Definition des Begriffs Wert
Bastian Kruse
Hallo,
ich suche eine allgemeine Definition des Begriffs "Wert".
Mich interessiert aber auch eine wirtschaftswissenschaftliche und
rechtswissenschaftliche Definition.
Danke !
Bastian
Markus Diehl
Bastian Kruse wrote:
>
> Hallo,
>
> ich suche eine allgemeine Definition des Begriffs "Wert".
Das ist hier eine *Diskussions*gruppe, kein Lexikon.
> Mich interessiert aber auch eine wirtschaftswissenschaftliche und
> rechtswissenschaftliche Definition.
Vermischt du hier nicht zwei verschiedene Begriffe: Oekonomen reden ueber
"Wert" nur im Zusammenhang mit dem "Wert einer Ware", Juristen AFAIK nur
im Zusammenhang mit "(Grund-)Werten" im Sinne von Normen.
Zum oekonomischen Begriff biete ich ein Zitat von Wolfgang Stuetzel an
(aus dem Lehrbuch R.-D.Grass/W.Stuetzel, "Volkswirtschaftslehre: eine
Einfuehrung auch fuer Fachfremde", München, 2.A. 1988):
"Der Wert eines Gutes (...) ist nie eine immanente Qualitaet dieses Gutes
(...), ist auch nie das Ergebnis einer 'rein subjektiven' Bewertung
(Wertschaetzung) dieses Gutes (...). (...) Der Wert eines Gutes fuer
einen Entscheidungstraeger hat mithin stets den Charakter eines
Planungswertes, eines Entscheidungswertes, d.h. einer Groesse vom
Charakter eines kritischen Wertes (= einer Beschaffungspreis-Obergrenze
oder Absatzpreis-Untergrenze)." (S. 359)
Tschuess, Markus
--
Markus Diehl
Institute of World Economics
P.O.Box 4309, 24100 Kiel, Germany.
homepage http://www.uni-kiel.de:8080/IfW/
Prof. Dr. Wolfgang Patzig
Kein Begriff ist vielfältiger als dieser!
Schauen Sie doch 'mal bei: Brandt, K.: Geschichte der deutschen
Volkswirtschaftslehre; Bd.2; Freiburg 1993 im Stichwortverzeichnis nach.
Dort findet sich eine umfassende Sammlung von Definitionen und Meinungen zu
diesem Begriff. Eine "allgemeine" Definition wird man wohl kaum finden.
Gruß
W. Patzig
Bastian Kruse schrieb in Nachricht
<34E39DB9...@fsrz2.rz.uni-passau.de>...
>Hallo,
>
>ich suche eine allgemeine Definition des Begriffs "Wert".
>Mich interessiert aber auch eine wirtschaftswissenschaftliche und
>rechtswissenschaftliche Definition.
>Danke !
>
> Bastian
Burkhard Knopf
>>>>> On Fri, 13 Feb 1998 10:01:55 -0800,
>>>>> "Markus" == Markus Diehl <M.D...@ifw.uni-kiel.de> wrote:
Markus> Bastian Kruse wrote:
>>
>> Hallo,
>>
>> ich suche eine allgemeine Definition des Begriffs "Wert".
Markus> Das ist hier eine *Diskussions*gruppe, kein Lexikon.
>> Mich interessiert aber auch eine wirtschaftswissenschaftliche und
>> rechtswissenschaftliche Definition.
Markus> Vermischt du hier nicht zwei verschiedene Begriffe: Oekonomen
Markus> reden ueber "Wert" nur im Zusammenhang mit dem "Wert einer
Markus> Ware", Juristen AFAIK nur im Zusammenhang mit
Markus> "(Grund-)Werten" im Sinne von Normen.
Dafuer wissen Juristen aber, was der Unterschied zwischen Eigentum und
Besitz ist, Oekonomen eher nicht (schreiben z.B. Heinsohn/Steiger).
Und tschues
Burkhard
Markus Diehl
Burkhard Knopf wrote:
>
> Dafuer wissen Juristen aber, was der Unterschied zwischen Eigentum und
> Besitz ist, Oekonomen eher nicht (schreiben z.B. Heinsohn/Steiger).
>
Das war vielleicht vor 20 Jahren richtig; aber mittlerweile gibt es einen
ganzen Zweig der Wirtschaftswissenschaft, der sich damit beschaeftigt.
Das heisst dann Vertragstheorie, Prinzipal-Agenten-Theorie o.aeh.
Bastian Kruse
Hallo Markus,
> ganzen Zweig der Wirtschaftswissenschaft, der sich damit beschaeftigt.
> Das heisst dann Vertragstheorie, Prinzipal-Agenten-Theorie o.aeh.
das ist mir nicht klar. Könntest Du erklären, wo Du den Zusammenhang
zwischen den Vertragstheorien und der Abgrenzung von Eigentum und Besitz
siehst ?
Mach`s gut.
Bastian
Stefan Kühling
Am 16 Feb 1998 16:31:12 +0100 schrieb Burkhard Knopf:
>Dafuer wissen Juristen aber, was der Unterschied zwischen Eigentum und
>Besitz ist, Oekonomen eher nicht (schreiben z.B. Heinsohn/Steiger).
In der ca. 2. Vorlesung (Privat-) Recht im Grundstudium wird einem
das beigebracht.
Gruß
--
S...@gmx.de
Bastian Kruse
Hallo Markus,
>
> Vermischt du hier nicht zwei verschiedene Begriffe: Oekonomen reden > ueber
> "Wert" nur im Zusammenhang mit dem "Wert einer Ware",
Ich denke, daß das nicht richtig ist. In der Wirtschaftsethik geht es
nicht mehr nur um Werte einer Ware.
Selbst wenn der Begriff des Wertes als die ökonomische Bedeutung, die
Gütern beigemessen wird, verstanden wird, halte ich diese Definition für
zu eng.
Juristen AFAIK nur
> im Zusammenhang mit "(Grund-)Werten" im Sinne von Normen.
Normen und Werte sind für Juristen verschieden. Sie sind das positive
Recht. Normen schützen Werte. So denke ich zumindest.
Auch der wirtschaftliche Wertbegriff, d.h. der Wert einer Ware bzw. der
Wert eines Gutes ist den Juristen eigentlich nicht unbekannt. Das zeigt
sich insbesondere im Schadensrecht. Oft setzt die gerechte Lösung eines
rechtlichen Problems auch ein wirtschaftliche Verständnis der
Geschehnisse voraus. Der Sachverhalt ist insofern auch in
wirtschaftlicher Hinsicht zu hinterfragen. Auf diese Weise werden die
Positionen der konfligierenden Parteien deutlich.
Mach`s gut.
Bastian
PS. Danke und auch Prof. Dr. Patzig für die Definition !
>
> Zum oekonomischen Begriff biete ich ein Zitat von Wolfgang Stuetzel an
> (aus dem Lehrbuch R.-D.Grass/W.Stuetzel, "Volkswirtschaftslehre: eine
> Einfuehrung auch fuer Fachfremde", München, 2.A. 1988):
> "Der Wert eines Gutes (...) ist nie eine immanente Qualitaet dieses Gutes
> (...), ist auch nie das Ergebnis einer 'rein subjektiven' Bewertung
> (Wertschaetzung) dieses Gutes (...). (...) Der Wert eines Gutes fuer
> einen Entscheidungstraeger hat mithin stets den Charakter eines
> Planungswertes, eines Entscheidungswertes, d.h. einer Groesse vom
> Charakter eines kritischen Wertes (= einer Beschaffungspreis-Obergrenze
> oder Absatzpreis-Untergrenze)." (S. 359)
>
Bastian Kruse
Hallo,
>
> Dafuer wissen Juristen aber, was der Unterschied zwischen Eigentum und
> Besitz ist, Oekonomen eher nicht (schreiben z.B. Heinsohn/Steiger).
>
Der bürgerlich rechtliche Eigentumsbegriff bezeichnet das umfassende
Herrschaftsrecht über eine Sache.
Der Besitz ist die unmittelbare Sachherrschaft.
Ferner, im Steuerrecht, der wirtschaftlichen Eigentumsbegriff.
Wirtschaftswissenschaft
Insofern ist mir nur der wirtschaftliche Eigentumsbegriff aus dem
Bereich Revision, Unternehmensrechnung und Betriebswirtschaftliche
Steuerlehre bekannt. Der zum Teil davon abweicht.
Hat jemand eine Defintion ?
Bastian
> Und tschues
> Burkhard
Bastian Kruse
Hallo,
der thread ist die These, die ich in den Raum stelle:
Wirtschaftswissenschaft ist die Wissenschaft von der Wertschöpfung.
Begründung:
Die bekannten Bestimmungen für die Wirtschaftslehre, daß nur die knappen
Güter Gegenstand der Wirtschaft sind, ist für die
Wirtschaftswissenschaft zu eng.
Frage ?
Ist dies der größte gemeinsame Nenner der Wirtschaftswissenschaften ?
Die Abgrenzung zu anderen Wissenschaften und Widerspruch erwartend hoffe
ich auf eine gute Diskussion.
Hoffentlich weiß einer besser Bescheid ?
Macht`s gut.
Bastian
Bastian Kruse
Hallo,
Bastian Kruse wrote:
>
> Hallo,
>
> der thread ist die These, die ich in den Raum stelle:
>
> Wirtschaftswissenschaft ist die Wissenschaft von der Wertschöpfung.
ich vermute, ich hab zwei Thesen aufgestellt:
1. Wirtschaftswissenschaft ist die Wissenschaft von der Wertschöpfung.
2. Wirtschaftswissenschaft ist die Wissenschaft der Wertschöpfung.
> Begründung:
> Die bekannten Bestimmungen für die Wirtschaftslehre, daß nur die knappen
> Güter Gegenstand der Wirtschaft sind, ist für die
> Wirtschaftswissenschaft zu eng.
>
> Frage ?
> Ist dies der größte gemeinsame Nenner der Wirtschaftswissenschaften ?
>
> Die Abgrenzung zu anderen Wissenschaften und Widerspruch erwartend hoffe
> ich auf eine gute Diskussion.
> Hoffentlich weiß einer besser Bescheid ?
> Macht`s gut.
>
> Bastian
Macht`s gut.
Bastian
Burkhard Knopf
>>>>> On Tue, 17 Feb 1998 00:49:15 +0100,
>>>>> "Bastian" == Bastian Kruse <w3kr...@fsrz2.rz.uni-passau.de> wrote:
Bastian> Hallo,
>>
>> Dafuer wissen Juristen aber, was der Unterschied zwischen
>> Eigentum und Besitz ist, Oekonomen eher nicht (schreiben z.B.
