Beatmung/Hygiene
ju...@ibm.net
a)Suche Studien wann und wie oft die Beatmungsschläuche gewechselt
werden ??
b)Alle 48 Std;72Std oder überhaupt nicht???!!!!
Danke,Ivan
Ralf Tomaschek
<ju...@ibm.net> schrieb in im Newsbeitrag: 3727...@news.uk.ibm.net...
spätestens alle 24 Std muß ein neues sterilisiertes System angeschlossen
werden. Für den Fall einer außerplanmäßigen Kontamination muß immer ein
steriles System vorhanden sein.
Für Studien in diesem Bereich frage im Robert Koch Institut nach. Auch
Firmen halten Studien vor , z.B. Fa Dräger.
Gruß Ralf
Christian Kröhl
Hash: SHA1
a) täglich bzw. bei Kontamination oder Funktionseinschränkung
daraus ergibt sich
b) spätestens alle 24h bzw. bei Bedarf
Gruß,
Christian.
ju...@ibm.net schrieb in Nachricht <3727...@news.uk.ibm.net>...
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|a)Suche Studien wann und wie oft die Beatmungsschläuche
gewechselt
|werden ??
|b)Alle 48 Std;72Std oder überhaupt nicht???!!!!
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|Danke,Ivan
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=/lXO
-----END PGP SIGNATURE-----
Walle
> > a)Suche Studien wann und wie oft die Beatmungsschläuche
> > gewechselt werden ??
> > b)Alle 48 Std;72Std oder überhaupt nicht???!!!!
> spätestens alle 24 Std muß ein neues sterilisiertes System angeschlossen
> werden.
Ich wundere mich ein wenig, wie sicher Du die 24 Stunden als Limit
benennen kannst. Woher weißt Du beispielsweise, was für Material Ivan
auf seiner Station benutzt und welche Arten der Beatmung dort gefahren
werden. Nach meinem Kenntnisstand ist die Unterscheidung zwischen
Filterbeatmung, Schlauch- oder Reservoirbeheizung in diesem Zusammenhang
nicht ganz unwichtig.
Und wieso alle 24 Stunden, wenn Studien davon ausgehen, daß bei
Atemgasbefeuchtung mittles Cascade oder entsprechendem System nach 3 bis
4 Stunden der Verkeimungsgrad der Schläuche genauso hoch ist wie vor dem
Wechsel?
Apropos Studien: Welche Studie zu diesem Thema ist bisher eigentlich
noch nicht widerlegt worden?!? :o)
Gruß,
Walle
--
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Ralf Tomaschek
Walle <wa...@walle.net> schrieb in im Newsbeitrag:
37279806...@walle.net...
Hi Ralf!
Ich wundere mich ein wenig, wie sicher Du die 24 Stunden als Limit
benennen kannst. Woher weißt Du beispielsweise, was für Material Ivan
auf seiner Station benutzt und welche Arten der Beatmung dort gefahren
werden.
Und wieso alle 24 Stunden, wenn Studien davon ausgehen, daß bei
Atemgasbefeuchtung mittles Cascade oder entsprechendem System nach 3 bis
4 Stunden der Verkeimungsgrad der Schläuche genauso hoch ist wie vor dem
Wechsel?
Hallo Walle,
es geht in dieser Frage nicht um eine individuelle Betrachtung einer
Beatmung, sondern um eine Mindestrichtlinie. Ich habe auch erwähnt , dass
diese nur gilt, sollte keine Kontamination stattgefunden habe. Wer aber
entscheidet , ob ein System kontaminiert wurde ? Ich denke dies ist
letztendlich abhängig vom Entscheidungsgefüge einer jeden Einheit.
Sicherlich kenne ich das System mit dem beatmet wird nicht, trotzdem kann
ich bei den gestellten Alternativen 1 , 2 oder 3 Tage Wechselrythmus ohne
diese Kenntnis sagen - mindestens jeden Tag -.
Das dies auch vom individuellen Umgang mit dem System ( Diskonnektionen ,
geschlossene Absaugung) , bzw. den Krankheitsbildern der Klienten einhergeht
steht für mich außer Frage.
Du solltest aber auch bedenken, dass allein der Widerspruch deinerseits
einem Kollegen keine Richtlinien für sein Handeln gibt. Ich glaube kaum ,
dass auf seiner Station der Vorschlag " Laßt uns alle 3 Stunden das System
wechseln " ohne weiteres angenommen wird. Hierzu benötigt er konkrete
Untersuchungen und Handlungsanweisungen hygienischer Institute.
