Die Welt ist nicht genug
Ekbert Joachim Lienhart
ein gutes Neues Jahr!
Hi, und ein gutes Neues Jahr erstmal.
Ich bin neu und ziemlich selten hier, mal sehn, ob dennoch jemand auf
meine Gedanken 'sine ira et studio' eingeht oder ob es hier eher usus
ist, einem greenhorn zu zeigen, was er f�r ein unbedarfter Spinner
ist.
Wir leben doch in einem zwar grossen, aber dennoch geschlossenen
System, dem Universum. Mathematisch kann man zeigen, dass es nicht
moeglich ist, ein solches System von innen her vollstaendig zu
beschreiben - dass eine sog. Weltformel also schon vom Prinzip her zum
Scheitern verurteilt ist.
Mir kommt es seltsam vor, dass an den Grenzen unserer Wahrnehmung,
also im Gr�ssten wie im Kleinsten, unser Verstaendnis und unsere
Erkenntnisfaehigkeit samt Logik radikal zusammenbricht. Man denke an
die Quantenphysik, an Phaenomene am Rande des Universums, wo
ploetzlich die Naturgesetze veraenderlich sind, wie zB die
Lichtgeschwindigkeit in den Quasaren, oder auch zB die Voyager-Sonden,
deren Geschwindigkeit unerklaerlicherweise immer mehr abnimmt, an
neuere immer obscurere Postulate wie der dunklen Energie, um immer
vertraktere Eigenschaften des Universums "erklaeren" zu koennen, an
die Tatsache, dass die Naturgesetze, dass Myriaden von
Grundvorausetzungen, die unsere Existenz bedingen, bis auf hunderte
von Nachkommastellen genau eingestellt sind, sein m�ssen, etc
etc...Auch, dass die Physiker seit fast einem Jahrhundert
erkenntnistheoretisch auf der Stelle treten - das alles hat mir fast
den Anschein, als ob jemand uns in einem Biotop, besser: einem
"Universotop" eingespielt, eingesperrt haette aehnlich wie in dem
Film: "Die Trumann-Show", wo der Protagonist die Grenzen seiner
kleinen Welt erforschen will und mit seinem Boot am Horizont in eine
Leinwand stoesst, auf die Sonne, Mond und Sterne projiziert sind, ups.
Geradeso, als ob irgendwelche hoeheren Maechte verhindern wollten,
dass wir 'erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhaelt'.
Ich meine, da es uns bislang verwehrt war, diese Wahrnehmung an der
Grenze, also die Leinwand, zu durchbrechen, koennen wir auch nicht
sagen, wer wir sind, wo wir sind, was wir sind und wo alles seinen
Ursprung nimmt. Wir koennten behaupten, wir sind Avatare oder
Statisten, vielleicht nur Haustiere in einem Programm, einem Spiel
aehnlich den heutigen Computerspielen - wer kennt nicht den Film
�Matrix� - und niemand kann uns das Gegenteil beweisen.
Ich meine, wir koennen eine letzte Ursache fuer die Welt, also der
Tatsache, dass ueberhaupt etwas ist, und nicht nichts noch nicht
einmal DENKEN. Wenn indes erstmal die Grundlagen in diesem 'Spiel des
Lebens' gelegt sind, dann entwickelt es sich von alleine immer weiter.
Ich habe eine Frage.
Neben den oben genannten konkreten Beispielen: welche weiteren
Phaenomene am Rande unserer Existenz koennten uns Hinweise geben,
dass wir uns in einem nicht durch Zufall, sondern mit Absicht
generierten 'Universotop' befinden? Einem Universotop, dessen
Konstrukteure uns immer neue Phaenomene vorgaukeln, um uns dessen
wahre Natur zu verbergen? Indem die Voyager-Sonden irgendwann zum
Stillstand gebracht werden m�ssen, damit sie nicht die Grenzen der
Leinwand erreichen? Immerhin waeren ja auch in einem Computerspiel
Hinweise vorhanden, dass nicht alles 'echt' ist, was danach aussieht.
So sind auch dort, beispielsweise in einem Autorennen, aus Gruenden
der Oekonomie z.B. die fernen Berge am Horizont nicht mehr 'echt',
sondern nur noch Staffage, gemalte Leinwand, und koennte es einem
Mitspieler gluecken, sich dorthin zu verirren, wuerde die Logik seiner
Wahrnehmung radikal zusammenbrechen, indem er sich in einem mit seiner
gewohnten Welt nicht kompatiplen Gewirr von Pinselstrichen oder
Bildpixeln wiederfinden wuerde. Er wuerde dann behaupten, am Rande
seines Universums wuerden die normalen Naturgesetze seiner Renn- und
Autobahnen nicht mehr gelten, und eine Erklaerung fuer die unlogische,
unbegehbare 'Pinselwelt' wuerde man niemals finden koennen.
EJ
As Below
e...@kultlogos.de (Ekbert Joachim Lienhart) wrote:
> Hi,
> ein gutes Neues Jahr!
> Hi, und ein gutes Neues Jahr erstmal.
>
> Ich bin neu und ziemlich selten hier, mal sehn, ob dennoch jemand auf
> meine Gedanken 'sine ira et studio' eingeht oder ob es hier eher usus
> ist, einem greenhorn zu zeigen, was er f�r ein unbedarfter Spinner
> ist.
Ja, Ekbert, das ist Usus.
Du solltest dich aber davon nicht beeindrucken oder gar beeintraechtigen
lassen. Mach dir immer bewusst, dass dein Leben nur insoweit von den
Reaktionen der anderen Korrespondenten tangiert wird, wie du es selber
zulaesst.
mfG
f
--
it's just about music :
noch ein Download und so... (4.08)
http://www.freimanns-music.biz/
Heinz Blüml
Lienhart) wrote:
>Wir leben doch in einem zwar grossen, aber dennoch geschlossenen
>System, dem Universum. Mathematisch kann man zeigen, dass es nicht
>moeglich ist, ein solches System von innen her vollstaendig zu
>beschreiben - dass eine sog. Weltformel also schon vom Prinzip her zum
>Scheitern verurteilt ist.
>
Was hat die Mathematik mit der Wirklichkeit zu tun?
Mathematik ist gut für die Lösung eindimenionaler Fragestellungen,
aber wenns komplexer wird, ist Mathematik völlig fehl am Platz,
>Ich meine, wir koennen eine letzte Ursache fuer die Welt, also der
>Tatsache, dass ueberhaupt etwas ist, und nicht nichts noch nicht
>einmal DENKEN.
Wir könnten schon, aber die meisten Menschen haben nicht den Mumm
dazu.
Weil die Antwort nicht "korrekt" ist.
>Wenn indes erstmal die Grundlagen in diesem 'Spiel des
>Lebens' gelegt sind, dann entwickelt es sich von alleine immer weiter.
>
Ja.
Die Welt funktioniert auch, ohne dass sie Kreti und Pleti versteht.
>
>Ich habe eine Frage.
>
>Neben den oben genannten konkreten Beispielen: welche weiteren
>Phaenomene am Rande unserer Existenz koennten uns Hinweise geben,
>dass wir uns in einem nicht durch Zufall, sondern mit Absicht
>generierten 'Universotop' befinden? Einem Universotop, dessen
>Konstrukteure uns immer neue Phaenomene vorgaukeln, um uns dessen
>wahre Natur zu verbergen?
Warum sollten "die" uns was vorgaukeln?
Die von dir angeführten Hirngespinste, die "wir" aufgebaut haben,
haben ja mit der Wirklichkeit vermutlich wenig zu tun.
h
Volker Birk
> Wir leben doch in einem zwar grossen, aber dennoch geschlossenen
> System, dem Universum. Mathematisch kann man zeigen, dass es nicht
> moeglich ist, ein solches System von innen her vollstaendig zu
> beschreiben - dass eine sog. Weltformel also schon vom Prinzip her zum
> Scheitern verurteilt ist.
Ich bin zwar Deiner Meinung, dass das Zeigen einer "Weltformel" nicht
möglich ist, sollte es eine Realität geben, aber diese Argumentation ist
nicht mathematisch möglich, denn die Mathematik sagt nur etwas über die
Mathematik aus, über nichts sonst.
> Mir kommt es seltsam vor, dass an den Grenzen unserer Wahrnehmung,
> also im Grössten wie im Kleinsten, unser Verstaendnis und unsere
> Erkenntnisfaehigkeit samt Logik radikal zusammenbricht.
Ich kann das nicht erkennen. Ich halte das für falsch.
> Auch, dass die Physiker seit fast einem Jahrhundert
> erkenntnistheoretisch auf der Stelle treten - das alles hat mir fast
> den Anschein, als ob jemand uns in einem Biotop, besser: einem
> "Universotop" eingespielt, eingesperrt haette aehnlich wie in dem
> Film: "Die Trumann-Show", wo der Protagonist die Grenzen seiner
> kleinen Welt erforschen will und mit seinem Boot am Horizont in eine
> Leinwand stoesst, auf die Sonne, Mond und Sterne projiziert sind, ups.
> Geradeso, als ob irgendwelche hoeheren Maechte verhindern wollten,
> dass wir 'erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhaelt'.
Erkenntnistheorie ist doch keine Aufgabe der Physik, aus Sicht der
Physik ist sie Propädeutik. Oben hast Du doch schon geschrieben, dass
holistische Erkenntnis durch die Naturwissenschaft nicht erreichbar ist,
wieso stellt das nun auf einmal ein Problem dar, ja wie kommst Du
darauf, nun Schlüsse daraus ziehen zu wollen, die nicht
erkenntnistheoretisch sondern phänomenal begründet sind? Das sind doch
zwangsweise allesamt Trugschlüsse.
> Ich meine, wir koennen eine letzte Ursache fuer die Welt, also der
> Tatsache, dass ueberhaupt etwas ist, und nicht nichts noch nicht
> einmal DENKEN.
Klar kann man eine Letztursache denken. Diese Gedanken führen zu nichts,
denkbar sind sie.
> Neben den oben genannten konkreten Beispielen: welche weiteren
> Phaenomene am Rande unserer Existenz koennten uns Hinweise geben,
> dass wir uns in einem nicht durch Zufall, sondern mit Absicht
> generierten 'Universotop' befinden?
Keine. Darf ich Dir mal Kants "Kritik der reinen Vernunft" emfpehlen?
;-)
Übrigens: dass Naturgesetze holistisch sind, kann die Naturwissenschaft
eben gerade nicht zeigen: denn sie befasst sich nur mit replizierbaren
Phänomenen, somit befasst sie sich eben gerade nicht mit nicht
replizierbaren Phänomenen, kann also über diese nichts aussagen, auch
nicht, dass diese etwa gar nicht existierten.
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
Ole Streicher
e...@kultlogos.de (Ekbert Joachim Lienhart) writes:
> Wir leben doch in einem zwar grossen, aber dennoch geschlossenen
> System, dem Universum. Mathematisch kann man zeigen, dass es nicht
> moeglich ist, ein solches System von innen her vollstaendig zu
> beschreiben
Den Beweis (bzw. einen Link dazu) würde ich gerne mal sehen.
Viele Grüße
Ole
Karl Heinz
> Hinweise geben,
> dass wir uns in einem nicht durch Zufall, sondern mit Absicht
> generierten 'Universotop' befinden? Einem Universotop, dessen
> Konstrukteure uns immer neue Phaenomene vorgaukeln, um uns dessen
> wahre Natur zu verbergen?
Du denkst nicht so einseitig wie all die Theologen und
Gottesanbeter, die einen einzigen Gott und seinen Willen
erkennen, sondern implizierst eine demokratische Ordnung
vieler allm�chtiger G�tter, z�nftigerweise sollten es aus
naheliegenden Gr�nden nat�rlich unendlich viele sein, die
unsere Poly-Matrix vielleicht regieren.
Wir m�ssen einfach immer nur fleissig denken, so wie die
Ahnen, dann f�llt uns schon das Richtige ein, wann sonst.
Und auf keinen Fall positivistischen Fallstricken erliegen!
Das ist langweiliges Gift f�r die entfesselte Phantasie,
wozu sich mit prinzipiell Nachpr�fbarem abgeben, wenn man
genug Leute findet, mit denen man zusammen hemmungslos und
endlos maximal interessanten 'Diskurs', �ber total frei
erfundenen Schwachsinn austauschen kann.
Aber nat�rlich habe ich dich richtig verstanden, du
m�chtstest ja gerade vor der Evidenz einer 'Staffage der
realen Pinselwelt' erschaudern, einen Horrortrip 'maximaler
Dimension' real erleben. Aber vielleicht werden ja die
zivilen Gemetzel, die diese Zivilisation bald wieder
brutal besch�ftigen nd radikal dezimieren werden, so
wie Heuschrecken, die halt alles weggefressen haben, auch
deine Phantasie ausreichend, 'bis zur Auslastung', fesseln.
Ekbert Joachim Lienhart
<bum...@dingens.org> wrote:
>
>Ich bin zwar Deiner Meinung, dass das Zeigen einer "Weltformel" nicht
>möglich ist, sollte es eine Realität geben, aber diese Argumentation ist
>nicht mathematisch möglich, denn die Mathematik sagt nur etwas über die
>Mathematik aus, über nichts sonst.
Hallo Volker,
Zugegeben.
Ich probiers mal mit Logik (aber ich bin nicht in philosophischer
Terminologie bewandert):
Drei Punkte umgeben von einem Kreis lassen sich logisch 'von innen'
beschreiben, auch mathematisch. Das das Ganze jedoch ein Symbol f�r
Blindheit darstellt, laesst sich nur unter Zuhilfenahme eines
uebergeordnetes System darlegen. Insofern sind wir uns einig?
>> Mir kommt es seltsam vor, dass an den Grenzen unserer Wahrnehmung,
>> also im Grössten wie im Kleinsten, unser Verstaendnis und unsere
>> Erkenntnisfaehigkeit samt Logik radikal zusammenbricht.
>
>Ich kann das nicht erkennen. Ich halte das für falsch.
Das Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon:
1. Es gibt keine Zeit
2. Es gibt keinen Raum
3. Es gibt keine Kausalit�t
4. Es gibt keine Subjekt-Objekt-Trennung
>Erkenntnistheorie ist doch keine Aufgabe der Physik, aus Sicht der
>Physik ist sie Propädeutik. Oben hast Du doch schon geschrieben, dass
>holistische Erkenntnis durch die Naturwissenschaft nicht erreichbar ist,
>wieso stellt das nun auf einmal ein Problem dar, ja wie kommst Du
>darauf, nun Schlüsse daraus ziehen zu wollen, die nicht
>erkenntnistheoretisch sondern phänomenal begründet sind? Das sind doch
>zwangsweise allesamt Trugschlüsse.
Schon. Aber die Philosophie kommt doch gerade �ber neue Phaenomene zu
neuen Schluessen? Ich denke da gerade an Schroedingers Katze. Reine
Phaenomenologie ohne Erkenntnistheorie kann auch den Physikern nichts
nuetzen, insofern sie doch ihre Fantasien zuhilfe nehmen muessen, um
neue Theorien und damit neue Experimente zu ersinnen. Stichwort: das
"Gottesteilchen" (der Name sagt's schon) und der LHC in Genf.
>Klar kann man eine Letztursache denken. Diese Gedanken führen zu nichts,
>denkbar sind sie.
Nun sch�n. Ich verkehre 'Denken' in 'Vorstellen'. Kannst du dir einen
unendlichen Raum vorstellen? Oder eine Zeit vor dem Urknall, die aber
gar nicht existiert haben kann?
>> Neben den oben genannten konkreten Beispielen: welche weiteren
>> Phaenomene am Rande unserer Existenz koennten uns Hinweise geben,
>> dass wir uns in einem nicht durch Zufall, sondern mit Absicht
>> generierten 'Universotop' befinden?
>
>Keine. Darf ich Dir mal Kants "Kritik der reinen Vernunft" emfpehlen?
Ich hab's versucht, versteh' aber nur Bahnhof...;) Gibts nicht sowas
wie: "Kant f�r Doofe" ?
>Übrigens: dass Naturgesetze holistisch sind, kann die Naturwissenschaft
>eben gerade nicht zeigen: denn sie befasst sich nur mit replizierbaren
>Phänomenen, somit befasst sie sich eben gerade nicht mit nicht
>replizierbaren Phänomenen, kann also über diese nichts aussagen, auch
>nicht, dass diese etwa gar nicht existierten.
Ist mir doch egal, wer was zeigt, solange er mir zeigt, was ich wissen
und erkennen will ?
EJ
Ole Streicher
e...@kultlogos.de (Ekbert Joachim Lienhart) writes:
> Das Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon:
> 1. Es gibt keine Zeit
> 2. Es gibt keinen Raum
> 3. Es gibt keine Kausalität
> 4. Es gibt keine Subjekt-Objekt-Trennung
Das EPR-Paradoxon setzt in seiner Beschreibung ja gerade *voraus*, dass es
Raum und Zeit gibt, sonst wäre es gar nicht formulierbar. Auch Subjekte und
Objekte sind darin formulierbar (und voneinander getrennt). Und dass es
Kausalität gibt (es gibt ja eben eine gemeinsame Ursache von verschränkten
Teilchen), ist auch gerade eine *Voraussetzung* des EPR-Paradoxons.
Das EPR-Paradoxon zeigt lediglich, dass Realität, Raumzeit und Kausalität in
einer ganz bestimmten Beziehung zueinander stehen, nicht jedoch, dass sie gar
nicht existieren.
"Es gibt keine xyz" ist für die von Dir genannten xyz also Unsinn.
Ole
Ole Streicher
e...@kultlogos.de (Ekbert Joachim Lienhart) writes:
> Das Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon:
> 1. Es gibt keine Zeit
> 2. Es gibt keinen Raum
> 3. Es gibt keine Kausalität
> 4. Es gibt keine Subjekt-Objekt-Trennung
Das EPR-Paradoxon setzt in seiner Beschreibung ja gerade *voraus*, dass es
Raum und Zeit gibt, sonst wäre es gar nicht formulierbar. Auch Subjekte und
Objekte sind darin formulierbar (und voneinander getrennt). Und dass es
Kausalität gibt (es gibt ja eben eine gemeinsame Ursache von verschränkten
Teilchen), ist auch gerade eine *Voraussetzung* des EPR-Paradoxons.
Das EPR-Paradoxon zeigt lediglich, dass Realität, Raumzeit und Kausalität in
einer ganz bestimmten Beziehung zueinander stehen, nicht jedoch, dass sie gar
nicht existieren.
"Es gibt keine xyz" ist für die von Dir genannten xyz also Unsinn.
Ole
P.S. nennst Du bitte nochmal die Quelle für Deine Aussage?
Kick Em Off
Ein System wird nicht von " innen " her beschrieben, sondern von "
oben " von den Programmdirektoren von ARD und ZDF.
Sagt mir doch Freunde, wieso sind mein Münchner S-Bahn-Totschläger
von
meiner alten Sollner Gang nicht in " XY Ungelöst " ?
Weil mich der ZDF MOBBEN will !!!
Kick Em Off
>
> - Zitierten Text anzeigen -
Ein System wird nicht von " innen " her beschrieben, sondern
von " oben " von den Programmdirektoren von ARD und ZDF.
Sagt mir doch Freunde, wieso sind meine Münchner S-Bahn-Totschläger
von meiner alten Sollner Gang nicht in " XY Ungelöst " ?
Weil mich das ZDF MOBBEN will !
Und wieso hat google keine Lösch - und Editierfunktion ?
Weil google jedes Atom von uns speichern will !
Ekbert Joachim Lienhart
<ole-use...@gmx.net> wrote:
>Das EPR-Paradoxon setzt in seiner Beschreibung ja gerade *voraus*, dass es
>Raum und Zeit gibt, sonst wäre es gar nicht formulierbar. Auch Subjekte und
>Objekte sind darin formulierbar (und voneinander getrennt). Und dass es
>Kausalität gibt (es gibt ja eben eine gemeinsame Ursache von verschränkten
>Teilchen), ist auch gerade eine *Voraussetzung* des EPR-Paradoxons.
>
>Das EPR-Paradoxon zeigt lediglich, dass Realität, Raumzeit und Kausalität in
>einer ganz bestimmten Beziehung zueinander stehen, nicht jedoch, dass sie gar
>nicht existieren.
Hallo Ole,
die von Einstein vertretene Separabilit�t des Raumes bzw. der
Lokalit�t der Wirklichkeit, eine der Grundannahmen unseres
Naturverst�ndnisses, ist nicht aufrecht zu halten. Unter der
Separabilit�t des Raumes bzw. der Lokalit�t versteht man die Tatsache,
da� weit voneinander entfernte Teile eines Systems nicht mehr
aufeinander wirken. Diese Annahme ist also unrichtig, so da� folgt:
Es gibt die Nicht-Lokalit�t oder die Nicht-Separierbarkeit der Welt
vor.
Daraus folgt weiter:
Es gibt keine Subjekt-/Objekt-Trennung.
Es herrscht Synchronizit�t, d. h. Zeitlosigkeit.
Wenn alles mit allem in einem Nicht-Lokalit�tszusammenhang steht, wie
kann es dann den Raum geben? Unsere Vorstellung von Raum schlie�t ja
Abstand, Entfernung, zeitliche und r�umliche Distanz ein. Wenn es aber
instantane Verbundenheit �ber jede auch noch so gro�e Entfernung gibt,
dann gibt es den Raum nicht und auch keine Zeit! Wenn es die Zeit
nicht gibt, dann gibt es keine Vergangenheit und keine Zukunft � nur
Gegenwart. Ohne Zeit gibt es aber auch keine
Ursache/Wirkungsbeziehung, also keine Kausalit�t. Das aber zu denken
�bersteigt den gesunden Menschenverstand.
>P.S. nennst Du bitte nochmal die Quelle für Deine Aussage?
>| Mathematisch kann man zeigen, dass es nicht moeglich ist, ein solches System
>| von innen her vollstaendig zu beschreiben
Ich finde es leider nicht mehr :(
Folgender Artikel scheint mir in diesem Zusammenhang jedoch
interessant:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-23582758.html
Sch�ne Gr�sse EJ
Ole Streicher
> Wirklichkeit, eine der Grundannahmen unseres Naturverständnisses, ist nicht
> aufrecht zu halten. Unter der Separabilität des Raumes bzw. der Lokalität
> versteht man die Tatsache, daß weit voneinander entfernte Teile eines
> Systems nicht mehr aufeinander wirken.
