Laienfrage nach Tod durch Herzschuss
Nikolai Talcid
ich weiss gar nicht, wie lange ich mich diesen Quatsch schon frage;
vielleicht kann mich ja jemand von Euch erloesen:
Ich weiss "aus dem Kino", dass ein Mensch so ziemlich sofort stirbt,
bekommt er eine Kugel ins Gehirn oder ins Herz (im Gegensatz z.B.
bei einem Bauch- oder Lungentreffer).
Dass es sich mit kaputtem Gehirn nicht lange leben laesst, leuchtet
mir ein. Mein bisschen Sachverstand aber sagt mir, dass das Herz
den restlichen Organismus (u.a.) mit sauerstoffangereichertem Blut
versorgt. Wenn das nicht mehr gewaehrleistet ist, muss es doch aber
eine Weile dauern, bis mangels Sauerstoff der Tod eintritt, oder?
Evtl. gleiches Thema: Was bedeutet es, am Schock zu sterben?
("Keine Angst, du wirst es nicht merken. Bevor du aufschlaegst, hat
dich lange der Schock erwischt." Actionfilm-Zitat auf ca. 5 km hohem
Hochhaus)
Vielen Dank
Nikolai
PS: Bitte keine Grundsatzdiskussion Filme/Realitaet/Gewalt im
Fernsehen uswusf. Danke.
Lutz Möller
> Ich weiss "aus dem Kino", dass ein Mensch so ziemlich sofort stirbt,
> bekommt er eine Kugel ins Gehirn oder ins Herz (im Gegensatz z.B.
> bei einem Bauch- oder Lungentreffer).
> Dass es sich mit kaputtem Gehirn nicht lange leben laesst, leuchtet
> mir ein. Mein bisschen Sachverstand aber sagt mir, dass das Herz
> den restlichen Organismus (u.a.) mit sauerstoffangereichertem Blut
> versorgt. Wenn das nicht mehr gewaehrleistet ist, muss es doch aber
> eine Weile dauern, bis mangels Sauerstoff der Tod eintritt, oder?
>
> Evtl. gleiches Thema: Was bedeutet es, am Schock zu sterben?
> ("Keine Angst, du wirst es nicht merken. Bevor du aufschlaegst, hat
> dich lange der Schock erwischt." Actionfilm-Zitat auf ca. 5 km hohem
> Hochhaus)
Nikolai,
du fragst und vermutest vernünftig. Zudem bist du soeben fündig
geworden.
Hast du einen Drucker? Hast du Zeit? Denn man tou, wie de Hamborger
sächt.
Zunächst solltest du wissen was geschieht, wenn eine Kugel trifft. Das
steht in http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Zielwirkung.html
Dann ist die Frag, was die mechansichen Zerstörungen biológisch
bewirken.
Das steht in http://home.snafu.de/l.moeller/Wundwirkung.html
Der Sonderfall des Kopfschusses ist hier behandelt
http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Kopfschuss.html
Was den Schock angeht muß mit einigen Irrtümer aufgeräumt werden, und
zwar hier http://home.snafu.de/l.moeller/Schock.html
Bislang war eher von Langwaffen die Rede, hier nun geht es um
Kurzwaffen: http://home.snafu.de/l.moeller/Fangschuss.html
Besondere Kugeln werden von den Militärs geschossen, ließ also
http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Miltaerwunden.html
mit ekeligen Bildern.
> PS: Bitte keine Grundsatzdiskussion Filme/Realitaet/Gewalt im
> Fernsehen uswusf. Danke.
Nein, Danke.
Wozu wir in D. Waffen brauchen steht lang in
http://home.snafu.de/l.moeller/Waffen_im_Volk.html
kurz hier: für Freiheit, Sicherheit, Beute.
Lutz
Max Puille
Nikolai Talcid schrieb:
> snip <
> ("Keine Angst, du wirst es nicht merken. Bevor du aufschlaegst, hat
> dich lange der Schock erwischt." Actionfilm-Zitat auf ca. 5 km hohem
> Hochhaus)
populärer Irrtum.
Fallschirmspringer hätten sonst ein ernsthaftes Problem.
MfG
Max
--
Dr. Max Puille
email: Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de
Lutz Möller
Max Puille schrieb:
> Fallschirmspringer hätten sonst ein ernsthaftes Problem.
Sie erreichen etwa 220 km/h max, bis die Schwere un der Luftwiderstand
sich die Waage halten. Es ist also fast gleich ob du aus 300m oder 3km
Höhe springst,
Gruß Lutz
Matthias Zwing
Wetten, daß wir damit über das Sommerloch kommen... :-)
Lutz Möller <l.mo...@snafu.de> schrieb in im Newsbeitrag:
39784936...@via.eiche...
[snip]
Auf die gesnippten URLs gehe ich erst gar nicht ein, was unten steht, reicht
vollkommen, um rückwärts zu frühstücken (Sig!).
> Wozu wir in D. Waffen brauchen steht lang in
> http://home.snafu.de/l.moeller/Waffen_im_Volk.html
Ja, dort finden wir solche Perlen wie:
"Sport braucht Waffen"
"Brauchtum braucht Waffen"
"Sammeln braucht Waffen: Erst die Waffe scheidet den Menschen vom Tier."
Es wurde im Universum zwar vereinzelt NOCH größerer Schwachsinn als das
gesichtet, aber nicht von zuverlässigen Zeugen. Eigentlich möchte ich nicht
persönlich werden, aber was bleibt einem bei einem solchen grenzdebilen
Schwafeldioxid übrig? Wann wurde nochmal die ausdrückliche Merkbefreiung
ausgesprochen?
Wenn "der Sprung zur Zivilisation und Kultur nur durch Distanzwaffen"
(Zitat) zu schaffen war, distanziere ich mich hiermit von der menschlichen
Rasse. Meine Vorstellung von Kultur hat mit Waffen aber auch nicht das
allergeringste zu tun und ich lasse mich durch sowas nicht definieren.
Wenn man den ganzen Dummfug liest, fragt man sich, wieso die Erde nicht
schlichtweg im Chaos explodierte, bevor es Waffen gab, wie Flora und Fauna
im Gleichgewicht lebten ohne wild um sich schießende Menschen und ob man
diese ganzen Abrüstungsverträge und Waffengesetze nicht besser
augenblicklich in den Müll schmeißt. Dieses ganze pseudowissenschaftliche
und teilweise mystifizierende Gewäsch läßt keinen Zweifel offen, wes Geistes
Kind es ist.
Nach dieser Website und dem Thread mit Gregor bleibt nur ein Fazit:
SCHWACHMAT!
Kein Gruß,
Matthias
(Dienst an der Waffe verweigert und stolz drauf)
--
"Manchmal kann gar nicht so viel fressen
wie man kotzen möchte" (Max Liebermann)
http://listen.to/hiv - Infos gegen AIDS-Kritik
Roland Wilhelm Ziegler
Talcid) schreibt:
Hallo Nikolai,
>Dass es sich mit kaputtem Gehirn nicht lange leben laesst, leuchtet
>mir ein.
in den meisten Kinofilmen setzen sich die Männer die
Knarre an die Schläfe ... und halten in der Realität meist schief nach
vorne und ballern sich in der Folge eines (oder beide) der Augen
raus inklusive eines Teils der Kallotte, was meist das Gehirn tangiert.
Danach ist man blind, z.T. gelähmt oder geistig behindert, lebt aber
noch. Die wenigsten machen es "anständig", in dem sie den Lauf
tief in den Mund nehmen und in etwas schräg nach oben halten. Dort
trifft's dann nämlich die Atemregion und das ist wirklich tödlich.
Wenn man das dann noch mit einer 9mm-Kugel macht, anstatt
mit einem Kleinkalibergewehrchen, dann ist solch ein Vorgehen
i.d.R. terminal. Allerdings sollte man die Knarre gerade halten, weil
man sich sonst nur die Halsschlagader zerfetzt. Und wer aus lauter
Nervosität durch die Backe schießt, muß zur Strafe 1 Jahr mit
dem Spielchen aussetzen..... ;-)
>Mein bisschen Sachverstand aber sagt mir, dass das Herz
>den restlichen Organismus (u.a.) mit sauerstoffangereichertem Blut
>versorgt.
ja. Aber der Blutfluß muß permanent sein. Im arteriellen Schenkel
des Blutes sind gerade mal für 10-15 Sekunden ausreichend Sauer-
stoff zur Versorgung aller Organe. Ist das Gehirn etliche Sekunden
(meist ca. 7-10 sec.) ohne O2, dann verliert man das Bewußtsein,
nach 2 Min. gibt es irreparable Schäden, nach 5 Minuten ist man
sicher hinüber (bei ertrinkenden Personen in kaltem Wasser ver-
längert sich das gelegentlich).
>Evtl. gleiches Thema: Was bedeutet es, am Schock zu sterben?
Am "Schock" - also dem "hui-buh" eines Gespenstes - stirbt sich's
als Herzgesunder wohl kaum. Schock meint in diesem Fall massiver
Flüssigkeits-(Blutvolumen-)Verlust wohl durch eine/viele Schußwunde/n.
Je nach Volumenverlust kann man in wenigen Sekunden bis Minuten
ohnmächtig werden, weil die O2-Versorgung des ZNS nicht mehr
aufrecht erhalten werden kann.
>("Keine Angst, du wirst es nicht merken. Bevor du aufschlaegst, hat
>dich lange der Schock erwischt." Actionfilm-Zitat auf ca. 5 km hohem
>Hochhaus)
Also IMHO gibt's kein so hohes Hochhaus. Das Empire State Building
ist gerade mal um die 500 m, wenn ich nicht irre.
Bei ungebremstem Fall fällt man meines Wissens nach in Luft mit
etwa 200 km/h. Das bedeutet eine Fallstrecke von etwa 3 km pro
Minute. Je nach "Dramatik" bin ich also in spätestens 2 Minuten
ganz unten ;-). Hängt also von der Größe der Verletzung ab, ob ich
unten bereits ohnmächtig aufschlage oder nicht.
Im zweifelsfall mach's wie Arnold - hole ne Wumme nur ab 'ner
45er Magnum aufwärts ;-).
Asta la vista, Baby....... BUUUMM!
Roland ;)
--
Alternativmedizin kritisch betrachtet und Klinik-Aktuell unter:
http://www.vrzverlag.com
Memento mori
"Nikolai Talcid" <tal...@web.de> wrote in message
news:397835d5...@news.cs.tu-berlin.de...
> Hi alle,
> ich weiss gar nicht, wie lange ich mich diesen Quatsch schon frage;
> vielleicht kann mich ja jemand von Euch erloesen:
>
> bekommt er eine Kugel ins Gehirn oder ins Herz (im Gegensatz z.B.
> bei einem Bauch- oder Lungentreffer).
> den restlichen Organismus (u.a.) mit sauerstoffangereichertem Blut
> eine Weile dauern, bis mangels Sauerstoff der Tod eintritt, oder?
DIE LETZEN SEKUNDEN
Hallo Nikolai,
ein ruhender Mensch verbraucht etwas 250 ml Sauerstoff pro Minute.
20 % davon, also etwa 50 ml, benötigt dein Hirn je min.
Bei jedem von uns wird diese Sauerstoff-Zufuhr unterbrochen,
irgendwann.
Der folgende Zustand wird gemeinhin als "Tod" bezeichnet.
Lebt aber noch Einiges weiter in Dir, nur Dein Hirn nicht,
dann nennt man's Hirntod.
Der Zustand gilt als nicht besonders cool -
mangels Optik, Gehör, Geruch, Geschmack ... und Bewußtsein.
Die übliche akute Sauerstoff-Unterversorgung kommt in
klein/bürgerlichen Kreisen sehr oft daher,
vor allem durch massive Verstopfung hirnversorgender Arterien
(= Schlaganfall).
Oder durch Zusammenbruch des Druckgradienten, wenn's Herz nicht mehr pumpen
will, als akutes Herzversagen. Hatte das Herz keine Power mehr, seinem Job
nachzukommen, weil ihm vorher selber der Sauerstoff ausgegangen ist,
nennen das Insider gern einen Herzinfarkt.
Die akute Unterbrechung der Sauerstoffzufuhr zu deinem Hirn kann natürlich
viel unterhaltsamer erfolgen als in den genannten Spießervarianten:
Da hätten wir zum Beispiel den gezielten Druck auf Deine Halsschlagadern:
von Hand = Erwürgen;
mit'm Damenstrumpf = Erdrosseln;
mit'm Seil unter'm Apfelbaum = Erhängen.
Dich interessiert aber mehr die Yankee-Methode mit dem Herzschuss.
Im Endeffekt entspricht sie aber auch nur einem banalen Herzinfarkt, nämlich
Tod durch akutes Pumpversagen.
Internistisch gesehen also ein eher trivialer Show down.
Wenn also die Sauerstoffzufuhr unterbrochen wird durch einen gezielten
Herzdurchschuß auf Dich, sagen wir, mit einem anständigen 38er-Colt von
Smith&Wesson, dann wirst Du nach 8 bis 12 Sek. bewußtlos werden.
Vermutlich wird Dich die Wucht des Schusses in Deine neue Ikea-Sitzgruppe
schleudern und diese letzten Sekunden vor der Bewußtlosigkeit werden
einfach verplempert wegen der kurzen räumlichen Desorientierung.
Vielleicht ist Dein Neurotransmitter-System auf Draht und verpaßt Dir
schnell noch eine Morphininjektion -
körpereigene natürlich, Endorphin genannt.
Außerdem fällt Dein Blutdruck schnell ab, das Herz pumpt ja nicht mehr
wirksam. Es zuckt vielleicht noch a bisserl verlegen - es hat ja nichts
anderes gelernt als Zucken.
Du wirst in diesen 8 bis 12 Sekunden also kaum Philosophieren über
Sein&Nichtsein, oder dass Du dem Typ die fünfzig Mille vom Bausparvertrag
hättest geben sollen.
Eher wirst Du ganz fix tösig werden bis komatösig.
Da fällt mir ein:
Falls Du den Zustand schon mal üben willst, springe einfach frühmorgens
möglichst schnell und noch schlaftrunken aus dem Bett. Zumindest
hochgewachsene jüngere Menschen sollten dann schon mal den kleinen Blackout
kriegen - mit dem auch der Tod sein Finale einzuläuten pflegt.
Denn eines kann ich Dir garantieren:
Das Erste was Du in jenen letzten Sekunden sehen wirst, ist 'nichts'.
Denn noch empfindlicher als das Gehirn reagiert Deine Netzhaut auf
Sauerstoff-Mangel. Daher wird es uns immer erst "schwarz vor Augen", dann
haut's uns hin - wenn nicht inzwischen schnell der Blutdruck steigt.
Das waren deine ersten 8 bis 12 Sek. nach dem Herzdurchschuß (= Phase I).
Nach weiteren 8 bis 12 Minuten ( = Phase II) ist derweil dein Hirnschaden
mangels Sauerstoff irreversibel. Aber das interessiert dann nur noch Deine
Angehörigen und Erben und potenzielle Organempfänger.
Während dieser zweiten Phase neigen Querulanten und andere, dem Gavatter Tod
gegenüber Widerspenstige, gerne zu Krämpfen am ganzen Körper und sonstigen
wilden Zuckungen mit Augenverdrehen und so.
Manche schämen sich nicht und koten ein oder ziehen sonst noch schnell eine
Show ab
Meinetwegen kommt auch blutiger Schaum aus Mund oder Nase, zB beim Erwürgen,
wenn -kaum vermeidlich- das Zungenbein gebrochen wurde.
Etwas blutigen Schaum kann ich mir auch bei Dir gut vorstellen, denn beim
Herzdurchschuß wird gerne was von den Lungen verletzt.
Ja - und das war's dann schon.
Memento mori
P.S.
Bleibt nur noch, auf einen Steckschuss zu hoffen.
Sonst geht womöglich auch die echt gefälschte Amphore vom letzten
Kreta-Urlaub drauf.
Und das nun wäre der Verlobten gar nicht recht.
Christian Lehmann
Auf der Seite 'Achtung Panzer'. auf die Du einen Link gesetzt hast,
schreibt im Gästebuch ein gewisser 'Wolkssturm', dass ihm die Seite
gut gefalle und bietet seinerseits einen Link auf seine Seite 'WerWolf
Kommandantur'. Diese gehört zum Webring 'White Ring 88', zu dem u.a.
auch so schöne Sites wie 'Angry Arians', 'White Power',
'SS-Warrior88', '14 Doitscher Widerstand 88' usw. gehören. Falls es
jemand nicht weiss, 88 ist ein in Neonazikreisen häufig benutztes
Kryptogramm für 'Heil Hitler'. Natürlich wirst Du Dich jetzt
schnellstens von diesem Zeug distanzieren, aber es ist doch auffällig,
in welch erlesener Gesellschaft man sich als Waffenfreak befindet,
nicht wahr?
Ich brauche jedenfalls keine Knarre, und ich kenne auch keinen, der
eine braucht.
Christian
Andreas Kabel
[...]
Von Leuten wie Dir haben sie selbst hier allmaehlich die Nase
voll. Zumindest die, die lesen und schreiben koennen.
Andreas
--
Andreas Kabel | aka...@slac.stanford.edu
Stanford Linear Accelerator Center | +1(650)926-5069 (office)
2575 Sand Hill Road, MS 26 | +1(650)926-5368 (fax)
Menlo Park, CA 94025 | +1(650)917-8559 (home)
Lutz Möller
Christian Lehmann schrieb:
>
> Klasse :-(
> Auf der Seite 'Achtung Panzer'. auf die Du einen Link gesetzt hast,
> schreibt im Gästebuch ein gewisser 'Wolkssturm', dass ihm die Seite
> gut gefalle und bietet seinerseits einen Link auf seine Seite 'WerWolf
> Kommandantur'. Diese gehört zum Webring 'White Ring 88', zu dem u.a.
> auch so schöne Sites wie 'Angry Arians', 'White Power',
> 'SS-Warrior88', '14 Doitscher Widerstand 88' usw. gehören. Falls es
> jemand nicht weiss, 88 ist ein in Neonazikreisen häufig benutztes
> Kryptogramm für 'Heil Hitler'. Natürlich wirst Du Dich jetzt
> schnellstens von diesem Zeug distanzieren, aber es ist doch auffällig,
> in welch erlesener Gesellschaft man sich als Waffenfreak befindet,
> nicht wahr?
Christian,
Na, du scheinst ja in so einigen Ecken herumgesurft zu sein.
Tatsächlich,
auf der Seite 'Achtung Panzer' ist ein Bild eines deutschen Panzers in
Afrika. Mein Vater war auch da. Deshalb der Link auf das Bild.
> Ich brauche jedenfalls keine Knarre, und ich kenne auch keinen, der
> eine braucht.
Na fein. Jäger bist du wohl nicht! Oder?
Das Waffen von Waffengegnern oft mit dem Nazitotschlagargument belegt
werden, verstehe ich als ein gewisse Ablehnung und insbesondere
argumetationslose Sprachlosigkeit, nicht gerade der Stil, den ich gut
finde
Lutz
Lutz Möller
Roland Wilhelm Ziegler schrieb:
[gute Erklärung]
Lutz
Nikolai Talcid
> Das Waffen von Waffengegnern oft mit dem Nazitotschlag-
> argument belegtwerden, verstehe ich als ein gewisse Ab-
> lehnung und insbesondere argumetationslose Sprachlosig-
> keit, nicht gerade der Stil, den ich gut finde
(nur) argumentationslose Sprachlosigkeit ...
Waffenfanatiker wie Waffengegener nutzen das gleiche Argument: Waffen
dienen zum Toeten. Insofern ist es weniger Mangel an Argumenten als
vielmehr ein grundlegendes Missverstandnis, das (u.a.) uns geschenkte
Leben betreffend.
Also: Wie waer's mal mit einem Arbeitsunfall?
In froher Hoffnung,
Nikolai
Nikolai Talcid
vielen Dabk fuer Deine nuetzlichen Erlaeuterungen - ganz zufrieden bin
ich allerdings noch nicht. ;-)
>... der Blutfluß muß permanent sein. Im arteriellen Schenkel
>des Blutes sind gerade mal für 10-15 Sekunden ausreichend Sauer-
>stoff zur Versorgung aller Organe.
Stimmt, das ist logisch. Ich bin immer davon ausgegangen, dass (wie
z.B. beim Ersticken) "nur" kein neuer Sauerstoff mehr ins Blut
gelangt. Ist natuerlich Quatsch.
Das beantwortet allerdings das meine Frage nicht, es konkretisiert
sie: Bei 7 bis 10 Sek. bis zur Bewusstlosigkeit - wie kann es (nicht
nur in Hollywood, sondern auch in Dokumentarfilmen mit leider
richtigen Toten) sein, dass die Getroffenen sofort tot (?) umfallen.
Ausserdem (ich kann's mir schon fast denken - nur zur Sicherheit):
Was ist der arterielle Schenkel des Blutes?
>Am "Schock" - also dem "hui-buh" eines Gespenstes - stirbt sich's
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Neee, den meinte ich nicht. Was ist das denn, wenn es nach einem (z.B.
Auto-) Unfall heisst: "Er/Sie hat einen Schock" und kann das nicht
tatsaechlich so dolle sein, dass man daran stirbt?
>> ...ca. 5km hohes Hochhaus ...
>Also IMHO gibt's kein so hohes Hochhaus. ...
Natuerlich gibt es sie nicht - ich habe uebertrieben. Gemeint war
allerdings tatsaechlich ein *sehr* hohes Irgendwas, von dem man un-
oder freiwillig herabstuerzt - und zwar (erst mal) unverletzt.
Gruss,
Nikolai
Nikolai Talcid
auch Dir vielen Dank fuer die Ausfuehrungen, auch wenn deren
sarkastischer Ton mich nicht recht erheitern konnte, nachdem unser
Reichsjaegermeister oben soviel Scheisse auf den Ventilator
geschmissen hat.
Ich wusste gar nicht, dass Ihr Brueder (und Schwestern ?) soviel
"Humor" habt. Den kannst Du uebrigens hier mal unter Beweis stellen:
http://www.rnb.de/Pages/Produkte/kirchl._Verwaltung/memento.htm
Aber zu Deinen Argumenten:
>Wenn also die Sauerstoffzufuhr unterbrochen wird ..., dann wirst Du
>nach 8 bis 12 Sek. bewußtlos werden.
Siehe weiter oben im Thread. Das erklaert nicht, dass die Leute SOFORT
umfallen.
>Vermutlich wird Dich die Wucht des Schusses in Deine neue Ikea-Sitzgruppe
>schleudern und diese letzten Sekunden vor der Bewußtlosigkeit werden
>einfach verplempert wegen der kurzen räumlichen Desorientierung.
Nee Du, die sehen nicht desorientiert aus, sondern tot! Ich rede nicht
(nur) von Hollywood-Kitsch - auch in Dokus mit leider richtig Toten
laeuft's so.
>Vielleicht ist Dein Neurotransmitter-System auf Draht und verpaßt Dir
>schnell noch eine Morphininjektion -
>körpereigene natürlich, Endorphin genannt.
Kenn' ich - sehr lecker. Und?
>Außerdem fällt Dein Blutdruck schnell ab, das Herz pumpt ja nicht mehr
>wirksam. Es zuckt vielleicht noch a bisserl verlegen - es hat ja nichts
>anderes gelernt als Zucken.
>Du wirst in diesen 8 bis 12 Sekunden also kaum Philosophieren über
>Sein&Nichtsein, oder dass Du dem Typ die fünfzig Mille vom Bausparvertrag
>hättest geben sollen.
>Eher wirst Du ganz fix tösig werden bis komatösig.
AHA! Blutdruck runter auf nebensaechlich - das klingt einleuchtend.
Reicht mir aber ehrlich gesagt nicht so ganz. *duck*
>Denn noch empfindlicher als das Gehirn reagiert Deine Netzhaut auf
>Sauerstoff-Mangel. Daher wird es uns immer erst "schwarz vor Augen", dann
Das wusste ich gar nicht - sehr interessant. Das spricht fuer die
These, dass das, was die Leute kurz vor'm Sterben sehen, eher von
innen denn aussen kommt.
>Nach weiteren 8 bis 12 Minuten ( = Phase II) ...