Hiervon mal abgesehen halte ich die Diskussion , ob ein System nach 24 oder
122 gewechselt wird nicht für entscheidend. Aus meiner Erfahrung ist es
wichtiger zu fragen : " Hat sich die Pflegekraft zumindest die Hände vorher
gewaschen !" bzw. Ist diese Pflegekraft überhaupt in der Lage einen sterilen
Systemwechsel vorzunehmen.
Wird beides verneint brauchen wir uns über Wechselintervalle keine Sorgen
machen.
Gruß Ralf
Stefan Komuzin
am 28.04.99 schrieb jukic:
> a)Suche Studien wann und wie oft die Beatmungsschläuche
> gewechselt werden ??
Sorry, kann Dir in schriftlicher Form nix liefern.
> b)Alle 48 Std;72Std oder überhaupt nicht???!!!!
In unserem Klinik ist folgendes ueblich (variiert von Station zu Station):
-Wechsel des Schlauchsystems alle 24 Std. bei Kaskadenbeatmung
(einschl.Kaskade).
-Wechsel der Tubusverlaengerung (Gaensegurgel) mit Inhalette und Filter
bei Benutzung des HME-Filters (Pall (r) Filter) alle 24 Std.; Wechsel des
Schlauchsystems alle 72Std. Dieser Filter kann bei der Feuchtbeatmung
nicht angewandt werden.
In den zwei Anaesthesieabteilungen (Narkosegeraete) werden die Pall Filter
benutzt. Diese werden pro Saal bei jedem Patientenwechsel erneuert. Das
Schlauchsystem wird in der einen Abteilung einmal taeglich
(Kreisteilwechsel einmal pro Monat) und in der zweiten Abteilung einmal in
der Woche (nebst Kreisteil) gewechselt. Bei deutlich sichtbarer
Kontamination wird das Schlauchsystem beim Patientenwechsel ausgetauscht.
(Es werden ca. 50-75 OP's pro Tag im gesamten Haus durchgefuehrt).
Gemaess der Firma Pall soll es aus Mikrobiologischer Sicht angeblich
moeglich sein, den Schlauchwechsel am Beatmungssystem selbst bei
wochenlanger Beatmung erst bei Patientenwechsel erforderlich sein, wenn
der HME-Filter benutzt wird. Wechsel des Filters dann alle 24Std., aber
nur deshalb, weil dann gewaehrleistet ist, dass dieser Filter noch nicht
durhfeuchtet ist. Ansonsten waere ein Wechsel des Filters auch in
laengeren Intervallen noetig. Diese Auskuenfte habe ich von Kollegen
(Stationsleitung, Praxisanleiter), die jemaden kennen, die mal eine
schriftlicher Info dieser Firma gelesen haben. Deshalb uebernehme ich fuer
die Richtigkeit dieser Auskunft keine Gewaehr. An genaueren Angaben bin
ich jedoch ebenfalls interessiert.
gruss
Stefan
--
Komuzin...@MH-Hannover.DE
Jochen Kuhla
seht zu diesem Thema die Einschaetzung des nationalen Referenzzentrums
fuer Krankenhaushygiene (Rueden/Daschner) in Die Schwester / der Pfleger
2/99 Seite 153 und die (von dort auch verwiesenen) HIC-PAC-Guidelines.
Ein Wechsel der Beatmungssysteme haeufiger als alle 48 Stunden wird dort
(sofern kein Patientenwechsel) als unnoetig erachtet. Fuer moeglich und
empfehlenswert gehalten wird sogar ein Wechsel alle sieben Tage. Die
Richtlinien des RKI in diesem Punkt (24-stuendiger Wechsel) bewerten die
Autoren als obsolet. Selbstverstaendlich ist dabei davon auszugehen, dass
es sich jeweils um Systeme handelt, die modernsten medizinischen und
hygienischen Anforderungen entsprechen (Befeuchtung und Filtersysteme).
Gruss
Jochen Kuhla
> > a)Suche Studien wann und wie oft die Beatmungsschläuche
> gewechselt
> > werden ??
> > b)Alle 48 Std;72Std oder überhaupt nicht???!!!!
>>> und alle diesbezueglichen Antworten.
Raimund Schwinghammer
gewechselt
> werden ??
> b)Alle 48 Std;72Std oder überhaupt nicht???!!!!
