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Naturalistische Dogmatik und ihr Logik"verständnis"
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Sina Da Ponte
Jan 7, 2016, 5:08:50 PM1/7/16
to
Hallo zusammen,
daß der Betrefftitel ein scheinbares Oxymoron in sich trägt, wäre *an
sich* eine berechtigte Vermutung, daß dem keineswegs so sein muß, möchte
der nachfolgende Beitrag zeigen.
Assoziationen zu bestimmten Logeleien, die kürzlich hier in dieser group
zum Besten gegeben wurden, um einen Schwachsinn zu rechtfertigen, wären,
so sie auftauchen sollten, weder als unbeabsichtigt noch zufällig
evoziert aufzufassen, sondern gewissermaßen als ... ehm ... notwendig
anzusehen.
Bekanntlich hat der große Logiker Kurt Gödel neben anderen
grundstürzenden logischen Schocks für seine Kollegen auch einen
ontologischen Gottesbeweis gegeben, der posthum an die Öffentlichkeit
kam -- Gödel selbst hatte ihn nicht veröffentlicht und auch erst kurz
vor seinem Tod einem Schüler erläutert, der davon eine Mitschrift
anfertigte.
Der Streit um die Gültigkeit dieses Beweises dauert seit den Siebziger
Jahren des vorigen Jahrhunderts an -- allerdings steht seit 2013 fest,
daß der Beweis formal gültig ist und sein Axiomensystem von Gödel in
sich widerspruchsfrei formuliert wurde (erfolgreicher Check mit
computergestützten Beweisprüfern, obwohl der Beweis in höherstufiger
Modallogik geführt wurde; man hatte bis dahin nicht geglaubt, daß die
automatischen Beweiser solche recht anspruchsvollen logischen Systeme
überhaupt bewältigen können).
Vgl. dazu:
http://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2013/fup_13_308/
Ich gebe hier eine normalsprachige Übersetzung der bei Gödel streng
formal ausgeführten Fassung (nach obiger Site).
---------------------------------------------------------------------
Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive
Eigenschaft impliziert wird, ist positiv.
Theorem 1: Positive Eigenschaften kommen möglicherweise einer existenten
Entität zu.
Definition 1: Eine gottähnliche Entität besitzt alle positiven
Eigenschaften.
Annahme 3: Die Eigenschaft, gottähnlich zu sein, ist positiv.
Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert Gott.
Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv.
Definition 2: Eine Eigenschaft ist Essenz einer Entität, falls sie der
Entität zukommt und notwendigerweise alle Eigenschaften der Entität
impliziert.
Theorem 2: Gottähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder gottähnlichen
Entität.
Definition 3: Eine Entität existiert genau dann notwendigerweise, wenn
all ihre Essenzen notwendigerweise in einer existenten Entität
realisiert sind.
Annahme 5: Notwendigerweise zu existieren ist eine positive Eigenschaft.
Theorem 3: Gott existiert notwendigerweise.
-----------------------------------------------------------------------
Die Nachricht von der logischen Integrität Gödels ontologischen
Gottesbeweises hat alle möglichen Bataillone von der Glaubensfront
nachvollziehbarerweise in glückselige Ekstase versetzt -- von der man
aber vermuten darf (s.u.), daß sie vielleicht ein bißchen unangemessen
euphorisch sei --, gemäßigte Mitmenschen eher kalt gelassen oder in ein
mehr formal und allgemein-intellektuel motiviertes Interesse gehoben und
nur dort wiederum Ekstasen -- allerdings gegensätzlicher Ausprägung wie
bei den Glaubenden -- ausgelöst, also solche des Zornes und der
unreflektierten, köterbißartigen Affektion, wo strenges anti-religiöses
Ressentiment herrscht, also u.a. bei den inzwischen zahlreich
gegründeten Vereinen und Verbrüderungen dieser Couleur, und zumal bei
solchen, die dieses Ressentiment auch in bisweilen unangenehm
aufstoßenden Missionseifer für "ihrer heilige Sache" gießen ...
Berühmt-berüchtigt in diesem Feld ist die Stiftung des
Mem-"Theoretikers" (zugleich angeblich *empirisch* hahahahahaha
"forschenden") und fanatischen Religions"kritikers" Richard Dawkins
namens /Richard Dawkins Foundation/ mit dem schönen Claim /Für Vernunft
& Wissenschaft/. Das möchte der geneigte Leser nun seinem Gedächtnis
einprägen, wenn ich nämlich nun auf einen solchen Eiferer für "Vernunft
und Wissenschaft" zu sprechen kommen, der auf den Sites der o.g.
Stiftung einen Beitrag zu Gödels Beweis verfaßt hat.
Sein Name ist Adrian Fellhauer. Er schrieb dort einen Artikel mit dem
Titel /Warum der Gottesbeweis Kurt Gödels falsch ist/.
Vgl.:
http://de.richarddawkins.net/articles/warum-der-gottesbeweis-kurt-godels-falsch-ist
Wir erfahren darin, daß Gödel wohl eine Roßtäuscher ist, weil eine
Charkterisierung, nach der jener "Gottesbeweis, welcher zwar nicht
wirklich kompliziert ist, aber in Formeln gefasst zumindest ein bisschen
eindrucksvoll aussieht", eigentlich kaum anders beurteilt werden kann.
-- Wir werden aber weiters noch sehen, was eigentlich von der
Urteilskraft (hinsichtlich logischer Zusammenhänge) dessen zu halten
ist, der solche großmundigen Urteile fällt; und wir werden uns auch
fragen dürfen, was von einer Foundation zu halten ist, die sich Vernunft
und Wissenschaft auf die Fahnen schreibt *und* derlei Dinge
veröffentlicht ...
Stutzig machen muß -- aber das ist, wie wir gleich sehen werden, noch
das Geringste! -- in diesem Zusammenhang auch so etwas: "Noch dazu fand
eine Computeranalyse heraus, dass Gödels Schlussfolgerungen aus den
Annahmen, auf denen der Beweis basiert, den Regeln der Modallogik
entsprechen". -- SoSo: "eine Computeranalyse fand heraus" ... Zwar wurde
-- von dieser merkwürdigen Gebarensunterstellung einer Analyse mal
abgesehen -- nach Auskunft der Forscher v.a. die Widerspruchsfreiheit
der Axiome *computergestützt* geprüft (was ja Logikverständigen auch
erstmal einleuchten würde), wobei auch extra erwähnt wird, daß der
Beweis keinesfalls trivial ist (was ja auch dadurch belegt wird, daß
sich viele Logiker jahrelang händisch abmühten, diese
Widerspruchsfreiheit nahtlos zu be- oder widerlegen, ohne es geschafft
zu haben), aber das sind alles so Kleinigkeiten, die einen
Voll-Logik-Profi vom naturalistischen Format eines Fellhauser kaum
tangieren können ... Gelernt ist eben gelernt, möchte man meinen, wenn
jemand in *so einem* Gestus auftritt!
Doch fahren wir fort in der anregenden Lektüre: "Müssen Atheisten jetzt
umdenken?", fragt Fellhauer, scheinbar besorgt: Aber dann werden die
Naturalisten dieser Welt, hießen sie nun Manfred Feodor Koerkel oder
Schmidt-Salomon oder trügen sie den Namen solcher
Regelreflexions-GroßLogiker wie Vollmer, schnell wieder beruhigt:
"Antwort: Nein, natürlich nicht. Der Grund: Der Gottesbeweis von Kurt
Gödel ist so aufgebaut, dass Gödel zunächst ein paar Annahmen aufstellt,
die er nicht beweist, und dann daraus mit den Regeln der Modallogik die
Existenz eines Gottes herleitet. Das Problem ist nur: Die Modallogik ist
zweifelhaft, und die Annahmen Kurt Gödels sind falsch. Das kann jeder
leicht selbst prüfen, aber hier werde ich es mal tun."
Man kommt ins Staunen anbei solcher Aussagen. Fellhauer muß vor
logischer Kompetenz ja nur so strotzen! Gar eine neuer Gödel, oder sogar
ein ... ehm ... Über-Gödel? Etwas angekratzt wird freilich diese
Überlegung von der schlichten Tatsache, daß selbst minderbegabte
Logikerinnen wissen, daß Axiome eingeführt, aber nicht bewiesen werden
(können), wovon Fellhauer aber schwafelt ...
