Petition des Bundestages: Pflegende sollen die Pflege anstelle von Ärzten beurteilen

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Ulrich Fürst

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Feb 28, 2007, 7:30:15 PM2/28/07
to
Guten Morgen zusammen!

http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=385

Zitat von o.g. Quelle

Ärzte: Beurteilung der Pflegesituation durch einen
Pflegesachverständigen

Eingereicht durch: Gunnar Wende
am Freitag, 16. Februar 2007

Der Petent möchte erreichen, dass zur Beurteilung einer Pflegesituation
nicht ein Arzt, sondern ein Pflegesachverständiger gutachterlich gehört
wird.


Begründung:
Zur Begründung wird ausgeführt, das ein Arzt nicht über die notwendige
Ausbildung verfügt um die Pflege und die pflegerischen Bereiche
beurteilen zu können. Die Ausbildung eines Arztes umfasst zu Beginn der
medizinischen Ausbildung (Studium) nur ein zeitlich sehr
eingeschränktes Pflegepraktikum. Durch den Abschluss des
Medizinstudiums erlangt der Mediziner die Berufsbezeichnung des Arztes,
jedoch nicht den Berufsstand einer Krankenschwester / Krankenpfleger.
Hieraus ergibt sich, dass ein alleiniger Einsatz von Medizinern zur
Begutachtung auszuschließen ist, da ein berufsfremder Gutachter keine
sachverständige Bewertung von Pflege und Pflegedefiziten durchführen
kann. Es ist richtig und sinnvoll, einen Mediziner als Fremdgutachter
konsultierend zu medizinischen Fragestellungen hinzuzuziehen, jedoch
kann dieser niemals die Pflegesituation und die fachgerechte
Durchführung der Pflege sachverständig beurteilen.

Ulrich Fürst

--
Hat man erst einmal herausgefunden, wie ein neues technisches
Gerät funktioniert, kapiert man auch schon wenig später die
Anleitung.

Hartmut 'Hardy' Schiszler

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Mar 1, 2007, 1:32:28 AM3/1/07
to
Ulrich Fürst schrieb:

> Der Petent möchte erreichen, dass zur Beurteilung einer Pflegesituation
> nicht ein Arzt, sondern ein Pflegesachverständiger gutachterlich gehört
> wird.

Absolut dafür.

Hardy

--
Wussten sie schon, dass Betreffzeilen bis zu 255 Zeichen fassen
und dass dort ohne Mühe kürzere Mitteilungen verfasst werden können,
ohne den eigentlichen Mailkörper unnötig aufzublähen?

Ulrich Fürst

unread,
Mar 1, 2007, 5:30:45 AM3/1/07
to
Hartmut 'Hardy' Schiszler <schi...@web.de> wrote:
>
> Absolut dafür.

Schon mitgezeichnet? ;-)

Ulrich

--
Kontakt-Anzeige
Hai sucht Taucher ...


Hartmut 'Hardy' Schiszler

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Mar 1, 2007, 8:14:57 AM3/1/07
to
Ulrich Fürst schrieb:

> Schon mitgezeichnet? ;-)

Geradeeben.
Ich hatte den Link nicht angeklickt, deshalb hab ich nicht geschnallt,
dass ich da aktiv mitmachen kann.

Hardy

--
..., wenn man ein paar Jahre an der Nadel hängt kennt man sich mit
verschreibungspflichtigen Medikamenten ähnlich gut aus wie ein
Apotheker, genießt allerdings nicht ganz das gesellschaftliche Ansehen.
Cay Juechtem im oecher.talk

Ulrich Fürst

unread,
Mar 2, 2007, 6:48:40 AM3/2/07
to
Hartmut 'Hardy' Schiszler <schi...@web.de> wrote:
> Geradeeben.
> Ich hatte den Link nicht angeklickt, deshalb hab ich nicht geschnallt,
> dass ich da aktiv mitmachen kann.

Das hatte ich befürchtet und deshalb noch mal nachgefragt.

Ulrich

--
"Ich bin ein freier Mensch und werde jetzt von meinen Freiheitsrechten
Gebrauch machen - und zwar ausgiebig - natürlich nur in dem Rahmen,
den Otto Schily mir noch zur Verfügung stellt."
(Wolfgang Clement am 10.10.05 als Noch-Superminister)

Ulrich Fürst

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Mar 2, 2007, 6:50:28 AM3/2/07
to
Ulrich Fürst <Fuerst...@arcor.de> wrote:
>
> http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=385

Unter dem Link kann man "Mitzeichnen". D.h. man tut seine Meinung
kundt, dass man das, was der Petent erreichen möchte ebenfalls
unterstützt.

Tschuldigung, dass ich das nicht gleich mit reingeschrieben habe!

Ulrich Fürst

--
Hard Disk: A device that allows users to delete vast quantities
of data with simple mnemonic commands.

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 2, 2007, 6:54:23 AM3/2/07
to
Ulrich Fürst schrieb:

> Das hatte ich befürchtet und deshalb noch mal nachgefragt.

Sei ganz herzlich bedankt!

Hardy

--
Unter den Linden ist der Einbeinige Bettler.
Dieter 'Didi' Bruegmann

Nils Pawlik

unread,
Mar 2, 2007, 8:48:18 AM3/2/07
to
Ulrich Fürst schrieb:
> Guten Morgen zusammen!

Morgen Ulrich

>
> Ärzte: Beurteilung der Pflegesituation durch einen
> Pflegesachverständigen
>
> Eingereicht durch: Gunnar Wende
> am Freitag, 16. Februar 2007
>
> Der Petent möchte erreichen, dass zur Beurteilung einer Pflegesituation
> nicht ein Arzt, sondern ein Pflegesachverständiger gutachterlich gehört
> wird.

Was genau soll nach dieser Petition passieren? Ich habe nichts gegen
Petitionen, aber sie sollten so formuliert sein das am ende tatsächlich
was rauskommen könnte wenn es genug unterzeichner geben sollte.

IANAL, aber das bisschen da reicht sicherlich nicht. Mich würde dann
auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt alleinig ein
solches gutachten ausstellen muss?

Liebe Grüße,

Nils

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 2, 2007, 8:52:40 AM3/2/07
to
Nils Pawlik schrieb:

> Mich würde dann
> auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt alleinig ein
> solches gutachten ausstellen muss?

Ich schätze mal, dass das nirgendwo steht. Aber die Realität sieht
anders aus, wenn man beispielsweise die Zusammensetzung der
Beschäftigten beim MDK betrachtet.
Die Petition möchte nun eine neue, bessere Realität schaffen.

Hardy

--
Deinem TOFU nach würde ich auf Glashaus tippen.
Rüste mal auf Brain 1.0 auf.
(Rainer Behrendt zu Jürgen Sawala in dafa)

Ulrich Fürst

unread,
Mar 2, 2007, 11:25:25 AM3/2/07
to
Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>
> IANAL, aber das bisschen da reicht sicherlich nicht. Mich würde dann
> auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt alleinig ein
> solches gutachten ausstellen muss?

Muss er nicht, aber er darf es und es wird so gehandhabt. Die Petition
soll m. E. erreichen, dass das ein Arzt eben nicht mehr darf.

Ulrich
P.S.: Du kannst ja mal eine bessere Formulierung vorschlagen...

--
In some rocks you can find the fossil footprints of fishes.

Nils Pawlik

unread,
Mar 2, 2007, 5:04:57 PM3/2/07
to
Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:

> Nils Pawlik schrieb:
>
>> Mich würde dann
>> auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt alleinig ein
>> solches gutachten ausstellen muss?
> Ich schätze mal, dass das nirgendwo steht. Aber die Realität sieht
> anders aus, wenn man beispielsweise die Zusammensetzung der
> Beschäftigten beim MDK betrachtet.

Wenn es nirgendwo geschrieben steht ist es meines erachtens falsch mit
einer Petition nahc einem Gesetz oder einer Verordnung zu schreien. Das
ist IMHO völlig kotraproduktiv.

> Die Petition möchte nun eine neue, bessere Realität schaffen.

Die Realität ist also das jeder es anders macht als es logisch wäre?
Dann sollte man überzeugungsarbeit leisten. Sich für die Idee einsetzen.
Petition an den Bundestag ist für meinen geschmack etwas zu sehr "Das
gefällt mir nicht, macht mal was".

Gruß Nils

Nils Pawlik

unread,
Mar 2, 2007, 5:16:50 PM3/2/07
to
Ulrich Fürst schrieb:

> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>> IANAL, aber das bisschen da reicht sicherlich nicht. Mich würde dann
>> auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt alleinig ein
>> solches gutachten ausstellen muss?

> Muss er nicht, aber er darf es

Du meinst Ärzten sollte dieses verboten werden?

> und es wird so gehandhabt. Die Petition
> soll m. E. erreichen, dass das ein Arzt eben nicht mehr darf.

Er soll nicht mehr als Pflegesachverständiger auftreten dürfen? (Nur
damit ich das richtig verstehe)

> Ulrich
> P.S.: Du kannst ja mal eine bessere Formulierung vorschlagen...


Streichung wäre für mich ein 100% Fortschritt. Wenn ein Gericht einen
sachverständigen hören will dann wird es sicherlich auch nichts gegen
einen Pfleger mit gewissen zusatzqualifikationen haben. Das man jetzt
plötzlich vorschreiben soll was und wer genau da gehört werden muss ist
für mich nach wie vor unverständlich.
Ein Arzt darf also dann nicht mehr seine, durchaus fachliche, Meinung zu
Patienten abgeben. Wo will man da eine Grenze ziehen? Auch wenn
Pflegende wesentlich mehr mit Decubitus, Schluckstörungen und
meinetwegen Hautmykosen zu tun haben als Ärzte (so direkt) sind es im
endeffekt trotzdem diese die mir sagen was ich am effektivsten dagegen
tue und wie es entstanden ist. Wo will man denn da die Grenze ziehen?
Man darf keinen Arzt hören weil der Patient einen Decubitus hat? Ist ja
immerhin ein Pflegerisches Problem. Ach, was machen wir denn bbei der
Exsikkose? Ist das auch nur Pflegerisch bedingt oder muss der Arzt
danebenstehen, weil nur ihm erlaubt ist die genaueren Medizinischen
zusammenhänge zu erklären?

Ich halte das ganze nach wie vor für unausgegoren. Vor gericht wird ein
Arzt nicht zu allen dingen was sagen können. Kann er dies nicht muss
halt ein Sachverständiger der entsprechenden Richtung kommen, dass kann
eben auch ein Pflegesachverständiger sein. Wer jetzt meint darauf
herumreiten zu müssen das dann ja eventuell der Arzt was sagt obwohl er
keine Ahnung hat - mag sein, trotzdem rechtfertigt das kein Gesetz.

Das mal meine Gedanken, wenn ihr das ganze anders seht freue ich mich
über reaktionen, aber bitte mit Erklärung.


Gruß Nils

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 2, 2007, 5:19:32 PM3/2/07
to
Nils Pawlik schrieb:

> Petition an den Bundestag ist für meinen geschmack etwas zu sehr "Das
> gefällt mir nicht, macht mal was".

Das ist genau einer der Wege ein Gesetz auf den Weg zu bringen.
Wowereit.

