark in allen Menschen lebendig sind.
> `Keineswegs`kann man das so behaupten.
> Mensch und Tier unterscheiden sich nicht prinzipiell, sondern nur
> graduell.
>>
>> Sondern diese Typen gehören eindeutig zu einer Minderheit besonders
>> charakterloser Subjekte, die, auch begünstigt durch die allgemeine
>> moralische Verwahrlosung und Gleichgültigkeit unserer Zeit, hier im
>> Usenet eine Spielwiese zum Ausleben ihrer schweren seelischen
>> Abartigkeit
>> gefunden haben.
>
>> charakterloser Subjekte, die, auch begünstigt durch die allgemeine
>> moralische Verwahrlosung und Gleichgültigkeit unserer Zeit, hier im
>> Usenet eine Spielwiese zum Ausleben ihrer schweren seelischen
>> Abartigkeit
>> gefunden haben.
>
> Woher kommen denn die seelischen Abartigkeiten? Warum und wie?
>
>
>> Die
>> einzige tragfähige Rechtfertigung besteht darin, als teilnehmender
>> Beobachter den gesellschaftlichen Niedergang dort zu dokumentieren,
>> wo er
>> sich in einer besonders ausgeprägten, krassen und transparenten Form
>> zeigt.
>> einzige tragfähige Rechtfertigung besteht darin, als teilnehmender
>> Beobachter den gesellschaftlichen Niedergang dort zu dokumentieren,
>> wo er
>> sich in einer besonders ausgeprägten, krassen und transparenten Form
>> zeigt.
> Nein, tragfähig ist allein das Bemühen durch eine kausale und valide
> Diagnostik eine Therapie der menschlichen Irrtümer zu ermöglichen.
>>
[...]
> Diagnostik eine Therapie der menschlichen Irrtümer zu ermöglichen.
>>
Klaus
opa2013
Jun 12, 2013, 2:44:33 AM6/12/13
to
Am 12.06.2013 08:13, schrieb Klaus Roggendorf:
> Am 11.06.2013 06:35, schrieb Klaus Roggendorf:
>
Sie haben gewonnen, denn so wie es in dieser NG
> Am 11.06.2013 06:35, schrieb Klaus Roggendorf:
>
aussieht, werden Sie künftig den Inhalt Ihres
dummen Gefasels eher alleine ausdiskutieren.
H. v. M.
HUG
Jun 12, 2013, 2:51:42 AM6/12/13
to
Am Wed, 12 Jun 2013 08:13:13 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>> Die empirischen und menschheitsgeschichtsprägenden psychopathischer
>> Wesensveränderung und deren leidvolle Folgen sind und bleiben
>> vermutlich evident.
>
> Nochmals, wie kommen wir in der Problematik menschlicher Schwächen,
> den offensichtlich antriebsdynamisch bedingten Maßlosigkeiten und deren
> existentiellen Folgen weiter? Was können wir tun?
Wenn es sich tatsächlich um menschliche, nicht um individuelle oder durch
>> Die empirischen und menschheitsgeschichtsprägenden psychopathischer
>> Wesensveränderung und deren leidvolle Folgen sind und bleiben
>> vermutlich evident.
>
> Nochmals, wie kommen wir in der Problematik menschlicher Schwächen,
> den offensichtlich antriebsdynamisch bedingten Maßlosigkeiten und deren
> existentiellen Folgen weiter? Was können wir tun?
Situationen bestimmte Schwächen handelt, also um anthropologische
Konstanten, dann kommen wir nur weiter durch Überwindung des Menschen
(Schlagwort: Transhumanismus). Mit dem Skalpell des Neurochirurgen wird
das Böse herausgeschnitten und stattdessen wird ein Chip eingebaut, der
den Menschen zum Guten befähigt. Wenn wir dies nicht wollen, dann müssen
wir uns wohl oder übel mit den menschlichen Schwächen abfinden.