Wir übergehen seine Einschätzung der Modallogik als solcher -- es wird
sich gleich zeigen, warum und kehren zum Text zurück: Da erläutert der
vom logischen Genius geküßte Fellhauer dann, wie der Beweis funzt. Wir
übergehen auch das stillschweigend und wenden uns seinem ersten Resumee zu:
"Die Annahmen des Beweises sind nicht der einzige Angriffspunkt bei
Gödels Argumentation. Der Beweis bedient sich nämlich nicht der normalen
Prädikatenlogik, sondern baut stattdessen auf die Modallogik auf. Die
Modallogik unterscheidet zwischen möglicherweise wahren Aussagen und
notwendigerweise wahren Aussagen."
Uiiiiiiii! Man fragt sich, woher das der gute Fellhauer eigentlich haben
könnte: Ich vermute, es ist eine Illusion (i.S. Manfred Feodor
Koerkels). Dann fährt er fort zu fabulieren: "Der Autor hält die
Modallogik für falsch, da nicht klar ist, wie das Konzept von
„Möglichkeit“ definiert ist; etwas ist genau dann nicht möglich, wenn
man einen Widerspruch dazu formulieren kann, jedoch ist niemals klar, ob
man alle Widersprüche kennt, die die Möglichkeit von etwas ausschließen
könnten, weshalb man nicht immer eine Aussage über die Möglichkeit von
etwas treffen kann."
SoSo, möchte man da raunen ... aber vielleicht schweigt man auch zu so
etwas, sei's aus Pietät oder sei's aus bloßer Betretenheit im Angesicht
von soviel Unverständnis von der Sache, über die gleichwohl munter --
und doch nur gerüchteweise vernunfts- und wissenschaftsangeleitet (vgl.
das Motto der Mem-"Theoretiker-Foundation) -- schwadroniert wird! Nicht
minder von Stumpfsinn amalgamiert dann noch diese Auskunft:
"Dies hält der Autor auch für den Grund, weshalb man in der Mathematik
mit der normalen Prädikatenlogik arbeitet, und nicht mit der Modallogik."
Der geneigte Leser möge sich nun ohne weitere Zitate aus diesem dodahl
vernunftangeleiteten und wissenschaftsgetränkten Elaborat, sondern
vielleicht durch Eigenlektüre ... ehm ... inspirieren lassen (aber ich
könnte auch verstehen, wenn er nach diesen Kostproben gar nicht mehr
hineinschauen möchte und wenig Lust verspürt, von diesen erlesenen
Früchten kompetenter Logikdurchdringung im Einklang mit /Vernunft und
Wissenschaft/ unter'm Schirm der o.g. angeblich von Glaubenszwängen frei
machenden /Foundation/ zu kosten ...).
Nicht ersparen kann ich ihm allerdings Fellhauers eigene Arbeit an der
Logik; ja!, der geneigte Leser liest richtig! Fellhauer brilliert nicht
nur mit glasklaren Kommentaren zu logischen Beweisen -- nein!, weit
gefehlt: Fellhauer liefert auch selbst welche ab (wem das alles
irgendwie bekannt vorkommt, der muß sich halt immer wieder
vergegenwärtigen, daß das alles unter dem Motto läuft: Der Naturalismus
als *einzig wahre* "Weltanschauung" gegen den Rest der
nichtnaturalistisch -- und /ergo/ *notwendig* falsch -- denkenden
Menschheit, dann werden ev. auftauchende Deschavühs schon klar werden).
Zu Fellhauers logischer Kalkulationswut vergleiche man:
http://bundesblog.info/logische-herleitung-der-gleichheit-der-menschenrechte/
Ich werde diese /Explosion von (logischer) Barbarei/ [Adorno] nicht
kommentieren. Ich möchte nur nur mit Verweis auf weiter oben bereits
Zitiertes vermerken, daß derjenige, der das Entsprechende zu Gödel und
zur Modallogik gesagt hat, tatsächlich auch der Autor dieses *Monstrums*
von logischer Inkompetenz und gnadenloser Dummheit ist.
Aber Hauptsache: /Für Vernunft und Wissenschaft/! Nicht wahr?!
---------------------------------------------------------------------
Ich möchte noch kurz meinen Standpunkt zum Gödelbeweis anzeigen:
Ich werde es kurz machen, obwohl das vielleicht unangemessen ist, aber
für heute bin ich schon zu müde für angestrengtes Denken:
Zuerst ein Bedenken: Ich habe ein bißchen ein Problem mit Annahme 4;
will sagen, ich bin nicht ganz sicher, ob sie "aus sich heraus
einsichtig ist". Mir ist klar, warum Gödel sie einführt: Wenn IHM alle
positiven Eigenschaften zukommen, so sollten sie notwendig positiv sein.
Ich hätte es aber lieber gesehen, wenn diese -- doch wohl ziemlich
mächtige -- Annahme über einfachere Annahmen in einen (Zwischen-)Schluß
überführt worden wäre. Freilich kann ich im Moment nicht übersehen (es
ist zu spät dafür und ich bin zu müde), ob das machbar wäre.
Ansonsten: Da ich Gödel -- ohne mich da zu weit aus dem Fenster lehnen
zu können: so gut bin ich mit seinem philosophischen Denken nicht
vertraut -- eher für einen Platonisten halte, neige ich nicht der
populären und gelegentlich sogar marktschreierischen Behauptung zu, er
habe mit seinem Beweis tatsächlich "Gott bewiesen". Was ich allerdings
denke zum Thema bisher ist, daß Gödel womöglich die Notwendigkeit
bewiesen hat, Gott zu *denken*. Etwas griffiger gesagt: Er hat die /Idee
Gottes/ als etwas ausgewiesen, das nicht kontingent ist (wobei bedacht
werden sollte, daß es vielleicht angehen könnte, in diesen Beweis statt
'Gott' einen anderen term einfügen zu können, wobei mir bis jetzt keiner
eingefallen ist, aber möglich wär's vielleicht). Damit ist nach meinem
Dafürhalten nicht gezeigt, daß "Gott existiert" im umgangssprachlichen
Sinn. Allerdings: Wäre ich Platonikerin, wäre es mit diesem Beweis dann
gezeigt ...
... ich möchte jetzt fast sagen, froh zu sein, daß ich *keine*
Platonikerin bin ... ;-)
-----------------------------------------------------------------------
Zum Schluß noch etwas tatsächlich Wissenschaftliches: Ich habe heute --
weiß der Geier warum mir das bisher entgangen ist -- zum ersten Mal
davon gehört, daß offenbar auch Gödel ein /slingshot/-Argument
entwickelt hat. Ich kenne die entsprechende Strategie von Donald
Davidson, der damit ja die Korrespondenztheorie der Wahrheit widerlegt
sieht (vgl. Stw. /Große Tatsache/ etc.). Mich würde interessieren, ob
sich hier irgendjemand damit auskennt und mir zu sagen weiß, ob es
lohnt, den Gödelansatz zu studieren, wenn man die Dinge aus der Sicht
Davidson schon kennt. Andersherum gefragt: Gibt es signifikante Differenzen?
Über eine Antwort darauf würde sich freuen
Sina
daß der Betrefftitel ein scheinbares Oxymoron in sich trägt, wäre *an
sich* eine berechtigte Vermutung, daß dem keineswegs so sein muß, möchte
der nachfolgende Beitrag zeigen.
Assoziationen zu bestimmten Logeleien, die kürzlich hier in dieser group
zum Besten gegeben wurden, um einen Schwachsinn zu rechtfertigen, wären,
so sie auftauchen sollten, weder als unbeabsichtigt noch zufällig
evoziert aufzufassen, sondern gewissermaßen als ... ehm ... notwendig
anzusehen.
Bekanntlich hat der große Logiker Kurt Gödel neben anderen
grundstürzenden logischen Schocks für seine Kollegen auch einen
ontologischen Gottesbeweis gegeben, der posthum an die Öffentlichkeit
kam -- Gödel selbst hatte ihn nicht veröffentlicht und auch erst kurz
vor seinem Tod einem Schüler erläutert, der davon eine Mitschrift
anfertigte.
Der Streit um die Gültigkeit dieses Beweises dauert seit den Siebziger
Jahren des vorigen Jahrhunderts an -- allerdings steht seit 2013 fest,
daß der Beweis formal gültig ist und sein Axiomensystem von Gödel in
sich widerspruchsfrei formuliert wurde (erfolgreicher Check mit
computergestützten Beweisprüfern, obwohl der Beweis in höherstufiger
Modallogik geführt wurde; man hatte bis dahin nicht geglaubt, daß die
automatischen Beweiser solche recht anspruchsvollen logischen Systeme
überhaupt bewältigen können).