Hardy

--
Erinnere mich nicht an den peinlichen Umstand,
daß ich bei den Daten von meinen derzeitigen Leben
alle Backups nur auf einen einzigen Planeten (die Erde) lagere.
Das Mösl in dafa

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 2, 2007, 5:41:56 PM3/2/07
to
Nils Pawlik schrieb:

> Ein Arzt darf also dann nicht mehr seine, durchaus fachliche, Meinung zu
> Patienten abgeben. Wo will man da eine Grenze ziehen? Auch wenn
> Pflegende wesentlich mehr mit Decubitus, Schluckstörungen und
> meinetwegen Hautmykosen zu tun haben als Ärzte (so direkt) sind es im
> endeffekt trotzdem diese die mir sagen was ich am effektivsten dagegen
> tue und wie es entstanden ist. Wo will man denn da die Grenze ziehen?
> Man darf keinen Arzt hören weil der Patient einen Decubitus hat? Ist ja
> immerhin ein Pflegerisches Problem. Ach, was machen wir denn bbei der
> Exsikkose? Ist das auch nur Pflegerisch bedingt oder muss der Arzt
> danebenstehen, weil nur ihm erlaubt ist die genaueren Medizinischen
> zusammenhänge zu erklären?

IMHO kann ein Arzt keine Ahnung haben von pflegerischen Problemen.
Pflege hat er betrieben, vor dem Studium im Praktikum für wenige
Wochen.
Er betrachtet so ein Problem aus rein medizinischer Sicht.
Abzuschätzen, welches Hilfsmittel diesem speziellen Menschen mit
seinen speziellen Problemen am Besten passt, das halte ich aus
pflegerischer Sicht wesentlich fundierter.
Das sehe ich bei meiner täglichen Arbeit. Der Arzt kommt kurz ins
Zimmer und meint Bescheid zu wissen. Nein, von so jemand möchte ich
bezüglich meiner pflegerischen Probleme nicht beurteilt werden.
Und da geht es nicht um Hautmykosen, da geht es um den Blick für die
häusliche Situation, welche Probleme hier bei der Umsetzung der Pflege
entstehen.
Da geht es um die Beurteilung, wieviel Hilfe ein Patient bei der
Körperpflege benötigt.
Diese Liste lässt sich noch länger fortsetzen.

Darf ich mal fragen, was du beruflich machst?

Schönes WE

Hardy

--
>Welchen Sinn macht es, eine Email zwar zu holen, aber dann nicht rauszurücken?
Hieße "Hamster" nicht "Hamster", sondern "Papagei", wüßte ich die
Erklärung für dieses Verhalten. Wenn sich Koko 'ne Nuß holt, rückt er
sie auch nicht mehr 'raus ...(Frank'Kelshon' Schmidt zu Wolfgang Jäth)

Nils Pawlik

unread,
Mar 3, 2007, 7:15:35 AM3/3/07
to
Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:

> IMHO kann ein Arzt keine Ahnung haben von pflegerischen Problemen.
> Pflege hat er betrieben, vor dem Studium im Praktikum für wenige
> Wochen.
> Er betrachtet so ein Problem aus rein medizinischer Sicht.
> Abzuschätzen, welches Hilfsmittel diesem speziellen Menschen mit
> seinen speziellen Problemen am Besten passt, das halte ich aus
> pflegerischer Sicht wesentlich fundierter.

Ich möchte nur gerne ein konkretes Beispiel hören. Ich kann nicht ganz
glauben das man irgendeinen beliebigen Hausarzt als Sachverständigen
heranzieht.

> Das sehe ich bei meiner täglichen Arbeit. Der Arzt kommt kurz ins
> Zimmer und meint Bescheid zu wissen. Nein, von so jemand möchte ich
> bezüglich meiner pflegerischen Probleme nicht beurteilt werden.

Du hast komische Ärzte. Von so jemandem möchte ich auch nicht beurteilt
werden, ich bezweifele aber das dieser Arzt von einem Gericht als
Sachverständiger herbeigerufen wird.

> Und da geht es nicht um Hautmykosen, da geht es um den Blick für die
> häusliche Situation, welche Probleme hier bei der Umsetzung der Pflege
> entstehen.

Ich wünsche mir noch immer ein konkretes Beispiel.
Ich würde ja annehmen das ein Gericht immer einen Sachverständigen
benennt der von den Dingen ahnung hat die er erzählt. Und nochmal, wo
wird denn dann die Grenze gezogen zwischen Medizin und Pflege? Für mich
hört sich das ganze so an als müsse jetzt zu jedem Fall nicht nur ein
Arzt sondern in jedem Fall auch noch ein Pflegesachverständiger (wobei
ich es interessant fände wie man denn jetzt beurteilen will wer ein
Pflegesachverständiger ist). Das halte ich so generalisiert für unsinnig.

> Da geht es um die Beurteilung, wieviel Hilfe ein Patient bei der
> Körperpflege benötigt.

Dazu äußern sich bei dir die Ärzte also vor Gericht? Ich bin überrascht,
gibts da ein Beispiel?

> Diese Liste lässt sich noch länger fortsetzen.

Ich wiederhole mich, aber ein Beispiel wäre immer noch hilfreicher.
Irgendeinen Auslöser muss es doch gegeben haben um diese Petition zu
schreiben, allerdings halte ich das immer noch für zu kurz gedacht.

> Darf ich mal fragen, was du beruflich machst?

Welche Relevanz hat das denn nun wieder?

> Schönes WE

Ebenso.

Gruß Nils

Nils Pawlik

unread,
Mar 3, 2007, 7:26:26 AM3/3/07
to
Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:

> Nils Pawlik schrieb:
>
>> Petition an den Bundestag ist für meinen geschmack etwas zu sehr "Das
>> gefällt mir nicht, macht mal was".
> Das ist genau einer der Wege ein Gesetz auf den Weg zu bringen.
> Wowereit.

Aber keiner hinterfragt denn Sinn des Gesetzes. Was soll erreicht
werden? Wer soll ein "Pflegesachverständiger" sein? Ein
Kinder/Kranken/Alten- Pfleger mit Zusatzqualifikation
Pflegesachvwerständiger?

Ich finde den Deutschen wahn alles per Gesetz zu regeln sowieso schon
Krankhaft. Wieso darf nicht der Richter entscheiden welche
Sachverständigen er hören will?

Gruß Nils

Frage-...@gmx.net

unread,
Mar 3, 2007, 7:59:40 AM3/3/07
to
Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:

> Aber keiner hinterfragt denn Sinn des Gesetzes. Was soll erreicht
> werden? Wer soll ein "Pflegesachverständiger" sein? Ein
> Kinder/Kranken/Alten- Pfleger mit Zusatzqualifikation
> Pflegesachvwerständiger?

z.B.wird die Pflegestufeneinteilung meines Wissens oft noch von Ärzten
unter Auschluss von Pflegekräften durchgeführt.Ein Unding.Ein KP mit
Erfahrung in der ambulanten Pflege kann das sicher besser beurteilen.

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 3, 2007, 8:08:40 AM3/3/07
to
Nils Pawlik schrieb:

> Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:

>> IMHO kann ein Arzt keine Ahnung haben von pflegerischen Problemen.
>> Pflege hat er betrieben, vor dem Studium im Praktikum für wenige
>> Wochen.
>> Er betrachtet so ein Problem aus rein medizinischer Sicht.
>> Abzuschätzen, welches Hilfsmittel diesem speziellen Menschen mit
>> seinen speziellen Problemen am Besten passt, das halte ich aus
>> pflegerischer Sicht wesentlich fundierter.

> Ich möchte nur gerne ein konkretes Beispiel hören. Ich kann nicht ganz
> glauben das man irgendeinen beliebigen Hausarzt als Sachverständigen
> heranzieht.

Viel schlimmer noch: Das sind meistens Ärzte, die gar nichts anderes
tun. Ein Paradebeispiel: Der medizinischen Dienst (MDK) der
Krankenkassen.
Das Gerichtsgutachten ist hingegen beim Arzt idR. gut aufgehoben, da
steht das Medizinische im Fordergrund, in aller Regel.
Sonst gilt hier das Selbe.

>> Das sehe ich bei meiner täglichen Arbeit. Der Arzt kommt kurz ins
>> Zimmer und meint Bescheid zu wissen. Nein, von so jemand möchte ich
>> bezüglich meiner pflegerischen Probleme nicht beurteilt werden.

> Du hast komische Ärzte.

Oh, das ist in jedem Krankenhaus so. Oder was meinst du wieviel
Minuten ein Arzt am Krankenbett verweilt.

> Von so jemandem möchte ich auch nicht beurteilt
> werden, ich bezweifele aber das dieser Arzt von einem Gericht als
> Sachverständiger herbeigerufen wird.

Vor Gericht werden Fachärzte, idR. ab Oberarzt gehört. Und deren
Patientenkontakt ist auf ein Minimum beschränkt.
Aber vor Gericht steht, s.o., meist das Medizinische im Fordergrund.
Anders, wenn ein Patient gegen die Einstufung vom MDK klagt. Und da
ist eine Pflegekraft ganz sicher der bessere Gutachter.

>> Da geht es um die Beurteilung, wieviel Hilfe ein Patient bei der
>> Körperpflege benötigt.

> Dazu äußern sich bei dir die Ärzte also vor Gericht? Ich bin überrascht,
> gibts da ein Beispiel?

Was ich oben schrieb: Das Verfahren beginnt, wenn du einen Antrag auf
Leistungen aus der Pflegeversicherung stellst. Beurteilt wirst du
häufig von Ärzten. Bei Widerspruchsverfahren: s.o.

>> Diese Liste lässt sich noch länger fortsetzen.

> Ich wiederhole mich, aber ein Beispiel wäre immer noch hilfreicher.

Ich habe dir zwei genannt.
Aber ich werde eines noch konkretisieren:
Pat. hat einen Schlaganfall erlitten. Pat. geht zur Reha. Im Anschluss
schloss festgestellt werden, in welche Pflegekategorie er eingestuft
werden soll.

Arztversion: Arzt unterhält sich mit Pat., entscheidet für wie
glaubwürdig[1] er die Aussagen des Patienten einstuft, ggf. auch die
der Angehörigen.

Pflegeversion könnte sein: Während des Erzählens des Patienten, wird
die entsprechende Pflegemaßnahme durchgeführt. Alleine durch die
Pflegeerfahrung, erkennt eine Pflegeperson wo Probleme bestehen.
Darauf verfasst die Pflegeperson ihr Gutachten.

Nun entscheide selbst, was dem Pat. gerechter wird.

> Irgendeinen Auslöser muss es doch gegeben haben um diese Petition zu
> schreiben, allerdings halte ich das immer noch für zu kurz gedacht.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das aus der Situation des MDK heraus
hervorgeht.

>> Darf ich mal fragen, was du beruflich machst?

> Welche Relevanz hat das denn nun wieder?

Lediglich Neugierde, wobei die Frage flachs gestellt war. Ich wollte
eigentlich nur wissen, ob du in der Pflege tätig bist.
Aber deinen Einlassungen nach, eher nicht.

Hardy

Fußnoten
--------

[1] Was an sich schon eine Frechheit ist.

--
Die Wichtigkeit einer Aussage ist reziprokproportional zur Menge der
verwendeten Ausrufezeichen.
Kathinka Wenz in dafa

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 3, 2007, 7:54:43 AM3/3/07
to
Nils Pawlik schrieb:

> Aber keiner hinterfragt denn Sinn des Gesetzes. Was soll erreicht
> werden? Wer soll ein "Pflegesachverständiger" sein? Ein
> Kinder/Kranken/Alten- Pfleger mit Zusatzqualifikation
> Pflegesachvwerständiger?