Überdies haben die Menschen ja bereits Mechanismen entwickelt, die
menschliche Schwächen zwar nicht ausmerzen, wohl aber deren unerwünschte
Folgen einzudämmen vermögen. Die Schule zählt dazu und das Rechtswesen
auch, nicht zu vergessen die Polizei, das Militär und die Geheimdienste.
Manche sprechen auch den Kirchen eine lindernde Kraft in dieser Hinsicht
zu, aber dies wage ich zu bezweifeln und befürchte eher das Gegenteil.
Nichts bewirken aus meiner Sicht fantastische Lösungen, auch wenn sie
sich auf Wissenschaft berufen, obwohl das geforderte Wissen de facto
nicht vorhanden ist. Zu solchen Fantasmen gehören Lösungsvorschläge, die
sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse über das Wesen des Menschen
berufen (Genetik, Neurowissenschaften u.ä.). Die Menschheit hatte bisher
wenig Glück mit Biologismen aller Arten; so waren ja auch der Rassismus
der Nazis und die Ermordung von angeblich Geisteskranken durch die (meist
begeisterte, weil nun endlich losgelassene) Psychiatrie in dieser Zeit
(und sogar später noch) Biologismen reinsten Wassers.
Letztlich geht es um moralische Grundsatzentscheidungen, und die sind
immer arbiträr, die lassen sich nicht durch Wissenschaft unterfüttern
oder gar bestimmen. Wenn man hinter dem Bösen und dem Schwachen eine
"Antriebsdynamik" vermutet, so ist dies nur ein hohles Wort, weil mir
durch das, was auch immer hinter diesem Wort an Fakten oder Fantasmen
stehen mag, die Entscheidung nicht abgenommen wird, wie mit dem Bösen und
Schwachen umgegangen werden soll.
Es zählt zu den Schwächen des Menschen, moralische Entscheidungen nicht
souverän fällen zu können, sondern sich rechtfertigen zu müssen durch
fantasierte "Fakten" und "wissenschaftliche" Erkenntnisse. Daher kommt u.
a. wohl auch die zunehmende Tendenz, kriminelle als "psychisch krank"
einzustufen. Man fühlt sich dann moralisch legitimiert, sie noch viel
grausamer zu behandeln als ordinär Böse. Allein, ich glaube nicht, dass
es sich dabei um eine menschliche Schwäche im Sinne einer
anthropologischen Konstante handelt. Das sind kulturelle Defekte,
vermutlich hervorgerufen durch eine unheilvolle Allianz von Kapitalismus
und Christentum, deren Geist nun auch in die nicht-christliche Welt
eindringt.
MfG
Hans
--
http://mind-control.psychoprobleme.de
R.H.
Jun 12, 2013, 1:53:12 PM6/12/13
to
Am 12.06.2013 08:51, schrieb HUG:
> Am Wed, 12 Jun 2013 08:13:13 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>
>>> Die empirischen und menschheitsgeschichtsprägenden psychopathischer
>>> Wesensveränderung und deren leidvolle Folgen sind und bleiben
>>> vermutlich evident.
>>
>> Nochmals, wie kommen wir in der Problematik menschlicher Schwächen,
>> den offensichtlich antriebsdynamisch bedingten Maßlosigkeiten und deren
>> existentiellen Folgen weiter? Was können wir tun?
>
> Wenn es sich tatsächlich um menschliche, nicht um individuelle oder durch
> Situationen bestimmte Schwächen handelt, also um anthropologische
> Konstanten,
"anthropologische Konstanten" ist als Wortschöpfung äußerst ungünstig,
> Am Wed, 12 Jun 2013 08:13:13 +0200 schrieb Klaus Roggendorf:
>
>>> Die empirischen und menschheitsgeschichtsprägenden psychopathischer
>>> Wesensveränderung und deren leidvolle Folgen sind und bleiben
>>> vermutlich evident.
>>
>> Nochmals, wie kommen wir in der Problematik menschlicher Schwächen,
>> den offensichtlich antriebsdynamisch bedingten Maßlosigkeiten und deren
>> existentiellen Folgen weiter? Was können wir tun?