Vgl. dazu:
http://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2013/fup_13_308/
Ich gebe hier eine normalsprachige Übersetzung der bei Gödel streng
formal ausgeführten Fassung (nach obiger Site).
---------------------------------------------------------------------
Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive
Eigenschaft impliziert wird, ist positiv.
Theorem 1: Positive Eigenschaften kommen möglicherweise einer existenten
Entität zu.
Definition 1: Eine gottähnliche Entität besitzt alle positiven
Eigenschaften.
Annahme 3: Die Eigenschaft, gottähnlich zu sein, ist positiv.
Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert Gott.
Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv.
Definition 2: Eine Eigenschaft ist Essenz einer Entität, falls sie der
Entität zukommt und notwendigerweise alle Eigenschaften der Entität
impliziert.
Theorem 2: Gottähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder gottähnlichen
Entität.
Definition 3: Eine Entität existiert genau dann notwendigerweise, wenn
all ihre Essenzen notwendigerweise in einer existenten Entität
realisiert sind.
Annahme 5: Notwendigerweise zu existieren ist eine positive Eigenschaft.
Theorem 3: Gott existiert notwendigerweise.
-----------------------------------------------------------------------
Die Nachricht von der logischen Integrität Gödels ontologischen
Gottesbeweises hat alle möglichen Bataillone von der Glaubensfront
nachvollziehbarerweise in glückselige Ekstase versetzt -- von der man
aber vermuten darf (s.u.), daß sie vielleicht ein bißchen unangemessen
euphorisch sei --, gemäßigte Mitmenschen eher kalt gelassen oder in ein
mehr formal und allgemein-intellektuel motiviertes Interesse gehoben und
nur dort wiederum Ekstasen -- allerdings gegensätzlicher Ausprägung wie
bei den Glaubenden -- ausgelöst, also solche des Zornes und der
unreflektierten, köterbißartigen Affektion, wo strenges anti-religiöses
Ressentiment herrscht, also u.a. bei den inzwischen zahlreich
gegründeten Vereinen und Verbrüderungen dieser Couleur, und zumal bei
solchen, die dieses Ressentiment auch in bisweilen unangenehm
aufstoßenden Missionseifer für "ihrer heilige Sache" gießen ...
Berühmt-berüchtigt in diesem Feld ist die Stiftung des
Mem-"Theoretikers" (zugleich angeblich *empirisch* hahahahahaha
"forschenden") und fanatischen Religions"kritikers" Richard Dawkins
namens /Richard Dawkins Foundation/ mit dem schönen Claim /Für Vernunft
& Wissenschaft/. Das möchte der geneigte Leser nun seinem Gedächtnis
einprägen, wenn ich nämlich nun auf einen solchen Eiferer für "Vernunft
und Wissenschaft" zu sprechen kommen, der auf den Sites der o.g.
Stiftung einen Beitrag zu Gödels Beweis verfaßt hat.
Sein Name ist Adrian Fellhauer. Er schrieb dort einen Artikel mit dem
Titel /Warum der Gottesbeweis Kurt Gödels falsch ist/.
Vgl.:
http://de.richarddawkins.net/articles/warum-der-gottesbeweis-kurt-godels-falsch-ist
Wir erfahren darin, daß Gödel wohl eine Roßtäuscher ist, weil eine
Charkterisierung, nach der jener "Gottesbeweis, welcher zwar nicht
wirklich kompliziert ist, aber in Formeln gefasst zumindest ein bisschen
eindrucksvoll aussieht", eigentlich kaum anders beurteilt werden kann.
-- Wir werden aber weiters noch sehen, was eigentlich von der
Urteilskraft (hinsichtlich logischer Zusammenhänge) dessen zu halten
ist, der solche großmundigen Urteile fällt; und wir werden uns auch
fragen dürfen, was von einer Foundation zu halten ist, die sich Vernunft
und Wissenschaft auf die Fahnen schreibt *und* derlei Dinge
veröffentlicht ...
Stutzig machen muß -- aber das ist, wie wir gleich sehen werden, noch
das Geringste! -- in diesem Zusammenhang auch so etwas: "Noch dazu fand
eine Computeranalyse heraus, dass Gödels Schlussfolgerungen aus den
Annahmen, auf denen der Beweis basiert, den Regeln der Modallogik
entsprechen". -- SoSo: "eine Computeranalyse fand heraus" ... Zwar wurde
-- von dieser merkwürdigen Gebarensunterstellung einer Analyse mal
abgesehen -- nach Auskunft der Forscher v.a. die Widerspruchsfreiheit
der Axiome *computergestützt* geprüft (was ja Logikverständigen auch
erstmal einleuchten würde), wobei auch extra erwähnt wird, daß der
Beweis keinesfalls trivial ist (was ja auch dadurch belegt wird, daß
sich viele Logiker jahrelang händisch abmühten, diese
Widerspruchsfreiheit nahtlos zu be- oder widerlegen, ohne es geschafft
zu haben), aber das sind alles so Kleinigkeiten, die einen
Voll-Logik-Profi vom naturalistischen Format eines Fellhauser kaum
tangieren können ... Gelernt ist eben gelernt, möchte man meinen, wenn
jemand in *so einem* Gestus auftritt!
Doch fahren wir fort in der anregenden Lektüre: "Müssen Atheisten jetzt
umdenken?", fragt Fellhauer, scheinbar besorgt: Aber dann werden die
Naturalisten dieser Welt, hießen sie nun Manfred Feodor Koerkel oder
Schmidt-Salomon oder trügen sie den Namen solcher
Regelreflexions-GroßLogiker wie Vollmer, schnell wieder beruhigt:
"Antwort: Nein, natürlich nicht. Der Grund: Der Gottesbeweis von Kurt
Gödel ist so aufgebaut, dass Gödel zunächst ein paar Annahmen aufstellt,
die er nicht beweist, und dann daraus mit den Regeln der Modallogik die
Existenz eines Gottes herleitet. Das Problem ist nur: Die Modallogik ist
zweifelhaft, und die Annahmen Kurt Gödels sind falsch. Das kann jeder
leicht selbst prüfen, aber hier werde ich es mal tun."
Man kommt ins Staunen anbei solcher Aussagen. Fellhauer muß vor
logischer Kompetenz ja nur so strotzen! Gar eine neuer Gödel, oder sogar
ein ... ehm ... Über-Gödel? Etwas angekratzt wird freilich diese
Überlegung von der schlichten Tatsache, daß selbst minderbegabte
Logikerinnen wissen, daß Axiome eingeführt, aber nicht bewiesen werden
(können), wovon Fellhauer aber schwafelt ...
Wir übergehen seine Einschätzung der Modallogik als solcher -- es wird
sich gleich zeigen, warum und kehren zum Text zurück: Da erläutert der
vom logischen Genius geküßte Fellhauer dann, wie der Beweis funzt. Wir
übergehen auch das stillschweigend und wenden uns seinem ersten Resumee zu:
"Die Annahmen des Beweises sind nicht der einzige Angriffspunkt bei
Gödels Argumentation. Der Beweis bedient sich nämlich nicht der normalen
Prädikatenlogik, sondern baut stattdessen auf die Modallogik auf. Die
Modallogik unterscheidet zwischen möglicherweise wahren Aussagen und
notwendigerweise wahren Aussagen."
Uiiiiiiii! Man fragt sich, woher das der gute Fellhauer eigentlich haben
könnte: Ich vermute, es ist eine Illusion (i.S. Manfred Feodor
Koerkels). Dann fährt er fort zu fabulieren: "Der Autor hält die
Modallogik für falsch, da nicht klar ist, wie das Konzept von
„Möglichkeit“ definiert ist; etwas ist genau dann nicht möglich, wenn
man einen Widerspruch dazu formulieren kann, jedoch ist niemals klar, ob
man alle Widersprüche kennt, die die Möglichkeit von etwas ausschließen
könnten, weshalb man nicht immer eine Aussage über die Möglichkeit von
etwas treffen kann."
SoSo, möchte man da raunen ... aber vielleicht schweigt man auch zu so
etwas, sei's aus Pietät oder sei's aus bloßer Betretenheit im Angesicht
von soviel Unverständnis von der Sache, über die gleichwohl munter --
und doch nur gerüchteweise vernunfts- und wissenschaftsangeleitet (vgl.
das Motto der Mem-"Theoretiker-Foundation) -- schwadroniert wird! Nicht
minder von Stumpfsinn amalgamiert dann noch diese Auskunft:
"Dies hält der Autor auch für den Grund, weshalb man in der Mathematik
mit der normalen Prädikatenlogik arbeitet, und nicht mit der Modallogik."