Das ist nicht richtig. Die Kombination bestimmter (klassischer) Annahmen über
Realität, Lokalität und Kausalität ist nicht gültig.
Wenn man die darin enthaltene Annahme über Realität aufgibt (was ohne weitere
Probleme möglich ist), dann bleiben Lokalität und Kausalität erhalten. Eine
mögliche Variantie hier ist die minimale Interpretation der Quantentheorie.
>>| Mathematisch kann man zeigen, dass es nicht moeglich ist, ein solches System
>>| von innen her vollstaendig zu beschreiben
> Ich finde es leider nicht mehr :(
> Folgender Artikel scheint mir in diesem Zusammenhang jedoch
> interessant:
> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-23582758.html
Er schildert endliche bzw. abzählbare zelluläre Automaten und damit ein
konkretes Weltmodell. Es gibt jedoch auch andere mögliche Weltmodelle. Denkbar
ist z.B. ein fraktales, selbstähnliches Modell, in dem ein Teil des Systems
dem Gesamtsystem entspricht. Dieser Teil wäre dann eine Beschreibung des
Gesamtsystems. Da es selbstähnliche mathematische Systeme gibt, wäre zu
zeigen, dass sie keine Weltmodelle sein können.
Ole
Volker Birk
> Blindheit darstellt, laesst sich nur unter Zuhilfenahme eines
> uebergeordnetes System darlegen. Insofern sind wir uns einig?
Vermutlich solltest Du Dich zunächst mal mit dem semiotischen Dreieck
beschäftigen. Was Du wohl meinst, ist, dass man mittels eines Symbols
einen Begriff bezeichnest, der eine Sache referenziert.
>>> Mir kommt es seltsam vor, dass an den Grenzen unserer Wahrnehmung,
>>> also im Grössten wie im Kleinsten, unser Verstaendnis und unsere
>>> Erkenntnisfaehigkeit samt Logik radikal zusammenbricht.
>>Ich kann das nicht erkennen. Ich halte das für falsch.
> Das Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon:
> 1. Es gibt keine Zeit
> 2. Es gibt keinen Raum
> 3. Es gibt keine Kausalität
> 4. Es gibt keine Subjekt-Objekt-Trennung
Ich bin ja kein Physiker. Aber die von Dir behaupteten vier Dinge kann
ich dem EPR-Effekt nicht entnehmen.
>>Erkenntnistheorie ist doch keine Aufgabe der Physik, aus Sicht der
>>Physik ist sie Propädeutik. Oben hast Du doch schon geschrieben, dass
>>holistische Erkenntnis durch die Naturwissenschaft nicht erreichbar ist,
>>wieso stellt das nun auf einmal ein Problem dar, ja wie kommst Du
>>darauf, nun Schlüsse daraus ziehen zu wollen, die nicht
>>erkenntnistheoretisch sondern phänomenal begründet sind? Das sind doch
>>zwangsweise allesamt Trugschlüsse.
> Schon. Aber die Philosophie kommt doch gerade über neue Phaenomene zu
> neuen Schluessen?
So allgemein: nein.
> Ich denke da gerade an Schroedingers Katze.
Ich sehe da keinen Zusammenhang.
> Reine
> Phaenomenologie ohne Erkenntnistheorie kann auch den Physikern nichts
> nuetzen, insofern sie doch ihre Fantasien zuhilfe nehmen muessen, um
> neue Theorien und damit neue Experimente zu ersinnen.
Was für eine "Phänomenologie ohne Erkenntnistheorie"?
> Stichwort: das
> "Gottesteilchen" (der Name sagt's schon) und der LHC in Genf.
Was auch immer Du mit "Gottesteilchen" meinst, und was auch immer das
mit dem LHC zu tun haben soll. Ich ahne, dass Du dieses dumme Wort für
das Higgs-Teilchen meinst.
Was der Rest Deiner Ausführungen wiederum mit dem Higgs-Teilchen zu tun
haben soll, entzieht sich bisher meinem Verständnis.
>>Klar kann man eine Letztursache denken. Diese Gedanken führen zu nichts,
>>denkbar sind sie.
> Nun schön. Ich verkehre 'Denken' in 'Vorstellen'.
Das sind keine Widersprüche. Ich kann mir eine Letztursache durchaus
vorstellen, allein, dass es eine solche geben muss kann genauso wenig
gezeigt werden wie dass es etwa keine gibt.
> Kannst du dir einen
> unendlichen Raum vorstellen?
Ja. Sogar einige ganz unterschiedliche unendliche Räume.
> Oder eine Zeit vor dem Urknall, die aber
> gar nicht existiert haben kann?
Ich bin wie gesagt kein Physiker. Nehme ich den Zeitbegriff von Hawking,
so ist "Zeit vor dem Urknall" nicht definiert.
>>> Neben den oben genannten konkreten Beispielen: welche weiteren
>>> Phaenomene am Rande unserer Existenz koennten uns Hinweise geben,
>>> dass wir uns in einem nicht durch Zufall, sondern mit Absicht
>>> generierten 'Universotop' befinden?
>>Keine. Darf ich Dir mal Kants "Kritik der reinen Vernunft" emfpehlen?
> Ich hab's versucht, versteh' aber nur Bahnhof...;) Gibts nicht sowas
> wie: "Kant für Doofe" ?
;-)
Schwierig. Du bist hier in einer sci-Gruppe, übrigens. Vielleicht
solltest Du lieber mal eine Weile lang mitlesen, bevor Du selber
schreibst.
Falls Du eine konkrete Frage hast, stell sie - es gibt bestimmt Leute,
die sie beantworten falls möglich.
>>Ã?brigens: dass Naturgesetze holistisch sind, kann die Naturwissenschaft
>>eben gerade nicht zeigen: denn sie befasst sich nur mit replizierbaren
>>Phänomenen, somit befasst sie sich eben gerade nicht mit nicht
>>replizierbaren Phänomenen, kann also über diese nichts aussagen, auch
>>nicht, dass diese etwa gar nicht existierten.
> Ist mir doch egal, wer was zeigt, solange er mir zeigt, was ich wissen
> und erkennen will ?
Wenn Du nur gezeigt bekommen möchtest, was Du erkennen willst, bist Du
in jeder Philosophiegruppe falsch, ganz sicher bist Du dann in jeder
sci-Gruppe falsch, und in de.sci.philosophie grottenfalsch.
Volker Birk
ohne auf die Physik einzugehen:
Ekbert Joachim Lienhart <e...@kultlogos.de> wrote:
> die von Einstein vertretene Separabilität des Raumes bzw. der
> Lokalität der Wirklichkeit, eine der Grundannahmen unseres
> Naturverständnisses, ist nicht aufrecht zu halten. Unter der
> Separabilität des Raumes bzw. der Lokalität versteht man die Tatsache,
> daß weit voneinander entfernte Teile eines Systems nicht mehr
> aufeinander wirken. Diese Annahme ist also unrichtig, so daß folgt:
> Es gibt die Nicht-Lokalität oder die Nicht-Separierbarkeit der Welt
> vor.
> Daraus folgt weiter:
> Es gibt keine Subjekt-/Objekt-Trennung.
Trugschluss und ab hier ex falso quodlibet.
> Folgender Artikel scheint mir in diesem Zusammenhang jedoch
> interessant:
> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-23582758.html
Der Artikel strotzt nur so vor Missverständnissen. Nicht dass die
Modelle der Physiker, die mir bisher gezeigt wurden, nicht zweifelsfrei
Automaten im Sinne der Automatentheorie beschreiben würden, natürlich.
Arnold Schiller
> Hi, und ein gutes Neues Jahr erstmal.
>
> Ich bin neu und ziemlich selten hier, mal sehn, ob dennoch jemand auf
> meine Gedanken 'sine ira et studio' eingeht oder ob es hier eher usus
>
Na, wenn du mit Tacitus beginnst, kannst du so unbedarft ja gar nicht
sein. Du willst also das Wohlwollen, aber möglicherweise irrst du dich in
denen, die du hier antriffst. Es gibt hier ein paar marxistische
Missionare (oder mindesten einen) und die studierten Philosophen mögen
nur noch selten bis gar nicht zu Gast sein. Dann gibt es belesene
Historiker(in) und Psychologen und nicht zu vergessen interessierte
Naturwissenschaftler und Informatiker oder eine Künstlerin (oder
Lebenskünstlerin) mit wechselnden Namen. Mag sein, dass es letztlich
alles Philosophen und Philosophieinteressierte sind. Ach unseren
freundlichen Biologen habe ich vergessen, naja und den unbedarften
Spinner beanspruche ich manchmal für mich, da ich kein Abitur habe und
auch sonst die Universitäten nie im Lehrbetrieb sondern nur in der
Diskussion erlebte.
> Wir leben doch in einem zwar grossen, aber dennoch geschlossenen System,
> dem Universum. Mathematisch kann man zeigen, dass es nicht moeglich ist,
> ein solches System von innen her vollstaendig zu beschreiben - dass eine
> sog. Weltformel also schon vom Prinzip her zum Scheitern verurteilt ist.
>
Hmmpf, ich wüsste nicht, dass man das zeigen kann. Zwar kann Gödel so
einiges zeigen, aber warum sollte eine mathematische Beschreibung die
einzig Denkbare sein? Weiterhin woher nimmst du die Hypothese des
geschlossenen Systems - was ich zwar auch für eine vernünftige Annahme
halte, weil es ungeschlossen irgendwie unwirklich wirkt, aber das mag ein
geistiges und kein tatsächliches Problem sein - also wäre ja erstmal die
Voraussetzung, dass es sich um ein geschlossenes System handelt zu
beweisen oder?
> Mir kommt es seltsam vor, dass an den Grenzen unserer Wahrnehmung, also
> im Grössten wie im Kleinsten, unser Verstaendnis und unsere
> Erkenntnisfaehigkeit samt Logik radikal zusammenbricht.
Sehe ich gar nicht so, es mag nur so sein, dass es in der Spitze der
Forschung es immer nur einigen wenigen vergönnt war, mehr zu verstehen
als andere. Auch a2+b2=c2 waren mal schwer zu verstehende Sätze und so
mancher Baumeister mag mal seine Gedanken während dem Kirchenbau vor der
Kirche verborgen haben, da für ihn da gar nichts radikal zusammenbrach,
aber es doch so manchen Inquisitor in seiner beschränkten Logik nicht
gefallen hätte. Wer ist also "uns" in unser Verständnis und wessen
Erkenntnisfähigkeit genau meinst du denn? Ich habe noch nie erlebt, dass
Menschen die gleichen Erkenntnisse hätten und es nur einen allgemeinen
Kompromiss gibt, wass sicher gewusst ist. Und der Streit um ein
heliozentrisches Weltbild ist letztlich lächerlich, da auch das
heliozentrische Weltbild falsch ist. Viel schlimmer ist eigentlich, dass
sich hinter dem vermeintlichen heliozentrischen Weltbild ein Hochmut
verbirgt, dass "wir" (wer auch immer das sei) es heute besser wüsste und
wir kennen ja "unser Universum" oder?
> Man denke an die
> Quantenphysik, an Phaenomene am Rande des Universums, wo ploetzlich die
> Naturgesetze veraenderlich sind,
Sorry, irgendwie bekommst du mein Wohlwollen gerade überhaupt nicht. Wo
wären die Naturgesetze gerade veränderlich? Genauer gesagt gilt in
gewissen Rahmen ja sogar Newton, was daran falsch ist, ist ja nicht in
dem Sinne falsch, wie ein rosarotes Einhorn eine Phantasiegeburt wäre.
Newtons Naturgesetze sind also zum Teil nicht einmal in dem Sinne von der
Relativitätstheorie widerlegt worden, sondern die Relativitätstheorie
beinhalten den guten alten Newton nur genauer. Ja es hat sich auch nichts
an der guten alten Wasserverdrängung des Heurekarufers geändert und du
kannst das Experiment bis heute für Schulkinder wiederholen. Dagegen sind
alle Rechtsprechungen und Gesetze Hohn und mit diesen Naturgesetzen
kannst du nicht diskutieren. Da ist nichts veränderlich und selbst in der
Quantenbeschreibung funktioniert unter den Rahmenbedingungen der
überlaufenden Badewanne es immer noch so, ob es nun Blei oder Gold ist,
dass da in das Wasser geschmissen wird.
<ich snip hier mal, mag jetzt nicht alles kommentieren>
>
> Ich habe eine Frage.
>
> Neben den oben genannten konkreten Beispielen: welche weiteren
> Phaenomene am Rande unserer Existenz koennten uns Hinweise geben, dass
> wir uns in einem nicht durch Zufall, sondern mit Absicht generierten
> 'Universotop' befinden? Einem Universotop, dessen Konstrukteure uns
> immer neue Phaenomene vorgaukeln, um uns dessen wahre Natur zu
> verbergen?
Matrix oder Gullivers Reisen, das Thema ist so neu nicht. Und irgendein
Forscher meinte mal, ja wir könnten auf einer grossen Schildkröte leben,
aber ich persönlich tendiere dann zu William von Ockhams Rasiermesserchen
und halte es für keine vernünftige Annahme und die Annahme, dass wir in
einem vorgegaukelten Universum leben ist ganz unterhaltsam. Lass uns
gemeinsam in das Restaurant am Rande des Universums gehen, wo uns die Kuh
ihr Steak präsentiert und das Universum haben die Mäuse gebaut.
Grüße,
Arnold
Ekbert Joachim Lienhart
<schi...@babsi.de> wrote:
> Weiterhin woher nimmst du die Hypothese des
>geschlossenen Systems - was ich zwar auch für eine vernünftige Annahme
>halte, weil es ungeschlossen irgendwie unwirklich wirkt, aber das mag ein
>geistiges und kein tatsächliches Problem sein - also wäre ja erstmal die
>Voraussetzung, dass es sich um ein geschlossenes System handelt zu
>beweisen oder?
Hallo Arnold,
Klar. Aber es geht hier ja nicht um Beweise, sondern um Fantasie. Am
Anfang jeder neuen Theorie oder Vermutung steht die Fantasie, oder
nicht?
>> Mir kommt es seltsam vor, dass an den Grenzen unserer Wahrnehmung, also
>> im Grössten wie im Kleinsten, unser Verstaendnis und unsere
>> Erkenntnisfaehigkeit samt Logik radikal zusammenbricht.
>Sehe ich gar nicht so, es mag nur so sein, dass es in der Spitze der
>Forschung es immer nur einigen wenigen vergönnt war, mehr zu verstehen
>als andere. Auch a2+b2=c2 waren mal schwer zu verstehende Sätze und so
>mancher Baumeister mag mal seine Gedanken während dem Kirchenbau vor der
>Kirche verborgen haben, da für ihn da gar nichts radikal zusammenbrach,
>aber es doch so manchen Inquisitor in seiner beschränkten Logik nicht
>gefallen hätte. Wer ist also "uns" in unser Verständnis und wessen
>Erkenntnisfähigkeit genau meinst du denn?
Heisenberg: "Wer meint, die Quantenphysik zu verstehen, hat sie nicht
verstanden..." Was willst du auch an solch abstrusen Dingen wie der
Viele-Welten-Theorie verstehen?
>> Man denke an die
>> Quantenphysik, an Phaenomene am Rande des Universums, wo ploetzlich die
>> Naturgesetze veraenderlich sind,
>
>Sorry, irgendwie bekommst du mein Wohlwollen gerade überhaupt nicht. Wo
>wären die Naturgesetze gerade veränderlich? Genauer gesagt gilt in
>gewissen Rahmen ja sogar Newton, was daran falsch ist, ist ja nicht in
>dem Sinne falsch, wie ein rosarotes Einhorn eine Phantasiegeburt wäre.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/204013.html
>Matrix oder Gullivers Reisen, das Thema ist so neu nicht. Und irgendein
>Forscher meinte mal, ja wir könnten auf einer grossen Schildkröte leben,
Ich hab' den neuesten Rummel um "Bleep" noch vergessen. Koennte es
nicht sein, dass viele Zeitgenossen - und es d�rften nicht die
duemmsten sein - das Gefuehl haben, dass irgendetwas ganz
Fundamentales an unserem Weltbild falsch ist ?
>gemeinsam in das Restaurant am Rande des Universums gehen, wo uns die Kuh
>ihr Steak präsentiert und das Universum haben die Mäuse gebaut.
Jo, ich bin auch ein grosser Fan der "Starwars Trilogie"...
LG EJ
Ole Streicher
> nicht?
Nein. Am Anfang jeder neuen Theorie oder Vermutung steht die Frage, auf
die die Vermutung oder Theorie eine Antwort geben soll.
Und solange man die Frage mit den gängigen Theorien beantworten kann,
gibt es keinen Grund, neue aufzustellen.
Ole
Ekbert Joachim Lienhart
<ole-use...@gmx.net> wrote:
>e...@kultlogos.de (Ekbert Joachim Lienhart) writes:
>> Am Anfang jeder neuen Theorie oder Vermutung steht die Fantasie, oder
>> nicht?
>Nein. Am Anfang jeder neuen Theorie oder Vermutung steht die Frage, auf
>die die Vermutung oder Theorie eine Antwort geben soll.
Ole,
ja, aber um Theorien, Versuchsanordnungen etc. zu entwerfen, brauchst
du Fantasie. Frage: Warum ist die Banane krumm? M�gliche Theorien
(=Fantasie):
1. weil niemand sie gerade gebogen hat.
2.http://www.china-intern.de/page/aussergewoehnliches-erfindungen/1098529260.html
3. Weil sie in Atlantis f�r den weiblichen Gebrauch so gez�chtet
wurde,
4. Die konvexe Form dient als W�rmekollektor blahblah...
So, und erst jetzt kann geforscht und verifiziert werden...
>Und solange man die Frage mit den gängigen Theorien beantworten kann,
>gibt es keinen Grund, neue aufzustellen.
Doch. Eine Frage gilt als beantwortet, bis Unstimmigkeiten auftreten -
oder (!) bis es eine noch einfachere, sch�nere, elegantere Antwort
gibt. Und wie kommt man auf sch�nere Antworten? Durch Fantasie...;)
EJ
Ole Streicher
> On Mon, 04 Jan 2010 12:05:17 +0100, Ole Streicher
>>gibt es keinen Grund, neue aufzustellen.
> Doch. Eine Frage gilt als beantwortet, bis Unstimmigkeiten auftreten -
> oder (!) bis es eine noch einfachere, schönere, elegantere Antwort
> gibt. Und wie kommt man auf schönere Antworten? Durch Fantasie...;)
Eine Voraussetzung ist erstmal Fachwissen, um die gängige Theorie zu
*verstehen*. Ohne dieses Fachwissen kann man letztlich nicht beurteilen, ob
man eine "einfachere" Antwort hat und auch nicht, ob sie wirklich allen
bisherigen empirischen Daten genauso gut entspricht.
Dass man selbst seine eigene Theorie verstanden hat, die gängige aber nicht,
ist weder ein Beleg für die Einfachheit der eigenen Theorie noch ein Beleg für
ihre empirische Richtigkeit.
Ich will nicht gegen die Wichtigkeit von Fantasie und Kreativität im Prozess
der Findung neuer Theorie reden -- aber solange die nicht mit entsprechender
Fachkenntnis gepaart ist, wird man bestenfalls einen neuen Score im
Crackpotindex erhalten. Siehe Kurt Bindl, siehe Rüdiger Thomas, siehe Thomas
Heger usw.
"Ich habe keine Ahnung, aber eine Idee" ist jedenfalls kein geeigneter Ansatz.
Ole
Arnold Schiller
>>> Quantenphysik, an Phaenomene am Rande des Universums, wo ploetzlich
>>> die Naturgesetze veraenderlich sind,
>>
>>Sorry, irgendwie bekommst du mein Wohlwollen gerade überhaupt nicht. Wo
>>wären die Naturgesetze gerade veränderlich? Genauer gesagt gilt in
>>gewissen Rahmen ja sogar Newton, was daran falsch ist, ist ja nicht in
>>dem Sinne falsch, wie ein rosarotes Einhorn eine Phantasiegeburt wäre.
>
> http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/204013.html
Das berührt meinen Einwand überhaupt nicht, denn auch für die Veränderung
der Naturkonstante gilt Newton ja erst recht in der von mir beschriebenen
Form, für den war die Lichtgeschwindigkeit nämlich noch gar keine
Konstante. Du hast also den Einwand nicht verstanden, wenn ich das
richtig verstehe. Auch der gute Heurekarufer kann immer noch die
Badewanne überschwappen lassen und nun zeige mir doch mal griechische
Gesetze der Zeit die heute noch gelten?
Du führst Naturgesetze für ein inkonsistentes Weltbild in das Felde,
derweil sind die formulierten Gesetze unschuldig.
Grüße,
Arnold
Arnold Schiller
>>> Quantenphysik, an Phaenomene am Rande des Universums, wo ploetzlich
>>> die Naturgesetze veraenderlich sind,
>>
>>Sorry, irgendwie bekommst du mein Wohlwollen gerade überhaupt nicht. Wo
>>wären die Naturgesetze gerade veränderlich? Genauer gesagt gilt in
>>gewissen Rahmen ja sogar Newton, was daran falsch ist, ist ja nicht in
Arnold Schiller
> "Ich habe keine Ahnung, aber eine Idee" ist jedenfalls kein geeigneter
> Ansatz.
Für eine Theorie sicherlich nicht, aber für Pragmatiker wie Edison wohl
schon. Was nicht bedeutet, dass er keine Ahnung gehabt hätte, aber
zunächst war da die Idee und der Beweis der Machbarkeit im Vordergrund
und wenn die Idee umgesetzt und bewiesen ist, dann ist alles in Ordnung.
Möglicherweise nicht in Ordnung für den Theoretiker, wenn die machbare
Idee der Theorie nicht entsprechen sollte, aber eindeutig bewiesen
machbar ist.
Sprich wer nicht glaubt, dass die Lichtgeschwindigkeit eine obere Grenze
hätte, der könnte als einfachste Widerlegung ein Fortbewegungsmittel
bauen, welches schneller als Licht ist. Sollte er das tatsächlich
schaffen, dann braucht er sich um die Theorie nicht zu kümmern.
Grüße,
Arnold
Ole Streicher
> Am Mon, 04 Jan 2010 19:14:17 +0100 schrieb Ole Streicher:
>> "Ich habe keine Ahnung, aber eine Idee" ist jedenfalls kein geeigneter
>> Ansatz.