Bekannt und (sorry) nicht wirklich meine Frage. Las sich trotzdem
"lustig". s.o.
Gruss,
Nikolai
Christian Lehmann
"Lutz Möller" <l.mo...@snafu.de> schrieb :
> Das Waffen von Waffengegnern oft mit dem Nazitotschlagargument
> belegt werden, verstehe ich als ein gewisse Ablehnung und
> insbesondere argumetationslose Sprachlosigkeit, nicht gerade der
> Stil, den ich gut finde
Wäre 'Totschießargument' in Deinem Fall nicht passender? ;-) Oder
jagst Du auch mit Baseballschlägern? ;-);-)
SCNR und EOD
Christian
Marc A. Rohling
Hier ein Erklärungsansatz meinerseits.
Nikolai Talcid wrote:
> Das beantwortet allerdings das meine Frage nicht, es konkretisiert
> sie: Bei 7 bis 10 Sek. bis zur Bewusstlosigkeit - wie kann es (nicht
> nur in Hollywood, sondern auch in Dokumentarfilmen mit leider
> richtigen Toten) sein, dass die Getroffenen sofort tot (?) umfallen.
Es ist nicht unbekannt, dass besonders bedrohliche bzw. starke
Schmerzereignisse zu Bewusstlosigkeit führen können. Anatomisch ist dies
dadurch bedingt, dass Schmerzfasern mit dem vegetativen Nervensystem
verbunden sind. Es wird teilweise postuliert, dass diese Reaktion ein
entwicklungsgeschichtliches Relikt des "Totstell"-Reflexes ist.
> >Am "Schock" - also dem "hui-buh" eines Gespenstes - stirbt sich's
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Neee, den meinte ich nicht. Was ist das denn, wenn es nach einem (z.B.
> Auto-) Unfall heisst: "Er/Sie hat einen Schock" und kann das nicht
> tatsaechlich so dolle sein, dass man daran stirbt?
Ein Schock ist per definitionem eine "akute, generalisierte, kritische
Verminderung der peripheren Gewebedurchblutung mit Hypoxie
(Sauerstoffmangel) lebenswichtiger Organe, die zu einer Schädigung des
Zellstoffwechsels bis hin zum Zelltod sowie zu einem Anstieg toxischer
Substanzen im Blut führt." [Lehrbuch der präklinischen Notfallmedizin]
Ein Schock kann durch Blutverluste (ca. > 1l beim Erw.) hämorrhagisch
bedingt sein, es gibt aber auch den anaphylaktischen (allergischen)
Schock, den neurogenen Schock, usw. Natürlich ist der Schock ein
schwerwiegendes Notfallbild, das zum Tode führen kann. Allerdings
spreche ich hier nicht von einem Sekundentod.
CU Marc
--
(o_ Nach Jahren der Scherbenhaufen durch abstürzende Fenster
//\ erfüllt dieses possierliche Tier alle Wünsche :).
V_/_ - LINUX -
Gregor Weissenborn
> nur in Hollywood, sondern auch in Dokumentarfilmen mit leider
> richtigen Toten) sein, dass die Getroffenen sofort tot (?) umfallen.
Na wer würde sich den Filme ansehen, in denen man das Sterben
der Darsteller 100%ig an der Realität anlehnen würde? Da müsste
man dann nämlich u.U. vorher Kotztüten paratlegen. ;-)
Viele Grüße
Gregor Weissenborn
E-Mail: gregor.we...@weissenborn-online.de
Gregor Weissenborn
> [snip]
> Auf die gesnippten URLs gehe ich erst gar nicht ein, was unten steht,
reicht
> vollkommen, um rückwärts zu frühstücken (Sig!).
Ich habe mir diese Seiten auch angesehen und mir dabei die Frage
gestellt, ob so etwas nicht schon im Sinne des Jugendschutzes zu
verbieten ist. Die Seiten sind wirklich ekelerregend.
Da kann man nur mit Stefan Raab antworten:
EXTRA PFUI !!!!
> > Wozu wir in D. Waffen brauchen steht lang in
> > http://home.snafu.de/l.moeller/Waffen_im_Volk.html
>
> Ja, dort finden wir solche Perlen wie:
> "Sport braucht Waffen"
> "Brauchtum braucht Waffen"
Voll die Seuche. :-)))
> "Sammeln braucht Waffen: Erst die Waffe scheidet den Menschen vom
Tier."
Wenn das so wäre, wären mir die Tiere die besseren Menschen. ;-)
> Nach dieser Website und dem Thread mit Gregor bleibt nur ein Fazit:
> SCHWACHMAT!
Ich habe es auch aufgegeben dem Mann weiter zu antworten. Er ist
m.E. keinesfals in der Lege zu den entsprechenden Einsichten zu
gelangen. Ich habe zwar seine Argumentationen gelesen, halte aber
weiterhin an meinen Ansichten fest.
> (Dienst an der Waffe verweigert und stolz drauf)
Ich auch. Ich habe mich stattdessen im Rettungsdienst der
Erhaltung von Leben gewidmet. Ich denke das ist etwas deutlich
ehrbareres, um einmal mit Lutzchens Lieblingswort zu spielen, als
das vernichten von Leben.
> "Manchmal kann gar nicht so viel fressen
> wie man kotzen möchte" (Max Liebermann)
Und das trifft auf diesen Mitmenschen wieder absolut zu.
Nikolai Talcid
in <8lgsa2$497d1$1...@ID-6145.news.cis.dfn.de>:
>Ich habe mir diese Seiten auch angesehen und mir dabei die Frage
>gestellt, ob so etwas nicht schon im Sinne des Jugendschutzes zu
>verbieten ist. Die Seiten sind wirklich ekelerregend.
laecherlich machen, wie er kann.
Das einzig Vernuenftige - abgesehen von dem einen oder anderen ganz
guten Kinofilm - ist die absolute Meinungsfreiheit.
Gruss,
Nikolai
Nikolai Talcid
in <8lgrn3$40g9e$1...@ID-6145.news.cis.dfn.de>:
>Na wer würde sich den Filme ansehen, in denen man das Sterben
>der Darsteller 100%ig an der Realität anlehnen würde?
Mal im Enst, ich stehe im Kino in sagenwirmal 80% der Gelegenheiten
auf Realismus - meint: gute Recherche, exakte Darstellung, Liebe fuers
Detail, uswusf. Und: ja, das schliesst auch Sterbeszenen ein! Sterben
ist weder lustig, noch heroisch, schoen oder gar stylisch.
Also.
Gruss,
Nikolai
Nikolai Talcid
<397BEAD2...@gmx.net>:
>> ... sofort tot (?) umfallen.
>Es ist nicht unbekannt, dass besonders bedrohliche bzw. starke
>dadurch bedingt, dass Schmerzfasern mit dem vegetativen Nervensystem
>verbunden sind. Es wird teilweise postuliert, dass diese Reaktion ein
>entwicklungsgeschichtliches Relikt des "Totstell"-Reflexes ist.
dass tatsaechlich nach ein paar Sekunden der kaum abwendbare Weg
bergab beginnt ergibt ein schluessiges Bild.
Hab' vielen Dank.
>Ein Schock ist per definitionem eine "akute, generalisierte, kritische
>Verminderung der peripheren Gewebedurchblutung mit Hypoxie
>(Sauerstoffmangel) lebenswichtiger Organe, die zu einer Schaedigung des
>Zellstoffwechsels bis hin zum Zelltod sowie zu einem Anstieg toxischer
>Substanzen im Blut fuehrt." [Lehrbuch der praeklinischen Notfallmedizin]
Ich koennte mir vorstellen, dass dieses Szenario auch bei Unfall,
Absturz, usw. eintritt.
>Ein Schock kann durch Blutverluste (ca. > 1l beim Erw.) haemorrhagisch
>bedingt sein, es gibt aber auch den anaphylaktischen (allergischen)
>Schock, den neurogenen Schock, usw.
Super interessante Definition!
nur zur Sicherheit:
haemorrhargisch -> "es blutet" ??
anaphylaktisch -> "ueberempfindlich/allergisch" ??
neurogen -> "vom Nervensystem ausgehend" ??
>Natuerlich ist der Schock ein schwerwiegendes Notfallbild, das zum Tode
>fuehren kann. Allerdings spreche ich hier nicht von einem Sekundentod.
Dass heisst, dass die Situation "Schock" zwar den Tod herebeifuehren
kann - dieses aber auf keinesfalls innerhalb nur weniger Sekunden
(weniger als sagenwirmal drei)? Besonders die Variante "neurogen"
bietet doch - wenn ich richtig deute - genuegend Vorraussetzungen fuer
einen "schnellen" Tod, oder?
Ausserdem: Der von mir angesprochene Schock "nach dem Unfall" ist wohl
der neurogen verursachte, oder?
Interessierte Gruesse,
Nikolai
Nikolai Talcid
<397bf94d...@news.cs.tu-berlin.de>:
>Das einzig Vernuenftige - abgesehen von dem einen oder anderen ganz
>guten Kinofilm - ist die absolute Meinungsfreiheit.
Sorry, es sollte heissen:
Das einzig Vernuenftige - abgesehen von dem einen oder anderen ganz
guten Kinofilm - das die Vereinigten Staaten von Amerika je
hervorgebracht haben, ist die absolute Meinungsfreiheit.
Trotzdem Gruss,
Nikolai
Lutz Möller
Nikolai Talcid schrieb:
> Waffenfanatiker wie Waffengegener nutzen das gleiche Argument: Waffen
> dienen zum Toeten.
Stimmt.
> Insofern ist es weniger Mangel an Argumenten, als
> vielmehr ein grundlegendes Missverstandnis, das (u.a.) uns geschenkte
> Leben betreffend.
Das Leben muß man sich laufend erwerben. Von selbst geht das nicht
weiter. es gibt sogar Menschen, die gezeilt dagegen vorgehen:
Gewaltverbrecher, die, wenn es mich betrifft, nun mal nicht gern
gewähren lasse.
> Also: Wie waer's mal mit einem Arbeitsunfall?
Bei den Verbrechern mit dem allergrößten Vernügen.
Lutz
> In froher Hoffnung,
> Nikolai
p.s. gehässiger Kerl!
Lutz Möller
Christian Lehmann schrieb:
>
> "Lutz Möller" <l.mo...@snafu.de> schrieb :
> > Das Waffen von Waffengegnern oft mit dem Nazitotschlagargument
> > belegt werden, verstehe ich als ein gewisse Ablehnung und
> > insbesondere argumetationslose Sprachlosigkeit, nicht gerade der
> > Stil, den ich gut finde
>
> Wäre 'Totschießargument' in Deinem Fall nicht passender?
Christian, der 'Fall' war Axel. Sein 'Waffe' waren die Tasten seines
Rechners.
Oder jagst Du auch mit Baseballschlägern? ;-);-)
Du gehst ihm offenkundig auf den Leim. Laß dich doch nicht einseifen!
Lutz
Lutz Möller
"Marc A. Rohling" schrieb:
> Es ist nicht unbekannt, dass besonders bedrohliche bzw. starke
> Schmerzereignisse zu Bewusstlosigkeit führen können. Anatomisch ist dies
> dadurch bedingt, dass Schmerzfasern mit dem vegetativen Nervensystem
> verbunden sind. Es wird teilweise postuliert, dass diese Reaktion ein
> entwicklungsgeschichtliches Relikt des "Totstell"-Reflexes ist.
Marc,
soweit ich weiß, kann Schmerz nur bis zu einerm gewissen Maß empfunden
werden. Mehr geht nicht. Das wäre sinnvol, weil der Schmerz sein Aufgabe
den Geschmerzten auf einen mehr oder weniger dringenden Mißstand
aufmerksam zu machen, schon erfüllt hat. Mehr wäre nicht besser, sondern
würde nur verwirren, von Gegenmaßnahmen abhalten.
Lutz
Nikolai Talcid
<397C201C...@via.eiche>:
>> Insofern ist es weniger Mangel an Argumenten, als
>> vielmehr ein grundlegendes Missverstandnis, das (u.a.) uns geschenkte
>> Leben betreffend.
>Das Leben muß man sich laufend erwerben. Von selbst geht das nicht
Daher auch der Name Missverstaendnis. Ich sehe das _grundlegend_ als
Du. Niemand muss sich sein Leben erwerben - schon gar nicht laufend
wieder. Es wird einer oder einem oder einem geschenkt (wehe Du fragst
jetzt bloed-polemisch "Von wem?" - dann schiess ich Dir eine ...;-).
Wie mit diesem Geschenk umgegangen wird, das unterscheidet (nicht nur)
uns. Die uns alle (immer noch) so umklammernde abendlaendische
"Kultur" hat uns den - sicher irgendwann zum Uberleben ganz
praktischen - Lebens- und Verhaltensansatz der "Krone der Schoepfung"
eingebrannt. Ich halte das fuer den allumfassendsten und leider
gefaehrlichsten Schwachsinn der Weltgeschichte, bringt sie doch unter
anderem (verzeih' das haessliche Wort) Eiterpickel wie Dich an's
Tageslicht - und zwar sehr, sehr viele.. Das Recht, Tiere (und im
"Notfall" natuerlich auch Menschen) ohne ihren Willen zu toeten,
erwaechst fuer Dich offenbar aus einer, fuer mich ueberhaupt nicht
nachvollziehbaren Sonderstellung des Menschen in der Natur. Und komm'
mir jetzt nicht mit aber-mussten-doch-was-essen-und-wie-haette-man-
denn-sonst usw. - wir haben das 21. Jahrhundert, verdammte Scheisse!
Obendrein zu behaupten, das Ganze wuerde nur dem Schutz des Wildes und
eben mit Achtung und Liebe dienen (nur weil ihm ein paar, von einem
Baum abgerupfte Zweige ins Maul [ich weiss, dass heisst bei euch
anders] gestopft werden), ist fuer mich unfassbare Arroganz, bzw. eben
Missverstaendnis.
Es tut mir sogar ein bisschen leid, den Anschein zu erwecken, eure
schoenen Waidmannstraditionen in den Dreck ziehen zu wollen. Aber
nicht sehr - vielleicht will ich das ja. Ich kann mir einfach nicht
vorstellen, wie das gehen soll: Ein "empfindendes Mitgeschoepf" mit
"Achtung und Liebe" seines Lebens zu berauben. Es klingt mir wie Hohn
in den Ohren.
Wahrscheinlich habe ich aber wiederum alles nur missverstanden, oder?
Nix da touché!
>weiter. es gibt sogar Menschen, die gezeilt dagegen vorgehen:
>Gewaltverbrecher, die, wenn es mich betrifft, nun mal nicht gern
>gewähren lasse.
Auch hier kann ich dir leider nicht zustimmen. ICH halte derlei Pack
fuer Opfer einer Welt, die von gewaltverliebten Bio-Evolutions-
fanatikern (Nein, ich bin Anhaenger der Schoepfungslehre - im
Gegenteil) wie dir regiert wird. Ich glaube nicht daran, dass solch
Geschmeiss durch Gewalt, in Form von Waffen oder wasauchimmer
abgewehrt oder gar bekehrt werden koenne. So plump, wie es klingen
mag: Gewalt erzeugt immer nur wieder Gegengewalt. Ich hoer' Dich
schon was sagen wie Freundin-und-vergewaltigen-und-was-machst-du-dann.
Die Antwort koenntest du haben - sie hat nur ueberhaupt nichts mit dem
Thema zu tun. Ich lasse Gewaltverbrecher auch nicht gern gewaehren -
ich denke nur, dass es bessere Methoden gibt, sie von ihrem Tun
abzuhalten, als sie zu er- oder anzuschiessen.
>> Also: Wie waer's mal mit einem Arbeitsunfall?
>Bei den Verbrechern mit dem allergrößten Vernügen.
Ich hatte in meiner Entruestung eigentlich deine Arbeit im Wald
gemeint, bei der man ja - wie du schreibst - meist allein ist.
>p.s. gehässiger Kerl!
Ja. Es tut mir leid, feststellen zu muessen, dass der Wortstamm
durchaus meinen Empfindungen entspricht - auch wenn ich bereit bin,
zuzugeben, dass du nur eine Art Zielscheibe (hehe) fuer einen
Stereotyp von Mensch bist, fuer dessen Gedanken und Handlungen ich
leider nicht genuegend Verstaendnis habe.
Nikolai Talcid
>> Es ist nicht unbekannt, dass besonders bedrohliche bzw. starke
>> Schmerzereignisse zu Bewusstlosigkeit führen können.
>werden. Mehr geht nicht. Das wäre sinnvol, weil der Schmerz sein Aufgabe
>den Geschmerzten auf einen mehr oder weniger dringenden Mißstand
>aufmerksam zu machen, schon erfüllt hat. Mehr wäre nicht besser, sondern
>würde nur verwirren, von Gegenmaßnahmen abhalten.
Yeah, zurueck beim Thema.
Dein Argument klingt vernuenftig, ist es aber mMn nicht. Ich glaube
mich erinnern zu koennen, dass Menschen (und auch Tiere, hehe) "vor
Schmerzen" bewusstlos werden koennen. Ganz so vernuenftig und rational
ist das nun auch wieder nicht mit unserem Organismus.
Dass wir vielleicht mal ganz schoen laessig aussahen, so von Ast zu
Ast, _begruendet_ nicht die Existenz unseres Steissbeins, sondern
erklaert seine Herkunft (vorausgesetzt natuerlich, olle Darwin hatte
im Grossen und Ganzen recht ...) - um mal ein ganz plakatives und
leicht polemisches Beispiel zu bringen.
Ih schliesse mich (nach wie vor) Marc an, zumindest solange, wie
niemand eine bessere Erklaerung hat.
Nikolai
Nikolai Talcid
BTW (leider noch OTiger): Bist eigentlich in
http://home.snafu.de/l.moeller/Was_tun_Jaeger.html
du das mit der seit einigen wenigen Jahrzehnten (ungefaehr fuenf)
ziemlich selten beobachteten Gesichtsfrisur? Na du traust dich ja was!
Kopfschuettelnd,
Nikolai
Gregor Weissenborn
> >Na wer würde sich den Filme ansehen, in denen man das Sterben
> >der Darsteller 100%ig an der Realität anlehnen würde?
> Frag doch mal Lutz ... ;-)
>
> Mal im Enst, ich stehe im Kino in sagenwirmal 80% der Gelegenheiten
> auf Realismus - meint: gute Recherche, exakte Darstellung, Liebe fuers
> Detail, uswusf. Und: ja, das schliesst auch Sterbeszenen ein! Sterben
> ist weder lustig, noch heroisch, schoen oder gar stylisch.
> Also.
als ehemaliger Rettungsassistent weis ich das bestens. Aber Kinofilme
werden nicht nur für Dich gemacht. Sonst würde man Dir sicher genau die
Realität bieten die Du gerne hättest. Wenn Du Realität willst, geh in
den
Rettungsdienst oder auf eine Intensivstation oder in ein Kriegsgebiet
oder
zieh doch einfach einmal mit Lutz durch die Wälder.
Lutz Möller
Nikolai Talcid schrieb:
Nikolai,
nein. Ich habe weder Habicht noch Frettchen. Der dort Abgebildete ist
ein Bekannter.
Lutz
Lutz Möller
Nikolai Talcid schrieb:
> Niemand muss sich sein Leben erwerben - schon gar nicht laufend
> wieder. Es wird einer oder einem oder einem geschenkt.
Nikolai,
zwar wirst du geboren und aufgezogen, aber irgend wann im Leben solltest
du auf eigenen Füßen stehen, sprich für dich selbst sorgen, nicht mehr
anderen zur Last fallen. Das meine ich mit, Man muß sich sein Leben
erwerben.
> Das Recht, Tiere (und im
> "Notfall" natuerlich auch Menschen) ohne ihren Willen zu toeten,
> erwaechst fuer Dich offenbar aus einer, fuer mich ueberhaupt nicht
> nachvollziehbaren Sonderstellung des Menschen in der Natur.
1. Zu jagen ist weniger eine Rechtfrage als eher unwillkürliches
Verlangen, bis zur willentlichen Entscheidung, sofern hinreichende
Fähigkeiten, Fertigkeiten und Möglichkeiten vorliegen; so ähnlich wie
Essen oder Sex.
2. Sich gegen menschliche Angreifer zu wehren ist ein Mittel bedrohtes
eigenes oder fremdes (als Hilfe) Leben zu erwerben.
> Obendrein zu behaupten, das Ganze wuerde nur dem Schutz des Wildes und
> eben mit Achtung und Liebe dienen (nur weil ihm ein paar, von einem
> Baum abgerupfte Zweige ins Maul [ich weiss, dass heisst bei euch
> anders] gestopft werden), ist fuer mich unfassbare Arroganz, bzw. eben
> Missverstaendnis.
Noch mal: Jagd in der (deutschen o.a.) Kulturlandschaft ist
Landschaftspflege und Artenschutz gemeinsam.
> Es tut mir sogar ein bisschen leid, den Anschein zu erwecken, eure
> schoenen Waidmannstraditionen in den Dreck ziehen zu wollen. Aber
> nicht sehr - vielleicht will ich das ja. Ich kann mir einfach nicht
> vorstellen, wie das gehen soll: Ein "empfindendes Mitgeschoepf" mit
> "Achtung und Liebe" seines Lebens zu berauben. Es klingt mir wie Hohn
> in den Ohren.
Nichtjäger verstehen das selten. Sich an der Tieren zu freuen ist schön.
Sie zu töten ist grausam. Um als Jäger ausgewogen und sinnvoll zu
handeln, muß beides empfunden werden.
> >Gewaltverbrecher, die, wenn es mich betrifft, nun mal nicht gern
> >gewähren lasse.
> Auch hier kann ich dir leider nicht zustimmen. ICH halte derlei Pack
> fuer Opfer einer Welt, die von gewaltverliebten Bio-Evolutions-
> fanatikern (Nein, ich bin Anhaenger der Schoepfungslehre - im
> Gegenteil) wie dir regiert wird. Ich glaube nicht daran, dass solch
> Geschmeiss durch Gewalt, in Form von Waffen oder was auch immer
> abgewehrt oder gar bekehrt werden koenne.
Stimmt, zu flüchten wäre möglich. Dann ließen wir die Gewaltverbrecher
gewähren, bis sie einen Langsameren schnappen. Ich will keine Verbrecher
bekehren, ich bin kein Pastor. Im Notfall wehre ich mich. Das rate sich
auch jedem sonst.
> So plump, wie es klingen mag: Gewalt erzeugt immer nur wieder Gegengewalt.
Das mag ja sein. Nur hilft der Gedanke im Notfall wenig.
> Thema zu tun. Ich lasse Gewaltverbrecher auch nicht gern gewaehren -
> ich denke nur, dass es bessere Methoden gibt, sie von ihrem Tun
> abzuhalten, als sie zu er- oder anzuschiessen.
Na, welche denn?
Lutz
Nikolai Talcid
in <8lhfqb$4f466$1...@ID-6145.news.cis.dfn.de>:
>> Mal im Enst, ich stehe im Kino in sagenwirmal 80% der Gelegenheiten
>> auf Realismus - meint: gute Recherche, exakte Darstellung, Liebe fuers
>> Detail, uswusf. Und: ja, das schliesst auch Sterbeszenen ein! Sterben
>> ist weder lustig, noch heroisch, schoen oder gar stylisch.
>werden nicht nur für Dich gemacht.
>Sonst würde man Dir sicher genau die Realitaet
>bieten die Du gerne hättest. Wenn Du Realität willst, geh in den
>Rettungsdienst oder auf eine Intensivstation oder in ein Kriegsgebiet
>oder zieh doch einfach einmal mit Lutz durch die Wälder.
Du hast recht, ich hatte ein ganz schoen grosses Maul.
Ich stehe zwar zu meiner Aussage, dass Realismus Filmen an sich ganz
gut tut (siehe weiter unten). Allerdings muss ich bestaetigen, dass
ich vermutlich nicht in der Lage waere, diesen Dienst ueber laengere
Zeit auszuueben.
Einer meiner besten Freunde war Rettungs-Sanitaeter und er hat mir
eine Menge erzaehlt und ich habe manchmal bei ihm im Auto gesessen,
wenn er sich dafuer entschuldigt hat, auf Autobahn oder Landstrasse
beim besten Willen nicht mehr als 80 km/h zu schaffen - "fruehestens
in zwei Wochen wieder, ok? Wenn Du wuesstest ..."