Der geneigte Leser möge sich nun ohne weitere Zitate aus diesem dodahl
vernunftangeleiteten und wissenschaftsgetränkten Elaborat, sondern
vielleicht durch Eigenlektüre ... ehm ... inspirieren lassen (aber ich
könnte auch verstehen, wenn er nach diesen Kostproben gar nicht mehr
hineinschauen möchte und wenig Lust verspürt, von diesen erlesenen
Früchten kompetenter Logikdurchdringung im Einklang mit /Vernunft und
Wissenschaft/ unter'm Schirm der o.g. angeblich von Glaubenszwängen frei
machenden /Foundation/ zu kosten ...).
Nicht ersparen kann ich ihm allerdings Fellhauers eigene Arbeit an der
Logik; ja!, der geneigte Leser liest richtig! Fellhauer brilliert nicht
nur mit glasklaren Kommentaren zu logischen Beweisen -- nein!, weit
gefehlt: Fellhauer liefert auch selbst welche ab (wem das alles
irgendwie bekannt vorkommt, der muß sich halt immer wieder
vergegenwärtigen, daß das alles unter dem Motto läuft: Der Naturalismus
als *einzig wahre* "Weltanschauung" gegen den Rest der
nichtnaturalistisch -- und /ergo/ *notwendig* falsch -- denkenden
Menschheit, dann werden ev. auftauchende Deschavühs schon klar werden).
Zu Fellhauers logischer Kalkulationswut vergleiche man:
http://bundesblog.info/logische-herleitung-der-gleichheit-der-menschenrechte/
Ich werde diese /Explosion von (logischer) Barbarei/ [Adorno] nicht
kommentieren. Ich möchte nur nur mit Verweis auf weiter oben bereits
Zitiertes vermerken, daß derjenige, der das Entsprechende zu Gödel und
zur Modallogik gesagt hat, tatsächlich auch der Autor dieses *Monstrums*
von logischer Inkompetenz und gnadenloser Dummheit ist.
Aber Hauptsache: /Für Vernunft und Wissenschaft/! Nicht wahr?!
---------------------------------------------------------------------
Ich möchte noch kurz meinen Standpunkt zum Gödelbeweis anzeigen:
Ich werde es kurz machen, obwohl das vielleicht unangemessen ist, aber
für heute bin ich schon zu müde für angestrengtes Denken:
Zuerst ein Bedenken: Ich habe ein bißchen ein Problem mit Annahme 4;
will sagen, ich bin nicht ganz sicher, ob sie "aus sich heraus
einsichtig ist". Mir ist klar, warum Gödel sie einführt: Wenn IHM alle
positiven Eigenschaften zukommen, so sollten sie notwendig positiv sein.
Ich hätte es aber lieber gesehen, wenn diese -- doch wohl ziemlich
mächtige -- Annahme über einfachere Annahmen in einen (Zwischen-)Schluß
überführt worden wäre. Freilich kann ich im Moment nicht übersehen (es
ist zu spät dafür und ich bin zu müde), ob das machbar wäre.
Ansonsten: Da ich Gödel -- ohne mich da zu weit aus dem Fenster lehnen
zu können: so gut bin ich mit seinem philosophischen Denken nicht
vertraut -- eher für einen Platonisten halte, neige ich nicht der
populären und gelegentlich sogar marktschreierischen Behauptung zu, er
habe mit seinem Beweis tatsächlich "Gott bewiesen". Was ich allerdings
denke zum Thema bisher ist, daß Gödel womöglich die Notwendigkeit
bewiesen hat, Gott zu *denken*. Etwas griffiger gesagt: Er hat die /Idee
Gottes/ als etwas ausgewiesen, das nicht kontingent ist (wobei bedacht
werden sollte, daß es vielleicht angehen könnte, in diesen Beweis statt
'Gott' einen anderen term einfügen zu können, wobei mir bis jetzt keiner
eingefallen ist, aber möglich wär's vielleicht). Damit ist nach meinem
Dafürhalten nicht gezeigt, daß "Gott existiert" im umgangssprachlichen
Sinn. Allerdings: Wäre ich Platonikerin, wäre es mit diesem Beweis dann
gezeigt ...
... ich möchte jetzt fast sagen, froh zu sein, daß ich *keine*
Platonikerin bin ... ;-)
-----------------------------------------------------------------------
Zum Schluß noch etwas tatsächlich Wissenschaftliches: Ich habe heute --
weiß der Geier warum mir das bisher entgangen ist -- zum ersten Mal
davon gehört, daß offenbar auch Gödel ein /slingshot/-Argument
entwickelt hat. Ich kenne die entsprechende Strategie von Donald
Davidson, der damit ja die Korrespondenztheorie der Wahrheit widerlegt
sieht (vgl. Stw. /Große Tatsache/ etc.). Mich würde interessieren, ob
sich hier irgendjemand damit auskennt und mir zu sagen weiß, ob es
lohnt, den Gödelansatz zu studieren, wenn man die Dinge aus der Sicht
Davidson schon kennt. Andersherum gefragt: Gibt es signifikante Differenzen?
Über eine Antwort darauf würde sich freuen
Sina
Sam Besi
Jan 7, 2016, 6:35:18 PM1/7/16
to
Sina Da Ponte schrieb:
> Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
Mach dir mal klar, was das mathematisch bedeutet, also ohne Metaphantasien.
> ... Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv.
Diese Aussage klingt krankenhausreif, Gödel halt...
> ... "Müssen Atheisten jetzt umdenken?", fragt Fellhauer, scheinbar besorgt
LOL...
Es gibt so viele Krimis, Ron könnte viele schreiben...
> ... ob es lohnt, den Gödelansatz zu studieren, wenn man die Dinge
> aus der Sicht ...
Um 2 Ideen brauchbar (also persönlich profitabel) zu vergleichen,
muss man beide verstanden haben - Gödels "erbitterte" Suche nach
seinem Gott (im besten Fall sein "Unterbewusstsein") zu verstehen,
bedeutet nicht nur ein mathematischer Virtuose zu sein, dem das
alles nur so zufiel (wie einem Savant irgendetwas zufällt, das
andere niemals ansatzweise fassen könnten), du bist da ja auf
eine Weise ähnlich, ein wandelndes Lexikon, das darin mühelos
spielen kann, sondern auch noch die Untiefen dessen, was heute
Psychologie heisst (besser Psychoanalyse) und dem die "alten
fernöstlichen Schulen" weit über 10 Jahre harte Arbeit zum Einstieg
verorne(te)n... "harte" Meditation und harten "Diskurs" als Schule
zu einer "halbwegs eigenen" Meinung zu Gott und der Welt... du
hast "es" dir ja immerhin nicht allzu "leicht gemacht", wenn
"es" (konzentriertes Denken) dir auch vergleichsweise leicht fällt.
> Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
> ... Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv.
Diese Aussage klingt krankenhausreif, Gödel halt...
> ... "Müssen Atheisten jetzt umdenken?", fragt Fellhauer, scheinbar besorgt
LOL...
Es gibt so viele Krimis, Ron könnte viele schreiben...
> ... ob es lohnt, den Gödelansatz zu studieren, wenn man die Dinge
> aus der Sicht ...
Um 2 Ideen brauchbar (also persönlich profitabel) zu vergleichen,
muss man beide verstanden haben - Gödels "erbitterte" Suche nach
seinem Gott (im besten Fall sein "Unterbewusstsein") zu verstehen,
bedeutet nicht nur ein mathematischer Virtuose zu sein, dem das
alles nur so zufiel (wie einem Savant irgendetwas zufällt, das
andere niemals ansatzweise fassen könnten), du bist da ja auf
eine Weise ähnlich, ein wandelndes Lexikon, das darin mühelos
spielen kann, sondern auch noch die Untiefen dessen, was heute
Psychologie heisst (besser Psychoanalyse) und dem die "alten
fernöstlichen Schulen" weit über 10 Jahre harte Arbeit zum Einstieg
verorne(te)n... "harte" Meditation und harten "Diskurs" als Schule
zu einer "halbwegs eigenen" Meinung zu Gott und der Welt... du
hast "es" dir ja immerhin nicht allzu "leicht gemacht", wenn
"es" (konzentriertes Denken) dir auch vergleichsweise leicht fällt.
Sina Da Ponte
Jan 8, 2016, 3:09:14 AM1/8/16
to
Am 08.01.2016 um 00:35 schrieb Sam Besi:
> Sina Da Ponte schrieb:
[Gödels "Gottesbeweis"]
>> ... Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise
>> positiv.