> Für eine Theorie sicherlich nicht, aber für Pragmatiker wie Edison wohl
> schon. Was nicht bedeutet, dass er keine Ahnung gehabt hätte, aber
> zunächst war da die Idee und der Beweis der Machbarkeit im Vordergrund
> und wenn die Idee umgesetzt und bewiesen ist, dann ist alles in Ordnung.
Auch Edison wusste sehr genau um die theoretischen Grundlagen, die für seine
Erfindungen notwendig waren, und ohne die wären seine Erfindungen auch nicht
möglich gewesen.
> Möglicherweise nicht in Ordnung für den Theoretiker, wenn die machbare
> Idee der Theorie nicht entsprechen sollte, aber eindeutig bewiesen
> machbar ist.
Du stellst es dar, als wäre die Widerlegung einer Theorie eine persönliche
Niederlage für den Theoretiker. Dem ist aber nicht so.
> Sprich wer nicht glaubt, dass die Lichtgeschwindigkeit eine obere Grenze
> hätte, der könnte als einfachste Widerlegung ein Fortbewegungsmittel
> bauen, welches schneller als Licht ist. Sollte er das tatsächlich
> schaffen, dann braucht er sich um die Theorie nicht zu kümmern.
Selbst dazu müsste er die (Aussagen der) Theorie verstanden haben. Es gibt
genügend Crackpots, die mit Hilfe von gemessener oder auch nur behaupteter
Überlichtgeschwindigkeit die RT widerlegen wollen, aber nicht begreifen, an
welchen Stellen Überlichtgeschwindigkeit in der RT möglich ist und an welchen
nicht.
Das "Keine Ahnung" bezieht sich nicht auf die genaue Herleitung einer Theorie,
sondern auf ihre Aussagen.
Ole
Arnold Schiller
> Das "Keine Ahnung" bezieht sich nicht auf die genaue Herleitung einer
> Theorie, sondern auf ihre Aussagen.
Nur braucht derjenige, der einen Effekt entdeckt und ihn nachvollziehbar
belegen und beweisen kann, tatsächlich keine Ahnung davon haben, er muss
noch nicht einmal wissen, ob der Effekt mit der Theorie übereinstimmt
oder nicht. Der Hutchisoneffekt würde den Namen verdienen, wenn von
objektiver Seite der Effekt von irgendjemand bestätigt worden wäre,
insbesondere dann, wenn es nicht im Einklang zu einer Theorie steht, wäre
es um so mehr erforderlich, dass ein Effekt wiederholt und überprüft
werden kann. Ich befürchte aber, dass ich in der Buchhandlung mehr Bücher
zu ominösen Hutchisoneffekt finde als zum Quanten-Hall-Effekt. Dagegen
ist der Quanten-Hall-Effekt (im Gegensatz zu dem Levitationseffekt in
Filmchen des Herrn John Hutchison) häufig genug reproduziert worden.
Grüße,
Arnold
Sina Da Ponte
Arnold Schiller schrieb:
> Am Wed, 13 Jan 2010 07:17:29 +0100 schrieb Ole Streicher:
>
>> Das "Keine Ahnung" bezieht sich nicht auf die genaue Herleitung einer
>> Theorie, sondern auf ihre Aussagen.
>
> Nur braucht derjenige, der einen Effekt entdeckt und ihn nachvollziehbar
> belegen und beweisen kann, tatsächlich keine Ahnung davon haben, er muss
> noch nicht einmal wissen, ob der Effekt mit der Theorie übereinstimmt
> oder nicht.
D'accord! Es ist ja auch an unendlich vielen Beispielen aufzeigbar; ich
erinnere hier nur an den berühmten Ignaz-Semmelweis-Fall in dem med.
Teilgebiet der Geburtshilfe!
Eine strenge, an nw-lichen Belegstrukturen orientierte Begründung seiner
Vermutungen war ihm nicht gelungen (damals auch sehr unwahrscheinlich).
Aber der *Effekt* -- empirisch signifikant! -- gab ihm recht, auch wenn
die meisten Ärzte aus bloßer Borniertheit seine Thesen ablehnten.
Interessant dazu der WP-Artikel (ich verstoße schon wieder gegen meine
Ansicht, sie sei eigentlich nicht zu benutzen):
http://de.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis
[...]
Viele Grüße
Sina
Ole Streicher
> Am Wed, 13 Jan 2010 07:17:29 +0100 schrieb Ole Streicher:
>> Das "Keine Ahnung" bezieht sich nicht auf die genaue Herleitung einer
>> Theorie, sondern auf ihre Aussagen.
> Nur braucht derjenige, der einen Effekt entdeckt und ihn nachvollziehbar
> belegen und beweisen kann, tatsächlich keine Ahnung davon haben, er muss
> noch nicht einmal wissen, ob der Effekt mit der Theorie übereinstimmt
> oder nicht.
Ekbert hat nicht aus der Position von jemandem argumentiert, der einen
neuen Effekt entdeckt hätte.
Ich möchte nochmal an den Anfang des Threads erinnern:
e...@kultlogos.de (Ekbert Joachim Lienhart) writes:
| Am Anfang jeder neuen Theorie oder Vermutung steht die Fantasie, oder
| nicht?
Und dem widerspreche ich eben: am Anfang einer neuen Theorie steht u.a.,
dass man sich klar macht, worüber man eigentlich redet. Dazu gehören
z.B. auch zwingend zumindest die *Aussagen* der bisherigen Theorien.
Ole
Ole Streicher
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
> Arnold Schiller schrieb:
>> Am Wed, 13 Jan 2010 07:17:29 +0100 schrieb Ole Streicher:
>>> Das "Keine Ahnung" bezieht sich nicht auf die genaue Herleitung einer
>>> Theorie, sondern auf ihre Aussagen.
>> Nur braucht derjenige, der einen Effekt entdeckt und ihn nachvollziehbar
>> belegen und beweisen kann, tatsächlich keine Ahnung davon haben, er muss
>> noch nicht einmal wissen, ob der Effekt mit der Theorie übereinstimmt oder
>> nicht.
> D'accord! Es ist ja auch an unendlich vielen Beispielen aufzeigbar; ich
> erinnere hier nur an den berühmten Ignaz-Semmelweis-Fall in dem
> med. Teilgebiet der Geburtshilfe!
Mit "Aussage" meine ich: Vorhersage. Die Vorhersage (Aussage) der
damals vorherrschenden Lehrmeinung war: Die Kindsbettsterblichkeit wird
durch die Fürsorge des Arztes verringert.
Die empirische Ermittlung ergab, dass das nicht (zwingend) so ist,
sondern unter Umständen genau umgekehrt.
Um diesen Widerspruch zur herrschenden Lehrmeinung herauszufinden, war
es auch für Semmelweis notwendig, die erste Aussage zu *kennen* und zu
*verstehen*.
> Eine strenge, an nw-lichen Belegstrukturen orientierte Begründung
> seiner Vermutungen war ihm nicht gelungen (damals auch sehr
> unwahrscheinlich). Aber der *Effekt* -- empirisch signifikant! -- gab
> ihm recht, auch wenn die meisten Ärzte aus bloßer Borniertheit seine
> Thesen ablehnten.
Die Messung und Beurteilung des Effektes erfordert bereits, dass man die
Aussagen aus der Lehrmeinung *kennt* und *versteht*.
Von "Begründung" hatte ich nichts geschrieben. Eine Begründung ist kein
Teil einer empirischen Feststellung.
Beispiel (mal wieder) das Neutrinodefizit. Anfang der 80er war in der
Physik allgemein anerkannt, dass auf der Erde viel weniger solare
Neutrinos gemessen werden, als aufgrund der solaren Modelle vorhergesagt
wurden.
Das ist eine *Messung*. Sie (und ihre wissenschaftliche Anerkennung) ist
weitgehend unabhängig davon, ob man eine *Begründung* dafür hat. Die
hatte man damals nicht, die gab es erst 10 Jahre später als Vermutung
und 20 Jahre später empirisch belegt.
Bis dahin hieß es einfach "The Solar Neutrino Problem". Dass
Wissenschaftler nur diejenigen empirischen Daten akzeptieren, die in
ihre Begründungsstrukturen passen, ist eine Urban Legend.
Ob Davis als Entdecker dieses Problems die Sonnen- und die
Neutrinomodelle verstand und selbst berechnen konnte, ist nicht bekannt
und auch nicht wichtig. Aber er verstand die Aussagen aus diesen
Modellen und konnte zeigen, dass sein Experiment diesen
widerspricht. Hätte er "keine Ahnung" davon gehabt, wäre das Experiment
nicht durchgeführt worden (wozu auch?).
Ole
Arnold Schiller
> Arnold Schiller <schi...@babsi.de> writes:
>> Am Wed, 13 Jan 2010 07:17:29 +0100 schrieb Ole Streicher:
>>> Das "Keine Ahnung" bezieht sich nicht auf die genaue Herleitung einer
>>> Theorie, sondern auf ihre Aussagen.
>> Nur braucht derjenige, der einen Effekt entdeckt und ihn
>> nachvollziehbar belegen und beweisen kann, tatsächlich keine Ahnung
>> davon haben, er muss noch nicht einmal wissen, ob der Effekt mit der
>> Theorie übereinstimmt oder nicht.
>
> Ekbert hat nicht aus der Position von jemandem argumentiert, der einen
> neuen Effekt entdeckt hätte.
>
Ack, ich weiss, dich verwirrt es manchmal, wenn ich auf einen gelesenen
Satz Bezug nehme. Es sollte keine Argumentation gegen deine Position sein
und es sollte ebensowenig ein Argument für den OP sein.
>
> Und dem widerspreche ich eben: am Anfang einer neuen Theorie steht u.a.,
> dass man sich klar macht, worüber man eigentlich redet. Dazu gehören
> z.B. auch zwingend zumindest die *Aussagen* der bisherigen Theorien.
>
Nun ich habe nur eingeworfen, dass am Anfang von so mancher Theorie
einfach die Dissonanz mit der festgestellten Welt steht. [So halte ich
jede vorhandene Wirtschaftstheorie für falsch (und nein ich habe keine
bessere und will auch keine Wirtschaftstheorie entwickeln), weil
allessamt sowas haben wie, wenn die Welt so und so wäre, dann würde
folgendes stattfinden, da die Welt nicht so ist, sieht es in der Welt
nach unserer Theorie zwar derzeit so aus, aber wenn es so wäre, dann wäre
unsere Theorie richtig (z.B. homo oecomicus, oder die diversen Marx'schen
Theorien, oder jegliche mathematische Börsenvorhersage bzw. jede Theorie,
die vollständige Information als Vorraussetzung betrachtet).]
Es ist eben mitnichten so, dass ein Laie in allen Fachgebieten immer
beurteilen kann, ob ein konkreter Effekt gegen eine Theorie verstösst. So
manche Gruppengeschwindigkeit mag da einfach nur als fauler Trick der
Theoretiker angesehen werden und wenn dann Physiker Physikern vorwerfen,
dass der Physiker das nur nicht richtig verstanden hätte, dann ist es
nicht verwunderlich, wenn irgend so ein Fernsehjournalist etwas von
Überlichtgeschwindigkeit faselt. Ich glaube an die Vorurteilsfreiheit der
Wissenschaft nur begrenzt. Aber so manchem Crank glaube ich wesentlich
weniger als den arrivierten Wissenschaftlern. Weiterhin ist jeder Mensch
in irgendeinem Fachgebiet immer Laie und hat gar nicht die Möglichkeit
alle Theorien zu verstehen und alle Theorien zu kennen.
Viele sagen ja auch, dass der Beginn einer neuen Theorie mehr oder
weniger das Aussterben ihrer Kritiker ist. Nur wenige Wissenschafler
haben die Größe 40 Jahre oder mehr ihres Lebens einfach wegzuwerfen und
in der Regel sind Professoren über 40.
Grüße,
Arnold
Ole Streicher
> Am Wed, 13 Jan 2010 13:57:09 +0100 schrieb Ole Streicher:
>> Und dem widerspreche ich eben: am Anfang einer neuen Theorie steht u.a.,
>> dass man sich klar macht, worüber man eigentlich redet. Dazu gehören
>> z.B. auch zwingend zumindest die *Aussagen* der bisherigen Theorien.
> Nun ich habe nur eingeworfen, dass am Anfang von so mancher Theorie
> einfach die Dissonanz mit der festgestellten Welt steht.
Die Feststellung der "Dissonanz" erfordert
- Kenntnis der Aussagen der Theorie
- empirische Messungen, die diesen Aussagen widersprechen.
> Es ist eben mitnichten so, dass ein Laie in allen Fachgebieten immer
> beurteilen kann, ob ein konkreter Effekt gegen eine Theorie verstösst.
Dann kann man eine solche "Dissonanz" eben nicht feststellen.
> Weiterhin ist jeder Mensch in irgendeinem Fachgebiet immer Laie und
> hat gar nicht die Möglichkeit alle Theorien zu verstehen
Ich habe ja gerade argumentiert, dass man nicht die ganze Theorie kennen
müsse, sondern nur ihre Aussagen (resp. Vorhersagen).
> und alle Theorien zu kennen.
Zumindest sollte man die kennen, die man kritisiert. Wenn man sie wegen
empirischer Nichtübereinstimmung kritisieren möchte, dann sollte man
eben zumindest die Aussagen dieser Theorie kennen.
> Viele sagen ja auch, dass der Beginn einer neuen Theorie mehr oder
> weniger das Aussterben ihrer Kritiker ist. Nur wenige Wissenschafler
> haben die Größe 40 Jahre oder mehr ihres Lebens einfach wegzuwerfen und
> in der Regel sind Professoren über 40.
Wieder so eine Urban Legend, und als These auch empirisch
falsifizierbar. Danach müssten nämlich Theorien sich immer in etwa der
gleichen Zeitspanne durchsetzen -- nämlich die Zeitspanne, in der
Kritiker üblicherweise sterben. Es gibt aber Theorien, die haben sich
sehr fix innerhalb weniger Jahre durchgesetzt (die RT und auch die QT
beispielsweise), was deutlich kürzer ist als eine mittlere
Kritikerlebensdauer -- und das sind sehr grundlegende Theorien.
Andere Theorien, wie die der Dunklen Materie, existieren bereits sehr
lange (DM seit 1933); "durchgesetzt" haben sie sich aber erst relativ
spät (70er Jahre) -- und so überzeugt, dass man nicht nach Alternativen
suchen würde, ist man bis heute nicht.
Ole
Arnold Schiller
>> und alle Theorien zu kennen.
>
> Zumindest sollte man die kennen, die man kritisiert.
Deiner Logik zufolge, darf ein König nur von einem König kritisiert
werden. Der Kanzler nur von einem Kanzler kritisiert werden. Ein
Bundestagsabgeordneter nur von einem Bundestagsabgeordneten kritisiert
werden. Ein Bürgermeister selbstverständlich nur von einem Bürgermeister
kritisiert werden. Ein Bürger gleichen Standes darf dann nur von einem
Bürger gleichen Standes kritisiert werden. Und letztlich dürfte nur ein
Baby von einem Baby kritisiert werden, denn nur diese haben jeweils
vollständig die Position des anderen ob theoretisch oder pragmatisch
verstanden.
Kritik kann immer geäussert werden auch vom letzten Trottel, die Kritik
als unberechtigt abzutun, wenn das kritisierte nicht vollständig
verstanden worden sei, ist ein Selbstimmunisierung. Oder weisst du
wirklich wie es ist ein König zu sein und hat der französische Bürger
nicht das Recht gehabt sein Oberhaupt zu kritisieren.
Wer auch immer kritisieren möchte, der muss aber auch damit leben, dass
seine Kritik möglicherweise unberechtigt ist, wenn er das kritisierte
nicht verstanden hat. Der kritisierte kann die Kritik nicht einfach damit
abtun, dass der Kritiker nichts davon verstünde. Die Kritik Goethes an
seinen zeitgenössischen Schriftstellerkollegen wurde nicht ernst
genommen, da ja diese Kollegen erfolgreicher waren als er. Heutzutage
kennt man die kritisierten Zeitgenossen nicht mehr.
Du dürftest ja mit deiner These keine Cranktheorie über das
Bermudadreieck kritisieren, da ich davon ausgehe, dass du noch nie im
Bermudadreieck verschwunden bist, demzufolge kannst du ja von dem
Fachgebiet Bermudadreieck überhaupt keine Ahnung haben und wärest nicht
berechtigt an den Theorien irgendeine Kritik zu üben.
Ich denke nicht, dass ich Fachmann für Bermudadreiecktheorien werden
muss, um ein paar offensichtlich nicht überprüfbare Theorien wie den
Hutchisoneffekt zu verwerfen.
Grüße,
Arnold
Ole Streicher
> Am Wed, 13 Jan 2010 16:35:17 +0100 schrieb Ole Streicher:
>>> und alle Theorien zu kennen.
>> Zumindest sollte man die kennen, die man kritisiert.
> Deiner Logik zufolge, darf ein König nur von einem König kritisiert
> werden.
Du erzählst Unsinn. Ich habe Dir erläutert, wie ich das meine.
> Ich denke nicht, dass ich Fachmann für Bermudadreiecktheorien werden
> muss, um ein paar offensichtlich nicht überprüfbare Theorien wie den
> Hutchisoneffekt zu verwerfen.
Um den Hutchison-Effekt verwerfen zu können, musst Du wissen, was er
aussagt.
Arnold Schiller
> Arnold Schiller <schi...@babsi.de> writes:
>> Am Wed, 13 Jan 2010 16:35:17 +0100 schrieb Ole Streicher:
>>>> und alle Theorien zu kennen.
>>> Zumindest sollte man die kennen, die man kritisiert.
>> Deiner Logik zufolge, darf ein König nur von einem König kritisiert
>> werden.
>
> Du erzählst Unsinn. Ich habe Dir erläutert, wie ich das meine.
Ich habe nur dargestellt, dass es unmöglich ist alles zu kennen. Deine
Forderung "Zumindest sollte man die kennen, die man kritisiert." negiert
die Möglichkeit etwas zu kritisieren, was man nicht genau kennt. Sprich
der Absolutismus wäre nicht kritisierbar, wenn man kein Absolutist wäre.
Und ich hatte ausserdem dargestellt, wie ein Kritiker der RT am
einfachsten die RT wiederlegen könnte, dazu bräuchte er nichts von der RT
verstanden haben, wenn er einen eindeutigen Fall findet. Umgekehrt
brauche ich mich auch nicht in die Theorie eines jeden Crank einarbeiten,
der ein paar Filmchen präsentiert, mir wäre es egal, ob er dabei
zusätzlich noch der gängigen Theorie widerspricht. Es ist eine utopische
Forderung alles verstehen zu wollen, das geht nicht einmal in einem
einzigen Fachbereich. Du stellst eine haltlose Forderung auf, wenn du
meinst, dass Kritik nur dann möglich sei, wenn man etwas davon verstünde.
Eine Dissonanz, Inkonsistenz oder Widerspruch ist auch dann feststellbar,
wenn man nichts davon versteht. Es kann natürlich sein, dass der
Widerspruch nur scheinbar ist, weil es nicht vollständig verstanden
worden ist, aber auch eine solche Kritik wäre dann trotzdem berechtigt.
Die mechanische Lösung des Längengradproblems wurde nicht anerkannt, weil
man zu seiner Zeit der Fachmeinung war, dass die Lösung im Lauf der
Planeten liegen müsste. Und wenn Newton schon der Meinung ist, dass die
Idee Schrott ist, dann konnte die Fachwelt wohl kaum widersprechen, denn
immerhin war Newton der Meinung, dass...
Grüße,
Arnold
Ole Streicher
> Am Wed, 13 Jan 2010 17:44:03 +0100 schrieb Ole Streicher:
>> Arnold Schiller <schi...@babsi.de> writes:
>>> Am Wed, 13 Jan 2010 16:35:17 +0100 schrieb Ole Streicher:
>>>>> und alle Theorien zu kennen.
>>>> Zumindest sollte man die kennen, die man kritisiert.
>>> Deiner Logik zufolge, darf ein König nur von einem König kritisiert
>>> werden.
>> Du erzählst Unsinn. Ich habe Dir erläutert, wie ich das meine.
> Ich habe nur dargestellt, dass es unmöglich ist alles zu kennen. Deine
> Forderung "Zumindest sollte man die kennen, die man kritisiert." negiert
> die Möglichkeit etwas zu kritisieren, was man nicht genau kennt.
Mit dem Lesen haperts noch bei Dir? Ich habe doch genau ausgeführt, was ich
meine: Wenn man eine Theorie empirisch widerlegen möchte, muss man zumindest
die (Vor-)Aussagen verstanden haben. Das meine ich mit "kennen".
> Sprich der Absolutismus wäre nicht kritisierbar, wenn man kein Absolutist
> wäre.
Es gibt einen Unterschied zwischen und Überzeugung.
> Und ich hatte ausserdem dargestellt, wie ein Kritiker der RT am einfachsten
> die RT wiederlegen könnte, dazu bräuchte er nichts von der RT verstanden
> haben, wenn er einen eindeutigen Fall findet.
Er muss zumindest verstehen, was die RT aussagt, dh. worauf sich die
Unmöglichkeit von Überlichtgeschwindigkeit bezieht. Dieses Verständnis hat dem
OP gefehlt.
> Du stellst eine haltlose Forderung auf, wenn du meinst, dass Kritik nur dann
> möglich sei, wenn man etwas davon verstünde.
Damit ist die Diskussion für mich beendet. Ich hatte Dir mehrfach erläutert,
dass ich "verstehe" hier sehr differenziert meine; Du hast diese
Differenzierung immer wieder weggeschnitten und ignoriert. Ob nun deshalb,
weil Du sie nicht verstanden hast oder weil Du sie nicht verstehen *wolltest*
ist egal.
Ole Streicher
> Am Wed, 13 Jan 2010 17:44:03 +0100 schrieb Ole Streicher:
>> Arnold Schiller <schi...@babsi.de> writes:
>>> Am Wed, 13 Jan 2010 16:35:17 +0100 schrieb Ole Streicher:
>>>>> und alle Theorien zu kennen.
>>>> Zumindest sollte man die kennen, die man kritisiert.
>>> Deiner Logik zufolge, darf ein König nur von einem König kritisiert
>>> werden.
>> Du erzählst Unsinn. Ich habe Dir erläutert, wie ich das meine.