>> Heinsohn/Steiger).
Bastian> Rechtswissenschaft
Bastian> Der bürgerlich rechtliche Eigentumsbegriff bezeichnet das
Bastian> umfassende Herrschaftsrecht über eine Sache.
Umfassend? _Was_ umfasst er denn (speziell im Unterschied zum Besitz)?
Und wieso Herrschaft?
Bastian> Der Besitz ist die unmittelbare Sachherrschaft.
Das Wort "unmittelbar" steht wohl auch schon im BGB. Ist aber per se
nicht sonderlich aussagekraeftig. (Und wieder diese Herrschaft ...)
Bastian> Ferner, im Steuerrecht, der wirtschaftlichen
Bastian> Eigentumsbegriff.
Ist der von dem buergerlichen denn verschieden?
Und tschues
Burkhard
Burkhard Knopf
>>>>> On Mon, 16 Feb 1998 23:50:00 GMT,
>>>>> "Stefan" == Stefan Kühling <S...@gmx.de> wrote:
Stefan> Am 16 Feb 1998 16:31:12 +0100 schrieb Burkhard Knopf:
>> Dafuer wissen Juristen aber, was der Unterschied zwischen
>> Eigentum und Besitz ist, Oekonomen eher nicht (schreiben
>> z.B. Heinsohn/Steiger).
Stefan> In der ca. 2. Vorlesung (Privat-) Recht im Grundstudium wird
Stefan> einem das beigebracht.
Und im nichtjuristischen Teil des Studiums?
Und tschues
Burkhard
Goetz Kluge
>Wirtschaftswissenschaft ist die Wissenschaft von der
>Wertschöpfung.
Wertschöpfung ist eines von vielen Themen der
Wirtschaftswissenschaft.
Das illustriert auch ihre Naehe zur Religionswissenschaft ;-) .
--
Goetz Kluge, Munich, Germany
http://ourworld.compuserve.com/homepages/SMIPP/frmentro.htm
Markus Diehl
Bastian Kruse wrote:
>
> Ich denke, daß das nicht richtig ist. In der Wirtschaftsethik geht es
> nicht mehr nur um Werte einer Ware.
OK, OK. Ich hatte dich ja auch nur darauf hinweisen wollen, dass "Wert" diese
unterschiedlichen Begriffsinhalte hat. Worum geht es dir denn nun eigentlich?
Um "Wert" im Sinne von "ethisches Prinzip"? Das ist aber kein oekonomischer
Begriff, auch wenn es Oekonomen gibt, die ueber "Wirtschaftsethik" schreiben.
> Selbst wenn der Begriff des Wertes als die ökonomische Bedeutung, die
> Gütern beigemessen wird, verstanden wird, halte ich diese Definition für
> zu eng.
Pardon, was soll denn dieser Unfug? Die Definition ist nicht "zu eng", sondern
es gibt unterschiedliche Begriffsinhalte. Das hat nichts damit zu tun, wie X
aus dem Fachbereich A oder Y aus dem Fachbereich B "Wert" definiert. Das ist
so aehnlich wie bei dem Kinderspiel "Teekesselchen". ;-)
> Normen und Werte sind für Juristen verschieden. Sie sind das positive
> Recht. Normen schützen Werte. So denke ich zumindest.
Da gebe ich dir Recht. Ich hatte das etwas unscharf ausgedrueckt.
> Auch der wirtschaftliche Wertbegriff, d.h. der Wert einer Ware bzw. der
> Wert eines Gutes ist den Juristen eigentlich nicht unbekannt.
Das habe ich auch nicht bestritten. Mir ist als Oekonom ja auch der Begriff
"nach Treu und Glauben" und "Vertrag" nicht unbekannt. :-)
> Das zeigt
> sich insbesondere im Schadensrecht. Oft setzt die gerechte Lösung eines
> rechtlichen Problems auch ein wirtschaftliche Verständnis der
> Geschehnisse voraus. Der Sachverhalt ist insofern auch in
> wirtschaftlicher Hinsicht zu hinterfragen.
Das mag so sein; die Frage, ob und in welcher Hoehe ein Schaden aufgetreten
ist, ist zunaechst eine oekonomische. Aber die Entscheidungsgrundlage bleibt
doch trotzdem nur das, was Gesetz und Rechtsprechung zum Sachverhalt sagen.
Markus Diehl
Bastian Kruse wrote:
>
> Könntest Du erklären, wo Du den Zusammenhang zwischen den
> Vertragstheorien und der Abgrenzung von Eigentum und Besitz siehst ?
Der Anlass fuer mein Posting war, dass Burkhard schrieb:
"Dafuer wissen Juristen aber, was der Unterschied zwischen Eigentum und
Besitz ist, Oekonomen eher nicht (schreiben z.B. Heinsohn/Steiger)."
Ich habe das so interpretiert, dass in oekonomischen Arbeiten von dem
Unterschied zwischen Eigentum und Besitz abstrahiert wuerde. Das war IMHO
frueher auch tatsaechlich der Fall, aber seitdem sich viele Oekonomen mit
Institutionen im weitesten Sinne beschaeftigen stimmt das wohl nicht mehr.
Stellvertretend dafuer habe ich die *oekonomische* Analayse von Vertraegen
genannt, denn das Verhaeltnis zwischen Eigentuemer und Besitzer wird
haeufig nicht nur durch Gesetze, sondern vor allem in Vertraegen geregelt.
Und Prinzipal-Agenten-Probleme sind letzlich nichts anderes als Konflikte
zwischen Eigentuemer und Besitzer.
Stefan Kühling
Am 17 Feb 1998 01:55:19 +0100 schrieb Burkhard Knopf:
[Eigentum & Besitz]
> Stefan> In der ca. 2. Vorlesung (Privat-) Recht im Grundstudium wird
> Stefan> einem das beigebracht.
>Und im nichtjuristischen Teil des Studiums?
Irgendwie habe ich den Verdacht, Du willst auf etwas bestimmtes
hinaus. Ich weiss nur nicht was.
Gruß
--
S...@gmx.de
Burkhard Knopf
>>>>> On Tue, 17 Feb 1998 15:17:24 GMT,
>>>>> "Stefan" == Stefan Kühling <S...@gmx.de> wrote:
Stefan> Am 17 Feb 1998 01:55:19 +0100 schrieb Burkhard Knopf:
Stefan> [Eigentum & Besitz]
>> Stefan> In der ca. 2. Vorlesung (Privat-) Recht im Grundstudium
>> Stefan> wird einem das beigebracht.
>> Und im nichtjuristischen Teil des Studiums?
Stefan> Irgendwie habe ich den Verdacht, Du willst auf etwas
Stefan> bestimmtes hinaus. Ich weiss nur nicht was.
Ich denke da z.B. an das unter dem Stichwort Eigentumsordnung im
Handwoerterbuch der Wirtschaftswiss. (HdWW) zum Thema Unterfunktionen
des Eigentums geschriebene: keine Rede von irgendetwas, das _nicht_
auch auf die _Besitz_-Seite des Eigentums zutraefe.
Moeglich, dass das nicht der aktuellste Stand ist, das Werk ist schon
ein paar Jahre alt.
Und tschues
Burkhard
Burkhard Knopf
>>>>> On Tue, 17 Feb 1998 11:09:25 -0800,
>>>>> "Markus" == Markus Diehl <M.D...@ifw.uni-kiel.de> wrote:
Markus> Der Anlass fuer mein Posting war, dass Burkhard schrieb:
Markus> "Dafuer wissen Juristen aber, was der Unterschied zwischen
Markus> Eigentum und Besitz ist, Oekonomen eher nicht (schreiben
Markus> z.B. Heinsohn/Steiger)."
Markus> Ich habe das so interpretiert, dass in oekonomischen Arbeiten
Markus> von dem Unterschied zwischen Eigentum und Besitz abstrahiert
Markus> wuerde.
Nicht direkt abstrahiert, diese beiden Woerter kommen durchaus vor,
nur haben die Herren Heinsohn und Steiger ("Eigentum, Zins und Geld")
darauf hingewiesen, dass dort mit dem Wort "Eigentum" kaum etwas
anderes gemeint ist, als der Begriff "Besitz" bereits abdeckt.
Markus> Das war IMHO frueher auch tatsaechlich der Fall, aber
Markus> seitdem sich viele Oekonomen mit Institutionen im weitesten
Markus> Sinne beschaeftigen stimmt das wohl nicht mehr.
Das mag fuer einzelne Gesichtspunkte wie Vertraege durchaus
zutreffen.
Und tschues
Burkhard
Joachim Fortkamp
Goetz Kluge (71520...@CompuServe.COM) wrote:
: >Wirtschaftswissenschaft ist die Wissenschaft von der
: >Wertschöpfung.
: --
--
Verschleierung ist die vornehmste Aufgabe der Wirtschaftswissenschaft.
("Sie machen den gleichen Gewinn, trotzdem steht sich der eine besser")
Also hier auch Umdefinition der Begriffe, um auf das gewuenschte Ergebnis
zu kommen.
Bastian Kruse
Hallo,
Markus Diehl wrote:
>
> Bastian Kruse wrote:
> >
> > Ich denke, daß das nicht richtig ist. In der Wirtschaftsethik geht es
> > nicht mehr nur um Werte einer Ware.
>
> OK, OK. Ich hatte dich ja auch nur darauf hinweisen wollen, dass "Wert" diese
> unterschiedlichen Begriffsinhalte hat. Worum geht es dir denn nun eigentlich?
> Um "Wert" im Sinne von "ethisches Prinzip"? Das ist aber kein oekonomischer
> Begriff, auch wenn es Oekonomen gibt, die ueber "Wirtschaftsethik" schreiben.
Ich definiere ökonomisch als auf die Ökonomie bezogen. In diesem Sinne
ist ein ethisches Prinzip als Wert auch auf die Ökonomie bezogen worden.
Er ist damit ein ökonomischer Begriff.
jetzt warte ich mal auf Deine Definition. Du hast bestimmt eine andere.
>
> > Selbst wenn der Begriff des Wertes als die ökonomische Bedeutung, die
> > Gütern beigemessen wird, verstanden wird, halte ich diese Definition für
> > zu eng.