>
> Diese Aussage klingt krankenhausreif, Gödel halt...
Gut, gut. Ob sie wirklich als krankenhausreif einzuschätzen ist --
darüber ließe sich streiten; aber -- ich hab's ja selber angedeutet --
auch mir ist diese Annahme schon ein bißchen suspekt.
>> ... "Müssen Atheisten jetzt umdenken?", fragt Fellhauer, scheinbar
>> besorgt
>
> LOL...
>
> Es gibt so viele Krimis, Ron könnte viele schreiben ...
Der Ansatz ist gut! Seeeeeehr gut, Sam: Du bist ein echt ästhetischer Geist!
Ich spiele -- um mal aus dem Nähkästchen zu plaudern -- immer wieder mal
mit dem Gedanken, einen Roman oder eine Novelle zu schreiben, der/die
eine Gestalt der Art Gödels in den Fokus des Buchstabenmeeres stellt, um
dann zu beschreiben, wie sich diese *Figur* in dem Ineinander von
Genialität und Wahnsinn im selbstgeschaffenen Labyrinth ihrer
solipsistischen Gedankengänge hoffnungslos verirrt.
Diese Idee ist nicht blasser geworden, seit ich Goncalo M. Tavares' /Die
Versehrten/ gelesen habe ... ;-)
https://www.perlentaucher.de/vorgeblaettert/goncalo-m-tavares-die-versehrten.html
>> ... ob es lohnt, den Gödelansatz zu studieren, wenn man die Dinge
>> aus der Sicht ...
[slingshot-Argument]
> Um 2 Ideen brauchbar (also persönlich profitabel) zu vergleichen,
> muss man beide verstanden haben
Ja. Deshalb hatte ich die Anfrage gestellt. Mich fasziniert Davidsons
Ansatz (auch wenn ich noch nie ganz sicher war, ob er wirklich funzt) --
und ich würde es interessant finden, eine (echte und gehaltvolle)
Variante dazu mit Leuten, die etwas von der Sache verstehen, zu diskutieren.
Außerdem gibt es noch einen zweiten Aspekt an der Sache (und das ist der
Grund für die Verknüpfung mit Gödel): Mir gingen so Assoziationen durch
den Kopf, Davidsons 'Große Tatsache' könnte in einer "Gödelisierung" zu
einer (ganz anderen als der hier vorgestellten) Art "verrückten
'Gottesbeweises'" führen, sozusagen anbei einer Inversion der
eigentlichen Absicht Davidsons, die ja dann gleichzeitig auch wieder
eine Bestätigung wäre. Ich halte Gödel -- man erlaube mir die laxe
Redeweise (ich meine es nicht wörtlich) -- für "durchgeknallt" genug,
vielleicht von so einer Idee mitmotiviert worden zu sein*** (könnte ja
auch unbewußt vonstatten gegangen sein). Aber vermutlich erforderte die
Durchdeklinierung einer solchen Überlegung eine sehr intensive
Meditation ... und vielleicht wäre eine ästhetiche Ausformung von derlei
Gedanken der adäquatere Weg.
***denke in diesem Zusammenhang z.B. auch mal an den /Tractatus/ des
Ludwig Wittgenstein. Im Grunde genommen sind sich Gödel und W. sehr
ähnlich ... und ihre Gedankengänge dürfen mit viel Recht als von
genialisch-irrer Hybris umspielt beschrieben werden, will mir scheinen.
Der /Dritte im Bunde/ könnte in dieser Konstellation -- auf einer
anderen Ebene des Irrsinns -- m.E. übrigens Walter Benjamin heißen. In
einer Abwandlung eines Fünfzigerjahre-Films wäre ein solch paranoides
Trio vielleicht als /Die Drei von der (philosophischen) Klapsmühle/
anzusprechen ... ;-)
Vielleicht sitzen sie bei IHM zusammen und spinnen sich ein
Parallel-Universum zusammen (ggf. auch ein alternatives Paradies) und
treiben damit Einsteins "Alten" zur Raserei (was dann wiederum eine
Erklärung dafür sein könnte, warum die Welt zunehmend "aus den Fugen"
gerät) ...
Ich schicke ihnen jetzt einfach mal einen Schutzengel "hoch", damit sie
der göttliche Furor nicht zermalme -- immerhin hatten sie das alle drei
ja schon im irdischen Jammertal mitmachen müssen und irgendwo muß es
doch auch einen Funken kosmischer Gerechtigkeit geben! Nicht wahr?
https://www.youtube.com/watch?v=HBVX35qecWA
http://images.google.de/imgres?imgurl=https://modernism.research.yale.edu/wiki/images/thumb/Klee,_Angelus_Novus.jpg/227px-Klee,_Angelus_Novus.jpg&imgrefurl=https://modernism.research.yale.edu/wiki/index.php/Theses_on_the_Philosophy_of_History&h=279&w=227&tbnid=sUhaeT831hoDHM:&tbnh=90&tbnw=73&docid=l7I_-F8uMK_GyM&usg=__35bUU1XyXLCMrvUXxW-2ORgcdzI=&sa=X&ved=0ahUKEwi8j4bI4JnKAhUn8HIKHRWWBpcQ_h0IkgEwDw
[...]
Grüße aus den Wandelgängen der ästhetischen Meditation
Sina
> Sina Da Ponte schrieb:
[Gödels "Gottesbeweis"]
>> ... Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise
>> positiv.
>
> Diese Aussage klingt krankenhausreif, Gödel halt...
darüber ließe sich streiten; aber -- ich hab's ja selber angedeutet --
auch mir ist diese Annahme schon ein bißchen suspekt.
>> ... "Müssen Atheisten jetzt umdenken?", fragt Fellhauer, scheinbar
>> besorgt
>
> LOL...
>
> Es gibt so viele Krimis, Ron könnte viele schreiben ...
Ich spiele -- um mal aus dem Nähkästchen zu plaudern -- immer wieder mal
mit dem Gedanken, einen Roman oder eine Novelle zu schreiben, der/die
eine Gestalt der Art Gödels in den Fokus des Buchstabenmeeres stellt, um
dann zu beschreiben, wie sich diese *Figur* in dem Ineinander von
Genialität und Wahnsinn im selbstgeschaffenen Labyrinth ihrer
solipsistischen Gedankengänge hoffnungslos verirrt.
Diese Idee ist nicht blasser geworden, seit ich Goncalo M. Tavares' /Die
Versehrten/ gelesen habe ... ;-)
https://www.perlentaucher.de/vorgeblaettert/goncalo-m-tavares-die-versehrten.html
>> ... ob es lohnt, den Gödelansatz zu studieren, wenn man die Dinge
>> aus der Sicht ...
> Um 2 Ideen brauchbar (also persönlich profitabel) zu vergleichen,
> muss man beide verstanden haben
Ansatz (auch wenn ich noch nie ganz sicher war, ob er wirklich funzt) --
und ich würde es interessant finden, eine (echte und gehaltvolle)
Variante dazu mit Leuten, die etwas von der Sache verstehen, zu diskutieren.
Außerdem gibt es noch einen zweiten Aspekt an der Sache (und das ist der
Grund für die Verknüpfung mit Gödel): Mir gingen so Assoziationen durch
den Kopf, Davidsons 'Große Tatsache' könnte in einer "Gödelisierung" zu
einer (ganz anderen als der hier vorgestellten) Art "verrückten
'Gottesbeweises'" führen, sozusagen anbei einer Inversion der
eigentlichen Absicht Davidsons, die ja dann gleichzeitig auch wieder
eine Bestätigung wäre. Ich halte Gödel -- man erlaube mir die laxe
Redeweise (ich meine es nicht wörtlich) -- für "durchgeknallt" genug,
vielleicht von so einer Idee mitmotiviert worden zu sein*** (könnte ja
auch unbewußt vonstatten gegangen sein). Aber vermutlich erforderte die
Durchdeklinierung einer solchen Überlegung eine sehr intensive
Meditation ... und vielleicht wäre eine ästhetiche Ausformung von derlei
Gedanken der adäquatere Weg.
***denke in diesem Zusammenhang z.B. auch mal an den /Tractatus/ des
Ludwig Wittgenstein. Im Grunde genommen sind sich Gödel und W. sehr
ähnlich ... und ihre Gedankengänge dürfen mit viel Recht als von
genialisch-irrer Hybris umspielt beschrieben werden, will mir scheinen.