>
> Wenn es sich tatsächlich um menschliche, nicht um individuelle oder durch
> Situationen bestimmte Schwächen handelt, also um anthropologische
> Konstanten,
da Konstanten eben KONSTANT sind, anthropologische Entwicklungen aber
eben nur Entwicklungen sind.
Beides ist absolut unvereinbar.
"anthropologische Konstanten" gibt es deshalb einfach nicht.
> dann kommen wir nur weiter durch Überwindung des Menschen
> (Schlagwort: Transhumanismus). Mit dem Skalpell des Neurochirurgen wird
> das Böse
Aufgeklärte Menschen sollten den Begriff "böse" deshalb in solchen
Zusammenhängen nicht verwenden.
Real aufklärbar ist der Begriff "böse" aber z.B. als:
!!! thermodynamisch local destrukturierende Vorteilsnahme durch einen
anderen localen Cluster !!!
Beispiel: Mord wird zum Vorteil des Mörders, da er zu einem eigenen
energetischen Vorteil (z.B. Geld, Nahrung, Frauen usw.) eine andere
Person, Tier oder Berg(-werk) an seinem Ort entenergetisiert, also
materiell destrukturiert.
Insgesamt verkürzt er also den thermodynamischen Ablauf eines anderen
energetischen Clusters, also Lebewesen, Teich, Sonne, Acker usw., indem
er dessen materiell energetische Ressourcen direkt destrukturiert, also
z.B. Tier brät, oder aber durch die Destrukturierung einen Vorteil
erlangt, wie z.B. einen Konkurrenten beseitigt oder einen Weg zu eoiner
energetsichen Quelle verkürzt, wie z.B. durch Diebstahl, also Raubmord.
Bei der Destrukturierung eines Berges, z.B. zur Kohlegewinnung, geht man
aber allgemein davon aus, dass dieses kein "böser" Akt sei, da ein
Berg"werk" davon nichts bemerken würde.
Genau darüber kann man aber sehr anderer Meinung sein, was aber ein
anderes Thema ist.
> herausgeschnitten und stattdessen wird ein Chip eingebaut, der
> den Menschen zum Guten befähigt.
> Wenn wir dies nicht wollen, dann müssen
> wir uns wohl oder übel mit den menschlichen Schwächen abfinden.
unkonkreten kollektiven Regelungen, und ebenso aus nicht eindeutig
abgrenzbaren genetischen Entwicklungen, die dazu führen, dass es immer
Überschneidungen bei Besitz, in Beziehungen und besonders in Aussagen
geben wird, die niemals optimal situationsgerecht sein können.
Damit hat man schon so ziemlich alles abgedeckt, was man als
"menschliche Schwächen" bezeichnen könnte.
>
> Überdies haben die Menschen ja bereits Mechanismen entwickelt, die
> menschliche Schwächen zwar nicht ausmerzen
> , wohl aber deren unerwünschte
> Folgen einzudämmen vermögen. Die Schule zählt dazu und das Rechtswesen
> auch, nicht zu vergessen die Polizei, das Militär und die Geheimdienste.
> Manche sprechen auch den Kirchen eine lindernde Kraft in dieser Hinsicht
> zu, aber dies wage ich zu bezweifeln und befürchte eher das Gegenteil.
>
> Nichts bewirken aus meiner Sicht fantastische Lösungen, auch wenn sie
> sich auf Wissenschaft berufen, obwohl das geforderte Wissen de facto
> nicht vorhanden ist. Zu solchen Fantasmen gehören Lösungsvorschläge, die
> sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse über das Wesen des Menschen
> berufen (Genetik, Neurowissenschaften u.ä.).
ist, ala Gresch, und Genetik ist sowieso "böse".
> Die Menschheit hatte bisher
> wenig Glück mit Biologismen aller Arten; so waren ja auch der Rassismus
> der Nazis und die Ermordung von angeblich Geisteskranken durch die (meist
> begeisterte, weil nun endlich losgelassene) Psychiatrie in dieser Zeit
> (und sogar später noch) Biologismen reinsten Wassers.