>
> Pardon, was soll denn dieser Unfug? Die Definition ist nicht "zu eng", sondern
> es gibt unterschiedliche Begriffsinhalte. Das hat nichts damit zu tun, wie X
> aus dem Fachbereich A oder Y aus dem Fachbereich B "Wert" definiert. Das ist
> so aehnlich wie bei dem Kinderspiel "Teekesselchen". ;-)
Es geht mir um eine Behauptung. Ich gehe davon aus, daß es nur einen
Wert gibt. D.h. das der Begriff Wert nur eine Definition zuläßt, auf die
sich Ökonomen dann stützen können.
Der Begriff des Wertes ist zentral für die Wirtschaftswissenschaft. Mir
ist keine wirtschaftswissenschaftliche Fragestellung bekannt, die nicht
letztlich auf ihn hinausläuft. Darauf zielt meine Behauptung ab.
Nun fehlt nur noch die passende Definition. Die obige Definition ist
deswegen auch zu eng. Sie umfaßt nicht die Problemstellungen der
Wirtschaftswissenschaft.
Wissenschaft setzt aus meiner Sicht die Klärung von Begriffen,
insbesondere von Grundbegriffen voraus. Es ist ein Streit um Worte.
Führt man diesen Streit nicht, so fehlt ein wesentliches Element der
Wissenschaft. Bei der Suche nach Aussagen zu Problemlösungen kommt man
immer wieder auf bestimmte Begriffe zurück. Einer dieser Begriffe ist
der Begriff des Wertes.
Dieser Streit wird in der Lehre in jüngerer Zeit nicht geführt,
wahrscheinlich auch deswegen, weil sie eine Lehre ist. Er ist aus meiner
Sicht auf jeden Fall nicht offengelegt und sollte mehr in den
Mittelpunkt gerückt werden.
Also hab ich ihn in der NG angefangen.
Das Teekeßelchen Spiel hier schlichtweg zu akzeptieren, ohne bestrebt
zu sein diesen Begriff zu klären, ist aus wissenschaftlicher Sicht
fatal.
> > Auch der wirtschaftliche Wertbegriff, d.h. der Wert einer Ware bzw. der
> > Wert eines Gutes ist den Juristen eigentlich nicht unbekannt.
>
> Das habe ich auch nicht bestritten. Mir ist als Oekonom ja auch der Begriff
> "nach Treu und Glauben" und "Vertrag" nicht unbekannt. :-)
>
> > Das zeigt
> > sich insbesondere im Schadensrecht. Oft setzt die gerechte Lösung eines
> > rechtlichen Problems auch ein wirtschaftliche Verständnis der
> > Geschehnisse voraus. Der Sachverhalt ist insofern auch in
> > wirtschaftlicher Hinsicht zu hinterfragen.
>
> Das mag so sein; die Frage, ob und in welcher Hoehe ein Schaden aufgetreten
> ist, ist zunaechst eine oekonomische. Aber die Entscheidungsgrundlage bleibt
> doch trotzdem nur das, was Gesetz und Rechtsprechung zum Sachverhalt sagen.
Gut, da stimmen wir überein.
Das Gesetz bestimmt die Spielregeln. Der Wirtschaftende die Spielzüge
oder ?
Mach`s gut.
Bastian
Bastian Kruse
Hallo,
>
> Bastian> Rechtswissenschaft
> Bastian> Der bürgerlich rechtliche Eigentumsbegriff bezeichnet das
> Bastian> umfassende Herrschaftsrecht über eine Sache.
>
> Umfassend? _Was_ umfasst er denn (speziell im Unterschied zum Besitz)?
> Und wieso Herrschaft?
Ich gebe mal ein Beispiel: Wenn Du Dir eine Sache ausleihst und sie in
den Händen hälst, dann hast Du die tatsäche Gewalt über die Sache
erworben. Du bist damit aber noch nicht Eigentümer, denn die
ausgeliehene Sache gehört einem anderen. Zerstörst Du die Sache, so mußt
Du den Schaden dem Eigentümer ersetzen, nicht dem Besitzer.
Zerstörst Du Deine eigenen Sache, so mußt Du niemandem einen Schaden
ersetzen. Folglich umfaßt Dein Herrschaftsrecht mehr. Du kannst sogar
Dein Eigentum aufgeben, das eines fremden allerdings nicht.
>
> Bastian> Der Besitz ist die unmittelbare Sachherrschaft.
>
> Das Wort "unmittelbar" steht wohl auch schon im BGB. Ist aber per se
> nicht sonderlich aussagekraeftig. (Und wieder diese Herrschaft ...)
nein das steht da so nicht § 854 Abs.1 s.o.
>
> Bastian> Ferner, im Steuerrecht, der wirtschaftlichen
> Bastian> Eigentumsbegriff.
>
> Ist der von dem buergerlichen denn verschieden?
Wirtschaftlicher Eigentümer ist der, der die tatsächliche Herrschaft
über ein Wirtschaftsgut in der Weise ausschließt, daß er den Eigentümer
im bürgerlich rechtlichen Sinn für die gewöhnliche Nutzungsdauer davon
ausschließen kann. (Bsp. Leasing)
Bastian
Bastian Kruse
Hallo,
>
> >> Und im nichtjuristischen Teil des Studiums?
>
> Stefan> Irgendwie habe ich den Verdacht, Du willst auf etwas
> Stefan> bestimmtes hinaus. Ich weiss nur nicht was.
>
> Ich denke da z.B. an das unter dem Stichwort Eigentumsordnung im
> Handwoerterbuch der Wirtschaftswiss. (HdWW) zum Thema Unterfunktionen
> des Eigentums geschriebene: keine Rede von irgendetwas, das _nicht_
> auch auf die _Besitz_-Seite des Eigentums zutraefe.
> Moeglich, dass das nicht der aktuellste Stand ist, das Werk ist schon
> ein paar Jahre alt.
>
das halte ich für falsch.
S.o.
Besitz und Eigentum haben unterschiedliche Begriffsinhalte.
Mach`s gut.
Bastian
Bastian Kruse
Burkhard Knopf wrote:
>
> >>>>> On Tue, 17 Feb 1998 11:09:25 -0800,
> >>>>> "Markus" == Markus Diehl <M.D...@ifw.uni-kiel.de> wrote:
>
> Markus> Der Anlass fuer mein Posting war, dass Burkhard schrieb:
> Markus> "Dafuer wissen Juristen aber, was der Unterschied zwischen
> Markus> Eigentum und Besitz ist, Oekonomen eher nicht (schreiben
> Markus> z.B. Heinsohn/Steiger)."
>
> Markus> Ich habe das so interpretiert, dass in oekonomischen Arbeiten
> Markus> von dem Unterschied zwischen Eigentum und Besitz abstrahiert
> Markus> wuerde.
>
> Nicht direkt abstrahiert, diese beiden Woerter kommen durchaus vor,
> nur haben die Herren Heinsohn und Steiger ("Eigentum, Zins und Geld")
> darauf hingewiesen, dass dort
Wo dort ?
mit dem Wort "Eigentum" kaum etwas
> anderes gemeint ist, als der Begriff "Besitz" bereits abdeckt.
>
> Markus> Das war IMHO frueher auch tatsaechlich der Fall, aber
> Markus> seitdem sich viele Oekonomen mit Institutionen im weitesten
> Markus> Sinne beschaeftigen stimmt das wohl nicht mehr.
>
> Das mag fuer einzelne Gesichtspunkte wie Vertraege durchaus
> zutreffen.
aha doch nicht so generell in der Vertragstheorie oder doch ?
Macht`s gut.
Bastian
>
> Und tschues
> Burkhard
Bastian Kruse
Hallo,
>
> Wertschöpfung ist eines von vielen Themen der
> Wirtschaftswissenschaft.
Ist es letztlich nicht immer das einzige Thema der
Wirtschaftswissenschaft ?
>
> Das illustriert auch ihre Naehe zur Religionswissenschaft ;-) .
Das sind doch Glaubensfragen. Gibt es das Religionswissenschaft. Welches
wissen schaffen die ? Ich kenne mich da leider überhaupt nicht aus.
Mach`s gut.
Bastian
Bastian Kruse
Hallo,
Danke dafür, jetzt ist es mir klarer.
Mach`s gut.
Bastian
Markus Diehl wrote:
>
> Bastian Kruse wrote:
> >
> > Könntest Du erklären, wo Du den Zusammenhang zwischen den
> > Vertragstheorien und der Abgrenzung von Eigentum und Besitz siehst ?
>
> Der Anlass fuer mein Posting war, dass Burkhard schrieb:
> "Dafuer wissen Juristen aber, was der Unterschied zwischen Eigentum und
> Besitz ist, Oekonomen eher nicht (schreiben z.B. Heinsohn/Steiger)."
>
> Ich habe das so interpretiert, dass in oekonomischen Arbeiten von dem
> Unterschied zwischen Eigentum und Besitz abstrahiert wuerde. Das war IMHO
> frueher auch tatsaechlich der Fall, aber seitdem sich viele Oekonomen mit
> Institutionen im weitesten Sinne beschaeftigen stimmt das wohl nicht mehr.
Armin Berger
Bastian Kruse wrote:
>> Worum geht es dir denn nun eigentlich?
>> Um "Wert" im Sinne von "ethisches Prinzip"? Das ist aber kein
>> oekonomischer Begriff, auch wenn es Oekonomen gibt, die ueber
>> "Wirtschaftsethik" schreiben.
>
> Ich definiere ökonomisch als auf die Ökonomie bezogen.
naja, wenn Du so anfängst, dann muß ich schon fragen, _wer_ diese
Beziehung herstellt bzw. _wodurch_ sie hergestellt werden sollte.
> In diesem Sinne
> ist ein ethisches Prinzip als Wert auch auf die Ökonomie bezogen
> worden. Er ist damit ein ökonomischer Begriff.
Nur weil etwas (von irgendjemanden) "auf die Ökonomie bezogen" wurde,
wird es doch nicht Teil der Ökonomie selbst?!?
Wenn man die Ökonomie als Wissenschaft begreifen will, dann sollte man
sich nach den Wissenschaftszielen fragen. Von dort aus ist die Frage zu
klären, was Bezug zu dieser Wissenschaft hat - und was nicht.
> Es geht mir um eine Behauptung. Ich gehe davon aus, daß es nur einen
> Wert gibt. D.h. das der Begriff Wert nur eine Definition zuläßt, auf
> die sich Ökonomen dann stützen können.
Wie bitte? Es soll einen Begriff geben, für den nur eine Definition
(objektiv) zulässig ist... Das wäre mal was ganz Neues, auch wenn ich
daran keinen praktischen Nutzen erkennen könnte. Schließlich richtet
sich eine Begriffsdefinition im allgemeinen nach den
(Wissenschafts-)Zielen, d.h. ich _schaffe_ mir einen Begriffsapparat,
den ich entsprechend meinen Anforderungen definiere. Du willst
offensichtlich den umgekehrten Weg gehen - und mir ist schleierhaft (a)
wie und (b) warum?