Der /Dritte im Bunde/ könnte in dieser Konstellation -- auf einer
anderen Ebene des Irrsinns -- m.E. übrigens Walter Benjamin heißen. In
einer Abwandlung eines Fünfzigerjahre-Films wäre ein solch paranoides
Trio vielleicht als /Die Drei von der (philosophischen) Klapsmühle/
anzusprechen ... ;-)
Vielleicht sitzen sie bei IHM zusammen und spinnen sich ein
Parallel-Universum zusammen (ggf. auch ein alternatives Paradies) und
treiben damit Einsteins "Alten" zur Raserei (was dann wiederum eine
Erklärung dafür sein könnte, warum die Welt zunehmend "aus den Fugen"
gerät) ...
Ich schicke ihnen jetzt einfach mal einen Schutzengel "hoch", damit sie
der göttliche Furor nicht zermalme -- immerhin hatten sie das alle drei
ja schon im irdischen Jammertal mitmachen müssen und irgendwo muß es
doch auch einen Funken kosmischer Gerechtigkeit geben! Nicht wahr?
https://www.youtube.com/watch?v=HBVX35qecWA
http://images.google.de/imgres?imgurl=https://modernism.research.yale.edu/wiki/images/thumb/Klee,_Angelus_Novus.jpg/227px-Klee,_Angelus_Novus.jpg&imgrefurl=https://modernism.research.yale.edu/wiki/index.php/Theses_on_the_Philosophy_of_History&h=279&w=227&tbnid=sUhaeT831hoDHM:&tbnh=90&tbnw=73&docid=l7I_-F8uMK_GyM&usg=__35bUU1XyXLCMrvUXxW-2ORgcdzI=&sa=X&ved=0ahUKEwi8j4bI4JnKAhUn8HIKHRWWBpcQ_h0IkgEwDw
[...]
Grüße aus den Wandelgängen der ästhetischen Meditation
Sina
Sina Da Ponte
Jan 8, 2016, 3:34:51 AM1/8/16
to
Am 08.01.2016 um 09:09 schrieb Sina Da Ponte:
> /Die Drei von der (philosophischen) Klapsmühle/
>
> /Die Drei von der (philosophischen) Klapsmühle/
>
> Vielleicht sitzen sie bei IHM zusammen und spinnen sich ein
> Parallel-Universum zusammen (ggf. auch ein alternatives Paradies)
> und treiben damit Einsteins "Alten" zur Raserei (was dann wiederum
> eine Erklärung dafür sein könnte, warum die Welt zunehmend "aus den
> Fugen" gerät) ...
>
> Ich schicke ihnen jetzt einfach mal einen Schutzengel "hoch" ...
> Parallel-Universum zusammen (ggf. auch ein alternatives Paradies)
> und treiben damit Einsteins "Alten" zur Raserei (was dann wiederum
> eine Erklärung dafür sein könnte, warum die Welt zunehmend "aus den
> Fugen" gerät) ...
>
Sie, die Engelin, hat mir zur Beruhigung meiner Befürchtungen eine
Botschaft von dort oben geschickt. Sie zeigt die Spinner in trautem
Kreise, ihre /nova philosophia/ ausformulierend.
https://www.youtube.com/watch?v=t8p9rolham8
Und wer jetzt meint, daran herummosern zu müssen, daß da ja gar keine
Wörter und Begriffe getauscht und um- und rum gewälzt werden, sondern
alles in /Reine Syntax/ aufgelöst ist ... nun ja, von so jemandem wäre
schlicht zu sagen, er habe eben überhaupt nichts verstanden ...
Es lebe der transzendentale Voyeurismus!
Sina
KlaRo
Jan 8, 2016, 4:50:15 AM1/8/16
to
Am Freitag, 8. Januar 2016 00:35:18 UTC+1 schrieb Sam Besi:
> Sina Da Ponte schrieb:
Vielen Dank, Sina,
> Sina Da Ponte schrieb:
für diesen sehr interessanten /fulminanten Beweisversuch und dessen Interpretation. Du weißt ja Bescheid >Gott ist unbeweisbar wahr<, wie das im Internet nachlesbar ist! ,-)
> > Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
> Mach dir mal klar, was das mathematisch bedeutet, also ohne Metaphantasien.
>
> > ... Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv.
>
> Diese Aussage klingt krankenhausreif, Gödel halt...
> > ... "Müssen Atheisten jetzt umdenken?", fragt Fellhauer, scheinbar besorgt
>
> LOL...
>
> Es gibt so viele Krimis, Ron könnte viele schreiben...
> > > ... ob es lohnt, den Gödelansatz zu studieren, wenn man die Dinge
> > aus der Sicht ...
>
> Um 2 Ideen brauchbar (also persönlich profitabel) zu vergleichen,
> muss man beide verstanden haben - Gödels "erbitterte" Suche nach
> seinem Gott (im besten Fall sein "Unterbewusstsein") zu verstehen,
> bedeutet nicht nur ein mathematischer Virtuose zu sein, dem das
> alles nur so zufiel (wie einem Savant irgendetwas zufällt, das
> andere niemals ansatzweise fassen könnten), du bist da ja auf
> eine Weise ähnlich, ein wandelndes Lexikon, das darin mühelos
> spielen kann, sondern auch noch die Untiefen dessen, was heute
> Psychologie heisst (besser Psychoanalyse) und dem die "alten
> fernöstlichen Schulen" weit über 10 Jahre harte Arbeit zum Einstieg
> verorne(te)n... "harte" Meditation und harten "Diskurs" als Schule
> zu einer "halbwegs eigenen" Meinung zu Gott und der Welt... du
> hast "es" dir ja immerhin nicht allzu "leicht gemacht", wenn
> "es" (konzentriertes Denken) dir auch vergleichsweise leicht fällt.
Mit besten Wünschen
Klaus Roggendorf
Sina Da Ponte
Jan 8, 2016, 6:38:26 AM1/8/16
to
Am 08.01.2016 um 00:35 schrieb Sam Besi:
> Sina Da Ponte schrieb:
[Davidson im Vergleich zu Gödel]
> Sina Da Ponte schrieb:
>> ... ob es lohnt, den Gödelansatz zu studieren, wenn man die Dinge
>> aus der Sicht ...
>
> Um 2 Ideen brauchbar (also persönlich profitabel) zu vergleichen,
> muss man beide verstanden haben
Ich habe den ganzen Vormittag "geopfert", mir in der Literatur einen
Überblick zu verschaffen; bei der folgend gelinkten sehr interessanten
und instruktiven Arbeit zur infrage stehenden Materie bin ich dann
hängengeblieben und habe wiedermal etwas gelernt ...
http://www.unige.ch/lettres/baumgartner/docs/sling2.pdf
... was ja immer sehr erfreulich ist, wenn Zeit in eine Recherche
gesteckt wird.
Also erstens: Es lohnt, Gödels Argument im Vergleich zu Davidsons zu
studieren (es ist reicher).
Zweitens: Davidson bleibt der m.E. durchaus begründete Vorwurf nicht
erspart, u.U. kaum viel mehr als ein "logisches Gimmick" konstruiert zu
haben (das begründet der Autor sehr gut, m.A.n.).
Drittens: Gödels Argument ist im Vergleich dazu sehr instruktiv (war ja
mal wieder nicht anders zu erwarten bei diesem *Neurotiker* in Sachen
Perfektionismus!), es wirft über die Slingshot-Problematik hinaus ein
erhellendes Licht auf einige grundlegende Schwierigkeiten in diversen
Formalisierungsprozeduren.
Viertens: Das /fact/-Kausations-Modell ist nicht vom Tisch (so sieht es
jedenfalls der Autor obiger Arbeit); es ist allerdings in seinen
primitiven Varianten wie etwa im Naturalismus und Vulgär-Materialismus
vollkommen unhaltbar (das ist auch der Tenor diverser anderer Arbeiten
zum Tenor; bei den Logikern -- die ich mir dazu angeschaut habe --,
herrscht darüber Einigkeit).
Fünftens: Der Autor präferiert zudem eine stärkere Fokussierung auf
/events/ statt /facts/ in Zusammenhang mit Kausationsbehauptungen und
ihren Formalisierungen (wg. log. Prüfbarkeit). -- Mir scheint das
sinnvoll (auch unabhängig von den in der Arbeit benannten Gründen); und
selbst, wenn man sich nur auf physikalische Zusammenhänge kapriziert,
könnte das instruktiv sein, weil es m.E. gerade in
quantenfeldtheoretischen Zusammenhängen zu weniger Konfusion führt, wenn
man mit dem begriff des 'Ereignisses' operiert statt auf 'Tatsachen' zu
setzen, die sich in mancherlei dort zu verzeichnenden Phänomenen ja
offenbar /per se/ gar nicht einstellen können.
