Petition des Bundestages: Pflegende sollen die Pflege anstelle von Ärzten beurteilen
Ulrich Fürst
http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=385
Zitat von o.g. Quelle
Ärzte: Beurteilung der Pflegesituation durch einen
Pflegesachverständigen
Eingereicht durch: Gunnar Wende
am Freitag, 16. Februar 2007
Der Petent möchte erreichen, dass zur Beurteilung einer Pflegesituation
nicht ein Arzt, sondern ein Pflegesachverständiger gutachterlich gehört
wird.
Begründung:
Zur Begründung wird ausgeführt, das ein Arzt nicht über die notwendige
Ausbildung verfügt um die Pflege und die pflegerischen Bereiche
beurteilen zu können. Die Ausbildung eines Arztes umfasst zu Beginn der
medizinischen Ausbildung (Studium) nur ein zeitlich sehr
eingeschränktes Pflegepraktikum. Durch den Abschluss des
Medizinstudiums erlangt der Mediziner die Berufsbezeichnung des Arztes,
jedoch nicht den Berufsstand einer Krankenschwester / Krankenpfleger.
Hieraus ergibt sich, dass ein alleiniger Einsatz von Medizinern zur
Begutachtung auszuschließen ist, da ein berufsfremder Gutachter keine
sachverständige Bewertung von Pflege und Pflegedefiziten durchführen
kann. Es ist richtig und sinnvoll, einen Mediziner als Fremdgutachter
konsultierend zu medizinischen Fragestellungen hinzuzuziehen, jedoch
kann dieser niemals die Pflegesituation und die fachgerechte
Durchführung der Pflege sachverständig beurteilen.
Ulrich Fürst
--
Hat man erst einmal herausgefunden, wie ein neues technisches
Gerät funktioniert, kapiert man auch schon wenig später die
Anleitung.
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Der Petent möchte erreichen, dass zur Beurteilung einer Pflegesituation
> nicht ein Arzt, sondern ein Pflegesachverständiger gutachterlich gehört
> wird.
Absolut dafür.
Hardy
--
Wussten sie schon, dass Betreffzeilen bis zu 255 Zeichen fassen
und dass dort ohne Mühe kürzere Mitteilungen verfasst werden können,
ohne den eigentlichen Mailkörper unnötig aufzublähen?
Ulrich Fürst
>
> Absolut dafür.
Schon mitgezeichnet? ;-)
Ulrich
--
Kontakt-Anzeige
Hai sucht Taucher ...
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Schon mitgezeichnet? ;-)
Geradeeben.
Ich hatte den Link nicht angeklickt, deshalb hab ich nicht geschnallt,
dass ich da aktiv mitmachen kann.
Hardy
--
..., wenn man ein paar Jahre an der Nadel hängt kennt man sich mit
verschreibungspflichtigen Medikamenten ähnlich gut aus wie ein
Apotheker, genießt allerdings nicht ganz das gesellschaftliche Ansehen.
Cay Juechtem im oecher.talk
Ulrich Fürst
> Ich hatte den Link nicht angeklickt, deshalb hab ich nicht geschnallt,
> dass ich da aktiv mitmachen kann.
Das hatte ich befürchtet und deshalb noch mal nachgefragt.
Ulrich
--
"Ich bin ein freier Mensch und werde jetzt von meinen Freiheitsrechten
Gebrauch machen - und zwar ausgiebig - natürlich nur in dem Rahmen,
den Otto Schily mir noch zur Verfügung stellt."
(Wolfgang Clement am 10.10.05 als Noch-Superminister)
Ulrich Fürst
>
> http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=385
Unter dem Link kann man "Mitzeichnen". D.h. man tut seine Meinung
kundt, dass man das, was der Petent erreichen möchte ebenfalls
unterstützt.
Tschuldigung, dass ich das nicht gleich mit reingeschrieben habe!
Ulrich Fürst
--
Hard Disk: A device that allows users to delete vast quantities
of data with simple mnemonic commands.
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Das hatte ich befürchtet und deshalb noch mal nachgefragt.
Sei ganz herzlich bedankt!
Hardy
--
Unter den Linden ist der Einbeinige Bettler.
Dieter 'Didi' Bruegmann
Nils Pawlik
> Guten Morgen zusammen!
Morgen Ulrich
>
> Ärzte: Beurteilung der Pflegesituation durch einen
> Pflegesachverständigen
>
> Eingereicht durch: Gunnar Wende
> am Freitag, 16. Februar 2007
>
> Der Petent möchte erreichen, dass zur Beurteilung einer Pflegesituation
> nicht ein Arzt, sondern ein Pflegesachverständiger gutachterlich gehört
> wird.
Was genau soll nach dieser Petition passieren? Ich habe nichts gegen
Petitionen, aber sie sollten so formuliert sein das am ende tatsächlich
was rauskommen könnte wenn es genug unterzeichner geben sollte.
IANAL, aber das bisschen da reicht sicherlich nicht. Mich würde dann
auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt alleinig ein
solches gutachten ausstellen muss?
Liebe Grüße,
Nils
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Mich würde dann
> auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt alleinig ein
> solches gutachten ausstellen muss?
Ich schätze mal, dass das nirgendwo steht. Aber die Realität sieht
anders aus, wenn man beispielsweise die Zusammensetzung der
Beschäftigten beim MDK betrachtet.
Die Petition möchte nun eine neue, bessere Realität schaffen.
Hardy
--
Deinem TOFU nach würde ich auf Glashaus tippen.
Rüste mal auf Brain 1.0 auf.
(Rainer Behrendt zu Jürgen Sawala in dafa)
Ulrich Fürst
>
> IANAL, aber das bisschen da reicht sicherlich nicht. Mich würde dann
> auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt alleinig ein
> solches gutachten ausstellen muss?
Muss er nicht, aber er darf es und es wird so gehandhabt. Die Petition
soll m. E. erreichen, dass das ein Arzt eben nicht mehr darf.
Ulrich
P.S.: Du kannst ja mal eine bessere Formulierung vorschlagen...
--
In some rocks you can find the fossil footprints of fishes.
Nils Pawlik
> Nils Pawlik schrieb:
>
>> Mich würde dann
>> auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt alleinig ein
>> solches gutachten ausstellen muss?
> Ich schätze mal, dass das nirgendwo steht. Aber die Realität sieht
> anders aus, wenn man beispielsweise die Zusammensetzung der
> Beschäftigten beim MDK betrachtet.
Wenn es nirgendwo geschrieben steht ist es meines erachtens falsch mit
einer Petition nahc einem Gesetz oder einer Verordnung zu schreien. Das
ist IMHO völlig kotraproduktiv.
> Die Petition möchte nun eine neue, bessere Realität schaffen.
Die Realität ist also das jeder es anders macht als es logisch wäre?
Dann sollte man überzeugungsarbeit leisten. Sich für die Idee einsetzen.
Petition an den Bundestag ist für meinen geschmack etwas zu sehr "Das
gefällt mir nicht, macht mal was".
Gruß Nils
Nils Pawlik
> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>> IANAL, aber das bisschen da reicht sicherlich nicht. Mich würde dann
>> auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt alleinig ein
>> solches gutachten ausstellen muss?
> Muss er nicht, aber er darf es
Du meinst Ärzten sollte dieses verboten werden?
> und es wird so gehandhabt. Die Petition
> soll m. E. erreichen, dass das ein Arzt eben nicht mehr darf.
Er soll nicht mehr als Pflegesachverständiger auftreten dürfen? (Nur
damit ich das richtig verstehe)
> Ulrich
> P.S.: Du kannst ja mal eine bessere Formulierung vorschlagen...
Streichung wäre für mich ein 100% Fortschritt. Wenn ein Gericht einen
sachverständigen hören will dann wird es sicherlich auch nichts gegen
einen Pfleger mit gewissen zusatzqualifikationen haben. Das man jetzt
plötzlich vorschreiben soll was und wer genau da gehört werden muss ist
für mich nach wie vor unverständlich.
Ein Arzt darf also dann nicht mehr seine, durchaus fachliche, Meinung zu
Patienten abgeben. Wo will man da eine Grenze ziehen? Auch wenn
Pflegende wesentlich mehr mit Decubitus, Schluckstörungen und
meinetwegen Hautmykosen zu tun haben als Ärzte (so direkt) sind es im
endeffekt trotzdem diese die mir sagen was ich am effektivsten dagegen
tue und wie es entstanden ist. Wo will man denn da die Grenze ziehen?
Man darf keinen Arzt hören weil der Patient einen Decubitus hat? Ist ja
immerhin ein Pflegerisches Problem. Ach, was machen wir denn bbei der
Exsikkose? Ist das auch nur Pflegerisch bedingt oder muss der Arzt
danebenstehen, weil nur ihm erlaubt ist die genaueren Medizinischen
zusammenhänge zu erklären?
Ich halte das ganze nach wie vor für unausgegoren. Vor gericht wird ein
Arzt nicht zu allen dingen was sagen können. Kann er dies nicht muss
halt ein Sachverständiger der entsprechenden Richtung kommen, dass kann
eben auch ein Pflegesachverständiger sein. Wer jetzt meint darauf
herumreiten zu müssen das dann ja eventuell der Arzt was sagt obwohl er
keine Ahnung hat - mag sein, trotzdem rechtfertigt das kein Gesetz.
Das mal meine Gedanken, wenn ihr das ganze anders seht freue ich mich
über reaktionen, aber bitte mit Erklärung.
Gruß Nils
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Petition an den Bundestag ist für meinen geschmack etwas zu sehr "Das
> gefällt mir nicht, macht mal was".
Das ist genau einer der Wege ein Gesetz auf den Weg zu bringen.
Wowereit.
Hardy
--
Erinnere mich nicht an den peinlichen Umstand,
daß ich bei den Daten von meinen derzeitigen Leben
alle Backups nur auf einen einzigen Planeten (die Erde) lagere.
Das Mösl in dafa
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Ein Arzt darf also dann nicht mehr seine, durchaus fachliche, Meinung zu
> Patienten abgeben. Wo will man da eine Grenze ziehen? Auch wenn
> Pflegende wesentlich mehr mit Decubitus, Schluckstörungen und
> meinetwegen Hautmykosen zu tun haben als Ärzte (so direkt) sind es im
> endeffekt trotzdem diese die mir sagen was ich am effektivsten dagegen
> tue und wie es entstanden ist. Wo will man denn da die Grenze ziehen?
> Man darf keinen Arzt hören weil der Patient einen Decubitus hat? Ist ja
> immerhin ein Pflegerisches Problem. Ach, was machen wir denn bbei der
> Exsikkose? Ist das auch nur Pflegerisch bedingt oder muss der Arzt
> danebenstehen, weil nur ihm erlaubt ist die genaueren Medizinischen
> zusammenhänge zu erklären?
IMHO kann ein Arzt keine Ahnung haben von pflegerischen Problemen.
Pflege hat er betrieben, vor dem Studium im Praktikum für wenige
Wochen.
Er betrachtet so ein Problem aus rein medizinischer Sicht.
Abzuschätzen, welches Hilfsmittel diesem speziellen Menschen mit
seinen speziellen Problemen am Besten passt, das halte ich aus
pflegerischer Sicht wesentlich fundierter.
Das sehe ich bei meiner täglichen Arbeit. Der Arzt kommt kurz ins
Zimmer und meint Bescheid zu wissen. Nein, von so jemand möchte ich
bezüglich meiner pflegerischen Probleme nicht beurteilt werden.
Und da geht es nicht um Hautmykosen, da geht es um den Blick für die
häusliche Situation, welche Probleme hier bei der Umsetzung der Pflege
entstehen.
Da geht es um die Beurteilung, wieviel Hilfe ein Patient bei der
Körperpflege benötigt.
Diese Liste lässt sich noch länger fortsetzen.
Darf ich mal fragen, was du beruflich machst?
Schönes WE
Hardy
--
>Welchen Sinn macht es, eine Email zwar zu holen, aber dann nicht rauszurücken?
Hieße "Hamster" nicht "Hamster", sondern "Papagei", wüßte ich die
Erklärung für dieses Verhalten. Wenn sich Koko 'ne Nuß holt, rückt er
sie auch nicht mehr 'raus ...(Frank'Kelshon' Schmidt zu Wolfgang Jäth)
Nils Pawlik
> IMHO kann ein Arzt keine Ahnung haben von pflegerischen Problemen.
> Pflege hat er betrieben, vor dem Studium im Praktikum für wenige
> Wochen.
> Er betrachtet so ein Problem aus rein medizinischer Sicht.
> Abzuschätzen, welches Hilfsmittel diesem speziellen Menschen mit
> seinen speziellen Problemen am Besten passt, das halte ich aus
> pflegerischer Sicht wesentlich fundierter.
Ich möchte nur gerne ein konkretes Beispiel hören. Ich kann nicht ganz
glauben das man irgendeinen beliebigen Hausarzt als Sachverständigen
heranzieht.
> Das sehe ich bei meiner täglichen Arbeit. Der Arzt kommt kurz ins
> Zimmer und meint Bescheid zu wissen. Nein, von so jemand möchte ich
> bezüglich meiner pflegerischen Probleme nicht beurteilt werden.
Du hast komische Ärzte. Von so jemandem möchte ich auch nicht beurteilt
werden, ich bezweifele aber das dieser Arzt von einem Gericht als
Sachverständiger herbeigerufen wird.
> Und da geht es nicht um Hautmykosen, da geht es um den Blick für die
> häusliche Situation, welche Probleme hier bei der Umsetzung der Pflege
> entstehen.
Ich wünsche mir noch immer ein konkretes Beispiel.
Ich würde ja annehmen das ein Gericht immer einen Sachverständigen
benennt der von den Dingen ahnung hat die er erzählt. Und nochmal, wo
wird denn dann die Grenze gezogen zwischen Medizin und Pflege? Für mich
hört sich das ganze so an als müsse jetzt zu jedem Fall nicht nur ein
Arzt sondern in jedem Fall auch noch ein Pflegesachverständiger (wobei
ich es interessant fände wie man denn jetzt beurteilen will wer ein
Pflegesachverständiger ist). Das halte ich so generalisiert für unsinnig.
> Da geht es um die Beurteilung, wieviel Hilfe ein Patient bei der
> Körperpflege benötigt.
Dazu äußern sich bei dir die Ärzte also vor Gericht? Ich bin überrascht,
gibts da ein Beispiel?
> Diese Liste lässt sich noch länger fortsetzen.
Ich wiederhole mich, aber ein Beispiel wäre immer noch hilfreicher.
Irgendeinen Auslöser muss es doch gegeben haben um diese Petition zu
schreiben, allerdings halte ich das immer noch für zu kurz gedacht.
> Darf ich mal fragen, was du beruflich machst?
Welche Relevanz hat das denn nun wieder?
> Schönes WE
Ebenso.
Gruß Nils
Nils Pawlik
> Nils Pawlik schrieb:
>
>> Petition an den Bundestag ist für meinen geschmack etwas zu sehr "Das
>> gefällt mir nicht, macht mal was".
> Das ist genau einer der Wege ein Gesetz auf den Weg zu bringen.
> Wowereit.
Aber keiner hinterfragt denn Sinn des Gesetzes. Was soll erreicht
werden? Wer soll ein "Pflegesachverständiger" sein? Ein
Kinder/Kranken/Alten- Pfleger mit Zusatzqualifikation
Pflegesachvwerständiger?
Ich finde den Deutschen wahn alles per Gesetz zu regeln sowieso schon
Krankhaft. Wieso darf nicht der Richter entscheiden welche
Sachverständigen er hören will?
Gruß Nils
Frage-...@gmx.net
> Aber keiner hinterfragt denn Sinn des Gesetzes. Was soll erreicht
> werden? Wer soll ein "Pflegesachverständiger" sein? Ein
> Kinder/Kranken/Alten- Pfleger mit Zusatzqualifikation
> Pflegesachvwerständiger?
z.B.wird die Pflegestufeneinteilung meines Wissens oft noch von Ärzten
unter Auschluss von Pflegekräften durchgeführt.Ein Unding.Ein KP mit
Erfahrung in der ambulanten Pflege kann das sicher besser beurteilen.
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:
>> IMHO kann ein Arzt keine Ahnung haben von pflegerischen Problemen.
>> Pflege hat er betrieben, vor dem Studium im Praktikum für wenige
>> Wochen.
>> Er betrachtet so ein Problem aus rein medizinischer Sicht.
>> Abzuschätzen, welches Hilfsmittel diesem speziellen Menschen mit
>> seinen speziellen Problemen am Besten passt, das halte ich aus
>> pflegerischer Sicht wesentlich fundierter.
> Ich möchte nur gerne ein konkretes Beispiel hören. Ich kann nicht ganz
> glauben das man irgendeinen beliebigen Hausarzt als Sachverständigen
> heranzieht.
Viel schlimmer noch: Das sind meistens Ärzte, die gar nichts anderes
tun. Ein Paradebeispiel: Der medizinischen Dienst (MDK) der
Krankenkassen.
Das Gerichtsgutachten ist hingegen beim Arzt idR. gut aufgehoben, da
steht das Medizinische im Fordergrund, in aller Regel.
Sonst gilt hier das Selbe.
>> Das sehe ich bei meiner täglichen Arbeit. Der Arzt kommt kurz ins
>> Zimmer und meint Bescheid zu wissen. Nein, von so jemand möchte ich
>> bezüglich meiner pflegerischen Probleme nicht beurteilt werden.
> Du hast komische Ärzte.
Oh, das ist in jedem Krankenhaus so. Oder was meinst du wieviel
Minuten ein Arzt am Krankenbett verweilt.
> Von so jemandem möchte ich auch nicht beurteilt
> werden, ich bezweifele aber das dieser Arzt von einem Gericht als
> Sachverständiger herbeigerufen wird.
Vor Gericht werden Fachärzte, idR. ab Oberarzt gehört. Und deren
Patientenkontakt ist auf ein Minimum beschränkt.
Aber vor Gericht steht, s.o., meist das Medizinische im Fordergrund.
Anders, wenn ein Patient gegen die Einstufung vom MDK klagt. Und da
ist eine Pflegekraft ganz sicher der bessere Gutachter.
>> Da geht es um die Beurteilung, wieviel Hilfe ein Patient bei der
>> Körperpflege benötigt.
> Dazu äußern sich bei dir die Ärzte also vor Gericht? Ich bin überrascht,
> gibts da ein Beispiel?