> Ich habe nur dargestellt, dass es unmöglich ist alles zu kennen. Deine
> Forderung "Zumindest sollte man die kennen, die man kritisiert." negiert
> die Möglichkeit etwas zu kritisieren, was man nicht genau kennt.
Mit dem Lesen haperts noch bei Dir? Ich habe doch genau ausgeführt, was ich
meine: Wenn man eine Theorie empirisch widerlegen möchte, muss man zumindest
die (Vor-)Aussagen verstanden haben. Das meine ich mit "kennen".
> Sprich der Absolutismus wäre nicht kritisierbar, wenn man kein Absolutist
> wäre.
Es gibt einen Unterschied zwischen Kenntnis und Überzeugung.
> Und ich hatte ausserdem dargestellt, wie ein Kritiker der RT am einfachsten
> die RT wiederlegen könnte, dazu bräuchte er nichts von der RT verstanden
> haben, wenn er einen eindeutigen Fall findet.
Er muss zumindest verstehen, was die RT aussagt, dh. worauf sich die
Unmöglichkeit von Überlichtgeschwindigkeit bezieht. Dieses Verständnis hat dem
OP gefehlt.
> Du stellst eine haltlose Forderung auf, wenn du meinst, dass Kritik nur dann
> möglich sei, wenn man etwas davon verstünde.
Damit ist die Diskussion für mich beendet. Ich hatte Dir mehrfach erläutert,
Arnold Schiller
> Wenn man eine Theorie empirisch widerlegen möchte, muss man zumindest
> die (Vor-)Aussagen verstanden haben. Das meine ich mit "kennen".
Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass dies eine falsche
Voraussetzung meines Erachtens ist. Du kannst es hundertmal meinen und
hundertmal wiederholen. Entweder es ist eine Widerlegung, dann bleibt es
auch dann eine Widerlegung, wenn derjenige, der die Theorie widerlegt
hat, die Theorie nicht kennt, dazu ist es nicht notwendig, dass derjenige
der den empirischen Tatbestand schildert oder entdeckt hat, irgendetwas
von der Theorie verstanden haben muss. Das könnte auch der Hirte sein,
der auf dem Feld steht und den Kometen xyz sieht. Der Komet wird nicht
dadurch unwirklich oder unentdeckt, weil der Hirte kein Wissenschaftler
ist und möglicherweise keine Ahnung von Astronomie hat. Er muss
eigentlich noch nicht einmal wissen, dass die Erde sich um die Sonne oder
die Sonne um die Erde dreht. Ob das Himmelsgestirn tatsächlich das erste
Mal gesichtet worden ist oder nicht und ob es mit irgendeiner Theorie
übereinstimmt oder nicht, braucht den Entdecker zunächst überhaupt nicht
zu interessieren. Wenn dann die Wissenschaft sagt "Ach das ist ein alter
Hut, dass ist der Halleysche", dann hat der Hirte halt Pech gehabt und
kein Komet wird nach ihm benannt. Wenn aber es tatsächlich ein nie
beobachtetes Himmelsphänomen ist, dann heisst das Ding halt Hirtenkomet,
egal was der Hirte vorher darüber wusste oder auch kannte.
Es ist relativ egal, ob Röntgenstrahlen tatsächlich unbekannte Strahlen
sind oder nicht von der Theorie der elektromagnetischen Wellen konnte der
Entdecker der X-rays einfach nichts wissen und auch nicht kennen, weil es
die RT und auch die QM damals schlichtweg noch nicht gab. Das ändert an
der praktischen Anwendung der Röntgengeräte natürlich nichts, die
funktionierten auch ohne die RT und auch ohne die QM. Das die
Röntgenstrahlen ein Spezialfall der elektromagnetischen Wellen sind,
ändert daran selbstverständlich nichts. Es ändert aber auch nichts daran,
dass der Entdecker die Theorie nicht kennen muss.
Steck mich wieder in den Filter, wenn dir diese meine Aussage nicht
behagt.
Grüße,
Arnold
Sina Da Ponte
Arnold Schiller schrieb:
> Am Wed, 13 Jan 2010 18:50:47 +0100 schrieb Ole Streicher:
>
>> Wenn man eine Theorie empirisch widerlegen möchte, muss man zumindest
>> die (Vor-)Aussagen verstanden haben. Das meine ich mit "kennen".
>
> Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass dies eine falsche
> Voraussetzung meines Erachtens ist. Du kannst es hundertmal meinen und
> hundertmal wiederholen. Entweder es ist eine Widerlegung, dann bleibt es
> auch dann eine Widerlegung, wenn derjenige, der die Theorie widerlegt
> hat, die Theorie nicht kennt
Eine kleine sprachphilosophisch-linguistische Einlassung zu dieser
Behauptung: Es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn du Oles Ansicht --
wie oben gequotet -- mal auf ihren semantischen Gehalt hin prüftest.
Denn es ist so, daß der Ausdruck "X *möchte* eine Theorie empirisch
widerlegen" ganz klar eine *Handlungsabsicht* (also eine *Intention*)
ausdrückt!
In diesem semantischen Feld des Terms 'widerlegen' wirst du folglich
schwer mit deiner Ansicht durchdringen können. Denn es wäre
(linguistisch gesehen) Unfug (Sprachbrei), jemandem zu unterstellen, er
kenne jene Theorie nicht, die er "widerlegen möchte". -- Hier schlägt
einer von Wittgensteins Sprachspieltheorie-Kernen unbarmherzig zu: Die
Bedeutung eines Ausdruckes erschließt sich aus ihrem *Gebrauch*! Und es
ist so, daß die Sache auch sprechakttheoretisch nicht besser für dich
ausgeht, weil eben die Handlungsintention *klar* und *eindeutig*
markiert ist!
Vielleicht solltest du einfach mal überlegen, in welchen Kontexten der
Term 'widerlegen' eine Rolle spielt (also mit einer klaren semantischen
Intention bezogen wird). Mir fällt da auf die Schnelle keiner ein (außer
einem bestimmten Bsp., worauf ich gleich noch zu sprechen komme), in dem
das 'Widerlegen (von etwas)' auf bloße Zufälligkeit usw. usf.
referenziert, etwa wie in deinem "Hirtenbeispiel".
Daraus kann man wohl schließen, daß zumindest bei der Verwendung des
Terms 'widerlegen' so gut wie ausgeschlossen ist, daß deine Behauptung
das Richtige trifft.
Ich zitiere hier nochmal die entscheidende Passage von dir:
"Entweder es ist eine Widerlegung, dann bleibt es
auch dann eine Widerlegung, wenn derjenige, der die Theorie widerlegt
hat, die Theorie nicht kennt ..."
Also offensichtlich nicht, weil 'widerlegen' intentional auf ein
(Satz-)Objekt zielt (vrw. akkusativischer Gebrauch); und es ist doch
Unfug zu sagen, eine widerlege dies oder das, ohne dies oder das zu
kennen ... nöch! ;-)
Ich würde aber eine (Spezial-)bedeutung gelten lassen, die obigen
semantisch-syntaktischen Zusammenhang nicht kennt. Nämlich dann, wenn
vom widerlegenden Subjekt (philosophisch gemeint, nicht grammatisch!)
aus gesehen ein (grammatisch wie semantisch) passivischer Zusammenhang
zu erkennen ist.
Ein Beispiel wäre: "X'ens (mitgeteilte) Beobachtung, daß am 25.05.2009
ein UFO auf dem Roten Platz in Moskau gelandet ist, widerlegt die
Theorie Y's, daß das Landen von UFOs auf dem Roten Platz in Moskau
unmöglich ist."
Aber Vorsicht (und sei eingedenk dessen, was gerade vor dem Beispiel
ausgeführt wurde) Arnold! In *solchen* Beispielen widerlegt eben gerade
nicht die Person X die Theorie von Y, sondern *die Beobachtung von X*
ist eine Widerlegung der Y-Theorie!
Hier liegt ein Gebrauch des Termes 'widerlegen' vor, der eindeutig
nicht-intentional ist, ich meine, bezogen auf die beteiligten
Beobachter/Theoretiker usw.! Nur, lieber Arnold, diese
Beobachter/Theoretiker stehen syntaktisch gesehen im Genitiv (sie
könnten auch, neudeutsch-unterbelichtet inzwischen normal, aber dafür
unschöner, im Dativ stehen) und sind somit schwerlich die
(Satz-)Subjekte. Das Subjekt ist vielmehr 'X'ens Beobachtung', mit Bezug
zum (Akkusativ-)Objekt 'Theorie Y's.
Alles klar?
Wenn nicht, dann mein Klartext: *Wenn* der Term 'widerlegen' als
Prädikat für ein handelndes (also menschliches) Subjekt benutzt wird
(wie es normalerweise "der Fall ist" ;-)), dann ist deine hier
kritisierte Behauptung tatsächlich unsinnig.
Wenn dem nicht so ist, also kein intentionaler Gebrauch von 'widerlegen'
vorliegt, so ist -- wie jetzt ersichtlich wurde -- deine Behauptung aber
auch unsinnig, weil eben dann denke/handelnde/beobachtende usw.
menschliche Subjekte grammatisch gar nicht mehr als Subjekte fungieren
und somit auch nicht für deine Behauptung in Anspruch genommen werden
können.
Ich fürchte, deine Behauptung bezüglich des korrekten Verständnisses von
Aussagen, bin denen der Term 'widerlegen' eine Rolle spielt, ist damit
widerlegt ... ;-)
Ansonsten, bei anderen Ansichten, bitte ich um Belehrung und Widerlegung ...
Anhang zur wortgeschichtlichen Vergegenwärtigung: Artikel 'widerlegen'
aus dem Grimm, hier der relevante Abschnitt 4:
http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?textpattern
=widerlegen&lemmapattern=&firsttid=0&totalhits=0&query_start=0&verspattern=&lo
cpattern=&mode=hitlist&lemid=GW18712&textsize=600
Vorsicht Linkumbruch! Nach Aufruf etwas runterscrollen ...
4) die unrichtigkeit einer sache (einer behauptung) mit gründen
erweisen. die belege beziehen sich fast durchweg auf das infrage- und
richtigstellen mündlicher und schriftlicher äuszerungen. ausgangspunkt
für diese im frühen 16. jh. aufkommende und in neuester zeit allein
herrschende bedeutung sind wohl übertragene verwendungen von legen im
sinne 'darlegen, auseinanderlegen' (teil 6, sp. 526f.), das durch wider
'zurück' den sinn erhält 'eine frühere äuszerung als unzutreffend er-
(oder zurück-)weisen'; einwirkung des nur sehr schwach ausgeprägten
gebrauchs 'umbiegen, stumpf machen' (1 a) dürfte kaum anzunehmen sein.
widerlegen steht vorwiegend in verbindung mit akkus. (seltener ist der
absol. und refl. gebrauch, s. unten); ganz vereinzelt mit dat.: (Fabri,)
dem ... prof. Korthald ... in einer soliden disputation gründlich
wiederleget und ihn dadurch zu einen ewigen stillschweigen gebracht
NEUKIRCH anfangsgründe (1724) 2. rechtssprachlich 'durch einspruch
anfechten, umstoszen': wir haben och noch in unseme rechte, daz nieman
sech selbe zu eigen gegeben ne mach, iz ne wederlege sîn erbe wol
Sachsenspiegel, landr. 3, 42, 3 Eckh.; gesat recht en mach dat natuerlik
recht nyet wederlegen bei GRAF u. DIETHERR (1864) 2, nr. 16; wenn
jemandem der schätztag angesagt oder die schatzung wirklich vollzogen
ist, so mag von andern kreditoren, die sich dadurch benachteiligt
glauben, die schatzung durch amtliche verfügung widerlegt werden (1856)
in: schweiz. id. 3, 1192. in wenigen zeugnissen bekommt widerlegen den
sinn 'ablehnen, zurückweisen'. die nähe zum allg. üblichen gebrauch 'als
falsch (hier: unberechtigt) erweisen' bleibt spürbar: also kanstu
erstlich hiemit (durch gottes gebot, zu beten) des teuffels anfechtung
widerlegen und nider schlahen, so er fürgibt, du seiest ungeschickt
odder nicht wirdig (dazu) (1539) LUTHER 46, 82 W.; usurpirten ruhm werd
ich freimütig widerlegen SCHILLER 3, 532 G.;
mein herz wird nicht den wunsch des vaters widerlegen
CASTELLI s. w. (1845) 12, 117.
vereinzelt in deutlicher abgrenzung gegenüber beweisen, überzeugen: so
sehr viel leichter ist widerlegen als beweisen SCHOPENHAUER w. 2, 124
Gr.; du hast mich widerlegt, nicht überzeugt Z. WERNER söhne d. thales
(1804) 2, 46.
a) in allgemeiner verwendung vorwiegend mit persönlichem subjekt (so
vor allem in älterer zeit) und
α) mit sachlichem objekt: wie wol das szo eyn nerrichte glosze ist, das
sie billicher vorlacht denn widderlegt wurde, wollen wyr doch yhn dienen
und yhren yrthum von yhn nemen (1521) LUTHER 8, 153 W.;
vnnd die schrifftklugen kundten nicht
die wort jhm widerlegen
RINGWALDT evangelia (1581) f 2b;
doctor Stymmelius ... widerleget die gegenlehre MICRAELIUS altes
Pommerland (1640) 3, 606; dasz wir diesen Hippias entweder gar nicht
einfu̔hren oder ... seine
Bd. 29, Sp. 1107
lehrsa̔ze ausfu̔hrlich hätten widerlegen sollen WIELAND Agathon (1766)
vorber.; meine recension hast du sehr verkannt und du widerlegst dinge,
die ich dort auch bestritten habe (1809) W. GRIMM in: J. u. W. GRIMM
briefw. a. d. jugendzeit (1881) 184; es ist unendlich schwer, eine
falsche lehre zu widerlegen, eben weil sie auf der ueberzeugung beruht,
dasz das falsche wahr sei LIEBIG chem. br. (1844) 22; ich widerlege ihre
aufstellung punkt für punkt (1864) W. RAABE s. w. I 6, 259; in neuester
zeit bes. von meinung, verdacht usw.: man wiederlegt die meinungen, die
wider das principium der nachahmung sind RAMLER einl. i. d. schönen
wissensch. (1758) 1, 121;
nicht besser könnt ihr den verdacht,
der jetzt noch auf euch lastet, widerlegen
SCHILLER 12, 532 G.;
(Diederich) protestierte ... gegen eine unterstellung, die er schon
einmal öffentlich widerlegt habe H. MANN d. untertan (1949) 430.
β) mit persönl. objekt auf den verfechter einer auffassung oder lehre
bezogen: (Christus) die falschen deuter und ausleger des gesetzes
confutirt, gestraft und widerleget bei LUTHER tischr. 6, 89 W.; einer
sagte, das kalte fieber diente zur gesundheit, diesen wiederlegte ein
ander CHR. WEISE d. drei ärgsten erznarren 208 ndr.;
ein sa̔ufer kam und taumelt' ihm (dem philosophen) entgegen,
und schwur bey seinem wirth und wein:
ich trink; o darum muss ich seyn,
glaubt nur, ich trink; ich bin. wer kann mich widerlegen?
HAGEDORN poet. w. (1769) 3, 50;
sie haben meine gedanken verdorben
und sagen, sie hätten mich widerlegt
GÖTHE I 3, 339 W.;
Watt hatte die täuferischen lehrer bestritten und widerlegt KOLBENHEYER
Paracelsus (1926) 3, 224.
γ) als verbum absolutum: (er) liesz sie u̔ber rechtsfragen sich
erkla̔ren, widerlegen und antworten HALLER Usong (1771) 86; ich will hier
weder widerlegen, noch theorisiren HERDER 25, 334 S.; die gelehrten sind
meist gehässig, wenn sie widerlegen; einen irrenden sehen sie gleich als
ihren todfeind an GÖTHE I 42, 2, 139 W.; Agnes, die stets zu widerlegen
wuszte HOLTEI erz. schr. (1861) 2, 188.
δ) mit näherer bezeichnung der argumente und beweismittel, mit denen
oder durch die ein anderer oder dessen auffassung widerlegt wird:
epicureismus ist die schädlichste secta, welche man nicht widerlegen
kann mit der heiligen schrift, denn sie acht der nicht (non potest
confutari, 1543) bei LUTHER tischr. 4, 536 W.; weise leute widerlegen
viel mit stillschweigen WINCKLER 2000 gutte ged. (1685) A 5b; sie haben
hierinn am besten, durch die that, den vorwurf des herrschenwollens ...
widerlegt CRAMER Neseggab (1791) 2, 20; mit gedanken kann man gedanken
widerlegen, gegen gefühle sind sie eine schwache waffe O. LUDWIG ges.
schr. (1891) 1, 363; (die taktik), den anderen mit seinen eigenen
argumenten zu widerlegen FR. WOLF zwei a. d. grenze (1948) 57. wohl
wortspielend mit anklang an bed. 2 e 'vergelten', jedoch im sinne
'heimzahlen': welche vngehewre lu̔gen dess Paracelsi zwar nicht mit
argumenten, sondern mit knütteln zu widerlegen weren NIGRINUS von
zäuberern (1592) 202; dasz Trapezuntius den Foggius mit ohrfeigen
wiederleget, ist schon oben gesagt worden MENCKEN zwei reden v. d.
charlataneria (1716) 98; statt mit worten den gegner mit knitteln zu
widerlegen MOMMSEN röm. gesch. (1865) 2, 200.
b) mit unpersönl. subjekt seltener, doch in fast allen verwendungen von
a, bes. von fakten und sachverhalten (vereinzelt mit metonymisch
bezeichnetem subjekt): da widerleget jn ... die ta̔gliche erfarung SEBIZ
feldbau (1579) 5; welches ... keine ... feder ... (wird) wiederlegen
können LOHENSTEIN Arminius (1689) 1, c 1a; eine theorie wiederleget
immer die andere DUSCH verm. w. (1754) 103; in der naturgeschichte ...
kann man hypothesen wagen; denn die fehler sind leicht zu finden:
Bd. 29, Sp. 1108
jeder knochen, jede pflanze, die mir in die hände fällt, widerlegt mich
GÖTHE gespräche 1, 174 Bied.; ein mit dem gelben getreide des Abdias
hoch beladener wagen ... widerlegte den wahn der ... nachbarn, dasz das
... Wiegenthal unfruchtbar sei STIFTER s. w. 3 (1911) 104; diese daten
widerlegen die irrige annahme, dasz die glasmaler wanderkünstler ...
gewesen wären DEHIO gesch. d. dt. kunst 2 (1921) 230. die äuszere
haltung, mimik widerlegt: (präsident zu Wurm) ich kündige meinem sohn
noch diesen vormittag seine vermälung an. das gesicht, das er mir zeigen
wird, soll seinen argwohn entweder rechtfertigen, oder ganz widerlegen
SCHILLER 3, 376 G.;
doch seine bleiche lippe widerlegte
ihr eignes wort und sprach: ich fürchte mich
H. V. KLEIST w. 3, 77 E. Schmidt;
(worte) widerlegten nicht madames anklagen. wohl aber wurden madames
anklagen widerlegt von Simones gesicht FEUCHTWANGER Simone (1950) 298.
c) als verbum refl.
α) subj. und objekt sind identisch sich (selbst) widerlegen: wir ...
achten jhr vngehewre lehr von der einbildung vnwirdig der widerlegung,
als die sich selber bey allen verstendigen widerlegt NIGRINUS von
zäuberern (1592) 120; da sich zumal diese meinung ... im folgenden
selbst widerlegen wird SCHWABE belust. (1741) 1, 171; die gründe ...
sind so morsch, dasz sie eigentlich sich selbst abläugnen und widerlegen
HERDER 22, 107 S.; ich bekenne, dasz ich mich selbst widerlegte P.
DÖRFLER Peter Farde (1929) 392.
β) sich widerlegen lassen widerlegbar sein: diese dem naturforscher
nachgeahmte methode besteht also darin: die elemente der reinen vernunft
in dem zu suchen, was sich durch ein experiment bestätigen oder
widerlegen läszt KANT 3, 13 akad.; diese lehre läszt sich leicht
widerlegen SOLGER vorles. über ästhetik (1829) 37.
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Karl Heinz
> Es ist relativ egal, ob R�ntgenstrahlen tats�chlich unbekannte Strahlen
> sind oder nicht von der Theorie der elektromagnetischen Wellen konnte der
> Entdecker der X-rays einfach nichts wissen und auch nicht kennen, weil es
> die RT und auch die QM damals schlichtweg noch nicht gab.
K�nntest du dich nicht wenigstens um ein Minimum an Fakten bem�hen,
bevor du der Welt all deine aufr�ttelnden Verk�ndigungen schenkst:
1. R�ntgenstrahlen sind Elektromagnetische Wellen
2. Maxwell ver�ffentlichte seine Gleichungen 1865 (wiki)
3. Am 8. November 1895 entdeckte Wilhelm Conrad R�ntgen in
W�rzburg die unsichtbaren Strahlen. (wiki)
4. Die Maxwellgleichungen sind relativistisch.
5. RT und auch die QM haben "schlichtweg" nix damit zum tun.
6. usw.
Karl Heinz
> weil eben die Handlungsintention *klar* und *eindeutig*
> markiert ist!
Schon klar! Und nun sag bitte gleich noch, welche beabsichtigte
Semantik dich zu deiner Wahl 'klar und eindeutig' gef�hrt hat
(anstelle zur Wahl von 'eindeutig' allein).
> ...
Wie man Arnold kennt meint der mit seiner "Einlassung" zum
Widerlegen schlicht, dass das Faktische st�rker als Meinung ist,
wie man etwa durch seinem Satz "Der Komet wird nicht dadurch
unwirklich oder unentdeckt, weil der Hirte kein Wissenschaftler
ist und m�glicherweise keine Ahnung von Astronomie hat." ersehen
kann, also eine Entgegnung von Ole's Satz: "Wenn man eine Theorie
empirisch widerlegen m�chte, muss man zumindest die (Vor-)Aussagen
verstanden haben. Das meine ich mit 'kennen'."
Arnold hat nat�rlich formal in dem Sinne recht, da� z.B. durchaus
ein Hobbyastronom ein Objekt entdecken k�nnte, dass sich mit
�berlichtgeschwindigkeit bewegt.