>
>
>
>
Hallo Ivan!!!
Habe gerade Deine Nachricht gefunden!
Die Zeitschrift "Lazarus" hat einen Pflegeserver ins Netz gestellet! Er ist
unter der Adresse:
http://www.austrocare.org
zu finden!
Unter anderem kannst Du dort weiterführende Litaratur finden.
Viel Spass noch auf B5
Tschüss
Raimund (URO)
Ralf Tomaschek
Jochen Kuhla <Joc...@kuhla.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7g9i9o$77c$1...@news.online.de...
n Die Schwester / der Pfleger
> 2/99 Seite 153 und die (von dort auch verwiesenen) HIC-PAC-Guidelines.
> Ein Wechsel der Beatmungssysteme haeufiger als alle 48 Stunden wird dort
> (sofern kein Patientenwechsel) als unnoetig erachtet. Fuer moeglich und
> empfehlenswert gehalten wird sogar ein Wechsel alle sieben Tage. Die
> Richtlinien des RKI in diesem Punkt (24-stuendiger Wechsel) bewerten die
> Autoren als obsolet. Selbstverstaendlich ist dabei davon auszugehen, dass
> es sich jeweils um Systeme handelt, die modernsten medizinischen und
> hygienischen Anforderungen entsprechen (Befeuchtung und Filtersysteme).
> Gruss
> Jochen Kuhla
Hallo Jochen,
ich denke von den geschilderten Möglichkeiten kann nicht in allen, ich denke
eher in den wenigsten Kliniken von aus gegangen werden. In dem Bericht
werden ganz entscheidene Anforderungen gestellt , die auch mit der Firma
Kendall verbunden sind. Dies kann entsprechend durchgeführt werden, sollten
die Firmen im Rahmen des Produkthaftungsgesetz die Garantie geben , dass die
Filter auch noch in der 48. Stunde ihre Funktionen erfüllen . Ansonsten
steht dagegen die Richtlinien des RKI . Besonders sollte bei entsprechenden
Systemen bedacht werden, dass Prodúkte verschiedener Firmen zum Einsatz
kommen können, demzufolge eine Garantie für die aktuell bestückte Anlage
erfolgen muß. Letzendlich liegt dies in der Hand des Hygienebeauftragten des
Hauses.
Sind diese optimalen Bedingungen nicht gegeben liege ich mit 24 Stunden
schon im maximalen Bereich ( Siehe die Proteste von Walle ).
Auch sollte nicht unerwähnt bleiben , dass gerade Dr. Daschner nicht
unbedingt unumstritten ist.
Gruß Ralf
Christian Wiedemann
jukic meinte am 28 Apr 99 im Brett /DE/SCI/MEDIZIN/PFLEGE
zum Thema "Beatmung/Hygiene":
> a)Suche Studien wann und wie oft die Beatmungsschlaeuche gewechselt
> werden ??
> b)Alle 48 Std;72Std oder ueberhaupt nicht???!!!!
In den U.S.A. ist es wohl teilweise ueblich, die Schlaeuche gar
nicht zu wechseln, natuerlich bei Einsatz eines Filters.
Wir machen es: bei Einsatz eines Filters wechseln wir alle 7
Tage, taegliche Wechsel hier: Filter und Gaensegurgel.
Bei Einsatz einer Befeuchtung: Wechsel alle 2 Tage.
Natuerlich Wechsel der Schlaeuche und des Patiententeils
bei Beendigung der Beatmung bei einem Patienten.
In unserem Aufnahmeraum (Erstversorgung von intensiv-
pflichtigen Notfallpatienten) wird nur mit Filtern beatmet,
die mitsamt Gaensegurgel dann auf die jeweilige Station
mitgegeben wird. Hier wird dann nur der Filter und die GG
erneuert. Das System der Schlaeuche wird alle 7 Tage
gewechselt. Wobei hier natuerlich gesagt werden muss,
dass sich laengstens Beatmungszeiten von 1 1/2 bis 2 Stunden
im Aufnahmeraum ergeben.
Und tschuess ...
Chris
=:-X
--------------------------------- /// -------------------------------
Walle
> > Ich wundere mich ein wenig, wie sicher Du die 24 Stunden als
> > Limit benennen kannst. Woher weißt Du beispielsweise, was für
> > Material Ivan auf seiner Station benutzt und welche Arten der
> > Beatmung dort gefahren werden.