Das lässt sich in einer Verordnung bestens festlegen.

> Ich finde den Deutschen wahn alles per Gesetz zu regeln sowieso schon
> Krankhaft. Wieso darf nicht der Richter entscheiden welche
> Sachverständigen er hören will?

Damit er den tatsächlich Richtigen befragt.
Wenn er einen Arzt und einen Pfleger zur Auswahl hat, für wen wird er
sich wohl entscheiden?
Aber jetzt nicht idealisierend denken, sondern realistisch.

Hardy

--
Ein mit Käse überbackenes Rinderhackmedallion in Teighülle, dazu frittierte
Kartoffelstiftchen an einer würzigen Tomatensoße.
(Cheeseburger mit Pommes von Fredy Barth)

Nils Pawlik

unread,
Mar 6, 2007, 12:14:57 PM3/6/07
to
Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:

> Nils Pawlik schrieb:
>
>> Aber keiner hinterfragt denn Sinn des Gesetzes. Was soll erreicht
>> werden? Wer soll ein "Pflegesachverständiger" sein? Ein
>> Kinder/Kranken/Alten- Pfleger mit Zusatzqualifikation
>> Pflegesachvwerständiger?
> Das lässt sich in einer Verordnung bestens festlegen.

Darüber lässt sich m.E.n. Streiten :)

>> Ich finde den Deutschen wahn alles per Gesetz zu regeln sowieso schon
>> Krankhaft. Wieso darf nicht der Richter entscheiden welche
>> Sachverständigen er hören will?
> Damit er den tatsächlich Richtigen befragt.
> Wenn er einen Arzt und einen Pfleger zur Auswahl hat, für wen wird er
> sich wohl entscheiden?
> Aber jetzt nicht idealisierend denken, sondern realistisch.

Ich weiß es, mangels erfahrung nicht. Was ich weiß ist das wenn man den
Richtern auch noch vorschreibt wen sie hören müssen (wobei mir noch
immer nicht so genau klar ist WO man das regelt und WIE das dann
aussehen sollte, Verordnung hin oder her), diese an Freiheit verlieren
die sich eventuell auch negativ auswirken kann.

Um es mal in aller Klarheit zu sagen, ich finde es nicht verwerflich das
man sich darum bemüht das auch wirklich Pflegesachverständige
Pflegerelevante Dinge einstufen, andererseits will ich nicht jedem Arzt
absprechen auch eine gewisse Ahnung davon zu haben und drittens kann man
nicht das System dafür verantwortlich machen wenn sich Ärzte die die
entsprechende kenntnis nicht haben trotzdem (sachverständigen)Meinungen
abgeben. Das man sich darüber aufregt und etwas dagegen unternehmen
will, dass kann ich verstehen.

Gruß Nils

Nils Pawlik

unread,
Mar 6, 2007, 12:16:24 PM3/6/07
to
Frage-...@gmx.net schrieb:

> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>
>> Aber keiner hinterfragt denn Sinn des Gesetzes. Was soll erreicht
>> werden? Wer soll ein "Pflegesachverständiger" sein? Ein
>> Kinder/Kranken/Alten- Pfleger mit Zusatzqualifikation
>> Pflegesachvwerständiger?
> z.B.wird die Pflegestufeneinteilung meines Wissens oft noch von Ärzten
> unter Auschluss von Pflegekräften durchgeführt.Ein Unding.

Da stimme ich voll zu.

> Ein KP mit
> Erfahrung in der ambulanten Pflege kann das sicher besser beurteilen.


So verallgemeinert möchte ich das nicht stehen lassen. Nur KP +
Ambulante Erfahrung reicht da nicht aus. Dann muss schon etwas dazukommen.

Gruß Nils

Nils Pawlik

unread,
Mar 6, 2007, 12:33:27 PM3/6/07
to
Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:
> Nils Pawlik schrieb:

>> Ich möchte nur gerne ein konkretes Beispiel hören. Ich kann nicht ganz


>> glauben das man irgendeinen beliebigen Hausarzt als Sachverständigen
>> heranzieht.
> Viel schlimmer noch: Das sind meistens Ärzte, die gar nichts anderes
> tun. Ein Paradebeispiel: Der medizinischen Dienst (MDK) der
> Krankenkassen.

Du unterstellst diese Ärzten also grundsätzlich das sie keine Ahnung von
Pflegeeinstufungen haben?
Wenn es denn tatschlich so ist und da nur Ärzte Arbeiten die von dem was
sie da machen keine Ahnung haben möchte ich dir beipflichten, das ist
eine Sauerei.

> Das Gerichtsgutachten ist hingegen beim Arzt idR. gut aufgehoben, da
> steht das Medizinische im Fordergrund, in aller Regel.
> Sonst gilt hier das Selbe.

>>> Das sehe ich bei meiner täglichen Arbeit. Der Arzt kommt kurz ins
>>> Zimmer und meint Bescheid zu wissen. Nein, von so jemand möchte ich
>>> bezüglich meiner pflegerischen Probleme nicht beurteilt werden.
>> Du hast komische Ärzte.
> Oh, das ist in jedem Krankenhaus so. Oder was meinst du wieviel
> Minuten ein Arzt am Krankenbett verweilt.

So durchschnittlich? Meiner erfahrung nach ist die Zeit in etwa
kongruent mit dem momentanen aufwand an Medizinischen Bemühungen um den
Patienten und beläuft sich auf 10 minuten bis zu einer Halben Stunde.
Mag da wo du es gesehen hast anders sein.

>> Von so jemandem möchte ich auch nicht beurteilt
>> werden, ich bezweifele aber das dieser Arzt von einem Gericht als
>> Sachverständiger herbeigerufen wird.
> Vor Gericht werden Fachärzte, idR. ab Oberarzt gehört. Und deren
> Patientenkontakt ist auf ein Minimum beschränkt.

Eindeutiger Einspruch. Manche Oberärzte schauen tatsächlich nach ihren
Patienten.

> Aber vor Gericht steht, s.o., meist das Medizinische im Fordergrund.
> Anders, wenn ein Patient gegen die Einstufung vom MDK klagt. Und da
> ist eine Pflegekraft ganz sicher der bessere Gutachter.

Nur KP halte ich nach wie vor für eine nicht ausreichende Qualifikation.

>>> Da geht es um die Beurteilung, wieviel Hilfe ein Patient bei der
>>> Körperpflege benötigt.
>> Dazu äußern sich bei dir die Ärzte also vor Gericht? Ich bin überrascht,
>> gibts da ein Beispiel?
> Was ich oben schrieb: Das Verfahren beginnt, wenn du einen Antrag auf
> Leistungen aus der Pflegeversicherung stellst. Beurteilt wirst du
> häufig von Ärzten. Bei Widerspruchsverfahren: s.o.

^^^^^^
Und wenn nicht von Ärzten, von wem dann? Nach dem was ich hier gehört
habe gibt es ja anscheinend sonst niemanden der das darf? Oder macht?

> Ich habe dir zwei genannt.

Danke für deine mühe schonmal, ich freue mich über ausführliche Antworten.

> Aber ich werde eines noch konkretisieren:
> Pat. hat einen Schlaganfall erlitten. Pat. geht zur Reha. Im Anschluss
> schloss festgestellt werden, in welche Pflegekategorie er eingestuft
> werden soll.
> Arztversion: Arzt unterhält sich mit Pat., entscheidet für wie
> glaubwürdig[1] er die Aussagen des Patienten einstuft, ggf. auch die
> der Angehörigen.
> Pflegeversion könnte sein: Während des Erzählens des Patienten, wird
> die entsprechende Pflegemaßnahme durchgeführt. Alleine durch die
> Pflegeerfahrung, erkennt eine Pflegeperson wo Probleme bestehen.
> Darauf verfasst die Pflegeperson ihr Gutachten.
>
> Nun entscheide selbst, was dem Pat. gerechter wird.

Ich sehe das beide Versionen ihre Schwachpunkte haben. Ich traue keinem
Arzt der das so handhabt, aber genausowenig einem KP mit Erfahrung[TM]
was auch immer das heißen mag. Nur mal eine Anekdote aus meinem Leben:
Visite mit Assistenzarzt, Arzt sagt:"Lymphozyten sind erhöt" Gegenfrage
Schwester:"Was sind Lymphozyten?" Antwort (ungläubig):"Bestandteile der
weißen Blutkörperchen?" "Ach, das waren die mit den Abwehrkräften, stimmts?"

Also bitte, davon möchte ich nicht begutachtet werden, wie auch immer
das aussehen soll.

>> Irgendeinen Auslöser muss es doch gegeben haben um diese Petition zu
>> schreiben, allerdings halte ich das immer noch für zu kurz gedacht.
> Ich kann mir gut vorstellen, dass das aus der Situation des MDK heraus
> hervorgeht.

Wäre schön wenns dazu mal ein statement gäbe. Ich bezweifele nur das der
entsprechende Mensch sich hier meldet.

> [1] Was an sich schon eine Frechheit ist.

Absolut!

Gruß Nils, dessen Sorge das in Zukunft Beurteilungen anstatt von einem
Pflegerisch inkompetenten Arzt zur abwechslung von einem völlig
inkompetenten KP durchgeführt werden hoffentlich jetzt klar sind.

Frage-...@gmx.net

unread,
Mar 6, 2007, 2:57:06 PM3/6/07
to
Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:

> So verallgemeinert möchte ich das nicht stehen lassen. Nur KP +
> Ambulante Erfahrung reicht da nicht aus. Dann muss schon etwas dazukommen.

Was würdest Du Dir denn vorstellen als Qualifikation?

IMHO sollte die Kombination Arzt/Pfleger bei der MDK-Beurteilung
ausreichen(zwei Personen!).

Gruss

Ulrich Fürst

unread,
Mar 6, 2007, 3:51:48 PM3/6/07
to
Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
> Ulrich Fürst schrieb:
> > Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
> >> IANAL, aber das bisschen da reicht sicherlich nicht. Mich würde
> >> dann auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt
> >> alleinig ein solches gutachten ausstellen muss?
>
> > Muss er nicht, aber er darf es
>
> Du meinst Ärzten sollte dieses verboten werden?

Ein rein pflegerelevantes Gutachten? Ja, definitiv!



> > und es wird so gehandhabt. Die Petition
> > soll m. E. erreichen, dass das ein Arzt eben nicht mehr darf.
>
> Er soll nicht mehr als Pflegesachverständiger auftreten dürfen? (Nur
> damit ich das richtig verstehe)

Korrekt!



> Streichung wäre für mich ein 100% Fortschritt. Wenn ein Gericht einen
> sachverständigen hören will dann wird es sicherlich auch nichts gegen
> einen Pfleger mit gewissen zusatzqualifikationen haben. Das man jetzt

Warum benötigt die Pflegefachkraft eine Zusatzqualifikation der Arzt
der von dieser Materie _keine_ Ahnung hat aber nicht?

> Ein Arzt darf also dann nicht mehr seine, durchaus fachliche, Meinung
> zu Patienten abgeben.

Doch, doch, aber bitte nicht zu als Gutachter zu pflegerelevanten
Themen.

> Wo will man da eine Grenze ziehen?