Arnold w�rde nun meinen, dass das allein bereits faktisch (!)
die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (samt RT) widerlegen w�rde
(und h�tte damit recht), w�hrend Sina sagt, dass "Widerlegen"
sowohl ein aktiver als auch absichtsvoller Akt ist (anstelle von
zuf�lligem Auffinden und Arnolds reiner faktischer Widerlegung),
so da� Arnolds Wortwahl (von 'widerlegen') formal strikt falsch
ist (womit auch Sina recht hat).
Beide haben recht. Philosophie ist eben "reine Verhandlungssache"...
Karl Heinz
"Wenn man eine Theorie theoretisch widerlegen m�chte..." denn
Arnolds Akt empirischer "Falsifikation" wird in weiten Kreisen
von Deutschsprechern sicherlich als korrekte Form einer Widerlegung
verstanden bzw. akzeptiert. Sinas unterstellte ausdr�ckliche
Ank�ndigung einer (logisch-) theoretischen Widerlegung "vereitelt"
jedoch nat�rlich in jedem Fall die (sp�tere) Nutzung des Wortes
'Widerlegung' im Sinne eines Zufallsaktes.
Sina Da Ponte schrieb:
> weil eben die Handlungsintention *klar* und *eindeutig*
> markiert ist!
Schon klar! Und nun sag bitte gleich noch, welche beabsichtigte
Semantik dich zu deiner Wahl 'klar und eindeutig' gef�hrt hat
(anstelle zur Wahl von 'eindeutig' allein).
> ...
Wie man Arnold kennt meint der mit seiner "Einlassung" zum
Widerlegen schlicht, dass das Faktische st�rker als Meinung ist,
wie man etwa durch seinem Satz "Der Komet wird nicht dadurch
unwirklich oder unentdeckt, weil der Hirte kein Wissenschaftler
ist und m�glicherweise keine Ahnung von Astronomie hat." ersehen
kann, also eine Entgegnung von Ole's Satz: "Wenn man eine Theorie
empirisch widerlegen m�chte, muss man zumindest die (Vor-)Aussagen
verstanden haben. Das meine ich mit 'kennen'."
Arnold hat nat�rlich formal in dem Sinne recht, da� z.B. durchaus
Arnold Schiller
> Arnold würde nun meinen, dass das allein bereits faktisch (!) die
> Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (samt RT) widerlegen würde
Nein, meine ich nicht, ich meine es trotz Sinas sprachphilosophischen
Äusserungen und deinen Äusserungen zur RT und QM, die nach den
Röntgenstrahlen entstanden sind (Hint ich schrieb nichts über Maxwellsche
Gleichungen sondern über RT und QM). Äthermodelle und maxwellsche
Gleichungen galten vor der RT und davon konnte 1895 definitiv noch nicht
die Rede sein, weil 1902 Poincare, 1904 Lorentz und 1905 Einstein mit der
SRT war und die RT als solches war da bei weitem noch nicht anerkannt.
Selbst 1921 ein Jahr nach dem Tode von Röntgen erhielt Einstein seinen
Nobelpreis nicht für die Relativitätstheorie.
Und ich meinte lediglich, dass weder Röntgen die Relativitätstheorie
berücksichtigen konnte, wie auch ein Hirte auf dem Felde zu Geburt Jesu
unsere heutigen Theorien berücksichtigen konnte. Selbst wenn es uns heute
möglich ist, die Geburt Christi auf 7 vor Christus zu legen, weil es dann
eine entsprechende Himmelserscheinung gab, heisst das nicht, dass der
Hirte auch nur eine Ahnung davon gehabt hätte und schon gar nicht
theoretisch, was der Stern von Betlehem gewesen ist.
Grüße,
Arnold
Arnold Schiller
> Daraus kann man wohl schließen, daß zumindest bei der Verwendung des
> Terms 'widerlegen' so gut wie ausgeschlossen ist, daß deine Behauptung
> das Richtige trifft.
Eine Frage der Perspektive - diejenigen die die Intention einer
Widerlegung haben und das häufig anführen, müssen mitnichten etwas
widerlegt haben. Die Behauptung einer Widerlegung oder Intention ist
somit nicht selbige. "Alle Gegenstände auf der Erde fallen zur Erde und
schweben nicht einfach so." ist eine Widerlegung der Levitation selbst
wenn ich nicht beabsichtige eine Theorie der Levitation zu widerlegen,
ich weiss nicht einmal, ob es eine Theorie der Levitation gibt, aber
selbst wenn es sie gäbe, wäre sie für mich bis zum Beweis des Gegenteils
widerlegt, da bei mir die Gegenstände nicht so einfach davonschweben und
dieses auch nicht durch Gedankenkraft oder sonstige tolle esoterischen
Dinge tun. Ich würde auch weigern jede noch so abstruse Theorie erst
einmal kennen zu müssen, um sie ablehnen oder kritisieren zu dürfen. Ich
behalte mir das Recht vor eine Theorie der Levitation kritisieren zu
dürfen, auch dann wenn ich sie nicht "kenne" und als widerlegt zu
betrachten, obwohl ich sie nicht "kenne".
Grüße,
Arnold
Karl Heinz
> Selbst 1921 ein Jahr nach dem Tode von R�ntgen erhielt Einstein
> seinen Nobelpreis nicht f�r die Relativit�tstheorie.
Welch einen Bl�dsinn ist das denn nun wieder. Eine Theorie
tritt nat�rlich nicht per Gesetzesakt oder Preisverleihung
in Kraft, nicht mal in deiner (psycho-philosophischen) Welt.
> Und ich meinte lediglich, dass weder R�ntgen die Relativit�tstheorie
> ber�cksichtigen konnte
War auch gar nicht n�tig weil die Maxwellgleichungen bereits
relativistisch sind. Ganz in dem von dir bem�hten Sinne, die
Gleichungen sind implizit kovariant und faktisch relativistisch *).
Kannst du nat�rlich nicht wissen. Maxwell's Gleichungen waren
wegen der Pr�zision ihrer Beschreibung der Tatsachen bewunderte
und anerkannte Physik und wer sie f�r seine Beschreibungen
benutzte hat Lorentzinvarianz eben damit defakto auch schon
vor Einsteins "Durchbruch" defacto benutzt (sogar dann, wenn
man das gar nicht wusste, hat das damals alle Welt faktisch getan).
Du bringst mittlerweile noch etwas neues in dein Durcheinander
mit ein: neben dem indifferenzierten Gebrauch von theoretischer
vs. faktischer Widerlegung schmeisst du nun noch "theoretische
Nichtber�cksichtigung" mit dazu. Aber R�ntgen wollte urspr�nglich
mit seinen Experimenten weder etwas theoretisch beweisen (Ung�ltigkeit
der RT) noch widerlegen (G�ltigkeit der RT) noch plagten ihn Gedanken,
dass er versehentlich vergessen haben k�nnte, etwas zu ber�cksichtigen.
R�ntgen war Praktiker und er hat faktisch Maxwells Gleichungen
und mit ihnen die RT, und zwar vor ihrer theoretischen Formulierung
untermauert, durch Schaffung von Fakten. Und dazu musste er keine
"theoretische Nichtber�cksichtigung" begehen.
*)
http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwellsche_Gleichungen#Kovariante_Formulierung_der_Maxwellgleichungen
"Die Elektrodynamik, wie sie durch die Maxwellgleichungen beschrieben wird,
ist im Gegensatz zur newtonschen Mechanik vertr�glich mit der speziellen
Relativit�tstheorie. Dazu geh�rt, dass die Maxwellgleichungen in jedem
Inertialsystem gelten, ohne dass sich beim Wechsel des Bezugssystems ihre
Form �ndert. Dies spielte historisch f�r die Entwicklung der
Relativit�tstheorie durch Albert Einstein eine wichtige Rolle.[4].
Technischer formuliert sind die Maxwellgleichungen relativistisch
kovariant oder forminvariant, das hei�t, dass sie ihre Gestalt unter
Lorentz-Transformationen nicht �ndern."
Sina Da Ponte
Karl Heinz schrieb:
> [superseded] Nachtrag, richtig w�re gewesen, h�tte Ole gesagt:
> "Wenn man eine Theorie theoretisch widerlegen m�chte..." denn
> Arnolds Akt empirischer "Falsifikation" wird in weiten Kreisen
> von Deutschsprechern sicherlich als korrekte Form einer Widerlegung
> verstanden bzw. akzeptiert.
Bist du sicher? Also mir scheint das nicht so zu sein. Aber ich ma�e mir
nicht an, f�r "weite Kreise der Deutschsprecher" ... ehm ... sprechen zu
wollen. -- Vielleicht �u�ern sich ja noch ein paar Kundige dazu. Der
Grimm jedenfalls -- immerhin 'ne wenigstens ernstzunehmende Institution,
was Semantik angeht --, scheint mir das auch nicht herzugeben.
Zur Formulierung "Arnolds Akt ...": Ich hatte ja eben zu zeigen
versucht, da� da *gar kein* Akt zur Ausf�hrung kommt. Eine
nichttheoretisch motivierte, eben einfach ablaufende Beobachtung -- etwa
wenn ein Hirte des n�chtens zum Himmel schaut und *zuf�llig* Zeuge eines
Meteoritenschauers etc.pp. wird -- ist ja eigentlich in diesem
semantischen Zusammenhang kein *Akt*, der dann auf irgendeine Theorie
falsifizierend einwirkt; jedenfalls erschlie�t sich meiner Wenigkeit
eine solche (Sprach-)Logik nicht ohne weiteres.
> Sinas unterstellte ausdr�ckliche
> Ank�ndigung einer (logisch-) theoretischen Widerlegung "vereitelt"
> jedoch nat�rlich in jedem Fall die (sp�tere) Nutzung des Wortes
> 'Widerlegung' im Sinne eines Zufallsaktes.
Also das ist gewi� nicht so: Meine Ank�ndigungen tun da ja nichts zur
Sache, zumal meine (logisch-)theoretischen Widerlegung ja auch keine
sein mu�, schlicht: ich k�nnte mich irren. Die Frage scheint mir also:
Irre ich mich mit meiner versuchten Ableitung im
semantisch-syntaktischen Feld oder irre ich mich nicht? Wenn ich mich
tats�chlich irrte, hie�e das dann allerdings immer noch nicht, da�
Arnold rechtzugeben w�re. Doch lassen wir das mal dahingestellt sein. Im
Moment ist mir wichtiger, ob du oder irgendjemand anders einen Fehler in
meinem Argument findet. -- Ich bin ja nicht allwissend und gleich gar
nicht unfehlbar ... n�ch ... ;-)
> Sina Da Ponte schrieb:
>
>> weil eben die Handlungsintention *klar* und *eindeutig*
>> markiert ist!
>
> Schon klar! Und nun sag bitte gleich noch, welche beabsichtigte
> Semantik dich zu deiner Wahl 'klar und eindeutig' gef�hrt hat
> (anstelle zur Wahl von 'eindeutig' allein).
'Klar' ist hier im Sinn von 'Durchsichtigkeit' gemeint, was ich bei
Intentionen nicht f�r lapidar halte. Will sagen: Es w�re wohl ziemlich
unsinnig, zu unterstellen, einer, der sagt, "ich beabsichtige, dies oder
das zu widerlegen", k�nne sich eventuell der L�ge/bewu�ten T�uschung
anderer Diskursteilnehmer schuldig machen. Und folglich zielt
'durchsichtig'/'klar' hier auf den -- nur indirekt einl�sbaren --
*Geltungsanspruch* der Aufrichtig/Wahrhaftigkeit einer Handlungsank�ndigung.
'Eindeutig' will sagen: es liegt keine Ambigkeit vor, was ja bei vielen
Termen nicht unbedingt so ist (Polysemieproblem). Will sagen: Was
gemeint ist, wenn einer sagt, "ich m�chte dies oder das widerlegen",
f�hrt wohl kaum zu Mi�verst�ndnissen. Oder? Ersichtlicherweise geht es
hier also um den Geltungsanspruch auf Richtigkeit.
Ich konstruiere ein polysemisches Beispiel, um zu illustrieren, was
gemeint ist: A sagt: "Ich m�chte durch die Gegend kutschieren."
Das *kann* -- mu� aber nicht -- hei�en: A m�chte 'ne kleine Ausfahrt mit
einer Kutsche machen.
Es kann jedoch genausogut hei�en: Er m�chte sich ins Auto setzen und
herumfahren etc.pp.
Klar?
> Wie man Arnold kennt meint der mit seiner "Einlassung" zum
> Widerlegen schlicht, dass das Faktische st�rker als Meinung ist
Das mag sein. Nur sehe ich nicht, was das m.E. am Kritikw�rdigen seiner
Ansicht �nderte. Ob Faktizit�t ma�gebend ist oder Meinung, ist doch
eigentlich vollkommen unerheblich f�r die Syntax und Semantik von
�u�erungen.
Ich m�chte damit sagen: Was immer Arnold meint oder sagen wollte oder
intendierte, ist hier uninteressant; und zwar nicht, weil ich eine
beinharte Dogmatikerin bin, sondern weil er den Term 'widerlegen'
benutzte. Wie oben angedeutet, weist eben 'widerlegen' in
�u�erungen/Sprechakten und Sprachspielen, die hier verhandelt werden,
sowohl Klarheit als auch Eindeutigkeit auf.
Ich meine, er h�tte ja einen anderen Term verwenden k�nnen -- hat er
aber nicht ... ;-)
> wie man etwa durch seinem Satz "Der Komet wird nicht dadurch
> unwirklich oder unentdeckt, weil der Hirte kein Wissenschaftler
> ist und m�glicherweise keine Ahnung von Astronomie hat." ersehen
> kann, also eine Entgegnung von Ole's Satz: "Wenn man eine Theorie
> empirisch widerlegen m�chte, muss man zumindest die (Vor-)Aussagen
> verstanden haben. Das meine ich mit 'kennen'."
>
> Arnold hat nat�rlich formal in dem Sinne recht, da� z.B. durchaus
> ein Hobbyastronom ein Objekt entdecken k�nnte, dass sich mit
> �berlichtgeschwindigkeit bewegt.
Nat�rlich k�nnte das sein. Aber der Akt der 'Entdeckung' durch einen
Hobbyastronomen [HA] impliziert eben nicht eine Widerlegung irgendeines
Theorems, das der M�glichkeit der Hobbyastronomen-Entdeckung widerspricht.
Wenn n�mlich dieser HA niemandem von seiner Entdeckung berichtet und er
auch die Theorie nicht kennt, die seiner Entdeckung zuwiderl�uft, so ist
das Theorem eben gar nicht widerlegt! Auch wenn Arnold das nicht
einsehen m�chte, *ist* es so!
Um das zu begreifen, darf man eben z.B. nicht verwechseln, "was der Fall
ist" und "was man wei�". Genau das tut aber Arnold, m.A.n. W�rde er auf
den Gebrauch und die Bedeutung von Termen wie 'Theorie' und
'Widerlegung' etc. achten, dann w�rde ihm das auch einleuchten.
Also ganz kurz noch einmal:
Def: p = Die Tatsache (sic!), die sich in der HA-Entdeckung
dokumentiert; q = Theorie, die der HA-Entdeckung zuwiderl�uft
Vulgo: p ist wahr; q ist unwahr
1. Gem�� Witti TLP Satz 1: Es *ist* der Fall, da� p.
2. Forscher F sagt, es *sei* der Fall, da� q.
3. HA entdeckt (findet) die Tatsache p, wei� aber nichts von q und sagt
auch niemanden, da� p.
---> Wenn HA q nicht kennt, dann wei� er auch nicht, da� p q widerspricht.
Und wenn X nicht wei�, da� HA mit seiner Entdeckung p wahr macht (die
Entdeckung HA's ist also der ber�hmt-ber�chtigte "Wahrmacher" einer
Aussage), dann *kann* er gar *nicht wissen*, da� q unwahr ist!
So! Und nun ist doch eigentlich alles klar: Nur wenn HA w��te, da� q von
F behauptet wird, k�nnte er selbst q widerlegen. Er wei� es aber
(leider) *nicht*!
Und gleichzeitig m��te F wissen, da� HA's Entdeckung p wahr macht. Aber
(wiederum bedauerlicherweise) wei� F davon eben auch nichts!
Und Ende Gel�nde! Wenn niemand etwas von der Wahrheit von p wei� und
damit eben auch von der Unwahrheit von q, dann ist q nach g�ngigem
semantischen Verst�ndnis des Terms 'widerlegen' nat�rlich und
selbstredend *nicht* widerlegt! Das ist doch so klar wie Klo�br�he! Denn
'etwas widerlegen k�nnen' impliziert *zwingend*, da� entweder der
Widerlegende selbst wei�, *was* er widerlegt; *oder* da� jemand anders
davon Kenntnis hat, *da�* etwas widerlegt wurde.
Wenn weder die eine noch die andere Bedingung erf�llt ist, dann ist's
doch grober Unfug, scheint mir, von einer Widerlegung zu sprechen. Auf
so einen Gedanken kommt nur, wer nicht den Unterschied kennt (oder nicht
ernstnimmt) zwischen dem, was der Fall ist und dem, was man wei�, *da�*
es der Fall ist!
Erneuter Illustrationsversuch:
Es ist der Fall, da� die Erde so eine Art Kugel ist.
Die Sumerer waren der Ansicht, die Erde sei eine Art Scheibe etc.pp.
---> So lange nun bei den Sumerern niemand auf die Idee kam, die
Scheibentheorie zu hinterfragen, war die Scheibentheorie auch nicht
widerlegt, *obwohl* es der Fall ist, da� sie unwahr ist. Aber es k�mmert
kein Schwein, was der Fall ist, sondern die Menschen haben nur daran ein
Interesse, *zu wissen*, was der Fall ist! Und wenn sie es nicht (oder
noch nicht) wissen k�nnen, dann vermuten sie, stellen Theorien dar�ber
auf oder fragen den Herrgott danach ...
Aber was immer sie in diesem Bereich auch tun, *widerlegen* k�nnen sie
unwahre und falsche Theorien, Vermutungen, Glaubensinhalte etc.pp. immer
nur, wenn sie *wissen*, *da�* dies und das der Fall ist. Alles andere
sind keine Widerlegungen, sondern ... ehm ... irgendwas!
> Beide haben recht. Philosophie ist eben "reine Verhandlungssache" ...
In mancherlei Hinsich mag das so sein. In dieser Sache aber gewi� nicht!
Jedenfalls nach allem, was ich wei�, oder, etwas bescheidener: zu wissen
meine ...
Freundliche Gr��e
Sina
Sina Da Ponte
Arnold Schiller schrieb:
> Am Thu, 14 Jan 2010 14:51:19 +0100 schrieb Sina Da Ponte:
>
>> Daraus kann man wohl schließen, daß zumindest bei der Verwendung des
>> Terms 'widerlegen' so gut wie ausgeschlossen ist, daß deine Behauptung
>> das Richtige trifft.
>
> Eine Frage der Perspektive - diejenigen die die Intention einer
> Widerlegung haben und das häufig anführen, müssen mitnichten etwas
> widerlegt haben.
Das stimmt natürlich. Aber etwas anderes ist auch von niemandem
behauptet worden. Von daher verstehe ich deine Einlassung nicht. Und
wenn du einen Schluß (wie obigen), der etwas widerlegt, mit der
Intention der Widerlegung verwechselst (ich denke, daß das der Fall
ist), so rate ich halt nochmals zur linguistisch/sprachphilosophischen
Nachjustierung deines Logikmodules.
Es wäre jetzt nämlich an dir gewesen, den Schluß und seine
Voraussetzungen auseinanderzunehmen und nach Fehlern zu suchen, die du
mir dann hättest um die Ohren schlagen können. So funktioniert
Philosophie, Arnold, alles andere ist ... irgendwas, schlimmstenfalls
auf's Archaische rekurrierende Sprachmagie.
> Die Behauptung einer Widerlegung oder Intention ist
> somit nicht selbige.
Nein, natürlich nicht. Aber wenn du gnädigerweise noch mal schauen
würdest, stand da gewiß nicht nur 'ne Behauptung, auch wenn du jetzt
durch ein sehr ... ehm ... gewöhnungsbedürftiges Quoting diesen Anschein
zu erwecken versuchst, sondern ein ganzes *Argument*, und dann auch noch
in m.E. durchaus auch für Nichtphilosophen nachvollziehbare Weise (im
Grunde war's ja nur ein Grammatikkurs, so etwas auf dem Niveau der 5.
oder 6. Klasse, mit ein bißchen Sprechakttheorie drumherum, nöch!).
Und folglich muß ich mir *diesen* Stiefel jetzt gewiß nicht anziehen!
Aber du solltest halt schauen, daß nicht auf dich zurückfällt, was du
anderen -- und dann auch noch offensichtlich unberechtigterweise --
vorwirfst. Denn der, der hier im thread mit Behauptungen nur so um sich
schmeißt, ohne je ein Argument von anderen zu achten, geschweige, daß er
selbst eins bringen würde, bist ... jawohl ... genau du!
Und nein, Arnold, so was wie das hier ...
> "Alle Gegenstände auf der Erde fallen zur Erde und
> schweben nicht einfach so." ist eine Widerlegung der Levitation selbst
> wenn ich nicht beabsichtige eine Theorie der Levitation zu widerlegen,
> ich weiss nicht einmal, ob es eine Theorie der Levitation gibt, aber
> selbst wenn es sie gäbe, wäre sie für mich bis zum Beweis des Gegenteils
> widerlegt, da bei mir die Gegenstände nicht so einfach davonschweben und
> dieses auch nicht durch Gedankenkraft oder sonstige tolle esoterischen
> Dinge tun. Ich würde auch weigern jede noch so abstruse Theorie erst
> einmal kennen zu müssen, um sie ablehnen oder kritisieren zu dürfen. Ich
> behalte mir das Recht vor eine Theorie der Levitation kritisieren zu
> dürfen, auch dann wenn ich sie nicht "kenne" und als widerlegt zu
> betrachten, obwohl ich sie nicht "kenne".
... ist kein philosophisch akzeptables Argument. Zumal dieser Abschnitt
den Verdacht erweckt, er wolle sich anheischig machen, Wittgensteins
Privatsprachenargument auszuhebeln. Wollen wir wetten, daß es dir nicht
gelingt ...? ;-)
Komm' zu dir! Es wird Zeit.