Andererseits habe ich - Dir wird dieser Mechanismus wahrscheinlich
bekannt sein - als zufaelliger Zeuge einer tendentiell unangenehmen
Szene bisher jedesmal ueberraschend uebergangslos sog. besonnene Ruhe
an den Tag legen koennen und war in der Lage, im Rahmen meiner
Moeglichkeiten zu helfen. Ich weiss allerdings nicht, ob ich das acht
mal am Tag bringen wuerde, und ich weiss natuerlich auch nicht, ob
meine Erlebnisse auch nur ansatzweise an Deine Erfahrungen
heranreichen.
Noch mal zu Filmen. Ein sehr gutes Beispiel fuer meine Aussage bildet
der Film "Saving Private Ryan". Die ueberaus realistische Darstellung
der Sinn- und Hoffnungslosigkeit des Kriegsalltags hat mir zwar extrem
zugesetzt. Trotzdem denke ich, dass eine solche (und sei es nur Kino-)
Erfahrung wertvoller fuer einen Menschen ist, als zuzuschauen, wie Old
Shatterhand ohne Deckung im Talkessel von 50.000 Indianer beschossen
wird ohne getroffen zu werden und seinerseits nur einmal schiessen
muss, auf dass sich mind. 20 "Rothaeute" gleichzeitig vorsichtig an
den Bauch fassen und relativ albern-verkrampft seitlich abrollen.
Oder?
Hough,
Nikolai
Gregor Weissenborn
Eigentlich hatte ich schon gar keine Lust mehr noch etwas zu dem
Thema zu sagen, da habe ich mir gedacht: "Komm geh doch noch
mal auf diese Seiten von Lutz und sieh Dir das einmal genauer an".
Und was finde ich da?
http://home.snafu.de/l.moeller/Kriminelle_Tuerken.html
Mann oh Mann! Das sagt ja gleich alles. Und der Feigling versteckt
sich dabei natürlich "nur" hinter einem Zitat. Aber bei mir kommt er da
natürlich nicht so billig davon.
viele Grüße
Gregor Weissenborn
E-Mail: gregor.we...@weissenborn-online.de
> Auf der Seite 'Achtung Panzer'. auf die Du einen Link gesetzt hast,
> schreibt im Gästebuch ein gewisser 'Wolkssturm', dass ihm die Seite
> gut gefalle und bietet seinerseits einen Link auf seine Seite 'WerWolf
> Kommandantur'. Diese gehört zum Webring 'White Ring 88', zu dem u.a.
> auch so schöne Sites wie 'Angry Arians', 'White Power',
> 'SS-Warrior88', '14 Doitscher Widerstand 88' usw. gehören. Falls es
> jemand nicht weiss, 88 ist ein in Neonazikreisen häufig benutztes
> Kryptogramm für 'Heil Hitler'. Natürlich wirst Du Dich jetzt
> schnellstens von diesem Zeug distanzieren, aber es ist doch auffällig,
> in welch erlesener Gesellschaft man sich als Waffenfreak befindet,
> nicht wahr?
> Ich brauche jedenfalls keine Knarre, und ich kenne auch keinen, der
> eine braucht.
>
> Christian
>
Gregor Weissenborn
> Andererseits habe ich - Dir wird dieser Mechanismus wahrscheinlich
> bekannt sein - als zufaelliger Zeuge einer tendentiell unangenehmen
> Szene bisher jedesmal ueberraschend uebergangslos sog. besonnene Ruhe
> an den Tag legen koennen und war in der Lage, im Rahmen meiner
> Moeglichkeiten zu helfen. Ich weiss allerdings nicht, ob ich das acht
> mal am Tag bringen wuerde, und ich weiss natuerlich auch nicht, ob
> meine Erlebnisse auch nur ansatzweise an Deine Erfahrungen
> heranreichen.
Die Reaktionen auf grauenhafte Ereignisse sind individuell völlig
verschieden. Bei mir war das so, das ich langsam immer nervöser
und depressiver wurde. Irgendwann habe ich den Zusammenhang
mit meiner rettungsdienstlichen Arbeit erkannt und habe in mein
Hobby (EDV) umgeschult. Aber auch heute plagen mich manchmal
irgendwelche nächtlichen Träume. Es war mir stets unerträglich
jemandem nicht mehr helfen zu können. Dies konnte ich noch nie
verstandesgemäß richtig fassen und verarbeiten. Auch wenn ich
mich heute an einzelne Fälle erinnere, spüre ich diese fassungslose
Hilflosigkeit und das blanke Entsetzen, die tiefe Treurigkeit in mir,
die ich empfand, wenn ich ein Leben aufgeben mußte.
Ich würde sagen, ich war zwar in diesem Beruf ganz gut, aber eben
wegen meiner Art eben trotzdem gänzlich ungeeignet.
Weil die Menschen so verschieden reagieren, ist es auch ganz gut,
wenn im Fernsehn eher die sichere Schiene gefahren wird, und man
auf Realität etwas verzichtet. - Sonst könnte ich wohl nicht einmal
einen
einfachen Krimmi sehen. ;-)
Viele Grüße
Gregor Weissenborn
E-Mail: gregor.we...@weissenborn-online.de
Nikolai Talcid
>zwar wirst du geboren und aufgezogen, aber irgend wann im Leben solltest
>du auf eigenen Füßen stehen, sprich für dich selbst sorgen, nicht mehr
>anderen zur Last fallen. Das meine ich mit, Man muß sich sein Leben
>erwerben.
nur, dass du _dieses_ Argument bringst, wenn ich vom Leben an sich als
ein Geschenk spreche. Du wirst doch nicht ernsthaft vermutet haben,
ich rede waehrend einer Diskussion ueber den "Wert" von Lebewesen
darueber, ob und was ich von "anderen" geschenkt haben moechte.
Zwilichtig, zwilichtig ...
Ich stimme dir auf jeden Fall zu, dass ein Leben ausschliesslich
mittels auf der Wiese sitzen gelebt werden kann - jedenfalls in den
seltensten Faellen. Anmerken moechte ich noch, dass wir vermutlich
wiederum unter dem Thema "anderen zur Last fallen" grundverschiedener
Meinung sind. (Nein, ich bin weder arbeitslos, noch empfange ich
Sozialhilfe oder werde von meinen Eltern unterstuetzt.) DAS gehoert
nun aber schlussend- und wirklich nicht mehr hierher. Dazu koennen wir
uns ja mal bei dir in d.a.t.w treffen oder wir schauen uns beide mal
in de.alt.soc.anarchie um. ;-)
>> Das Recht, Tiere ... zu toeten, erwaechst fuer Dich ...
>1. Zu jagen ist weniger eine Rechtfrage als eher unwillkürliches
>Verlangen, bis zur willentlichen Entscheidung, sofern hinreichende
>Fähigkeiten, Fertigkeiten und Möglichkeiten vorliegen; so ähnlich wie
>Essen oder Sex.
Damit kann ich etwas anfangen. Ich freue mich ausserdem,
festzustellen, dass mein Verlangen, zu toeten und zu jagen hart gegen
null geht und meine Faehig- und Fertigkeiten auf sinnvolleren Gebieten
liegen, meinetwegen Essen und Sex.
Wenn ich aber nochmal kurz und fies nachhaken darf: Die Frage des
Rechts ist dir doch nicht voellig schnurz, oder?
>2. Sich gegen menschliche Angreifer zu wehren ist ein Mittel bedrohtes
>eigenes oder fremdes (als Hilfe) Leben zu erwerben.
Diese Definition (!) kann ich nachvollziehen - auch wenn mir die von
dir gewaehlte Formulierung ziemlich gegen den Strich geht. Warum kann
man das Leben denn nicht retten, muss man es unbedingt erwerben?
Was soll's - ist wohl Polemik.
>> ... zu behaupten, das Ganze wuerde nur dem Schutz des Wildes und
>> eben mit Achtung und Liebe dienen ..., ist fuer mich unfassbare Arroganz,
>> bzw. eben Missverstaendnis.
>Noch mal: Jagd in der (deutschen o.a.) Kulturlandschaft ist
>Landschaftspflege und Artenschutz gemeinsam.
Jaja, akkus..., also optisch habe ich das schon verstanden, sogar
inhaltlich. Ich stimme nur eben ueberhaupt nicht zu, ok? Was ein (wie
hast du's genannt?) Nichtjaeger wie ich ausgerechnet dir vom Jagen
erzaehlen soll? Gar nichts! Ich sehe nur den Zusammenhang zwischen
"Achtung und Liebe" einerseits und dem gewaltsamen Raub des Lebens
keinen Zusammenhang und halte den Fakt, dass der Mensch behauptet, er
muesse sich um die Natur kuemmern (obwohl er es doch war, der sie
ueberhaupt erst in diesen jammervollen Zustand gebracht hat)
schlichtweg fuer kulturbedingte, aber korregierbare Ueberheblichkeit.
Ich denke, dass es besser waere, den jammervollen Zustand zu aendern,
als sich ein ums andere mal an den Symptomen abzumuehen.
_Grundlegend_, verstehst du?
>> ... Es klingt mir wie Hohn in den Ohren.
>Nichtjäger verstehen das selten.
Warst du es nicht, der sich ueber (Nazi-)Totschlagargumente als nicht
seinen Stil aergerte? Nun, genau dafuer halte ich deine Bemerkung,
dass ich das eben nicht verstehen koenne. Natuerlich nicht! Darueber
reden, ... aeh schreiben wir ja gerade! Was soll das fuer ein Argument
sein?
>Sich an der Tieren zu freuen ist schön.
>Sie zu töten ist grausam. Um als Jäger ausgewogen und sinnvoll zu
>handeln, muß beides empfunden werden.
Das glaube ich gerne. Und ich glaube im Sinne dieser Definition auch
den von dir empfundenen Unterschied zwischen einem guten und
schlechten Jaeger nachvollziehen zu koennen. Ich stelle nicht in
Frage, dass der Beruf des Moerd, ... Verzeihung Jaegers deutlich
mehrdimensionaler ist, als es die genauso daemlichen wie schaedlichen,
durchgeknallten Tierschutz-Fanatiker (wirst du ja sicher kennen; nicht
die, die wie ich den Hochstand absaegen und umstuerzen, sondern
ANsaegen) mit Schaum vor'm sagenwirmal Mund, wahrhaben wollen. Das
aendert nichts an meiner Grundthese, dass "Das Jagen" inklusive aller
z.B. auf deiner Site propagierten Wertevorstellungen Ausdruck einer
voellig ueberholten, evolutionistischen, gewaltverliebten und
patriarchalischen (tut mir wirklich leid, dass ich das nun auch noch
bringen muss, aber ich kann nicht anders) Rang- und Werteordnung ist,
fuer die es - vorsichtig ausgedrueckt - inzwischen durchaus
zeitgemaessen und - ob du es glaubst oder nicht - funktionierenden
Ersatz gibt.
>Stimmt, zu flüchten wäre möglich. Dann ließen wir die Gewaltverbrecher
>gewähren, bis sie einen Langsameren schnappen. Ich will keine Verbrecher
>bekehren, ich bin kein Pastor. Im Notfall wehre ich mich. Das rate sich
>auch jedem sonst.
>> So plump, wie es klingen mag: Gewalt erzeugt immer nur wieder Gegengewalt.
>Das mag ja sein. Nur hilft der Gedanke im Notfall wenig.
Ich muss es wohl klarstellen: Ich rede hier nicht von weglaufen! Wenn
Gefahr fuer Leib und Leben bestuende, wuerde ich nach Leibeskraeften
versuchen, dem zu widerstehen - und zwar (vermutl.) mit Gewalt. Der
von mir bereits angesprochene, und immer wieder gern hervorgekramte
Klassiker mit der Frau oder dem Kind: Ich wuerde - die armen Biester
moegen mir verzeihen - zur Sau und wurde die entsprechende Person in
moeglichst viele kleine, haessliche Einzelteile zerlegen. Und Manitu
steh' dem-/derjenigen bei, wenn in dieser Situation eine Waffe den
Fehler macht, in meiner Reichweite zu sein. _Natuerlich_ werde ich sie
benutzen.
Trotzdem - und ich hoffe, du kannst mir folgen - halte ich diesen Weg
nicht fuer den richtigen. Ich bin der Meinung, dass es andere Wege
gibt.
>Na, welche denn?
Ich wuenschte, soweit waere ich schon. Was wuerde ich dafuer geben,
dir, bzw. dem (BTW voellig falschen) Forum die fertige Konzeption zu
mailen. Kann ich natuerlich nicht.
Aber ich habe eine Vorstellung. Eine Vorstellung von einem grund-
saetzlichen Weg, die die Gesellschaft, so wie wir sie kennen vermut-
lich in Frage stellen wuerde. Wenn die Menschen in der Lage waeren ein
sinnerfuelltes und freies Leben zu fuehren - als Gemeinschaft _aller_
Menschen auf dieser Erde (sorry, ich muss mal kurz ein wenig
theatralisch werden ...), wuerde sich der allergroesste Teil der von
uns zerflamten Punkte in Wohlgefallen aufloesen. Fuer den - vermutlich
unvermeidbaren - Rest wuerden sich Loesungen finden, von denen sich
heutzutage nur traeumen laesst.
Bevor du es tatsaechlich aussprichst: Nein, meine Antwort auf einen
bewaffneten Gewaltverbrecher ist nicht: "Ey, sei doch mal sinnerfuellt
und frei!" Ich meine nur, dass alles andere, als eine grundlegende
Aenderung der Vorgehensweise immer nur ein weiterer Schritt in der
immer heftiger sich aufbaeumenden Gewaltspirale sein wird - ohne Ziel
und immer verbissener.
Und: Nein, ich bin nicht so bloed, zu glauben, das liesse sich z.Z.
auch nur im entferntesten realisieren. Leute wie du - der leicht
angefieste, rechte haken sei mir gestattet - werden das noch auf lange
Zeit zu verhindern wissen.
Was soll ich sagen - immer noch voller Hoffnung
Nikolai
PS: Habe ich eigentlich schon erwaehnt, dass ich einige Zeit Sport-
schuetze in der GST (weisst schon, die durchgeknallten Para-
Militaerniks der DDR) war und schiessen mir nicht nur sehr viel
Spass gemacht hat, sondern ich das Schiessen auf Scheiben
sterbenslangweilig fand? Waren zwar nur Kleinkaliber, aber
immerhin. Auch ich habe ein gewisses Faible fuer Waffen. Ich wage
trotzdem zu behaupten, dass sich unsere beiden Ansichten, dieses
Thema betreffend, unterscheiden wie nur was.
Lutz Möller
Nikolai Talcid schrieb:
> Wenn ich aber nochmal kurz und fies nachhaken darf: Die Frage des
> Rechts ist dir doch nicht voellig schnurz, oder?
Nun,
Recht ist ein Errungenschaft der Zivilisierten. Sein Gegenteil ist wilde
Willkür. Der also lieber in absehbaren Verhältnissen lebt, ohne jede
Kleinigkeit oder Großigkeit einzeln auskämpfenzu wollen, wird ein Freund
des Rechts sein. Wir wissen: Frieden nährt, Krieg verzehrt. Also sind
aus dem letzteren Grund, der besseren Wirschaftlichkeit wegen Frieden
und Recht vorzuziehen.
Versteht sich heut eigenlich von selbts, oder?
(Wenn man nicht gerade in Somalia lebt, oder durch's chinesische Meer
segelt, oder Milosevic heißt, usw,usf.)
Es gibt eben immer iregenwelche selbsternannten 'Schlauköpfe', die aus
der Regelverletzung einen regewildrigen unangemessen Vorteil zu ziehen
suchen. Das geht zwar im Ende meist nach hinten los => ab ins Gefängnis,
wird dessen trotz immer wieder gern versucht.
Insofern ist die Überlebensstrategie bewaffnet fridlich zu sein. Dann
kann kommen, was da wolle, immer bist du bereit den Umständen
entsprechend zu antworten.
> ... halte den Fakt, dass der Mensch behauptet, er
> muesse sich um die Natur kuemmern (obwohl er es doch war, der sie
> ueberhaupt erst in diesen jammervollen Zustand gebracht hat)
> schlichtweg fuer kulturbedingte, aber korregierbare Ueberheblichkeit.
Nein Nikolai, wir leben in Deutschland nicht in der Natur, sondern in
der Kultur. Nur die allerwenigsten Kräuter, Bäume schon gar nicht, sind
nicht durch die Drillmaschine in den Acker gesetzt worden. Ganz
Deutschland ist Wirtschaftsland, den Wirtschaftswald eingeschlossen.
Ich denke, dass es besser waere, den jammervollen Zustand zu aendern,
> als sich ein ums andere mal an den Symptomen abzumuehen.
> _Grundlegend_, verstehst du?
Statt Bauern Jäger und Sammler? Mh Mh, das geht mit der heutigen
Volksdichte und den Ansprüchen nicht mehr.
> >> ... Es klingt mir wie Hohn in den Ohren.
> >Nichtjäger verstehen das selten.
> Warst du es nicht, der sich ueber (Nazi-)Totschlagargumente als nicht
> seinen Stil aergerte? Nun, genau dafuer halte ich deine Bemerkung,
> dass ich das eben nicht verstehen koenne. Natuerlich nicht! Darueber
> reden, ... aeh schreiben wir ja gerade! Was soll das fuer ein Argument
> sein?
Der Punkt geht an dich. Du hälst mir genau den Fehler vor die Nase, den
ich dir ankreidete.
> aendert nichts an meiner Grundthese, dass "Das Jagen" inklusive aller
> z.B. auf deiner Site propagierten Wertevorstellungen Ausdruck einer
> voellig ueberholten, evolutionistischen, gewaltverliebten und
> patriarchalischen (tut mir wirklich leid, dass ich das nun auch noch
> bringen muss, aber ich kann nicht anders) Rang- und Werteordnung ist,
> fuer die es - vorsichtig ausgedrueckt - inzwischen durchaus
> zeitgemaessen und - ob du es glaubst oder nicht - funktionierenden
> Ersatz gibt.
Nein. Unsere Kulturlandschaft ist von Tieren besiedelt, die unbehelligt
eben diese Kulturlandschaft durcheinanderbringen. Deutsche Jäger nehmen
den gesetzlichen Auftrag "eine gesunden und artenreichen Wildbestand zu
erhalten" sehr ernst. DEr Erfolg gibt ihnen recht. Wir haben hier mit
die besten Wildbestände in ganz Europa! Der 1875 gegründete allgemein
deutsche Jagdverein, heut DJV, der 1934 das Reichsjagdgesetz bewirkte,
trägt daran entscheidenen Anteil.
> Ich muss es wohl klarstellen: Ich rede hier nicht von weglaufen! Wenn
> Gefahr fuer Leib und Leben bestuende, wuerde ich nach Leibeskraeften
> versuchen, dem zu widerstehen - und zwar (vermutl.) mit Gewalt.
> Trotzdem - und ich hoffe, du kannst mir folgen - halte ich diesen Weg
> nicht fuer den richtigen. Ich bin der Meinung, dass es andere Wege
> gibt.
Tja, jetzt sind wir an dem Henne - und - Ei - Punkt angekommen.
Der Gewaltfreie Nikolai sagt:
a) Ich will kein Gewalt!
b) Ich werde meine Meinung mit Gewalt durchsetzten!
... und nun? Hier glaube ich, paßt dein Frage nach dem Recht gut rein.
Friedfertigkeit, Tausch, Einigung sei das Recht. Gewalt dessen
Versichrung. Oder glaubst du ein Inneminister wäre für Gewalt, weil er
sein Leute bewaffnet? Nein, die sind nur vorsichtig.
> >Na, welche denn?
> Ich wuenschte, soweit waere ich schon. Was wuerde ich dafuer geben,
> dir, bzw. dem (BTW voellig falschen) Forum die fertige Konzeption zu
> mailen. Kann ich natuerlich nicht.
Eben.
> Bevor du es tatsaechlich aussprichst: Nein, meine Antwort auf einen
> bewaffneten Gewaltverbrecher ist nicht: "Ey, sei doch mal sinnerfuellt
> und frei!"
Gut.
Deine utopischen Vorstellungen eines gewaltfreien friedlichen Lebens
sind solange hinnehmbar, wie du sich mit Gewalt anderen aufdrücken
willst. Dann *wären* sie ersten hinfällig und zweitens die typisch
deutsche Art sich als bessere Mensch über andere zu erheben um erst
deren Meinung und letzlich deren Träger zu vernichten. Kennen wir noch,
ja?
Meine Vorstellungen eines bewaffenten Friedens bieten Schutz vor
Unfriedlichen, erhöht so Freiheit und Sicherheit.
Gruß Lutz
Lutz Möller
Nikolai Talcid schrieb:
> Wenn ich aber nochmal kurz und fies nachhaken darf: Die Frage des
> Rechts ist dir doch nicht voellig schnurz, oder?
Nun,
Recht ist ein Errungenschaft der Zivilisierten. Sein Gegenteil ist wilde
Willkür. Der also lieber in absehbaren Verhältnissen lebt, ohne jede
Kleinigkeit oder Großigkeit einzeln auskämpfenzu wollen, wird ein Freund
des Rechts sein. Wir wissen: Frieden nährt, Krieg verzehrt. Also sind
aus dem letzteren Grund, der besseren Wirschaftlichkeit wegen Frieden
und Recht vorzuziehen.
Versteht sich heut eigenlich von selbts, oder?
(Wenn man nicht gerade in Somalia lebt, oder durch's chinesische Meer
segelt, oder Milosevic heißt, usw,usf.)
Es gibt eben immer iregenwelche selbsternannten 'Schlauköpfe', die aus
der Regelverletzung einen regewildrigen unangemessen Vorteil zu ziehen
suchen. Das geht zwar im Ende meist nach hinten los => ab ins Gefängnis,
wird dessen trotz immer wieder gern versucht.
Insofern ist die Überlebensstrategie bewaffnet fridlich zu sein. Dann
kann kommen, was da wolle, immer bist du bereit den Umständen
entsprechend zu antworten.
> ... halte den Fakt, dass der Mensch behauptet, er
> muesse sich um die Natur kuemmern (obwohl er es doch war, der sie
> ueberhaupt erst in diesen jammervollen Zustand gebracht hat)
> schlichtweg fuer kulturbedingte, aber korregierbare Ueberheblichkeit.
Nein Nikolai, wir leben in Deutschland nicht in der Natur, sondern in
der Kultur. Nur die allerwenigsten Kräuter, Bäume schon gar nicht, sind
nicht durch die Drillmaschine in den Acker gesetzt worden. Ganz
Deutschland ist Wirtschaftsland, den Wirtschaftswald eingeschlossen.
Ich denke, dass es besser waere, den jammervollen Zustand zu aendern,
> als sich ein ums andere mal an den Symptomen abzumuehen.
> _Grundlegend_, verstehst du?
Statt Bauern Jäger und Sammler? Mh Mh, das geht mit der heutigen
Volksdichte und den Ansprüchen nicht mehr.
> >> ... Es klingt mir wie Hohn in den Ohren.
> >Nichtjäger verstehen das selten.
> Warst du es nicht, der sich ueber (Nazi-)Totschlagargumente als nicht
> seinen Stil aergerte? Nun, genau dafuer halte ich deine Bemerkung,
> dass ich das eben nicht verstehen koenne. Natuerlich nicht! Darueber
> reden, ... aeh schreiben wir ja gerade! Was soll das fuer ein Argument
> sein?
Der Punkt geht an dich. Du hälst mir genau den Fehler vor die Nase, den
ich dir ankreidete.
> aendert nichts an meiner Grundthese, dass "Das Jagen" inklusive aller
> z.B. auf deiner Site propagierten Wertevorstellungen Ausdruck einer
> voellig ueberholten, evolutionistischen, gewaltverliebten und
> patriarchalischen (tut mir wirklich leid, dass ich das nun auch noch
> bringen muss, aber ich kann nicht anders) Rang- und Werteordnung ist,
> fuer die es - vorsichtig ausgedrueckt - inzwischen durchaus
> zeitgemaessen und - ob du es glaubst oder nicht - funktionierenden
> Ersatz gibt.