[...]
Jo, soviel mal dazu.
Viele Grüße
Sina
Ron.H.
Jan 8, 2016, 9:53:29 AM1/8/16
to
Zusatzannahmen haltbar, ihr fehlt also die Wissenschaftlichkeit.
Z.B. existiert eine Negative Eigenschaft ebenso, ist also ebenfalls
existent, kann damit ebenfalls als Gottesbeweis dienen.
Eine Art Gottesbeweis kann man aber erheblich moderner/aktueller
zusammenfassen:
-----------------------------------
Die einem beliebigen Weltobjekt zugrunde liegende Existenzform ist
weltlich nicht ermittelbar, weil jedes Weltobjekt aus einer Vielzahl
einzelner separater Urobjekte besteht, und zwar aus Molekülen, Atomen,
Quarks, Wirkquanten usw..
Real liegt also eine Existenzform eines jeden Weltobjektes nur in jedem
seiner einzelnen Wirkquanten vor.
Somit besitzt KEIN Weltobjekt eine eigene Gesamtexistenz, sondern ist
nur begründbar durch die erfassbare Existenz seiner Wirkquanten.
Wirkquanten sind aber NICHT direkt und separat erfassbar, sondern
ERLAUBEN nur einen empirischen Kontakt, über eine von Beobachter
ausgehende Wechselwirkung (siehe QM).
Somit bestimmt grundsätzlich das Wirkquant, ob es virtuell (da
empirisch), erfassbar ist, und nicht ein Beobachter, nicht ein Mensch.
Ein Objekt, was nur als Wirkquant virtuell erfassbar ist, welches aber
den Menschen, das sog. Leben,
(als Summe
1. seiner Wirkquanten und
2. seiner zugrunde liegenden Logischen Strukturen (Geist))
hevorbringt, muss als autonomes göttliches Objekt, als Schöpfungsgott,
bezeichnet werden.
--------------------------------------
Allerdings wird diese Art von Bezeichnung (Gottesbeweis) nur von
Kulturen, Ideologien (= Religionen), Personen usw. verwendet, die nicht
wissen, dass in einer quantenmechanisch thermodynamischen Welt, also mit
virtuellen gegenseitigen Abhängigkeiten, KEIN klassischer personeller
Gott nötig ist, sondern eine völlig andere Form von Existenzbegründung.
Alle personellen, also als Gott definierten Autoritäten, und in einer
göttlichen Hierarchie ganz oben stehenden Wesenheiten, sind nur eine
archaische Form von Unterwerfung unter bestehende Verhältnisse, also
Schicksalsergebenheit, also eine Aufgabe der eigenen Autonomie, mit der
Folge, der Aufgabe der eigenen Möglichkeiten zur Weltgestaltung.
Primäre Aufgabe jedes Individuums ist aber genau das Gegenteil, und zwar
sich selbst als aktives Ausdrucks- und Verwirklichungselement der
eigenen Existenzeinheiten zu sehen, was Ziel jedes Individuum sein sollte.
Dabei sollte ebenso berücksichtigt werden, dass auch jede Gemeinschaft,
jeder Staat, aus ebensolchen einzelnen Makroexistenzen besteht, die zur
gemeinschaftlichen Zusammenarbeit verpflichtet sind (siehe dazu auch die
sozialen Gemeinschaftsgrundlagen der Kirchen und modernen Staaten).
>
> Die Nachricht von der logischen Integrität Gödels ontologischen
> Gottesbeweises hat alle möglichen Bataillone von der Glaubensfront
> nachvollziehbarerweise in glückselige Ekstase versetzt
kannst.
> -- von der man
> aber vermuten darf (s.u.), daß sie vielleicht ein bißchen unangemessen
> euphorisch sei --,
> gemäßigte Mitmenschen eher kalt gelassen oder in ein
> mehr formal und allgemein-intellektuel motiviertes Interesse gehoben und
> nur dort wiederum Ekstasen -- allerdings gegensätzlicher Ausprägung wie
> bei den Glaubenden -- ausgelöst, also solche des Zornes und der
> unreflektierten, köterbißartigen Affektion,
> wo strenges anti-religiöses
> Ressentiment herrscht,
> also u.a. bei den inzwischen zahlreich
> gegründeten Vereinen und Verbrüderungen dieser Couleur,
> und zumal bei
> solchen, die dieses Ressentiment auch in bisweilen unangenehm
> aufstoßenden
> Missionseifer für "ihrer heilige Sache" gießen ...
über einem an der Wand.
>
> Berühmt-berüchtigt in diesem Feld ist die Stiftung des
> Mem-"Theoretikers" (zugleich angeblich *empirisch* hahahahahaha
> "forschenden") und fanatischen Religions"kritikers" Richard Dawkins
> namens /Richard Dawkins Foundation/ mit dem schönen Claim /Für Vernunft
> & Wissenschaft/. Das möchte der geneigte Leser nun seinem Gedächtnis
> einprägen, wenn ich nämlich nun auf einen solchen Eiferer für "Vernunft
> und Wissenschaft" zu sprechen kommen, der auf den Sites der o.g.
> Stiftung einen Beitrag zu Gödels Beweis verfaßt hat.
>
> Sein Name ist Adrian Fellhauer. Er schrieb dort einen Artikel mit dem
> Titel /Warum der Gottesbeweis Kurt Gödels falsch ist/.
> möchte man meinen, wenn
> jemand in *so einem* Gestus auftritt!
>
> Doch fahren wir fort in der anregenden Lektüre: "Müssen Atheisten jetzt
> umdenken?", fragt Fellhauer, scheinbar besorgt: Aber dann werden die
> Naturalisten dieser Welt, hießen sie nun Manfred Feodor Koerkel oder
> Schmidt-Salomon oder trügen sie den Namen solcher
> Regelreflexions-GroßLogiker wie Vollmer, schnell wieder beruhigt:
> "Antwort: Nein, natürlich nicht. Der Grund: Der Gottesbeweis von Kurt
> Gödel ist so aufgebaut, dass Gödel zunächst ein paar Annahmen aufstellt,
> die er nicht beweist,
basteln oder zu bestätigen.
"Angenommen, ein Mensch orientiert sich nicht an logischen Prinzipien.
Dann verstößt er gegen einen ihm angeborenen Willen. Er ist also nicht
frei."
Kein Mensch kann gegen Logische Prinzipien verstoßen, da alle Logischen
Prinzipien systemimmanent sind, und Mensch zugleich Teil des Systems der
natürlichen Logischen Verknüpfungen ist.
Folglich kann Mensch nur Operandenzuweisungsfehler begehen, aber keine
Verstöße gegen die Logik, da er dann auch Schwarze Löcher Kraft seines
nicht vorhandenen Geistes generieren könnte.
Folglich ist der ganze Link absoluter Humbug, einfach Unsinn, zumal die
Thermodynamik, alle Konstantenwirkungen und alle Logiken eine deutliche
Weltzielausrichtung bewirken und aufzeigen.
>
>
> Ich werde diese /Explosion von (logischer) Barbarei/ [Adorno] nicht
> kommentieren. Ich möchte nur nur mit Verweis auf weiter oben bereits
> Zitiertes vermerken, daß derjenige, der das Entsprechende zu Gödel und
> zur Modallogik gesagt hat, tatsächlich auch der Autor dieses *Monstrums*
> von logischer Inkompetenz und gnadenloser Dummheit ist.
>
> Aber Hauptsache: /Für Vernunft und Wissenschaft/! Nicht wahr?!
> ---------------------------------------------------------------------
>
> Ich möchte noch kurz meinen Standpunkt zum Gödelbeweis anzeigen:
>
> Ich werde es kurz machen, obwohl das vielleicht unangemessen ist, aber
> für heute bin ich schon zu müde für angestrengtes Denken:
>
> Zuerst ein Bedenken: Ich habe ein bißchen ein Problem mit Annahme 4;
> will sagen, ich bin nicht ganz sicher, ob sie "aus sich heraus
> einsichtig ist". Mir ist klar, warum Gödel sie einführt: Wenn IHM alle
> positiven Eigenschaften zukommen, so sollten sie notwendig positiv sein.
> Ich hätte es aber lieber gesehen, wenn diese -- doch wohl ziemlich
> mächtige -- Annahme über einfachere Annahmen in einen (Zwischen-)Schluß
> überführt worden wäre. Freilich kann ich im Moment nicht übersehen (es
> ist zu spät dafür und ich bin zu müde), ob das machbar wäre.