>
> es geht in dieser Frage nicht um eine individuelle Betrachtung einer
> Beatmung, sondern um eine Mindestrichtlinie.
Trotzdem empfinde ich Deine Aussage "spätestens alle 24 Std" als viel zu
pauschal, um eine korrekte Antwort sein zu können. Zumindest wäre vorher
die Frage zu klären gewesen, ob auf sich die Frage auf Filter- oder
Feuschtbeatmungssysteme bezieht, denn da gibt es doch erhebliche
Unterschiede.
> Sicherlich kenne ich das System mit dem beatmet wird nicht, trotzdem
> kann ich bei den gestellten Alternativen 1 , 2 oder 3 Tage
> Wechselrythmus ohne diese Kenntnis sagen - mindestens jeden Tag -.
Wie schon angedeutet, bei Filterbeatmung gilt das zumindest für den von
Filter aus respiratorseitigen Anteil des Systems wohl kaum.
> Du solltest aber auch bedenken, dass allein der Widerspruch
> deinerseitseinem Kollegen keine Richtlinien für sein Handeln gibt.
Ist mir klar. Solch eine Richtlinie werde ich ihm aber auch gar nicht an
die Hand geben können. Alles was ich könnte, wäre...
1.
schildern, wie ich es auf den Stationen kennengelernt habe, auf denen
ich bisher gearbeitet habe,
2.
meine persönliche Einschätzung abgeben,
3.
ihm sich widersprechende Quellen benennen (wenn ich denn Entsprechendes
gerade im Kopf oder vorliegen hätte).
Ob auch nur eine der genannten Varianten Ivan weiterhilft?
> > Und wieso alle 24 Stunden, wenn Studien davon ausgehen, daß bei
> > Atemgasbefeuchtung mittles Cascade oder entsprechendem System
> > nach 3 bis 4 Stunden der Verkeimungsgrad der Schläuche genauso
> > hoch ist wie vor dem Wechsel?
>
> Ich glaube kaum ,dass auf seiner Station der Vorschlag " Laßt uns
> alle 3 Stunden das System wechseln " ohne weiteres angenommen wird.
> Hierzu benötigt er konkrete Untersuchungen und Handlungsanweisungen
> hygienischer Institute.
HIIIILFE, NEIN! Das wollte ich nun wirklich nicht anregen. Eigentlich
wollte ich eher zur Diskussion stellen, ob selbst bei herkömmlicher
Feuchtbeatmung mittels Cascade eine so kurzer Wechselnrhythmus wie
24-stündlich wirklich sinnvoll, oder ob er angesichts der kurzen Zeit,
in der das System dann tatsächlich hygienisch unbedenklich ist, nicht
viel zu material- und kostenintensiv ist.
> Hiervon mal abgesehen halte ich die Diskussion , ob ein System nach
> 24 oder122 gewechselt wird nicht für entscheidend. Aus meiner
> Erfahrung ist es wichtiger zu fragen : " Hat sich die Pflegekraft
> zumindest die Hände vorher gewaschen !" bzw. Ist diese Pflegekraft
> überhaupt in der Lage einen sterilen Systemwechsel vorzunehmen.
Also besser gar nicht wechseln?! Oder stündlich?! ;o)
Jochen Kuhla
umstritten hin, umstritten her. Daschner bildet mit seinem Kollegen das
nationale Referenzzentrum. Mithin haben seine Einschaetzungen Gewicht. Er
stellt sich nicht gegen das RKI, sondern bildet eine Institution
desselben, die sich um Aktualitaet und Verbindlichkeit zu kuemmern hat.
Das tut er mit grosser wissenschaftlicher Sorgfalt, wenn auch
gelegentlich mit Rockstar-Allueren.
Daschner ist einer der, wenn nicht *der* profilierteste Fachmann auf dem
Gebiet der Krankenhaushygiene, auch wenn er Topfpflanzen in chirurgische
Patientenzimmer stellt.
Argumentativ bietet er hier in dieser aktuellen Diskurs-Umgebung die
stichhaltigsten Aussagen.
Natuerlich koennen sich Angaben ueber die Wechselhaeufigkeit von
Beamungssystemen niemals uni sono auf alle derzeit im Beatmungsalltag
verwendeten Systeme beziehen. Dazu kennen wir die seltsamen Methoden
unserer Kollegen doch zu genau (z.B. wenn im vierten Lebensjahr sich
befindende Bennettschlaeuche in stationseigenen, nicht ueberwachten
Autoklaven tagtaeglich resterilisiert, oder Latexkatheter nach Auskochen
wiederverwendet werden).