Das ist in der Tat ein Problem. Diese Diskussion ist aber z. Z. sowieso
aktuell und nötig.


Ulrich Fürst

--

http://patinfo.ffii.org/faq.html

Ulrich Fürst

unread,
Mar 6, 2007, 4:03:42 PM3/6/07
to
Erst mal prinzipiell:
Ich denke die Petition ist ein wichtiger Schritt (oder könnte es sein)
auf dem Weg der Pflege zu einer Profession zu werden. Alleine deshalb
lohnt es sich m. E. schon mitzuzeichnen, obwohl ich davon ausgehe, das
es sowieso keinerlei konsequenz hat, da Gutachten sehr gut bezahlt
werden und sich die Ärzte solch lukrative Jobs nicht nehmen lassen!

Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>
> Du unterstellst diese Ärzten also grundsätzlich das sie keine Ahnung
> von Pflegeeinstufungen haben?

Woher sollten sie. Ist nicht ihr Bereich? Das haben die nie gelernt und
wenn ich mir die Ärzte so anschaue, mit denen ich zu tun habe, ist das
auch so: je höher in der Hierarchie desto weniger.

> >> Du hast komische Ärzte.
> > Oh, das ist in jedem Krankenhaus so. Oder was meinst du wieviel
> > Minuten ein Arzt am Krankenbett verweilt.
>
> So durchschnittlich?

zwischen 10 Sekunden und max. 5 Minuten. Es gibt natürlich auch hier
(sehr vereinzelte) Ausnahmen.

> Meiner erfahrung nach ist die Zeit in etwa
> kongruent mit dem momentanen aufwand an Medizinischen Bemühungen um
> den Patienten und beläuft sich auf 10 minuten bis zu einer Halben
> Stunde.

Äh, Du redest von Deutschland?

> >> Von so jemandem möchte ich auch nicht beurteilt
> >> werden, ich bezweifele aber das dieser Arzt von einem Gericht als
> >> Sachverständiger herbeigerufen wird.
> > Vor Gericht werden Fachärzte, idR. ab Oberarzt gehört. Und deren
> > Patientenkontakt ist auf ein Minimum beschränkt.

Bei uns im wesentlichen auf die Dauer einer OP (wenn der Patient von
einem OA oder CA operiert wird) und dann evtl. noch einmal wöchentlich
bei Chefvisite. Das sind dann ca. 20 Sekunden pro Patient, wobei der
Patient keine Fragen zu stellen hat. Die Chefvisite ist für den Chef
und nicht für den Patienten.

> Eindeutiger Einspruch. Manche Oberärzte schauen tatsächlich nach
> ihren Patienten.

Natürlich gibt es auch solche.

> > Aber vor Gericht steht, s.o., meist das Medizinische im Fordergrund.

Nö. Woher stammt den diese Information? Es gibt zunehmend mehr Fälle wo
die Pflege das Hauptthema ist.

> > Anders, wenn ein Patient gegen die Einstufung vom MDK klagt. Und da
> > ist eine Pflegekraft ganz sicher der bessere Gutachter.

Dem kann ich absolut beipflichten

> Nur KP halte ich nach wie vor für eine nicht ausreichende
> Qualifikation.

..., weil ...

> Ich sehe das beide Versionen ihre Schwachpunkte haben. Ich traue
> keinem Arzt der das so handhabt, aber genausowenig einem KP mit
> Erfahrung[TM] was auch immer das heißen mag. Nur mal eine Anekdote
> aus meinem Leben: Visite mit Assistenzarzt, Arzt sagt:"Lymphozyten
> sind erhöt" Gegenfrage Schwester:"Was sind Lymphozyten?" Antwort
> (ungläubig):"Bestandteile der weißen Blutkörperchen?" "Ach, das waren
> die mit den Abwehrkräften, stimmts?"

Selbstverständlich gibt es genauso auch inkompetente Pflegende. Meines
Erachtens sollte man soetwas wissen. Andererseits hat das keinen
Einfluss auf die Einschätzung des poststationären Pflegebedarfs. Dazu
ist das Wissen um die Bestandteile des Blutes schlicht uninteressant.

> >> Irgendeinen Auslöser muss es doch gegeben haben um diese Petition
> >> zu schreiben, allerdings halte ich das immer noch für zu kurz
> >> gedacht.

Frag den Autor...


Ulrich Fürst

Nils Pawlik

unread,
Mar 8, 2007, 11:21:29 AM3/8/07
to
Frage-...@gmx.net schrieb:

> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>
>> So verallgemeinert möchte ich das nicht stehen lassen. Nur KP +
>> Ambulante Erfahrung reicht da nicht aus. Dann muss schon etwas dazukommen.
> Was würdest Du Dir denn vorstellen als Qualifikation?

Etwas was belegt das der Sachverständige auch Sachverstand hat.

> IMHO sollte die Kombination Arzt/Pfleger bei der MDK-Beurteilung
> ausreichen(zwei Personen!).

Halte ich für eine durchaus interessante und zu überlegende alternative
die so nicht genannt wurde.

Gruß Nils

Nils Pawlik

unread,
Mar 8, 2007, 11:36:23 AM3/8/07
to
Ulrich Fürst schrieb:

> Erst mal prinzipiell:
> Ich denke die Petition ist ein wichtiger Schritt (oder könnte es sein)
> auf dem Weg der Pflege zu einer Profession zu werden. Alleine deshalb
> lohnt es sich m. E. schon mitzuzeichnen, obwohl ich davon ausgehe, das
> es sowieso keinerlei konsequenz hat, da Gutachten sehr gut bezahlt
> werden und sich die Ärzte solch lukrative Jobs nicht nehmen lassen!

Du meinst also die Ärztelobby wird alles verhageln? Gut, wenn man immer
vom schlechtesten ausgeht mag das ein Punkt sein, andererseits würde ich
dafür Plädieren das die wirklich guten Argumente fehlen, oder auch die
Zündenden Ideen was man wie konkret Ändern sollte.


>> Du unterstellst diese Ärzten also grundsätzlich das sie keine Ahnung
>> von Pflegeeinstufungen haben?
> Woher sollten sie. Ist nicht ihr Bereich? Das haben die nie gelernt und
> wenn ich mir die Ärzte so anschaue, mit denen ich zu tun habe, ist das
> auch so: je höher in der Hierarchie desto weniger.

Grundlegendes Wissen haben die meisten vom Krankenhausalltag und die
Ärzte die ich kenne fragen nach. Vielleicht kenne ich auch schlicht und
ergreifend die "falschen" Ärzte.

>>>> Du hast komische Ärzte.
>>> Oh, das ist in jedem Krankenhaus so. Oder was meinst du wieviel
>>> Minuten ein Arzt am Krankenbett verweilt.
>> So durchschnittlich?
> zwischen 10 Sekunden und max. 5 Minuten. Es gibt natürlich auch hier
> (sehr vereinzelte) Ausnahmen.

Traurig. Das war bei uns so als der 2. Arzt auf der Station ersatzlos
auf Nachtwache geschickt wurde.

>> Meiner erfahrung nach ist die Zeit in etwa
>> kongruent mit dem momentanen aufwand an Medizinischen Bemühungen um
>> den Patienten und beläuft sich auf 10 minuten bis zu einer Halben
>> Stunde.
> Äh, Du redest von Deutschland?

Ja. Ausnahmen sind da noch die Alkoholiker, die die nur Alkohol oder
Distra wollen, die bekommen normalerweise nicht so große Aufmerksamkeit.
Der rest wird schon sehr gründlich betreut und kann Fragen stellen und
bekommt gute Erklärungen. Auch ich war positiv überrascht.

>>>> Von so jemandem möchte ich auch nicht beurteilt
>>>> werden, ich bezweifele aber das dieser Arzt von einem Gericht als
>>>> Sachverständiger herbeigerufen wird.
>>> Vor Gericht werden Fachärzte, idR. ab Oberarzt gehört. Und deren
>>> Patientenkontakt ist auf ein Minimum beschränkt.
>
> Bei uns im wesentlichen auf die Dauer einer OP (wenn der Patient von
> einem OA oder CA operiert wird) und dann evtl. noch einmal wöchentlich
> bei Chefvisite. Das sind dann ca. 20 Sekunden pro Patient, wobei der
> Patient keine Fragen zu stellen hat. Die Chefvisite ist für den Chef
> und nicht für den Patienten.
>> Eindeutiger Einspruch. Manche Oberärzte schauen tatsächlich nach
>> ihren Patienten.
> Natürlich gibt es auch solche.

Ja, gottseidank. Der große Teil von denen redet auch viel mit den
Patienten, bei der CA Visite ist es aber tatsächlich so das der größte
teil auf dem Flur (länger) und der kleinste Teil im Zimmer (viel
Kürzer) stattfindet.

>> Ich sehe das beide Versionen ihre Schwachpunkte haben. Ich traue
>> keinem Arzt der das so handhabt, aber genausowenig einem KP mit
>> Erfahrung[TM] was auch immer das heißen mag. Nur mal eine Anekdote
>> aus meinem Leben: Visite mit Assistenzarzt, Arzt sagt:"Lymphozyten
>> sind erhöt" Gegenfrage Schwester:"Was sind Lymphozyten?" Antwort
>> (ungläubig):"Bestandteile der weißen Blutkörperchen?" "Ach, das waren
>> die mit den Abwehrkräften, stimmts?"
> Selbstverständlich gibt es genauso auch inkompetente Pflegende. Meines
> Erachtens sollte man soetwas wissen.

Wenigstens etwas...

> Andererseits hat das keinen
> Einfluss auf die Einschätzung des poststationären Pflegebedarfs. Dazu
> ist das Wissen um die Bestandteile des Blutes schlicht uninteressant.

Auf dieses Argument habe ich gewartet. Kannst du Pflegende noch weiter
abwerten? Danach gehend muss man das meiste gar nicht erst lernen -
braucht man zum Arsch abputzen ja nicht. Jemand der nichtmal die
Grundlegende Zusammensetzung des Blutes kennt hat nichts in der Pflege
verloren, und erst recht nicht bei irgendwelchen Gutachtereien.

>>>> Irgendeinen Auslöser muss es doch gegeben haben um diese Petition
>>>> zu schreiben, allerdings halte ich das immer noch für zu kurz
>>>> gedacht.
> Frag den Autor...

Hätte ja sein können das mir da jemand eine schlüssige Antwort dazu nennt :)

Gruß Nils

Nils Pawlik

unread,
Mar 8, 2007, 11:39:52 AM3/8/07
to
Ulrich Fürst schrieb:
> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>> Ulrich Fürst schrieb:

>> Streichung wäre für mich ein 100% Fortschritt. Wenn ein Gericht einen
>> sachverständigen hören will dann wird es sicherlich auch nichts gegen
>> einen Pfleger mit gewissen zusatzqualifikationen haben. Das man jetzt
> Warum benötigt die Pflegefachkraft eine Zusatzqualifikation der Arzt
> der von dieser Materie _keine_ Ahnung hat aber nicht?

Die richtige Frage ist tatsächlich wieso der Arzt keine benötigt. Oder
warum er nicht wenigstens einen Test über seinen Wissen zu den
relevanten Themen ablegen muss.

>> Ein Arzt darf also dann nicht mehr seine, durchaus fachliche, Meinung
>> zu Patienten abgeben.
> Doch, doch, aber bitte nicht zu als Gutachter zu pflegerelevanten
> Themen.
>> Wo will man da eine Grenze ziehen?
> Das ist in der Tat ein Problem. Diese Diskussion ist aber z. Z. sowieso
> aktuell und nötig.