--
MfG
Armin Berger
Gute Zäune machen gute Nachbarn (Schwed. Sprichwort)
PGP Key available (mail or keyserver http://www.pgp.com/)
Markus Diehl
Bastian Kruse wrote:
>
> Markus Diehl wrote:
> >
> > Um "Wert" im Sinne von "ethisches Prinzip"? Das ist aber kein oekonomischer
> > Begriff, auch wenn es Oekonomen gibt, die ueber "Wirtschaftsethik" schreiben.
>
> ist ein ethisches Prinzip als Wert auch auf die Ökonomie bezogen worden.
> Er ist damit ein ökonomischer Begriff.
Das finde ich keine vernuenftige Definition von "oekonomischer Begriff". Denn hier
droht ein Zirkelschluss: was ist denn "auf die Oekonomie bezogen"? Je nach dem, wie
eng oder weit ich dann "Oekonomie" verstehe, ist so ziemlich alles moeglich.
Aber gut, daran haengt mein Herz nicht. Du siehst aber hoffentlich ein, dass du dann
- wenn du in einem Gespraech mit Oekonomen ueber "Wert" redest - immer "Wert(1)" (im
Sinne von ethischen Prinzipien) und "Wert(2)" (im Sinne von Tauschwert von Waren)
unterscheiden musst. Genau das meinte ich mit meinem ironischen Hinweis auf
"Teekesselchen": es gibt hier zwei verschiedene Inhalte mit demselben Wort. Das zu
verwechseln ist genauso schlimm wie bei Strauss (Vogel) und (Blumen-)Strauss. OK?
> Der Begriff des Wertes ist zentral für die Wirtschaftswissenschaft.
Welcher Begriff denn nun? Wert(1) oder Wert(2)? Wenn du tatsaechlich behaupten
willst, es gaebe nur einen Begriff: dann lies noch mal durch, was oben steht.
> Mir ist keine wirtschaftswissenschaftliche Fragestellung bekannt, die nicht
> letztlich auf ihn hinausläuft. Darauf zielt meine Behauptung ab.
Dir ist keine bekannt? Hier sind welche: Laesst sich Inflation mit einer Politik der
Geldmengensteuerung bekaempfen? Schafft Reallohnsenkung neue Arbeitsplaetze? Etc.pp.
> Nun fehlt nur noch die passende Definition. Die obige Definition ist
> deswegen auch zu eng. Sie umfaßt nicht die Problemstellungen der
> Wirtschaftswissenschaft.
OK, dann fangen wir eben andersrum an: Was sind denn deiner Meinung nach die
"Problemstellungen der Wirtschaftswissenschaft"? Daraus koennte ich dann endlich
ableiten, ueber welchen Wertbegriff du redest. Eine Begriffsklaerung *ohne* eine
vorherige, zumindest grobe, Klaerung des Erkenntnisziels scheint mir unsinnig.
In *jeder* Wissenschaft sind Begriffe nicht etwas Feststehendes, "Vorgefundenes",
nicht-von-Menschen-Erfundenes. Das Vorgefundene ist vielmehr die Wirklichkeit, die
Begriffe sind nur Hilfsmittel, um die Wirklichkeit zu begreifen (sic!), um sie zu
strukturieren. Und die Zweckmaessigkeit von Begriffen laesst sich nur beurteilen,
wenn man schon weiss, welche (Erkenntnis-)Probleme man damit loesen will.
Burkhard Knopf
>>>>> On Tue, 17 Feb 1998 19:55:21 +0100,
>>>>> "Bastian" == Bastian Kruse <w3kr...@fsrz2.rz.uni-passau.de> wrote:
Bastian> Hallo,
>>
>> Bastian> Rechtswissenschaft Der bürgerlich rechtliche
>> Bastian> Eigentumsbegriff bezeichnet das umfassende
>> Bastian> Herrschaftsrecht über eine Sache.
>>
>> Umfassend? _Was_ umfasst er denn (speziell im Unterschied zum
>> Besitz)? Und wieso Herrschaft?
Bastian> Ich gebe mal ein Beispiel: Wenn Du Dir eine Sache ausleihst
Bastian> und sie in den Händen hältst, dann hast Du die tatsäche
Bastian> Gewalt über die Sache erworben. Du bist damit aber noch
Bastian> nicht Eigentümer, denn die ausgeliehene Sache gehört einem
Bastian> anderen. Zerstörst Du die Sache, so mußt Du den Schaden dem
Bastian> Eigentümer ersetzen, nicht dem Besitzer.
Wenn ich als Nichtbesitzer was kaputtmache, muss ich aber auch dem
Besitzer einen eventuell entstandenen Schaden ersetzen.
Bastian> Zerstörst Du Deine eigenen Sache, so mußt Du niemandem einen
Bastian> Schaden ersetzen.
Ausser ich habe den Besitz jemandem ueberlassen (z.B. Mieter). S.o.
Bastian> Folglich umfaßt Dein Herrschaftsrecht mehr. Du kannst sogar
Bastian> Dein Eigentum aufgeben, das eines fremden allerdings nicht.
Das stimmt natuerlich, aber Eigentum umfasst eben noch mehr. Ich kann
als Eigentuemer etwas damit tun, ohne den Besitz daran aufzugeben.
Ausserdem passt mir der Begriff "Herrschaft" nicht. Das stammt doch
aus der klassischen Oekonomie, oder?
>> [...]
>> Bastian> Ferner, im Steuerrecht, der wirtschaftlichen
>> Bastian> Eigentumsbegriff.
>>
>> Ist der von dem buergerlichen denn verschieden?
Bastian> Wirtschaftlicher Eigentümer ist der, der die tatsächliche
Bastian> Herrschaft über ein Wirtschaftsgut in der Weise ausschließt,
Bastian> daß er den Eigentümer im bürgerlich rechtlichen Sinn für die
Bastian> gewöhnliche Nutzungsdauer davon ausschließen
Bastian> kann. (Bsp. Leasing)
Das ist also der Besitzer, der hier nutzt, oder?
Genau so, wie es auch das BGB vorsieht bei Pacht oder Miete.
Warum nennt das die Oekonomie dann so irrefuehrend Eigentum?
Und tschues
Burkhard
Armin Berger
Markus Diehl wrote:
> > Mir ist keine wirtschaftswissenschaftliche Fragestellung bekannt,
> > die nicht letztlich auf ihn hinausläuft. Darauf zielt meine
> > Behauptung ab.
>
> Dir ist keine bekannt? Hier sind welche: Laesst sich Inflation mit
> einer Politik der Geldmengensteuerung bekaempfen? Schafft
> Reallohnsenkung neue Arbeitsplaetze? Etc.pp.
Nach solchen Beispielen habe ich auch gesucht. Meiner Ansicht nach haken
sie aber: die Beeinflussung der Inflation bzw. die Schaffung neuer
Arbeitsplätze könnte man ja durchaus als (Unter-)Ziel auffassen.
(Ober-)Ziel wäre dann eben doch eine Art von 'Wertschöpfung' in einem
ziemlich weiten Sinne.
Eine solch umfassende 'Wert'-Definition wie von Bastian gesucht krankt
denn m.E. auch nicht an den grundsätzlichen Problemen: man könnte
'Wertschöpfung' im Sinne einer 'Wohlstandmaximierung' auffassen, in der
eben auch eine ethische Komponente eingeht (und weiß der Himmel was noch
alles). Die Problematik einer solchen Definition liegt doch eher darin,
daß sie in keiner Weise mehr operationabel wäre.
Bastian Kruse
Hallo,
>
> Bastian> Hallo,
> >>
> >> Bastian> Rechtswissenschaft Der bürgerlich rechtliche
> >> Bastian> Eigentumsbegriff bezeichnet das umfassende
> >> Bastian> Herrschaftsrecht über eine Sache.
> >>
> >> Umfassend? _Was_ umfasst er denn (speziell im Unterschied zum
> >> Besitz)? Und wieso Herrschaft?
>
> Bastian> Ich gebe mal ein Beispiel: Wenn Du Dir eine Sache ausleihst
> Bastian> und sie in den Händen hältst, dann hast Du die tatsäche
> Bastian> Gewalt über die Sache erworben. Du bist damit aber noch
> Bastian> nicht Eigentümer, denn die ausgeliehene Sache gehört einem
> Bastian> anderen. Zerstörst Du die Sache, so mußt Du den Schaden dem
> Bastian> Eigentümer ersetzen, nicht dem Besitzer.
> Wenn ich als Nichtbesitzer was kaputtmache, muss ich aber auch dem
> Besitzer einen eventuell entstandenen Schaden ersetzen.
das kann nicht sein, wenn Du kein Besitzer bist kannst Du nichts kaputt
machen.
>
> Bastian> Zerstörst Du Deine eigenen Sache, so mußt Du niemandem einen
> Bastian> Schaden ersetzen.
> Ausser ich habe den Besitz jemandem ueberlassen (z.B. Mieter). S.o.
dann mußt Du nicht diesen Schaden ersetzten, sondern nur den Schaden,
der dadurch entsteht, daß der Besitzer die Überlassene Sache benutzen
durfte jetzt aber nicht mehr kann, Du willst einem Mieter doch nicht
Deine eigene Wohnung, die Du abgebrannt hast ersetzen, sondern ihn nur
in die Lage versetzen, daß er eine gleichwertige Wohnung zur Miete
nutzen kann.
>
> Bastian> Folglich umfaßt Dein Herrschaftsrecht mehr. Du kannst sogar
> Bastian> Dein Eigentum aufgeben, das eines fremden allerdings nicht.
>
> Das stimmt natuerlich, aber Eigentum umfasst eben noch mehr. Ich kann
> als Eigentuemer etwas damit tun, ohne den Besitz daran aufzugeben.
> Ausserdem passt mir der Begriff "Herrschaft" nicht. Das stammt doch
> aus der klassischen Oekonomie, oder?
keine Ahnung, Herrschaft ist halt die Ausübung von Gewalt über oder auf
eine Sache
>
> >> [...]
> >> Bastian> Ferner, im Steuerrecht, der wirtschaftlichen
> >> Bastian> Eigentumsbegriff.
> >>
> >> Ist der von dem buergerlichen denn verschieden?