Nein. Unsere Kulturlandschaft ist von Tieren besiedelt, die unbehelligt
eben diese Kulturlandschaft durcheinanderbringen. Deutsche Jäger nehmen
den gesetzlichen Auftrag "eine gesunden und artenreichen Wildbestand zu
erhalten" sehr ernst. DEr Erfolg gibt ihnen recht. Wir haben hier mit
die besten Wildbestände in ganz Europa! Der 1875 gegründete allgemein
deutsche Jagdverein, heut DJV, der 1934 das Reichsjagdgesetz bewirkte,
trägt daran entscheidenen Anteil.
> Ich muss es wohl klarstellen: Ich rede hier nicht von weglaufen! Wenn
> Gefahr fuer Leib und Leben bestuende, wuerde ich nach Leibeskraeften
> versuchen, dem zu widerstehen - und zwar (vermutl.) mit Gewalt.
> Trotzdem - und ich hoffe, du kannst mir folgen - halte ich diesen Weg
> nicht fuer den richtigen. Ich bin der Meinung, dass es andere Wege
> gibt.
Tja, jetzt sind wir an dem Henne - und - Ei - Punkt angekommen.
Der Gewaltfreie Nikolai sagt:
a) Ich will kein Gewalt!
b) Ich werde meine Meinung mit Gewalt durchsetzten!
... und nun? Hier glaube ich, paßt dein Frage nach dem Recht gut rein.
Friedfertigkeit, Tausch, Einigung sei das Recht. Gewalt dessen
Versichrung. Oder glaubst du ein Inneminister wäre für Gewalt, weil er
sein Leute bewaffnet? Nein, die sind nur vorsichtig.
> >Na, welche denn?
> Ich wuenschte, soweit waere ich schon. Was wuerde ich dafuer geben,
> dir, bzw. dem (BTW voellig falschen) Forum die fertige Konzeption zu
> mailen. Kann ich natuerlich nicht.
Eben.
> Bevor du es tatsaechlich aussprichst: Nein, meine Antwort auf einen
> bewaffneten Gewaltverbrecher ist nicht: "Ey, sei doch mal sinnerfuellt
> und frei!"
Gut.
Matthias Zwing
Gregor Weissenborn <gregor.we...@weissenborn-online.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 8lgsa2$497d1$1...@ID-6145.news.cis.dfn.de...
Hallo Gregor,
> ob so etwas nicht schon im Sinne des Jugendschutzes zu
> verbieten ist.
sehe ich nicht so. Außerdem können die immer noch als Abschreckung dienen.
> Die Seiten sind wirklich ekelerregend.
Yup. Und selten dämlich!
> > "Sammeln braucht Waffen: Erst die Waffe scheidet den Menschen vom
> Tier."
>
> Wenn das so wäre, wären mir die Tiere die besseren Menschen. ;-)
Sind sie ja sowieso! :-)
> > Nach dieser Website und dem Thread mit Gregor bleibt nur ein Fazit:
> > SCHWACHMAT!
>
> Ich habe es auch aufgegeben dem Mann weiter zu antworten.
Ja, die Merkbefreiung wurde ja schon ausgesprochen.
Gruß,
Matthias
--
"Manchmal kann gar nicht so viel fressen
wie man kotzen möchte" (Max Liebermann)
http://listen.to/hiv - Infos gegen AIDS-Kritik
Matthias Zwing
Lutz Möller <l.mo...@snafu.de> schrieb in im Newsbeitrag:
397C201C...@via.eiche...
> Das Leben muß man sich laufend erwerben. Von selbst geht das nicht
> weiter.
Und genau da liegt der krasse Denkfehler. Ich habe in meinem Leben noch
keine einzige Waffe nötig gehabt, und es ging immer von allein weiter, ohne
daß ich es mir schießend erwarb. So ein Schwachfug.
Fakt ist, daß das Leben MIT Waffen nicht weitergeht.
> Gewaltverbrecher, die, wenn es mich betrifft, nun mal nicht gern
> gewähren lasse.
Von Gewaltverbrechern bzw. wen Du dafür hälst, läßt Du bitte die Finger weg
und rufst die Polizei, bevor Du mit Deiner Büchse igendwen lynchst. Oder wie
oft hast Du Dich und Deiner Familie schon mit dem Karabiner vor
Vergewaltigern und Mördern beschützt? Bei mir war das noch nie nötig. Das
ist und bleibt ein uraltes Scheinargument.
Stefan Jöst
>Ich denke, dass es besser waere, den jammervollen Zustand zu aendern,
>als sich ein ums andere mal an den Symptomen abzumuehen.
>_Grundlegend_, verstehst du?
Ist aber nicht in Sicht. Daher weiter Symptompfusch (wie auch in der
Medizin).
>Aber ich habe eine Vorstellung. Eine Vorstellung von einem grund-
>saetzlichen Weg, die die Gesellschaft, so wie wir sie kennen vermut-
>lich in Frage stellen wuerde. Wenn die Menschen in der Lage waeren ein
>sinnerfuelltes und freies Leben zu fuehren - als Gemeinschaft _aller_
>Menschen auf dieser Erde (sorry, ich muss mal kurz ein wenig
>theatralisch werden ...), wuerde sich der allergroesste Teil der von
>uns zerflamten Punkte in Wohlgefallen aufloesen. Fuer den - vermutlich
>unvermeidbaren - Rest wuerden sich Loesungen finden, von denen sich
>heutzutage nur traeumen laesst.
Einen Anfang zu dieser Diskussion gibt es in de.sci.philosophie unter
dem Thema "Möglichkeiten der Unsterblichkeit". Kannst gerne mitmachen.
>Was soll ich sagen - immer noch voller Hoffnung
Ich auch. :-)
>Auch ich habe ein gewisses Faible fuer Waffen.
Wenn's danach geht: Ich habe ein gewisses Faible dafür, mit Tempo 200 und
mehr durch die Pampa zu rasen (sprich Autobahn). Aber es ist eine gottver-
dammt idiotische und zerstörerische Form der Mobilität. Es ist Zeit, damit
aufzuhören.
Gruß
Stefan
Stefan Jöst
>Insofern ist die Überlebensstrategie bewaffnet fridlich zu sein. Dann
>kann kommen, was da wolle, immer bist du bereit den Umständen
>entsprechend zu antworten.
Ah, der friedvolle Krieger. Unter dem Titel "Der Pfad des friedvollen
Kriegers" gibt es ein Buch von Dan Millman, das ein Klassiker ist.
Hiermit empfohlen.
Gruß
Stefan
Stefan Jöst
>Aber auch heute plagen mich manchmal
>irgendwelche nächtlichen Träume. Es war mir stets unerträglich
>jemandem nicht mehr helfen zu können. Dies konnte ich noch nie
>verstandesgemäß richtig fassen und verarbeiten. Auch wenn ich
>mich heute an einzelne Fälle erinnere, spüre ich diese fassungslose
>Hilflosigkeit und das blanke Entsetzen, die tiefe Treurigkeit in mir,
>die ich empfand, wenn ich ein Leben aufgeben mußte.
>Ich würde sagen, ich war zwar in diesem Beruf ganz gut, aber eben
>wegen meiner Art eben trotzdem gänzlich ungeeignet.
Hm, ob es Dir etwas geholfen hätte oder heute helfen würde, wenn Du
Dir die esoterische Weltsicht des Todes als ein Übergang zu eigen
machen würdest?
Ich finde diese Sichtweise sehr tröstlich. Seit ich davon überzeugt
bin, sehe ich Tod und Sterben anders. Manchmal nehme ich diese Themen
dann so leicht, daß ich mir Vorwürfe zuziehe.
Gruß
Stefan
Nikolai Talcid
>Versteht sich heut eigenlich von selbts, oder?
wir hier.
>> ... obwohl er es doch war, der sie ueberhaupt erst in diesen jammer-
>> vollen Zustand gebracht hat
>Nein Nikolai, wir leben in Deutschland nicht in der Natur, sondern in
>der Kultur. Nur die allerwenigsten Kräuter, Bäume schon gar nicht, sind
>nicht durch die Drillmaschine in den Acker gesetzt worden. Ganz
>Deutschland ist Wirtschaftsland, den Wirtschaftswald eingeschlossen.
Warum leitest du deine Rede mit Nein ein, wenn du mir komplett
zustimmst?
> Ich denke, dass es besser waere, den jammervollen Zustand zu aendern,
>> als sich ein ums andere mal an den Symptomen abzumuehen.
>> _Grundlegend_, verstehst du?
>Statt Bauern Jäger und Sammler? Mh Mh, das geht mit der heutigen
>Volksdichte und den Ansprüchen nicht mehr.
Du missverstehst und polemisierst entweder mit Absicht oder (etwa
doch?) aus Unvermoegen. Ich persoenlich denke das Erstere - schade
fuer dich, in so vielerlei Hinsicht.
>> ... dass "Das Jagen" ... Ausdruck einer voellig ueberholten, evolu-
>> tionistischen, gewaltverliebten Rang- und Werteordnung ist ...
>Nein. Unsere Kulturlandschaft ist von Tieren besiedelt, die unbehelligt
>eben diese Kulturlandschaft durcheinanderbringen. Deutsche Jäger nehmen
>den gesetzlichen Auftrag "eine gesunden und artenreichen Wildbestand zu
>erhalten" sehr ernst. DEr Erfolg gibt ihnen recht. Wir haben hier mit
>die besten Wildbestände in ganz Europa! Der 1875 gegründete allgemein
>deutsche Jagdverein, heut DJV, der 1934 das Reichsjagdgesetz bewirkte,
>trägt daran entscheidenen Anteil.
Ich kann mich nur wiederholen: Entweder hoerst du nicht zu oder du
willst nicht verstehen. Ich rede _von etwas anderem_ als Wildbestaen-
den oder gar einem Reichsjagdgesetz.
>Der Gewaltfreie Nikolai sagt:
>a) Ich will kein Gewalt!
>b) Ich werde meine Meinung mit Gewalt durchsetzten!
Ok, etwas deutlicher: du redest Scheisse! Ich habe versucht, einen
Widerspruch aufzuzeigen, dem auch ich mich nicht verschliessen kann.
Ich denke, dass der beschriebene Weg der absolut falsche ist und du
stehst auf ihn - so weit, so schlecht.
Ich habe niemals behauptet, gewaltfrei zu sein. Ich setze meine
Meinung nicht mit Gewalt durch, sondern bin auch nur kein Heiliger.
Ich kann nicht sagen, ob ich in Ausnahmesituationen die Kraft
besaesse, meine Ueberzeugung ueber meine Emotionen herrschen zu
lassen. Wer weiss das? Du etwa? Werde ich zur rasenden Wildsau und du
zum jammernden Elendshaeufchen? Umgekehrt? Was spielt das fuer eine
Rolle, wenn wir ueber Respekt vor DEM LEBEN reden, verdammtnochmal?
Ignorant!
>Friedfertigkeit, Tausch, Einigung sei das Recht. Gewalt dessen
>Versicherung. Oder glaubst du ein Inneminister wäre für Gewalt, weil er
>sein Leute bewaffnet? Nein, die sind nur vorsichtig.
Hae?? Nur fuer den Fall, dass ich verstanden habe, was du mir sagen
wolltest: Was spricht dagagen, einen besseren Weg zu finden?
>> Ich wuenschte, soweit waere ich schon. Was wuerde ich dafuer geben,
>> ... die fertige Konzeption zu mailen. Kann ich natuerlich nicht.
>Eben.
>> ... meine Antwort auf einen bewaffneten Gewaltverbrecher ist nicht:
>> "Ey, sei doch mal sinnerfuellt und frei!"
>Gut.
Bist du am Ende doch so daemlich wie hier alle behaupten? Bis hierher
war die Diskussion fuer mich zwar nicht schoen, aber interessant und
fordernd. Jetzt ist sie nur noch aergerlich.
>Deine utopischen Vorstellungen eines gewaltfreien friedlichen Lebens
>sind solange hinnehmbar, wie du sich mit Gewalt anderen aufdrücken
>willst. Dann *wären* sie ersten hinfällig und zweitens die typisch
>deutsche Art sich als bessere Mensch über andere zu erheben um erst
>deren Meinung und letzlich deren Träger zu vernichten. Kennen wir noch,
>ja?
Ich habe Schwierigkeiten, das zu verstehen - auch das in so vielerlei
Hinsicht. Ich versuche es mal ganz vorsichtig zu formulieren: du hast
mich nicht richtig verstanden - diese, deine Auffassung meiner
"Ausfuehrungen" ist schwachsinnig und ueberfluessig.
>Meine Vorstellungen eines bewaffenten Friedens bieten Schutz vor
>Unfriedlichen, erhöht so Freiheit und Sicherheit.
Sagen wir mal so: Ich teile diese Ansicht nicht.
Sagen wir's mal anders: Bitte, erschiess dich! Bald!
Danke.
EOD
Nikolai Talcid
<8li4im$4eho9$1...@ID-18682.news.cis.dfn.de>:
>Nikolai Talcid schrieb:
>>Ich denke, dass es besser waere, den jammervollen Zustand zu aendern,
>>als sich ein ums andere mal an den Symptomen abzumuehen.
>>_Grundlegend_, verstehst du?
>Daher weiter Symptompfusch (wie auch in der Medizin).
*jammerjammer*
>Einen Anfang zu dieser Diskussion gibt es in de.sci.philosophie unter
>dem Thema "Möglichkeiten der Unsterblichkeit". Kannst gerne mitmachen.
Danke fuer den Tip. :-)
>>Auch ich habe ein gewisses Faible fuer Waffen.
>Wenn's danach geht: Ich habe ein gewisses Faible dafür, mit Tempo 200 und
>mehr durch die Pampa zu rasen (sprich Autobahn). Aber es ist eine gottver-
>dammt idiotische und zerstörerische Form der Mobilität. Es ist Zeit, damit
>aufzuhören.
Ack.
SO habe ich das auch eigentlich gemeint. Danke.
Gruesse,
Nikolai
Lutz Möller
Stefan Jöst schrieb:
>
> Lutz Möller schrieb:
> >Insofern ist die Überlebensstrategie bewaffnet fridlich zu sein. Dann
> >kann kommen, was da wolle, immer bist du bereit den Umständen
> >entsprechend zu antworten.
>
> Ah, der friedvolle Krieger. Unter dem Titel "Der Pfad des friedvollen
> Kriegers" gibt es ein Buch von Dan Millman, das ein Klassiker ist.
> Hiermit empfohlen.
Stefan,
kannte ich noch nicht. Danke
Lutz
Lutz Möller
Matthias Zwing schrieb:
>
> Lutz Möller <l.mo...@snafu.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 397C201C...@via.eiche...
>
> > Das Leben muß man sich laufend erwerben. Von selbst geht das nicht
> > weiter.
>
> Und genau da liegt der krasse Denkfehler. Ich habe in meinem Leben noch
> keine einzige Waffe nötig gehabt, und es ging immer von allein weiter, ohne
> daß ich es mir schießend erwarb. So ein Schwachfug.
Matthias,
nicht laufend mit der Waffe. Der Satz war ein Gegestück zu 'Man bekommt
das Leben geschenkt! Du zitierst aus dem Zusammenhang gerissen. Kein
Mensch soll, um zu leben, ewig um sich schießen müssen. Arbeit würde
schon helfen.
> Von Gewaltverbrechern bzw. wen Du dafür hälst, läßt Du bitte die Finger weg
Du bist ja wohl nicht bei Trost, mir vorschreiben zu wollen, wann und
wie ich mich wehren soll!
> und rufst die Polizei, bevor Du mit Deiner Büchse igendwen lynchst.
Du gebrauchst einen falschen Begriff am flaschen Platz. Nicht der
Rechtstaat soll ersetzt werden, sondern unmittelbare Bedrohun abgewehrt
werden. In dem Falle ist ein Kugel schneller als ein Händi.
> oft hast Du Dich und Deiner Familie schon mit dem Karabiner vor
> Vergewaltigern und Mördern beschützt? Bei mir war das noch nie nötig.
Bis jetzt konnte ich Diebe noch selbst mit der Hand greifen.
> Das
was?
> ist und bleibt ein uraltes Scheinargument.
Wofür oder wogegen?
Lutz
Matthias Zwing
> > > Das Leben muß man sich laufend erwerben. Von selbst geht das nicht
> > > weiter.
> >
> > Und genau da liegt der krasse Denkfehler. Ich habe in meinem Leben noch
> > keine einzige Waffe nötig gehabt, und es ging immer von allein weiter,
> > ohne daß ich es mir schießend erwarb. So ein Schwachfug.
>
> nicht laufend mit der Waffe. Der Satz war ein Gegestück zu 'Man bekommt
> das Leben geschenkt! Du zitierst aus dem Zusammenhang gerissen.
Da war kein Zusammenhang! Das war ein einziger Satz am Anfang eines
Abschnitts, da hab ich sogar zwei Sätze zitiert.
Im Übrigen kann ich mir keinen Zusammenhang vorstellen, der diesem
lächerlichen Satz Sinn einhauchen würde.
Es steckt halt - wie gesagt - ein Denkfehler dahinter. Oder eine
entsprechende Einstellung, die ich ausdrücklich mißbillige.
> > Von Gewaltverbrechern bzw. wen Du dafür hälst, läßt Du bitte die Finger
> > weg
>
> Du bist ja wohl nicht bei Trost, mir vorschreiben zu wollen, wann und
> wie ich mich wehren soll!
Dann bist Du übrigens selbst ein Gewaltverbrecher, denn das schreibe nicht
ich dir vor, sondern das Gesetz. Du bist derjenige, der offensichtlich nicht
bei Trost ist.
Ich fürchte mich davor, daß schießwütige Jäger die geladene Büchse unterm
Kopfkissen haben und um sich schießen wenn sie ein Rascheln hören. Du bist
mir zu schnell mit der Knarre zur Hand und dabei könnte jemand draufgehen.
Ich erinnere an einen Zwischenfall im Zuge der Fahndung nach Dieter
Zurwehme. Da rief ein Hotelwirt die Polizei, weil ein Gast diesem Verbrecher
angeblich ähnlich sehe. Dann stürmten mehrer Polizisten in Zivil mit MP im
Anschlag das Hotel. Dieser Gast sah also ein paar Zivilpersonen mit MPs auf
sich zukommen, worauf er schleunigst die Zimmertür schloß und kurz darauf
von Kugeln durchsiebt wurde. Er sah Zurwehme nicht mal im Ansatz ähnlich.
Alles, was uns jetzt fehlt, sind schießwütige Waffennarren wie Du. Es ist
schon komisch, daß in Amerika mit all diesen vielen, unglaublich leicht zu
erwerbenden Waffen sehr viel mehr Gewaltverbrechen verübt werden und die
Sicherheit wesentlich geringer ist als bei uns. Daß dort aus Gründen der
Selbstverteidigung ale paar Minuten ein Mensch an einer Schußverletzung
stirbt und Schußwaffen die häufigste Todesursache für junge Menschen sind,
spricht nicht dafür, das Waffen das Leben verbessern oder gar dafür
notwendig wären.
Ja ja, ich weiß, daran sind nicht die Waffen schuld. Aber es zeigt uns
eindrücklich, daß man mit Aufrüstung im Heim eben KEINE größere Sicherheit
gewinnen kann.
> > und rufst die Polizei, bevor Du mit Deiner Büchse igendwen lynchst.
>
> Du gebrauchst einen falschen Begriff am flaschen Platz. Nicht der
> Rechtstaat soll ersetzt werden, sondern unmittelbare Bedrohun abgewehrt
> werden. In dem Falle ist ein Kugel schneller als ein Händi.
Tja, und endgültiger. Bewahre uns Gott vor Deinen Schnellschüssen.
> > oft hast Du Dich und Deiner Familie schon mit dem Karabiner vor
> > Vergewaltigern und Mördern beschützt? Bei mir war das noch nie nötig.
>
> Bis jetzt konnte ich Diebe noch selbst mit der Hand greifen.
Ach je, wo wohnst Du denn? In der Bronx? Ist mir auch lieber, daß Du sie mit
der Hand gegriffen hast, anstatt ihnen einen Blattschuß zu verpassen.
> > Das
>
> was?
Was ich gerade geschrieben hatte natürlich: Die angebliche Notwendigkeit der
Waffen für Selbstverteidungszwecke
> > ist und bleibt ein uraltes Scheinargument.
>
> Wofür oder wogegen?
Für nix. Es ist und bleibt ein Scheinargument. Die Tausenden von Waffen in
den Händen von Hanseln wie Dir sind zigmal gefährlicher als die paar
Gewaltverbrecher, die Du möglicherweise dadurch erlegt hättest. In den
allerwenigsten Fällen von Gewaltverbrechen wirst Du mit Deiner Büchse zur
Hand sein.
Und was in letzter Zeit gerade auch hier in Deutschland mit Waffen so
angestellt wurde, die irgendwelche lebensmüden Jungs aus Waffenschränken wie
dem Deinen abgestaubt haben, davon rede ich gar nicht. Die hätte man wohl
besser in Notwehr erschossen, bevor sie ihrerseits Amok liefen und Nachbarn
oder Lehrer aufs Korn nahmen?
Paradox eben. Mit Kriegsgerät kann man halt keinen Frieden schaffen, weil es
von der Logik her nicht gehen kann. Sicher brauchen wir momentan Waffen,
aber die gehören nicht in die Hände von Waldheinis und braunen
Gesinnungsgenossen. Das macht's nämlich nur schlimmer.
Du willst Dich vor angenblichen Gewaltverbrechern schützen. Wer schützt uns
vor Dir?
Arnd-Matthias Langner
Lutz Möller schrieb in Nachricht <397C718C...@via.eiche>...
....
>Nein. Unsere Kulturlandschaft ist von Tieren besiedelt, die unbehelligt
>eben diese Kulturlandschaft durcheinanderbringen. Deutsche Jäger nehmen
>den gesetzlichen Auftrag "eine gesunden und artenreichen Wildbestand zu
>erhalten" sehr ernst. DEr Erfolg gibt ihnen recht. Wir haben hier mit
>die besten Wildbestände in ganz Europa!
Die "besten" im Sinne von "artenreichsten", oder schlicht nur die
zahlreichsten? Beim Rehwild haben wir meiner laienhaften Meinung
nach schlicht eine zu hohe Populationsdichte, was ja dann zu den
bekannten Verbißschäden führt.
Raubwild - ein natürliches Bestandsregulativ, wird dagegen von
den Herren in Lodengrün erbittert als "Nahrungskonkurrenz"
bekämpft, ich erinnere an so entlarvende Wortgebilde wie
"Raubzeugabschuß".
Ein ökologisches Gleichgewicht, durch ein ausgewogenes
Raubtier-Beute-Verhältnis ist doch (nach meinem persönlichen
Verdacht) garnicht gewünscht, da es den Jäger tatsächlich
nur noch zum Heger machen und ihm das "Erlebnis des
Beutemachens" zunehmend verwehrt. (Das bei mir im
Gegensatz zu einigen Mitdiskutanten durchaus nicht negativ
besetzt ist, ich freue mich bei einem Segeltörn auch, wenn
ein "dicker Fisch" an die Schleppangel geht und ein schönes
Abendessen liefert.)
Es ärgert mich insbesondere, wenn die Herren in Lodengrün,
die m.E. ihrem _Freizeitvergnügen_ nachgehen, sich als
selbsternanannte und selbstlose Naturschützer gerieren.
Sie sind in meinen Augen, ebenso wie Spaziergänger,
Wanderer, Jogger, Reiter, Montainbiker und viele andere
_Naturnutzer_, die in der Kulturlandschaft Wald ihrem
Hobby nachgehen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Da ich in der Eifel, einer sehr waldreichen Gegend,
aufgewachsen bin, hatte ich genug Gelegenheit,
einige dieser Revierpächter kennenzulernen.
Anreise von Düsseldorf oder Köln am Freitagabend,
mit dem jagdgrünen Auto bis unter den Hochsitz, mit
dem edlen Drilling und sündteurer Optik auf den Hochsitz
(gern mit Ausblick auf einen Salzleckstein oder eine
Futterraufe), von dort Spaziergänger angeraunzt
und wenn dann mal ein Schuß fiel, war es meist ein Glück,
daß wenigstens der dorfansässige Jagdaufseher einen
Hund zur Nachsuche besaß.