Du vermischst die realistische Verortung von Verhalten mit Genen und
Kultur, mit einer kulturellen Fehlentwicklung (Diktaturen usw.), die
historisch gesehen nicht ungewöhnlich ist, sondern sogar zu erwarten war.
ach ja, ala Gresch: Biologismen = böse
>
> Letztlich geht es um moralische Grundsatzentscheidungen, und die sind
> immer arbiträr, die lassen sich nicht durch Wissenschaft unterfüttern
> oder gar bestimmen.
den Ablauf der Thermodynamik weitgehends beschreiben und vorhersehen.
Wenn man als Grundlage zu jeder Handlung auch noch die Logik und die
Konstanten der Welt einbezieht, hat man alles, woraus Handlung entsteht.
Die Erschaffer des Wortes "Arbitrarität" waren sich niemals darüber
klar, dass es ein Wollen nur gibt auf Basis von Zufall, und dass eine
sog. "Naturnotwendigkeit" beruht auf den unausweichlichen Folgen der
Thermodynamik, also letztlich der Konstanten der Welt.
Beides erkannten sie nicht oder bezogen es nicht ein und phantasierten
sich infolge so eine Entstehungsgeschichte von Verhalten, Objekten usw.
zusammen.
> Wenn man hinter dem Bösen und dem Schwachen eine
> "Antriebsdynamik" vermutet, so ist dies nur ein hohles Wort, weil mir
> durch das, was auch immer hinter diesem Wort an Fakten oder Fantasmen
> stehen mag, die Entscheidung nicht abgenommen wird, wie mit dem Bösen und
> Schwachen umgegangen werden soll.
herangeht, böses Kind aber auch.
>
> Es zählt zu den Schwächen des Menschen, moralische Entscheidungen nicht
> souverän fällen zu können,
Moral mit Entscheidung, und dazu noch mit Schwäche, schon sowieso völlig
daneben ist.
Das, was aber möglich ist, dass sind effektive Entscheidungen, die man
fällt auf der aktuellen Datenlage und der eigenen aktuellen Fähigkeit,
und von da an einfach zu seiner Entscheidung steht.
Das ist gesund, und mehr kann man letztlich nicht tun.
> sondern sich rechtfertigen zu müssen durch
> fantasierte "Fakten" und "wissenschaftliche" Erkenntnisse.
die Abfolge:
1. Ereignis beobachten
2. Gefahr erkennen
3. Handlungsressourcen subsumieren
4. Entscheidung errechnen
5. Entschluss fassen
6. Handeln
7. immer enthaltende ungünstige Anteile im Ergebnis der vollzogenen
Handlung als Korrekturwert zu einer zukünftigen Entscheidung mit
einbeziehen.
Punkt 7. wird auch allgemein als LERNEN bezeichnet.
Lernen ist die GESUNDE Form anstelle einer moralische Verurteilung nach
nicht optimalen Handlungen.
Ein gesunder Mensch verurteilt nicht, sondern lernt aus Fehlern.
Verurteilen hält alle nur auf, nützt nur, wenn daraus ein Lernerfolg
entsteht, der zukünftige Handlungen korrigieren kann.
> Daher kommt u.
> a. wohl auch die zunehmende Tendenz, kriminelle als "psychisch krank"
> einzustufen.
energetische Gesetzmäßigkeiten zu berücksichtigen, sich also
beispielsweise selber schädigt.
B. Wenn er Andere energetisch schädigt, z.B. durch unerfragte
Besitzverlagerung, dann kann man allgemein davon ausgehen, dass er zu
seinem Vorteil, zum Nachteil eines Anderen, handelte, also eher ein
Verbrecher ist.
Allerdings vermischt sich im Lebensalltag A. und B., wozu dann
verschiedene Möglichkeiten herangezogen werden:
1. Beschimpfung / Streit
2. Haue
3. Polizei
4. Ärzte
5. Gerichte
6. Krieg
7. Beten
zumindest in halbwegs modernen Staaten.
> Man fühlt sich dann moralisch legitimiert, sie noch viel
> grausamer zu behandeln als ordinär Böse.