Was ich oben schrieb: Das Verfahren beginnt, wenn du einen Antrag auf
Leistungen aus der Pflegeversicherung stellst. Beurteilt wirst du
häufig von Ärzten. Bei Widerspruchsverfahren: s.o.
>> Diese Liste lässt sich noch länger fortsetzen.
> Ich wiederhole mich, aber ein Beispiel wäre immer noch hilfreicher.
Ich habe dir zwei genannt.
Aber ich werde eines noch konkretisieren:
Pat. hat einen Schlaganfall erlitten. Pat. geht zur Reha. Im Anschluss
schloss festgestellt werden, in welche Pflegekategorie er eingestuft
werden soll.
Arztversion: Arzt unterhält sich mit Pat., entscheidet für wie
glaubwürdig[1] er die Aussagen des Patienten einstuft, ggf. auch die
der Angehörigen.
Pflegeversion könnte sein: Während des Erzählens des Patienten, wird
die entsprechende Pflegemaßnahme durchgeführt. Alleine durch die
Pflegeerfahrung, erkennt eine Pflegeperson wo Probleme bestehen.
Darauf verfasst die Pflegeperson ihr Gutachten.
Nun entscheide selbst, was dem Pat. gerechter wird.
> Irgendeinen Auslöser muss es doch gegeben haben um diese Petition zu
> schreiben, allerdings halte ich das immer noch für zu kurz gedacht.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das aus der Situation des MDK heraus
hervorgeht.
>> Darf ich mal fragen, was du beruflich machst?
> Welche Relevanz hat das denn nun wieder?
Lediglich Neugierde, wobei die Frage flachs gestellt war. Ich wollte
eigentlich nur wissen, ob du in der Pflege tätig bist.
Aber deinen Einlassungen nach, eher nicht.
Hardy
Fußnoten
--------
[1] Was an sich schon eine Frechheit ist.
--
Die Wichtigkeit einer Aussage ist reziprokproportional zur Menge der
verwendeten Ausrufezeichen.
Kathinka Wenz in dafa
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Aber keiner hinterfragt denn Sinn des Gesetzes. Was soll erreicht
> werden? Wer soll ein "Pflegesachverständiger" sein? Ein
> Kinder/Kranken/Alten- Pfleger mit Zusatzqualifikation
> Pflegesachvwerständiger?
Das lässt sich in einer Verordnung bestens festlegen.
> Ich finde den Deutschen wahn alles per Gesetz zu regeln sowieso schon
> Krankhaft. Wieso darf nicht der Richter entscheiden welche
> Sachverständigen er hören will?
Damit er den tatsächlich Richtigen befragt.
Wenn er einen Arzt und einen Pfleger zur Auswahl hat, für wen wird er
sich wohl entscheiden?
Aber jetzt nicht idealisierend denken, sondern realistisch.
Hardy
--
Ein mit Käse überbackenes Rinderhackmedallion in Teighülle, dazu frittierte
Kartoffelstiftchen an einer würzigen Tomatensoße.
(Cheeseburger mit Pommes von Fredy Barth)
Nils Pawlik
> Nils Pawlik schrieb:
>
>> Aber keiner hinterfragt denn Sinn des Gesetzes. Was soll erreicht
>> werden? Wer soll ein "Pflegesachverständiger" sein? Ein
>> Kinder/Kranken/Alten- Pfleger mit Zusatzqualifikation
>> Pflegesachvwerständiger?
> Das lässt sich in einer Verordnung bestens festlegen.
Darüber lässt sich m.E.n. Streiten :)
>> Ich finde den Deutschen wahn alles per Gesetz zu regeln sowieso schon
>> Krankhaft. Wieso darf nicht der Richter entscheiden welche
>> Sachverständigen er hören will?
> Damit er den tatsächlich Richtigen befragt.
> Wenn er einen Arzt und einen Pfleger zur Auswahl hat, für wen wird er
> sich wohl entscheiden?
> Aber jetzt nicht idealisierend denken, sondern realistisch.
Ich weiß es, mangels erfahrung nicht. Was ich weiß ist das wenn man den
Richtern auch noch vorschreibt wen sie hören müssen (wobei mir noch
immer nicht so genau klar ist WO man das regelt und WIE das dann
aussehen sollte, Verordnung hin oder her), diese an Freiheit verlieren
die sich eventuell auch negativ auswirken kann.
Um es mal in aller Klarheit zu sagen, ich finde es nicht verwerflich das
man sich darum bemüht das auch wirklich Pflegesachverständige
Pflegerelevante Dinge einstufen, andererseits will ich nicht jedem Arzt
absprechen auch eine gewisse Ahnung davon zu haben und drittens kann man
nicht das System dafür verantwortlich machen wenn sich Ärzte die die
entsprechende kenntnis nicht haben trotzdem (sachverständigen)Meinungen
abgeben. Das man sich darüber aufregt und etwas dagegen unternehmen
will, dass kann ich verstehen.
Gruß Nils
Nils Pawlik
> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>
>> Aber keiner hinterfragt denn Sinn des Gesetzes. Was soll erreicht
>> werden? Wer soll ein "Pflegesachverständiger" sein? Ein
>> Kinder/Kranken/Alten- Pfleger mit Zusatzqualifikation
>> Pflegesachvwerständiger?
> z.B.wird die Pflegestufeneinteilung meines Wissens oft noch von Ärzten
> unter Auschluss von Pflegekräften durchgeführt.Ein Unding.
Da stimme ich voll zu.
> Ein KP mit
> Erfahrung in der ambulanten Pflege kann das sicher besser beurteilen.
So verallgemeinert möchte ich das nicht stehen lassen. Nur KP +
Ambulante Erfahrung reicht da nicht aus. Dann muss schon etwas dazukommen.
Gruß Nils
Nils Pawlik
> Nils Pawlik schrieb:
>> Ich möchte nur gerne ein konkretes Beispiel hören. Ich kann nicht ganz
>> glauben das man irgendeinen beliebigen Hausarzt als Sachverständigen
>> heranzieht.
> Viel schlimmer noch: Das sind meistens Ärzte, die gar nichts anderes
> tun. Ein Paradebeispiel: Der medizinischen Dienst (MDK) der
> Krankenkassen.
Du unterstellst diese Ärzten also grundsätzlich das sie keine Ahnung von
Pflegeeinstufungen haben?
Wenn es denn tatschlich so ist und da nur Ärzte Arbeiten die von dem was
sie da machen keine Ahnung haben möchte ich dir beipflichten, das ist
eine Sauerei.
> Das Gerichtsgutachten ist hingegen beim Arzt idR. gut aufgehoben, da
> steht das Medizinische im Fordergrund, in aller Regel.
> Sonst gilt hier das Selbe.
>>> Das sehe ich bei meiner täglichen Arbeit. Der Arzt kommt kurz ins
>>> Zimmer und meint Bescheid zu wissen. Nein, von so jemand möchte ich
>>> bezüglich meiner pflegerischen Probleme nicht beurteilt werden.
>> Du hast komische Ärzte.
> Oh, das ist in jedem Krankenhaus so. Oder was meinst du wieviel
> Minuten ein Arzt am Krankenbett verweilt.
So durchschnittlich? Meiner erfahrung nach ist die Zeit in etwa
kongruent mit dem momentanen aufwand an Medizinischen Bemühungen um den
Patienten und beläuft sich auf 10 minuten bis zu einer Halben Stunde.
Mag da wo du es gesehen hast anders sein.
>> Von so jemandem möchte ich auch nicht beurteilt
>> werden, ich bezweifele aber das dieser Arzt von einem Gericht als
>> Sachverständiger herbeigerufen wird.
> Vor Gericht werden Fachärzte, idR. ab Oberarzt gehört. Und deren
> Patientenkontakt ist auf ein Minimum beschränkt.
Eindeutiger Einspruch. Manche Oberärzte schauen tatsächlich nach ihren
Patienten.
> Aber vor Gericht steht, s.o., meist das Medizinische im Fordergrund.
> Anders, wenn ein Patient gegen die Einstufung vom MDK klagt. Und da
> ist eine Pflegekraft ganz sicher der bessere Gutachter.
Nur KP halte ich nach wie vor für eine nicht ausreichende Qualifikation.
>>> Da geht es um die Beurteilung, wieviel Hilfe ein Patient bei der
>>> Körperpflege benötigt.
>> Dazu äußern sich bei dir die Ärzte also vor Gericht? Ich bin überrascht,
>> gibts da ein Beispiel?
> Was ich oben schrieb: Das Verfahren beginnt, wenn du einen Antrag auf
> Leistungen aus der Pflegeversicherung stellst. Beurteilt wirst du
> häufig von Ärzten. Bei Widerspruchsverfahren: s.o.
^^^^^^
Und wenn nicht von Ärzten, von wem dann? Nach dem was ich hier gehört
habe gibt es ja anscheinend sonst niemanden der das darf? Oder macht?
> Ich habe dir zwei genannt.
Danke für deine mühe schonmal, ich freue mich über ausführliche Antworten.
> Aber ich werde eines noch konkretisieren:
> Pat. hat einen Schlaganfall erlitten. Pat. geht zur Reha. Im Anschluss
> schloss festgestellt werden, in welche Pflegekategorie er eingestuft
> werden soll.
> Arztversion: Arzt unterhält sich mit Pat., entscheidet für wie
> glaubwürdig[1] er die Aussagen des Patienten einstuft, ggf. auch die
> der Angehörigen.
> Pflegeversion könnte sein: Während des Erzählens des Patienten, wird
> die entsprechende Pflegemaßnahme durchgeführt. Alleine durch die
> Pflegeerfahrung, erkennt eine Pflegeperson wo Probleme bestehen.
> Darauf verfasst die Pflegeperson ihr Gutachten.
>
> Nun entscheide selbst, was dem Pat. gerechter wird.
Ich sehe das beide Versionen ihre Schwachpunkte haben. Ich traue keinem
Arzt der das so handhabt, aber genausowenig einem KP mit Erfahrung[TM]
was auch immer das heißen mag. Nur mal eine Anekdote aus meinem Leben:
Visite mit Assistenzarzt, Arzt sagt:"Lymphozyten sind erhöt" Gegenfrage
Schwester:"Was sind Lymphozyten?" Antwort (ungläubig):"Bestandteile der
weißen Blutkörperchen?" "Ach, das waren die mit den Abwehrkräften, stimmts?"
Also bitte, davon möchte ich nicht begutachtet werden, wie auch immer
das aussehen soll.
>> Irgendeinen Auslöser muss es doch gegeben haben um diese Petition zu
>> schreiben, allerdings halte ich das immer noch für zu kurz gedacht.
> Ich kann mir gut vorstellen, dass das aus der Situation des MDK heraus
> hervorgeht.
Wäre schön wenns dazu mal ein statement gäbe. Ich bezweifele nur das der
entsprechende Mensch sich hier meldet.
> [1] Was an sich schon eine Frechheit ist.
Absolut!
Gruß Nils, dessen Sorge das in Zukunft Beurteilungen anstatt von einem
Pflegerisch inkompetenten Arzt zur abwechslung von einem völlig
inkompetenten KP durchgeführt werden hoffentlich jetzt klar sind.
Frage-...@gmx.net
> So verallgemeinert möchte ich das nicht stehen lassen. Nur KP +
> Ambulante Erfahrung reicht da nicht aus. Dann muss schon etwas dazukommen.
Was würdest Du Dir denn vorstellen als Qualifikation?
IMHO sollte die Kombination Arzt/Pfleger bei der MDK-Beurteilung
ausreichen(zwei Personen!).
Gruss
Ulrich Fürst
> Ulrich Fürst schrieb:
> > Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
> >> IANAL, aber das bisschen da reicht sicherlich nicht. Mich würde
> >> dann auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt
> >> alleinig ein solches gutachten ausstellen muss?
>
> > Muss er nicht, aber er darf es
>
> Du meinst Ärzten sollte dieses verboten werden?
Ein rein pflegerelevantes Gutachten? Ja, definitiv!
> > und es wird so gehandhabt. Die Petition
> > soll m. E. erreichen, dass das ein Arzt eben nicht mehr darf.
>
> Er soll nicht mehr als Pflegesachverständiger auftreten dürfen? (Nur
> damit ich das richtig verstehe)
Korrekt!
> Streichung wäre für mich ein 100% Fortschritt. Wenn ein Gericht einen
> sachverständigen hören will dann wird es sicherlich auch nichts gegen
> einen Pfleger mit gewissen zusatzqualifikationen haben. Das man jetzt
Warum benötigt die Pflegefachkraft eine Zusatzqualifikation der Arzt
der von dieser Materie _keine_ Ahnung hat aber nicht?
> Ein Arzt darf also dann nicht mehr seine, durchaus fachliche, Meinung
> zu Patienten abgeben.
Doch, doch, aber bitte nicht zu als Gutachter zu pflegerelevanten
Themen.
> Wo will man da eine Grenze ziehen?
Das ist in der Tat ein Problem. Diese Diskussion ist aber z. Z. sowieso
aktuell und nötig.
Ulrich Fürst
--
Ulrich Fürst
Ich denke die Petition ist ein wichtiger Schritt (oder könnte es sein)
auf dem Weg der Pflege zu einer Profession zu werden. Alleine deshalb
lohnt es sich m. E. schon mitzuzeichnen, obwohl ich davon ausgehe, das
es sowieso keinerlei konsequenz hat, da Gutachten sehr gut bezahlt
werden und sich die Ärzte solch lukrative Jobs nicht nehmen lassen!
Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>
> Du unterstellst diese Ärzten also grundsätzlich das sie keine Ahnung
> von Pflegeeinstufungen haben?
Woher sollten sie. Ist nicht ihr Bereich? Das haben die nie gelernt und
wenn ich mir die Ärzte so anschaue, mit denen ich zu tun habe, ist das
auch so: je höher in der Hierarchie desto weniger.
> >> Du hast komische Ärzte.
> > Oh, das ist in jedem Krankenhaus so. Oder was meinst du wieviel
> > Minuten ein Arzt am Krankenbett verweilt.
>
> So durchschnittlich?
zwischen 10 Sekunden und max. 5 Minuten. Es gibt natürlich auch hier
(sehr vereinzelte) Ausnahmen.
> Meiner erfahrung nach ist die Zeit in etwa
> kongruent mit dem momentanen aufwand an Medizinischen Bemühungen um
> den Patienten und beläuft sich auf 10 minuten bis zu einer Halben
> Stunde.
Äh, Du redest von Deutschland?
> >> Von so jemandem möchte ich auch nicht beurteilt
> >> werden, ich bezweifele aber das dieser Arzt von einem Gericht als
> >> Sachverständiger herbeigerufen wird.
> > Vor Gericht werden Fachärzte, idR. ab Oberarzt gehört. Und deren
> > Patientenkontakt ist auf ein Minimum beschränkt.
Bei uns im wesentlichen auf die Dauer einer OP (wenn der Patient von
einem OA oder CA operiert wird) und dann evtl. noch einmal wöchentlich
bei Chefvisite. Das sind dann ca. 20 Sekunden pro Patient, wobei der
Patient keine Fragen zu stellen hat. Die Chefvisite ist für den Chef
und nicht für den Patienten.
> Eindeutiger Einspruch. Manche Oberärzte schauen tatsächlich nach
> ihren Patienten.
Natürlich gibt es auch solche.
> > Aber vor Gericht steht, s.o., meist das Medizinische im Fordergrund.
Nö. Woher stammt den diese Information? Es gibt zunehmend mehr Fälle wo
die Pflege das Hauptthema ist.
> > Anders, wenn ein Patient gegen die Einstufung vom MDK klagt. Und da
> > ist eine Pflegekraft ganz sicher der bessere Gutachter.
Dem kann ich absolut beipflichten
> Nur KP halte ich nach wie vor für eine nicht ausreichende
> Qualifikation.
..., weil ...
> Ich sehe das beide Versionen ihre Schwachpunkte haben. Ich traue
> keinem Arzt der das so handhabt, aber genausowenig einem KP mit
> Erfahrung[TM] was auch immer das heißen mag. Nur mal eine Anekdote
> aus meinem Leben: Visite mit Assistenzarzt, Arzt sagt:"Lymphozyten
> sind erhöt" Gegenfrage Schwester:"Was sind Lymphozyten?" Antwort
> (ungläubig):"Bestandteile der weißen Blutkörperchen?" "Ach, das waren
> die mit den Abwehrkräften, stimmts?"
Selbstverständlich gibt es genauso auch inkompetente Pflegende. Meines
Erachtens sollte man soetwas wissen. Andererseits hat das keinen
Einfluss auf die Einschätzung des poststationären Pflegebedarfs. Dazu
ist das Wissen um die Bestandteile des Blutes schlicht uninteressant.
> >> Irgendeinen Auslöser muss es doch gegeben haben um diese Petition
> >> zu schreiben, allerdings halte ich das immer noch für zu kurz
> >> gedacht.
Frag den Autor...
Ulrich Fürst
Nils Pawlik
> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>
>> So verallgemeinert möchte ich das nicht stehen lassen. Nur KP +
>> Ambulante Erfahrung reicht da nicht aus. Dann muss schon etwas dazukommen.
> Was würdest Du Dir denn vorstellen als Qualifikation?
Etwas was belegt das der Sachverständige auch Sachverstand hat.
> IMHO sollte die Kombination Arzt/Pfleger bei der MDK-Beurteilung
> ausreichen(zwei Personen!).
Halte ich für eine durchaus interessante und zu überlegende alternative
die so nicht genannt wurde.
Gruß Nils
Nils Pawlik
> Erst mal prinzipiell:
> Ich denke die Petition ist ein wichtiger Schritt (oder könnte es sein)
> auf dem Weg der Pflege zu einer Profession zu werden. Alleine deshalb
> lohnt es sich m. E. schon mitzuzeichnen, obwohl ich davon ausgehe, das
> es sowieso keinerlei konsequenz hat, da Gutachten sehr gut bezahlt
> werden und sich die Ärzte solch lukrative Jobs nicht nehmen lassen!
Du meinst also die Ärztelobby wird alles verhageln? Gut, wenn man immer
vom schlechtesten ausgeht mag das ein Punkt sein, andererseits würde ich
dafür Plädieren das die wirklich guten Argumente fehlen, oder auch die
Zündenden Ideen was man wie konkret Ändern sollte.
>> Du unterstellst diese Ärzten also grundsätzlich das sie keine Ahnung
>> von Pflegeeinstufungen haben?
> Woher sollten sie. Ist nicht ihr Bereich? Das haben die nie gelernt und
> wenn ich mir die Ärzte so anschaue, mit denen ich zu tun habe, ist das
> auch so: je höher in der Hierarchie desto weniger.