Gut, da sind wir uns definitiv einig, die Granzfrage :)

Sobald das geklärt ist wird wahrscheinlich vieles auch einfacher.

Gruß Nils

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 9, 2007, 10:20:07 AM3/9/07
to
Nils Pawlik schrieb:

> Das man sich darüber aufregt und etwas dagegen unternehmen
> will, dass kann ich verstehen.

Siehst du, dann sind wird doch einer Meinung.

Hardy

--
Erst wenn der letzte Newbie geläutert, der letzte Frager verstummt,
das letzte Popcorn gegessen und der letzte Bierthread abgeebbt ist,
werdet ihr feststellen, dass es bei Aldi kein Usenet gibt.
Peter Wenz in dafa

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 9, 2007, 10:31:22 AM3/9/07
to
Nils Pawlik schrieb:

> So durchschnittlich? Meiner erfahrung nach ist die Zeit in etwa
> kongruent mit dem momentanen aufwand an Medizinischen Bemühungen um den
> Patienten und beläuft sich auf 10 minuten bis zu einer Halben Stunde.
> Mag da wo du es gesehen hast anders sein.

Nö, die Zeit kommt schon hin, eingangs die halbe Stunde, nach zwei bis
drei Tagen dann eher zehn Minuten.
Aber die Frage ist doch, wie lange eine Pflegekraft mit
_pflegerelevanten_ Tätigkeiten beim Patient verweilt.

> Eindeutiger Einspruch. Manche Oberärzte schauen tatsächlich nach ihren
> Patienten.

Jau, bei der Oberarztvisite und bei Diagnostik und Therapie, die einen
Facharzt erfordern. Aber das ist medizinischer, nicht pflegerischer
Bereich.

>> Aber vor Gericht steht, s.o., meist das Medizinische im Fordergrund.
>> Anders, wenn ein Patient gegen die Einstufung vom MDK klagt. Und da
>> ist eine Pflegekraft ganz sicher der bessere Gutachter.

> Nur KP halte ich nach wie vor für eine nicht ausreichende Qualifikation.

Nun ja, gegen eine Fachweiterbildung zum Pflegesachverständigen hätte
ich absolut nichts einzuwenden. Aber bitte auf Basis einer Pflege-
nicht ärztlichen Ausbildung.

> Und wenn nicht von Ärzten, von wem dann?

Von Leuten, die sich mit der Pflege auskennen. Und das sind nun mal
ausgebildete Pflegekräfte, es ist deren Profession.

> Nach dem was ich hier gehört
> habe gibt es ja anscheinend sonst niemanden der das darf? Oder macht?

Nein, das Problem ist, dass in den meisten Fällen Ärzte als Gutachter
bestellt werden. Das hat sicher traditionelle Gründe, man hat halt
immer schon Ärzte bestellt.

> Ich sehe das beide Versionen ihre Schwachpunkte haben. Ich traue keinem
> Arzt der das so handhabt, aber genausowenig einem KP mit Erfahrung[TM]
> was auch immer das heißen mag. Nur mal eine Anekdote aus meinem Leben:
> Visite mit Assistenzarzt, Arzt sagt:"Lymphozyten sind erhöt" Gegenfrage
> Schwester:"Was sind Lymphozyten?" Antwort (ungläubig):"Bestandteile der
> weißen Blutkörperchen?" "Ach, das waren die mit den Abwehrkräften, stimmts?"

Und was hat das mit pflegerelevanten Problemen zu tun?
Anhand eines Differentialblutbilds eine Diagnose und Prognose zu
stellen ist eine eindeutig ärztliche Tätigkeit und soll, ja muss es
auch bleiben.

> Also bitte, davon möchte ich nicht begutachtet werden, wie auch immer
> das aussehen soll.

Was genau sagt das über ihre Pflegeeinschätzung aus?

> Gruß Nils, dessen Sorge das in Zukunft Beurteilungen anstatt von einem
> Pflegerisch inkompetenten Arzt zur abwechslung von einem völlig
> inkompetenten KP durchgeführt werden hoffentlich jetzt klar sind.

Und was ist jetzt besser ein inkompetenter Arzt oder eine Inkompetente
Pflegekraft?
Dass es grundsätzliche Fehlgriffe geben kann ist bei beiden Versionen
möglich. Einen Fachmann zu erhalten aber nur bei der Einen.

Hardy

--
Spam-Mails löschen ist das Staubwischen des 21. Jahrhunderts.
Hans-Christoph Wirth in dafa

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 9, 2007, 10:36:30 AM3/9/07
to
Nils Pawlik schrieb:

>> Warum benötigt die Pflegefachkraft eine Zusatzqualifikation der Arzt
>> der von dieser Materie _keine_ Ahnung hat aber nicht?

> Die richtige Frage ist tatsächlich wieso der Arzt keine benötigt. Oder
> warum er nicht wenigstens einen Test über seinen Wissen zu den
> relevanten Themen ablegen muss.

Nein, die führt in die Irre. Das ist in etwas so, wie wenn eine
Zusatzqualifikation zum Feinkonditor gemacht werden soll und auf eine
Ausbildung zum Gärtner zurückgegriffen wird.

Hardy

--
Roland Mösl erkennt Wahres:
>Manche Leute haben einen unwiederstehlichen Reflex
>immer etwas anderes zu schreiben wenn ich etwas Poste :-)

Nils Pawlik

unread,
Mar 9, 2007, 12:18:49 PM3/9/07
to
Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:

> Nils Pawlik schrieb:
>
>> Das man sich darüber aufregt und etwas dagegen unternehmen
>> will, dass kann ich verstehen.
> Siehst du, dann sind wird doch einer Meinung.

In Grundzügen schon, nur: Die Petition finde ich immer noch nicht gut
genug :)

Gruß Nils

Nils Pawlik

unread,
Mar 9, 2007, 12:22:53 PM3/9/07
to
Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:

> Nils Pawlik schrieb:
>
>>> Warum benötigt die Pflegefachkraft eine Zusatzqualifikation der Arzt
>>> der von dieser Materie _keine_ Ahnung hat aber nicht?
>> Die richtige Frage ist tatsächlich wieso der Arzt keine benötigt. Oder
>> warum er nicht wenigstens einen Test über seinen Wissen zu den
>> relevanten Themen ablegen muss.
>
> Nein, die führt in die Irre. Das ist in etwas so, wie wenn eine
> Zusatzqualifikation zum Feinkonditor gemacht werden soll und auf eine
> Ausbildung zum Gärtner zurückgegriffen wird.

Nö, die Prüfung muss einfach gut genug sein, dann löst sich das Problem.
Es gibt im übrigen auch Ärzte die "nebenher" auch noch examinierte
Krankenpfleger sind.

Gruß Nils

Ulrich Fürst

unread,
Mar 9, 2007, 12:46:50 PM3/9/07
to
Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
> Ulrich Fürst schrieb:
> >> Du unterstellst diese Ärzten also grundsätzlich das sie keine
> >> Ahnung von Pflegeeinstufungen haben?
> > Woher sollten sie. Ist nicht ihr Bereich? Das haben die nie gelernt
>
> Grundlegendes Wissen haben die meisten vom Krankenhausalltag und die

...in dem die Ärzte mit den Patienten nichts ^h^h wenig zu tun haben.

> Ärzte die ich kenne fragen nach. Vielleicht kenne ich auch schlicht
> und ergreifend die "falschen" Ärzte.

Aber nicht für Gutachten. Wenn es um Belegung geht und folglich darum
wer wann möglichst bald wohin kann dann schon...

> >> So durchschnittlich?
> > zwischen 10 Sekunden und max. 5 Minuten. Es gibt natürlich auch hier
> > (sehr vereinzelte) Ausnahmen.
>
> Traurig. Das war bei uns so als der 2. Arzt auf der Station ersatzlos
> auf Nachtwache geschickt wurde.

Wie? _Zwei_ Ärzte!?


> Aufmerksamkeit. Der rest wird schon sehr gründlich betreut und kann
> Fragen stellen und bekommt gute Erklärungen. Auch ich war positiv
> überrascht.

Hab ich auch schon erlebt, ist aber wirklich die Ausnahme und keine
Regel.


> >> Ich sehe das beide Versionen ihre Schwachpunkte haben. Ich traue
> >> keinem Arzt der das so handhabt, aber genausowenig einem KP mit
> >> Erfahrung[TM] was auch immer das heißen mag. Nur mal eine Anekdote
> >> aus meinem Leben: Visite mit Assistenzarzt, Arzt sagt:"Lymphozyten
> >> sind erhöt" Gegenfrage Schwester:"Was sind Lymphozyten?" Antwort
> >> (ungläubig):"Bestandteile der weißen Blutkörperchen?" "Ach, das
> >> waren die mit den Abwehrkräften, stimmts?"
> > Selbstverständlich gibt es genauso auch inkompetente Pflegende.
> > Meines Erachtens sollte man soetwas wissen.
>
> Wenigstens etwas...
>
> > Andererseits hat das keinen
> > Einfluss auf die Einschätzung des poststationären Pflegebedarfs.
> > Dazu ist das Wissen um die Bestandteile des Blutes schlicht
> > uninteressant.
>
> Auf dieses Argument habe ich gewartet. Kannst du Pflegende noch
> weiter abwerten? Danach gehend muss man das meiste gar nicht erst
> lernen - braucht man zum Arsch abputzen ja nicht.

Im Gegensatz zu Dir hab ich keine Abwertenden Worte gewählt und der
Inhalt ist m. E. auch nicht. Pflege ist eben mehr als nur Handlanger
des Arztes oder "Arsch abputzen".

> Jemand der nichtmal
> die Grundlegende Zusammensetzung des Blutes kennt hat nichts in der
> Pflege verloren, und erst recht nicht bei irgendwelchen Gutachtereien.

O.k. aber auch nur, weil ich es als Indiz dafür sehen würde, dass er/
sie sich in anderen Bereichen auch nicht auskennt.

> Hätte ja sein können das mir da jemand eine schlüssige Antwort dazu
> nennt :)

Hätte ich, aber ich kenne sie leider nicht (die Antwort) :-/

Ulrich


--
Personalführung ist die
Kunst, den Mitarbeiter so schnell über den Tisch
zu ziehen, dass er die Reibungswärme als Nestwärme
empfindet.

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 9, 2007, 1:10:01 PM3/9/07
to
Nils Pawlik schrieb:

> Nö, die Prüfung muss einfach gut genug sein, dann löst sich das Problem.
> Es gibt im übrigen auch Ärzte die "nebenher" auch noch examinierte
> Krankenpfleger sind.

Das geht überhaupt nicht. Nach der Approbation dürfen sie gar nicht
mehr in der Pflege arbeiten.
Aber ich denke das hast du so auch nicht gemeint.
Jedoch: Wenn ich einen Beruf nicht ausüber, verliere ich sehr schnell
die Erfahrung.

Hardy

--
"Erst wenn der letze Arbeitnehmer entsorgt wurde,
werdet ihr feststellen, daß ein Volk von
Sozialhilfeempfängern eure Produkte nicht mehr kaufen kann."
Ulrich F. Heidenreich

Ulrich Fürst

unread,
Mar 9, 2007, 1:13:37 PM3/9/07
to
Hartmut 'Hardy' Schiszler <schi...@web.de> wrote:
> Jedoch: Wenn ich einen Beruf nicht ausüber, verliere ich sehr schnell
> die Erfahrung.