Ich möchte nicht verallgemeinern, aber ich sehe beim besten
Willen nicht, daß Jagdverbände oder engagierte Jäger sich
gegen derartige "Hobbywildschützen" aussprechen würden.
Just my 0.02 Euro
Arnd-Matthias
Lutz Möller
Matthias Zwing schrieb:
> > > Von Gewaltverbrechern bzw. wen Du dafür hälst, läßt Du bitte die Finger
> > > weg
> >
> > Du bist ja wohl nicht bei Trost, mir vorschreiben zu wollen, wann und
> > wie ich mich wehren soll!
>
> Dann bist Du übrigens selbst ein Gewaltverbrecher, denn das schreibe nicht
> ich dir vor, sondern das Gesetz. Du bist derjenige, der offensichtlich nicht
> bei Trost ist.
Matthias,
hier irrst du ausdrucklich. Der Gsetzestext nennt den Fall Notwehr, in
etwa "einen gegenwärtigen Rechtswidrigen Angrriff abzuwehren .."
> Ich fürchte mich davor, daß schießwütige Jäger die geladene Büchse unterm
> Kopfkissen haben und um sich schießen wenn sie ein Rascheln hören. Du bist
> mir zu schnell mit der Knarre zur Hand und dabei könnte jemand draufgehen.
So schnell schießen die Preußen nicht.
Der Gesetzestext würde soetwas putative Notwehr nennen, also eine
angenommene. Der ist schwierig zu beurteilen, wird vor Gericht
kompliziert.
> Ich erinnere an einen Zwischenfall im Zuge der Fahndung nach Dieter
> Zurwehme. Da rief ein Hotelwirt die Polizei, weil ein Gast diesem Verbrecher
> angeblich ähnlich sehe. Dann stürmten mehrer Polizisten in Zivil mit MP im
> Anschlag das Hotel. Dieser Gast sah also ein paar Zivilpersonen mit MPs auf
> sich zukommen, worauf er schleunigst die Zimmertür schloß und kurz darauf
> von Kugeln durchsiebt wurde. Er sah Zurwehme nicht mal im Ansatz ähnlich.
Das war kein Notwehr, sondern schlechte Polizeiarbeit.
> Alles, was uns jetzt fehlt, sind schießwütige Waffennarren wie Du. Es ist
> schon komisch, daß in Amerika
Amerika ist nicht gleich Amerika. Ähnlich wie Europa nicht gleich Europa
ist. Oder, wenn du z. B. in Hamburg wohntes, Wilhelmsburg (da hat
letztens dieser Hundebiß für Aufregung gesorgt) nicht Othmarschen ist.
Also müßtest du schon die sehr unterschiedlichenLebensumstände un
Gesellschaften, die du meinst beschreiben. Es gibt dort kurzwaffenfreie
( zumindest gesetzlich gewünscht, natürlich nicht tatsächlich) Gegenden
(New York City) oder Gemeinden mit Waffenzwang für Hauseigentümer.
Was also geschiet kannst nicht einfach mit Amerika beschreiben. Ich habe
diese Diskussion schon zu oft geführt, als noch Lust zu
Windmühlenkämpfen zu haben. Wenn du etwas zu hier sagen willst, antworte
ich gern.
> Ja ja, ich weiß, daran sind nicht die Waffen schuld. Aber es zeigt uns
> eindrücklich, daß man mit Aufrüstung im Heim eben KEINE größere Sicherheit
> gewinnen kann.
Zeigt es nicht.
> Tja, und endgültiger. Bewahre uns Gott vor Deinen Schnellschüssen.
Ich schieße zwar schnell und gut, aber nicht in dem Sinne "voreilig oder
unüberlegt" wie du scheinbar meins.
> Ach je, wo wohnst Du denn? In der Bronx? Ist mir auch lieber, daß Du sie mit
> der Hand gegriffen hast, anstatt ihnen einen Blattschuß zu verpassen.
Das war in Rio de Janeiro auf der Avenida Atlantica.
> Die Tausenden von Waffen in
> den Händen von Hanseln wie Dir sind zigmal gefährlicher als die paar
> Gewaltverbrecher, die Du möglicherweise dadurch erlegt hättest. In den
> allerwenigsten Fällen von Gewaltverbrechen wirst Du mit Deiner Büchse zur
> Hand sein.
Glaubst du ich habe nur ein Büchse? Nein. Ich bin für niemanden
gefährlich, so lange man mich in Frieden läßt.
> Und was in letzter Zeit gerade auch hier in Deutschland mit Waffen so
> angestellt wurde, die irgendwelche lebensmüden Jungs aus Waffenschränken wie
> dem Deinen abgestaubt haben, davon rede ich gar nicht.
Mein Waffen sind pflichtgemäß (gesetzlich vorgeschrieben) sicher
aufbewahrt, sprich in einem Verschlossen Stahlschrank, für den nur ich
den Schlüssel habe. Sonst niemand. In anderen Ländern, z.B. Finnland
versteht man unter sicherer Aufbewahrung, die Waffe an den Kleiderhaken
zu hängen, damit niemand darüber stolpert. dort hat man damit kein
Schwierigkeiten.
> Die hätte man wohl
> besser in Notwehr erschossen, bevor sie ihrerseits Amok liefen und Nachbarn
> oder Lehrer aufs Korn nahmen?
Bevor? Ah, Ah. Das wäre in Angriff. Dabei, Ja. Das waäre Notwehr oder
Nothilfe. die Sache ist doch ganz einfach. Kein Amokläufer kann den
zweiten Schuß abgeben, wenn er nach dem ersten Schuß erledigt ist. Ohne
Waffen siehst du als mögliches opfer natürlich alt aus. Noch Fragen?
>
> Paradox eben. Mit Kriegsgerät kann man halt keinen Frieden schaffen, weil es
> von der Logik her nicht gehen kann. Sicher brauchen wir momentan Waffen,
> aber die gehören nicht in die Hände von Waldheinis und braunen
> Gesinnungsgenossen. Das macht's nämlich nur schlimmer.
In Deutschland benötigt man für Waffen ein Bedürfnis und muß
waffenrechtlich zuverlässig sein (d.h. keine Vorstrafen).
Mit der GeStaPo wurde 1945 auch die Gesinnungspolizei wieder
abgeschafft. Willst du die wieder einführen?
>
> Du willst Dich vor angeblichen Gewaltverbrechern schützen.
Zunächst mal möchte ich jagen. Dazu übe ich auf dem Schießstand.
Gewaltverbrecher sind kein drängendes Problem. Aber was meinst du mit
angeblich? Entweder jemand reift einen Anderen unmittelbar rechtswidrig
an, oder nicht. Was kann da angeblich sein? In dem Fall gilt es in
Notwehr zu handen um die unmittelbare Gefahr abzuwehren. Alle anderen
Fälle erledigt die Justiz (aber eben nicht unmittelbar sonder erst
langwierig später). Deshalb ist die Notwehr auch ein wichtiger
Bestandteil des Rechststaates, indem eben nicht Recht Unrecht weichen
muß. Niemals! Sie ist damit ein Bestandteil des wehrhaften Friedens. M
Mehr brauch ich nicht, mehr will ich nicht.
Lutz
Lutz Möller
Nikolai Talcid schrieb:
> Sagen wir mal so: Ich teile diese Ansicht nicht.
Dito
Lutz
EOD
Lutz Möller
Arnd-Matthias Langner schrieb:
> Wir haben hier mit die besten Wildbestände in ganz Europa!
>
> Die "besten" im Sinne von "artenreichsten", oder schlicht nur die
> zahlreichsten? Beim Rehwild haben wir meiner laienhaften Meinung
> nach schlicht eine zu hohe Populationsdichte, was ja dann zu den
> bekannten Verbißschäden führt.
Artenreich, gesund, vielfältig = best.
Unser dänischen Nachbarn haben dagegen dort die Sauen vollständig
ausgerottet (so wie hier früher Bär, Wolf, Ur, Pferd) weil die angeblich
für die Schweinepest in den dortigen, wichtige Mastbetrieben
verantwortlich sind.
> Raubwild - ein natürliches Bestandsregulativ, wird dagegen von
> den Herren in Lodengrün erbittert als "Nahrungskonkurrenz"
> bekämpft, ich erinnere an so entlarvende Wortgebilde wie
> "Raubzeugabschuß".
Dem Fuchs oder der Katze ist es gegen derenHunger gleich ob sie neben
den 30 Mäusen am Tag oder der Dose Kittekatt noch ein Weihenkücken
reißt. Bei 20 gerade noch mal so 20 Wiesenweihenpärchen, die wir in
Detschland haben, eines seit Jahren in meinem Jagdgebiet, frißt. Der
Weihenbestand kann davon allerdings zusammenbrechen. Ich jage weder
Weihen noch esse sich die. Nichts desto weniger schiße ich dort jeden
Füchs und jede Katz und jeden Marderhund, die ich dort erwischen kann.
Es gibt dafür sogar Geld als Prämie. Scheinbar stehe ich mit meinder
Meinung nicht allein sondern die Naturschutzverbände, die das Geld
bezehlen sehen den Fall ganz ähnlich.
Was die in MV nach der Wende aus den pleite gegangenen Pelztierfarmen
entwichenen oder gar ausgesetzten Minke (so ein Art wasserliebender
amerikanischer Nerze) haben dort an der Peene die
Trauerseeschlabenbestände durch Eierklau völlig zerstört. Wie Jäger
kümmern uns darum. Sonst keiner. Ach, und wenn du denkst ich könnte von
den 100 DM für einen Jungfüchs im Trappenschutzgebiet (25 Paare hier,
weniger in der Nähe)reich werden, rechne mal den Stundenlohn.
Sonnaufgang 5 Uhr
Nachtende 3 Uhr
Abfahrt 2 Uhr.
Ansitz von 3 - 6
7 Uhr Frühstück wieder zu Haus
So jedes 3 - 5 Mal einen Fuchs.
15 - 25 Stunden je Fuchs, Stundelohn 4 - 6,66 DM (Ach, die
Jagdausrüstung muß ja noch abgeschreiben werden)
> Ich möchte nicht verallgemeinern, aber ich sehe beim besten
> Willen nicht, daß Jagdverbände oder engagierte Jäger sich
> gegen derartige "Hobbywildschützen" aussprechen würden.
Wen der weitgereiste Herr mit der dicken Brieftasche sich um nichts
selbst kümmert, benötigt er örtliche Helfer, die dann ohne Geld bei ihm,
Hunde führen, kirren, in Notzeiten füttern, etc. und dann dafür in
gewissem Rahmen jagen dürfen. So gleichen sich Ortsnähe und Geld meist
gegenseitig aus.
Lutz
Lutz Möller
Matthias Zwing schrieb:
Matthias,
Zeigt es nicht.
> Paradox eX-Mozilla-Status: 0009ann man halt keinen Frieden schaffen, weil es
> von der Logik her nicht gehen kann. Sicher brauchen wir momentan Waffen,
> aber die gehören nicht in die Hände von Waldheinis und braunen
> Gesinnungsgenossen. Das macht's nämlich nur schlimmer.
In Deutschland benötigt man für Waffen ein Bedürfnis und muß
waffenrechtlich zuverlässig sein (d.h. keine Vorstrafen).
Mit der GeStaPo wurde 1945 auch die Gesinnungspolizei wieder
abgeschafft. Willst du die wieder einführen?
>
> Du willst Dich vor angeblichen Gewaltverbrechern schützen.
Zunächst mal möchte ich jagen. Dazu übe ich auf dem Schießstand.
Gewaltverbrecher sind kein drängendes Problem. Aber was meinst du mit
angeblich? Entweder jemand reift einen Anderen unmittelbar rechtswidrig
an, oder nicht. Was kann da angeblich sein? In dem Fall gilt es in
Notwehr zu handen um die unmittelbare Gefahr abzuwehren. Alle anderen
Fälle erledigt die Justiz (aber eben nicht unmittelbar sonder erst
langwierig später). Deshalb ist die Notwehr auch ein wichtiger
Bestandteil des Rechststaates, indem eben nicht Recht Unrecht weichen
muß. Niemals! Sie ist damit ein BestandteiX-Mozilla-Status: 0009ens. M
Lutz Möller
Lutz Möller
Arnd-Matthias Langner schrieb:
> Wir haben hier mit die besten Wildbestände in ganz Europa!
>
Matthias Zwing
> > Dann bist Du übrigens selbst ein Gewaltverbrecher, denn das schreibe
nicht
> > ich dir vor, sondern das Gesetz. Du bist derjenige, der offensichtlich
nicht
> > bei Trost ist.
>
> hier irrst du ausdrucklich. Der Gsetzestext nennt den Fall Notwehr, in
> etwa "einen gegenwärtigen Rechtswidrigen Angrriff abzuwehren .."
Ja, der Gesetzestext spricht auch von Verhältnismäßigkeit. Demnach darf z.B.
ein Einbrecher, der Dich nicht angreift, nicht erschossen werden (im
Gegensatz zu den USA). Um die Bedrohung abzuwehren reicht da auch eine
Gaspistole.
Der Fall, daß Du auf jemanden mit einem Gewehr losgehen darfst und dann auch
gerade ein geladenes Gewehr sich in Deiner Hand befindet, steht - das hab
ich schon oft betont - zahlenmäßig in keinem Verhältnis zum dem Unheil, das
Waffennarre anrichten.
> > Ich fürchte mich davor, daß schießwütige Jäger die geladene Büchse
unterm
> > Kopfkissen haben und um sich schießen wenn sie ein Rascheln hören. Du
bist
> > mir zu schnell mit der Knarre zur Hand und dabei könnte jemand
draufgehen.
>
> So schnell schießen die Preußen nicht.
Von dem, was Du so von Dir gibst, gewinnt da aber schon den Eindruck.
> Was also geschiet kannst nicht einfach mit Amerika beschreiben.
Nun, ich kann über eine gesamte Gesellschaft, deren Grundeinstellung
bezüglich Waffen zu unserer sehr verschieden ist, subsummieren. Und da fällt
das Ergebnis sehr schlecht aus.
> > Ja ja, ich weiß, daran sind nicht die Waffen schuld. Aber es zeigt uns
> > eindrücklich, daß man mit Aufrüstung im Heim eben KEINE größere
Sicherheit
> > gewinnen kann.
>
> Zeigt es nicht.
Doch, genau das zeigt es.
> Ich bin für niemanden
> gefährlich, so lange man mich in Frieden läßt.
Du bist ein sehr gefährlicher Mensch, Lutz.
> > Und was in letzter Zeit gerade auch hier in Deutschland mit Waffen so
> > angestellt wurde, die irgendwelche lebensmüden Jungs aus Waffenschränken
wie
> > dem Deinen abgestaubt haben, davon rede ich gar nicht.
>
> Mein Waffen sind pflichtgemäß (gesetzlich vorgeschrieben) sicher
> aufbewahrt, sprich in einem Verschlossen Stahlschrank, für den nur ich
> den Schlüssel habe.
Komisch. Das sagten die Väter der betroffenen Jungen auch.
> Kein Amokläufer kann den
> zweiten Schuß abgeben, wenn er nach dem ersten Schuß erledigt ist.
Komisch. Aber ohne Waffen kann ein Amokläufer ebenb auch keinen ERSTEN Schuß
abgebeben. Ich kann mich auch einfach nicht entsinnen, daß in diesem,
unseren Lande ein bewaffneter Bürger wie Du mal einen Amokläufer gestoppt
hätte.
> Noch Fragen?
Nein, das hat sich erledigt. Du würdest nicht merken, was Du so von Dir
gibst, wenn man es Dir mit dem Hammer auf die Stirn haut. Also, lassen wir
es.
> Mit der GeStaPo wurde 1945 auch die Gesinnungspolizei wieder
> abgeschafft. Willst du die wieder einführen?
Hahaha. Der war echt gut.
Also, lassen wir das, bei Dir erreichen wir nichts. Hoffen wir doch, daß
sich niemals jemand vor Dein Zielfernrohr verläuft.
Lutz Möller
Matthias Zwing schrieb:
> Ja, der Gesetzestext spricht auch von Verhältnismäßigkeit.
Für Notwehr ist nur entscheidend ob die getroffene Maßnahme
a) geeignet war den Angriff abzuwenden,
b) das mildeste zuverlässige Mittel darstellt, sprich notwendig war.
> Demnach darf z.B.
> ein Einbrecher, der Dich nicht angreift, nicht erschossen werden (im
> Gegensatz zu den USA). Um die Bedrohung abzuwehren reicht da auch eine
> Gaspistole.
Du irrst. Siehe oben. Das Recht muß nicht dem Unrecht weichen, ist
oberster Grundsatz. Es zielt also vorrangig auf den Erfolg, erst danach
auf die Mittel.
> Der Fall, daß Du auf jemanden mit einem Gewehr losgehen darfst und dann auch
> gerade ein geladenes Gewehr sich in Deiner Hand befindet, steht - das hab
> ich schon oft betont - zahlenmäßig in keinem Verhältnis zum dem Unheil, das
> Waffennarren anrichten.
Närrisches Handeln schadet immer. Der Kopf steuert. Die Waffe schießt.
Wolltest du die Waffe verantwortlich machen, wäre das etwa genauso
sinnvoll, wie jede Frau Hure zu nennen, nur weil sie ficken kann
('tschuldigung an die anwesenden Damen, manchmal hilft nur ein krasse
Verdeutsclichung; war nicht bös' gemeint). Matthias, wie wir wissen, ist
das nicht der Fall.
Für eine sachgemäße Beurteilung müßtest du allerdingsa auch den Nutzen
der Waffen anführen. Dagegen sträubst du dich.
> > Mein Waffen sind pflichtgemäß (gesetzlich vorgeschrieben) sicher
> > aufbewahrt, sprich in einem Verschlossen Stahlschrank, für den nur ich
> > den Schlüssel habe.
>
> Komisch. Das sagten die Väter der betroffenen Jungen auch.
Dann stimmt was nicht! Sicher und wegnehmbar schließe einander aus.
>
> > Kein Amokläufer kann den
> > zweiten Schuß abgeben, wenn er nach dem ersten Schuß erledigt ist.
>
> Komisch. Aber ohne Waffen kann ein Amokläufer ebenb auch keinen ERSTEN Schuß
> abgebeben.
Die wird er immer haben. Du kannst Waffenn zwar verbieten, aber nich
entfernen.
> Ich kann mich auch einfach nicht entsinnen, daß in diesem,
> unseren Lande ein bewaffneter Bürger wie Du mal einen Amokläufer gestoppt
> hätte.
Mit der Gefahrenabwehr in der Gesellschaft ist es ähnlich wie mit einer
Impfung. Nur wenn genügend geimpft sind, kann die sich ausbreiten
wollende Pest verhindert werde. Ähnlich ist es mit den Waffen im
Volk.Nur wenn genügend Waffen da sind, daß bei jedem Amokläufer
mindestens ein Retter inder Nähe ist, kann der eingreifen. Sonst läuft
alles wie bisher.
> > Mit der GeStaPo wurde 1945 auch die Gesinnungspolizei wieder
> > abgeschafft. Willst du die wieder einführen?
>
> Hahaha. Der war echt gut.
Diese Diskussion kommt immer wieder auf. Zu Notwehr habe ich also
einiges angeführt:
Subject: Re: Gaspistolen - Warnung!
Date: Thu, 21 Oct 1999 19:45:14 -0700
From: Max Fellner <M.Fe...@t-online.de>
Organization: T-Online
Newsgroups: de.alt.technik.waffen
References: 1 , 2
Tilo Hacke wrote:
>
> > >Der Einsatz von CS-Gas ist auch gegen Menschen verboten. Außer ich befinde
> > >mich in einer Notwehrsituation, und dann könnte ich ihm theoretisch auch mit
> > >nem Vorschlaghammer den Kopf einschlagen.
> >
> > Was ein Notwehrexzess ist weißt du aber ? Damit wirst du vor Gericht
> > schlechte Karten haben.
>
> Zum tausendsten Male:
> Fuer Notwehr ist nur entscheidend ob die getroffene Masznahme
> a) geeignet war den Angriff abzuwenden
> b) das mildeste zuverlaessige Mittel darstellt, sprich notwendig war.
> Der einsatz von Piperin-Munition ist also in der konkreten Situation
> gedeckt.
>
> Extremes Beispiel:
> Wenn eine alte Oma von Rockern attackiert wird, zufaellig eine
> Pumpgun dabeihat und die Bande umnietet, dann ist das KEIN
> Excess, sondern nur ein Verstosz gegen das Waffengesetz,
> und das auch nur, sofern selbige Oma keinen Waffenschein besitzt.
>
Nach neuester Rechtsprechung - siehe DWJ 11/99, Seite 1732 - ist auch
der Verstoß gegen das Waffengesetz gedeckt.
Text BGH:
"Ist der vom Täter abgegebene Schuß durch Notwehr gerechtfertigt,
entfällt auch die Strafbarkeit wegen des damit verbundenen Führens einer
Schusswaffe."
Dies trifft selbst für die Tatbestände zu, daß der Angeklagte die Waffe
unerlaubt besessen und erworben habe.
AZ.: 5 StR 45/99
MF.
Subject: Re: Amoklauf des Staates?
Date: Thu, 19 Aug 1999 12:48:41 +0200
From: Alexander Eichener <c...@ix.urz.uni-heidelberg.de>
Newsgroups: de.alt.technik.waffen, de.rec.motorrad
References: 1 , 2 , 3
On Wed, 18 Aug 1999, Jan Kannemacher wrote:
> Tilo Hacke wrote:
> > Falsch (...)
>
> Erklärst Du mir jetzt auch den Unterschied zu "würde wegen 20 Mark abdrücken", Herr Sz?
> Und wenn Du schon dabei bist, verlier doch zusätzlich ein paar Worte über
> "Verhältnismäßigkeit".
Du meinst Unverhaeltnismaessigkeit.
Also ganz simplifiziert: Wenn Dir ein Dieb 20 Mark aus der Tasche klaut
und weglaeuft, darfst Du
nicht auf ihn schiessen. Wenn Dir ein Raeuber axtschwingend
entgegenkommt und schreit "Geld her,
oder ich bring Dich um", dann darfst Du. Nach Warnung bzw. Warnschuss,
wo noch ohne Selbstgefaehrdung moeglich.
--
Alexander Eichener, Heidelberg
Main address: c...@ix.urz.uni-heidelberg.de
Notwehr
Subject: Re: Ehre
Date: 19 Aug 99 00:03:07 -0100
From: "Tilo Hacke" <Tilo....@stud.tu-muenchen.de>
Organization: Badly Configured Clients, Inc.
Newsgroups: de.alt.technik.waffen, de.rec.motorrad
References: 1
> > Ich konnte Da kein ausgesprochen rechtes Gedankengut finden:
> Damit ist für mich jeder weiteren Diskussion mit Dir die Grundlage
entzogen.
> Nachdem, was Lutz hier unwidersprochen alles von sich gegeben hat,
> muß ich Euch und besonders Dir sagen, daß Ihr ganz arme Lichter seid.
Schau Dir doch das umstrittene Post gefaelligst genauer an:
Lutz fuehrt da zur Ilustration eine geschichtliche Literaturquelle
an und schreibt weiter:
>>> Mir scheint derlei alte Ehrvorstellungen geistern in den Köpfen
>>> gewisser Jagd- und Waffengegner herum, wenn sie davon reden
>>> "wie feige die Jäger das Wild aus dem Hinterhalt abknallen" und
>>> sich scheinbar statt dessen eine guten alten wikingischen
>>> Holmgang mit Ger Sax, oder Späth wünschen.
Es kann also keine Rede davon sein, dasz er sich die
geschichtliche Definition zu eigen macht.
>>> Der Germanen Ehre war denen ein gesellschaftliches Bindeglied,
>>> kein Jagdmittel.
Das ist eine historische Tatsache (nicht nur bei den Germanen)
> Nachdem, was Lutz hier unwidersprochen alles von sich gegeben hat,
> muß ich Euch und besonders Dir sagen, daß Ihr ganz arme Lichter seid.