Solche Aussagen koennen sich nur auf fertigungstechnisch einwandfreie
Systeme auf neuestem Entwicklungsstand bei korrekter Anwendungstechnik
beziehen. Auch ein gutes System kann keinen Tag dran bleiben, wenn es von
einem Kollegen mit ungewaschenen Haenden nach dem Morgensch... montiert
wird. Aber auf all diese Eventualitaeten kann in einer Empfehlung auch
nicht eingegangen werden.
Gruss
Jochen
Ralf Tomaschek <RT...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7gal3i$gpn$1...@news05.btx.dtag.de...
ju...@ibm.net
Leider habe ich mich nicht sofort an der recht interessanten Disskusion
beteiligen können,aber einiges möchte ich aus meiner Sicht klar stellen,was
anscheinend aus den zwei kurzen Fragen nich herauszulesen war,und was meine
Hintergedanken waren.
- Ich bin der Meinung mich gut auszukennen mit den verschidenen Systemen
(Filter,Befeuchtungen,sonstige Zubehör bei der Beatmung) aber auch was es
das handling in diesem Bereich betrifft versuche ich am neuesten Stand zu
sein.
- Daher kommt für mich z.B ein 24-Std.Wechsel der Schläuche nicht in Frage
bei einem Intensivpatienten der über Wochen beatmet wird
- Die Aussage von Walle "Welche Studie wurde nicht wiederlegt" kann ich nur
unterstreichen (Hier liegt das Problem weshalb die Entscheidung schwer
fällt)
- Ob sich die PP die Hände wäscht und sich biem Systemwechsel auskennt ist
etwas wofür ich keine Richtlinie brauche ,sondern was ich bei den Kollegen
die bei einem Intensivpatienten arbeiten von der Stunde 0 voraussetze.
Die überlegung von mir ist,die wechselinterwalle von 2 auf 5 Tage zu
verlängern(mehrere machen es schon-Wien) weil der Wirtschaftlicher Faktor im
KH immer eine größere Rolle spielt,und wir als PP immer mehr unter Druck
kommen(berechtigt).
- Zum Abschluß noch einige Fragen:
Warum wechselt ihr die Schläuche alle 24/48/...Std?
Ist das auch belegbar oder wiederlegbar?
Oder ist es weil es immer so war und die Routine nicht weh tut??
Grüße
Ivan
ju...@ibm.net schrieb in Nachricht <3727...@news.uk.ibm.net>...
>
>a)Suche Studien wann und wie oft die Beatmungsschläuche
gewechselt
>werden ??
>b)Alle 48 Std;72Std oder überhaupt nicht???!!!!
>
>Danke,Ivan
>
>
>
Uwe Kliem
>
>a)Suche Studien wann und wie oft die Beatmungsschläuche gewechselt
>werden ??
>b)Alle 48 Std;72Std oder überhaupt nicht???!!!!
Tja, da hast Du bald alle möglichen Zeitpunkte beieinander. Wir
wechseln das Komplette System alle 6 Tage, haben aber spezielle
Filter, die im Regelfall eine Atemwegsbefeuchtung unnötig machen.
Diese Filter werden alle 24h gewechselt. Falls doch eine Befeuchtung
nötig ist ( Beatmung länger als 48h, Konsistenz des Trachealsekrets )
gibts einen speziellen aufsatz, der nach dem Prinzip der
Ultraschallverneblung funktioniert.
Wir haben die Wechselintervalle geändert aufgrund einer Studie einer
grossen amerikanischen Klinik ( Name leider entfallen ) und haben dann
eigene Keimzahlmessungen mit unserer Mikrobiologin und den
Hygienefachkräften des Hauses durchgeführt!
--
Ein Gruss von Uwe Kliem
Unterrichtsassistent an der
TSKS (Schweiz)
Carsten Schuette
>>a)Suche Studien wann und wie oft die Beatmungsschläuche
>gewechselt
>>werden ??
>>b)Alle 48 Std;72Std oder überhaupt nicht???!!!!
>>
>>Danke,Ivan
hallo ivan,
wenn es bei dir mit der englischen sprache kein problem ist, solltest
du mal unter WWW.DCD.GOV suchen (US Gesundheitsbehörde),
die haben AFAIK eine studie dazu auf ihrem server liegen.
gruß, carsten.
--