Und Wissen

Ulrich

Manuel Schmidt

unread,
Mar 12, 2007, 5:04:40 AM3/12/07
to
Am Fri, 09 Mar 2007 19:10:01 +0100 schrieb Hartmut 'Hardy' Schiszler:

> Nils Pawlik schrieb:
>
>> Nö, die Prüfung muss einfach gut genug sein, dann löst sich das Problem.
>> Es gibt im übrigen auch Ärzte die "nebenher" auch noch examinierte
>> Krankenpfleger sind.
> Das geht überhaupt nicht. Nach der Approbation dürfen sie gar nicht
> mehr in der Pflege arbeiten.

Pure Neugier: Das steht wo?

Eine ähnliche Aussage bezogen auf andere medizinische nicht-ärztliche
Tätigkeitsfelder ("Ein Arzt darf $das nicht mehr machen, weil er ja jetzt
Arzt ist!") bezogen hört man ja auch gelegentlich.


Grüße

Manuel

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 12, 2007, 7:48:31 AM3/12/07
to
Manuel Schmidt schrieb:

> Pure Neugier: Das steht wo?

Das war die Aussage aller PJler, die bisher in der Pflege tätig waren:
Nach der Approbation dürften sie nicht mehr in der Pflege arbeiten.
Ich schätze mal, dass das im Standesrecht steht, mit Gurgel habe ich
allerdings nichts gefunden.

Hardy

--
Der verdutze Dorfbewohner hatte 1994 vermutlich noch
nie einen Mann in der Nacht mit Rückentornister,
Steroanlage, Scheinwerfern und einen Notebook
rum laufen sehen. (Na wer schon? Genau: Das Mösl)

gw-p...@web.de

unread,
Mar 12, 2007, 4:04:13 PM3/12/07
to
On 2 Mrz., 14:48, Nils Pawlik <nils.paw...@web.de> wrote:
> Ulrich Fürst schrieb:
>
> > Guten Morgen zusammen!
>
> Morgen Ulrich
>
>
>
> > Ärzte: Beurteilung der Pflegesituation durch einen
> > Pflegesachverständigen
>
> > Eingereicht durch: Gunnar Wende
> > am Freitag, 16. Februar 2007
>
> > Der Petent möchte erreichen, dass zur Beurteilung einer Pflegesituation
> > nicht ein Arzt, sondern ein Pflegesachverständiger gutachterlich gehört
> > wird.
>
> Was genau soll nach dieser Petition passieren? Ich habe nichts gegen
> Petitionen, aber sie sollten so formuliert sein das am ende tatsächlich
> was rauskommen könnte wenn es genug unterzeichner geben sollte.

>
> IANAL, aber das bisschen da reicht sicherlich nicht. Mich würde dann
> auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt alleinig ein
> solches gutachten ausstellen muss?
>
> Liebe Grüße,
>
> Nils

Hallo Nils,

siehe SGG § 109, darauf bezog sich in der Hauptsache die Petition,
dies vom BT geändert.

Liebe Grüße

GW

Manuel Schmidt

unread,
Mar 13, 2007, 8:51:38 AM3/13/07
to
Am Mon, 12 Mar 2007 12:48:31 +0100 schrieb Hartmut 'Hardy' Schiszler:

> Manuel Schmidt schrieb:
>
>> Pure Neugier: Das steht wo?
> Das war die Aussage aller PJler, die bisher in der Pflege tätig waren:
> Nach der Approbation dürften sie nicht mehr in der Pflege arbeiten.

Falls das nochmal jemand sagt, sag mir bitte Bescheid.

Im Bereich des Rettungsdienstes hört man das auch öfter mal.
Es gibt ja diverse Medizinstudenten die, da früher im Rettungsdienst
tätig, sich ihr Studium durch Rettungsdienstschichten als
Rettungssanitäter oder Rettungsassistent finanzieren.
Gelegentlich hört man da ähnliches:
-"Ab dem Physikum darf man nicht mehr als RettAss fahren"
-"Mit Beginn des PJ darf man nicht mehr als RettAss fahren"
-"Nach der Approbation darf man nicht mehr als RettAss fahren"

Es gibt jedoch einige Ärzte die, meist um der "guten alten zeiten willen"
gelegentlich als Rettungsassistent noch am Rettungsdienst teilnehmen,
worin ich persönlich in medizinisch,fachlicher Hinsicht auch kein Problem
sehe:
- Die Erlaubniss zum führen der Berufsbezeichnung "Rettungsassitent"
musste er nicht zurück geben
- Da er sich für den Rettungsdienst interessiert dürfte die in manchen
Rettungsdienstgesetzen vorgeschriebene Fortbildungspflicht auch gemacht
worden sein
- Es gibt keinen Maßnahmenkatalog was der RettAss ausschlieslich darf und
was auf gar keinen Fall (die "Notkompetenz-Empfehlung" der BÄK ist halt
keine Obergrenze

Probleme könnten sich allenfalls in organisatorisch/abrechnungstaktischer
Hinsicht ergeben:
- Er Ersetzt nicht den regulären Notarzt (obwohl er Arzt ist)
Sprich: wenn ein Arzt her muss muss der Notarzt her
- Er wird durchgeführte Maßnahmen nicht für sich als Arzt abrechnen können
- Arzt ist RettSan und fährt als solcher und ist sich mit dem RettAss
über medizinische Maßnahmen uneinig. Das wird aber nur bei zwei
Dickköpfen zum Problem...


> Ich schätze mal, dass das im Standesrecht steht, mit Gurgel habe
> ich allerdings nichts gefunden.

Auf die Frage "Wo steht das?" oder "wer sagt das?" hörte ich bislang
nichts konkretes.

Mich persönlich wird das mangels Medizinstudium so schnell nicht betreffen.


Grüße

Manuel

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 13, 2007, 9:01:02 AM3/13/07
to
Manuel Schmidt schrieb:

> Auf die Frage "Wo steht das?" oder "wer sagt das?" hörte ich bislang
> nichts konkretes.

Deine Herleitung, warum es unsinnig ist, sind absolut korrekt und
nachvollziehbar.
Aber ich schrieb ja schon, dass es wohl Standesrecht ist. Und das ist
selten logisch nachvollziehbar, da gehts wohl in der Hauptsache um
Abgrenzung.

Hardy

--
Ich habe keine Angst vor Falten. Das ist doch bestimmt so ähnlich
wie mit den Pickeln in der Pubertät.
Und die habe ich ja auch überlebt.
(Heather Graham, blond)

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 13, 2007, 9:14:26 AM3/13/07
to
Manuel Schmidt schrieb:

> Auf die Frage "Wo steht das?" oder "wer sagt das?" hörte ich bislang
> nichts konkretes.

Deine Herleitung, warum es unsinnig ist, sind absolut korrekt und
nachvollziehbar.
Aber ich schrieb ja schon, dass es wohl Standesrecht ist. Und da gibts
dann schon Überlegungen, die eben der Abgrenzung gelten.

Nils Pawlik

unread,
Mar 20, 2007, 7:18:37 PM3/20/07
to
Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:
> Nils Pawlik schrieb:

> Aber die Frage ist doch, wie lange eine Pflegekraft mit


> _pflegerelevanten_ Tätigkeiten beim Patient verweilt.

Fast gar nicht, zugegeben. Allerdings hat mir ein Assistenzarzt immer
siene Hilfe angeboten wenn ich z.B. Lagern musste. Gibts halt auch.

>> Eindeutiger Einspruch. Manche Oberärzte schauen tatsächlich nach ihren
>> Patienten.
> Jau, bei der Oberarztvisite und bei Diagnostik und Therapie, die einen
> Facharzt erfordern. Aber das ist medizinischer, nicht pflegerischer
> Bereich.

Ok.


> Nun ja, gegen eine Fachweiterbildung zum Pflegesachverständigen hätte
> ich absolut nichts einzuwenden. Aber bitte auf Basis einer Pflege-
> nicht ärztlichen Ausbildung.

Ich finde es sollte ein Level gestellt werden das jeder beherrschen
sollte, und es sollte ein in die entspechende RichtungAusbildung
vorliegen. Ob jetzt ein Arzt die Prüfung gemacht hat oder eine
Pflegekraft wäre mir wurscht....

> Nein, das Problem ist, dass in den meisten Fällen Ärzte als Gutachter
> bestellt werden. Das hat sicher traditionelle Gründe, man hat halt
> immer schon Ärzte bestellt.

Daran sollte man dann sicherlich etwas ändern...


> Und was hat das mit pflegerelevanten Problemen zu tun?
> Anhand eines Differentialblutbilds eine Diagnose und Prognose zu
> stellen ist eine eindeutig ärztliche Tätigkeit und soll, ja muss es
> auch bleiben.

Wer das nach 3 Jahren nicht weiß hat m.E.n. nichts in der nähe von etwas
wertvollem was er kaputt machen kann (dazu zähle ich auch Patienten) zu
suchen. Solltest du das anders sehen degradierst du damit das bild was
die Pflege von sich aufgebaut hat/Aufzubauen versucht?

> Was genau sagt das über ihre Pflegeeinschätzung aus?

Nichts, es sagt etwas über die Person an sich aus die es schafft sich
mehreren Jahren über solch durchaus hin und wieder relevanten themen wie
Blutzusammensetzung zu verschließen. Das sagt für mich aus das diese
Dame ihr Examen wohl zu unrecht hat.

>> Gruß Nils, dessen Sorge das in Zukunft Beurteilungen anstatt von einem
>> Pflegerisch inkompetenten Arzt zur abwechslung von einem völlig
>> inkompetenten KP durchgeführt werden hoffentlich jetzt klar sind.
>
> Und was ist jetzt besser ein inkompetenter Arzt oder eine Inkompetente
> Pflegekraft?
> Dass es grundsätzliche Fehlgriffe geben kann ist bei beiden Versionen
> möglich. Einen Fachmann zu erhalten aber nur bei der Einen.

Keines ist gut, ich denke nur noch immer das ein Arzt der nichts zu
einem Problem sagen kann das auch nicht tut. Muss halt ein 2. Gutachter
kommen...

Gruß Nils

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 21, 2007, 4:30:58 AM3/21/07
to
Nils Pawlik schrieb:

>> Und was hat das mit pflegerelevanten Problemen zu tun?
>> Anhand eines Differentialblutbilds eine Diagnose und Prognose zu
>> stellen ist eine eindeutig ärztliche Tätigkeit und soll, ja muss es
>> auch bleiben.

> Wer das nach 3 Jahren nicht weiß hat m.E.n. nichts in der nähe von etwas
> wertvollem was er kaputt machen kann (dazu zähle ich auch Patienten) zu
> suchen. Solltest du das anders sehen degradierst du damit das bild was
> die Pflege von sich aufgebaut hat/Aufzubauen versucht?

>> Was genau sagt das über ihre Pflegeeinschätzung aus?

> Nichts, es sagt etwas über die Person an sich aus die es schafft sich
> mehreren Jahren über solch durchaus hin und wieder relevanten themen wie
> Blutzusammensetzung zu verschließen. Das sagt für mich aus das diese
> Dame ihr Examen wohl zu unrecht hat.