Reine Polemik
> ANMERKUNG:
> Ich hole....
Die Deinem Stil angemessene Bemerkung spare ich mir, da sie zu arrogant
wirken wuerde.
> Schwere Fälle wie in datw sind mir selten so konzentriert untergekommen.
> Herrn Eichener muß ich fairer Weise außen vor lassen.
Dann frag ihn doch, ob der Satz
>>>> Auch heute noch sind Ehrverletzungen im Rahmen der üblichen
>>>> Einschränkungen notwehrfähig.
juristisch falsch ist, zumal die Zulaessigkeit eines Fausthiebs als
Antwort auf Beleidigung gerichtlich Aktenkundig ist.
Subject: Re: Amoklauf des Staates?
Date: Thu, 19 Aug 1999 19:03:03 +0200
From: Alexander Eichener <c...@ix.urz.uni-heidelberg.de>
Newsgroups: de.alt.technik.waffen, de.rec.motorrad
References: 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12 ,
13 , 14
On Thu, 19 Aug 1999, Martin Hlustik wrote:
> dies bis jetzt noch nicht gelungen. Könntest Du mir daher vielleicht
> darlegen, warum Du "Waffenverwendung in Relation zu der Bedrohung" für
> unverhältnismässsig hältst?
Weil weder deutsches noch oesterreichisches Strafrecht es so sehen.
Wurde
aber schon mehrfach eroertert und dargelegt.
--
Alexander Eichener, Heidelberg
Main address: c...@ix.urz.uni-heidelberg.de
Subject: Re: Amoklauf des Staates
Date: Thu, 19 Aug 1999 23:17:47 GMT
From: nospam....@ix.urz.uni-heidelberg.de.nospam
(Janssen)
Organization: University of Heidelberg, Germany
Newsgroups: de.alt.technik.waffen, de.rec.motorrad
References: 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12
, 13
On Thu, 19 Aug 1999 14:31:25 +0200, "Martin Froschauer"
<frosc...@knUUt.de> wrote:
>>Tragen unsere Polizei und unsere Soldaten Waffen denn nur zu
>>Brauchtumspflege? Wir haben solch Gesellschaft in Deutschland.
>
>Es geht schlicht darum, dass die Gewalt an den Staat delegiert ist.
>Siehe Gewaltenteilung. Ich gehe davon aus, dass dir Locke und Hobbes
>bekannt sind.
Verwechseln Sie hier nicht Gewaltmonopol und Gewaltenteilung? Was das
staatliche Gewaltmonopol -- welches von Weber beschrieben wurde --
angeht, so koennen Sie dieses in diesem Zusammenhang nicht anfueheren.
Dies wurde in dieser Diskussion bereits ad nauseam eroertert. Ich
vermute, Sie verfolgen die Diskussion erst seit einigen Tagen; die
entsprechenden Beitraege zum Thema, z.B. von Herrn Eichener am 28.07,
message-ID
Pine.A41.3.96.990728...@aixterm6.urz.uni-heidelberg.de,
koennen Sie bei www.deja.com oder www.remarq.com abrufen.
Locke und Hobbes als Zeugen fuer einen Verzicht auf Gewalt beim Schutz
gegen Kriminelle ins Feld zu fuehren halte ich fuer schwer
begruendbar. Ich glaube nicht, dass sich der Ruf nach dem Schutz durch
den Staat mit der Idee der Aufklaerung vereinbaren laesst, oder dass
die Entwaffnung des gesetzestreuen Buergers viel Anklang bei den
Vertretern der Naturrechte gefunden haette.
Soweit ich weiss, haben sich weder Locke noch Hobbes direkt zum Thema
des privaten Waffenbesitzes geaeussert, dafuer finden sich jedoch
ziemlich unmissverstaendliche Aussagen u.a. bei Montesquieu[1],
Beccaria[2] und Blackstone[3]. Der Ruf nach einer Entwaffung der
Untertanen um der Sicherheit des Allgemeinswesens willen dagegen
findet man bei Bodin[4].
[1]"Wer könnte nicht sehen, daß die eigene Verteidigung eine Pflicht
ist, allem Gesetz übergeordnet?" (Charles-Louis Baron de Montesquieu,
Vom Geist der Gesetze).
[2]"Gesetze, welche das Tragen von Waffen verbieten (...) entwaffnen
nur jene, welche weder geneigt noch entschlossen sind, Verbrechen zu
begehen. (...) Solche Gesetze verschlimmern die Dinge für die
Überfallenen und machen sie besser für die Angreifer; sie helfen eher
Morde zu fördern als sie zu verhindern, denn ein unbewaffneter wird
mit größerer Sicherheit angegriffen als ein bewaffneter Mann." (Cesare
Beccaria, Von den Verbrechen und den Strafen).
[3]"(...) Naturrecht auf Widerstand und Selbsterhaltung, wo die
Maßnahmen der Gesellschaft und die Gesetzte nicht ausreichen, um die
Gewalt der Unterdrückung [durch Kriminelle oder den Staat] zu
beschränken." (William Blackstone, Kommentare).
[4]"Die Ursache einer endlosen Zahl von Verbrechen [ist] jener,
welcher ein Schwert, einen Dolch oder eine Pistole trägt" (Jean Bodin,
Die Sechs Buecher des Gemeinwesens).
Janssen
(Bei Antworten 'nospam' aus email-Adresse entfernen)
Subject: Re: Amoklauf des Staates
Date: Thu, 19 Aug 1999 23:14:54 GMT
From: nospam....@ix.urz.uni-heidelberg.de.nospam
(Janssen)
Organization: University of Heidelberg, Germany
Newsgroups: de.alt.technik.waffen, de.rec.motorrad
References: 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12
, 13
On Thu, 19 Aug 1999 14:31:25 +0200, "Martin Froschauer"
<frosc...@knUUt.de> wrote:
>>Hier, mein lieber Dirk, rüttelst du an den Grundfesten einer
>>wirtschaflich erfolgreichen arbeitsteiligen Gesellschaft. Der
>>Eigentumsbegriff, mitsamt Tausch, Handel und Geld, begründet erst die
>
>es ist halt die Frage was hoeher in einer Gesellschaft zu bewerten ist.
>Wenn ein Menschenleben weniger wert ist, als materielle Gueter
>dann gute Nacht.
>
>>Wen Eigentum nicht geachtet wird, wie z. B. in der Sowjetunion oder der
>>DDR), erlahmt das Interesse sich prduktiv zu verhalten. Ohne Lohn =
>
>Dirk hat das so nicht geschrieben, wie du es darstellst. Es geht um die
>Verhaeltnismaessigkeit der Mittel.
Wir reden hier ueber die Legitimitaet defensiver Gewalt, oder kurz
Notwehr. Die Diskussion beruehrte dieses Thema erst vor einer Woche.
Sie koennten unnoetige Wiederholungen und damit unnoetigen Traffic
vermeiden helfen, wenn Sie sich die entsprechenden Beitraege ansehen
wollten.
Kurz gesagt handelt nicht rechtswidrig, wer sich, statt der Gewalt
nachzugeben oder die Flucht zu riskieren, sich gegen Gewalt
verteidigt. Dabei muss der Angegriffene ausdruecklich nicht zwischen
dem bedrohten Rechtsgut, etwa Besitz, und den Folgen fuer den
Angreifer abwaegen, sondern darf das beste Mittel waehlen, welches
fuer eine erfolgreiche Verteidigung erforderlich ist. Nur wenn mehrere
Mittel mit gleichwertigen Erfolgsaussichten zu Verfuegung stehen, muss
der Angegriffene die mildeste Alternative waehlen.
Dies beruht auf dem rechtsstaatlichen Grundsatz, dass das Recht dem
Unrecht nicht weichen muss.
Janssen
(Bei Antworten 'nospam' aus email-Adresse entfernen)
Subject: RECHT: Endlich eine Erklaerung zum
Jagd-Motocross-Thread
Date: Sat, 24 Jul 1999 16:14:54 +0200
From: Alexander Eichener <c...@ix.urz.uni-heidelberg.de>
Newsgroups: de.alt.technik.waffen, de.rec.motorrad
References: 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9
On Fri, 23 Jul 1999, Dirk Dreßler wrote:
> Am Fri, 23 Jul 1999 20:22:24 GMT schrieb Thomas Hankiewicz :
> >Dem wage ich auch gar nicht zu widersprechen. Nur ist es vielen hier
> >unerklärlich, daß es einen _wirklichen_ Grund gegeben haben könnte,
> >auf einen unbewaffneten Mororradfahrer zu schießen.
>
> Und es hat sich bisher auch keiner gefunden, ich warte immer noch.
>
> Vielleicht gibt es doch noch einen plausiblen Grund?
**********
Den gibt es. Siehe weiter unten.
> Oder wollen die Hardcore-Jäger nur nicht zugeben, daß es keinen Grund
> gab und einer aus ihren Reihen Mist gebaut hat?
Auch ein _Fehlverhalten_ kann ein "plausibler" Grund sein. Kein guter,
kein rechtfertigender, aber sehr wohl ein "plausibler" (im Sinne von:
"aha, so koennt's wirklich gelaufen sein").
Die Lebenserfahrung zeigt, dass Mist haeufig plausibel ist :-)
Der sehr knapp geschilderte Fall laesst die Moeglichkeit (mehr nicht !)
offen, dass der Jagdpaechter (der ja nach Landesjagdrecht
Jagdschutzberechtigter ist und damit auch einzelne - sehr limitierte -
Polizeibefugnisse hat), die Motocrossfahrer bei ihrer (fast mit
Sicherheit
vorliegenden) Ordnungswidrigkeit betraf (bussgeldbewehrter Verstoss
zumindest gegen das Landeswaldgesetz) und demgemaess sie zur
Personalienfeststellung anhalten wollte. Er stellt sich hin, vielleicht
mitten auf den Waldweg, und ruft - mehr oder minder freundlich - "Halt
!".
Soweit sehr plausibel, nicht wahr ?
Ob er dies durfte, haengt von der Auslegung der ueblichen Formulierung
"jagdrechtliche Vorschriften" ab, naemlich ob nur formell
jagdgesetzliche
Vorschriften darunter fallen, oder - entsprechend der bewusst weiteren
Fassung des Par. 25 Bundesjagdgesetz - alle materiell zumindest auch dem
Schutz von Wild und Jagd dienenden Normen. Ich neige etwas mehr zur
zweiten Auffassung.
Wenn dem so war, ist es naheliegend, dass die Biker nun eben nicht
anhalten und sich zum Zwecke eines Bussgeldverfahrens feststellen lassen
wollten, sondern weiter fuhren; ist ja nur menschlich. Das hat ja auch
Detlef in einem anderen Posting (Panzerring) sympathisch offen
eingeraeumt.
Ob man ein Anhalterecht auch _durchsetzen_ kann, wenn jemand seiner
(z.B. in Par. 29 Abs. 1 Nr. 1b) BW-LJagdG fixierten) Rechtspflicht nicht
nachkommt, anzuhalten und seine Personalien feststellen zu lassen
(durchsetzen etwa durch ein kurzfristiges Festhalten "Moment,
hiergeblieben"), ist eine Frage des allgemeinen Polizeirechts, auf das
das
Jagdrecht insoweit verweist. Antwort: ja.
Wer sich nun gegen diese Durchsetzung aktiv zur Wehr setzt (einfaches
Beispiel: der Betrunkene, der den Polizeibeamten wegschubst oder
schlaegt,
der Autofahrer, der trotz Haltezeichen auf den gleichen Polizeibeamten
zufaehrt, weil er sich - richtig prognostizierend - sagt "der geht schon
zur Seite"), der macht sich _strafbar_. Und dann sind wir nicht mehr bei
dem milden Anhalte- und Ueberpruefungsrecht des Polizeirechts, sondern
beim Festnahmerecht (Par. 127 StPO) und beim allgemeinen Notwehrrecht
(Par. 32 StGB).
Zum Anhalten ist ein Schusswaffengebrauch _nicht_ zulaessig (leuchtet
irgendwie ein - die Polizei schiesst ja auch nicht gleich in die Luft,
wenn jemand trotz Winke-Winke weiterfaehrt), zur Festnahme hingegen in
bestimmten Faellen schon (genauer: Drohen mit der Schusswaffe und
Warnschuss sind nach allgemeiner Meinung zulaessig, scharfer Schuss nur
in Ausnahmefaellen bei schweren Verbrechen, wenn verhaeltnismaessig -
dem Moerder mit blutigen Messer darf man hinterherschiessen), und in
Notwehr auch.
Wenn die Motocrossfahrer vielleicht einfach (moeglicherweise sogar unter
Abbremsen) weitergefahren sind, einer vielleicht - Hand aufs Herz,
koennte
das hier niemand zumindest gedanklich nachvollziehen ? - gedacht hat:
"der
Gruene soll nicht so bloed da auf dem Weg herumstehen und gestikulieren,
der tritt schon noch zur Seite", dann ist das vielleicht Widerstand
gegen
Vollstreckungsbeamte (denn _insofern_ ein Jagdschutzberechtigter das
Anhalterecht ausuebt, IST er naemlich Vollstreckungsbeamter im
strafrechtlichen Sinne), aber schwerlich mehr. Denn ein solcher Fahrer
rechnet ja damit, dass der Typ noch zur Seite tritt und es keinen Unfall
gibt, den er ja selber wegen hoher Verletzungsgefahr nicht will (was ich
aus dem Thread sehr ueberzeugend gelernt habe).
In dem vorliegenden Fall faellt es dann ehrlich gesagt schwer, sich
*ohne*
uebertriebenen Phantasieeinsatz eine Situation zu konstruieren, in der
der
Schusswaffengebrauch des Jaegers noch gerechtfertigt gewesen waere.
Vielleicht hat er seine Befugnisse ueberschaetzt (was nicht in Ordnung
waere). Denn Schusswaffengebrauch gegen Sachen (Hinterrad) zur
_Verfolgung_ des Taeters eines "Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte"
ist keine Notwehr mehr, und ob es - anders als ein Warnschuss - vom
Festnahmerecht des Par. 127 StPO gedeckt war, ist doch eher sehr
fraglich
(ich wuerde sagen: nein, wegen der hohen Gefaehrdung des Fahrers).
Und wenn der Jaeger ein bestaetigter Jagdaufseher war, dann unterlag er
eh' den Regelungen seines allgemeinen Landespolizeirechts ueber
unmittelbaren Zwang (wovon der Schusswaffengebrauch - selbst der
Warnschuss - ein Unterfall ist). Schusswaffengebrauch gegen Sachen waere
zulaessig, wenn andere Mittel fehlschlagen und nicht
unverhaeltnismaessig
zum vorgeworfenen Delikt.
> > Wäre das denn so der Weltuntergang?
Es waere aergerlich, wenn ein Jaeger sich so falsch verhalten hab ette und
damit dem Ansehen anderer Weidleute geschadet haette. Es waere kein
Weltuntergang, und man koennte es das moegliche Unrecht ruhig einraeumen
(ich kann's jedenfalls), zumal da es ja auch Biker gibt, die sich falsch
verhalten.
Fuer die Ueberpruefung und ggf. Ahndung ist dann das Strafgericht
zustaendig. Qua Adhaesionsverfahren kann der Mopedtreiber dann im
Strafprozess gleich auch ein neues Hinterrad bekommen, ohne selbst einen
Zivilprozess anstrengen zu muessen.
Gruss und Weidmannsheil,
--
Alexander Eichener, Heidelberg
Main address: c...@ix.urz.uni-heidelberg.de
----
Ende
p.s.
Die Sache mit dem Vagus Nerv hat sich ja nun geklärt.
Also macht's gut.
Lutz
Roland Wilhelm Ziegler
schreibt:
Hallo Lutz,
ich will mich an diesem Thread mit dem Titel "Frieden schaffen
mit immer mehr Handfeuerwaffen" nicht mehr als notwendig
beteiligen.
>Ähnlich ist es mit den Waffen im
>Volk.Nur wenn genügend Waffen da sind, daß bei jedem Amokläufer
>mindestens ein Retter inder Nähe ist, kann der eingreifen. Sonst läuft
>alles wie bisher.
aber da war's mir doch zu blöde, Lutz. Mach die Glotze an,
schalte CNN ein und guck Dir die Amokläufer in den USA an
(kommt bei uns ja leider auch immer mehr in Mode). Bei den
Amis gibt's pro Haushalt IMHO 2-3 Schußwaffen im Mittel.
Erzähl mir nicht, in den USA gäbe es noch weitaus mehr
Amokschützen, würde es weniger als diese Waffenmenge
geben....
Waffen zieht man aus dem Verkehr - analog, wie man
alle Kampfhundrassen mit Stumpf und Stiel ohne jede
Gnade ausrotten sollte.
Roland
--
Alternativmedizin kritisch betrachtet und Klinik-Aktuell unter:
http://www.vrzverlag.com
Matthias Zwing
Du wirst mir nicht zumuten, auf ein 21KB-Posting ausführlich zu antworten,
insbesondere weil ich Dich für argumentresistent halte. Nur die wichtigsten
Dinge:
> Für Notwehr ist nur entscheidend ob die getroffene Maßnahme
> a) geeignet war den Angriff abzuwenden,
> b) das mildeste zuverlässige Mittel darstellt, sprich notwendig war.
>
> > Demnach darf z.B.
> > ein Einbrecher, der Dich nicht angreift, nicht erschossen werden (im
> > Gegensatz zu den USA). Um die Bedrohung abzuwehren reicht da auch eine
> > Gaspistole.
>
> Du irrst. Siehe oben.
Nein, ich irre nicht. Erfolgt kein Angriff auf eine Person, überschreitest
Du die Verhältnismäßigkeit. Urteile zuhauf.
> Närrisches Handeln schadet immer. Der Kopf steuert.
Ja, da liegt genau Dein Problem. Aber es wäre ein kleineres Problem, wenn
die vom Kopf gesteuerte Hand KEINE Waffe halten würde.
> > Komisch. Das sagten die Väter der betroffenen Jungen auch.
>
> Dann stimmt was nicht! Sicher und wegnehmbar schließe einander aus.
Richtig. Das was Du sagst und die Realität dessen, was passiert ist,
schließen einander offensichtlich aus.
> Die wird er immer haben. Du kannst Waffenn zwar verbieten, aber nich
> entfernen.
Jede Waffe WENIGER ist ein Gewinn. Mit Deiner Argumentation könnte man auch
sagen: "Man kann zwar Kindesmißbrauch verbieten, aber den wird es immer
geben, denn Du kannst die Täter (vor der Tat) nicht entfernen. Was soll's
also?" Ein tolles Agument, das ich nicht akzeptieren kann.
> Ähnlich ist es mit den Waffen im
> Volk.Nur wenn genügend Waffen da sind, daß bei jedem Amokläufer
> mindestens ein Retter inder Nähe ist, kann der eingreifen. Sonst läuft
> alles wie bisher.
Das ist Schwachsinn! In den USA gibt es soviele Waffen und dennoch viel mehr
Amokläufer!!! Ich habe auch noch nie gehört, daß ein einziger Amokläufer von
einem Laien gestoppt wurde.
Du hast ein grundlegendes Prinzip nicht verstanden: In Gewaltherrschaften
ist trotz drakonischer Strafen die Zahl der Gewaltverbrechen IMMER höher als
in friedlicher Demokratie. Ein Mehr an Waffen "im Volk" bedeutet weniger
Sicherheit, weil die Gewaltbereitschaft erheblich steigt und damit die
Sicherheit weiter sinkt. Mit den Waffen steigt die Feindseligkeit, das
kannst Du zwar leugnen, aber die unzweideutige Realität weiß es besser.
[Rest wegen unnötig gesnippt]
Laß uns das also beenden.
Max Puille
Roland Wilhelm Ziegler schrieb:
> snip <
> ich will mich an diesem Thread mit dem Titel "Frieden schaffen
> mit immer mehr Handfeuerwaffen" nicht mehr als notwendig
> beteiligen.
ich mich auch nicht, deswegen möchte ich Lutz' Loblied auf den
schießwütigen Bürger auch nicht kommentieren, nur:
> snip <
> Waffen zieht man aus dem Verkehr - analog, wie man
> alle Kampfhundrassen mit Stumpf und Stiel ohne jede
> Gnade ausrotten sollte.
definiere bitte "Kampfhundrassen".
Ich denke daß diejenigen, die Hunde als Waffen benutzen möchten, das mit
ziemlich jeder Hunderasse hinbekämen - Yorkys und vergleichbares mal
ausgenommen, es sei denn, der Angreifer wirft sie dem Opfer ins Gesicht.
MfG
Max
--
Dr. Max Puille
email: Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de
Gregor Weissenborn
> ausgenommen, es sei denn, der Angreifer wirft sie dem Opfer ins
Gesicht.
Und das Opfer erstickt dann an einem Lachanfall weil der Yorkshire die
Nase des Opfers losgelssen hat und dabei zu Tode gestürzt ist. ;-)))
Viele Grüße
Gregor Weissenborn
E-Mail: gregor.we...@weissenborn-online.de
Lutz Möller
Roland Wilhelm Ziegler schrieb:
> Waffen zieht man aus dem Verkehr - analog, wie man
> alle Kampfhundrassen mit Stumpf und Stiel ohne jede
> Gnade ausrotten sollte.
Klappt nicht, geht nicht:
Notwehr braucht Waffen: Verbrecher kann man nicht mit Gesetzen an deren
Straftaten hindern, versteht sich von selbst. Schließlich wollen
Verbrecher ihren ungerechtfertigten Vorteil ja gerade gewinnen, indem
sie Gesetze, an die sich alle Anderen halten, brechen. Wollten sich
Verbrecher an Gesetze halten, wäre deren vermuteter Übervorteil Regeln
zu verletzen, über jene, die Gesetze für sich als bindend ansehen,
hinfällig. Der eigentümliche Unsinn derzeitiger Waffengesetzgebung seit
1972 liegt in der Behinderung der Verbrechensopfer sich zu wehren
begründet.
Als nach dem Krieg und Wiederaufbau unseres zerstörten Deutschlandes die
ersten erwachsenen Kinder ihre Eltern in den 60er Jahren zu fragen
begannen "Was tatet ihr im Dritten Reich?" und nicht alle Antworten
gefielen, entstand ein breite Protestbewegung gegen Eltern, überhaupt
gegen alles alt hergebrachte, deren krassesten Auswüchse jenseits des
äußersten Randes, außerhalb der Gesellschaft, die Banken überfallenden,
entführenden, erpressenden, mordenden Terroristen der Roten Armee
Fraktion (RAF) waren. Das alte Waffengesetz von 1938 schien plötzlich
nicht mehr gut genug zu sein, gesellschaftlichen Entwicklungen dieser
Art Herr zu werden. Ein falscher Ansatz, wie sich später zeigte.
Schon die Nazis, die 1938 mit dem damaligen Waffengesetz, um das
Verbrechen auszurotten, die bis dahin übliche freie Waffennutzung
einschränkten, konnten selbst mit den im totalen Staat, heute
indiskutablen weitestreichenden Zwangsmitteln, das gesetzte Ziel nicht
erreichen. Auch im Dritten Reich wurden den drakonischen Strafen
trotzend, Verbrechen begangen. Die einfältige scheinbare Einsicht "Ein
starker Mann, werde mich schon schützen, werde das schon machen!" ging
und geht nicht auf. Verbrecher werden nämliche so geschreckt:
Der angehende Verbrecher bildet ein Wagnis-zu-Gewinn-Verhältnis.
Gewagt wird gesellschaftliche Missbilligung, Ächtung, Haft, Strafe,
Verletzung oder gar der Tod. Gewonnen sollen Geld, Macht, u. ä. werden.
Dann stellt er noch eine Entdeckungswahrscheinlichkeit auf. Nach Prof.
Hans Alberts, Polizeihochschule Hamburg, ist die ein wesentliches
Merkmal Täterverhalten zu erklären.
Erst nach geschätztem Wagnis-zu-Gewinn-Verhältnis entscheidet sich der
Verbrecher zu handeln.