Freundliche Grüße
Sina
Karl Heinz
> Hallo Karl Heinz,
>
> Karl Heinz schrieb:
>> [superseded] Nachtrag, richtig w�re gewesen, h�tte Ole gesagt:
>> "Wenn man eine Theorie theoretisch widerlegen m�chte..." denn
>> Arnolds Akt empirischer "Falsifikation" wird in weiten Kreisen
>> von Deutschsprechern sicherlich als korrekte Form einer Widerlegung
>> verstanden bzw. akzeptiert.
>
> Bist du sicher?
Na klar.
> Also mir scheint das nicht so zu sein. Aber ich ma�e mir nicht an,
> f�r "weite Kreise der Deutschsprecher" ... ehm ... sprechen zu
> wollen.
Ach Gottchen, wenn deine Zunft auch sonst immer so z�rtlich w�re.
Wir m�ssen ja keine im Sinne der Rechtschreibreform oder des gar
im Sinne verschiedenster L�nderverordnungen verbindlich wirkende
Statistiken machen, aber schon die ganz allgemeine Phrase
"widerlegung durch tatsachen" existiert laut google:
http://www.google.de/search?hl=de&q=%22widerlegung+durch+tatsachen%22
Leider geht nicht suchen nach z.B. nach widerlegung * tatsach*
(oder weiss jemand wie das mit google geht?).
Mehr Verbindlichkeit und Pr�zision "an sich", also vor immer wieder
zu erneuernder Verhandlung aller Wortbedeutungen pro Kontext, gibt die
Sprache der Philosophie, die Umgangssprache, aber nun mal eh nicht her.
> -- Vielleicht �u�ern sich ja noch ein paar Kundige dazu.
Das ist Bl�dsinn, ein paar Kundige k�nnen aus einer freien Sprache keine
Zwangsveranstaltung machen. Umgangssprache lebt und hat dies immer getan.
> Der Grimm jedenfalls -- immerhin 'ne wenigstens ernstzunehmende
> Institution, was Semantik angeht --, scheint mir das auch nicht herzugeben.
Ich glaube, es wird Zeit euch und eure Welt wieder allein zu lassen...
Und frag Grimm nach einem Klingeltonabonnement..
Karl Heinz
Sina Da Ponte schrieb:
> Hallo Karl Heinz,
>
> Karl Heinz schrieb:
>> [superseded] Nachtrag, richtig w�re gewesen, h�tte Ole gesagt:
>> "Wenn man eine Theorie theoretisch widerlegen m�chte..." denn
>> Arnolds Akt empirischer "Falsifikation" wird in weiten Kreisen
>> von Deutschsprechern sicherlich als korrekte Form einer Widerlegung
>> verstanden bzw. akzeptiert.
>
> Bist du sicher?
Na klar.
> Also mir scheint das nicht so zu sein. Aber ich ma�e mir nicht an,
> f�r "weite Kreise der Deutschsprecher" ... ehm ... sprechen zu
> wollen.
Ach Gottchen, wenn deine Zunft auch sonst immer so z�rtlich w�re.
Wir m�ssen ja keine im Sinne der Rechtschreibreform oder des gar
im Sinne verschiedenster L�nderverordnungen verbindlich wirkende
Statistiken machen, aber schon die ganz allgemeine Phrase
"widerlegung durch tatsachen" existiert laut google:
http://www.google.de/search?hl=de&q=%22widerlegung+durch+tatsachen%22
Leider geht nicht suchen nach z.B. nach widerlegung * tatsach*
(oder weiss jemand wie das mit google geht?).
Mehr Verbindlichkeit und Pr�zision "an sich", also vor immer wieder
zu erneuernder Verhandlung aller Wortbedeutungen pro Kontext, gibt die
Sprache der Philosophie, die Umgangssprache, aber nun mal eh nicht her.
> -- Vielleicht �u�ern sich ja noch ein paar Kundige dazu.
Das ist Bl�dsinn, ein paar Kundige k�nnen aus einer freien Sprache keine
Zwangsveranstaltung machen. Umgangssprache lebt und hat dies immer getan.
> Der Grimm jedenfalls -- immerhin 'ne wenigstens ernstzunehmende
> Institution, was Semantik angeht --, scheint mir das auch nicht herzugeben.
Ich glaube, es wird Zeit euch und eure Welt wieder allein zu lassen...
Und frag Grimm nach einem Klingeltonabonnement..
> Und Ende Gel�nde! Wenn niemand etwas von der Wahrheit von p wei� und
> damit eben auch von der Unwahrheit von q, dann ist q nach g�ngigem
> semantischen Verst�ndnis des Terms 'widerlegen' nat�rlich und
> selbstredend *nicht* widerlegt! Das ist doch so klar wie Klo�br�he! Denn
> 'etwas widerlegen k�nnen' impliziert *zwingend*, da� entweder der
> Widerlegende selbst wei�, *was* er widerlegt; *oder* da� jemand anders
> davon Kenntnis hat, *da�* etwas widerlegt wurde.
Das ist vielleicht in deiner (autistischen) Welt von Interesse.
Aber in der restlichen Welt ist das so: da gibt es genau eine Zahl
pi, die die entsprechenden Eigenschaften hat, und da hat z.B. jede
quadratische Gleichung zwei L�sungen und da ist das Zerfallsgesetz
gemessenes Faktum. Dieses sind subjektiv unabh�ngige, faktische,
untrennbare Bestandteile der Welt.
Und diese Tatsachen falsifizieren jede widersprechende Theorie
(wonach es z.B. quadratische Gleichungen mit drei L�sungen gibt)
ganz egal, ob irgendwelche Subjekte das zur Kenntnis genommen haben,
oder heute oder morgen gerade in Laune sind, davon �berzeugt zu sein.
Diese Welt ist nicht so autistisch, dass sie subjektive
Befindlichkeiten, Ansichten, momentanes �berzeugtsein, und derlei
philosophische "Kriterien" als wesentlichen Teil ihrer Masst�be
ernennt. Und damit bist du einige Jahrhunderte zu sp�t noch im Musstopp.
Arnold Schiller
> Röntgen war Praktiker und er hat faktisch Maxwells Gleichungen und mit
> ihnen die RT, und zwar vor ihrer theoretischen Formulierung untermauert,
> durch Schaffung von Fakten. Und dazu musste er keine "theoretische
> Nichtberücksichtigung" begehen.
Und was genau sagt das jetzt über die damalige Äthertheorie aus und dem
Wissen über die Äthertheorie? Hätte Röntgen die Äthertheorie "kennen"
müssen?
Grüße,
Arnold
Arnold Schiller
>> Die Behauptung einer Widerlegung oder Intention ist somit nicht
>> selbige.
>
> Nein, natürlich nicht.
Hätte also Röntgen um bei dem Beispiel zu bleiben, die Äthertheorie
"kennen" müssen und sich überlegen müssen, wie die X-Rays in die
Äthertheorie passen?
Grüße,
Arnold
Karl Heinz
> Am Thu, 14 Jan 2010 18:00:50 +0100 schrieb Karl Heinz:
>
>> R�ntgen war Praktiker und er hat faktisch Maxwells Gleichungen und mit
>> ihnen die RT, und zwar vor ihrer theoretischen Formulierung untermauert,
>> durch Schaffung von Fakten. Und dazu musste er keine "theoretische
>> Nichtber�cksichtigung" begehen.
>
> Und was genau sagt das jetzt
Es kritisierte deine "Schlussfolgerung" oder was das war:
> Es ist relativ egal, ob R�ntgenstrahlen tats�chlich unbekannte Strahlen
> sind oder nicht von der Theorie der elektromagnetischen Wellen konnte der
> Entdecker der X-rays einfach nichts wissen und auch nicht kennen, weil es
> die RT und auch die QM damals schlichtweg noch nicht gab.
Ist schon wieder gut, alles ok.
Arnold Schiller
>> Und ich meinte lediglich, dass weder Röntgen die Relativitätstheorie
>> berücksichtigen konnte
>
> War auch gar nicht nötig weil die Maxwellgleichungen bereits
> relativistisch sind.
Wenn also jetzt im Jahre 2050 eine Theorie anerkannt wird, nennen wir sie
mal "karlheinzisch", dann kannst du also jetzt schon sagen, was
karlheinzisch ist und das diese Teile eindeutig bereits jetzt zum
Karlheinzischen gehören. Ich frage mich gerade, warum man überhaupt sowas
wie eine RT in die Welt gesetzt hat und was denn überhaupt relativistisch
sein soll, wenn es doch schon vollumfänglich 1895 Gültigkeit hatte. Muss
ja alles bereits bestens mit der Theorie von 1895 erklärt worden sein -
nicht wahr? X-Strahlen haben die Äthertheorie bewiesen, ich habe das nur
nicht mitbekommen.
Grüße,
Arnold
Sina Da Ponte
Karl Heinz schrieb:
> Sina Da Ponte schrieb:
>>> [superseded] Nachtrag, richtig w�re gewesen, h�tte Ole gesagt:
>>> "Wenn man eine Theorie theoretisch widerlegen m�chte..." denn
>>> Arnolds Akt empirischer "Falsifikation" wird in weiten Kreisen
>>> von Deutschsprechern sicherlich als korrekte Form einer Widerlegung
>>> verstanden bzw. akzeptiert.
>> Bist du sicher?
>
> Na klar.
Gl�ckwunsch f�r so viel Selbstsicherheit!
>> Also mir scheint das nicht so zu sein. Aber ich ma�e mir nicht an,
>> f�r "weite Kreise der Deutschsprecher" ... ehm ... sprechen zu
>> wollen.
>
> Ach Gottchen, wenn deine Zunft auch sonst immer so z�rtlich w�re.
Sie kann auch richtig zubei�en. Aber das lohnt sich nicht immer ... ;-)
> Wir m�ssen ja keine im Sinne der Rechtschreibreform oder des gar
> im Sinne verschiedenster L�nderverordnungen verbindlich wirkende
> Statistiken machen, aber schon die ganz allgemeine Phrase
> "widerlegung durch tatsachen" existiert laut google:
> http://www.google.de/search?hl=de&q=%22widerlegung+durch+tatsachen%22
Ahhhh, google als die Referenz aller Referenzen ...
Daneben: Du wei�t aber schon, was *philosophisch* betrachtet eine
Tatsache ist? Oder? -- Mal ganz im Ernst: Wenn du hier, in d.s.phil
diskutierst, wirst du ganz einfach, zumindest bei einigen Diskutanten,
damit rechnen m�ssen, da� sie sich auch des philosophischen Jargons --
man k�nnte es auch eine Wissenschaftssprache nennen -- beflei�igen.
Und nun ist es eben so: Was immer *du* unter 'Tatsache' verstehen
m�chtest, bleibt nat�rlich dir �berlassen, aber in der Philosophie geht
da eigentlich ohne *Nachweisbarkeit* gar nichts! Und wenn du googelst,
bis du schwarz wirst ... daran �ndert sich nichts!
Ich hatte dies am Unterschied zwischen "etwas wissen" und "etwas sei der
Fall" darzulegen versucht; und f�r dich jetzt noch mal zum mitmei�eln:
Eine Tatsache ist etwas *Gewu�tes*; und damit in hiesigem Zusammenhang
nicht geeignet, Arnolds Behauptungen auch nur im mindesten zu st�tzen.
Denn genau das Gegenteil ist der Fall!
[...]
> Mehr Verbindlichkeit und Pr�zision "an sich", also vor immer wieder
> zu erneuernder Verhandlung aller Wortbedeutungen pro Kontext, gibt die
> Sprache der Philosophie, die Umgangssprache, aber nun mal eh nicht her.
Sagst du, mein kleiner Scherzkeks. Das sehen die Philosophen aber anders
-- und da diese group hier mit /philosophie/ gelabelt ist, guckst du
eben in die R�hre mit dieser Behauptung. Aber macht ja nichts, du kannst
es ja noch mal versuchen ...
>> -- Vielleicht �u�ern sich ja noch ein paar Kundige dazu.
>
> Das ist Bl�dsinn, ein paar Kundige k�nnen aus einer freien Sprache keine
> Zwangsveranstaltung machen.
N�. Aber semantische Beliebigkeit mag bei Dieter Bohlen & Co angehen
(google doch mal danach), hier jedoch nicht, eben *weil* dies eine
philosophische group ist und Philosophie nun mal wesentlich auch
Reflexion der Sprache ist, nicht wahr!
> Umgangssprache lebt und hat dies immer getan.
Jaja. Nur was hat das mit hier verhandeltem Problem zu tun?
[...]
> Ich glaube, es wird Zeit euch und eure Welt wieder allein zu lassen...
Ach nein, Karl Heinz, bleib' doch noch ein bi�chen; ich find' es lustig,
mit dir zu "diskutieren".
[...]
>> Wenn niemand etwas von der Wahrheit von p wei� und
>> damit eben auch von der Unwahrheit von q, dann ist q nach g�ngigem
>> semantischen Verst�ndnis des Terms 'widerlegen' nat�rlich und
>> selbstredend *nicht* widerlegt! Das ist doch so klar wie Klo�br�he! Denn
>> 'etwas widerlegen k�nnen' impliziert *zwingend*, da� entweder der
>> Widerlegende selbst wei�, *was* er widerlegt; *oder* da� jemand anders
>> davon Kenntnis hat, *da�* etwas widerlegt wurde.
>
> Das ist vielleicht in deiner (autistischen) Welt von Interesse.
N�n�, du. Das ist dort von Interesse, wo Sprache reflektiert wird, weil
sie u.a. auch Mittel zum Erkenntnisgewinn ist. -- Ich wei�, da� die
Google-Welt bunter und v.a. ... ehm ... /cooler/ ist als die
philosophische Reflexion, und du scheinst ja die bunte Sprachvielfalt
(also hier: den Sprachbrei) zu m�gen. Aber was immer du f�r
Fun-Pr�ferenzen hast, tut ja f�r eine ernsthafte philosophische
Diskussion nichts zur Sache. Und deshalb ist das eben /bullshit/, was du
da schreibst.
> Aber in der restlichen Welt ist das so: da gibt es genau eine Zahl
> pi, die die entsprechenden Eigenschaften hat, und da hat z.B. jede
> quadratische Gleichung zwei L�sungen und da ist das Zerfallsgesetz
> gemessenes Faktum. Dieses sind subjektiv unabh�ngige, faktische,
> untrennbare Bestandteile der Welt.
Jaja. Aber wer w�rde das bestreiten, mein Bester? Und wozu? Du w�hnst,
das w�rde deine google-Sprachen... ehm ...theorie auch nur um ein Gran
plausibler machen? Ich mu� dich entt�uschen, Karl Heinz: /bullshit/ wird
nicht dadurch geadelt, da� er wieder- und wiedergek�ut wird; sondern es
ist so, da� er dadurch nur immer schlonziger wird.
> Und diese Tatsachen falsifizieren jede widersprechende Theorie
> (wonach es z.B. quadratische Gleichungen mit drei L�sungen gibt)
> ganz egal, ob irgendwelche Subjekte das zur Kenntnis genommen haben,
> oder heute oder morgen gerade in Laune sind, davon �berzeugt zu sein.
Du hast eben nicht begriffen, mein Versuchs-Philosoph, da� eine jegliche
*Tatsache*, um Tatsache sein zu k�nnen, der darum wissenden Subjekte
bedarf. Aber mach' dir nichts draus: jetzt wurde es dir ja gesagt und
nun bist du immerhin ein bi�chen schlauer als vorher, nicht wahr!
[...]
Freundliche Gr��e
Sina
Sina Da Ponte
Arnold Schiller schrieb:
Das weiß ich nicht, Arnold, weil ich keine Ahnung von Äthertheorie und
X-Rays habe, ich habe leider nur bescheidenen Kenntnisse im Bereich div.
Geisteswissenschaften.
Ich kann dir aber versichern, daß es vollkommen gleichgültig ist, was es
mit Röntgen, der Äthertheorie und X-Rays auf sich hat -- deine
Behauptung gegenüber Ole bezüglich Theoriewiderlegung wird dadurch nicht
wahr. Leider.
Freundliche Grüße
Sina
Karl Heinz
> was denn �berhaupt relativistisch sein soll,
Das bedeutet, da� jedes unbeschleunigte massive Objekt
ein eigenes Ruhesystem (in der abstrakten Raumzeit) hat
(in dem es also ruht), Betonung liegt auf jedes, wobei
bei jedem Wechsel des Koordinatensystems (durch Lorentz-
transformation) die Physik invariant (unver�ndert) bleibt,
was (mathematisch) zur Folge hat, da� es eine konstante
Grenzgeschwindigkeit gibt, die als c gemessen wird.
Egal also, wieviele Objekte sich beliebig gegeneinander,
also relativ gegeneinander, bewegen, bleibt alle Physik
konsistent g�ltig (also wenn man "die Welt" nacheinander
durchrechnet und dabei jedes aller Objekte als ruhend
betrachtet . Diese Axiome noch weitere direkte Folgen,
insbesondere auch f�r (masseloses) Licht.
Dieses inzwischen gemessenen Fakten stecken auch (untrennbar)
in Maxwell's Gleichungen und R�ntgenstrahlen sind Licht.
> wenn es doch schon vollumf�nglich 1895 G�ltigkeit hatte.
Die Gleichungen waren, so weit man vern�nftig denken kann
(Urknall), immer g�ltig, man kannte sie nur nicht schon immer.
Karl Heinz
> da eigentlich ohne *Nachweisbarkeit* gar nichts
Ich betrachte nur Fakten, nicht deinerlei Wortgeklingel.
> N�n�, du. Das ist dort von Interesse, wo Sprache reflektiert
> wird, weil sie u.a. auch Mittel zum Erkenntnisgewinn ist.
Unsinn.
Diese Zeiten sind lange vorbei.
Sprache ist nicht Mittel f�r irgendeinen Erkenntnisgewinn.
Das hat nie funktioniert wie man an dem dusseligen Zeugnis sieht.
Kein Mensch hat jemals etwas neues gedanklich erbr�tet, es wurde
immer gefunden. Nimm nur das Beispiel DNA, so da� jede Zelle ein
halbes Gigabyte (eine CD) Erbinformation enth�lt. Und wie das
geschieht, jede Zellkopie ist eine stundenlange, rasend schnelle
(tausende Basenpaare pro Sekunde) Hochpr�zisionsoperation, wobei
ein Regenwurm 10^24 Zellen hat, die alle mal geteilt werden.
Auf das kommt man nicht, das muss man durch Interaktion mit der
Natur ausgraben, dein Br�ten allein verbl�det euch nur und zwar
nachweislich auf entsetzliche Art.
> Du hast eben nicht begriffen, mein Versuchs-Philosoph, da�
> eine jegliche *Tatsache*, um Tatsache sein zu k�nnen, der
> darum wissenden Subjekte bedarf.
Derartiger Totalstuss ist Quelle deiner autistischen Verbl�dung,
"Kleines". Derartige Spielchen in ihrem Weltbild zentral zu halten
hat der gebildete Teil der Welt l�ngst abgestellt.
Karl Heinz
> eine jegliche *Tatsache*, um Tatsache sein zu k�nnen,
> der darum wissenden Subjekte bedarf
Ach so, dann ist es keine Tatsache, dass im Inneren der Erde ein
Eisenkern ist, weil ihn kein "wissendes Subjekt" dort rein getan
hat, sondern wenn da einer drin ist, dann ist das blos ein Fakt.
Folglich kann es im Inneren der Erde keinen Eisenkern geben, weil
der Mensch nur eine Tatsache als Subjekt wissen kann aber keinen Fakt.
Wahrscheinlich zu kompliziert, ob der Eisenkern da drinne ist.
Aber die Sonne, die Sonne ist also dann keine Tatsache, weil
kein Subjekt die Sonne dort hoch getan hat. Aber es ist ein Fakt,
da� sie da ist, weil Subjekt sie tats�chlich sehen kann.
Aber fr�her, als es die Erde noch nicht gab, da gab es auch
keine Subjekte, die den Fakt, ob die Sonne da ist, h�tten als
Tatsache erkennen k�nnen, deshalb ist die Sonne damals nicht
da oben gewesen, wer h�tte die auch dorthin tun k�nnen.
Jede f�r das Universum folgenschwere Unterscheidung zwischen
Tatsache und Fakt (und alle weiteren Tausenden Synonyme und
�bersetzungen) m�ssen SOFORT als WESENTLICH ins Grundgesetz!
Sina Da Ponte
Karl Heinz schrieb:
> Sina Da Ponte schrieb:
>
>> eine jegliche *Tatsache*, um Tatsache sein zu k�nnen,
>> der darum wissenden Subjekte bedarf
>
> Ach so, dann ist es keine Tatsache, dass im Inneren der Erde ein
> Eisenkern ist, weil ihn kein "wissendes Subjekt" dort rein getan
> hat
Ooooooch, Karl Heinzi, jetzt l��t du aber schwer nach! Vielleicht war es
doch ein Fehler, dich zum Bleiben zu animieren ...
Ich denke, du solltest jetzt wieder in deine bunte GoogleWelt und das
Traumreich der Klingeltonabonnements eintauchen, dort mu�t du ja nicht
denken, wie es hier eigentlich erforderlich ist, sondern kannst dich
wieder ganz den Tatsachen deines lustigen Paralleluniversums hingeben.
[...]
Ciao Baby!
Sina
Karl Heinz
> Ooooooch, Karl Heinzi
Bist du schon wieder besoffen was... es ist doch erst 10.
As Below
Karl Heinz <karl...@sofort-mail.de> wrote:
Noe, auf meinem Kalender ist schon der 14.
Laeuft das denn bei ihr zyklisch?
Ich dachte das haette was mit Stress-Kompensation zu tun?
Von daher fand die letzten Aeusserungen von Frau Puenti
doch sehr passend.
Aber das sind selbstverstaendlich nur so Ideen die mein
Hirnchen zustande bringt, wenn ich gerade mal nicht drauf aufpassen tu.
mfG
f
--
it's just about music :
noch ein Download und so... (4.08)
http://www.freimanns-music.biz/
Karl Heinz
> Aber das sind selbstverstaendlich nur so Ideen die mein
> Hirnchen zustande bringt
Ja, du �dest alle Leute in dieser NG derart an, da� nur unter
90% deiner aufdringlich, l�stigen, belanglosen Faselei
auf deine an�denden Absonderungen reagieren. Schau in die Statistik.
Du bist nicht willkommen, man ekelt sich vor dir aufdringlichen Anwichser.