Grundlegendes Wissen haben die meisten vom Krankenhausalltag und die
Ärzte die ich kenne fragen nach. Vielleicht kenne ich auch schlicht und
ergreifend die "falschen" Ärzte.
>>>> Du hast komische Ärzte.
>>> Oh, das ist in jedem Krankenhaus so. Oder was meinst du wieviel
>>> Minuten ein Arzt am Krankenbett verweilt.
>> So durchschnittlich?
> zwischen 10 Sekunden und max. 5 Minuten. Es gibt natürlich auch hier
> (sehr vereinzelte) Ausnahmen.
Traurig. Das war bei uns so als der 2. Arzt auf der Station ersatzlos
auf Nachtwache geschickt wurde.
>> Meiner erfahrung nach ist die Zeit in etwa
>> kongruent mit dem momentanen aufwand an Medizinischen Bemühungen um
>> den Patienten und beläuft sich auf 10 minuten bis zu einer Halben
>> Stunde.
> Äh, Du redest von Deutschland?
Ja. Ausnahmen sind da noch die Alkoholiker, die die nur Alkohol oder
Distra wollen, die bekommen normalerweise nicht so große Aufmerksamkeit.
Der rest wird schon sehr gründlich betreut und kann Fragen stellen und
bekommt gute Erklärungen. Auch ich war positiv überrascht.
>>>> Von so jemandem möchte ich auch nicht beurteilt
>>>> werden, ich bezweifele aber das dieser Arzt von einem Gericht als
>>>> Sachverständiger herbeigerufen wird.
>>> Vor Gericht werden Fachärzte, idR. ab Oberarzt gehört. Und deren
>>> Patientenkontakt ist auf ein Minimum beschränkt.
>
> Bei uns im wesentlichen auf die Dauer einer OP (wenn der Patient von
> einem OA oder CA operiert wird) und dann evtl. noch einmal wöchentlich
> bei Chefvisite. Das sind dann ca. 20 Sekunden pro Patient, wobei der
> Patient keine Fragen zu stellen hat. Die Chefvisite ist für den Chef
> und nicht für den Patienten.
>> Eindeutiger Einspruch. Manche Oberärzte schauen tatsächlich nach
>> ihren Patienten.
> Natürlich gibt es auch solche.
Ja, gottseidank. Der große Teil von denen redet auch viel mit den
Patienten, bei der CA Visite ist es aber tatsächlich so das der größte
teil auf dem Flur (länger) und der kleinste Teil im Zimmer (viel
Kürzer) stattfindet.
>> Ich sehe das beide Versionen ihre Schwachpunkte haben. Ich traue
>> keinem Arzt der das so handhabt, aber genausowenig einem KP mit
>> Erfahrung[TM] was auch immer das heißen mag. Nur mal eine Anekdote
>> aus meinem Leben: Visite mit Assistenzarzt, Arzt sagt:"Lymphozyten
>> sind erhöt" Gegenfrage Schwester:"Was sind Lymphozyten?" Antwort
>> (ungläubig):"Bestandteile der weißen Blutkörperchen?" "Ach, das waren
>> die mit den Abwehrkräften, stimmts?"
> Selbstverständlich gibt es genauso auch inkompetente Pflegende. Meines
> Erachtens sollte man soetwas wissen.
Wenigstens etwas...
> Andererseits hat das keinen
> Einfluss auf die Einschätzung des poststationären Pflegebedarfs. Dazu
> ist das Wissen um die Bestandteile des Blutes schlicht uninteressant.
Auf dieses Argument habe ich gewartet. Kannst du Pflegende noch weiter
abwerten? Danach gehend muss man das meiste gar nicht erst lernen -
braucht man zum Arsch abputzen ja nicht. Jemand der nichtmal die
Grundlegende Zusammensetzung des Blutes kennt hat nichts in der Pflege
verloren, und erst recht nicht bei irgendwelchen Gutachtereien.
>>>> Irgendeinen Auslöser muss es doch gegeben haben um diese Petition
>>>> zu schreiben, allerdings halte ich das immer noch für zu kurz
>>>> gedacht.
> Frag den Autor...
Hätte ja sein können das mir da jemand eine schlüssige Antwort dazu nennt :)
Gruß Nils
Nils Pawlik
>> Streichung wäre für mich ein 100% Fortschritt. Wenn ein Gericht einen
>> sachverständigen hören will dann wird es sicherlich auch nichts gegen
>> einen Pfleger mit gewissen zusatzqualifikationen haben. Das man jetzt
> Warum benötigt die Pflegefachkraft eine Zusatzqualifikation der Arzt
> der von dieser Materie _keine_ Ahnung hat aber nicht?
Die richtige Frage ist tatsächlich wieso der Arzt keine benötigt. Oder
warum er nicht wenigstens einen Test über seinen Wissen zu den
relevanten Themen ablegen muss.
>> Ein Arzt darf also dann nicht mehr seine, durchaus fachliche, Meinung
>> zu Patienten abgeben.
> Doch, doch, aber bitte nicht zu als Gutachter zu pflegerelevanten
> Themen.
>> Wo will man da eine Grenze ziehen?
> Das ist in der Tat ein Problem. Diese Diskussion ist aber z. Z. sowieso
> aktuell und nötig.
Gut, da sind wir uns definitiv einig, die Granzfrage :)
Sobald das geklärt ist wird wahrscheinlich vieles auch einfacher.
Gruß Nils
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Das man sich darüber aufregt und etwas dagegen unternehmen
> will, dass kann ich verstehen.
Siehst du, dann sind wird doch einer Meinung.
Hardy
--
Erst wenn der letzte Newbie geläutert, der letzte Frager verstummt,
das letzte Popcorn gegessen und der letzte Bierthread abgeebbt ist,
werdet ihr feststellen, dass es bei Aldi kein Usenet gibt.
Peter Wenz in dafa
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> So durchschnittlich? Meiner erfahrung nach ist die Zeit in etwa
> kongruent mit dem momentanen aufwand an Medizinischen Bemühungen um den
> Patienten und beläuft sich auf 10 minuten bis zu einer Halben Stunde.
> Mag da wo du es gesehen hast anders sein.
Nö, die Zeit kommt schon hin, eingangs die halbe Stunde, nach zwei bis
drei Tagen dann eher zehn Minuten.
Aber die Frage ist doch, wie lange eine Pflegekraft mit
_pflegerelevanten_ Tätigkeiten beim Patient verweilt.
> Eindeutiger Einspruch. Manche Oberärzte schauen tatsächlich nach ihren
> Patienten.
Jau, bei der Oberarztvisite und bei Diagnostik und Therapie, die einen
Facharzt erfordern. Aber das ist medizinischer, nicht pflegerischer
Bereich.
>> Aber vor Gericht steht, s.o., meist das Medizinische im Fordergrund.
>> Anders, wenn ein Patient gegen die Einstufung vom MDK klagt. Und da
>> ist eine Pflegekraft ganz sicher der bessere Gutachter.
> Nur KP halte ich nach wie vor für eine nicht ausreichende Qualifikation.
Nun ja, gegen eine Fachweiterbildung zum Pflegesachverständigen hätte
ich absolut nichts einzuwenden. Aber bitte auf Basis einer Pflege-
nicht ärztlichen Ausbildung.
> Und wenn nicht von Ärzten, von wem dann?
Von Leuten, die sich mit der Pflege auskennen. Und das sind nun mal
ausgebildete Pflegekräfte, es ist deren Profession.
> Nach dem was ich hier gehört
> habe gibt es ja anscheinend sonst niemanden der das darf? Oder macht?
Nein, das Problem ist, dass in den meisten Fällen Ärzte als Gutachter
bestellt werden. Das hat sicher traditionelle Gründe, man hat halt
immer schon Ärzte bestellt.
> Ich sehe das beide Versionen ihre Schwachpunkte haben. Ich traue keinem
> Arzt der das so handhabt, aber genausowenig einem KP mit Erfahrung[TM]
> was auch immer das heißen mag. Nur mal eine Anekdote aus meinem Leben:
> Visite mit Assistenzarzt, Arzt sagt:"Lymphozyten sind erhöt" Gegenfrage
> Schwester:"Was sind Lymphozyten?" Antwort (ungläubig):"Bestandteile der
> weißen Blutkörperchen?" "Ach, das waren die mit den Abwehrkräften, stimmts?"
Und was hat das mit pflegerelevanten Problemen zu tun?
Anhand eines Differentialblutbilds eine Diagnose und Prognose zu
stellen ist eine eindeutig ärztliche Tätigkeit und soll, ja muss es
auch bleiben.
> Also bitte, davon möchte ich nicht begutachtet werden, wie auch immer
> das aussehen soll.
Was genau sagt das über ihre Pflegeeinschätzung aus?
> Gruß Nils, dessen Sorge das in Zukunft Beurteilungen anstatt von einem
> Pflegerisch inkompetenten Arzt zur abwechslung von einem völlig
> inkompetenten KP durchgeführt werden hoffentlich jetzt klar sind.
Und was ist jetzt besser ein inkompetenter Arzt oder eine Inkompetente
Pflegekraft?
Dass es grundsätzliche Fehlgriffe geben kann ist bei beiden Versionen
möglich. Einen Fachmann zu erhalten aber nur bei der Einen.
Hardy
--
Spam-Mails löschen ist das Staubwischen des 21. Jahrhunderts.
Hans-Christoph Wirth in dafa
Hartmut 'Hardy' Schiszler
>> Warum benötigt die Pflegefachkraft eine Zusatzqualifikation der Arzt
>> der von dieser Materie _keine_ Ahnung hat aber nicht?
> Die richtige Frage ist tatsächlich wieso der Arzt keine benötigt. Oder
> warum er nicht wenigstens einen Test über seinen Wissen zu den
> relevanten Themen ablegen muss.
Nein, die führt in die Irre. Das ist in etwas so, wie wenn eine
Zusatzqualifikation zum Feinkonditor gemacht werden soll und auf eine
Ausbildung zum Gärtner zurückgegriffen wird.
Hardy
--
Roland Mösl erkennt Wahres:
>Manche Leute haben einen unwiederstehlichen Reflex
>immer etwas anderes zu schreiben wenn ich etwas Poste :-)
Nils Pawlik
> Nils Pawlik schrieb:
>
>> Das man sich darüber aufregt und etwas dagegen unternehmen
>> will, dass kann ich verstehen.
> Siehst du, dann sind wird doch einer Meinung.
In Grundzügen schon, nur: Die Petition finde ich immer noch nicht gut
genug :)
Gruß Nils
Nils Pawlik
> Nils Pawlik schrieb:
>
>>> Warum benötigt die Pflegefachkraft eine Zusatzqualifikation der Arzt
>>> der von dieser Materie _keine_ Ahnung hat aber nicht?
>> Die richtige Frage ist tatsächlich wieso der Arzt keine benötigt. Oder
>> warum er nicht wenigstens einen Test über seinen Wissen zu den
>> relevanten Themen ablegen muss.
>
> Nein, die führt in die Irre. Das ist in etwas so, wie wenn eine
> Zusatzqualifikation zum Feinkonditor gemacht werden soll und auf eine
> Ausbildung zum Gärtner zurückgegriffen wird.
Nö, die Prüfung muss einfach gut genug sein, dann löst sich das Problem.
Es gibt im übrigen auch Ärzte die "nebenher" auch noch examinierte
Krankenpfleger sind.
Gruß Nils
Ulrich Fürst
> >> Ahnung von Pflegeeinstufungen haben?
> > Woher sollten sie. Ist nicht ihr Bereich? Das haben die nie gelernt
>
...in dem die Ärzte mit den Patienten nichts ^h^h wenig zu tun haben.
> Ärzte die ich kenne fragen nach. Vielleicht kenne ich auch schlicht
> und ergreifend die "falschen" Ärzte.
Aber nicht für Gutachten. Wenn es um Belegung geht und folglich darum
wer wann möglichst bald wohin kann dann schon...
> >> So durchschnittlich?
> > zwischen 10 Sekunden und max. 5 Minuten. Es gibt natürlich auch hier
> > (sehr vereinzelte) Ausnahmen.
>
> Traurig. Das war bei uns so als der 2. Arzt auf der Station ersatzlos
> auf Nachtwache geschickt wurde.
Wie? _Zwei_ Ärzte!?
> Aufmerksamkeit. Der rest wird schon sehr gründlich betreut und kann
> Fragen stellen und bekommt gute Erklärungen. Auch ich war positiv
> überrascht.
Hab ich auch schon erlebt, ist aber wirklich die Ausnahme und keine
Regel.
> >> Ich sehe das beide Versionen ihre Schwachpunkte haben. Ich traue
> >> keinem Arzt der das so handhabt, aber genausowenig einem KP mit
> >> Erfahrung[TM] was auch immer das heißen mag. Nur mal eine Anekdote
> >> aus meinem Leben: Visite mit Assistenzarzt, Arzt sagt:"Lymphozyten
> >> sind erhöt" Gegenfrage Schwester:"Was sind Lymphozyten?" Antwort
> >> (ungläubig):"Bestandteile der weißen Blutkörperchen?" "Ach, das
> >> waren die mit den Abwehrkräften, stimmts?"
> > Selbstverständlich gibt es genauso auch inkompetente Pflegende.
> > Meines Erachtens sollte man soetwas wissen.
>
> Wenigstens etwas...
>
> > Andererseits hat das keinen
> > Einfluss auf die Einschätzung des poststationären Pflegebedarfs.
> > Dazu ist das Wissen um die Bestandteile des Blutes schlicht
> > uninteressant.
>
> Auf dieses Argument habe ich gewartet. Kannst du Pflegende noch
> weiter abwerten? Danach gehend muss man das meiste gar nicht erst
> lernen - braucht man zum Arsch abputzen ja nicht.
Im Gegensatz zu Dir hab ich keine Abwertenden Worte gewählt und der
Inhalt ist m. E. auch nicht. Pflege ist eben mehr als nur Handlanger
des Arztes oder "Arsch abputzen".
> Jemand der nichtmal
> die Grundlegende Zusammensetzung des Blutes kennt hat nichts in der
> Pflege verloren, und erst recht nicht bei irgendwelchen Gutachtereien.
O.k. aber auch nur, weil ich es als Indiz dafür sehen würde, dass er/
sie sich in anderen Bereichen auch nicht auskennt.
> Hätte ja sein können das mir da jemand eine schlüssige Antwort dazu
> nennt :)
Hätte ich, aber ich kenne sie leider nicht (die Antwort) :-/
Ulrich
--
Personalführung ist die
Kunst, den Mitarbeiter so schnell über den Tisch
zu ziehen, dass er die Reibungswärme als Nestwärme
empfindet.
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Nö, die Prüfung muss einfach gut genug sein, dann löst sich das Problem.
> Es gibt im übrigen auch Ärzte die "nebenher" auch noch examinierte
> Krankenpfleger sind.
Das geht überhaupt nicht. Nach der Approbation dürfen sie gar nicht
mehr in der Pflege arbeiten.
Aber ich denke das hast du so auch nicht gemeint.
Jedoch: Wenn ich einen Beruf nicht ausüber, verliere ich sehr schnell
die Erfahrung.
Hardy
--
"Erst wenn der letze Arbeitnehmer entsorgt wurde,
werdet ihr feststellen, daß ein Volk von
Sozialhilfeempfängern eure Produkte nicht mehr kaufen kann."
Ulrich F. Heidenreich
Ulrich Fürst
> Jedoch: Wenn ich einen Beruf nicht ausüber, verliere ich sehr schnell
> die Erfahrung.
Und Wissen
Ulrich
Manuel Schmidt
> Nils Pawlik schrieb:
>
>> Nö, die Prüfung muss einfach gut genug sein, dann löst sich das Problem.
>> Es gibt im übrigen auch Ärzte die "nebenher" auch noch examinierte
>> Krankenpfleger sind.
> Das geht überhaupt nicht. Nach der Approbation dürfen sie gar nicht
> mehr in der Pflege arbeiten.
Pure Neugier: Das steht wo?
Eine ähnliche Aussage bezogen auf andere medizinische nicht-ärztliche
Tätigkeitsfelder ("Ein Arzt darf $das nicht mehr machen, weil er ja jetzt
Arzt ist!") bezogen hört man ja auch gelegentlich.
Grüße
Manuel
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Pure Neugier: Das steht wo?
Das war die Aussage aller PJler, die bisher in der Pflege tätig waren:
Nach der Approbation dürften sie nicht mehr in der Pflege arbeiten.
Ich schätze mal, dass das im Standesrecht steht, mit Gurgel habe ich
allerdings nichts gefunden.
Hardy
--
Der verdutze Dorfbewohner hatte 1994 vermutlich noch
nie einen Mann in der Nacht mit Rückentornister,
Steroanlage, Scheinwerfern und einen Notebook
rum laufen sehen. (Na wer schon? Genau: Das Mösl)
gw-p...@web.de
> Ulrich Fürst schrieb:
>
> > Guten Morgen zusammen!
>
> Morgen Ulrich
>
>
>
> > Ärzte: Beurteilung der Pflegesituation durch einen
> > Pflegesachverständigen
>
> > Eingereicht durch: Gunnar Wende
> > am Freitag, 16. Februar 2007
>
> > Der Petent möchte erreichen, dass zur Beurteilung einer Pflegesituation
> > nicht ein Arzt, sondern ein Pflegesachverständiger gutachterlich gehört
> > wird.
>
> Was genau soll nach dieser Petition passieren? Ich habe nichts gegen
> Petitionen, aber sie sollten so formuliert sein das am ende tatsächlich
> was rauskommen könnte wenn es genug unterzeichner geben sollte.
>
> IANAL, aber das bisschen da reicht sicherlich nicht. Mich würde dann
> auch mal interessieren wo geschrieben steht das ein Arzt alleinig ein
> solches gutachten ausstellen muss?
>
>
> Nils
Hallo Nils,
siehe SGG § 109, darauf bezog sich in der Hauptsache die Petition,
dies vom BT geändert.
Liebe Grüße
GW
Manuel Schmidt
> Manuel Schmidt schrieb:
>
>> Pure Neugier: Das steht wo?
> Das war die Aussage aller PJler, die bisher in der Pflege tätig waren:
> Nach der Approbation dürften sie nicht mehr in der Pflege arbeiten.
Falls das nochmal jemand sagt, sag mir bitte Bescheid.
Im Bereich des Rettungsdienstes hört man das auch öfter mal.