>
> Ansonsten: Da ich Gödel -- ohne mich da zu weit aus dem Fenster lehnen
> zu können: so gut bin ich mit seinem philosophischen Denken nicht
> vertraut -- eher für einen Platonisten halte, neige ich nicht der
> populären und gelegentlich sogar marktschreierischen Behauptung zu, er
> habe mit seinem Beweis tatsächlich "Gott bewiesen".
> Was ich allerdings
> denke zum Thema bisher ist, daß Gödel womöglich die Notwendigkeit
> bewiesen hat, Gott zu *denken*. Etwas griffiger gesagt: Er hat die /Idee
> Gottes/ als etwas ausgewiesen, das nicht kontingent ist (wobei bedacht
> werden sollte, daß es vielleicht angehen könnte, in diesen Beweis statt
> 'Gott' einen anderen term einfügen zu können, wobei mir bis jetzt keiner
> eingefallen ist, aber möglich wär's vielleicht). Damit ist nach meinem
> Dafürhalten nicht gezeigt, daß "Gott existiert" im umgangssprachlichen
> Sinn. Allerdings: Wäre ich Platonikerin, wäre es mit diesem Beweis dann
> gezeigt ...
>
> Platonikerin bin ... ;-)
> -----------------------------------------------------------------------
>
> Zum Schluß noch etwas tatsächlich Wissenschaftliches: Ich habe heute --
> weiß der Geier warum mir das bisher entgangen ist -- zum ersten Mal
> davon gehört, daß offenbar auch Gödel ein /slingshot/-Argument
> entwickelt hat. Ich kenne die entsprechende Strategie von Donald
> Davidson, der damit ja die Korrespondenztheorie der Wahrheit widerlegt
> sieht (vgl. Stw. /Große Tatsache/ etc.). Mich würde interessieren, ob
> sich hier irgendjemand damit auskennt und mir zu sagen weiß, ob es
> lohnt, den Gödelansatz zu studieren, wenn man die Dinge aus der Sicht
> Davidson schon kennt. Andersherum gefragt: Gibt es signifikante
> Differenzen?
>
> Über eine Antwort darauf würde sich freuen
Wikipedia: D.Davidson:
> -----------------------------------------------------------------------
>
> Zum Schluß noch etwas tatsächlich Wissenschaftliches: Ich habe heute --
> weiß der Geier warum mir das bisher entgangen ist -- zum ersten Mal
> davon gehört, daß offenbar auch Gödel ein /slingshot/-Argument
> entwickelt hat. Ich kenne die entsprechende Strategie von Donald
> Davidson, der damit ja die Korrespondenztheorie der Wahrheit widerlegt
> sieht (vgl. Stw. /Große Tatsache/ etc.). Mich würde interessieren, ob
> sich hier irgendjemand damit auskennt und mir zu sagen weiß, ob es
> lohnt, den Gödelansatz zu studieren, wenn man die Dinge aus der Sicht
> Davidson schon kennt. Andersherum gefragt: Gibt es signifikante
> Differenzen?
>
> Über eine Antwort darauf würde sich freuen
"Davidson wurde 1963 mit dem Aufsatz Actions, Reasons, and Causes
(Handlungen, Gründe und Ursachen) bekannt, in dem er versuchte, die
vorherrschende Ansicht zu widerlegen, der zufolge die Gründe eines
Handelnden nicht die Begründung seiner Handlung sein können.
[6] Diese Auffassung wurde damals vor allem Wittgenstein zugeschrieben, ...
"
Genau darin zeigt sich Davidson als erheblich weiter fortgeschritten als
Wittgenstein, denn es ist ausgeschlossen, die Gründe seiner, also der
eigenen Handlungen, tatsächlich zu kennen, was ich hier (d.s.phil.)
schon vor Jahren begründete.
>
> Sina
Gruß Ron.H.
Manfred Feodor Koerkel
Jan 9, 2016, 3:56:59 PM1/9/16
to
Sina Da Ponte expressed:
> Bekanntlich hat der große Logiker Kurt Gödel neben anderen
> grundstürzenden logischen Schocks für seine Kollegen auch einen
> ontologischen Gottesbeweis gegeben
[...]
Formal gültig ja.
[...]
Hinweis: Die Prämissen sind nicht beweisbar.
--
"Ein Restaurant, was billig und obendrein leer ist, ist zu schön, um
wahr zu sein."
http://feodor.de/node/13
> Bekanntlich hat der große Logiker Kurt Gödel neben anderen
> grundstürzenden logischen Schocks für seine Kollegen auch einen
> ontologischen Gottesbeweis gegeben
> Der Streit um die Gültigkeit dieses Beweises dauert seit den Siebziger
> Jahren des vorigen Jahrhunderts an -- allerdings steht seit 2013 fest,
> daß der Beweis formal gültig ist gefragt: Gibt es signifikante Differenzen?
> Jahren des vorigen Jahrhunderts an -- allerdings steht seit 2013 fest,
Formal gültig ja.
[...]
> Über eine Antwort darauf würde sich freuen
http://tinyurl.com/j8r9jyz
Hinweis: Die Prämissen sind nicht beweisbar.
--
"Ein Restaurant, was billig und obendrein leer ist, ist zu schön, um
wahr zu sein."
http://feodor.de/node/13
Sam Besi
Jan 9, 2016, 10:44:57 PM1/9/16
to
Manfred Feodor Koerkel schrieb:
> Sina Da Ponte expressed:
>
>> Bekanntlich hat der große Logiker Kurt Gödel neben anderen
>> grundstürzenden logischen Schocks für seine Kollegen auch einen
>> ontologischen Gottesbeweis gegeben
> [...]
>> Der Streit um die Gültigkeit dieses Beweises dauert seit den Siebziger
>> Jahren des vorigen Jahrhunderts an -- allerdings steht seit 2013 fest,
>> daß der Beweis formal gültig ist gefragt: Gibt es signifikante Differenzen?
>
> Formal gültig ja.
Und "was darüber hinausgeht" fällt und steigt mit der Definition
(die schon nur zu kommunizieren schwer bis unmöglich ist) von GOtt.
> Sina Da Ponte expressed:
>
>> Bekanntlich hat der große Logiker Kurt Gödel neben anderen
>> grundstürzenden logischen Schocks für seine Kollegen auch einen
>> ontologischen Gottesbeweis gegeben
> [...]
>> Der Streit um die Gültigkeit dieses Beweises dauert seit den Siebziger
>> Jahren des vorigen Jahrhunderts an -- allerdings steht seit 2013 fest,
>> daß der Beweis formal gültig ist gefragt: Gibt es signifikante Differenzen?
>
> Formal gültig ja.
(die schon nur zu kommunizieren schwer bis unmöglich ist) von GOtt.
Sina Da Ponte
Jan 10, 2016, 6:43:59 AM1/10/16
to
Am 09.01.2016 um 21:56 schrieb Manfred Feodor Koerkel:
> Sina Da Ponte expressed:
> [Gödels Gottesbeweis]
>> Der Streit um die Gültigkeit dieses Beweises dauert seit den
>> Siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts an -- allerdings steht
>> seit 2013 fest, daß der Beweis formal gültig ist ...
>
> Formal gültig ja.
"Hoppe, hoppe, Reiter, wenn er fällt dann schreit [w]er ... [?]"
vgl. Message-ID: <n6mnlh$322$1...@news.albasani.net>
-----------------------------------------------------------
Es lebe die Mythologie!
https://www.youtube.com/watch?v=YcWFNc77R7Q
Kontext:
https://www.youtube.com/watch?v=zxS8aIXx5v8
Dionysisch winkend grüßt
Sina
> Sina Da Ponte expressed:
> [Gödels Gottesbeweis]
>> Der Streit um die Gültigkeit dieses Beweises dauert seit den
>> Siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts an -- allerdings steht
>
> Formal gültig ja.
>
> Hinweis: Die Prämissen sind nicht beweisbar.
Bist du der Pollux zum Castor Fellhauer?
> Hinweis: Die Prämissen sind nicht beweisbar.
"Hoppe, hoppe, Reiter, wenn er fällt dann schreit [w]er ... [?]"
vgl. Message-ID: <n6mnlh$322$1...@news.albasani.net>
-----------------------------------------------------------
Es lebe die Mythologie!
https://www.youtube.com/watch?v=YcWFNc77R7Q
Kontext:
https://www.youtube.com/watch?v=zxS8aIXx5v8
Dionysisch winkend grüßt
Sina
KlaRo
Jan 10, 2016, 2:06:36 PM1/10/16
to
> Gruß Ron.H.
Gruß klaus
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