Ein bewaffneter Angriff gegen bewaffnete Opfer ist äußert gewagt, denn
ein Schußwaffenangriff nimmt die eigene leibliche Vernichtung in Kauf,
denn nur gekonnte schwierige Kopf- und hohe Wirbelsäulentreffer führen
zur sofortigen Kampfbeendigung, lärmen, ziehen Aufmerksamkeit und
Polizeierscheinen nach sich, werden in der polizeilichen
Ermittlungsarbeit bevorzugt.
Für solch hohes Wagnis sollte sich der mögliche Gewinn dann schon
lohnen, sonst sucht sich der angehende Verbrecher einen anderen Weg sein
Bedürfnisse zu befriedigen, läßt also den Vorsatz ein Gewaltverbrechen
gegen ein bewaffnetes Opfer zu führen, leichter fallen als gegen ein
unbewaffnetes Opfer. Verbrecher wollen Beute - keine Schießereien.
Anscheinend denken Verbrecher eben genau so, denn die
Gewaltverbrechenzahlen sind in den meisten US-Staaten, die Schußwaffen
zu führen erlauben, niedriger als im heutigen entwaffneten England! Auch
in dem seit der Jahrhundertwende weitgehend entwaffneten New York City
bewirkt das Waffenverbot nicht das gewünschte Ergebnis, Gewaltverbrechen
mit Schußwaffen zu verhindern.
Jeder Soldat, Polizist oder Jäger läuft andauern bewaffnet unter
Bewaffneten herum. Zwischen denen herrscht gelegentlich auch Streit. Den
Streit beizulegen werden hier Waffen grundsätzlich nie gebraucht. Im
Gegenteil! Das Wissen um den Besitz der eigenen Waffe hilft oft, den
eigenen Streitgeist im Zaume zu halten, sich in beherrschter Selbstzucht
zu üben. Wer will schon wegen einer Unbedachtsamkeit seine Lizenz
verlieren?
Ist nun deutlich, nicht Waffen, sondern Verbrecher bilden das Problem?
Verbrecher sollen also bekämpft werden, nicht Waffen. Denn nicht Waffen,
sondern Menschen, und zwar böse, klauen, brechen ein, brennen, schänden,
töten oder morden gar. Damit die Guten sich der Bösen erwehren können,
sollen die Guten die Möglichkeit haben sich zu bewaffnen und ggf. die
Bösen abwehren zu können. Die Kriminellen sind eh schon, werden immer
als deren ureigenes Handwerkzeug bewaffnet sein und bleiben.
Solange gesetzgebende Politik diesen grundlegenden Zusammenhang zwischen
gesellschaftliches Handeln lenken sollenden Wunschvorstellungen und
tatsächlichen, unmittelbaren Gesetzwirkungen für das einzelne Opfer
mißachtet, läuft sie ins Leere. Wenn der Gesetzgeber widersinnig Täter
und Opfer in einen Gesetztopf wirft, beide gleich regeln will, obwohl
nicht Gleiches zu regeln ist, statt die Schutzwürdigen von den
Rechtbrechern getrennt zu behandeln, wird sich Verbrechensabwehr nicht
bessern lassen, Mitglieder der Ostmafia sind mit gemeldeten Waffen
mitsamt den dafür nötigen (ggf. falschen) Waffenpapieren ausgerüstet.
Täuschende falsche Papiere sind für organisierte international
operierende Verbrecher ebenso Handwerkszeug wie Waffen.
Die Strafverfolgungsbehörden werden immer erst nach der bösen Tat rege.
Die Polizei läuft den Tätern erst nach der Tat hinterher, nicht das
Opfer schützend vorweg, sofern es sich nicht vielleicht um den
Landesinneminister auf Reisen handelt, sondern um Oma vorm Fernseher im
Sessel mit dem Familienschmuck und ein klein bißchen Bargeld im Schrank.
Der nicht Opfer sein will muß sich schützen. Der nicht ungeschützt Opfer
sein soll, muß sich selbst wehren können. Um sich notfalls wehren zu
können, darf ich dem Opfer nicht verbieten, sich bewaffnen zu können.
Die letzten Teile der terroristischen RAF, die damals mit größtem
Aufwand gesuchte Staatsfeindin Nr.1, die nicht erschossen wurden oder im
Gefängnis landeten, ließen von deren vermeintlichen
anti-nationalsozialistischen Gewalttaten (denn die alten Nazis waren
schon seit Jahrzehnten von der Geschichtsbühne verschwunden, die
nachahmenden Glatzkopfbomberjackentypen gab es damals noch nicht) für
eine pro-sowjetische Zukunft erst ab, als sich die kommunistische Idee
mit deren Zusammenbruch endgültig selbst erledigt hatte, ab. Nicht
Gesetze, noch Verfolgung, und zwar mit größtem Einsatz, konnten die
"linken Brüder" von deren wirren bösen Taten abbringen, sondern allein
deren verlorener Traum.
Wozu noch Terroristenwaffengesetze, wenn kein Terroristen mehr da sind?
Schon das Reichsaffengesetz von 1938 konnte seinen beabsichtigten Zweck,
gewaltige Verbrechen mit Waffen zu verhindern, nicht erfüllen. Genau so
wenig wie das Bundeswaffengesetz von 1972 den Terrorismus nicht
aushebeln konnte. Die Leidtragenden der sich jeweilig verschärfenden
Gesetze waren die schutzlos gemachten Bürger, die nun immer leichtere
Opfer der Verbrecher wurden. Halt - nicht ganz! Wir Deutschen haben die
verordneten Gesetze nie ganz vollzogen. Sowohl unter Hitler, als wir uns
wegen kleinerer Kleinigkeiten, als verbotene Waffen zu besitzen, schnell
morgens um 2 Uhr von der GeStaPo abgeholt uns im KZ. oder am Galgen
wiederfanden, noch nach dem verlorenen Krieg, als die Besatzer schlicht
jeden zu erschießen drohten, der noch eine Waffe habe, gaben wir alle
Waffen ab. Ein paar Waffen, alte Prügel, wurden, gerade genug um dem
Schein Genüge zu tun, vielleicht abgegeben.
Die meisten Waffen blieben den Drohungen trotzend blieben dort, wo sie
hingehören: zu Haus. Übliche Schätzungen gehen von 5 bis 10 Millionen
Waffen in deutscher Hand aus. Dabei sind oft mehrere Waffen in einer
Hand, so daß die Zahl geschützter Haushalte als noch geringer anzusehen
wäre. Wenn ich bedenke, wie ich oft in Erbfällen bei Waffen als
bekannter Jäger um Rat gefragt werde, wieviele jener Waffen teils seit
vielen vielen Jahrzehnten über Kriege und Besatzungen hinweg, nicht
angemeldet sind, dann erschienen mir vorige Schätzungen über deutschen
Waffenbesitz in privater Hand glaubwürdig.
Der "deutsche Michel" ist wohl gar nicht so trottelig, wie er in den
Witzblattzeichnungen verrissen wird.
Denn nicht nur Verbrecher wägen Wagnis gegen Gewinn ab, auch Väter: Des
gewöhnlichen Familienvaters (Opfer) Rechnung sieht so aus:
Er wohnt mit seiner Sippe in geordneten Verhältnissen zu Haus in
bescheidenem Wohlstand. Er hat wie alle sein Auto, seine Einrichtung,
sein Sparkonto. Er lebt so, daß er niemals Ärger mit der Obrigkeit
hervorrufen wollte und würde. Er ist unauffällig harmlos, wie eben fast
Alle.
Seit Polen offen ist, schwappt das ganze Elend von Asien bis
Schneidemühl zu uns in den "goldenen Westen". Gegen uns ist Polen bitter
arm. Wie müssen wir den noch weiter Gereisten erscheinen, wenn die
schlesische Alte, die immer Päckchen von ihm, wie er nach dem Krieg von
den Amerikanern, bekommt, bei Besuch aus Rußland sagt, denen erschiene
Schlesien "reich wie Amerika"! Durch die völlig anderen Verhältnisse
hier und da ist er plötzlich für Leute, die außer ihrem Leben kaum noch
etwas zu verlieren haben, wie eine gemästete Weihnachtsganz reif zu
schlachten. Wenn die bürgerkriegsgewohnten Albaner erst in seiner
Wohnung sind, kann er die Polizei nicht mehr zu Hilfe rufen. Wenn seine
Frau vergewaltigt, er solange gefoltert, bis er doch die Geheimzahl zu
seiner EC herausgab und beide überleben, haben sie noch Glück gehabt.
Aber er hat ja noch Großvaters, oder Vaters, oder die nicht gemeldete
von Freunden gekaufte Waffe. Die liegt geladen griffbereit im
Nachttisch. Gut. Dann also Sieg oder Tod! Er ist doch nicht so blöd,
seine einzige Lebensversicherung aus der Hand zu geben. Ne, echt nicht!
Den Gewinn, einen Angriff zu überleben, kann er gar nicht hoch genug
werten.
Nun zu anderen Seite des Wagnis-zu-Gewin-Verhältnisses. Da der Vater
keine Genehmigung besitzt (er kein Sportschütze oder Jäger ist, er kein
anerkanntes Bedürfnis eine Waffe zu besitzen, sich zu schützen hat,
keines Bedürfnisses würdig scheint, so sieht der Staat also seinen Wert,
interessant, wird er sich merken, wenn der Staat mal was von ihm will)
ist er vom Staat mit Strafe bedroht. Was kann ihm schlimmsten Falles
geschehen? Das erste mal ein saftige Geldstrafe. Das zweite Mal
möglicherweise schon ein halbes Jahr oder so Haft. Wie oft wird er wohl
erwischt, wenn er nicht in der Kneipe am Kiez mit der "Wumme" den Dickem
markiere, sondern die Waffe fein säuberlich nur zur ggf. Abwehr
rechtswidriger Angriffe in Notwehr bereit hält. Na, genau so oft wie die
anderen 5 oder 10 Millionen, die es genauso machen, also fast nie. Im
Vergleich auf der einen Seite Leib, Leben, Gut, Ehre oder Glück zu
verlieren, oder auf der anderen Seite fast nie zu einer wenig wichtigen
Strafe verurteilt werden zu können, wiegt dermaßen deutlich zu einer
Seite, daß er keine Schwierigkeiten hat sich richtig zu entscheiden!
Auch
wenn die Strafe verschärft würde.
Oder zeigen wir einen Mann mit Wirtschaft in einer Kleinstadt auf dem
Lande. Ein Familienbetrieb. Frau, Schwägerin und Großmutter arbeiten
mit. Alle Einnahmen fließen bar in die Kasse. Der Mann bring sein Geld
regelmäßig zur Bank. Schutzbedürftig? Derzeit nach gängiger Rechtslage
mitnichten. Denn 500.000 DM ( immerhin ½ Million DM) sind die regelmäßig
bewegte Summe, ab der ein Bedürfnis für einen Waffenschein, also die
Berechtigung eine Waffe zum Schutz in der Öffentlichkeit zu führen
beträgt. Der Mann bewirtschaftet nicht das "Vier Jahreszeiten" Hotel in
Hamburg oder das "Adlon" in Berlin. So groß ist er nicht. Nein, ganz
gewöhnlich. Der Mann sieht das Schutzbedürfnis für sich und die Seinen
allerdings nicht erst bei haushohen Beträgen, denn mehrere Familien mit
Kindern leben von der gut gehenden Wirtschaft. Die Häuser der
Beteiligten sind, wie üblich, teils auf Kredit gebaut, die nun abgezahlt
werden. Jeder weiß, wann der Mann mit dem Geld zu Bank fährt. Also
steckt er sich die Pistole eben so in die Tasche. Lieber 15 Minuten
verboten, als das ganze Leben tot, sagt er sich.
Als Sportschütze hätte er zwar Waffen, aber eben nur Sportwaffen.
Sportwaffen taugen nicht als Dienstwaffen und umgekehrt. Der Mann wäre
dann immerhin sachkundig, an Waffen geübt, aus dem Geschäft gewohnt
Verantwortung für sich und andere zu tragen.
Pappi Großvaters hat die 08-Luger aus Flandern schließlich bei
Todesstrafe vor den Russen bis zu ihm hinübergerettet. Da wird er doch
nicht den Familienstolz beschmutzen und das Erbe wegen ein paar Monaten
"schwedischer Gardinen" mit Freigang weggeben; obendrein als leichtes
und bekanntes Opfer seine Lebensgrundlage gefährden. Nein, nie; Er ist
doch nicht blöd!
Das sind also die normalen Familienväter, die normalerweise nicht mal
ein Markstück stehlen würden. Sind die nun kriminell? Nein! Aber die
schiefe Gesetzlage, die des Mannes Schutzbedürfnis verneint,
kriminalisiert ihn dennoch!
Gefahren durch Waffen
Waffen sind gefährlich. Dazu sind sie da. Gefährlich zu sein ist ihre
eigene Bestimmung. Nehmen wir mal die Jagd und Sportwaffen aus, wenden
uns den Verteidigungswaffen für das Haus zu. Also den Waffen, die der
häuslichen Enge wegen, meist Pistolen sein werden. Welche Gefahr geht
von diesen Waffen aus? Mißbrauch! Welcher Mißbrauch? Daß die bewaffneten
wackeren Männer plötzlich nach der letzten Mineralösteuererhöhung das
Finanzministerium stürmen, um dem "verdammten" Finanzminister "der uns
den letzten Tropfen Blut aus dem Tank saugen will" endlich die letzte
Stunde anzuzählen?
Wohl kaum. Es gab in Deutschland seit den ersten Waffengesetzen schon
schlimmere Zumutungen. Nie wurde in Deutschland bewaffnet gestreikt. Der
letzte Militärstreik 1918 richtete sich zuerst gegen den Krieg, weniger
gegen die Regierung. Wir Deutsche sind nicht so. Wir Deutsche lieben
berechenbare Verhältnis über alles Andere. Wir möchte nicht selbst
Unordnung verursachen. Uns würde dabei schlecht werden. Waffen zur
Revolution zu mißbrauchen ist einfach nicht deutsche Art.
Sicherheitswagnis: unausgebildete sachunkundige Verteidiger
Wie könnten Waffe sonst noch mißbraucht werden? Sachfremd! Oh, hier
lauern wirkliche Gefahren. Waffen sind komplizierte technische Geräte,
deren Gebrauch erst gelernt werden muß. Um hinreichende
Schießfertigkeiten, die in der Not dann nutzbringend eingesetzt werden
können, zu entwickeln, muß der sich auf den Notwehrfall Vorbereitende
üben. Den Schußwaffengebrauch sachgerecht zu erlernen, regelmäßig auf
dem Stand zu üben fällt ohne Bedürfnis, => folglich ohne Genehmigung, =>
folglich ohne WBK aber sehr schwer. Zu Haus sieht niemand die verboten
Waffe. Das Ding aber regelmäßig mit sich durch die Gegend zum
Schießstand zu tragen ist schon etwas Anderes. Nein, nein. Die Waffe
bleibt da sie schon immer war - zu Haus! ... und ihr Nutzer
sachunkundig, ungeübt.
Augen auf
Statt die Tatsachen der vielen Waffen im Volk zu leugnen, sollten wir
die Augen öffnen, den wahren Zuständen in Auge sehen. Statt uns sich in
immer maßregelndere Vorschriften "zum Wohle des deutschen Volkes"
"Seinen Nutzen mehrend und Schaden von ihm abwenden" in Amtsstuben,
Ausschußsälen und Parlamenten verträumt das Paradies ohne Waffen zu
ersinnen, sollen wir endlich die Notwendigkeit und Bedeutung der Waffen
in Privathand für Deutschland anerkennen. Zur Besserung sollen wir
kleinliche Gängelungen braver Bürger und beschämende Bedürfnisprüfungen
als überflüssigen Unrat in den Müllkübel der Geschichte werfen.
In Waffendingen wird der deutsche Staat nicht als freundlicher
Dienstleister für seine ihn tragenden Steuerzahler empfunden, der er so
gern sein möchte, sondern als ungnädige Herrschaft, der man sich
unterwürfig als Bittsteller zu nähern habe. Die Lage ist doch inzwischen
grotesk geworden. An jeder Dönerbude ist nach paarmaligem Erscheinen die
Makarov oder Tokarev für "'nen Fuffi" zu haben, während allein die
Genehmigung einer Kurzwaffe auf dem Amt 150 DM kostet, von dem
möglicherweise wegen ungünstiger Öffnungszeiten und weiter Wege auf dem
Land notwendigen Urlaub und demzufolge Ferien- oder Lohnverlust gar
nicht zu reden. Frau und Kinder werden sich bedanken, wenn Pappi
deswegen nicht mit ins Freibad oder zum Weihnachtsmärchen kann.
Der besorgte Vater Staat ist alt geworden. Seine Kinder sind aus der
Schule längst raus, verdienen erstes eigenes Lehrgeld, fahren den
eigenen Wagen, aber er will ihnen noch den Gebrauch von Streichhölzern
verbieten wollen, da sonst das Haus abbrennen wolle. Derartig klaffen
Waffengesetz gegen Waffenwirklichkeit auseinander.
Besserungsvorschlag für Verteidiger
Viele gefährdeten und besorgten Väter, die mit der Waffe weder
Einkaufszentren überfallen, noch Nachbarn, der seinen Hund schon wieder
in den eigen Vorgarten hat sch... lassen gleich im Zorn mit der Waffe
"umnieten", sollen legal öffentlich ihre Waffen richtig zu gebrauchen
lernen, damit Unfälle aus mangelnder Kenntnis und Übung gemindert
werden.
Damit auch der kleine Mann ohne teure Leibwache sein Glück gegen
Verbrecher schützen kann, soll ihm regelmäßig ein Bedürfnis ein Waffe zu
besitzen unterstellt werden - ohne im deshalb eine Jäger- oder
Sportschützenprüfung abzuverlangen.
Lutz
p.s. Ich werde in Woche vom Netz sein.
Lutz Möller
Max Puille schrieb:
> definiere bitte "Kampfhundrassen".
> Ich denke daß diejenigen, die Hunde als Waffen benutzen möchten, das mit
> ziemlich jeder Hunderasse hinbekämen - Yorkys und vergleichbares mal
> ausgenommen, es sei denn, der Angreifer wirft sie dem Opfer ins Gesicht.
Viele Jagdhunde sind ausgesprochen Kampfhunde, nämlich um bei der
Nachsuche annehmende Sauen abzuwehren. Allerdings sind Jagdhunde meist
gut erzogen, so daß von denen kein Gefahr ausgeht, ...
es sei den du greifts ihren Rüdemann an. Tu's besser nicht!
Lutz
Lutz Möller
Matthias Zwing schrieb:
> > Für Notwehr ist nur entscheidend ob die getroffene Maßnahme
> > a) geeignet war den Angriff abzuwenden,
> > b) das mildeste zuverlässige Mittel darstellt, sprich notwendig war.
> Nein, ich irre nicht. Erfolgt kein Angriff auf eine Person, überschreitest
> Du die Verhältnismäßigkeit. Urteile zuhauf.
Untere Instanzen machenoft, was sie wollen, ohne sich an Gesetze zu
halten . Oben sieht es dann anders aus.
In der Not wehre Angriffe auf Rechtsgüter, von einer Beschränkung auf
Personen steht nichts im Gesetz.
> in friedlicher Demokratie. Ein Mehr an Waffen "im Volk" bedeutet weniger
> Sicherheit, weil die Gewaltbereitschaft erheblich steigt und damit die
> Sicherheit weiter sinkt. Mit den Waffen steigt die Feindseligkeit, das
> kannst Du zwar leugnen, aber die unzweideutige Realität weiß es besser.
Seit in England die Handfeuerwaffen so gut wie verbozen sind, steigt
deren illegaler Einsatz drastisch, weil sich die Verbrecher nun noch
weiter bevorteilt sehen Waffen zu gebrauchen. In Australien ist es
genauso.
Ich habe etwas gegen Feindseligkeiten von Verbrechern, nämlich Waffen!
Lutz
Stefan Jöst
>Notwehr braucht Waffen: Verbrecher kann man nicht mit Gesetzen an deren
>Straftaten hindern, versteht sich von selbst. Schließlich wollen
>Verbrecher ihren ungerechtfertigten Vorteil ja gerade gewinnen, indem
>sie Gesetze, an die sich alle Anderen halten, brechen.
>Ein bewaffneter Angriff gegen bewaffnete Opfer ist äußert gewagt, denn
>ein Schußwaffenangriff nimmt die eigene leibliche Vernichtung in Kauf,
>Gewaltverbrechenzahlen sind in den meisten US-Staaten, die Schußwaffen
>zu führen erlauben, niedriger als im heutigen entwaffneten England! Auch
>in dem seit der Jahrhundertwende weitgehend entwaffneten New York City
>bewirkt das Waffenverbot nicht das gewünschte Ergebnis, Gewaltverbrechen
>mit Schußwaffen zu verhindern.
Du vergißt hier etwas sehr Wichtiges: durch die bisher fast unbeschränkte
Verkäuflichkeit (mittlerweile etwas eingeschränkt) von Waffen in den USA
ist die dortige Bevölkerung in hohem Maße bewaffnet.
Wenn aber fast alle bewaffnet sind, entfällt die abschreckende Wirkung
wieder, denn das ist ja der Normalzustand. Wozu sollte sich ein Verbrecher
darüber noch Gedanken machen?
Zum anderen hat die liebe Bevölkerung in Amerika ihre Spielzeuge auch
sehr gerne und übt das Schießen.
Bei Waffenunfällen stirbt jährlich eine ungeheuerliche Zahl von Men-
schen in Amerika. Ich habe die Zahl jetzt nicht parat, aber sie ist
erschreckend!
Diese Zahlen haben wir in D nicht und das ist gut so! Darüberhinaus sind
Waffen bei uns so selten und so gut registriert, daß es fast unmöglich
ist, ein Gewaltverbrechen unter Waffeneinsatz zu begehen, ohne daß die
Quelle der Waffe herausgefunden wird.
Eine Bewaffnung der Bevölkerung und amerikanische Verhältnisse ist so
ziemlich das Letzte, was wir hier in D gebrauchen können. Bei uns würden
die Unfallzahlen wegen der Besiedelungsdichte garantiert noch wesentlich
höher werden, als in den USA.
Gruß
Stefan
Dipl.-Ing. Markus R. Keßler
wrote:
>Matthias Zwing schrieb:
>> > Für Notwehr ist nur entscheidend ob die getroffene Maßnahme
>> > a) geeignet war den Angriff abzuwenden,
>> > b) das mildeste zuverlässige Mittel darstellt, sprich notwendig war.
>deren illegaler Einsatz drastisch, weil sich die Verbrecher nun noch
>weiter bevorteilt sehen Waffen zu gebrauchen. In Australien ist es
>genauso.
>
>Ich habe etwas gegen Feindseligkeiten von Verbrechern, nämlich Waffen!
>
>Lutz
aufhören?!
Es gibt genug Gruppen, in denen über Waffen diskutiert wird, und auch
für Nazi- und Antifa-Blödsinn gibt es Gruppen.
Das muß nicht hier breitgetreten werden.
Danke.
Markus
Roland Wilhelm Ziegler
<Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de> schreibt:
Servus Max,
>definiere bitte "Kampfhundrassen".
welche Stadt hatte noch mal 28 Hunde auf dem Maulkorb-Index?
Ich hab die Pressemeldung dazu leider schon wieder gelöscht.
Ansonsten halte ich auf jeden Fall die gängigen Sorten, die z.B.
in Hamburg genannt wurden, für ganz klar auszurotten. Letztlich
werden sie das ja auch über Nicht-Zucht und Importverbot. Ich
hätte nichts dagegen, wenn diese Hunde gezielt selektiert und
via Einschläfern getötet würden, auch wenn darunter "liebe"
Tiere sind.