Es gibt ja diverse Medizinstudenten die, da früher im Rettungsdienst
tätig, sich ihr Studium durch Rettungsdienstschichten als
Rettungssanitäter oder Rettungsassistent finanzieren.
Gelegentlich hört man da ähnliches:
-"Ab dem Physikum darf man nicht mehr als RettAss fahren"
-"Mit Beginn des PJ darf man nicht mehr als RettAss fahren"
-"Nach der Approbation darf man nicht mehr als RettAss fahren"
Es gibt jedoch einige Ärzte die, meist um der "guten alten zeiten willen"
gelegentlich als Rettungsassistent noch am Rettungsdienst teilnehmen,
worin ich persönlich in medizinisch,fachlicher Hinsicht auch kein Problem
sehe:
- Die Erlaubniss zum führen der Berufsbezeichnung "Rettungsassitent"
musste er nicht zurück geben
- Da er sich für den Rettungsdienst interessiert dürfte die in manchen
Rettungsdienstgesetzen vorgeschriebene Fortbildungspflicht auch gemacht
worden sein
- Es gibt keinen Maßnahmenkatalog was der RettAss ausschlieslich darf und
was auf gar keinen Fall (die "Notkompetenz-Empfehlung" der BÄK ist halt
keine Obergrenze
Probleme könnten sich allenfalls in organisatorisch/abrechnungstaktischer
Hinsicht ergeben:
- Er Ersetzt nicht den regulären Notarzt (obwohl er Arzt ist)
Sprich: wenn ein Arzt her muss muss der Notarzt her
- Er wird durchgeführte Maßnahmen nicht für sich als Arzt abrechnen können
- Arzt ist RettSan und fährt als solcher und ist sich mit dem RettAss
über medizinische Maßnahmen uneinig. Das wird aber nur bei zwei
Dickköpfen zum Problem...
> Ich schätze mal, dass das im Standesrecht steht, mit Gurgel habe
> ich allerdings nichts gefunden.
Auf die Frage "Wo steht das?" oder "wer sagt das?" hörte ich bislang
nichts konkretes.
Mich persönlich wird das mangels Medizinstudium so schnell nicht betreffen.
Grüße
Manuel
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Auf die Frage "Wo steht das?" oder "wer sagt das?" hörte ich bislang
> nichts konkretes.
Deine Herleitung, warum es unsinnig ist, sind absolut korrekt und
nachvollziehbar.
Aber ich schrieb ja schon, dass es wohl Standesrecht ist. Und das ist
selten logisch nachvollziehbar, da gehts wohl in der Hauptsache um
Abgrenzung.
Hardy
--
Ich habe keine Angst vor Falten. Das ist doch bestimmt so ähnlich
wie mit den Pickeln in der Pubertät.
Und die habe ich ja auch überlebt.
(Heather Graham, blond)
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Auf die Frage "Wo steht das?" oder "wer sagt das?" hörte ich bislang
> nichts konkretes.
Deine Herleitung, warum es unsinnig ist, sind absolut korrekt und
nachvollziehbar.
Aber ich schrieb ja schon, dass es wohl Standesrecht ist. Und da gibts
dann schon Überlegungen, die eben der Abgrenzung gelten.
Nils Pawlik
> Nils Pawlik schrieb:
> Aber die Frage ist doch, wie lange eine Pflegekraft mit
> _pflegerelevanten_ Tätigkeiten beim Patient verweilt.
Fast gar nicht, zugegeben. Allerdings hat mir ein Assistenzarzt immer
siene Hilfe angeboten wenn ich z.B. Lagern musste. Gibts halt auch.
>> Eindeutiger Einspruch. Manche Oberärzte schauen tatsächlich nach ihren
>> Patienten.
> Jau, bei der Oberarztvisite und bei Diagnostik und Therapie, die einen
> Facharzt erfordern. Aber das ist medizinischer, nicht pflegerischer
> Bereich.
Ok.
> Nun ja, gegen eine Fachweiterbildung zum Pflegesachverständigen hätte
> ich absolut nichts einzuwenden. Aber bitte auf Basis einer Pflege-
> nicht ärztlichen Ausbildung.
Ich finde es sollte ein Level gestellt werden das jeder beherrschen
sollte, und es sollte ein in die entspechende RichtungAusbildung
vorliegen. Ob jetzt ein Arzt die Prüfung gemacht hat oder eine
Pflegekraft wäre mir wurscht....
> Nein, das Problem ist, dass in den meisten Fällen Ärzte als Gutachter
> bestellt werden. Das hat sicher traditionelle Gründe, man hat halt
> immer schon Ärzte bestellt.
Daran sollte man dann sicherlich etwas ändern...
> Und was hat das mit pflegerelevanten Problemen zu tun?
> Anhand eines Differentialblutbilds eine Diagnose und Prognose zu
> stellen ist eine eindeutig ärztliche Tätigkeit und soll, ja muss es
> auch bleiben.
Wer das nach 3 Jahren nicht weiß hat m.E.n. nichts in der nähe von etwas
wertvollem was er kaputt machen kann (dazu zähle ich auch Patienten) zu
suchen. Solltest du das anders sehen degradierst du damit das bild was
die Pflege von sich aufgebaut hat/Aufzubauen versucht?
> Was genau sagt das über ihre Pflegeeinschätzung aus?
Nichts, es sagt etwas über die Person an sich aus die es schafft sich
mehreren Jahren über solch durchaus hin und wieder relevanten themen wie
Blutzusammensetzung zu verschließen. Das sagt für mich aus das diese
Dame ihr Examen wohl zu unrecht hat.
>> Gruß Nils, dessen Sorge das in Zukunft Beurteilungen anstatt von einem
>> Pflegerisch inkompetenten Arzt zur abwechslung von einem völlig
>> inkompetenten KP durchgeführt werden hoffentlich jetzt klar sind.
>
> Und was ist jetzt besser ein inkompetenter Arzt oder eine Inkompetente
> Pflegekraft?
> Dass es grundsätzliche Fehlgriffe geben kann ist bei beiden Versionen
> möglich. Einen Fachmann zu erhalten aber nur bei der Einen.
Keines ist gut, ich denke nur noch immer das ein Arzt der nichts zu
einem Problem sagen kann das auch nicht tut. Muss halt ein 2. Gutachter
kommen...
Gruß Nils
Hartmut 'Hardy' Schiszler
>> Und was hat das mit pflegerelevanten Problemen zu tun?
>> Anhand eines Differentialblutbilds eine Diagnose und Prognose zu
>> stellen ist eine eindeutig ärztliche Tätigkeit und soll, ja muss es
>> auch bleiben.
> Wer das nach 3 Jahren nicht weiß hat m.E.n. nichts in der nähe von etwas
> wertvollem was er kaputt machen kann (dazu zähle ich auch Patienten) zu
> suchen. Solltest du das anders sehen degradierst du damit das bild was
> die Pflege von sich aufgebaut hat/Aufzubauen versucht?
>> Was genau sagt das über ihre Pflegeeinschätzung aus?
> Nichts, es sagt etwas über die Person an sich aus die es schafft sich
> mehreren Jahren über solch durchaus hin und wieder relevanten themen wie
> Blutzusammensetzung zu verschließen. Das sagt für mich aus das diese
> Dame ihr Examen wohl zu unrecht hat.
Das ist ein ganz ein anderes Thema, um das gehts hier nicht.
Hardy
--
Einen Roller würde ich sowieso nicht mal mit der Beißzange anfassen.
Als Täter kommt daher nur ein ausländischer,arbeitsloser, nichtsnutziger,
linksradikal-ökovergrünter,langhaariger Negerbombenleger mit homophiler
Ausprägung in Frage (V.Bartheld in drm)
Ulrich Fürst
> Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:
> > Nils Pawlik schrieb:
>
> > Aber die Frage ist doch, wie lange eine Pflegekraft mit
> > _pflegerelevanten_ Tätigkeiten beim Patient verweilt.
>
> Fast gar nicht, zugegeben. Allerdings hat mir ein Assistenzarzt immer
> siene Hilfe angeboten wenn ich z.B. Lagern musste. Gibts halt auch.
Das hat sich ja wohl ein kleiner Fehler eingeschlichen, oder?
> > Und was hat das mit pflegerelevanten Problemen zu tun?
> > Anhand eines Differentialblutbilds eine Diagnose und Prognose zu
> > stellen ist eine eindeutig ärztliche Tätigkeit und soll, ja muss es
> > auch bleiben.
>
> Wer das nach 3 Jahren nicht weiß hat m.E.n. nichts in der nähe von
> etwas wertvollem was er kaputt machen kann (dazu zähle ich auch
> Patienten) zu suchen. Solltest du das anders sehen degradierst du
> damit das bild was die Pflege von sich aufgebaut hat/Aufzubauen
> versucht?
Wer sagt den sowas? Das ist der Teil der "Pflege" (in
Anführungszeichen, weil er mit Pflege nichts zu tun hat) den ich als
"Kindermädchen und Aufpasser für den Arzt" betiteln würde.
> > Was genau sagt das über ihre Pflegeeinschätzung aus?
>
> Nichts, es sagt etwas über die Person an sich aus die es schafft sich
> mehreren Jahren über solch durchaus hin und wieder relevanten themen
> wie Blutzusammensetzung zu verschließen. Das sagt für mich aus das
> diese Dame ihr Examen wohl zu unrecht hat.
Du würdest also auch niemals zu einem Schreiner gehen, der keine
Abwasserleitung anschließen und Stromleitungen korrekt verlegen kann?
> Keines ist gut, ich denke nur noch immer das ein Arzt der nichts zu
> einem Problem sagen kann das auch nicht tut. Muss halt ein 2.
> Gutachter kommen...
Von was träumst Du nachts? Ein großteil der Ärzte weiß immer alles. Die
haben keine Wissensgrenzen; Ausnahmen existieren erfreulicherweise!
Ulrich Fürst
--
Wissenswertes zu E-Mails: formatierter Text
http://www.dominik-boecker.de/email/#fancy
Manuel Schmidt
> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>> Nichts, es sagt etwas über die Person an sich aus die es schafft sich
>> mehreren Jahren über solch durchaus hin und wieder relevanten themen
>> wie Blutzusammensetzung zu verschließen. Das sagt für mich aus das
>> diese Dame ihr Examen wohl zu unrecht hat.
> Du würdest also auch niemals zu einem Schreiner gehen, der keine
> Abwasserleitung anschließen und Stromleitungen korrekt verlegen kann?
Zumindest bei einem Schreiner der Buche nicht von Kiefer unterscheiden
kann hätte ich bedenken.
Sicherlich hat die Zusammensetzung des Blutes nicht unmittelbar etwas mit
den pflegenden Tätigkeiten zu tun. Mittelbar IMHO jedoch schon.
Zumindest das ist ja nun nicht so wirklich tiefgreifende physiologie, dass
man es durchaus als Grundwissen vorraussetzen könnte.
Um etwas abzuschweifen:
Ich höre in meinem Bereich öfter mal von Kollegen wehemente Ablehnung
gegen "wichtig klingende Lateinwörter" wenn z.B. auf einer Einweisung o.ä.
"Distale Humerus-Fraktur" die Rede ist.
Alles muss man sicherlich nicht wissen. Aber man darf sich Fachbegriffen
nicht verschliesen wenn man eben in diesem Fachgebiet tätig ist.
Ein paar Grundlagen muss man wie ich finde erwarten können.
Bei jemandem der im Computer-Hardwarebereich tätig ist erwarte ich auch,
dass er mit dem Begriff "Mainboard" was anfangen kann.
Um die Kurve zu kriegen:
Ich glaube nicht, dass es viele examinierte Krankenpflegefachkräfte gibt,
die nicht wissen was Lymphozyten sind.
Manuel
Nils Pawlik
> Am Wed, 21 Mar 2007 11:20:34 +0100 schrieb Ulrich Fürst:
>
>> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>>> Nichts, es sagt etwas über die Person an sich aus die es schafft sich
>>> mehreren Jahren über solch durchaus hin und wieder relevanten themen
>>> wie Blutzusammensetzung zu verschließen. Das sagt für mich aus das
>>> diese Dame ihr Examen wohl zu unrecht hat.
>> Du würdest also auch niemals zu einem Schreiner gehen, der keine
>> Abwasserleitung anschließen und Stromleitungen korrekt verlegen kann?
>
> Zumindest bei einem Schreiner der Buche nicht von Kiefer unterscheiden
> kann hätte ich bedenken.
Danke, Das beispiel triffts so in etwa.
> Um die Kurve zu kriegen:
> Ich glaube nicht, dass es viele examinierte Krankenpflegefachkräfte gibt,
> die nicht wissen was Lymphozyten sind.
Gottseidank nicht, aber die Tatsache das es das gibt lässt mich
schaudern, wenngleich ich die gleichgültigkeit mit der man hier diesem
Umstand begegnet noch mehr fürchten macht.
Gruß Nils
Nils Pawlik
> Das ist ein ganz ein anderes Thema, um das gehts hier nicht.
Und darum geht es doch, denn solange solche frei herumlaufen ist der
Ansatz "Pflegekräfte sollen in zukunft Pflegesachverständige sein"
kategorisch gesehen falsch.
Gruß Nils
Nils Pawlik
>> Fast gar nicht, zugegeben. Allerdings hat mir ein Assistenzarzt immer
>> siene Hilfe angeboten wenn ich z.B. Lagern musste. Gibts halt auch.
> Das hat sich ja wohl ein kleiner Fehler eingeschlichen, oder?
Stimmt, es muss natürlich "seine" heißen.
> Wer sagt den sowas? Das ist der Teil der "Pflege" (in
> Anführungszeichen, weil er mit Pflege nichts zu tun hat) den ich als
> "Kindermädchen und Aufpasser für den Arzt" betiteln würde.
Zwischen Kindermädchen und mitverantwortung übernehmen besteht doch ein
Unterschied.
> Du würdest also auch niemals zu einem Schreiner gehen, der keine
> Abwasserleitung anschließen und Stromleitungen korrekt verlegen kann?
Das ist ein verfehltes Beispiel, siehe das treffende Beispiel von Manuel.
>> Keines ist gut, ich denke nur noch immer das ein Arzt der nichts zu
>> einem Problem sagen kann das auch nicht tut. Muss halt ein 2.
>> Gutachter kommen...
> Von was träumst Du nachts? Ein großteil der Ärzte weiß immer alles. Die
> haben keine Wissensgrenzen; Ausnahmen existieren erfreulicherweise!
ich scheine da andere Verhältnisse zu Ärzten zu haben als du, zudem gehe
ich wahrscheinlich ganz wesentlich vorurteilsfreier daran.
Trotzdem sehe ich die Diskussion hier als beendet an, von dir wird ja
anscheinend die Meinung vertreten das man grundlegend alle Pfleger als
Pflegesachverständige anhören könne, auch wenn die nichtmal in der lage
sind grundlegende Zusammenhänge zu erfassen solange sie so etwa richtig
Pflegen. Darüber wird ganz ganz sicher kein Konsens zustandekommen.
Gruß Nils
PS: Die Diskussion fand ich aber trotzdem sehr interessant, es sei allen
gedankt :)
Gruß Nils
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Gottseidank nicht, aber die Tatsache das es das gibt lässt mich
> schaudern, wenngleich ich die gleichgültigkeit mit der man hier diesem
> Umstand begegnet noch mehr fürchten macht.
Sorry, du solltest versuchen begreifend zu lesen.
Nur weil mancher nicht bereit ist, deine Abschweifungen mitzugehen,
heißt es das da oben genau gar nicht.
Entweder du bleibst beim Thema oder für mich ist hier EOD.
Hardy
--
>Outlook Express ein newsreader.
Das kommt Dir nur so vor.
(Malte Tanner und Ulf Neumann in drm)
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Hartmut 'Hardy' Schiszler schrieb:
Dann sollte er am Besten auch noch die Geschichte der Medizin herbeten
können.
Ist ok, bleib in deiner Welt.
Hardy, jetzt doch die Geduld verlierend
--
>Welchen Sinn macht es, eine Email zwar zu holen, aber dann nicht rauszurücken?
Hieße "Hamster" nicht "Hamster", sondern "Papagei", wüßte ich die
Erklärung für dieses Verhalten. Wenn sich Koko 'ne Nuß holt, rückt er
sie auch nicht mehr 'raus ...(Frank'Kelshon' Schmidt zu Wolfgang Jäth)
Ulrich Fürst
> Am Wed, 21 Mar 2007 11:20:34 +0100 schrieb Ulrich Fürst:
> > Du würdest also auch niemals zu einem Schreiner gehen, der keine
> > Abwasserleitung anschließen und Stromleitungen korrekt verlegen
> > kann?
>
> Zumindest bei einem Schreiner der Buche nicht von Kiefer unterscheiden
> kann hätte ich bedenken.
ACK. Aber das geht leider an meiner Frage vorbei.
> Sicherlich hat die Zusammensetzung des Blutes nicht unmittelbar etwas
> mit den pflegenden Tätigkeiten zu tun. Mittelbar IMHO jedoch schon.
Und zwar genau wie?
> Zumindest das ist ja nun nicht so wirklich tiefgreifende physiologie,
> dass man es durchaus als Grundwissen vorraussetzen könnte.
ACK
> Um etwas abzuschweifen:
> Alles muss man sicherlich nicht wissen. Aber man darf sich
> Fachbegriffen nicht verschliesen wenn man eben in diesem Fachgebiet
> tätig ist. Ein paar Grundlagen muss man wie ich finde erwarten können.
ACK
> Um die Kurve zu kriegen:
> Ich glaube nicht, dass es viele examinierte Krankenpflegefachkräfte
> gibt, die nicht wissen was Lymphozyten sind.
ACK
Und genau deswegen ist der Einwand von Nils eben so schlecht. Er nimmt
eine Ausnahme um allen ein Grundlagenwissen abzusprechen...
Ulrich
--
Ich finde es immer wieder bewundernswert, wenn mehrere Personen einer
Meinung sind. Ich für meine Person bin schon immer alleine mehrerer
Meinungen. Hans Kasper
Ulrich Fürst
> Trotzdem sehe ich die Diskussion hier als beendet an, von dir wird ja
> anscheinend die Meinung vertreten das man grundlegend alle Pfleger
> als Pflegesachverständige anhören könne, auch wenn die nichtmal in
> der lage sind grundlegende Zusammenhänge zu erfassen
Wenn Du absichtlich missverstehen willst, kann ich Dir das nicht
nehmen. Bitte viel Spaß.