>
> Bastian> Wirtschaftlicher Eigentümer ist der, der die tatsächliche
> Bastian> Herrschaft über ein Wirtschaftsgut in der Weise ausschließt,
> Bastian> daß er den Eigentümer im bürgerlich rechtlichen Sinn für die
> Bastian> gewöhnliche Nutzungsdauer davon ausschließen
> Bastian> kann. (Bsp. Leasing)
> Das ist also der Besitzer, der hier nutzt, oder?
ja
> Genau so, wie es auch das BGB vorsieht bei Pacht oder Miete.
ja
> Warum nennt das die Oekonomie dann so irrefuehrend Eigentum?
gute Frage, Knobbe-Keuk war damit nicht einverstanden, daß
wirtschaftliches Eigentum zu nennen. Ich glaube die Bezeichnung kommt
aber von Juristen.
Mach`s gut.
Bastian
>
> Und tschues
> Burkhard
Bastian Kruse
Hallo,
Armin Berger wrote:
>
> Markus Diehl wrote:
>
> > > Mir ist keine wirtschaftswissenschaftliche Fragestellung bekannt,
> > > die nicht letztlich auf ihn hinausläuft. Darauf zielt meine
> > > Behauptung ab.
> >
> > Dir ist keine bekannt? Hier sind welche: Laesst sich Inflation mit
> > einer Politik der Geldmengensteuerung bekaempfen? Schafft
> > Reallohnsenkung neue Arbeitsplaetze? Etc.pp.
>
> Nach solchen Beispielen habe ich auch gesucht. Meiner Ansicht nach haken
> sie aber: die Beeinflussung der Inflation bzw. die Schaffung neuer
> Arbeitsplätze könnte man ja durchaus als (Unter-)Ziel auffassen.
> (Ober-)Ziel wäre dann eben doch eine Art von 'Wertschöpfung' in einem
> ziemlich weiten Sinne.
>
> Eine solch umfassende 'Wert'-Definition wie von Bastian gesucht krankt
> denn m.E. auch nicht an den grundsätzlichen Problemen: man könnte
> 'Wertschöpfung' im Sinne einer 'Wohlstandmaximierung' auffassen, in der
> eben auch eine ethische Komponente eingeht (und weiß der Himmel was noch
an so etwas denke ich, übergeordnet geht es immer um Werte.
> alles). Die Problematik einer solchen Definition liegt doch eher darin,
> daß sie in keiner Weise mehr operationabel wäre.
das stimmt. Man müßte sie weiter konkretisieren.
Wirtschaftswissenschaftler denken immer in Ziel Mittel Beziehungen. Soll
heißen, Hauptsache das Problem wird optimal gelöst.
Was aber optimal ist, daß ist zu bestimmen. Damit muß das Ziel
feststehen und das Ziel ist stets einen Wert zu schöpfen. Ergo ist
Wirtschaftswissenschaft die Wissenschaft von der Wertschöpfung.
Ist doch nachvollziehbar oder ?
Bastian
Bastian Kruse
Hallo,
> Das finde ich keine vernuenftige Definition von "oekonomischer Begriff". Denn hier
> droht ein Zirkelschluss: was ist denn "auf die Oekonomie bezogen"? Je nach dem, wie
> eng oder weit ich dann "Oekonomie" verstehe, ist so ziemlich alles moeglich.
zu gebrauchen.
Ich find halt keinen größeren gemeinsamen Nenner als den Begriff der
Wertschöpfung. Daher hab ich ein Problem. Ich bin mir gefühlsmäßig nur
ziemlich sicher, daß das richtig ist, was ich hier schreibe. Allerdings
müßte ich das mal ausdrücken können. Das ist halt das Manko der
Kommunikation. Sie setzt Objektivität voraus, auf der sie stattfinden
kann.
>
> Aber gut, daran haengt mein Herz nicht. Du siehst aber hoffentlich ein, dass du dann
> - wenn du in einem Gespraech mit Oekonomen ueber "Wert" redest - immer "Wert(1)" (im
> Sinne von ethischen Prinzipien) und "Wert(2)" (im Sinne von Tauschwert von Waren)
> unterscheiden musst. Genau das meinte ich mit meinem ironischen Hinweis auf
> "Teekesselchen": es gibt hier zwei verschiedene Inhalte mit demselben Wort. Das zu
ja das war mir klar, was Du meinst
> verwechseln ist genauso schlimm wie bei Strauss (Vogel) und (Blumen-)Strauss. OK?
>
> > Der Begriff des Wertes ist zentral für die Wirtschaftswissenschaft.
>
> Welcher Begriff denn nun? Wert(1) oder Wert(2)? Wenn du tatsaechlich behaupten
beide, der eine gibt einen Orientierungswert, um den Warenwert zu
erhalten.
Der andere ist der Warenwert
> willst, es gaebe nur einen Begriff: dann lies noch mal durch, was oben steht.
>
> > Mir ist keine wirtschaftswissenschaftliche Fragestellung bekannt, die nicht
> > letztlich auf ihn hinausläuft. Darauf zielt meine Behauptung ab.
>
> Dir ist keine bekannt? Hier sind welche: Laesst sich Inflation mit einer Politik der
> Geldmengensteuerung bekaempfen? Schafft Reallohnsenkung neue Arbeitsplaetze? Etc.pp.
>
> > Nun fehlt nur noch die passende Definition. Die obige Definition ist
> > deswegen auch zu eng. Sie umfaßt nicht die Problemstellungen der
> > Wirtschaftswissenschaft.
>
> OK, dann fangen wir eben andersrum an: Was sind denn deiner Meinung nach die
> "Problemstellungen der Wirtschaftswissenschaft"? Daraus koennte ich dann endlich
Problemstellung der Wirtschaftswissenschaft ist die Wertschöpfung.
Das hängt leider zusammen.
> ableiten, ueber welchen Wertbegriff du redest. Eine Begriffsklaerung *ohne* eine
> vorherige, zumindest grobe, Klaerung des Erkenntnisziels scheint mir unsinnig.
>
> In *jeder* Wissenschaft sind Begriffe nicht etwas Feststehendes, "Vorgefundenes",
> nicht-von-Menschen-Erfundenes. Das Vorgefundene ist vielmehr die Wirklichkeit, die
> Begriffe sind nur Hilfsmittel, um die Wirklichkeit zu begreifen (sic!), um sie zu
> strukturieren. Und die Zweckmaessigkeit von Begriffen laesst sich nur beurteilen,
> wenn man schon weiss, welche (Erkenntnis-)Probleme man damit loesen will.
Halt ich suche nicht den Begriff der ein Problem zielorientiert löst,
sondern den Begriff, der der Realität entspricht. Er muß der Wahrheit
entsprechen, d.h. richtig sein. Nur dann kann man ihn auch in der
Wirklichkeit zweckmäßig verwenden. Strukturieren entsprechend der
Wirklichkeit, nicht nach untergeordneten Zielen, die zu lösen sind.
Mach`s gut.
Bastian
Bastian Kruse
> Wirtschaftswissenschaftler denken immer in Ziel Mittel Beziehungen. Soll
> heißen, Hauptsache das Problem wird optimal gelöst.
> Was aber optimal ist, daß ist zu bestimmen. Damit muß das Ziel
> feststehen und das Ziel ist stets einen Wert zu schöpfen. Ergo ist
> Wirtschaftswissenschaft die Wissenschaft von der Wertschöpfung.
> Ist doch nachvollziehbar oder ?
>
optimal zu lösen, wäre es doch richtig, da es der Wahrheit entspricht.
Wohlstandsmaximierung ist nicht immer das Ziel, da es da letztlich nur
um den Bestand an Vermögen geht, der maximiert werden soll. Es geht aber
in der Wirtschaftswissenschaft nicht immer um die Maximierung von
Vermögen, sondern manchmal auch um die Minimierung, z.B. in der
Betriebswirtschaftlichen Steuerlehre. Werte sollen dagegen steht
geschöpft werden.
Bastian
Armin Berger
Bastian Kruse wrote:
> Es geht aber
> in der Wirtschaftswissenschaft nicht immer um die Maximierung von
> Vermögen, sondern manchmal auch um die Minimierung, z.B. in der
> Betriebswirtschaftlichen Steuerlehre.
Hoppla, meinst Du nicht, daß mein einen Unterschied machen muß zwischen
der (realen) Maximierung von 'Vermögen' und dem 'sich arm rechnen' also
der (_buchhalterischen_) Minimierung des Vermögens_ausweises_???
Letzters ist doch offensichtlich ein Mittel um ersteres zu erreichen.
Armin Berger
Bastian Kruse wrote:
>
> > Die Problematik einer solchen Definition liegt doch eher
> > darin, daß sie in keiner Weise mehr operationabel wäre.
>
> das stimmt. Man müßte sie weiter konkretisieren.
???
Weiter konkretisieren??? Erst soll der Begriff umfassend,
allgemeingültig, objektiv wahr und richtig, ..., ... sein - und nun, wo
man merkt, daß man mit einem solchen Begriff denn partout nichts mehr
anfangen kann soll 'konkretisiert' werden!?!
Diese 'Konkretisierung' hat doch längst stattgefunden - in den
Begriffsbildungen der einzelnen Wiwi-Gebiete. Nur heißt es dann eben
nicht "Wert", sondern z.B. Nutzen (Mikro), Wohlfahrt (Makro),
Kapitalwert (Finanzwirtschaft) usw.
Goetz Kluge
In der Physik wird der "Wert" von Energie durch ihre
Nutzbarkeit bestimmt, also durch den Grad der Umwandelbarkeit
bzw. die "Entropie".
Bastian Kruse
Hallo,
Armin Berger wrote:
>
> Bastian Kruse wrote:
>
> > Es geht aber
> > in der Wirtschaftswissenschaft nicht immer um die Maximierung von
> > Vermögen, sondern manchmal auch um die Minimierung, z.B. in der
> > Betriebswirtschaftlichen Steuerlehre.
>
> Hoppla, meinst Du nicht, daß mein einen Unterschied machen muß zwischen
> der (realen) Maximierung von 'Vermögen' und dem 'sich arm rechnen' also
> der (_buchhalterischen_) Minimierung des Vermögens_ausweises_???
> Letzters ist doch offensichtlich ein Mittel um ersteres zu erreichen.
ja daran hab ich mittlerweile auch schon gedacht.
Wenn ich mich arm rechne, dann erhöht das in der Zukunft mein Vermögen
und damit meinen Wohlstand.