Karl Heinz
> Aber das sind selbstverstaendlich
> nur so Ideen die mein Hirnchen zustande bringt
Karl Heinz
> Aber das sind selbstverstaendlich
> nur so Ideen die mein Hirnchen zustande bringt
Ja, und du �dest alle Leute in dieser NG derart an, da� nur unter
90%
der Leute auf deine aufdringlichen, l�stigen, belanglosen
und an�denden Absonderungen reagieren. Schau in die Statistik.
Karl Heinz
> Aber das sind selbstverstaendlich
> nur so Ideen die mein Hirnchen zustande bringt
Ja, und du �dest alle Leute in dieser NG derart an, da� nur
unter 10%
der Leute auf deine aufdringlichen, l�stigen, belanglosen
und an�denden Absonderungen reagieren. Schau in die Statistik.
Du bist nicht willkommen, man ekelt sich vor dir aufdringlichen Anwichser.
Bald werden nur noch Mitidioten auf dein leeres Geseich antworten.
fuc...@googlemail.com
ekeliger - was ist eigentlich ein Anwichser?? - ich gehe mir mal kurz
mein Drecksack-Lutschmaul meinen Mund mit Waschbenzin auswaschen. Soll
ich Dir auch ein bischen mitbringen? Hoffentlich kriegen wir hier kein
de.sci.fylosoffi.flame.alt oder sowas �hnliches Ekeliges!
fick...@googlemail.com
es aber. Soviel Waschbenzin gibt's ja garnicht bei Schlecker!
I&O Roeschke
"Karl Heinz" schrieb:
Auf Karl Heinz muss man erst mal kommen. :-))
Ich jedenfalls freu' mich, dass du wieder da bist.
Du bist so sch�n krawallig.
Das ist Tatsache.
Tatsache!
Und ich bin das Subjekt, das darum wei�.:-))
Als Ober-Ameise.
Stolz,
Otto
Sina Da Ponte
Otto Roeschke schrieb, Karl Heinz betreffend:
> Auf Karl Heinz muss man erst mal kommen. :-))
Stimmt! Aber Heinz R�diger w�re noch besser gewesen! ;-)
Viele Gr��e
Sina
PS:
> Und ich bin das Subjekt, das darum wei�.:-))
/Mille grazie/, Otto, da� ich mit einem Schmunzeln in die Nacht zu gehen
vermag. -- Ein echter Roeschke, wenn ich so sagen darf. Und
unwiderlegbar ...
Karl Heinz
> Otto:
>> Und ich bin das Subjekt, das darum wei�.:-))
>
> /Mille grazie/, Otto, da� ich mit einem Schmunzeln in die
> Nacht zu gehen vermag. --
Gut nicht, da schreibt dir der Otti alle 6 Wochen mal einen
kleinen Dreizeiler und du bist wunschlos selbstvergessen.
> Ein echter Roeschke, wenn ich so sagen darf.
Ein Zeichen ungeheurer Aufmerksamkeit.
> Und unwiderlegbar ...
Ja, Otto ist ein Subjekt.
R�chel, erstaunlich wie ekelig auch du bist, bald f�ngst du
auch an, f�r ein anbiederndes aber falsches "Schmunzeln" deiner
geistigen Zwillingsseele "as below" zur�ckzuschleimen, eeek.
Guido Stepken
...
> Freundliche Grüße
>
> Sina
Meine Güte kannst Du herumschwafeln. Ich wette mit Dir, dass Du noch
nicht einmal eine brauchbare Arbeitsdefinition von "Theorie" für den
Kontext liefern kannst ...
Und was das Gegenteil von Gegenteil ist - hast Du auch nicht korrekt
beantworten können.
Mit freundlichen Grüssen, Guido Stepken
Guido Stepken
> Technischer formuliert sind die Maxwellgleichungen relativistisch
> kovariant oder forminvariant, das hei�t, dass sie ihre Gestalt unter
> Lorentz-Transformationen nicht �ndern."
Du bist ein Witzbold. Die meisten hier sind doch schon mit Ko- und
Kontravarianten Koordinaten �berfordert ... Warum erwartest Du, dass
hier jemand so komplexe "weltanschauliche Modelle" versteht?
Have fun, Guido Stepken
Arnold Schiller
>> wenn es doch schon vollumfänglich 1895 Gültigkeit hatte.
>
> Die Gleichungen waren, so weit man vernünftig denken kann (Urknall),
> immer gültig, man kannte sie nur nicht schon immer.
Und sollte die karlheinzsche Gleichung kommen, die eine immerwährende
Gültigkeit hatte, dann kannte Röntgen sie auch nicht. Sollte wieder
erwarten, die karlheinzsche Gleichung beweisen, dass die Maxwellsche
Gleichung unvollständig waren, was genau galt dan 1895. Du willst mir
also erzählen, das Röntgen auch die karlheinzsche Gleichung kennen
musste, selbst wenn man sie erst seit dem Jahr 2050 kennt.
Grüße,
Arnold
Arnold Schiller
Ole behauptete, dass der Widerleger die Theorie "kennen" müsse. 1895 war
bekanntlich die Physik bis auf so ein paar Kleinigkeiten ja und auch die
Mathematik bis auf so ein paar Kleinigkeiten (Hilbert'sches Programm)
angeblich kurz vor ihrer allwissenden Vollendung. Das ist ja Geschichte
und keine Physik oder Mathematik, insofern ist es imho nicht notwendig,
dass du dich in Äthertheorie einarbeiten musst. Du musst ja auch nicht
die Mondberechnungen zu Bestimmung des Längengrads heute lernen. Sowohl
die Äthertheorie noch Newtons Längengradphantasien waren zu ihrer Zeit
wissenschaftlich anerkannte Theorien, selbst wenn sie heute keiner mehr
kennt. Was genau zeichnet also deines Erachtens heutige Theorien in ihrer
Göttlichkeit aus, das man sie "kennen" muss? Nichts weniger verlangt ja
Ole und er spricht ja jenen, die sie nicht "kennen" die Kompetenz hab,
sie zu kritisieren oder zu widerlegen, da nur jene mit dem wahren Wissen
die Kompetenz haben dürfen. Ich war eben vor, dass das eine
Selbstimmunisierung einer etablierten Theorie ist, aber keinesfalls eine
Forderung sein kann.
Hätte also Röntgen um bei dem Beispiel zu bleiben, die Äthertheorie
"kennen" müssen und sich überlegen müssen, wie die X-Rays in die
Äthertheorie passen?
Dass du das nicht weisst, glaube ich dir nicht.
Grüße,
Arnold
s...@googlemail.com
endlich dem Wesentlichen widmen?!? Oder seid Ihr Trolle?
Sina Da Ponte
Arnold Schiller schrieb:
> Am Thu, 14 Jan 2010 21:00:25 +0100 schrieb Sina Da Ponte:
>>>>> Die Behauptung einer Widerlegung oder Intention ist somit nicht
>>>>> selbige.
>>>> Nein, natürlich nicht.
>>> Hätte also Röntgen um bei dem Beispiel zu bleiben, die Äthertheorie
>>> "kennen" müssen und sich überlegen müssen, wie die X-Rays in die
>>> Äthertheorie passen?
>> Das weiß ich nicht, Arnold, weil ich keine Ahnung von Äthertheorie und
>> X-Rays habe, ich habe leider nur bescheidenen Kenntnisse im Bereich div.
>> Geisteswissenschaften.
>> Ich kann dir aber versichern, daß es vollkommen gleichgültig ist, was es
>> mit Röntgen, der Äthertheorie und X-Rays auf sich hat -- deine
>> Behauptung gegenüber Ole bezüglich Theoriewiderlegung wird dadurch nicht
>> wahr. Leider.
>
> Ole behauptete, dass der Widerleger die Theorie "kennen" müsse.
Ja. Jedenfalls interpretiere ich seine Einlassungen auch so.
> 1895 war
> bekanntlich die Physik bis auf so ein paar Kleinigkeiten ja und auch die
> Mathematik bis auf so ein paar Kleinigkeiten (Hilbert'sches Programm)
> angeblich kurz vor ihrer allwissenden Vollendung. Das ist ja Geschichte
> und keine Physik oder Mathematik, insofern ist es imho nicht notwendig,
> dass du dich in Äthertheorie einarbeiten musst. Du musst ja auch nicht
> die Mondberechnungen zu Bestimmung des Längengrads heute lernen. Sowohl
> die Äthertheorie noch Newtons Längengradphantasien waren zu ihrer Zeit
> wissenschaftlich anerkannte Theorien, selbst wenn sie heute keiner mehr
> kennt.
Ja. Ich erinnere mich -- um ein anderes Phänomen aus dieser Sphäre
anzuführen --, im Physikunterricht mal gelernt zu haben, daß sich
Huygens' Wellentheorie lange nicht gegen Newtons Korpuskeltheorie
durchsetzen konnte, obwohl sich später zeigte, daß Huygens das richtige
getroffen und Newton daneben gelegen hatte.
Du würdest irren, Arnold, wenn du meintest, ich wäre der Ansicht, das
m.E. *eigentliche* inhaltliche Problem des Steites zwischen Ole und dir
sei mit meinen Einlassungen zu Oles Gunsten entschieden. Diese
Auffassung hege ich *nicht*!
Was mich an eurem Streit interessiert hat und worauf ich mich in meinen
Ausführungen auch beschränkt habe, war der *semantische* Anteil an
dieser Debatte. Und da ist es eben so, daß 'widerlegen' der falsche Term
zur Stützung deiner Vorstellungen ist! Ich hatte das ziemlich
ausführlich begründet und glaube ehrlich gesagt nicht, das es daran viel
herumzumosern gibt.
Der Kern läßt sich zusammenfassend so umreißen: Die Verwendung des
Ausdruckes 'widerlegen' in deinem Gedankengang macht es Ole sehr leicht,
diesen zu kritisieren. Und er tut das mit Recht! Eben *weil*
'widerlegen' semantisch nicht hergibt, was du m.A.n. eigentlich
ausdrücken möchtest. Und folglich solltest du also -- darauf will ich
dich ja schon die ganze Zeit aufmerksam machen -- mal überlegen, ob du
in dieser Debatte nicht einfach auf andere Terme zurückgreifst und ein
bißchen umformulierst, denn ich bin der Ansicht, daß Ole dir dann wird
kaum noch an den Karren pinkeln können!
Ich hatte es schon mal angedeutet, wie das laufen könnte -- und zwar mit
dem UFO-Beispiel: Denn es bedarf tatsächlich keines Wissens um die
inhaltlichen Aspekte der Theorie, daß UFOs auf dem Roten Platz in Moskau
nicht landen können, wenn durch eine Beobachtung das Gegenteil
ersichtlich wird. -- Ich stimme dir darin durchaus zu (alles andere wäre
auch grober Unfug)! Nur ist eine bloße Beobachtung eben keine
*Widerlegung* (eine Widerlegung ist eine kognitive Leistung, die sich
auf eine Behauptung oder einen Komplex von Behauptungen bezieht und die
damit erhobenen Geltungsansprüche als unberechtigt erhoben *nachweist*;
so ist das nun mal!).
Um dir also selbst einen Gefallen zu tun, wärest du m.E. gut beraten,
die Terme zu wechseln, dann wird nämlich alles gut, Arnold, und Ole
guckt in die Röhre ...
Das könnte z.B. so laufen (ich bleibe bei den UFos). -- Du formulierst:
"*Die Tatsche*, daß UFOs auf dem Roten Platz landen können, wurde durch
die Beobachtung von X *erwiesen*; und damit ist die Theorie von Y
widerlegt."
Was ist der Unterschied zu deinen bisherigen Formulierungen? Natürlich,
daß eine *Tatsache* (die der "Wahrmacher" der Widerlegung ist) etwas
ist, das man *weiß*! Denn Tatsachen, die niemand weiß, gibt es nicht!
Wenn also gesagt wird: "Es ist der Fall, daß UFOs auf dem Moskauer Roten
Platz landen können, *weil* X es beobachtet (und vielleicht sogar
fotografiert) hat", so dient dieses Wissen, das ja dann logischerweise
auch in Aussagenform gebracht werden kann, dazu, die Y-Theorie zu
*widerlegen*.
Im Kern geht es also darum, daß die Beobachtung X'ens erst dann zur
Widerlegung der Y-Theorie taugt, wenn sie *öffentlich* gemacht worden
ist, also in die Form von etwas gebracht wird, das gewußt und damit
untersucht, nachgewiesen oder auch selbst als falsch/unwahr etc.
behauptet werden kann.
Dagegen: Solange die Beobachtung nur X'ens privater Bewußtseinsinhalt
ist, mag sie dies und jenes sein -- aber gewiß keine Widerlegung einer
Theorie. Man kann Theorien nicht mit Beobachtungen widerlegen, auch wenn
wir manchmal so sprechen. Denn Fakt ist, daß nicht die Beobachtung
selbst irgendwas zu bestätigen oder zu widerlegen vermag, sondern erst
ihre Umsetzung in eine sprachlich/symbolische Form, was i.d.R. ja
zumeist durch eine Behauptung geschieht, die richtig oder falsch, wahr
oder unwahr sein kann, aufrichtig oder in lügnerischer Absicht geäußert.
Vulgo: Ohne die Erhebung diverser Geltungsansprüche kann es keine
Widerlegung von irgendetwas, geschweige von einer Theorie geben! Und
Geltungsansprüche werden nicht mit Beobachtungen erhoben, sondern mit
ihrer Umsetzung in dafür geeignete sprachlich/symbolische Formen.
Hab' ich mich verständlich ausgedrückt?
> Was genau zeichnet also deines Erachtens heutige Theorien in ihrer
> Göttlichkeit aus, das man sie "kennen" muss?
Das hat mit heutig oder vergangen oder zukünftig nichts zu tun, Arnold.
Sondern eine *jede* Theorie, egal, ob sie fünftausend Jahre oder erst
zwei Tage alt ist, wird *grundsätzlich* dadurch charakterisiert, daß mit
ihrer Öffentlichmachung (aber das ist eigentlich schon wieder doppelt
gemoppelt, weil eine Theorie niemals privat, sondern *immer* öffentlich
ist); also eine Theorie wird grundsätzlich dadurch zu einer Theorie, daß
mit ihr Geltungsansprüche erhoben werden!
Und nun denke mal nach: Wie könnte denn eine Widerlegung von Theorien
unter diesen (m.E. unhintergehbaren) Auspizien funktionieren? -- Ja,
genau! Indem die theorieintern gegebenen Geltungsansprüche *bestritten*
werden. Anders geht es gar nicht ... -- Und wie bestreitet man
Geltungsansprüche? -- Durch Beobachtungen? Nein! Natürlich durch
Gegenbehauptungen (die freilich z.B. auf Beobachtungen fußen können)!
Und wenn es gelingt -- empirisch oder argumentativ --, die
Geltungsansprüche der zu widerlegenden Theorie erfolgreich zu
bestreiten, dann ist sie tatsächlich widerlegt.
Wie du nun leicht erkennen kannst, hat das nichts mit Göttlichkeit und
heute, gestern oder morgen zu tun, sondern damit, daß Widerlegung eine
*sprachlich/symbolische* Form ist, deren Geltungsansprüche erfüllt sind.
> Nichts weniger verlangt ja
> Ole und er spricht ja jenen, die sie nicht "kennen" die Kompetenz hab,
> sie zu kritisieren oder zu widerlegen
Yes, Sir! Und damit hat er recht!
Laß einfach den Term 'widerlegen' fallen und mach's z.B. wie oben
vorgeschlagen (es gibt auch noch andere Möglichkeiten). Dann kann dir
Ole kaum noch ans Bein pinkeln. Mit der Verwendung des Terms
'widerlegen' jedoch hast du tatsächlich keine Chance. *Das ist so*! --
Um noch mal dem Hl. Ludwig die Referenz zu erweisen: Lasse dich nicht
vom "Feiern der Sprache" verwirren, Arnold, sondern schau', was dem
zugrundeliegt, womit wir uns auszudrücken pflegen.
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Arnold Schiller
>> Nichts weniger verlangt ja
>> Ole und er spricht ja jenen, die sie nicht "kennen" die Kompetenz ab,
>> sie zu kritisieren oder zu widerlegen
>
> Yes, Sir! Und damit hat er recht!
>
> Laß einfach den Term 'widerlegen'
Schau unser Menterchen geht ja noch eine Runde weiter, er behauptet die
Gültigkeit einer Theorie vom Urknall bis was weiss ich wohin. Natürlich
mache ich mich mit dem Term "widerlegen" angreifbar, aber streng genommen
wurde noch nicht einmal Newton und auch Aristoteles nicht widerlegt.
Würde man deiner strengen Auslegung von widerlegen folgen, wurde noch nie
irgendetwas widerlegt.
Grüße,
Arnold
Arnold Schiller
> Laß einfach den Term 'widerlegen' fallen und mach's z.B. wie oben
> vorgeschlagen (es gibt auch noch andere Möglichkeiten).
Abgesehen von den anderen Möglichkeiten, will ich auch behaupten, dass
ein Darleger einer Theorie nicht alle möglichen Aussagen kennt, die aus
seiner Theorie folgen. Daraus folgt nicht, dass Einstein seine SRT nicht
verstanden hätte, sonst hätte er sie wohl kaum darlegen können. Etwas
aber vorzulegen oder darzulegen ist nicht gleichbedeutend alle Aussagen
die daraus Folgen können zu kennen. Das was vor- oder dar- gelegt wird,
ist innerhalb des Dargelegten, etwas das widerlegt wird gegen das
dargelegte gerichtet. Wenn die Widerlegung existierte bevor das
Dargelegte überhaupt vorgelegt wurde, dann existier die Widerlegung auch
dann, wenn der Vorleger auftritt und bevor es überhaupt aufliegt.
Grüße,
Arnold
Karl Heinz
Da ist nichts komplex, sondern angepasstes wiki-m�ssiges Gelaber.
Im Einzelnen ist "�nderung der Gestalt" Philo-Gefasel. Kein Physiker
w�rde solch einen Scheiss labern. Aber man weiss was gemeint ist:
die F o r m e l der Bewegungsgesetze �ndert sich nicht unter LT's.
Im �brigen bist du hier (seit kurzem wieder) der mit derjenige Komiker,
der am meisten nichtssagenden Unsinn als "wissenswerte Information"
verkaufen will.
Fr�her hast du den ganzen Stuss als "Hirnwichse" gekennzeichnet und
hattest Recht, heute willst du auf offensichtlich "kluge Alternativen"
hinweisen, es gibt aber nichts Bedeutsames oder Wichtiges im Alltags-
Sprachraum, da muss man sich schon die M�he machen, Mathe zu lernen.
Karl Heinz
>> Die Gleichungen waren, so weit man vern�nftig denken kann (Urknall),
>> immer g�ltig, man kannte sie nur nicht schon immer.
>
> Und sollte die karlheinzsche Gleichung kommen, die eine immerw�hrende
> G�ltigkeit hatte, dann kannte R�ntgen sie auch nicht. Sollte wieder
> erwarten, die karlheinzsche Gleichung beweisen, dass die Maxwellsche
> Gleichung unvollst�ndig waren, was genau galt dan 1895. Du willst mir
> also erz�hlen, das R�ntgen auch die karlheinzsche Gleichung kennen
> musste, selbst wenn man sie erst seit dem Jahr 2050 kennt.
Du bist sogar einfach daf�r viel zu unterbelichtet um einfachste
Zusammenh�nge zu begreifen, aber schlimmer, sogar viel zu bl�de
daf�r, um dich auch nur einen Satz lang so zu konzentrieren, dass
du den grammatischen Fluss mitbekommst. Stattdessen erfindest du
einfach eine Aussage, die du dann "beantwortest".
Als das verbl�deteste, was ich jemals erlebt habe sage ich dir:
du bist das w�rdigste und als Philosoph geeignetestes Subjekt ever.
Karl Heinz
> er behauptet die
> G�ltigkeit einer Theorie vom Urknall bis was weiss ich wohin.
Leute, die nicht geisteskrank wie ihr zwei seid, die erkennen
einfach innerhalb ihrer Modelltheorien deren G�ltigkeitsgrenzen
und benennen diese. Z.B. ist das Newtonsche Gravitationsgesetz
innerhalb eures Sonnensystems zuverl�ssig g�ltig, deshalb treffen
eure Sonden zuverl�ssig die sondierten Planeten, ihr genialen
Denk-Wissenschaftler. Anders als dort wird man im Quanten-Bereich
keine verbindlichen Aussagen machen, da kann man sogar durchaus
mit mehr als 3 Raumdimensionen rechnen, weshalb denn nicht, man
ist ja nicht so verbl�det wie ihr Idioten und masst sich an, zu
behaupten, irgend etwas zu wissen, das man bisher (empirisch, wegen
Abwesenheit geeigneter Technologie) nicht erforschen konnte, daf�r
muss man wie ein Theologe/Philosoph krank genug sein, so wie ihr 2.
Karl Heinz
> Am Fri, 15 Jan 2010 10:04:03 +0100 schrieb Sina Da Ponte:
>
>> La� einfach den Term 'widerlegen' fallen und mach's z.B. wie oben
>> vorgeschlagen (es gibt auch noch andere M�glichkeiten).
>
> Abgesehen von den anderen M�glichkeiten
Nimm einfach andere Worte aus dem philosophischen W�rterbuch
weiter sinnloses Zeug zu faseln. Hauptsache ist, irgendwas
zu reden und formal in bedeutungstragende S�tze zu stecken.
> , will ich auch behaupten, dass
> ein Darleger einer Theorie nicht alle m�glichen Aussagen kennt, die aus
> seiner Theorie folgen. Daraus folgt nicht, dass Einstein seine SRT nicht
> verstanden h�tte, sonst h�tte er sie wohl kaum darlegen k�nnen. Etwas
> aber vorzulegen oder darzulegen ist nicht gleichbedeutend alle Aussagen
> die daraus Folgen k�nnen zu kennen. Das was vor- oder dar- gelegt wird,
> ist innerhalb des Dargelegten, etwas das widerlegt wird gegen das
> dargelegte gerichtet. Wenn die Widerlegung existierte bevor das
> Dargelegte �berhaupt vorgelegt wurde, dann existier die Widerlegung auch
> dann, wenn der Vorleger auftritt und bevor es �berhaupt aufliegt.
Weiter so, die Welt wartet auf eure Forschungsergebnisse.
Sina Da Ponte
> Am Fri, 15 Jan 2010 10:04:03 +0100 schrieb Sina Da Ponte:
[...]