> PS: Die Diskussion fand ich aber trotzdem sehr interessant, es sei
> allen gedankt :)
Ach so, ich bin also auf einen Troll hereingefallen. Blöd. Aber damit
kann ich leben...
Ulrich
Nils Pawlik
> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>> Trotzdem sehe ich die Diskussion hier als beendet an, von dir wird ja
>> anscheinend die Meinung vertreten das man grundlegend alle Pfleger
>> als Pflegesachverständige anhören könne, auch wenn die nichtmal in
>> der lage sind grundlegende Zusammenhänge zu erfassen
> Wenn Du absichtlich missverstehen willst, kann ich Dir das nicht
> nehmen. Bitte viel Spaß.
Da ich als Antwort auf meinen einwand, der im übrigen nur die Spitze
eines Problems beschreibt - nämlich das viele Pflegefachkräfte entweder
nur noch ihr Fachgebiet (damit meine ich jetzt nicht Pflegen sondern die
Fachbereiche der Stationen) beherrschen oder sogar noch schlimmer
nichteinmal mehr wert darauf legen mehr zu können als
unbedingterforderlich. Auf der Basis kann man nicht ständig verlangen
das aus dieser Teilweise tatsächlich minderqualifizierten Gruppe einfach
so mal eben sachverständige herausnimmt.
>> PS: Die Diskussion fand ich aber trotzdem sehr interessant, es sei
>> allen gedankt :)
> Ach so, ich bin also auf einen Troll hereingefallen. Blöd. Aber damit
> kann ich leben...
Ist zwar das erste mal das ich für mich diese Bezeichnung höre,
interessant aber das ich das hier zu hören bekomme und in dem Forum in
dem wir beide Posten nicht. Dabei sollte mein Postingstil eigentlich
einen recht hohen Wiedererkennungswert haben, dachte ich.
Gruß Nils
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Da ich als Antwort auf meinen einwand, der im übrigen nur die Spitze
> eines Problems beschreibt - nämlich das viele Pflegefachkräfte entweder
> nur noch ihr Fachgebiet (damit meine ich jetzt nicht Pflegen sondern die
> Fachbereiche der Stationen) beherrschen oder sogar noch schlimmer
> nichteinmal mehr wert darauf legen mehr zu können als
> unbedingterforderlich. Auf der Basis kann man nicht ständig verlangen
> das aus dieser Teilweise tatsächlich minderqualifizierten Gruppe einfach
> so mal eben sachverständige herausnimmt.
Ich finde das schon ganz toll, wie du als Krankenpflegeschüler das
alles derart umfassend einschätzen kannst.
Hardy
--
Dumping ist das Schlagwort schlechthin für den
Betroffenheitsjournalismus, wenn es um Einzelhandel geht.
Carsten Engelmann
Frage-...@gmx.net
> Da ich als Antwort auf meinen einwand, der im übrigen nur die Spitze
> eines Problems beschreibt - nämlich das viele Pflegefachkräfte entweder
> nur noch ihr Fachgebiet (damit meine ich jetzt nicht Pflegen sondern die
> Fachbereiche der Stationen) beherrschen oder sogar noch schlimmer
> nichteinmal mehr wert darauf legen mehr zu können als
> unbedingterforderlich. Auf der Basis kann man nicht ständig verlangen
> das aus dieser Teilweise tatsächlich minderqualifizierten Gruppe einfach
> so mal eben sachverständige herausnimmt.
Und?
Selbst wenn: Wäre das bei Ärzten(oder auch anderen Berufsgruppen)
besser? Der weisse Kittel weiss und kann alles.......?
Aber um Dich zu beruhigen könnte man z.B. von der Pflegekraft ,die vom
MDK eingesetzt würde,einen Nachweis über (jahrelange-)Erfahrung in der
ambulanten Pfege verlangen.
Reicht das als Qualifikation?
Ulrich Fürst
schreiben würde als die anderen beiden.
Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>
> >> PS: Die Diskussion fand ich aber trotzdem sehr interessant, es sei
> >> allen gedankt :)
> > Ach so, ich bin also auf einen Troll hereingefallen. Blöd. Aber
> > damit kann ich leben...
>
> Ist zwar das erste mal das ich für mich diese Bezeichnung höre,
> interessant aber das ich das hier zu hören bekomme und in dem Forum
> in dem wir beide Posten nicht. Dabei sollte mein Postingstil
> eigentlich einen recht hohen Wiedererkennungswert haben, dachte ich.
Ich erkenne ihn nicht wieder. Ich kann mir Pseudonyme allerdings auch
schlecht merken und deshalb entfallen mir in Foren vieler Leute Namen.
Ich nehme mal an, dass Du Fripi bis? Dann hatten wir bisher auch nicht
sonderlich viele Threads gemeinsam.
Davon abgesehen: In Foren dürfte der Begriff den meisten unbekannt
sein...
Es ist sehr provokant wie Du schreibst. Was mich am meisten stört ist
Deine sehr unsachliche Diskussionsweise. Es wäre auch nett, wenn Du
gelegentlich auf Fragen direkt eingehst und nicht ständig auf
Extrembeispiele ausweichst. Dazu noch Dein:
> >> PS: Die Diskussion fand ich aber trotzdem sehr interessant, es sei
> >> allen gedankt :)
Da komm ich mir echt verarscht vor.
Zuletzt: Bist Du überhaupt an einer Lösung bzw. einem
Gedankenaustausch interessiert oder ist Dir einfach langweilig?
Ulrich
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Ich erkenne ihn nicht wieder. Ich kann mir Pseudonyme allerdings auch
> schlecht merken und deshalb entfallen mir in Foren vieler Leute Namen.
> Ich nehme mal an, dass Du Fripi bis?
Google sagt definitiv ja.
Hardy
--
Michael J. Schülke über McKinsey:
Das sind Berater -- Du kannst von ihnen nicht erwarten,
daß sie Deutsch sprechen, dann würde ja jeder merken,
daß sie auch nur mit Wasser kochen... ;-)
Nils Pawlik
>> Ist zwar das erste mal das ich für mich diese Bezeichnung höre,
>> interessant aber das ich das hier zu hören bekomme und in dem Forum
>> in dem wir beide Posten nicht. Dabei sollte mein Postingstil
>> eigentlich einen recht hohen Wiedererkennungswert haben, dachte ich.
> Ich erkenne ihn nicht wieder. Ich kann mir Pseudonyme allerdings auch
> schlecht merken und deshalb entfallen mir in Foren vieler Leute Namen.
> Ich nehme mal an, dass Du Fripi bis? Dann hatten wir bisher auch nicht
> sonderlich viele Threads gemeinsam.
Nicht viele, sooft melde ich mich ja auch gar nicht zu Wort. Und ja,
natürlich bin ich das, meine Daten stehen komplett offen im Internet für
jeden der Google bedienen kann, Wie Hartmut ja schon bewies.
> Davon abgesehen: In Foren dürfte der Begriff den meisten unbekannt
> sein...
Was nicht heißt das man das gleiche in Foren betreiben kann.
> Es ist sehr provokant wie Du schreibst. Was mich am meisten stört ist
> Deine sehr unsachliche Diskussionsweise. Es wäre auch nett, wenn Du
> gelegentlich auf Fragen direkt eingehst und nicht ständig auf
> Extrembeispiele ausweichst. Dazu noch Dein:
>>>> PS: Die Diskussion fand ich aber trotzdem sehr interessant, es sei
>>>> allen gedankt :)
> Da komm ich mir echt verarscht vor.
Ich frage mich nur wieso. Das war tatsächlich interessant, das war und
ist meine Meinung dazu.
Das ich Provokant schreibe stimmt, das bestreite ich auch gar nicht. Auf
welche Frage bin ich deiner Meinung nach noch nicht konktret eingegangen?
> Zuletzt: Bist Du überhaupt an einer Lösung bzw. einem
> Gedankenaustausch interessiert oder ist Dir einfach langweilig?
Ich habe nicht ausreichend Zeit für Langeweile, ich finde das es schon
eine Lösung geben muss, nur diese Petition halte ich nach wie vor für
unzureichend. Außerdem habe ich ja auch teilweise Informationen erhalten
die mir so nicht bekannt waren, z.B. die Gesetzliche Grundlage die ich
in einer ruhigen Minute mal nachschlagen muss.
Ich habe das gefühl das in dem Bestreben allem und jedem ding in der
Pflege hastig den Stempel Pflegewissenschaft aufzudrücken, bei dem
Versuch alles zu emanzipieren und zwar sofort einfach viel danebengeht
und ich persönlich glaube einfach nicht das bei derzeitiger Lage schon
generell davon ausgegangen werden kann das alle Ambulanten
Pflegefachkräfte mit ausreichend erfahrung Pflegesachverständige sind.
und gerade mit der Idee das jeder der lange genug etwas gemacht hat auch
in der Lage sein muss ein Sachverständiger zu sein unterminiert man doch
das Ziel der Pflegewissenschaften, oder irre ich da?
Gruß Nils
Nils Pawlik
> Ich finde das schon ganz toll, wie du als Krankenpflegeschüler das
> alles derart umfassend einschätzen kannst.
Das ist nicht nur meine Meinung. Du kannst nicht wissen wie ich zu dem
Schluss gekommen bin, aber da ich nur Krankenpflegeschüler bin kann ich
das natürlich nicht beurteilen? So kann man sich eine Diskussion auch
einfach machen.
Du bist also der Meinung das alle Pflegekräfte ausreichend qualifiziert
sind um als Pflegesachverständige aufzutreten?
Gruß Nils.
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> und ich persönlich glaube einfach nicht das bei derzeitiger Lage schon
> generell davon ausgegangen werden kann das alle Ambulanten
> Pflegefachkräfte mit ausreichend erfahrung Pflegesachverständige sind.
Aber Ärzte ohne Pflegerfahrung sind es, aha.
Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform
Name : Pawlik______________
Vorname : Nils________________
ist hiermit für den Zeitraum von
[_] 6 Monaten
[ ] 12 Monaten
[_] 24 Monaten
[X] unbefristet
davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche
Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu
zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index
für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von
[_] einem Mensaessen vom Vortag
[_] drei Hartkeksen in löslichem Kaffee
[_] einer Kiste Schwarzbrot in Dosen
[X] einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer
sechswöchigen Sommerdürre
[_] einem Container erodiertem Sandstein
(Streusandqualität)
Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit dem Ablauf des
[_] __.__.19__
[_] __.__.20__
[X] der vollständigen Erosion der körperlichen
Bestandteile der o.a. Lebensform
und gilt, sofern die o.a. Lebensform durch das nachstehende
Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist:
[_] eine rote Plastiknase
[X] olives Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter
zu tragen
[_] die Lebensform ist durch den Gesichtsausdruck
zweifelsfrei als unbefristet merkbefreit zu
erkennen.
Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses
Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten
qualifiziert:
[_] Markierungshütchen bei Abmarkierungsarbeiten auf
Bundesautobahnen
[_] Garderobenständer und Regenschirmständer in
Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3
Sterne
[_] Regelstab in Schwerwasserreaktoren
[X] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark
Wattenmeer
[_] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste
Gobi
Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem
öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach
Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.
Datum Unterschrift Dienstsiegel
Stirnabdruck des Merkbefreiten
Hardy
--
>Also ich weiss ja nicht welchen Praktiken du huldigst, aber bei mir
>klingelt es weder frühmorgends noch sonst am Tag zwischen den Arschbacken.
Endlich verstehe ich, was mein Kollege neulich meinte, als er sagte,
sein Wecker wäre im Arsch.(Jürgen Saxler zu Michael Hermes)
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Du bist also der Meinung das alle Pflegekräfte ausreichend qualifiziert
> sind um als Pflegesachverständige aufzutreten?
Brauchst du die Merkbefreiung zweimal?
Hardy
--
Allerdings finde ich dieses Pils ziemlich
gut, weil es vom Geschmack her sehr Kölsch ähnelt.
Mark Ulbrich
Nils Pawlik
> Nils Pawlik schrieb:
>
>> und ich persönlich glaube einfach nicht das bei derzeitiger Lage schon
>> generell davon ausgegangen werden kann das alle Ambulanten
>> Pflegefachkräfte mit ausreichend erfahrung Pflegesachverständige sind.
> Aber Ärzte ohne Pflegerfahrung sind es, aha.
Ich hoffe du nimmst nicht für dich in Anspruch meine Beiträge gelesen zu
haben. Ich schrieb schon anfangs das ich es als Ziel sehen würde einen
Qualifikationsstandart zu erstellen den jeder der Pflege als
Sachverständiger vor Gericht beurteilen will zu erfüllen hat, unabhängig
ob Arzt oder Pfleger.
Gruß Nils
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Ich hoffe du nimmst nicht für dich in Anspruch meine Beiträge gelesen zu
> haben.
Doch, doch, ich lese den Dünnsinn durchaus.
> Ich schrieb schon anfangs das ich es als Ziel sehen würde einen
> Qualifikationsstandart zu erstellen den jeder der Pflege als
> Sachverständiger vor Gericht beurteilen will zu erfüllen hat, unabhängig
> ob Arzt oder Pfleger.
Und wie soll ein Arzt das jemals erreichen?
Hardy
--
Aber sowas gibt es ja in der p.c. Welt gar nicht.
Männer sind böse[tm], Frauen keine Schnecken und ansonsten immer schön
brav - und im Recht sowieso.
Ulf Gutschmidt in drtl
Ulrich Fürst
Nachdem auch inkompetente Ärzte herumlaufen fallen die also auch raus
und dürfen keine Pflegesachverständige mehr sein.
<sarkasmus> Tja, wen nehmen wir den dann? Würfel sind ziemlich
zuverlässig und niemals inkopentent... </sarkasmus>
Ulrich
Ulrich Fürst
> Ulrich Fürst schrieb:
>
> >> Ist zwar das erste mal das ich für mich diese Bezeichnung höre,
> >> interessant aber das ich das hier zu hören bekomme
Ich nehme den Troll öffentlich zurück und behaupte das Gegenteil.
> Nicht viele, sooft melde ich mich ja auch gar nicht zu Wort. Und ja,
> natürlich bin ich das, meine Daten stehen komplett offen im Internet
> für jeden der Google bedienen kann, Wie Hartmut ja schon bewies.
Allerdings ist ein eindeutiger Fund mit Google kein Beweis. Deshalb
habe ich das so vorsichtig formuliert.
> Das ich Provokant schreibe stimmt, das bestreite ich auch gar nicht.
> Auf welche Frage bin ich deiner Meinung nach noch nicht konktret
> eingegangen?
O.k.
> > Nur KP halte ich nach wie vor für eine nicht ausreichende
> > Qualifikation.
>
> ..., weil ...
Ich formuliere mal die Frage um: Warum hat ein Arzt (der keine Ahnung
von Pflege hat) Deines erachtens das Recht über Pflegeprobleme zu
urteilen und eine Pflegekraft die keine Ahnung von _Medizinischen
Problemen_ hat darf aber keine _pflegerischen_ Probleme beurteilen?
> > Der Petent möchte erreichen, dass zur Beurteilung einer
> > Pflegesituation nicht ein Arzt, sondern ein Pflegesachverständiger
> > gutachterlich gehört wird.
> Was genau soll nach dieser Petition passieren?
Was genau verstehst Du an obigem Satz nicht?
> Informationen erhalten die mir so nicht bekannt waren, z.B. die
> Gesetzliche Grundlage die ich in einer ruhigen Minute mal
> nachschlagen muss.
Tu das. Möglichst bevor die Mitzeichnungsfrist abgelaufen ist :-)
Ach ja. Auf
Message-ID: <4601a8f5$0$20292$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net>
bist Du auch nicht eingegangen.
> > > Nils Pawlik schrieb:
# tschuldigung, ich hab das quoting nicht vollständig repariert.
> > > Aber die Frage ist doch, wie lange eine Pflegekraft mit
> > > _pflegerelevanten_ Tätigkeiten beim Patient verweilt.
> >> Fast gar nicht, zugegeben. Allerdings hat mir ein Assistenzarzt
> >> immer siene Hilfe angeboten wenn ich z.B. Lagern musste. Gibts halt
> >> auch.
> > Das hat sich ja wohl ein kleiner Fehler eingeschlichen, oder?
> Stimmt, es muss natürlich "seine" heißen.
Wie wär's mal wieder mit sinngemäßem lesen und verstehen? Was hat die
Antwort mit der ursprünglichen Frage zu tun? Darauf bezog sich meine
Aussage.
> Ich habe das gefühl das in dem Bestreben allem und jedem ding in der
> Pflege hastig den Stempel Pflegewissenschaft aufzudrücken, bei dem
Ich lese in der Petition nichts von Pflegewissenschaft.
> ich persönlich glaube einfach nicht das bei
> derzeitiger Lage schon generell davon ausgegangen werden kann das
> alle Ambulanten Pflegefachkräfte mit ausreichend erfahrung
> Pflegesachverständige sind. und gerade mit der Idee das jeder der
> lange genug etwas gemacht hat auch in der Lage sein muss ein
> Sachverständiger zu sein
Und ein Arzt ist Deiner Meinung nach automatisch ein
_Pflege_sachverständiger? Nicht wirklich oder?
kopfschüttelnd
Ulrich
Ulrich Fürst
> Da ich als Antwort auf meinen einwand, der im übrigen nur die Spitze
> eines Problems beschreibt - nämlich das viele Pflegefachkräfte
> entweder nur noch ihr Fachgebiet (damit meine ich jetzt nicht Pflegen
> sondern die Fachbereiche der Stationen) beherrschen oder sogar noch
> schlimmer nichteinmal mehr wert darauf legen mehr zu können als
> unbedingterforderlich.
Das unterscheidet sich genau wie von der Situation bei den Ärzten?
Ulrich
Nils Pawlik
Leider fast gar nicht. Ich habe auch nie behauptet das die momentane
Lösiung per se gut ist, aber es sollte doch keine Bestrebung sein etwas
schlechtes durch etwas anderes was auch nicht gut funktioniert zu
ersetzen, oder? Wenn schon dann sollte man das Problem wirklich
gründlich angehen, so das man am ende wirklich sagen kann: Wir haben
hier und jetzt eine Lösung gefunden die den Erkenntnissen rechnung trägt
und bestmögliche Qualität für die Beteiligten bietet.