Das Aarmrechnen muß aber nicht gelingen, schlägt es fehl, so erhöht es
nicht meinen Wohlstand, sondern vermindert ihn. Trotzdem hat der Versuch
des Armrechnens einen Wert, nämlich den herauszufinden, ob man sich
armrechnen kann.
Irgendwie hab ich den Eindruck, daß man sich bei Begriffsdefinitionen
nur auf etwas einigen muß. Vielleicht ist es dann doch richtig,
zielorientiert an alles heranzugehen, so wie Markus das meinte.
Bastian
Bastian Kruse
Hallo,
Armin Berger wrote:
>
> Bastian Kruse wrote:
> >
> > > Die Problematik einer solchen Definition liegt doch eher
> > > darin, daß sie in keiner Weise mehr operationabel wäre.
> >
> > das stimmt. Man müßte sie weiter konkretisieren.
>
> ???
>
> Weiter konkretisieren??? Erst soll der Begriff umfassend,
> allgemeingültig, objektiv wahr und richtig, ..., ... sein - und nun, wo
> man merkt, daß man mit einem solchen Begriff denn partout nichts mehr
> anfangen kann soll 'konkretisiert' werden!?!
>
> Diese 'Konkretisierung' hat doch längst stattgefunden - in den
> Begriffsbildungen der einzelnen Wiwi-Gebiete. Nur heißt es dann eben
> nicht "Wert", sondern z.B. Nutzen (Mikro), Wohlfahrt (Makro),
> Kapitalwert (Finanzwirtschaft) usw.
ja da hast Du recht.
Rainer H. Rauschenberg
On Thu, 19 Feb 1998, Goetz Kluge wrote:
> In der Physik wird der "Wert" von Energie durch ihre
> Nutzbarkeit bestimmt, also durch den Grad der Umwandelbarkeit
> bzw. die "Entropie".
Das ist schoen.
Sollte man allerdings versuchen daraus eine oekonomische Werttheorie
herzuleiten geht man (IMHO) baden.
Rainer "trotz Versprechen vor Weihnachten ist meine Diplomarbeit immer
noch nicht im Web; unser Pruefungsamt kann sich nicht entscheiden, ob der
Betruer der Veroeffentlichung zustimmen muss oder nicht" Rauschenberg
Burkhard Knopf
>>>>> On Wed, 18 Feb 1998 20:16:45 +0100,
>>>>> "Bastian" == Bastian Kruse <w3kr...@fsrz2.rz.uni-passau.de> wrote:
>> Wenn ich als Nichtbesitzer was kaputtmache, muss ich aber auch dem
>> Besitzer einen eventuell entstandenen Schaden ersetzen.
Bastian> das kann nicht sein, wenn Du kein Besitzer bist kannst Du
Bastian> nichts kaputt machen.
Dann siehst du den Begriff Besitzer aber arg eng.
Wenn ich bei einem (fremden) Mietwagen die Reifen kaputtmache, bin ich
dabei dann Besitzer?
>>
>> Bastian> Zerstörst Du Deine eigenen Sache, so mußt Du niemandem
>> Bastian> einen Schaden ersetzen.
>> Ausser ich habe den Besitz jemandem ueberlassen
>> (z.B. Mieter). S.o.
Bastian> dann mußt Du nicht diesen Schaden ersetzten, sondern nur den
Bastian> Schaden, der dadurch entsteht, daß der Besitzer die
Bastian> Überlassene Sache benutzen durfte jetzt aber nicht mehr
Bastian> kann.
Genau; du hast ja auch geschrieben "einen Schaden".
Du willst einem Mieter doch nicht Deine eigene
>> Das stimmt natuerlich, aber Eigentum umfasst eben noch mehr. Ich
>> kann als Eigentuemer etwas damit tun, ohne den Besitz daran
>> aufzugeben.
Hier war natürlich etwas gemeint, was der Besitzer nicht kann.
[...]
> > Bastian> Ferner, im Steuerrecht, der wirtschaftlichen
> > Bastian> Eigentumsbegriff.
[...]
>> Warum nennt das die Oekonomie dann so irrefuehrend Eigentum?
Bastian> gute Frage, Knobbe-Keuk war damit nicht einverstanden, daß
Bastian> wirtschaftliches Eigentum zu nennen.
Die meisten Ökonomen scheint das aber nicht zu irritieren.
Bastian> Ich glaube die Bezeichnung kommt aber von Juristen.
Das kann ich mir nun wieder gar nicht vorstellen. Wenn ich mir so
ansehe, was Ökonomen meinen, wenn sie "Eigentum" schreiben (siehe
z.B. das Kapitel Eigentumsordnung im HdWW)
Und tschüs
Burkhard
Markus Diehl
Bastian Kruse wrote:
>
>MD> OK, dann fangen wir eben andersrum an: Was sind denn deiner Meinung nach die
>MD> "Problemstellungen der Wirtschaftswissenschaft"? Daraus koennte ich dann endlich
> Problemstellung der Wirtschaftswissenschaft ist die Wertschöpfung.
> Das hängt leider zusammen.
>MD> vorherige, zumindest grobe, Klaerung des Erkenntnisziels scheint mir unsinnig.
Ein Begriff (hier: Wertschoepfung) kann NIE schon eine Problemstellung sein. Eine
Problemstellung muss sich immer als Fragesatz formulieren lassen. Und um ein Problem zu
formulieren braucht man *am Anfang* des Erkenntnisprozesses nicht unbedingt schon klare
Begriffe; das ergibt sich meistens erst im Laufe des iterativen Prozesses (Frage ->
empirische Ueberpruefung -> evtl. Modifikation der Begriffe -> veraenderte Frage etc.).
Was du anscheinend versuchst, ist *ohne* konkrete Frage einen Begriff zu definieren. Das
halte ich aber fuer langweilig, um nicht zu sagen: fuer nutzlos.
>MD> In *jeder* Wissenschaft sind Begriffe nicht etwas Feststehendes, "Vorgefundenes",
>MD> nicht-von-Menschen-Erfundenes. Das Vorgefundene ist vielmehr die Wirklichkeit, die
>MD> Begriffe sind nur Hilfsmittel, um die Wirklichkeit zu begreifen (sic!), um sie zu
>MD> strukturieren. Und die Zweckmaessigkeit von Begriffen laesst sich nur beurteilen,
>MD> wenn man schon weiss, welche (Erkenntnis-)Probleme man damit loesen will.
> Halt ich suche nicht den Begriff der ein Problem zielorientiert löst,
Das geht auch gar nicht: ein Begriff loest kein Problem; aber ein Begriff ist dann
zweckmaessig, wenn man mit seiner Hilfe interessante Hypothesen gewinnen kann. Ein
Beispiel aus meiner taeglichen Arbeit: der reale Wechselkurs. Gaebe es diesen Begriff
nicht, muesste ich alles sehr umstaendlich formulieren, was ich bei der Analyse einer
konkreten Geld- und Wechselkurspolitik (z.B. in Thailand) herausgefunden habe.
> sondern den Begriff, der der Realität entspricht. Er muß der Wahrheit
> entsprechen, d.h. richtig sein. Nur dann kann man ihn auch in der
Pardon, aber diese Saetze sind IMHO voellig sinnlos. In welcher Weise koennte denn ein
Begriff "falsch" sein? Solche Formulierungen kenne ich nur von Philosophen der
Frankfurter Schule (Horkheimer, Adorno etc.), wenn es um soziologische Begriffe geht.
> Wirklichkeit zweckmäßig verwenden. Strukturieren entsprechend der
> Wirklichkeit, nicht nach untergeordneten Zielen, die zu lösen sind.
Ziele sind also der Wirklichkeit "untergeordnet"? Pardon, aber das ist Nonsense.
Tschuess, Markus
PS: Followup gesetzt auf passendere Gruppe; Oekonomie kommt mittlerweile nicht mehr vor.
Peter Fettke
Bastian Kruse wrote:
>
> der thread ist die These, die ich in den Raum stelle:
>
> Wirtschaftswissenschaft ist die Wissenschaft von der Wertschöpfung.
>
> Begründung:
> Die bekannten Bestimmungen für die Wirtschaftslehre, daß nur die
> knappen
> Güter Gegenstand der Wirtschaft sind, ist für die
> Wirtschaftswissenschaft zu eng.
Das ist keine Begründung Deiner aufgestellten These, sondern eine
weitere These!
Abgesehen davon: Reine Diskussionen über Inhalte von Begriffen sind
wenig fruchtbar. Wesentlich ergiebiger sind Fragestellungen, die
konkrete Probleme lösen möchten und dabei Begriffe in einer
angemessenen Weise präzisieren.
Also: Bei welchen Problemen ist die allgemeine Definition des
Wirtschaftsbegriffes nutzlos? Und in welche Richtung sollte sie
erweitert werden?
pf
Bastian Kruse
Burkhard Knopf wrote:
>
> >>>>> On Wed, 18 Feb 1998 20:16:45 +0100,
> >>>>> "Bastian" == Bastian Kruse <w3kr...@fsrz2.rz.uni-passau.de> wrote:
>
> >> Wenn ich als Nichtbesitzer was kaputtmache, muss ich aber auch dem
> >> Besitzer einen eventuell entstandenen Schaden ersetzen.
> Bastian> das kann nicht sein, wenn Du kein Besitzer bist kannst Du
> Bastian> nichts kaputt machen.
> Dann siehst du den Begriff Besitzer aber arg eng.
> Wenn ich bei einem (fremden) Mietwagen die Reifen kaputtmache, bin ich
> dabei dann Besitzer?
Mach`s gut.
Bastian
Markus Diehl
Bastian Kruse wrote:
> Es geht aber
> in der Wirtschaftswissenschaft nicht immer um die Maximierung von
> Vermögen, sondern manchmal auch um die Minimierung, z.B. in der
> geschöpft werden.
???? Da hast du vielleicht etwas falsch verstanden: auch der Unternehmer
der seinen *zu versteuernden* Gewinn minimiert, maximiert natuerlich sein
Vermoegen. Andersrum waer's doch ziemlich unsinnig, oder?
Tschuess, Markus
PS: Das Verb zu "Wertschoepfung" heisst nicht "Werte schoepfen", sondern
"Werte schaffen". Schliesslich hat da keiner eine Kelle in der Hand. :-)
Axel Costard
Rainer H. Rauschenberg wrote:
> On Thu, 19 Feb 1998, Goetz Kluge wrote:
>
> > In der Physik wird der "Wert" von Energie durch ihre
> > Nutzbarkeit bestimmt, also durch den Grad der Umwandelbarkeit
> > bzw. die "Entropie".