>> Laß einfach den Term 'widerlegen'
>
> Schau unser Menterchen geht ja noch eine Runde weiter, er behauptet die
> Gültigkeit einer Theorie vom Urknall bis was weiss ich wohin.
Naja. Ganz genau hat er wohl gesagt: Gleichungen.
Ich meine, so ganz daneben ist das *dann* nicht, wenn wir den
symbolischen Formen, die Gleichungen repräsentieren, einen
eigenständigen ontologischen Statue zuerkennen. Aber du weißt -- es war
hier schon oft genug Thema --, daß wir darüber leider überhaupt nichts
wissen (also ich wüßte es zwar furchtbar gern, denke aber, daß wir's
niemals werden wissen werden ;-)).
Aber im Grunde genommen träfe das wahrscheinlich sowieso nur auf
bestimmte mathematische Sachverhalte zu, denn Dinge, die
Theoriecharakter haben, wie das z.B. bei physikalischen Überlegungen der
Fall ist, können ja eh nicht als bewiesen im math. Sinn angesehen
werden, da sie empirischen Charakter haben. Doch wie gesagt: wüßten wir
um die ontologische Verfaßtheit der symbolischen Formen und wäre diese
gemäß z.B. platonischer Ideen (was ja durchaus als ernsthafte
Überlegung, bei Mathematikern etwa [Zahlentheorie etc.], gehandelt
wird), so hätte unser lieber Rudi diesbzüglich gar nicht danebengegriffen.
> Natürlich
> mache ich mich mit dem Term "widerlegen" angreifbar
Eben. Gut, daß du das jetzt selbst siehst.
[...]
> Würde man deiner strengen Auslegung von widerlegen folgen, wurde noch nie
> irgendetwas widerlegt.
Na, das ist jetzt aber nicht wahr, lieber Arnold! Alle Widerlegungen von
Theorien sind diesem Muster gefolgt. Schau: Was haben denn Galilei bspw.
oder Kopernikus anderes gemacht, als zuerst zu beobachten und zu messen
(i.w.S.) *und dann* diese Beobachtungen und Messungen in eine
theoretische Form zu bringen, um das geozentrische Paradigma zu
widerlegen? -- Sie haben also das, was sie beobachtet und gemessen
haben, in Behauptungsform gebracht (indem sie darüber /Traktate/
schrieben), ergo Geltungsansprüche erhoben und so die Möglichkeit der
Nachprüfbarkeit ihrer Theorien in den Raum der Öffentlichkeit gestellt.
Nur durch dieses Verfahren war es möglich, das geozentrische Paradigma
zu widerlegen und stattdessen das heliozentrische zu etablieren. Hätten
sie nur beobachtet und gemessen, ohne zu veröffentlichen, wäre
schwerlich etwas widerlegt worden. -- Wie denn auch? Es hätte ja niemand
davon erfahren, und folglich hätte auch niemand wissen können, wie es um
die *Tatsachen* steht in Sachen "Himmelsmechanik". Exakt *das* aber ist
der Stoff, aus dem die Widerlegungen sind: Die Tatsachen! Und Tatsachen
sind /per se/ öffentlich.
Viele Grüße
Sina
Karl Heinz
> Hallo Arnold,
>
>> Am Fri, 15 Jan 2010 10:04:03 +0100 schrieb Sina Da Ponte:
>
> [...]
>
>>> La� einfach den Term 'widerlegen'
>>
>> Schau unser Menterchen geht ja noch eine Runde weiter, er behauptet die
>> G�ltigkeit einer Theorie vom Urknall bis was weiss ich wohin.
>
> Naja. Ganz genau hat er wohl gesagt: Gleichungen.
>
> Ich meine, so ganz daneben ist das *dann* nicht, wenn wir den
> symbolischen Formen, die Gleichungen repr�sentieren, einen
> eigenst�ndigen ontologischen Statue zuerkennen. Aber du wei�t -- es war
> hier schon oft genug Thema --, da� wir dar�ber leider �berhaupt nichts
> wissen (also ich w��te es zwar furchtbar gern, denke aber, da� wir's
> niemals werden wissen werden ;-)).
>
> Aber im Grunde genommen tr�fe das wahrscheinlich sowieso nur auf
> bestimmte mathematische Sachverhalte zu, denn Dinge, die
> Theoriecharakter haben, wie das z.B. bei physikalischen �berlegungen der
> Fall ist, k�nnen ja eh nicht als bewiesen im math. Sinn angesehen
> werden, da sie empirischen Charakter haben. Doch wie gesagt: w��ten wir
> um die ontologische Verfa�theit der symbolischen Formen und w�re diese
> gem�� z.B. platonischer Ideen (was ja durchaus als ernsthafte
> �berlegung, bei Mathematikern etwa [Zahlentheorie etc.], gehandelt
> wird), so h�tte unser lieber Rudi diesbz�glich gar nicht danebengegriffen.
>
>> Nat�rlich
>> mache ich mich mit dem Term "widerlegen" angreifbar
>
> Eben. Gut, da� du das jetzt selbst siehst.
>
> [...]
>
>> W�rde man deiner strengen Auslegung von widerlegen folgen, wurde noch nie
>> irgendetwas widerlegt.
>
> Na, das ist jetzt aber nicht wahr, lieber Arnold! Alle Widerlegungen von
> Theorien sind diesem Muster gefolgt. Schau: Was haben denn Galilei bspw.
> oder Kopernikus anderes gemacht, als zuerst zu beobachten und zu messen
> (i.w.S.) *und dann* diese Beobachtungen und Messungen in eine
> theoretische Form zu bringen, um das geozentrische Paradigma zu
> widerlegen? -- Sie haben also das, was sie beobachtet und gemessen
> haben, in Behauptungsform gebracht (indem sie dar�ber /Traktate/
> schrieben), ergo Geltungsanspr�che erhoben und so die M�glichkeit der
> Nachpr�fbarkeit ihrer Theorien in den Raum der �ffentlichkeit gestellt.
>
> Nur durch dieses Verfahren war es m�glich, das geozentrische Paradigma
> zu widerlegen und stattdessen das heliozentrische zu etablieren. H�tten
> sie nur beobachtet und gemessen, ohne zu ver�ffentlichen, w�re
> schwerlich etwas widerlegt worden. -- Wie denn auch? Es h�tte ja niemand
> davon erfahren, und folglich h�tte auch niemand wissen k�nnen, wie es um
> die *Tatsachen* steht in Sachen "Himmelsmechanik". Exakt *das* aber ist
> der Stoff, aus dem die Widerlegungen sind: Die Tatsachen! Und Tatsachen
> sind /per se/ �ffentlich.
>
> Viele Gr��e
>
> Sina
ROFL. Wenn du w�sstest, wie geistesabwesend dein Gefasel ist,
dann w�rdest du deine schwachsinnige Birne endlich mal beseitigen.
As Below
Karl Heinz <karl...@sofort-mail.de> wrote:
> As Below schrieb:
>
> > Aber das sind selbstverstaendlich
> > nur so Ideen die mein Hirnchen zustande bringt
>
> Ja, und du �dest alle Leute in dieser NG derart an, da� nur
>
> unter 10%
Was ist denn mit dir los, Karl Heinz ?
Bist du sicher, dass du etwaige Veraergerungen an die richtige
Adresse richtest?
Ausserdem, unter 10%, das ist doch prima.
Das ist rein rechnerisch auch nicht mehr wie unter 100%.
> der Leute auf deine aufdringlichen, l�stigen, belanglosen
> und an�denden Absonderungen reagieren.
Ja?
Och, mhmmm...
Nun sag mir doch erstmal, ob diese Anwuerfe darin begruendet sind, dass
du ein Problem damit hast, oder ob es sich dabei um Ausdruck einer ganz
eigenen Metaphysik handelt ?
> Schau in die Statistik.
Ja ?
Was sehe ich dann ?
> Du bist nicht willkommen, man ekelt sich vor dir aufdringlichen Anwichser.
Wirklich ?
Und das kann ich erkennen wenn ich in eine Statistik schau ?
> Bald werden nur noch Mitidioten auf dein leeres Geseich antworten.
Ja.
Mehr kann man nicht erwarten, oder ?
As Below
Karl Heinz <karl...@sofort-mail.de> wrote:
> Als das verbl�deteste, was ich jemals erlebt habe sage ich dir:
mhmm, tja, manchmal sind die Referenzen die man sich selber gibt
doch die besten.
Glueckwunsch!
Arnold Schiller
>> Natürlich
>> mache ich mich mit dem Term "widerlegen" angreifbar
>
> Eben. Gut, daß du das jetzt selbst siehst.
Natürlich sehe ich das, und ich sehe ausserdem, dass ich verstanden
worden bin, sonst würde unser Menterchen nicht so geifern und koten.
Grüße,
Arnold
Ole Streicher
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
> Der Kern läßt sich zusammenfassend so umreißen: Die Verwendung des Ausdruckes
> widerlegen' in deinem Gedankengang macht es Ole sehr leicht, diesen zu
> kritisieren. Und er tut das mit Recht! Eben *weil* 'widerlegen' semantisch
> nicht hergibt, was du m.A.n. eigentlich ausdrücken möchtest. Und folglich
> solltest du also -- darauf will ich dich ja schon die ganze Zeit aufmerksam
> machen -- mal überlegen, ob du in dieser Debatte nicht einfach auf andere
> Terme zurückgreifst und ein bißchen umformulierst, denn ich bin der Ansicht,
> daß Ole dir dann wird kaum noch an den Karren pinkeln können!
Ich hatte mich an einer ganz bestimmten Stelle in der Diskussion gemeldet. An
dieser Stelle gab es einen konkreten Kontext. In diesem Kontext ist meine
Verwendung des Wortes "widerlegen" zu sehen; die Diskussion über "was heißt
widerlegen im Allgemeinen?" ist dann in Bezug auf meine Äußerung
gegenstandslos.
Was den allgemeinen Inhalt von "widerlegen" betrifft gebe ich Dir recht: es
gibt zwei Verwendungen des Wortes, eine passive (die Theorie T wurde durch
Beobachtung B widerlegt) und eine aktive (A widerlegte die Theorie T). Die
aktive setzt immer eine bestimmte Denkleistung voraus: derjenige, der die
Theorie widerlegt, ist nicht der, der einfach die Beobachtung anstellt,
sondern der, der die Beobachtung in den Kontext der Theorie stellt und sie
prüft. Letzteres setzt wiederum Wissen über die Theorie (zumindest über ihre
Aussagen) voraus.
Beispiel Wetterbeobachter: sicher wird es welche geben, die ein Wetter
beobachten, das bestimmten Theorien zum Wetter oder zum Klima
widerspricht. Trotzdem sind nicht sie es, die diese Theorie widerlegen,
sondern derjenige, der diese Beobachtungen (die er nicht mal selbst gemacht
haben muss!) mit der Theorie vergleicht.
Selbst wenn in de.sci.meteorologie ein Beobachter posten würde "die ganzen
Theorien habe ich widerlegt, denn ich messe was ganz anderes" würde ich
nachfragen, welche Aussagen aus der Theorie kommen und inwiefern seine
Beobachtungen diese widerlegen -- und wenn er da die Aussagen nicht nennen
kann, dann hat er die Theorie nicht widerlegt (selbst wenn sich herausstellen
sollte, dass seine Beobachtungen tatsächlich der Theorie widersprächen).
Und das ist eben (um zurück zu Eckbert zu kommen) der Punkt: sicher hat ein
Crackpot durchaus die Chance, eine Beobachtung zu machen (oder auch eine Idee
zu haben), die einer physikalischen Theorie widerspricht. Solange er aber
nicht in der Lage ist anzugeben, was die Vorhersagen der Theorie sind, hat er
sie nicht widerlegt. Die Widerlegung setzt daher die Kenntnis der
(Vorhersagen der) Theorie durch den Widerlegenden voraus. Ein "Ich habe keine
Ahnung, aber eine Beobachtung (oder eine Idee)" ist da zuwenig.
> Um dir also selbst einen Gefallen zu tun, wärest du m.E. gut beraten, die
> Terme zu wechseln, dann wird nämlich alles gut, Arnold, und Ole guckt in die
> Röhre ...
Ich wüsste nicht wobei.
> Das könnte z.B. so laufen (ich bleibe bei den UFos). -- Du formulierst: "*Die
> Tatsche*, daß UFOs auf dem Roten Platz landen können, wurde durch die
> Beobachtung von X *erwiesen*; und damit ist die Theorie von Y widerlegt."
Damit schaue ich nicht in die Röhre, sondern das würde ich unverändert
unterschreiben :-)
Viele Grüße
Ole
Karl Heinz
> Hallo Sina,
>...
> an dieser Stelle gab es einen konkreten Kontext. In diesem Kontext
> ist meine Verwendung des Wortes "widerlegen" zu sehen; die
> Diskussion �ber "was hei�t widerlegen im Allgemeinen?" ist dann
> in Bezug auf meine �u�erung gegenstandslos.
Ja. Und Arnold hat das, schlau wie er ist, "aktiv" ignoriert...
> Was den allgemeinen Inhalt von "widerlegen" betrifft gebe
> ich Dir recht: es gibt zwei Verwendungen des Wortes, eine
> passive (die Theorie T wurde durch Beobachtung B widerlegt)
> und eine aktive (A widerlegte die Theorie T). Die aktive
> setzt immer eine bestimmte Denkleistung voraus: derjenige,
> der die Theorie widerlegt, ist nicht der, der einfach die
> Beobachtung anstellt, sondern der, der die Beobachtung
> in den Kontext der Theorie stellt und sie pr�ft.
> Letzteres setzt wiederum Wissen �ber die Theorie
> (zumindest �ber ihre Aussagen) voraus.
Sicherlich kann man das unterscheiden. Nimmt man die Welt und
z.B. einen Termitenhaufen, dann verh�lt sich dieser angeblich
praktisch (per Evolution) und theoretisch (?) ideal. Aber
letzteres ist nicht "die Wahrheit", und zwar deshalb, weil,
obwohl alle betroffenen Termiten ein ideales Geb�ude errichten,
das einzelne Individuum das weder "weiss" noch ahnt.
Die "Existenz" (?) der Strategie aller Termitenstaaten
widerlegt,
und zwar numerisch-empirisch, dass Sinnlosigkeit kein
effektiver Plan ist, in diesem Falle aber ohne dass eine
(wissende) Person vonn�ten ist.
Die Termiten zeigen, dass "die Wahrheit existiert" (und "sich"
"durchsetzt") auch dann, wenn keine Person da ist, die sie erkennt.
sie
Karl Heinz
Ole Streicher schrieb:
> Hallo Sina,
>...
> an dieser Stelle gab es einen konkreten Kontext. In diesem Kontext
> ist meine Verwendung des Wortes "widerlegen" zu sehen; die
> Diskussion 嚙箭er "was hei嚙緣 widerlegen im Allgemeinen?" ist dann
> in Bezug auf meine 嚙線嚙箴rung gegenstandslos.
Ja. Und Arnold hat das, schlau wie er ist, "aktiv" ignoriert...
> Was den allgemeinen Inhalt von "widerlegen" betrifft gebe
> ich Dir recht: es gibt zwei Verwendungen des Wortes, eine
> passive (die Theorie T wurde durch Beobachtung B widerlegt)
> und eine aktive (A widerlegte die Theorie T). Die aktive
> setzt immer eine bestimmte Denkleistung voraus: derjenige,
> der die Theorie widerlegt, ist nicht der, der einfach die
> Beobachtung anstellt, sondern der, der die Beobachtung
> in den Kontext der Theorie stellt und sie pr嚙篆t.
> Letzteres setzt wiederum Wissen 嚙箭er die Theorie
> (zumindest 嚙箭er ihre Aussagen) voraus.
Sicherlich kann man das unterscheiden. Nimmt man die Welt und
z.B. einen Termitenhaufen, dann verh嚙締t sich dieser angeblich
praktisch (per Evolution) und theoretisch (?) ideal. Aber
letzteres ist nicht "die Wahrheit", und zwar deshalb, weil,
obwohl alle betroffenen Termiten ein ideales Geb嚙線de errichten,
das einzelne Individuum das weder "weiss" noch ahnt.
Die "Existenz" (?) der Strategie aller Termitenstaaten
widerlegt,
und zwar numerisch-empirisch, dass Sinnlosigkeit kein
effektiver Plan ist, in diesem Falle aber ohne dass eine
(wissende) Person vonn嚙緣en ist.
Die Termiten zeigen, dass "die Wahrheit existiert" (und "sich"
"durchsetzt") auch dann, wenn keine Person da ist, die sie erkennt.
*) Und in diesem Sinne gebe ich Otto recht (summa est superiore):
- dass man nicht alles weiss und (sogar naturgegeben) wissen kann
- dass die Summe aller Termiten in einem Staat mehr ist
als die numerische Summe der einzelnen Individuen hergibt
Volker Birk
> Daneben: Du weißt aber schon, was *philosophisch* betrachtet eine
> Tatsache ist? Oder?
Böse formuliert:
Eine wahre Aussage in einem Modell, dass ich annehme :-P
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
Sina Da Ponte
Ole Streicher schrieb:
> Hallo Sina,
>
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
>> Der Kern läßt sich zusammenfassend so umreißen: Die Verwendung des Ausdruckes
>> widerlegen' in deinem Gedankengang macht es Ole sehr leicht, diesen zu
>> kritisieren. Und er tut das mit Recht! Eben *weil* 'widerlegen' semantisch
>> nicht hergibt, was du m.A.n. eigentlich ausdrücken möchtest. Und folglich
>> solltest du also -- darauf will ich dich ja schon die ganze Zeit aufmerksam
>> machen -- mal überlegen, ob du in dieser Debatte nicht einfach auf andere
>> Terme zurückgreifst und ein bißchen umformulierst, denn ich bin der Ansicht,
>> daß Ole dir dann wird kaum noch an den Karren pinkeln können!
[D'accord snip]
> Und das ist eben (um zurück zu Eckbert zu kommen) der Punkt: sicher hat ein
> Crackpot durchaus die Chance, eine Beobachtung zu machen (oder auch eine Idee
> zu haben), die einer physikalischen Theorie widerspricht. Solange er aber
> nicht in der Lage ist anzugeben, was die Vorhersagen der Theorie sind, hat er
> sie nicht widerlegt. Die Widerlegung setzt daher die Kenntnis der
> (Vorhersagen der) Theorie durch den Widerlegenden voraus. Ein "Ich habe keine
> Ahnung, aber eine Beobachtung (oder eine Idee)" ist da zuwenig.
Richtig. Aber wie wir ja inzwischen gemerkt haben, liegt der Hase dort
im Pfeffer, wo die Sprache zu feiern beginnt (Wittgenstein TLP).
>> Um dir also selbst einen Gefallen zu tun, wärest du m.E. gut beraten, die
>> Terme zu wechseln, dann wird nämlich alles gut, Arnold, und Ole guckt in die
>> Röhre ...
>
> Ich wüsste nicht wobei.
He, Ole, das war eine *rhetorische* Figur! -- Im Grunde genommen war
damit nur gemeint, daß das, "was der Fall ist" (oder besser: was nicht
der Fall ist) durch eine unreflektierte (nicht auf Theoriewiderlegung
ausgerichtete) Beobachtung klar werden *kann*, freilich nicht muß. Das
ist eben der entscheidende Punkt!
Arnolds Beispiele halten m.E. richtig fest, daß in den jeweiligen
Vorgängen die *Möglichkeit* für Theoriewiderlegung steckt; nur wird eben
die Realisierung der Widerlegung nur dann möglich sein, wenn jemand z.B.
entsprechende Beobachtungen *auf* die Theorieaussagen *bezieht*!
Kurz: Ohne Bezug keine Widerlegung! Und dieser Bezug kann nur
hergestellt werden durch das Öffentlichmachen der Beobachtung. Dann hat
potentiell jeder, der die Theorie kennt (aber auch nur diese Leute), die
Möglichkeit, sie zu widerlegen.
>> Das könnte z.B. so laufen (ich bleibe bei den UFos). -- Du formulierst: "*Die
>> Tatsache*, daß UFOs auf dem Roten Platz landen können, wurde durch die
>> Beobachtung von X *erwiesen*; und damit ist die Theorie von Y widerlegt."
>
> Damit schaue ich nicht in die Röhre, sondern das würde ich unverändert
> unterschreiben :-)
Nanana, Ole: Ich hab' Fotos davon ... ich hab' sie bloß noch niemandem
gezeigt! ;-)
... das ist übrigens ein schönes Beispiel für die Schwierigkeiten, die
sich mit dem Geltungsanspruch der Wahrhaftigkeit beim Äußern von
Behauptungen verbinden.
Freundliche Grüße
Sina
Sina Da Ponte
Volker Birk schrieb:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
>> Daneben: Du weißt aber schon, was *philosophisch* betrachtet eine
>> Tatsache ist? Oder?
>
> Böse formuliert:
>
> Eine wahre Aussage in einem Modell, dass ich annehme :-P
Das ist nicht böse, sondern *sehr böse* formuliert! Beinahe teuflich
böse ... ;-)
> Viele Grüsse
Dito
Sina
As Below
Karl Heinz <karl...@sofort-mail.de> wrote:
Du hast mich zwar tief verletzt, mit deinen Beleidigungen und
wahrscheinlich auch andere hier genau so, aber bevor du hier Wichtiges
unterschlaegst, will ich deine philosophischen Statements noch einmal
erweiternd ergaenzen:
> Die Termiten zeigen, dass "die Wahrheit existiert" (und "sich"
> "durchsetzt") auch dann, wenn keine Person da ist, die sie erkennt.
>
>
> *) Und in diesem Sinne gebe ich Otto recht (summa est superiore):
>
> - dass man nicht alles weiss und (sogar naturgegeben) wissen kann
>
> - dass die Summe aller Termiten in einem Staat mehr ist
> als die numerische Summe der einzelnen Individuen hergibt
Soweit so gut. Man muss allerdings beruecksichtigen, dass all dies
von _einer einzigen Termite_ hervorgebracht und gesteuert worden
ist/wird.
Was du hier also, in gandenloser Selbstueberschaetzung, als deine
Philosophische Erkenntnis verkaufen willst, wohl hinsichtlich des
betoerend falschen NG -Adjektiv "wissenschaftlich" und als Gipfel noblen
Denkens, ist tatsaechlich nur eine blasse Kopie der Vorstellungswelt
einer einzigen Termite.
Ich hab es kommen sehen...
mfG