Ich habe wirklich nichteinmal so viel gegen diese Petition, aber 1.
waren mir viele DInge dazu wirklich unklar, wie z.B. die Gesetzliche
Grundlage und 2. Finde ich es unproduktiv wenn man schon dabei ist nicht
gleich das Problem an sich zu lösen, nämlich das es Sachverständige gibt
die den Namen nicht verdienen, sondern nur den Namen der
(un)sachverständigen ändert. Es gibt sicherlich Pflegekräfte die solche
Posten mit bravour besetzen könnten, andererseits gibt es sicherlich
auch Ärzte die Ihre sache recht gut machen. Wenn man jetzt die Petition
1:1 umsetzte wäre aber erstmal praktisch nichts gewonnen, das System
hätte immer noch deutliche Fehler.
Gruß Nils
Ulrich Fürst
>
> Leider fast gar nicht. Ich habe auch nie behauptet das die momentane
> Lösiung per se gut ist, aber es sollte doch keine Bestrebung sein
> etwas schlechtes durch etwas anderes was auch nicht gut funktioniert
> zu ersetzen, oder?
Es würde zumindest besser funktionieren.
> Wenn schon dann sollte man das Problem wirklich
> gründlich angehen, so das man am ende wirklich sagen kann: Wir haben
> hier und jetzt eine Lösung gefunden die den Erkenntnissen rechnung
> trägt und bestmögliche Qualität für die Beteiligten bietet.
Man kann auch einen unmöglichen Zustand belassen und erst mal Jahre
oder Jahrzehnte diskutieren. Danach kann man sich auch gleich noch die
Entscheidung sparen, weil sich irgendwelche Voraussetzungen geändert
haben. Man nennt das dann Politik.
> Grundlage und 2. Finde ich es unproduktiv wenn man schon dabei ist
> nicht gleich das Problem an sich zu lösen, nämlich das es
Setzt Du Dich für die Schaffung von Vorbehaltsaufgaben für die Pflege
ein, beteiligst Du Dich in irgendeiner Form daran, dass aus unserem
Beruf eine Profession wird oder ist das jetzt mal einfach so dahin
gesagt?
> Pflegekräfte die solche Posten mit bravour besetzen könnten,
> andererseits gibt es sicherlich auch Ärzte die Ihre sache recht gut
> machen. Wenn man jetzt die Petition 1:1 umsetzte wäre aber erstmal
Das sind aber seltene Ausnahmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass
ausgerechnet diese vor einem Gericht aussagen müssen dürfte gegen Null
gehen. Ich habe dazu aber latürnich keine Zahlen/Fakten - falls
überhaupt welche existieren.
> praktisch nichts gewonnen, das System hätte immer noch deutliche
> Fehler.
Ja, das System hätte noch deutliche Mängel.
Aber es wäre viel gewonnen: Es ist jemand Zuständig für den zumindest
die Möglichkeit besteht, dass er kompetent ist, was aktuell definitiv
nicht der Fall ist!
Ulrich
Ulrich Fürst
Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
> praktisch nichts gewonnen, das System hätte immer noch deutliche
> Fehler.
Die Welt, das Leben, irgendein Berufsbild or whatever wird nie perfekt
sein. Das ist m. E. schlicht nicht möglich...
Ulrich
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Leider fast gar nicht. Ich habe auch nie behauptet das die momentane
> Lösiung per se gut ist, aber es sollte doch keine Bestrebung sein etwas
> schlechtes durch etwas anderes was auch nicht gut funktioniert zu
> ersetzen, oder?
Da hat du Recht, das trifft aber in unserem Fall absolut nicht zu.
Hardy
--
> Wie begrüßt man die anderen anwesenden beim Betreten einer Sauna?
Mach es so wie Dein Hund, wenn Du abends nach Hause kommst.
(Martin Schnitkemper zu Jens Müller in dask)
Manuel Schmidt
Am Fri, 30 Mar 2007 13:45:32 +0200 schrieb Ulrich Fürst:
> Setzt Du Dich für die Schaffung von Vorbehaltsaufgaben für die Pflege
> ein, beteiligst Du Dich in irgendeiner Form daran, dass aus unserem
> Beruf eine Profession wird oder ist das jetzt mal einfach so dahin
> gesagt?
Ich nehme an, viele Illusionen dahingehend hast du nicht?
Denn eine Novellierung des Rettungsassistentengesetzes ist seit ungefähr
4 Jahren in der Planung und eine Gesetzesvorlage ist nicht im
entferntesten in Sicht.
Dieses Gesetzvorhaben ist zum einen nicht öffentlichkeitswirksam und zum
anderen "funktioniert ja alles so, wie es jetzt funktioniert, ganz gut".
Einen 1zu1-Vergleich kann man da sicherlich nicht ziehen, jedoch denke ich
nicht, dass eine klare Abgrenzung zwischen Pflegepersonal und Arzt in Form
eines Gesetzes oder einer Verordnung schneller vorran kommen würde.
Letzendlich ist es auch immer eine Frage, wie im jeweiligen Gebiet
(örtlich gesehen, d.h. KH, Rettungsdienstbereich) damit umgegangen wird.
Es gibt RD-Bereiche in denen eine hypoglykämischer Patient mit
komplikationsfreiem Verlauf nach Gabe von Glucose ohne Arzt vom
Rettungsdienst versorgt und in's Krankenhaus transportiert wird.
In anderen Rettungsdienstbereichen wäre so etwas undenkbar und man muss
als nicht-arzt einen vor eintreffen des Notarztes gelegten PVK ausführlich
begründen, obwohl die Indikation (hier zu vermutende starke innere Blutung
bei enstprechendem Unfallgeschehen) eigentlich offensichtlich war.
In Krankenhäusern kenne ich auch zwei Seiten, wie Ärzteschaft und
Pflegepersonal miteinander umgehen.
Im einen Krankenhaus wird mit "Auftragstaktik" gearbeitet. Es gibt die
Anweisung an das Pflegepersonal: "Die Wunde muss gut versorgt werden und
bald wieder heile werden". Wie das Pflegepersonal es macht, ist deren
Sache.
Anderswo wird dem Pflegepersonal haarklein aufgeschlüsselt wie sie die
Wunde versorgen sollen und auf gar keinen Fall anders.
Komplizierter als im Rettungsdienst ist in der Klinik zweifelsohne die
Abstimmung. Das Betrifft IMHO Ärzteschaft und Pflegepersonal aber
gleichermaßen. "Draußen" dauert eine Versorgung i.d.R. weniger als 60
Minuten mit einem Team. "Drinnen" wechselt das Team über mehrere Tage
hinweg öfter mal. Da muss eine gemeinsame Linie gefahren in der Therapie
und in der Pflege gefahren werden. Das geht allerdings nur, wenn es einen
gibt, der im Zweifel das letzte Wort hat.
> Ja, das System hätte noch deutliche Mängel. Aber es wäre viel gewonnen:
> Es ist jemand Zuständig für den zumindest die Möglichkeit besteht, dass
> er kompetent ist, was aktuell definitiv nicht der Fall ist!
Ich gebe dir in sofern recht, dass Pflegegutachten dem Pflegepersonal
regelmäßig näher liegen dürften, als einem Arzt.
Jedoch gibt es in vielen Unternehmen Personen die Tätigkeiten gut
ausführen, die sie in ihrer eigentlich Berufsausbildung nie gelernt haben
oder in ihrer Ausbildung nur am Rande davon gehört haben.
Durch Interesse und Einarbeitung.
Das ist aber dann wortklauberei an deinem "definitiv" von mir.
Und solane wir nicht in der Politik sind und über Redetexte, Resolutionen
oder sontiges feilschen sondern im Usenet sind, ist das eigentlich nicht
wichtig ;-)
Grüße
Manuel
Ulrich Fürst
> Am Fri, 30 Mar 2007 13:45:32 +0200 schrieb Ulrich Fürst:
>
> > Setzt Du Dich für die Schaffung von Vorbehaltsaufgaben für die
> > Pflege ein, beteiligst Du Dich in irgendeiner Form daran, dass aus
> > unserem Beruf eine Profession wird oder ist das jetzt mal einfach
> > so dahin gesagt?
>
> Ich nehme an, viele Illusionen dahingehend hast du nicht?
Nein :-)
> Letzendlich ist es auch immer eine Frage, wie im jeweiligen Gebiet
> (örtlich gesehen, d.h. KH, Rettungsdienstbereich) damit umgegangen
> wird. Es gibt RD-Bereiche in denen eine hypoglykämischer Patient mit
> [...]
> Im einen Krankenhaus wird mit "Auftragstaktik" gearbeitet. Es gibt die
> Anweisung an das Pflegepersonal: "Die Wunde muss gut versorgt werden
> und bald wieder heile werden". Wie das Pflegepersonal es macht, ist
> deren Sache.
Das ist schon klar. Das Problem ist die fehlende Rechtsicherheit für
die Pflegekräfte und die Mitarbeiter im Rettungsdienst. Ich wäre auch
mit einem Zwischenschritt zu Vorbehaltsaufgaben zufrieden: Beide
Berufsgruppen dürfen in Schnittstellenbereichen handeln.
> hinweg öfter mal. Da muss eine gemeinsame Linie gefahren in der
> Therapie und in der Pflege gefahren werden. Das geht allerdings nur,
> wenn es einen gibt, der im Zweifel das letzte Wort hat.
Da stimme ich Dir zu.
> Das ist aber dann wortklauberei an deinem "definitiv" von mir.
Denke es Dir weg :-)
Ulrich
Manuel Schmidt
> "Manuel Schmidt" <ma....@gmx.de> wrote:
>> Ich nehme an, viele Illusionen dahingehend hast du nicht?
> Nein :-)
Gut, dann habe ich keine zerstört.
Ein Arzt aus meinem ehemaligen Tätigkeitsbereich ist in der Politik
gelandet und u.a. in dem Arbeitskreis "Novellierung RettAssG" gelandet...
Was der da so teilweise erzählt :-|
> Das ist schon klar. Das Problem ist die fehlende Rechtsicherheit für die
> Pflegekräfte und die Mitarbeiter im Rettungsdienst.
In der Pflege habe ich nur soweit Kentniss, dass es "für den Hausgebrauch"
(und vielleicht etwas mehr) reicht.
Wo jedoch die Rechtssicherheit des RettAss feht, wie so gerne beklagt,
weiß ich nicht. Es werden intern nur leider oft Probleme geschaffen, wo
keine sind.
Ansonsten gilt für den RA draußen, sehr vereinfacht, eigentlich nur: "Mach:
das was nötig ist, was du kannst und wo der Patient (nach
angemessener Aufklärung) zustimmt".
Die Bundesärztekammer argumentiert ja damit, dass der RA gegen den
Arztvorbehalt (§1 Heilpraktikergesetz) verstoßen würde, wenn er
irgendwelche Maßnahmen ergreift und man sich deswegen mit dem
"rechtfertigen Notstand" 'drumrum' reden muss. Die Herzdruckmassage war
früher auch einem Arzt vorbehalten und sie ist, auch nach Meinung einiger
Juristen, kein Heileingriff im Sinne des HPG. Genauso wenig wie ein
Verband oder eine Venenverweilkanüle. Zumindest nicht unter der
Vorraussetzung, dass ein Arzt einen Patienten sieht. WAs durchaus auch
durch den Transport ins Krankenhaus geschehen kann und nicht
ausschlieslich durch den Notarzt der nach Ansicht der BÄK bereits vor der
Maßnahme zwingend alarmiert sein muss.
Mein Vorschlag um für das nicht-ärztliche medizinische Personal in
Notfallsituationen Rechtssicherheit zu schaffen ist eine Ergänzung des
§1 des HPG:
"Keine Heilkunde im Sinne dieses Gesetzes sind Maßnahmen zur Diagnose und
zum Aufrechterhalten und Wiederherstellen vitaler Funktionen durch
medizinisch Fachkräfte sofern der Patient unmittelbar einem Arzt zugeführt
wird"
Damit wäre das Konstrukt der "Notkompetenz" der Bundesärztekammer
hinfällig.
Außerdem ist mir noch kein Fall bekannt, wo ein Verfahren wegen verstoßes
gegen den Arztvorbehalt eingeleitet wurde, weil eine Fachkraft Maßnahmen
im Bereich der Notfallmedizin getroffen hat.
Wenn man sich aber so mit Kollegen aus dem Rettungsdienst unterhält,
verstehen diese unter "Rechtssicherheit" etwas ganz anderes. Leider.
Diese wollen, dass man für eine Maßnahme die man getätigt hat bei der
"etwas passiert" ist nicht belangt werden kann.
Das kann und wird es jedoch nie geben.
Wenn ich im Straßenverkehr normal mit meinem PKW fahre und ich fahre
jemanden an, ist das erstmal "Fahrlässige Körperverletzung". Wenn ich beim
punktieren einen Nerv schädige ebenfalls.
In beiden Fällen ist letztendlich nur noch die Frage, wie groß war die
Fahrlässigkeit. Da ist natürlic hauch klar, dass es einen imensen
Unterschied macht, ob man vor Gericht sagen muss: "Also Herr Richter, dass
war die zweite Nadel die ich gelegt habe..." oder "Ich hab schon zig
Nadeln gelegt, nie ist was passiert. ich Kann das also. In dem Fall hab
ich auch so gut es ging aufgepasst, aber dann dummerweise... Tut mir ja
auch sehr leid..."
Es wird hoffentlich keinen Katalog geben, wo drinnen steht "Das darf der RA:", "Das darf er vielleicht" und
"Das darf er auf gar keinen Fall:". Das wäre im Gegensatz zum jetzigen
Zustand IMO sogar ein Rückschritt.
Mit der jetzigen rechtlichen Lage kann ich gut leben. Etwas Magenschmerzen
macht mir jedoch die doch recht knappe Ausbildung zusammen mit der
Tatsache, dass auf Druck der Kostenträger (und des Ärztemangels) immer
mehr Notarztstandorte wegfallen und es in meinem alten Bereich Punkte
gibt, wo der primär zuständige Notarzt eine reine Anfahrtszeit von 20
Minuten hat. Da ist man als Rettungsassistent schneller in der Versuchung
zum wohle des Patienten Maßnahmen zu ergreifen, die außerhalb dessen sind,
was man normalerweise tut (hier z.B. ASS beim akuten Coronar-Syndrom oder
eine i.V.-Therapie bei ansonstem nicht beherschbarem Asthmaanfall).
Das sind Sachen, auf die man in der Ausbildung dummerweise i.d.R. nicht
ausreichend gut vorbereitet ist.
> Ich wäre auch mit
> einem Zwischenschritt zu Vorbehaltsaufgaben zufrieden: Beide
> Berufsgruppen dürfen in Schnittstellenbereichen handeln.
Für den Rettungsdienst wüsste ich nicht, wo man da eine Trennung ziehen
sollte...
Erzähl doch dahingehend mehr über eure Situation in der Pflege.
Ansonsten muss ich das hier noch nach d.e.n. fuppen.
Immerhin lese ich hier ja hauptsächlich, um etwas über die Pflege zu
erfahren und sicherlich auch die eine oder andere Sache in meinen Bereich
mitzunehmen. Immerhin hab ich ja auch öfter mal mit Leuten zu tun, die
klassischer Pflegemaßnahmen bedürfen.
Grüße
Manuel
Ulrich Fürst
> Am Fri, 30 Mar 2007 18:39:59 +0200 schrieb Ulrich Fürst:
>
> > Das ist schon klar. Das Problem ist die fehlende Rechtsicherheit
> > für die Pflegekräfte und die Mitarbeiter im Rettungsdienst.
> In der Pflege habe ich nur soweit Kentniss, dass es "für den
> Hausgebrauch" (und vielleicht etwas mehr) reicht.
Gerade für den besteht eben die Unsicherheit. Also genau das was
tagtäglich läuft ist eigentlich so nicht o.k.
> Wo jedoch die Rechtssicherheit des RettAss feht, wie so gerne beklagt,
> weiß ich nicht. Es werden intern nur leider oft Probleme geschaffen,
> wo keine sind.
[...]
> Die Bundesärztekammer argumentiert ja damit, dass der RA gegen den
> Arztvorbehalt (§1 Heilpraktikergesetz) verstoßen würde, wenn er
> irgendwelche Maßnahmen ergreift und man sich deswegen mit dem
> "rechtfertigen Notstand" 'drumrum' reden muss. Die Herzdruckmassage
Genau das meine ich mit Rechtsunsicherheit.
> war früher auch einem Arzt vorbehalten und sie ist, auch nach Meinung
> einiger Juristen, kein Heileingriff im Sinne des HPG. Genauso wenig
Genauso wie das. Wenn das eben nicht geregelt wird sondern nur
üblicherweise von den Juristen so ausgelegt wird, dann kann das genau
dann zu Problemen führen, wenn es eben halt gerade mal andersherum
ausgelegt wird...
> Wenn man sich aber so mit Kollegen aus dem Rettungsdienst unterhält,
> verstehen diese unter "Rechtssicherheit" etwas ganz anderes. Leider.
> Diese wollen, dass man für eine Maßnahme die man getätigt hat bei der
> "etwas passiert" ist nicht belangt werden kann.
Das geht natürlich nicht und ist auch nicht in meinem Sinne.
> Es wird hoffentlich keinen Katalog geben, wo drinnen steht "Das darf
> der RA:", "Das darf er vielleicht" und "Das darf er auf gar keinen
> Fall:". Das wäre im Gegensatz zum jetzigen Zustand IMO sogar ein
> Rückschritt.
Es wäre aber für uns in der Pflege ein Fortschritt, wenn man bestimmte
Dinge machen dürfte ohne einen Arzt vorher zu fragen. Und zwar genau so
wie Du es beschreibst: Wenn ich etwas gelernt habe darf ich es auch.
Das ist leider eben nicht so.
> > Ich wäre auch mit
> > einem Zwischenschritt zu Vorbehaltsaufgaben zufrieden: Beide
> > Berufsgruppen dürfen in Schnittstellenbereichen handeln.
>
> Für den Rettungsdienst wüsste ich nicht, wo man da eine Trennung
> ziehen sollte...
Das Problem besteht in der Pflege auch. Drum tut sich ja vermutlich
auch nichts.
> Erzähl doch dahingehend mehr über eure Situation in der Pflege.
> Ansonsten muss ich das hier noch nach d.e.n. fuppen.
Ich belass es mal bei einem Beispiel:
Wir lernen (deutlich mehr als ein Arzt, wie mir diese immer bestätigen
- v.a. aber mehr theoretischen Hintergrund) über Verbandstechniken und
Wundbehanldung. Trotzdem dürften wir nicht mal ein Pflaster ohne
ärztliche Anordnung wechseln. Ja, stimmt. In der Praxis machen wir
das und er Arzt ist damit auch Einverstanden und zeichnet ggf.
nachträglich eine Anordnung ab. Aber sinnig ist das so nicht.