Das ist ein ganz ein anderes Thema, um das gehts hier nicht.

Hardy

--
Einen Roller würde ich sowieso nicht mal mit der Beißzange anfassen.
Als Täter kommt daher nur ein ausländischer,arbeitsloser, nichtsnutziger,
linksradikal-ökovergrünter,langhaariger Negerbombenleger mit homophiler
Ausprägung in Frage (V.Bartheld in drm)

Ulrich Fürst

unread,
Mar 21, 2007, 6:20:34 AM3/21/07
to
Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
> Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:
> > Nils Pawlik schrieb:
>
> > Aber die Frage ist doch, wie lange eine Pflegekraft mit
> > _pflegerelevanten_ Tätigkeiten beim Patient verweilt.
>
> Fast gar nicht, zugegeben. Allerdings hat mir ein Assistenzarzt immer
> siene Hilfe angeboten wenn ich z.B. Lagern musste. Gibts halt auch.

Das hat sich ja wohl ein kleiner Fehler eingeschlichen, oder?



> > Und was hat das mit pflegerelevanten Problemen zu tun?
> > Anhand eines Differentialblutbilds eine Diagnose und Prognose zu
> > stellen ist eine eindeutig ärztliche Tätigkeit und soll, ja muss es
> > auch bleiben.
>
> Wer das nach 3 Jahren nicht weiß hat m.E.n. nichts in der nähe von
> etwas wertvollem was er kaputt machen kann (dazu zähle ich auch
> Patienten) zu suchen. Solltest du das anders sehen degradierst du
> damit das bild was die Pflege von sich aufgebaut hat/Aufzubauen
> versucht?

Wer sagt den sowas? Das ist der Teil der "Pflege" (in
Anführungszeichen, weil er mit Pflege nichts zu tun hat) den ich als
"Kindermädchen und Aufpasser für den Arzt" betiteln würde.

> > Was genau sagt das über ihre Pflegeeinschätzung aus?
>
> Nichts, es sagt etwas über die Person an sich aus die es schafft sich
> mehreren Jahren über solch durchaus hin und wieder relevanten themen
> wie Blutzusammensetzung zu verschließen. Das sagt für mich aus das
> diese Dame ihr Examen wohl zu unrecht hat.

Du würdest also auch niemals zu einem Schreiner gehen, der keine
Abwasserleitung anschließen und Stromleitungen korrekt verlegen kann?

> Keines ist gut, ich denke nur noch immer das ein Arzt der nichts zu
> einem Problem sagen kann das auch nicht tut. Muss halt ein 2.
> Gutachter kommen...

Von was träumst Du nachts? Ein großteil der Ärzte weiß immer alles. Die
haben keine Wissensgrenzen; Ausnahmen existieren erfreulicherweise!

Ulrich Fürst


--
Wissenswertes zu E-Mails: formatierter Text
http://www.dominik-boecker.de/email/#fancy

Manuel Schmidt

unread,
Mar 21, 2007, 8:13:44 AM3/21/07
to
Am Wed, 21 Mar 2007 11:20:34 +0100 schrieb Ulrich Fürst:

> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>> Nichts, es sagt etwas über die Person an sich aus die es schafft sich
>> mehreren Jahren über solch durchaus hin und wieder relevanten themen
>> wie Blutzusammensetzung zu verschließen. Das sagt für mich aus das
>> diese Dame ihr Examen wohl zu unrecht hat.
> Du würdest also auch niemals zu einem Schreiner gehen, der keine
> Abwasserleitung anschließen und Stromleitungen korrekt verlegen kann?

Zumindest bei einem Schreiner der Buche nicht von Kiefer unterscheiden
kann hätte ich bedenken.

Sicherlich hat die Zusammensetzung des Blutes nicht unmittelbar etwas mit
den pflegenden Tätigkeiten zu tun. Mittelbar IMHO jedoch schon.
Zumindest das ist ja nun nicht so wirklich tiefgreifende physiologie, dass
man es durchaus als Grundwissen vorraussetzen könnte.

Um etwas abzuschweifen:
Ich höre in meinem Bereich öfter mal von Kollegen wehemente Ablehnung
gegen "wichtig klingende Lateinwörter" wenn z.B. auf einer Einweisung o.ä.
"Distale Humerus-Fraktur" die Rede ist.
Alles muss man sicherlich nicht wissen. Aber man darf sich Fachbegriffen
nicht verschliesen wenn man eben in diesem Fachgebiet tätig ist.
Ein paar Grundlagen muss man wie ich finde erwarten können.
Bei jemandem der im Computer-Hardwarebereich tätig ist erwarte ich auch,
dass er mit dem Begriff "Mainboard" was anfangen kann.

Um die Kurve zu kriegen:
Ich glaube nicht, dass es viele examinierte Krankenpflegefachkräfte gibt,
die nicht wissen was Lymphozyten sind.


Manuel

Nils Pawlik

unread,
Mar 21, 2007, 10:26:07 AM3/21/07
to
Manuel Schmidt schrieb:

> Am Wed, 21 Mar 2007 11:20:34 +0100 schrieb Ulrich Fürst:
>
>> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>>> Nichts, es sagt etwas über die Person an sich aus die es schafft sich
>>> mehreren Jahren über solch durchaus hin und wieder relevanten themen
>>> wie Blutzusammensetzung zu verschließen. Das sagt für mich aus das
>>> diese Dame ihr Examen wohl zu unrecht hat.
>> Du würdest also auch niemals zu einem Schreiner gehen, der keine
>> Abwasserleitung anschließen und Stromleitungen korrekt verlegen kann?
>
> Zumindest bei einem Schreiner der Buche nicht von Kiefer unterscheiden
> kann hätte ich bedenken.

Danke, Das beispiel triffts so in etwa.

> Um die Kurve zu kriegen:
> Ich glaube nicht, dass es viele examinierte Krankenpflegefachkräfte gibt,
> die nicht wissen was Lymphozyten sind.

Gottseidank nicht, aber die Tatsache das es das gibt lässt mich
schaudern, wenngleich ich die gleichgültigkeit mit der man hier diesem
Umstand begegnet noch mehr fürchten macht.

Gruß Nils

Nils Pawlik

unread,
Mar 21, 2007, 10:27:48 AM3/21/07
to
Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:

> Das ist ein ganz ein anderes Thema, um das gehts hier nicht.

Und darum geht es doch, denn solange solche frei herumlaufen ist der
Ansatz "Pflegekräfte sollen in zukunft Pflegesachverständige sein"
kategorisch gesehen falsch.

Gruß Nils

Nils Pawlik

unread,
Mar 21, 2007, 10:41:57 AM3/21/07
to
Ulrich Fürst schrieb:

> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>> Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:

>> Fast gar nicht, zugegeben. Allerdings hat mir ein Assistenzarzt immer

>> siene Hilfe angeboten wenn ich z.B. Lagern musste. Gibts halt auch.
> Das hat sich ja wohl ein kleiner Fehler eingeschlichen, oder?

Stimmt, es muss natürlich "seine" heißen.

> Wer sagt den sowas? Das ist der Teil der "Pflege" (in
> Anführungszeichen, weil er mit Pflege nichts zu tun hat) den ich als
> "Kindermädchen und Aufpasser für den Arzt" betiteln würde.

Zwischen Kindermädchen und mitverantwortung übernehmen besteht doch ein
Unterschied.


> Du würdest also auch niemals zu einem Schreiner gehen, der keine
> Abwasserleitung anschließen und Stromleitungen korrekt verlegen kann?

Das ist ein verfehltes Beispiel, siehe das treffende Beispiel von Manuel.

>> Keines ist gut, ich denke nur noch immer das ein Arzt der nichts zu
>> einem Problem sagen kann das auch nicht tut. Muss halt ein 2.
>> Gutachter kommen...
> Von was träumst Du nachts? Ein großteil der Ärzte weiß immer alles. Die
> haben keine Wissensgrenzen; Ausnahmen existieren erfreulicherweise!

ich scheine da andere Verhältnisse zu Ärzten zu haben als du, zudem gehe
ich wahrscheinlich ganz wesentlich vorurteilsfreier daran.

Trotzdem sehe ich die Diskussion hier als beendet an, von dir wird ja
anscheinend die Meinung vertreten das man grundlegend alle Pfleger als
Pflegesachverständige anhören könne, auch wenn die nichtmal in der lage
sind grundlegende Zusammenhänge zu erfassen solange sie so etwa richtig
Pflegen. Darüber wird ganz ganz sicher kein Konsens zustandekommen.

Gruß Nils

PS: Die Diskussion fand ich aber trotzdem sehr interessant, es sei allen
gedankt :)

Gruß Nils

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 21, 2007, 11:01:34 AM3/21/07
to
Nils Pawlik schrieb:

> Gottseidank nicht, aber die Tatsache das es das gibt lässt mich
> schaudern, wenngleich ich die gleichgültigkeit mit der man hier diesem
> Umstand begegnet noch mehr fürchten macht.

Sorry, du solltest versuchen begreifend zu lesen.
Nur weil mancher nicht bereit ist, deine Abschweifungen mitzugehen,
heißt es das da oben genau gar nicht.
Entweder du bleibst beim Thema oder für mich ist hier EOD.

Hardy

--
>Outlook Express ein newsreader.
Das kommt Dir nur so vor.
(Malte Tanner und Ulf Neumann in drm)

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 21, 2007, 11:00:15 AM3/21/07
to
Nils Pawlik schrieb:

> Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:

Dann sollte er am Besten auch noch die Geschichte der Medizin herbeten
können.
Ist ok, bleib in deiner Welt.

Hardy, jetzt doch die Geduld verlierend

--
>Welchen Sinn macht es, eine Email zwar zu holen, aber dann nicht rauszurücken?
Hieße "Hamster" nicht "Hamster", sondern "Papagei", wüßte ich die
Erklärung für dieses Verhalten. Wenn sich Koko 'ne Nuß holt, rückt er
sie auch nicht mehr 'raus ...(Frank'Kelshon' Schmidt zu Wolfgang Jäth)

Ulrich Fürst

unread,
Mar 21, 2007, 5:51:49 PM3/21/07
to
"Manuel Schmidt" <ma....@gmx.de> wrote:
> Am Wed, 21 Mar 2007 11:20:34 +0100 schrieb Ulrich Fürst:
> > Du würdest also auch niemals zu einem Schreiner gehen, der keine
> > Abwasserleitung anschließen und Stromleitungen korrekt verlegen
> > kann?
>
> Zumindest bei einem Schreiner der Buche nicht von Kiefer unterscheiden
> kann hätte ich bedenken.

ACK. Aber das geht leider an meiner Frage vorbei.


> Sicherlich hat die Zusammensetzung des Blutes nicht unmittelbar etwas
> mit den pflegenden Tätigkeiten zu tun. Mittelbar IMHO jedoch schon.

Und zwar genau wie?

> Zumindest das ist ja nun nicht so wirklich tiefgreifende physiologie,
> dass man es durchaus als Grundwissen vorraussetzen könnte.

ACK

> Um etwas abzuschweifen:


> Alles muss man sicherlich nicht wissen. Aber man darf sich
> Fachbegriffen nicht verschliesen wenn man eben in diesem Fachgebiet
> tätig ist. Ein paar Grundlagen muss man wie ich finde erwarten können.

ACK



> Um die Kurve zu kriegen:
> Ich glaube nicht, dass es viele examinierte Krankenpflegefachkräfte
> gibt, die nicht wissen was Lymphozyten sind.