> Sollte man allerdings versuchen daraus eine oekonomische Werttheorie
> herzuleiten geht man (IMHO) baden.
>
Wieso? Wenn man "Wandelbarkeit" durch "Tausch" ersetzt und "Energie" durch
"Gueter", sind wir schnell in der (oekonomischen) Wertlehre.
Axel
Axel Costard
Peter Fettke wrote:
Bastian Kruse wrote:
>
> der thread ist die These, die ich in den Raum stelle:
>
> Wirtschaftswissenschaft ist die Wissenschaft von der Wertschöpfung.
> Begründung:
> Die bekannten Bestimmungen für die Wirtschaftslehre, daß nur die
> knappen
> Güter Gegenstand der Wirtschaft sind, ist für die
> Wirtschaftswissenschaft zu eng.
Wirtschaft als Lehre von den knappen Guetern schliesst die nicht-knappen
(freien) Gueter dadurch natuerlich ein. D.h. dass
auch die Entscheidung, was frei ist/sein soll (zB Umweltverschmutzung)
nach dieser Definition schon Untersuchungsgegenstand
ist. Da aber mittlerweile (anders als z.B. in der noch in der
Boehm-Bawerkschen Gueterlehre Ende des 19. Jhd.) so gut wie
alles ein Gut im oekonomischen Sinne ist, das Wort auch im
sprachwissenschaftlichen Sinn etwas mit dem Adjektiv "gut" zu tun
hat, kommt man auch aus dieser Richtung zu einem sehr allumfassenden
Oekonomiebegriff, der sich von der von Dir
vorgeschlagenen Gleichsetzung von Oekonomie und Wertlehre kaum
unterscheidet. Nur etwas, was knapp ist, hat einen Wert
(ergibt sich schon aus der Definition des Wortes knapp, denn dieses Wort
enthaelt schon implizit eine Wert-ung). Selbst in der
Marxschen Arbeitswertlehre, die auf den ersten Blick nur auf
Arbeitsquanten als Wertgrundlage einer Ware abzielt, ist Platz
dafuer: Die Ware unterscheidet sich vom Gut dadurch, dass sie
austauschbar ist und nicht nur individuellen Nutzen (wie das
Gut), sondern auch gesellschaftliche Beduerfnisse erfuellt.
Fritz Helmedag kritisiert z.B. in seiner (uebrigens waermstens zu
empfehlenden) Habilschrift
"Warenproduktion mittels Arbeit" (Marburg: Metropolis-Verlag 1992) die
Tendenz der Oekonomen, "oekonomischen
Imperialismus" durch "Anwendung eines rein formalen, inhaltlich
beliebigen Kalkuels" zu betreiben, welcher mit
„'oekonomischen' Theorien des Zaehneputzens" dadurch „bleibende Schaeden"
verursache, daß „Oekonomen den
sozialwissenschaftlichen Schwesterdiziplinen mitunter den Eindruck
vermitteln, [...] als besaessen sie die prinzipiell staerkere
Methode."
Im Unterschied zur materiellen Einfriedung (Waren, knappe Gueter,
Wertschoepfung, etc.) ist dennoch mE die Oekonomie
mehr ein "oekonomisches Prinzip", nach dem ueber den Gegenstand
nachgedacht wird. Zentrale These: Der homo
eoconomicus maximiert seinen Nutzen. Wobei natuerlich sowohl der homo
oeconomicus (ein Einzelner, oder kann es auch eine
ganze Gemeinschaft sein, die einen Nutzen haben kann und damit
Einzelnutzen beschraenken darf? Stichwort:
Konsumentensouveraenitaet) als auch die Nutzenmaximierungshypothese (der
h.o. verstrickt sich ja so gern in Widersprueche)
hoechst umstritten sind. Casus knaktus ist dabei uebrigens haeufig der
Begriff (mE sehr ungenau definiert) des Nutzens, denn
viele Einwaende gegen dieses Kalkuel lassen sich ueber eine Ausweitung
der Definition leicht entkraeften. Altruismus ist z.B.
auch eine Art Nutzen, der jedoch ueblicherweise als unoekonomisch, als
Nicht-Nutzen, gilt.
Karl Georg Zinn z.B. haelt, ganz allgemein, die Wechselwirkungen zwischen
Gesellschaft und Individuum fuer den zentralen
Gegenstand der (Politischen) Oekonomie. Coase wiederum meint, das
Eigentumsrechte, bestimmte Handlungen durchzuführen,
sei die Oekonomie.
> Abgesehen davon: Reine Diskussionen über Inhalte von Begriffen sind
> wenig fruchtbar. Wesentlich ergiebiger sind Fragestellungen, die
> konkrete Probleme lösen möchten und dabei Begriffe in einer
> angemessenen Weise präzisieren.
Ich finde das sehr spannend, wenn man sich einen Ueberblick darueber
verschafft hat, was alles unter das Thema "Oekonomie"
faellt.
> Also: Bei welchen Problemen ist die allgemeine Definition des
> Wirtschaftsbegriffes nutzlos? Und in welche Richtung sollte sie
> erweitert werden?
Bei negativen Externalitaeten z.B.: Umweltverschmutzung. Wie loese ich
das Problem im oekonomischen Sinn effizient??? Da
auch negative Externalitaeten Gueter sein koennen (s. Coase-Theorem), ist
das positive Vorzeichen, sagen wir mal,
fragwuerdig. Hier hat eine Erweiterung des Gutsbegriffes stattgefunden.
Andererseits fallen Kinder, die mit Murmeln spielen, in
den Erkenntnisbereich der Oekonomie, wenn man gaengige
Lehrbuchdefinitionen darauf anwendet (vgl. Helmedag).
Gruss,
Axel
Florian Heiss
Markus Diehl schrieb:
>
> Bastian Kruse wrote:
> >
> > Markus Diehl wrote:
> > >
> > > Um "Wert" im Sinne von "ethisches Prinzip"? Das ist aber kein oekonomischer
> > > Begriff, auch wenn es Oekonomen gibt, die ueber "Wirtschaftsethik" schreiben.
> Aber gut, daran haengt mein Herz nicht. Du siehst aber hoffentlich ein, dass du dann
> - wenn du in einem Gespraech mit Oekonomen ueber "Wert" redest - immer "Wert(1)" (im
> Sinne von ethischen Prinzipien) und "Wert(2)" (im Sinne von Tauschwert von Waren)
> unterscheiden musst. Genau das meinte ich mit meinem ironischen Hinweis auf
> "Teekesselchen": es gibt hier zwei verschiedene Inhalte mit demselben Wort. Das zu
>
> > Der Begriff des Wertes ist zentral für die Wirtschaftswissenschaft.
>
> Welcher Begriff denn nun? Wert(1) oder Wert(2)? Wenn du tatsaechlich behaupten
_positiver_ Theorie. D.h. sie versucht, die ökonomische Wirklichkeit zu
beschreiben. Die Nutzen- und Gewinnmaximierungs-Ansaetze fordern z.B.
dieses Verhalten nicht von Individuen/Unternehmen sondern versuchen, die
Wirklichkeit zu modellieren, indem ein solches Verhalten unterstellt
wird. In diesem Bereich hat der Wert(2) eine große Bedeutung, da er
direkt in die entsprechenden Modelle eingeht.
Der Wert(1) ist zentral in dem _normativen_ Bereich der VWL. Hier wird
nicht gefragt, wie die Welt ist, sondern wie z.B. ein
Wirtschaftspolitiker handeln sollte. Um solche wertenden Aussagen
treffen zu können, ist es notwendig, dem Ökonomen das letzte Ziel
vorzugeben, da es ihm nicht möglich ist, dieses wissenschaftlich zu
begründen. Um dieses Problem zu formalisieren, werden Konzepte wie die
"soziale Wohlfahrtsfunktion" verwendet. Gegeben diese Werturteile kann
der Ökonom dann die "optimale" Politik bestimmen.
Grüße, Florian
Goetz Kluge
>> In der Physik wird der "Wert" von Energie durch ihre
>> Nutzbarkeit bestimmt, also durch den Grad der Umwandelbarkeit
>> bzw. die "Entropie".
>
>Sollte man allerdings versuchen daraus eine oekonomische
>Werttheorie
.. meint der Oekonom, der den Bezug zwischen Wert, Entropie und
Muell nicht versteht.
Goetz Kluge
>Wieso? Wenn man "Wandelbarkeit" durch "Tausch" ersetzt und
>"Energie" durch
>"Gueter", sind wir schnell in der (oekonomischen) Wertlehre.
>
>Axel
Ein Lichtblick! Entropie ist eben nicht jedem Ökonomen fremd.
Goetz Kluge
Nach meinem "Lichtblick"-Posting muß ich aber noch etwas
sagen zu:
>Wenn man "Wandelbarkeit" durch "Tausch" ersetzt und
>"Energie" durch
>"Gueter", sind wir schnell in der (oekonomischen) Wertlehre.
Näher am Entropiekonzept wäre, "Wandel"durch "Produktion"
zu ersetzen und Energie durch "Energie und Güter".
Wertschöpfung ist übrigens gut mit Entropiesenkung zu
vergleichen: "ungeordnete" Rohmaterialien erhalten Strukturen
oder (als Dienstleistung) ungeordnete Daten werden geordnet
und ausgewertet. Tatsächlich sind gerade Dienstleistungen
häufig organisierend, d.h. ordnend, d.h. entropiesenkend.
(Allerdings steigt irgendwo anders die Entropie dafür.)
Peter Fettke
Axel Costard wrote:
>
> Peter Fettke wrote:
>
> > Abgesehen davon: Reine Diskussionen über Inhalte von Begriffen sind
> > wenig fruchtbar. Wesentlich ergiebiger sind Fragestellungen, die
> > konkrete Probleme lösen möchten und dabei Begriffe in einer
> > angemessenen Weise präzisieren.
>
> Ich finde das sehr spannend, wenn man sich einen Ueberblick darueber
> verschafft hat, was alles unter das Thema "Oekonomie"
> faellt.
Wenn eine Diskussion spannend ist, hat das nichts, aber auch gar nichts
damit zu tun, ob sie wissenschaftlich fruchtbar ist.
>
> > Also: Bei welchen Problemen ist die allgemeine Definition des
> > Wirtschaftsbegriffes nutzlos? Und in welche Richtung sollte sie
> > erweitert werden?
>
> Bei negativen Externalitaeten z.B.: Umweltverschmutzung. Wie loese ich
> das Problem im oekonomischen Sinn effizient??? Da
> auch negative Externalitaeten Gueter sein koennen (s. Coase-Theorem),
> ist
> das positive Vorzeichen, sagen wir mal,
> fragwuerdig. Hier hat eine Erweiterung des Gutsbegriffes
> stattgefunden.