Wobei es weniger darum geht, dass ein Verbandswechsel nicht delegierbar
wäre, sondern darum, dass der Arzt zu entscheiden hat welcher Verband
auf eine Wunde kommt. Jetzt habe ich aber darüber erst mal mehr Wissen
von meiner Ausbildung her als ein Arzt aus dem STudium. Die lernen dort
lt. Aussage mehrerer Ärzte so gut wie keine Grundlagen, sondern halt in
der Praxis vom Zuschauen. Dummerweise hat der der's vormacht ja auch
keine Grundlagen und kennts auch nur vom Zuschauen.
Glück haben dabei jetzt die neuen Mediziner, bei denen der Vormacher
1. sich selbst über Wundbehanldung informiert hat und
2. auch noch erklärt warum er was wie macht.
Das ist leider die Minderheit bzw. die jüngeren würden vielleicht
können sich am Anfang nicht durchsetzen und vergessen mit der Zeit
dann das gelernte. Folglich halten sich alte Verbandstechniken über
Jahrzehnte. Dummerweise übernimmt "die Pflege" diese Techniken dann mit
der Zeit aus dem selben Grund wieder, und weil ja der Arzt das Sagen hat
und irgendwann wird das ganze zur Gewohnheit. Man muss da schon sehr
hartnäckig sein um nicht da rein zu rutschen.
Ulrich
Jürgen Gebhardt
"Ulrich Fürst" <Fuerst...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:460fca27$0$6393$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
Danke
Danke, jetzt wird mir manches klarer
(hat nichts mit der Petition zu tun)
Gruß
Jürgen
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Wir lernen (deutlich mehr als ein Arzt, wie mir diese immer bestätigen
> - v.a. aber mehr theoretischen Hintergrund) über Verbandstechniken und
> Wundbehanldung.
Ein wunderbares Beispiel!
Dazu aus meiner praktischen Erfahrung:
Zentrale Venenkatheter: Verband mit Folie
Hintergrund: Eine Wunde soll ruhen, durch die Folie lässt sich eine
Inspektion der Einstichstelle ohne Verbandswechsel durchführen. Bei
Reizlosigkeit, verbleibt der Veraband auf jeden Fall.
Chefarzt: Nein, das ist falsch. Ich habe die besten Erfahrungen mit
zweimal täglichem Verbandswechsel mit Betaisadonna-Salbe gemacht.
Machen Sie das so.
Ich: Habe Rückgrat und schaffe es meine Ohren auf Durchzug zu
stellen...
Hardy
--
Wenn ich mir Lebensformen wie Toennes, Bojasch etc. anschaue duerfen die
sehr froh sein, ihr Dasein mit Acrylamid entschuldigen zu koennen.
René Fuchs
Ulrich Fürst
> Chefarzt: Nein, das ist falsch. Ich habe die besten Erfahrungen mit
> zweimal täglichem Verbandswechsel mit Betaisadonna-Salbe gemacht.
> Machen Sie das so.
Hintergrund: Bei PEG Sonden macht Betaisodona-Salbe dieselbige brüchig.
ZVK dürften aus gleichem/ähnlichen Material sein. Dann kann bald der
nächste Arzt das legen üben bzw. es braucht sich keiner zu Überlegen
wann das Ding nicht mehr nötig ist.
Tschuldigung...
Ulrich
Nils Pawlik
FULLACK! Trotzdem sehe ich nicht den Sinn einer Petition darin den
realpolitischen Gedanken zu treffen sondern wirkliche
Systemverbesserungen zu fordern. Wenn mna nur das was einem durchsetzbar
erscheint fordert tritt man doch mehr oder weniger auf der stelle. Und
um es mal tganz realistisch zu sehen, wahrscheinlich wird sich in den
nächsten 5 Jahren an der bestehenden Problematik gar nichts ändern,
Petition hin oder her. Ich fände es aber teoll wenn man die ganze zeit
darauf verweisen könnte:"Da haben wir was auf den weg gebracht, keiner
hat es umgesetzt und es war durchdacht und gut." Bei der jetzigen
Petition werden nämlich massig argumente kommen das man das system gar
nicht wirklich verbessert, damit hat das ganze schon von anfang an kaum
einen sinn außer sich mal zu wort gemeldet zu haben. Immer noch besser
als still zu sitzen, aber viel schlechter als etwas wirklich neues gutes.
Gruß Nils (an Ideale glaubend!)
Nils Pawlik
>> etwas schlechtes durch etwas anderes was auch nicht gut funktioniert
>> zu ersetzen, oder?
> Es würde zumindest besser funktionieren.
Vermutlich. Wobei ich nicht glaube das man beurteilen kann wieviel besser.
>> Wenn schon dann sollte man das Problem wirklich
>> gründlich angehen, so das man am ende wirklich sagen kann: Wir haben
>> hier und jetzt eine Lösung gefunden die den Erkenntnissen rechnung
>> trägt und bestmögliche Qualität für die Beteiligten bietet.
> Man kann auch einen unmöglichen Zustand belassen und erst mal Jahre
> oder Jahrzehnte diskutieren. Danach kann man sich auch gleich noch die
> Entscheidung sparen, weil sich irgendwelche Voraussetzungen geändert
> haben. Man nennt das dann Politik.
Genau der muss sich die Petition ja schließlich stellen. Und da hat eine
durchdachte, lupenreine, klare Idee deutlich mehr chancen als ein schon
von erwartungen gebremstes Gebilde welches, wie ich immer noch meine,
nicht wirklich überlegt ist.
>> Grundlage und 2. Finde ich es unproduktiv wenn man schon dabei ist
>> nicht gleich das Problem an sich zu lösen, nämlich das es
> Setzt Du Dich für die Schaffung von Vorbehaltsaufgaben für die Pflege
> ein, beteiligst Du Dich in irgendeiner Form daran, dass aus unserem
> Beruf eine Profession wird oder ist das jetzt mal einfach so dahin
> gesagt?
Nein, bisher beiteilige ich mich nicht daran, aber ich habe den Willen
dies zu tun :)
Wie ssich das machen läst wird sich noch herausfinden lassen, da bin ich
sicher. Andererseits werde ich wahrscheinlich nicht nach der Ausbildung
in Deutschland bleiben, und in anderen Ländern ist das wovon hier
geträumt wird längst Realität...
>> Pflegekräfte die solche Posten mit bravour besetzen könnten,
>> andererseits gibt es sicherlich auch Ärzte die Ihre sache recht gut
>> machen. Wenn man jetzt die Petition 1:1 umsetzte wäre aber erstmal
> Das sind aber seltene Ausnahmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass
> ausgerechnet diese vor einem Gericht aussagen müssen dürfte gegen Null
> gehen. Ich habe dazu aber latürnich keine Zahlen/Fakten - falls
> überhaupt welche existieren.
Deswegen ist eine mehr als hypothetische Diskiussion an dieser Stellle
wirklich unproduktiv, schade eigentlich. Es sollte mal bestrebungen
geben die tatsächliche Kompetenz der Ärzte zu untersuchen. Damit hätte
man dann auch ein wirkliches Argument in der Hand, ein Belegtes.
>> praktisch nichts gewonnen, das System hätte immer noch deutliche
>> Fehler.
> Ja, das System hätte noch deutliche Mängel.
> Aber es wäre viel gewonnen: Es ist jemand Zuständig für den zumindest
> die Möglichkeit besteht, dass er kompetent ist, was aktuell definitiv
> nicht der Fall ist!
Angenommen es wird wirklich so durchgesetzt wie es die Petition
wahrscheinlich vorsieht, also das "Pflegesachverständige" vor Gericht
aussagen müssen, dann gäbe ich dir recht das etwas gewonnen wäre.
Trotzdem möchte ich persönlich nicht eine Änderung erwirkt haben die
immer noch Fehler enthält wenn man das ganze dabei gleich, wenn schon
nicht fehlerfrei, so doch fehlerarm hätte gestalten können.
Gruß Nils
PS: Ich finde die Diskussion immer noch sehr interessant, sorry das ich
gerade wenig Zeit habe um alles zu beantworten.
Ulrich Fürst
> > perfekt sein. Das ist m. E. schlicht nicht möglich...
>
> FULLACK! Trotzdem sehe ich nicht den Sinn einer Petition darin den
> realpolitischen Gedanken zu treffen sondern wirkliche
Das war keine politische Aussage, sondern war von mir allgemeingültig
gemeint.
> Systemverbesserungen zu fordern. Wenn mna nur das was einem
> durchsetzbar erscheint fordert tritt man doch mehr oder weniger auf
> der stelle.
Frage: Du hast die Petition gelesen? Und verstanden um was es geht?
> Und um es mal tganz realistisch zu sehen, wahrscheinlich
> wird sich in den nächsten 5 Jahren an der bestehenden Problematik gar
> nichts ändern, Petition hin oder her.
Was auch davon abhängig ist, wieviele sich in z. B. dieser Petition
engagieren. Alleine die Anzahl derer die Mitzeichnen sagt doch den
Politikern: da sind Menschen, denen das wichtig ist. Vielleicht sollten
wir uns mal Gedanken machen. Alleine das schon ist es wert
mitzuzeichen, wenn auch ein greifbares Ergebnis besser wäre.
> Bei der jetzigen Petition werden nämlich massig argumente kommen das
> man das system gar nicht wirklich verbessert, damit hat das ganze
Das einzige Argument bisher kam von Dir und mittlerweile scheinst Du es
selbst nicht mehr wirklich zu glauben :-/
> (an Ideale glaubend!)
Man kann sich seinen Idealen auch Schrittweise nähern. Beim Springen
landet man gerne mal im Abgrund, weil die Landung mißlingt...
Ulrich
Ulrich Fürst
>
> Vermutlich. Wobei ich nicht glaube das man beurteilen kann wieviel
> besser.
Stimmt. Nicht ohne es auszuprobieren. Wobei ich diesem Satz entnehme,
dass Du mittlerweile eine Verbesserung siehst.
> > Man kann auch einen unmöglichen Zustand belassen und erst mal Jahre
> > oder Jahrzehnte diskutieren. Danach kann man sich auch gleich noch
> > die Entscheidung sparen, weil sich irgendwelche Voraussetzungen
> > geändert haben. Man nennt das dann Politik.
>
> Genau der muss sich die Petition ja schließlich stellen. Und da hat
> eine durchdachte, lupenreine, klare Idee deutlich mehr chancen als
> ein schon von erwartungen gebremstes Gebilde welches, wie ich immer
> noch meine, nicht wirklich überlegt ist.
Klar ist die Idee. Eine Perfekte Lösung wird es nicht geben. Selbst
wenn man wie Du forderst eine Prüfung für Gutachter festlegt, wird es
bessere und schlechtere Gutachter geben. Und es wird welche geben, die
im Laufe der Zeit immer schlechter werden...
[Vorbehaltsaufgaben]
> Wie ssich das machen läst wird sich noch herausfinden lassen, da bin
> ich sicher. Andererseits werde ich wahrscheinlich nicht nach der
> Ausbildung in Deutschland bleiben, und in anderen Ländern ist das
> wovon hier geträumt wird längst Realität...
Wegrennen statt an Veränderungen mitarbeiten ist natürlich auch 'ne
Möglichkeit. Vermutlich gibt es aber auch in Deinem Traumland Probleme
- halt andere als hier.
> Deswegen ist eine mehr als hypothetische Diskiussion an dieser
> Stellle wirklich unproduktiv, schade eigentlich. Es sollte mal
> bestrebungen geben die tatsächliche Kompetenz der Ärzte zu
> untersuchen. Damit hätte man dann auch ein wirkliches Argument in der
> Hand, ein Belegtes.
Wobei es in solchen Untersuchungen doch um die Kompetenz der Ärzte in
_ihrem_ Bereich ginge. Warum sollte auch jemand auf die Idee kommen zu
untersuchen, ob Ärzte gute Pflegekräfte wären?
Blöde Frage warum hast Du eigentlich diesen Beruf gelernt, wenn man
auch einen "beliebigen" anderen Beruf lernen kann und danach besser
bescheid weiß?
> Angenommen es wird wirklich so durchgesetzt wie es die Petition
> wahrscheinlich vorsieht, also das "Pflegesachverständige" vor Gericht
> aussagen müssen, dann gäbe ich dir recht das etwas gewonnen wäre.
Woher der Sinneswandel? (Ist wirklich eine Frage die mich interessiert
und nicht nur rethorisch gemeint!)
> Trotzdem möchte ich persönlich nicht eine Änderung erwirkt haben die
> immer noch Fehler enthält wenn man das ganze dabei gleich, wenn schon
> nicht fehlerfrei, so doch fehlerarm hätte gestalten können.
Ich glaube nicht dass Du weit kommst, wenn Du immer auf 200 %igen
Lösungen bestehst. Aber es hindert Dich niemand daran eine bessere
Petition zu erstellen :-)
> PS: Ich finde die Diskussion immer noch sehr interessant, sorry das
> ich gerade wenig Zeit habe um alles zu beantworten.
Me too. Macht nix, geht nur langsamer.
Ulrich
Hartmut 'Hardy' Schiszler
> Hintergrund: Bei PEG Sonden macht Betaisodona-Salbe dieselbige brüchig.
> ZVK dürften aus gleichem/ähnlichen Material sein. Dann kann bald der
> nächste Arzt das legen üben bzw. es braucht sich keiner zu Überlegen
> wann das Ding nicht mehr nötig ist.
> Tschuldigung...
Wieso, der war echt gut!
Hardy, werde ich bei passender Gelegenheit anbringen
--
Bestimmte Formen des russischen Rouletts akzeptiere ich einfach:
Alkohol, Autofahren, leben, ...
Konrad Wilhelm
Nils Pawlik
> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>> Ulrich Fürst schrieb:
>>> Es würde zumindest besser funktionieren.
>> Vermutlich. Wobei ich nicht glaube das man beurteilen kann wieviel
>> besser
> dass Du mittlerweile eine Verbesserung siehst.
Das es eine generelle Verbesserung gibt halte ich nicht nur für möglich
sondern durchaus für wahrscheinlich, nur wie ja später ausgeführt will
ich lieber die bestmögliche, wenn schon nicht die Perfekte Lösung.
> Klar ist die Idee.
Sie muss so glasklar sein das sie jedem der dagegen sein könnte keinen
Argumentationsspielraum lässt.
> Eine Perfekte Lösung wird es nicht geben. Selbst
> wenn man wie Du forderst eine Prüfung für Gutachter festlegt, wird es
> bessere und schlechtere Gutachter geben. Und es wird welche geben, die
> im Laufe der Zeit immer schlechter werden...
Ja, aber es gäbe einen gemeinsamen standart und damit etwas worauf man
sich berufen könnte, damit eine Handhabe gegen Fehler.
[Ausland]
> Wegrennen statt an Veränderungen mitarbeiten ist natürlich auch 'ne
> Möglichkeit. Vermutlich gibt es aber auch in Deinem Traumland Probleme
> - halt andere als hier.
Du hast mich falsch verstanden, das soll nicht heißen das ich nichts tun
will, es soll nur heißen das ich nicht allzu rosige zukunftsprognosen
sehe dafür das ich mich in 2 Jahren einarbeite und wirklich etwas
bewege. Das war aber noch nie ein hinderungsgrund für mich :D
>> Deswegen ist eine mehr als hypothetische Diskiussion an dieser
>> Stellle wirklich unproduktiv, schade eigentlich. Es sollte mal
>> bestrebungen geben die tatsächliche Kompetenz der Ärzte zu
>> untersuchen. Damit hätte man dann auch ein wirkliches Argument in der
>> Hand, ein Belegtes.
> Wobei es in solchen Untersuchungen doch um die Kompetenz der Ärzte in
> _ihrem_ Bereich ginge. Warum sollte auch jemand auf die Idee kommen zu
> untersuchen, ob Ärzte gute Pflegekräfte wären?
Wenn Ärzte als Sachverständige eben für Pflegestufeneinteilungen
arbeiten sollte eben dies untersucht werden. Mit dem Ergebnis könnte man
dann arbeiten.
> Blöde Frage warum hast Du eigentlich diesen Beruf gelernt, wenn man
> auch einen "beliebigen" anderen Beruf lernen kann und danach besser
> bescheid weiß?
Ich Lerne noch...
>> Angenommen es wird wirklich so durchgesetzt wie es die Petition
>> wahrscheinlich vorsieht, also das "Pflegesachverständige" vor Gericht
>> aussagen müssen, dann gäbe ich dir recht das etwas gewonnen wäre.
> Woher der Sinneswandel? (Ist wirklich eine Frage die mich interessiert
> und nicht nur rethorisch gemeint!)
Das die Schar der Pflegefachkräfte nicht nur aus negativbeispielen
besteht ist mir klar, die Argumentation das eine Pflegefachkraft
grundsätzlich mehr Fachwissen im Pflegerischen Bereich hat als ein Arzt
ist auch stringent, mich stört nur noch immer die unvollkommenheit der
Lösung.
>> Trotzdem möchte ich persönlich nicht eine Änderung erwirkt haben die
>> immer noch Fehler enthält wenn man das ganze dabei gleich, wenn schon
>> nicht fehlerfrei, so doch fehlerarm hätte gestalten können.
> Ich glaube nicht dass Du weit kommst, wenn Du immer auf 200 %igen
> Lösungen bestehst. Aber es hindert Dich niemand daran eine bessere
> Petition zu erstellen :-)
Ich werde mich mal daran versuchen, im übrigen bin ich nicht bereit
meine Ideale aufzugeben, man sollte wenigstens versuch haben für das
einzustehen was man für das beste hält. Wenn am Ende nur Blödsinn draus
gemacht wird trifft mich dann zumindestens keine Schuld...
>> PS: Ich finde die Diskussion immer noch sehr interessant, sorry das
>> ich gerade wenig Zeit habe um alles zu beantworten.
> Me too. Macht nix, geht nur langsamer.
Leider, ja. Aber jetzt ist ja ostern, Frohe Ostern also!
Nils Pawlik
> Das war keine politische Aussage, sondern war von mir allgemeingültig
> gemeint.
Okay. Ich würde trotzdem immer danach streben, frei nach dme Motto: Wer
glaubt etwas zu sein hat aufgehört etwas zu werden.
>> Systemverbesserungen zu fordern. Wenn mna nur das was einem
>> durchsetzbar erscheint fordert tritt man doch mehr oder weniger auf
>> der stelle.