> Allein, ich glaube nicht, dass
> es sich dabei um eine menschliche Schwäche im Sinne einer
> anthropologischen Konstante handelt.
Alle Verhaltensweisen beruhen zuallererst auf dem genetischen Gerüst,
auf welchem alle biol. Lebewesen beruhen.
Folglich sind auch alle Kulturen nur langfristige (Selektion über viele
Generationen hinweg) Korrektive von Genomen, aber keine kurzfristigen,
auch wenn kinderlose Genomträger schnell aussterben, was aber bei einer
großen Individuenzahl innerhalb einer Gesellschaft keine große Rolle spielt.
> Das sind kulturelle Defekte,
> vermutlich hervorgerufen durch eine unheilvolle Allianz von Kapitalismus
> und Christentum, deren Geist nun auch in die nicht-christliche Welt
> eindringt.
Verbrechen kam also erst nach Einführung des Christentums und des
Kapitalismus in die Welt, und weg war das Paradies, laut Gresch.
Du hast so naive Grundvorstellungen von der Welt.
Wieso hast du diese niemals korrigiert, einfach schon anhand von
Naturwissenschaft ?
Vor kurzem hast du noch bestritten, etwas mit Geist zu tun zu haben.
Aber das Ablehnen von Naturwissenschaft, besonders auch in Bezug auf das
Funktionieren von Denken, Handeln usw., erfordert doch am Ende wieder Geist.
Wie willst du diese Widersprüche denn in deinem Denken auflösen ?
>
> MfG
> Hans
>
Gruß Ron.H.
SCHOCKWELLENREITER
Jun 12, 2013, 2:52:36 PM6/12/13
to
> Ein gesunder Mensch verurteilt nicht, sondern lernt aus Fehlern.
<????????????????????????????????????????????????????????????????>
Na, dann wirds ja für dich Zeit zu genesen.
Klaus Roggendorf
Jun 13, 2013, 1:16:51 AM6/13/13
to
Klar, was Du hier ausführst, das ist unsere natürliche Determinierung durch
die Natur-Logik, -Wahrheit - und /oder Gott, die uns in Form und Funktion
ein natürliches Sollen, eine natürliche Moral vorgeben - bzw,
aufnötigen. ...
Auf geht`s !
MfGn Klaus
SCHOCKWELLENREITER
Jun 13, 2013, 2:17:44 PM6/13/13
to
das ist unsere natürliche Determinierung durch
>
> die Natur-Logik,
<??????????????????????????????????????????????>
>
> die Natur-Logik,
Mann oh Mann, bin ich etwa determiniert?
Und ich bin wahrlich nicht aus dem Reagenzglas!
Also, bitte unterlassen Sie diese Unterstellungen!
Sie mögen für Sie zutreffen, aber keinesfalls für mich
und für den Rest der Menschheit.
S.W.R.
Futurologe
Andreas Baumgartner
Jun 14, 2013, 11:26:29 AM6/14/13
to
Am Tue, 11 Jun 2013 13:31:59 +0200 schrieb R.H.:
> Das liegt einfach daran, dass die allgemein sehr rückständige
> Psychologie bis heute überhaupt nicht in der Lage ist, ihre
> Pseudowissenschaftlichkeit an Naturwissenschaft zu orientieren, die
> naturgemäß ihre Ergebnisse direkt an valideren Einzelfakten
> erwirtschaftet, und deshalb zugleich auch weitaus weniger empirisch,
> einfach erheblich höhere Wahrheitswerte erwirtschaftet.
Muahaha. Zumindest kannst dir so erheblich höhere Wahrheitswerte
> Das liegt einfach daran, dass die allgemein sehr rückständige
> Psychologie bis heute überhaupt nicht in der Lage ist, ihre
> Pseudowissenschaftlichkeit an Naturwissenschaft zu orientieren, die
> naturgemäß ihre Ergebnisse direkt an valideren Einzelfakten
> erwirtschaftet, und deshalb zugleich auch weitaus weniger empirisch,
> einfach erheblich höhere Wahrheitswerte erwirtschaftet.
einbilden.
Gruesse, Andreas Baumgartner
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