ACK

Und genau deswegen ist der Einwand von Nils eben so schlecht. Er nimmt
eine Ausnahme um allen ein Grundlagenwissen abzusprechen...

Ulrich


--
Ich finde es immer wieder bewundernswert, wenn mehrere Personen einer
Meinung sind. Ich für meine Person bin schon immer alleine mehrerer
Meinungen. Hans Kasper

Ulrich Fürst

unread,
Mar 21, 2007, 5:47:42 PM3/21/07
to
Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
> Trotzdem sehe ich die Diskussion hier als beendet an, von dir wird ja
> anscheinend die Meinung vertreten das man grundlegend alle Pfleger
> als Pflegesachverständige anhören könne, auch wenn die nichtmal in
> der lage sind grundlegende Zusammenhänge zu erfassen

Wenn Du absichtlich missverstehen willst, kann ich Dir das nicht
nehmen. Bitte viel Spaß.

> PS: Die Diskussion fand ich aber trotzdem sehr interessant, es sei
> allen gedankt :)

Ach so, ich bin also auf einen Troll hereingefallen. Blöd. Aber damit
kann ich leben...

Ulrich

Nils Pawlik

unread,
Mar 23, 2007, 12:57:23 PM3/23/07
to
Ulrich Fürst schrieb:

> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>> Trotzdem sehe ich die Diskussion hier als beendet an, von dir wird ja
>> anscheinend die Meinung vertreten das man grundlegend alle Pfleger
>> als Pflegesachverständige anhören könne, auch wenn die nichtmal in
>> der lage sind grundlegende Zusammenhänge zu erfassen
> Wenn Du absichtlich missverstehen willst, kann ich Dir das nicht
> nehmen. Bitte viel Spaß.

Da ich als Antwort auf meinen einwand, der im übrigen nur die Spitze
eines Problems beschreibt - nämlich das viele Pflegefachkräfte entweder
nur noch ihr Fachgebiet (damit meine ich jetzt nicht Pflegen sondern die
Fachbereiche der Stationen) beherrschen oder sogar noch schlimmer
nichteinmal mehr wert darauf legen mehr zu können als
unbedingterforderlich. Auf der Basis kann man nicht ständig verlangen
das aus dieser Teilweise tatsächlich minderqualifizierten Gruppe einfach
so mal eben sachverständige herausnimmt.

>> PS: Die Diskussion fand ich aber trotzdem sehr interessant, es sei
>> allen gedankt :)
> Ach so, ich bin also auf einen Troll hereingefallen. Blöd. Aber damit
> kann ich leben...

Ist zwar das erste mal das ich für mich diese Bezeichnung höre,
interessant aber das ich das hier zu hören bekomme und in dem Forum in
dem wir beide Posten nicht. Dabei sollte mein Postingstil eigentlich
einen recht hohen Wiedererkennungswert haben, dachte ich.

Gruß Nils

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 23, 2007, 4:20:14 PM3/23/07
to
Nils Pawlik schrieb:

> Da ich als Antwort auf meinen einwand, der im übrigen nur die Spitze
> eines Problems beschreibt - nämlich das viele Pflegefachkräfte entweder
> nur noch ihr Fachgebiet (damit meine ich jetzt nicht Pflegen sondern die
> Fachbereiche der Stationen) beherrschen oder sogar noch schlimmer
> nichteinmal mehr wert darauf legen mehr zu können als
> unbedingterforderlich. Auf der Basis kann man nicht ständig verlangen
> das aus dieser Teilweise tatsächlich minderqualifizierten Gruppe einfach
> so mal eben sachverständige herausnimmt.

Ich finde das schon ganz toll, wie du als Krankenpflegeschüler das
alles derart umfassend einschätzen kannst.

Hardy

--
Dumping ist das Schlagwort schlechthin für den
Betroffenheitsjournalismus, wenn es um Einzelhandel geht.
Carsten Engelmann

Frage-...@gmx.net

unread,
Mar 24, 2007, 2:16:00 AM3/24/07
to
Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:

> Da ich als Antwort auf meinen einwand, der im übrigen nur die Spitze
> eines Problems beschreibt - nämlich das viele Pflegefachkräfte entweder
> nur noch ihr Fachgebiet (damit meine ich jetzt nicht Pflegen sondern die
> Fachbereiche der Stationen) beherrschen oder sogar noch schlimmer
> nichteinmal mehr wert darauf legen mehr zu können als
> unbedingterforderlich. Auf der Basis kann man nicht ständig verlangen
> das aus dieser Teilweise tatsächlich minderqualifizierten Gruppe einfach
> so mal eben sachverständige herausnimmt.

Und?
Selbst wenn: Wäre das bei Ärzten(oder auch anderen Berufsgruppen)
besser? Der weisse Kittel weiss und kann alles.......?
Aber um Dich zu beruhigen könnte man z.B. von der Pflegekraft ,die vom
MDK eingesetzt würde,einen Nachweis über (jahrelange-)Erfahrung in der
ambulanten Pfege verlangen.
Reicht das als Qualifikation?

Ulrich Fürst

unread,
Mar 24, 2007, 12:19:04 PM3/24/07
to
Den ersten Teil lasse ich mal aus, weil ich auch nichts anderes
schreiben würde als die anderen beiden.

Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>
> >> PS: Die Diskussion fand ich aber trotzdem sehr interessant, es sei
> >> allen gedankt :)
> > Ach so, ich bin also auf einen Troll hereingefallen. Blöd. Aber
> > damit kann ich leben...
>
> Ist zwar das erste mal das ich für mich diese Bezeichnung höre,
> interessant aber das ich das hier zu hören bekomme und in dem Forum
> in dem wir beide Posten nicht. Dabei sollte mein Postingstil
> eigentlich einen recht hohen Wiedererkennungswert haben, dachte ich.

Ich erkenne ihn nicht wieder. Ich kann mir Pseudonyme allerdings auch
schlecht merken und deshalb entfallen mir in Foren vieler Leute Namen.
Ich nehme mal an, dass Du Fripi bis? Dann hatten wir bisher auch nicht
sonderlich viele Threads gemeinsam.

Davon abgesehen: In Foren dürfte der Begriff den meisten unbekannt
sein...

Es ist sehr provokant wie Du schreibst. Was mich am meisten stört ist
Deine sehr unsachliche Diskussionsweise. Es wäre auch nett, wenn Du
gelegentlich auf Fragen direkt eingehst und nicht ständig auf
Extrembeispiele ausweichst. Dazu noch Dein:

> >> PS: Die Diskussion fand ich aber trotzdem sehr interessant, es sei
> >> allen gedankt :)

Da komm ich mir echt verarscht vor.

Zuletzt: Bist Du überhaupt an einer Lösung bzw. einem
Gedankenaustausch interessiert oder ist Dir einfach langweilig?

Ulrich

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 24, 2007, 2:09:19 PM3/24/07
to
Ulrich Fürst schrieb:

> Ich erkenne ihn nicht wieder. Ich kann mir Pseudonyme allerdings auch
> schlecht merken und deshalb entfallen mir in Foren vieler Leute Namen.
> Ich nehme mal an, dass Du Fripi bis?

Google sagt definitiv ja.

Hardy

--
Michael J. Schülke über McKinsey:
Das sind Berater -- Du kannst von ihnen nicht erwarten,
daß sie Deutsch sprechen, dann würde ja jeder merken,
daß sie auch nur mit Wasser kochen... ;-)

Nils Pawlik

unread,
Mar 25, 2007, 7:48:41 AM3/25/07
to
Ulrich Fürst schrieb:

>> Ist zwar das erste mal das ich für mich diese Bezeichnung höre,
>> interessant aber das ich das hier zu hören bekomme und in dem Forum
>> in dem wir beide Posten nicht. Dabei sollte mein Postingstil
>> eigentlich einen recht hohen Wiedererkennungswert haben, dachte ich.
> Ich erkenne ihn nicht wieder. Ich kann mir Pseudonyme allerdings auch
> schlecht merken und deshalb entfallen mir in Foren vieler Leute Namen.
> Ich nehme mal an, dass Du Fripi bis? Dann hatten wir bisher auch nicht
> sonderlich viele Threads gemeinsam.

Nicht viele, sooft melde ich mich ja auch gar nicht zu Wort. Und ja,
natürlich bin ich das, meine Daten stehen komplett offen im Internet für
jeden der Google bedienen kann, Wie Hartmut ja schon bewies.

> Davon abgesehen: In Foren dürfte der Begriff den meisten unbekannt
> sein...

Was nicht heißt das man das gleiche in Foren betreiben kann.

> Es ist sehr provokant wie Du schreibst. Was mich am meisten stört ist
> Deine sehr unsachliche Diskussionsweise. Es wäre auch nett, wenn Du
> gelegentlich auf Fragen direkt eingehst und nicht ständig auf
> Extrembeispiele ausweichst. Dazu noch Dein:
>>>> PS: Die Diskussion fand ich aber trotzdem sehr interessant, es sei
>>>> allen gedankt :)
> Da komm ich mir echt verarscht vor.

Ich frage mich nur wieso. Das war tatsächlich interessant, das war und
ist meine Meinung dazu.
Das ich Provokant schreibe stimmt, das bestreite ich auch gar nicht. Auf
welche Frage bin ich deiner Meinung nach noch nicht konktret eingegangen?

> Zuletzt: Bist Du überhaupt an einer Lösung bzw. einem
> Gedankenaustausch interessiert oder ist Dir einfach langweilig?

Ich habe nicht ausreichend Zeit für Langeweile, ich finde das es schon
eine Lösung geben muss, nur diese Petition halte ich nach wie vor für
unzureichend. Außerdem habe ich ja auch teilweise Informationen erhalten
die mir so nicht bekannt waren, z.B. die Gesetzliche Grundlage die ich
in einer ruhigen Minute mal nachschlagen muss.

Ich habe das gefühl das in dem Bestreben allem und jedem ding in der
Pflege hastig den Stempel Pflegewissenschaft aufzudrücken, bei dem
Versuch alles zu emanzipieren und zwar sofort einfach viel danebengeht
und ich persönlich glaube einfach nicht das bei derzeitiger Lage schon
generell davon ausgegangen werden kann das alle Ambulanten
Pflegefachkräfte mit ausreichend erfahrung Pflegesachverständige sind.
und gerade mit der Idee das jeder der lange genug etwas gemacht hat auch
in der Lage sein muss ein Sachverständiger zu sein unterminiert man doch
das Ziel der Pflegewissenschaften, oder irre ich da?

Gruß Nils

Nils Pawlik

unread,
Mar 25, 2007, 7:53:31 AM3/25/07
to
Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:

> Ich finde das schon ganz toll, wie du als Krankenpflegeschüler das
> alles derart umfassend einschätzen kannst.

Das ist nicht nur meine Meinung. Du kannst nicht wissen wie ich zu dem
Schluss gekommen bin, aber da ich nur Krankenpflegeschüler bin kann ich
das natürlich nicht beurteilen? So kann man sich eine Diskussion auch
einfach machen.

Du bist also der Meinung das alle Pflegekräfte ausreichend qualifiziert
sind um als Pflegesachverständige aufzutreten?

Gruß Nils.

Hartmut 'Hardy' Schiszler

unread,
Mar 25, 2007, 8:08:47 AM3/25/07