Ich stimme Dir zu, daß gewisse ökonomische Fragestellungen eine
geeignetere Begriffswahl erfordern. Zudem wollte ich mit meinen beiden
Fragen nicht die universelle Zweckmäßigkeit des Wirtschaftsbegriffes
postulieren. Alles was ich wollte war Bastian aufzufordern, über den
Zweck seiner Definition nachzudenken.
Um es noch einmal zu sagen: Es ist unsinnig über die Korrektheit einer
Definition zu sprechen. Sinnvoll ist es, über die Zweckmäßigkeit zu
diskutieren. Und der Grad der Zweckmäßigkeit kann stets nur im Hinblick
auf ein konkretes Problem beantwortet werden.
> Andererseits fallen Kinder, die mit Murmeln spielen, in
> den Erkenntnisbereich der Oekonomie, wenn man gaengige
> Lehrbuchdefinitionen darauf anwendet (vgl. Helmedag).
Wo ist das Problem?
pf
Goetz Kluge
Hallo Peter,
>Wenn eine Diskussion spannend ist, hat das nichts,
>aber auch gar nichts damit zu tun, ob sie
>wissenschaftlich fruchtbar ist.
Das hängt davon ab, wie spannend man Wissenschaft findet.
Rainer H. Rauschenberg
On Thu, 19 Feb 1998, Axel Costard wrote:
> Rainer H. Rauschenberg wrote:
>
> > On Thu, 19 Feb 1998, Goetz Kluge wrote:
> >
> > > In der Physik wird der "Wert" von Energie durch ihre
> > > Nutzbarkeit bestimmt, also durch den Grad der Umwandelbarkeit
> > > bzw. die "Entropie".
> > Sollte man allerdings versuchen daraus eine oekonomische Werttheorie
> > herzuleiten geht man (IMHO) baden.
>
> Wieso? Wenn man "Wandelbarkeit" durch "Tausch" ersetzt und "Energie" durch
> "Gueter", sind wir schnell in der (oekonomischen) Wertlehre.
Ich habe den Verdacht, dass es etwas schwer wird aus einer sprachlichen
Parallelitaet eine Theorie zu generieren.
Rainer "die Entropie eines geschlossenen Systems nimmt niemals ab --
da wird das schwierig mit der Analogie" Rauschenberg
Rainer H. Rauschenberg
On Thu, 19 Feb 1998, Markus Diehl wrote:
> PS: Das Verb zu "Wertschoepfung" heisst nicht "Werte schoepfen", sondern
> "Werte schaffen". Schliesslich hat da keiner eine Kelle in der Hand. :-)
Ja, Wolfram Engels (seligen Angedenkens) hat immer darauf hingewiesen,
Gott habe die Erde schliesslich erschaffen und nicht geschoepft.
Rainer "deutches sprak, chweres sprak" Rauschenberg
Rainer H. Rauschenberg
On Fri, 20 Feb 1998, Goetz Kluge wrote:
> >> In der Physik wird der "Wert" von Energie durch ihre
> >> Nutzbarkeit bestimmt, also durch den Grad der Umwandelbarkeit
> >> bzw. die "Entropie".
> >
> >Sollte man allerdings versuchen daraus eine oekonomische
> >Werttheorie
> >herzuleiten geht man (IMHO) baden...
>
> .. meint der Oekonom, der den Bezug zwischen Wert, Entropie und
> Muell nicht versteht.
<aechz><stoehn> Darauf hin muss ich Dich dann doch auffordern, mir
zumindest andeutungsweise den Bezug zwischen Wert, Entropie und Muell zu
erklaeren. </stoehn></aechz>
Rainer "eigentlich keine Zeit" Rauschenberg
Bastian Kruse
Hallo,
grenzt doch mal bitte die Wirtschaftswissenschaft von der
Rechtswissenschaft und der Sozialwissenschaft ab.
Das wäre zum Beispiel eines meiner Probleme.
Macht`s gut.
Bastian
Axel Costard
Peter Fettke wrote:
> > > Abgesehen davon: Reine Diskussionen über Inhalte von Begriffen sind
> > > wenig fruchtbar. Wesentlich ergiebiger sind Fragestellungen, die
> > > konkrete Probleme lösen möchten und dabei Begriffe in einer
> > > angemessenen Weise präzisieren.
> Ich stimme Dir zu, daß gewisse ökonomische Fragestellungen eine
> geeignetere Begriffswahl erfordern. Zudem wollte ich mit meinen beiden
> Fragen nicht die universelle Zweckmäßigkeit des Wirtschaftsbegriffes
> postulieren. Alles was ich wollte war Bastian aufzufordern, über den
> Zweck seiner Definition nachzudenken.
>
> Um es noch einmal zu sagen: Es ist unsinnig über die Korrektheit einer
> Definition zu sprechen. Sinnvoll ist es, über die Zweckmäßigkeit zu
> diskutieren. Und der Grad der Zweckmäßigkeit kann stets nur im Hinblick
> auf ein konkretes Problem beantwortet werden.
Wir bewegen uns hier auf einem hohen Abstraktionsniveau, wo es keinen
Sinn
macht, konkrete Probleme anzusprechen. Du magst es nicht
wissenschaftlich
finden, ueber Begriffe nachzudenken (anstatt über Probleme). Ich halte
dies
für unerlaesslich fuer sauberes wissenschaftliches Arbeiten. Die Theorie
oeffentlicher Gueter definiert beispielsweise die Beschaffenheit
oeffentlicher Gueter bzw. das Problem, das sich mit diesen Guetern
stellt
(vgl. z.B. Bonus, Holger, der an Deiner Uni lehrt!), eine
Definitionsfrage,
und gibt damit Handlungsanweisungen an die Politik (was soll oeffentlich
angeboten werden, was privat?). Im Verwaltungsrecht wird darueber
diskutiert
bzw. sich vor Gerichten gestritten, ob das Aequivalenzprinzip zum
Begriff
und Wesen der Gebuehr gehoert - auch ohne gesetzliche Konkretisierung.
Der
Beispiele gibt es also genug, und es ist sicher nicht nur etwas fuer
elitaere akademische Zirkel, sich mit Definitionen zu befassen. Du
stehst
mit Deiner Aussage, die Zweckmaessigkeit einer Definition allein anhand
eines konkreten Problems loesen zu wollen, allein auf weiter Flur der
Wissenschaftslehre. Ganz im Gegenteil, nur die UNzweckmaessigkeit einer
Definition laesst sich am Problem erkennen. Und das geht manchmal so
schnell, dass man sich besser vorher etwas ausfuehrlicher damit
beschaeftigt. Die Definition: "Wasserdampf =
auf 100 Grad erhitztes Wasser" gilt z.B. nur unter der Praemisse eines
bestimmten
Luftdrucks. Siehe Popper.
Davon mal ganz abgesehen, halte auch ich die Aussage,
Wirtschaftswissenschaft sei die Wissenschaft der Wertschoepfung, fuer
unzutreffend. Vor allem, weil Wertschoepfung in der volkswi.
Gesamtrechnung
eine andere, viel engere Bedeutung hat. Ueber Wertlehre haette man sich
ja
noch streiten koennen...
> > Andererseits fallen Kinder, die mit Murmeln spielen, in
> > den Erkenntnisbereich der Oekonomie, wenn man gaengige
> > Lehrbuchdefinitionen darauf anwendet (vgl. Helmedag).
>
> Wo ist das Problem?
Das war sicher nicht im Sinne des Erfinders. Es ist ein Beispiel fuer
eine
Definition, die, vor eine konkrete Anwendung gestellt, sich als
unzweckmaessig erweist.
Axel
Markus Diehl
Axel Costard wrote:
> Du magst es nicht wissenschaftlich finden, ueber Begriffe nachzudenken
> (anstatt über Probleme). Ich halte dies für unerlaesslich fuer sauberes
> wissenschaftliches Arbeiten. Die Theorie oeffentlicher Gueter definiert
> beispielsweise die Beschaffenheit oeffentlicher Gueter bzw. das
> Problem, das sich mit diesen Guetern stellt (vgl. z.B. Bonus, Holger,
> der an Deiner Uni lehrt!), eine Definitionsfrage, und gibt damit
> Handlungsanweisungen an die Politik (was soll oeffentlich angeboten
> werden, was privat?).
IMHO hat es hier niemand bestritten, dass die "saubere" Definition von
Begriffen fuer wissenschaftliches Arbeiten unerlaesslich ist. Du scheinst
aber zu glauben, dass Definieren *ohne* ein konkretes Problem im
Hinterkopf zu einem sinnvollen Ergebnis fuehren kann. Wenn ich dann aber
den dritten Satz aus dem oben zitierten Absatz lese, dann gestehst du ja
auch genau das ein, was ich in einem frueheren Posting als iterativen
Prozess (Definieren -> Hypothesen formulieren -> empirische Analyse ->
evtl. Modifikation der Definition -> etc.) geschildert habe.
Dieser Prozess muss natuerlich nicht unbedingt von derselben Person
vollstaendig durchlaufen werden; in der Regel passiert dies wohl eher
arbeitsteilig (die einen definieren "trocken", die anderen wenden an). Es
gehoert dann aber dazu, dass beide Gruppen voneinander lernen.
Tschuess, Markus
Goetz Kluge
>> PS: Das Verb zu "Wertschoepfung" heisst nicht "Werte
>>schoepfen", sondern "Werte schaffen". Schliesslich hat
>>da keiner eine Kelle in der Hand. :-)
>
>Ja, Wolfram Engels (seligen Angedenkens) hat immer
>darauf hingewiesen, Gott habe die Erde schliesslich
>erschaffen und nicht geschoepft.
Also schaffen auch wir Menschen gottesgleich Werte anstelle
nur aus Vorhandenem zu schöpfen. Ökonomie ist unsere neue
Religion.
Rainer H. Rauschenberg
On Sun, 1 Mar 1998, Goetz Kluge wrote:
> Also schaffen auch wir Menschen gottesgleich Werte anstelle
> nur aus Vorhandenem zu schöpfen. Ökonomie ist unsere neue
> Religion.
Wies ich nicht neulich erst darauf hin, dass man nicht versuchen sollte
aus sprachlichen Parallelen Theorien zu generieren?
Rainer "angesichts Wolfram Engels beliebter biblischer Beispiele vermute
ich, dass er obiges weit von sich gewiesen haette" Rauschenberg