> Frage: Du hast die Petition gelesen? Und verstanden um was es geht?
Ja.
>> Und um es mal tganz realistisch zu sehen, wahrscheinlich
>> wird sich in den nächsten 5 Jahren an der bestehenden Problematik gar
>> nichts ändern, Petition hin oder her.
> Was auch davon abhängig ist, wieviele sich in z. B. dieser Petition
> engagieren. Alleine die Anzahl derer die Mitzeichnen sagt doch den
> Politikern: da sind Menschen, denen das wichtig ist. Vielleicht sollten
> wir uns mal Gedanken machen. Alleine das schon ist es wert
> mitzuzeichen, wenn auch ein greifbares Ergebnis besser wäre.
über 6000 Unterschriften sind gar nicht mal so schlecht. Vielleicht hast
du durchaus recht, ich bemühe mich mal um einen neuen Text für eine
Petition die ich selbst unterschriebe.
>> Bei der jetzigen Petition werden nämlich massig argumente kommen das
>> man das system gar nicht wirklich verbessert, damit hat das ganze
> Das einzige Argument bisher kam von Dir und mittlerweile scheinst Du es
> selbst nicht mehr wirklich zu glauben :-/
Oh, ich glaube an eine wirklich gute Lösungsmöglichkeit, den vorschlag
halte ich halt für nicht ausreichend. Ich würde eher weit springen...
Abgesehen davon kamen auch gegenargumente in der Diskussion auf der
Seite der Petition.
>> (an Ideale glaubend!)
> Man kann sich seinen Idealen auch Schrittweise nähern. Beim Springen
> landet man gerne mal im Abgrund, weil die Landung mißlingt...
Nettes Bild, aber: wenn ich den Abgrund überwinden will springe ich
lieber mit aller Kraft :)
Gruß aus Holland, Nils
Ulrich Fürst
>
> Sie muss so glasklar sein das sie jedem der dagegen sein könnte
> keinen Argumentationsspielraum lässt.
Wenn man Gegen-"Argumente" finden will, findet man sie. Bring mir eine
beliebige Behauptung, dann zeig ich's Dir...
> > Eine Perfekte Lösung wird es nicht geben. Selbst
> > wenn man wie Du forderst eine Prüfung für Gutachter festlegt, wird
> > es bessere und schlechtere Gutachter geben. Und es wird welche
> > geben, die im Laufe der Zeit immer schlechter werden...
>
> Ja, aber es gäbe einen gemeinsamen standart und damit etwas worauf
> man sich berufen könnte, damit eine Handhabe gegen Fehler.
Wie jetzt. Das gäbe es doch auch durch die Petition!?!
> >> Deswegen ist eine mehr als hypothetische Diskiussion an dieser
> >> Stellle wirklich unproduktiv, schade eigentlich. Es sollte mal
> >> bestrebungen geben die tatsächliche Kompetenz der Ärzte zu
> >> untersuchen. Damit hätte man dann auch ein wirkliches Argument in
> >> der Hand, ein Belegtes.
> > Wobei es in solchen Untersuchungen doch um die Kompetenz der Ärzte
> > in _ihrem_ Bereich ginge. Warum sollte auch jemand auf die Idee
> > kommen zu untersuchen, ob Ärzte gute Pflegekräfte wären?
>
> Wenn Ärzte als Sachverständige eben für Pflegestufeneinteilungen
> arbeiten sollte eben dies untersucht werden. Mit dem Ergebnis könnte
> man dann arbeiten.
Dann mach mal. Ich möchte Dir vorher keine Illusionen rauben...
> > Blöde Frage warum hast Du eigentlich diesen Beruf gelernt, wenn man
> > auch einen "beliebigen" anderen Beruf lernen kann und danach besser
> > bescheid weiß?
>
> Ich Lerne noch...
Du solltest v.a. lernen auf die Frage einzugehen. Aber für Dich
vormuliere ich sie um:
Warum lernst Du diesen Beruf, wenn Du auch einen beliebigen anderen
lernen könntest und die Fachkenntnisse Deiner jetzigen Ausbildung
gleich gratis miterwirbst?
> Das die Schar der Pflegefachkräfte nicht nur aus negativbeispielen
> besteht ist mir klar, die Argumentation das eine Pflegefachkraft
> grundsätzlich mehr Fachwissen im Pflegerischen Bereich hat als ein
> Arzt ist auch stringent, mich stört nur noch immer die
> unvollkommenheit der Lösung.
Entweder hast Du Dich um 180° gedreht oder ich hab Dich am Anfang
völlig mißverstanden.
> > Ich glaube nicht dass Du weit kommst, wenn Du immer auf 200 %igen
> > Lösungen bestehst. Aber es hindert Dich niemand daran eine bessere
> > Petition zu erstellen :-)
>
> Ich werde mich mal daran versuchen, im übrigen bin ich nicht bereit
> meine Ideale aufzugeben, man sollte wenigstens versuch haben für das
> einzustehen was man für das beste hält. Wenn am Ende nur Blödsinn
> draus gemacht wird trifft mich dann zumindestens keine Schuld...
Aber wenn sich gar nichts bewegt vielleicht schon. Manchmal muss man
kleine Schritte gehen.
Frohe Ostern gehabt zu haben :-)
Ulrich
Ulrich Fürst
> Okay. Ich würde trotzdem immer danach streben, frei nach dme Motto:
> Wer glaubt etwas zu sein hat aufgehört etwas zu werden.
Danach streben heißt nicht: In einem Zug erreichen!
> >> Systemverbesserungen zu fordern. Wenn mna nur das was einem
> >> durchsetzbar erscheint fordert tritt man doch mehr oder weniger auf
> >> der stelle.
> > Frage: Du hast die Petition gelesen? Und verstanden um was es geht?
>
> Ja.
Aha.
> über 6000 Unterschriften sind gar nicht mal so schlecht. Vielleicht
> hast du durchaus recht, ich bemühe mich mal um einen neuen Text für
> eine Petition die ich selbst unterschriebe.
Gib mal Bescheid, wenns soweit ist. Übrigens eine Petition ist nicht
gleich das ganze Gesetz mit allen Anhängenden Vorschriften,
Kontrollorganen usw. usf.
> > Das einzige Argument bisher kam von Dir und mittlerweile scheinst
> > Du es selbst nicht mehr wirklich zu glauben :-/
>
> Oh, ich glaube an eine wirklich gute Lösungsmöglichkeit, den
> vorschlag halte ich halt für nicht ausreichend. Ich würde eher weit
> springen... Abgesehen davon kamen auch gegenargumente in der
> Diskussion auf der Seite der Petition.
Muss ich direkt noch mal hinschauen.
> >> (an Ideale glaubend!)
> > Man kann sich seinen Idealen auch Schrittweise nähern. Beim Springen
> > landet man gerne mal im Abgrund, weil die Landung mißlingt...
>
> Nettes Bild, aber: wenn ich den Abgrund überwinden will springe ich
> lieber mit aller Kraft :)
O.k. :-) Vergleiche hinken halt doch.
Ulrich
Nils Pawlik
> beliebige Behauptung, dann zeig ich's Dir...
Okay, mal was heikles: Das nichtrauchen an Orten wie gaststätten ergibt
sich aus dem Arbeitsschutz, wenn also ein Kellner gezwungen wird am
Arbeitsplatz zu rauchen so ist das nicht statthaft.
>>> Eine Perfekte Lösung wird es nicht geben. Selbst
>>> wenn man wie Du forderst eine Prüfung für Gutachter festlegt, wird
>>> es bessere und schlechtere Gutachter geben. Und es wird welche
>>> geben, die im Laufe der Zeit immer schlechter werden...
>> Ja, aber es gäbe einen gemeinsamen standart und damit etwas worauf
>> man sich berufen könnte, damit eine Handhabe gegen Fehler.
> Wie jetzt. Das gäbe es doch auch durch die Petition!?!
Negativ. Die Petition will einfach mal erreichen das
Pflegesachverständige (nicht näher erläutert wer oder was) angehört
werden. Sollte ein solcher Gutachter zu einem Falschen Urteil gelangen
sollte klar sein das er nachweisen musste das Wissen zu haben, Irrt er
sich also könnte man das als grob fahrlässig bezeichnen wohingegen beoi
der Petition keine Grundlage gefordert wurde abgesehen von der
Ausbildung, beziehungsweise die Grundlage wurde nicht Definiert.
Korrigiere mich wenn ich mich irre, aber Sachverständigen Expertisen
sind noch nicht in den Lehrplan aufgenommen, oder?
>> Wenn Ärzte als Sachverständige eben für Pflegestufeneinteilungen
>> arbeiten sollte eben dies untersucht werden. Mit dem Ergebnis könnte
>> man dann arbeiten.
> Dann mach mal. Ich möchte Dir vorher keine Illusionen rauben...
Wie jetzt, du willst mit unbewiesenen Vermutungen, egal wie
wahrscheinlich die sind, ins Feld ziehen. Da gebe ich nur zurück, mach
mal, ich will dir auch keine Illusionen rauben. Solange nichts
handfestes existiert gewinnt die Größere Lobby, das größere Ansehen in
der Gesellschaft, die Größere Finanzkraft...
>>> Blöde Frage warum hast Du eigentlich diesen Beruf gelernt, wenn man
>>> auch einen "beliebigen" anderen Beruf lernen kann und danach besser
>>> bescheid weiß?
>> Ich Lerne noch...
> Du solltest v.a. lernen auf die Frage einzugehen. Aber für Dich
> vormuliere ich sie um:
Oh Sorry, ich dachte die Frage sei rhetorisch.
> Warum lernst Du diesen Beruf, wenn Du auch einen beliebigen anderen
> lernen könntest und die Fachkenntnisse Deiner jetzigen Ausbildung
> gleich gratis miterwirbst?
Maurer? Wie ich das schoneinmal erwähnte, ich bezweifele nicht das Ärzte
allgemein weniger ahnung haben von Pflegeexpertisen, aber ich bezweifele
das keiner das kann. Aber da es da ja keine Beweise gibt braucht man an
dme Punkt schon gar nicht mehr weiterdiskutieren...
>> Das die Schar der Pflegefachkräfte nicht nur aus negativbeispielen
>> besteht ist mir klar, die Argumentation das eine Pflegefachkraft
>> grundsätzlich mehr Fachwissen im Pflegerischen Bereich hat als ein
>> Arzt ist auch stringent, mich stört nur noch immer die
>> unvollkommenheit der Lösung.
> Entweder hast Du Dich um 180° gedreht oder ich hab Dich am Anfang
> völlig mißverstanden.
Sagen wir so, ich habe meine Meinung eventuell nicht komplett dargelegt
um einen etwas extremeren Standpunkt vorzutäuschen. Du wirst sicherlich
nirgendwo die Aussage von mir finden:"Ärzte haben mehr Pflegefachwissen
als Pfleger". Lies ruhig nochmal nach :)
>>> Ich glaube nicht dass Du weit kommst, wenn Du immer auf 200 %igen
>>> Lösungen bestehst. Aber es hindert Dich niemand daran eine bessere
>>> Petition zu erstellen :-)
>> Ich werde mich mal daran versuchen, im übrigen bin ich nicht bereit
>> meine Ideale aufzugeben, man sollte wenigstens versuch haben für das
>> einzustehen was man für das beste hält. Wenn am Ende nur Blödsinn
>> draus gemacht wird trifft mich dann zumindestens keine Schuld...
> Aber wenn sich gar nichts bewegt vielleicht schon. Manchmal muss man
> kleine Schritte gehen.
Das wir uns über die SChrittgröße nicht mehr einig werde inst mir jetzt
klar ;)
Sagen wir so, ich würde den Großen Versuchen und notfalls auch den
Kleinen machen.
> Frohe Ostern gehabt zu haben :-)
Hatte ich, danke schön.
Sonnige Grüße aus Oslo,
Nils
Nils Pawlik
> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>> Okay. Ich würde trotzdem immer danach streben, frei nach dme Motto:
>> Wer glaubt etwas zu sein hat aufgehört etwas zu werden.
> Danach streben heißt nicht: In einem Zug erreichen!
Stimmt, wir haben da definitiv andere Wege. Ich würde das halt immer
versuchen. Es ist einfacher dem gegenüber entgegenzukommen wenn man sich
dann mit etwas geringerem zufriedengibt. Wenn man jedoch seine Forderung
erfüllt bekommen hat und dann einen Nachschlag will hinterlässt das
einen bösen nachgeschmack.
>>> Frage: Du hast die Petition gelesen? Und verstanden um was es geht?
>> Ja.
> Aha.
Aha?
>> über 6000 Unterschriften sind gar nicht mal so schlecht. Vielleicht
>> hast du durchaus recht, ich bemühe mich mal um einen neuen Text für
>> eine Petition die ich selbst unterschriebe.
> Gib mal Bescheid, wenns soweit ist. Übrigens eine Petition ist nicht
> gleich das ganze Gesetz mit allen Anhängenden Vorschriften,
> Kontrollorganen usw. usf.
ist mir bewusst. Trotzdem sollte sie entweder eine hinreichend einfache
Nachricht enthalten oder ausreichend interessantes Material was beim
Lesen (das muss der Ausschuss immerhin tun) zum nachdenken anregt.
>>> Das einzige Argument bisher kam von Dir und mittlerweile scheinst
>>> Du es selbst nicht mehr wirklich zu glauben :-/
>> Oh, ich glaube an eine wirklich gute Lösungsmöglichkeit, den
>> vorschlag halte ich halt für nicht ausreichend. Ich würde eher weit
>> springen... Abgesehen davon kamen auch gegenargumente in der
>> Diskussion auf der Seite der Petition.
> Muss ich direkt noch mal hinschauen.
Gerne doch.
>>> Man kann sich seinen Idealen auch Schrittweise nähern. Beim Springen
>>> landet man gerne mal im Abgrund, weil die Landung mißlingt...
>> Nettes Bild, aber: wenn ich den Abgrund überwinden will springe ich
>> lieber mit aller Kraft :)
> O.k. :-) Vergleiche hinken halt doch.
Aber ja doch, ich glaube nur das wir an der Stelle feststellen müssen
das viele Wege nach Rom führen, um mal bei vergleichen zu bleiben.
Noch ein letztes, diese Aufrufe nach Unterschriften sind in einer
"Idealen" Version eher unwichtig, denn da sollte der Petitionsausschuss
beraten (das muss er bei jeder Petition sowieso), egal wie viele
Unterschriften darunter stehen.
Gruß Nils,
Noch immer aus oslo
Ulrich Fürst
> Maurer? Wie ich das schoneinmal erwähnte, ich bezweifele nicht das
> Ärzte allgemein weniger ahnung haben von Pflegeexpertisen, aber ich
Dann solltest Du sowas auch nicht behaupten.
> Sagen wir so, ich habe meine Meinung eventuell nicht komplett
> dargelegt um einen etwas extremeren Standpunkt vorzutäuschen. Du
Du wolltest uns hier also bewußt in Bezug auf Deine Meinung in die Irre
führen und nicht ernsthaft Diskutieren. Dann also doch Troll.
> bezweifele das keiner das kann. Aber da es da ja keine Beweise gibt
> braucht man an dme Punkt schon gar nicht mehr weiterdiskutieren...
Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Für mich EOT.
Plonk
Ulrich
Um Dein "heikles" Beispiel zu wiederlegen würde es genügen wenn du in
den letzten 3 - 4 Monaten gelegentlich in die Tagespresse sehen würdest
oder irgendwann mal einen Radio zur vollen Stunde laufen gehabt
hättest...
Nils Pawlik
> Nils Pawlik <nils....@web.de> wrote:
>> Maurer? Wie ich das schoneinmal erwähnte, ich bezweifele nicht das
>> Ärzte allgemein weniger ahnung haben von Pflegeexpertisen, aber ich
> Dann solltest Du sowas auch nicht behaupten.
Bitte wo habe ich behauptet das dem so ist? Ich entsinne mich behauptet
zu haben das ich nicht glauben kann das die Ärzte die sowas oft machen
keine Ahnung haben, da bleibe ich auch bei.
>> Sagen wir so, ich habe meine Meinung eventuell nicht komplett
>> dargelegt um einen etwas extremeren Standpunkt vorzutäuschen. Du
> Du wolltest uns hier also bewußt in Bezug auf Deine Meinung in die Irre
> führen und nicht ernsthaft Diskutieren. Dann also doch Troll.
Lesen und verstehen sind halt 2 Dinge die nicht gezwungenermaßen
zusammengehören.
Gruß Nils
Beati pauperes spiritu...
Helmut Waler
> Nils Pawlik schrieb:
>
>> Aber keiner hinterfragt denn Sinn des Gesetzes. Was soll erreicht
>> werden? Wer soll ein "Pflegesachverständiger" sein? Ein
>> Kinder/Kranken/Alten- Pfleger mit Zusatzqualifikation
>> Pflegesachvwerständiger?
>
> Das lässt sich in einer Verordnung bestens festlegen.
>
>> Ich finde den Deutschen wahn alles per Gesetz zu regeln sowieso schon
>> Krankhaft. Wieso darf nicht der Richter entscheiden welche
>> Sachverständigen er hören will?
>
> Damit er den tatsächlich Richtigen befragt.
> Wenn er einen Arzt und einen Pfleger zur Auswahl hat, für wen wird er
> sich wohl entscheiden?
> Aber jetzt nicht idealisierend denken, sondern realistisch.
>
> Hardy
>
Also wenn ich die Wahl hätte, würde ich einen Arzt nehmen, der dieser
kann von der med. Seite her besser beurteilen, was und wie lange der
Patient für Kräfte zur Verfügung hat um sich selber zu pflegen, währen
die Pflegekraft mit einem Test: Heben sie mal die Hand über den Kopf"
überhaupt nicht beurteilen kann, ob dies zum Haare kämmen ausreicht oder
nicht. Gerade bei Muskelerkrankungen und oder teilweisen Lähmungen, kann
eine PK überhaupt nicht feststellen, wie lange die Kraft ausreicht und
ob sie die erforderliche Zeit ausreicht. Da gibt es tausend Vatiatioen,
die keine PK feststellen kann, bzw. feststellt. Darunter fallen auch
Schmerzen, die z.B. eine Tätigkeit nicht zulassen. So meinte eine
"oberPK" ich könne mit zwei gelähmten Beinen einschließlich Hüfte, doch
hinter ihr hertrippeln, wenn sie mich führt u.v.a.m.
Helmut