>Ich denke daß diejenigen, die Hunde als Waffen benutzen möchten, das mit
>ziemlich jeder Hunderasse hinbekämen - Yorkys und vergleichbares mal
>ausgenommen, es sei denn, der Angreifer wirft sie dem Opfer ins Gesicht.
ich habe da eine andere Meinung. Etliche Hundehalter haben
ihre Viecher überhaupt nicht im Griff. Das merke ich allein schon
an unseren Nachbarn. Das sind nicht mal Kampfhunde, sondern
Promenaden-Pfrimmelchen, aber wenn diese Viecher zweimal auf
mein Grundstück laufen und meine Kinder jagen (da waren meine
beiden ersten noch 8 und 3) hört für mich der Spaß auf. Da hagelt's
dann (weil bei uns in Rappweiler-Weiskirchen Leinenzwang im
Ortsbereich herrscht) jedesmal eine Anzeige bei der Polizei, wenn
ich einen der Köter frei rumlaufen sehe. Und wäre ich damals mit
meinem Prügel schnell genug gewesen, würde keiner der Köter
heute mehr lebendig rumlaufen. Es ist nur damals nichts mit
meinen Kindern passiert (keine Bisse oder so), weil sie direkt
vor meinem Arbeitsfenster spielten und ich wie der Blitz raus-
schoß, als ich die Hunde hörte und meine Kinder um Hilfe
riefen. Aber es hat Wochen gedauert, bis meine Kinder die zwei
Attacken seelisch verarbeitet hatten. Und wenn keine Kinder
auch heute noch im Garten sind, habe ich immer (egal, wie kalt
das ist) das Fenster offen, um alles mitzuhören.
Mittlerweile sind meine Kinder so groß, daß nichts mehr passiert,
weil die Köter feige sind und vor entweder einer größeren Gruppe
Kinder oder vor größeren Kindern den Schwanz einziehen. Aber
trotzdem zeige ich die Nachbarn weiter an, wenn ich einen Anlaß
erblicke - z.B. einen Hund morgens ohne Leine frei herumstreunen
sehe. Und das wirkt sogar. Seit längerem tut Frau Nachbar doch
glatt die Köter an die Leine und achtet massiv darauf, daß die
Viecher nicht alleine im Garten sind. Nur das 20jährige Töchterlein,
daß ach so tierlieb ist und am Wochenende zwei Gäule in einen
60 qm-Minipferch und einem knapp 10 qm großen Mini-Stall drückt,
meint, ohne Leine auskommen zu können. Da schepperts dann
jedes mal. Ich habe da mittlerweile einen Form-Brief im PC und die
Ortspolizisten grinsen immer wissend, wenn ich ihnen eine neue
Anzeige überreiche. Ich tue da ein gutes Werk für die Gemeinde-
kasse, denke ich immer ;-).
Ein anderer Nachbar auf der anderen Grundstücksseite hat auch
einen Hund. Hat ihn aber _immer_ angeleint und im Griff. Da gab's
nie Probleme. 50 Meter weiter wohnt ein Mensch, der zwei Hunde
im Zwinger hat. Einer davon ist ein echt scharfer, IMHO verhaltens-
gestörter, Schäferhund. Aber das Herrchen hat auch diesen echt
miesen Feger absolut im Griff und stets an der Leine, wenn er
ihn ausführt. Auch da gab's nie irgendwelche Probleme, obwohl
das Gefahrenpotential des Schäferhundes IMHO auch für Erwach-
sene hoch ist. Vor Jahren fiel das Vieh auch schon mal jemand
an, was ihm den Zwinger einbrachte. Unten im Dorf gibt es einen
Polizisten mit einer Dogge, die gut 1,20 m Schulterhöhe hat. Man
hat zwar optisch den Eindruck, daß der Hund vom Gewicht her
gelegentlich die Dame des Hauses ausführt, aber er horcht auf's
Wort und ist lammfromm und das Haus ist exzellent mit massiven
Stahlgittern gegen jeden erdenklichen Ausbruchsversuch des
Tieres gesichert. Wie Du erkennst, ich kann durchaus differen-
zieren....
Ich denke trotzdem, wir brauchen
a) einen Hundeführerschein mit klaren Vorgaben, der bei Vergehen
flugs entzogen wird (so a la Flensburg) inkl. Hund.
b) eine klare Regelung, was überhaupt als "Hund" durchgehen
darf. Diese Mini-Hunde (diese Kreuzungen zwischen Maus und
Dackel) mögen ja noch akzeptabel sein (obgleich ich so was
abartig finde), aber so bald ein Hund ein Kind auch nur attackiert,
gehört er zur Jagdsaison in die ewigen Jagdgründe gespritzt und
zwar unabhängig von der Rasse.
c) eine freie Züchtung, so wie das jetzt geschieht, sollte definitiv
verboten werden. Man sollte versuchen, die besonders "gutmütigen"
Rassen, sofern man davon überhaupt reden kann, gezielt zu
selektieren und nur diese kontrolliert abgeben.
d) ein klares Reglement, daß nur Personen, die ein abgrenzbares,
sicheres und großes (mindestens 500 qm) großes Gartengrund-
stück nachweisen können, Hunde halten dürfen. Ich halte es
für inakzeptabel, daß je kleiner die (Sozialhilfe-)Wohnung ist,
desto größer der Köter ist.
e) unser Land hat mehr Hunde als Kinder. Das sollte uns mal echt
zu denken geben. Ein Hund kann kein Kind-Ersatz sein. Ebenso
ist jeder noch so liebe Hund weniger wert als das unartigste Kind,
wenn's zur Güterabwägung kommt.
Ich bin der (vielleicht altmodischen) Auffassung, daß der Mensch
die Erde "beherrscht". Wir haben keine primären Freßfeinde mehr,
denen wir nicht das Licht ausgeblasen hätten (zumindest nicht bei
uns in der BRD). Ich sehe es nicht ein, daß man in zivilisierten
Gebieten sich Sorgen um beissende Köter ohne Leine machen
muß, über Dreckshaufen im Sandkasten oder Hundekacke auf
den Gehwegen. In Berlin z.B. habe ich Bekannte mit Kindern sitzen,
die die dortigen Zustände inakzeptabel finden. Ich kenne die Situa-
tion noch aus der Münchner Zeit. Geh mal an die Isar und versuche,
den Sandkasten eines Spielplatz ohne Bremsspuren zu durchqueren.
Und Du mußt gehen ... hüpfen oder springen gilt nicht!
Ich sage ja nicht, daß ich im Dschungel erwarte, daß meine
Kinder ohne Aufsicht frei spielen können, ohne daß sie von
einem Raubtier angegriffen werden. Allerdings darf man doch
erwarten, daß Hunde in Wohngebieten mit Leinenzwang nicht
frei streunen und in fremde Grundstücke eindringen, um mit
Kindern "zu spielen". Ich finde auch, daß man ein Recht hat,
ohne Hundekontakt in einem solchen Wohngebiet spazieren
gehen zu dürfen. Der Straßenverkehr selbst reicht schon als
Kindergefährdungspotential.
Wenn ein Hund auf's Wort horcht und exzellent abgerichtet ist,
dann hat keiner (auch ich nicht) was dagegen. Nur sind das die
allerwenigsten Hunde. Ich kenne bisher nur zwei Personen
(beides Jäger mit 1a abgerichteten Jagdhunden), wo ich meine
Kinder ohne Schweiß auf der Stirn in den Garten lassen würde.
Ich seh das Problem aus der kindlichen Perspektive. Wenn auf
uns zwei ein Vieh mit Reißzähnen losgehen würde, um mit
einem "nur zu spielen", empfindet man das als wenig glaub-
würdig, wenn das "brave Hundilein" die Größe eines Kalbes
hat.
Mit Hunden ist es wie mit Rauchern. Die sollen in ihren Revieren
bleiben und sich zu Tode bellen (rauchen). Aber wer bei mir
auf meinem Grundstück bellt (raucht), der kriegt eins auf die
Mütze (in den Aschenbecher gepinkelt). Insofern verhalte ich
mich auch die ein Hund - ich verteidige mein Revier ;-).
Wuff und besten Gruß, Roland
Gregor Weissenborn
> welche Stadt hatte noch mal 28 Hunde auf dem Maulkorb-Index?
> Ich hab die Pressemeldung dazu leider schon wieder gelöscht.
> Ansonsten halte ich auf jeden Fall die gängigen Sorten, die z.B.
[...]
Dem kann ich nichts hinzufügen. 120%ige-Zustimmung meinerseits.
Matthias Zwing
> In der Not wehre Angriffe auf Rechtsgüter, von einer Beschränkung auf
> Personen steht nichts im Gesetz.
Du verstehst es nicht. Es gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Wenn
Dir jemand Dein Fahrrad klauemn will, ohne eine Person anzugreifen, darfst
Du ihn nicht über den Haufen schießen, weil Deine Abwehr in keinem
Verhältnis zu der Bedrohung steht.
> > in friedlicher Demokratie. Ein Mehr an Waffen "im Volk" bedeutet weniger
> > Sicherheit, weil die Gewaltbereitschaft erheblich steigt und damit die
> > Sicherheit weiter sinkt. Mit den Waffen steigt die Feindseligkeit, das
> > kannst Du zwar leugnen, aber die unzweideutige Realität weiß es besser.
>
> Seit in England die Handfeuerwaffen so gut wie verbozen sind, steigt
> deren illegaler Einsatz drastisch, weil sich die Verbrecher nun noch
> weiter bevorteilt sehen Waffen zu gebrauchen.
Selbst wenn das so wäre, liegt die absolute Zahl der Schäden durch Waffen
und auch die der Gewaltverbrechen weitaus niedriger als in Ländern mit
freiem Verkauf.
> Ich habe etwas gegen Feindseligkeiten von Verbrechern, nämlich Waffen!
Wenn ein echter Gewaltverbrecher mit Waffe kommt und Deinen Geldbeutel
klauen will, gibt es Tote. Denn anstatt ihm die paar Mücken zu geben und mit
heiler Haut abzuziehen, zückst Du die Knarre. Dann ist auch er gezwungen,
die Waffe zu benutzen. Tolle Sicherheit, insbesondere wenn Deine Familie
dabei ist, Du Stratege.
Am besten gehst Du nur noch mit Ritter-Rüstung, Handgranaten und MPs
bewaffnet durch die Straßen. Du hast absurde Vorstellungen von Sicherheit.
In einem solchen Staat möchte ich nicht leben.
micha...@my-deja.com
"Matthias Zwing" <matthi...@gmx.de> wrote:
> > Seit in England die Handfeuerwaffen so gut wie verbozen sind, steigt
> > deren illegaler Einsatz drastisch, weil sich die Verbrecher nun noch
> > weiter bevorteilt sehen Waffen zu gebrauchen.
>
> Selbst wenn das so wäre, liegt die absolute Zahl der Schäden durch
Waffen
> und auch die der Gewaltverbrechen weitaus niedriger als in Ländern mit
> freiem Verkauf.
Hallo,
eigentlich ist dieser Thread hier ziemlich Off Topic, aber dazu muss
ich mich mal eben aeussern: Deine Aussage zeugt von Unkenntnis und der
Tatsache, dass Du anscheinend Dein Wissen (zumindest in diesen Fragen)
v.a. aus B*LD & Co beziehst.
In vielen europaeischen Laendern gibt es liberale Waffengesetze, welche
den unbescholtenen Buergern (meist unter Auflagen, wie Sachkundenach-
weis etc.) den freien Erwerb von Waffen gestatten. Selbst der Besitz
von Kriegswaffen (MG, MPi...) ist nicht nur in der Schweiz kein grosses
Problem. Und interessant daran ist: die Verbrechensrate ist keineswegs
hoeher als in Deutschland. Seltsam, nicht wahr?
Jenes angesproche Problem in England ist bekannt: wenn den Buergern
die Waffen entzogen werden, fuehlen sich Verbrecher sicherer und werden
um so aktiver. In den USA z.Bsp. wurde in einem Distrikt der Waffenbe-
sitz stark eingeschraenkt. Folge: waehrend in den Nachbardistrikten die
Kriminalitaet (besonders jene, bei der Schusswaffen benutzt wurden)
gleich blieb, stieg sie in jenem Distrikt rapide an.
Und: glaubst Du, die bei Straftaten genutzten Waffen sind jene, die z.
Bsp. von Sportschuetzen erworben wurden? Das ist Unsinn! Die bei Ver-
brechen eingesetzten Waffen sind fast nur illegal! Und es ist leider
eine Tatsache (auch, wenn das Politiker, Klatsch-Journalisten und Leute
wie Du nicht wahrhaben wollen): kein noch so strenges Waffengesetzt der
Welt verhindert, dass sich die Kriminellen Waffen besorgen, so sie diese
fuer ihre Zwecke brauchen. Leidtragende solcher Gesetze sind nur die
Buerger, welche fuer Sport oder zur Verteidigung Waffen besitzen wollen.
just my 0.02 Euro
Michael
P.S.: obige Aussagen habe ich weder aus der Luft gegriffen, noch aus
einem Werbeprospekt der Waffenindustrie - diese basieren auf Statistiken
und Polizeiberichten.
Es waere gut, wenn Du Dich erst einmal in solchen Quellen kundig machst,
bevor Du unqualifiziert urteilst.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Ernst Ottenbacher
micha...@my-deja.com schrieb:
> P.S.: obige Aussagen habe ich weder aus der Luft gegriffen, noch aus
> einem Werbeprospekt der Waffenindustrie - diese basieren auf Statistiken
> und Polizeiberichten.
> Es waere gut, wenn Du Dich erst einmal in solchen Quellen kundig machst,
> bevor Du unqualifiziert urteilst.
z.B. in
http://www.fwr.de/zahlen.htm
http://www.fwr.de/zahlen%20und%20fakten.htm
http://www.fwr.de/Bozell%20aktuell.htm
P.S.: Wir haben zwei Chirurgen und einen Zahnarst im Verein (sportliches
Grosskaliberschiessen)
--
"Die Damen und Herren auf dem Platz..."
(Otto Schily im DLF zum Abschneiden der Deutschen Fussballelf bei der EM
2000)
Matthias Zwing
<micha...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
8lq5am$3ro$1...@nnrp1.deja.com...
> Tatsache, dass Du anscheinend Dein Wissen (zumindest in diesen Fragen)
> v.a. aus B*LD & Co beziehst.
Unsinn, ich lese BLÖD nicht. Unverschämtheit.
> Und interessant daran ist: die Verbrechensrate ist keineswegs
> hoeher als in Deutschland. Seltsam, nicht wahr?
Nein, denn laut Lutz müßte sie deutlich niedriger liegen vor lauter Schutz
der Bevölkerung. Im übrigen reicht es nicht, die allgemeine Verbrechensrate
zu betrachten, sondern die genaue Aufteilung. Und Du mußt Unfälle und andere
Dinge miteinbeziehen, bei denen Personen zu schaden kommen, die aber nicht
in der Verbrechensstatistik auftauchen. Rein netto ist der Schaden höher.
Aber darum geht es nicht: Lutz' Aussage ging dahin, daß eine Bewaffnung der
Bevölkerung die Verbrechensrate absenkt. Dem ist definitiv nicht so. Mir
wäre auch kein einziger Fall bekannt, wo ein Amokläufer durch bewaffnete
Bevölkerung gestoppt worden wäre. Hingegen gibt es Dutzende Fälle, wo diese
Bewaffnung erhebliche Schäden angerichtet hat.
> Und: glaubst Du, die bei Straftaten genutzten Waffen sind jene, die z.
> Bsp. von Sportschuetzen erworben wurden? Das ist Unsinn!
Nein, davon spricht Lutz nicht. Er sagt, das Volk allgemein soll sich
bewaffnen.
> Die bei Verbrechen eingesetzten Waffen sind fast nur illegal!
Richtig. Ginge es nach Lutz, wären sie legal.
> Es waere gut, wenn Du Dich erst einmal in solchen Quellen kundig machst,
> bevor Du unqualifiziert urteilst.
Hach, es gibt genug Meta-Untersuchungen zu Kriminalstatistiken in
Gewaltregimen und unter masivster Bewaffnung der Bevölkerung. Es halten sich
immer noch diese Gerüchte, daß dort weniger Verbrechen verübt werden (wegen
der hohen Gefahren), genau wie jenes Gerücht, daß Hinrichtungen billiger
wären als lebenslänglich Knast.
Aber wir sollten das wirklich beenden. Es ist total OT und Lutz wird nicht
einlenken.
Gruß,
micha...@my-deja.com
"Matthias Zwing" <matthi...@gmx.de> wrote:
> > Tatsache, dass Du anscheinend Dein Wissen (zumindest in diesen
Fragen)
> > v.a. aus B*LD & Co beziehst.
>
> Unsinn, ich lese BLÖD nicht. Unverschämtheit.
Nein - zu dieser Einschaetzung komme ich lediglich durch Beobachtung
dessen, was Du so redest. Tut mir leid, wenn ich da falsch lag. ;-)
> Nein, denn laut Lutz müßte sie deutlich niedriger liegen vor lauter
Schutz
> der Bevölkerung.
[schnipp... siehe weiter unten]
Im übrigen reicht es nicht, die allgemeine Verbrechensrate
> zu betrachten, sondern die genaue Aufteilung. Und Du mußt Unfälle und
andere
> Dinge miteinbeziehen, bei denen Personen zu schaden kommen, die aber
nicht
> in der Verbrechensstatistik auftauchen. Rein netto ist der Schaden
höher.
Schon wieder so ein Unsinn, der voellig aus der Luft gegriffen ist.
Mir ist nicht bekannt, dass in unseren liberaleren Nachbarlaendern
relativ mehr Leute durch Unfaelle mit Waffen zu Schaden kommen, als
dies bei uns der Fall ist. Und bei uns kommen solche Faelle _sehr_
selten vor. Unter anderem deshalb, weil die Besitzer legaler Waffen
die entsprechende Sachkenntnis und das entsprechende Verantwortungs-
bewusstsein haben. Im Gegensatz dazu vergleiche dies mit den Autobe-
sitzern: was _diese_ durch Unkenntis und mangelndes Verantwortungs-
bewusstsein anrichten, ist _tatsaechlich_ ein gigantischer Schaden.
Kleiner Tip am Rande: Fahrzeuge werden oft genug auch als Waffen miss-
braucht, gerade auf Deutschlands Strassen. Und selbst ein popeliger
Kleinwagen hat bei 50 km/h mehr kinetische Energie, als das Geschoss
aus einer Sportpistole... sollte man Erwerb und Fuehren von Autos nicht
wesentlich strenger reglementieren?
> Aber darum geht es nicht: Lutz' Aussage ging dahin
[schnipp... siehe weiter unten]
> wäre auch kein einziger Fall bekannt, wo ein Amokläufer durch
bewaffnete
> Bevölkerung gestoppt worden wäre.
Amoklaeufer bedienen sich dessen, was sie gerade finden: Schusswaffen,
Fahrzeuge, Messer, Aexte, Spaten.... es ist gerade kennzeichnend fuer
Amoklaeufer, dass sie unzurechnungsfaehig und ziemlich wahllos zu-
schlagen. Selbst bei totalem Schusswaffenverbot wuerde es immer wieder
Amoklaeufer geben.
> Nein, davon spricht Lutz nicht. Er sagt, das Volk allgemein soll sich
> bewaffnen.
[schnipp... siehe weiter unten]
> Richtig. Ginge es nach Lutz, wären sie legal.
[schnipp!]
4 x sabbelbst Du rum "Lutz sagte..." "Lutz will..." - ich habe nichts
von einem Lutz erwaehnt, und habe eigentlich erwartet, dass Du besser
auf _meine_ Aussagen eingehst! Anscheinend bist Du damit ueberfordert...
oder besser Dein nicht vorhandener Horizont, der es Dir _nicht_
ermoeglicht, sinnvoll und logisch zu diskutieren.
Du bist einer jener typisch deutschen "Experten", die sich ihre Meinung
(oder besser: ihre Vorurteile) aus diversen, weniger serioesen Medien
gebastelt haben - von Sachkenntnis sehe ich keine Spur bei Dir. Dafuer
glaenzt Du durch Intoleranz und Ignoranz.
> Aber wir sollten das wirklich beenden. Es ist total OT und Lutz wird
nicht
> einlenken.
Okay, ich werde dazu nichts weiter sagen. Aber nicht, weil es OT ist,
sondern weil mit Leuten wie Dir keine Diskussion moeglich ist. Du willst
nicht auf Sachargumente eingehen, Du versuchst auszuweichen, wenn es Dir
unangenehm ist... also wenn Du nicht schon Politiker bist, solltest Du
unbedingt in diese Branche wechseln.
Viele Gruesse und *PLONK*
Michael
P.S.: Ich bin kein Waffennarr, auch kein Rechts- oder Linksextremist...
ich verabscheue lediglich bornierte intolerante Menschen voller Vor-
urteile. Diese sind eines der groessten Uebel unserer Gesellschaft.
Ernst Ottenbacher
Lerne bitte quoten.
Was stammt denn jetzt von Dir? Revisionieren ist ziemlich mühselig.
Ernst Ottenbacher
Matthias Zwing schrieb:
[dieses und jenes]
Mein Gott, bist Du ignorant! Was Dir an Sachargumenten fehlt oder nicht
in den Kram passt ersetzt Du einfach durch irgendwelche Phantastereien
welche durch Deine apodiktische Wortwahl auch noch an Glaubhaftigkeit
gewinnen sollen. Jede weitere Diskussion mit Dir ist leider überflüssig.
Gregor Weissenborn
--
Gregor Weissenborn
E-Mail: gregor.we...@weissenborn-online.de
> Nein - zu dieser Einschaetzung komme ich lediglich durch Beobachtung
> dessen, was Du so redest. Tut mir leid, wenn ich da falsch lag. ;-)
Kann es sein das DU ein intellektuelles Problem hast?
>> Rein netto ist der Schaden höher.
>
> Schon wieder so ein Unsinn, der voellig aus der Luft gegriffen ist.
> Mir ist nicht bekannt, dass in unseren liberaleren Nachbarlaendern
> relativ mehr Leute durch Unfaelle mit Waffen zu Schaden kommen, als
> dies bei uns der Fall ist.
Wenn DIR irgend etwas nicht bekannt ist, dann solltest Du Dich
vielleicht
besser informieren bevor Du hier solchen Schwachfug laberst.
> Und bei uns kommen solche Faelle _sehr_
> selten vor. Unter anderem deshalb, weil die Besitzer legaler Waffen
> die entsprechende Sachkenntnis und das entsprechende Verantwortungs-
> bewusstsein haben.
ROTFL
Der war echt gut.
> Im Gegensatz dazu vergleiche dies mit den Autobe-
> sitzern: was _diese_ durch Unkenntis und mangelndes Verantwortungs-
> bewusstsein anrichten, ist _tatsaechlich_ ein gigantischer Schaden.
> Kleiner Tip am Rande: Fahrzeuge werden oft genug auch als Waffen miss-
> braucht, gerade auf Deutschlands Strassen. Und selbst ein popeliger
> Kleinwagen hat bei 50 km/h mehr kinetische Energie, als das Geschoss
> aus einer Sportpistole... sollte man Erwerb und Fuehren von Autos
nicht
> wesentlich strenger reglementieren?
Hirnrissiger, hilfloser Argumentationsversuch eines Waffennarren, der
nicht auf seine Phallussymbole verzichten möchte. Zum Glück habe ich
keine Waffen nötig. Ich bin in meinem Wesen stark genug um ohne so
etwas auszukommen. Übrigens gegen Impotenz gibts jetzt Viagra.
> 4 x sabbelbst Du rum "Lutz sagte..." "Lutz will..." - ich habe nichts
> von einem Lutz erwaehnt, und habe eigentlich erwartet, dass Du besser
> auf _meine_ Aussagen eingehst! Anscheinend bist Du damit
ueberfordert...
> oder besser Dein nicht vorhandener Horizont, der es Dir _nicht_
> ermoeglicht, sinnvoll und logisch zu diskutieren.
Na von Dir kommt doch hier wohl nur Dünnpfiff.
> Du bist einer jener typisch deutschen "Experten", die sich ihre
Meinung
> (oder besser: ihre Vorurteile) aus diversen, weniger serioesen Medien
> gebastelt haben - von Sachkenntnis sehe ich keine Spur bei Dir. Dafuer
> glaenzt Du durch Intoleranz und Ignoranz.
> Okay, ich werde dazu nichts weiter sagen. Aber nicht, weil es OT ist,
> sondern weil mit Leuten wie Dir keine Diskussion moeglich ist. Du
willst
> nicht auf Sachargumente eingehen,
Waren da welche?
> Du versuchst auszuweichen, wenn es Dir
> unangenehm ist... also wenn Du nicht schon Politiker bist, solltest Du
> unbedingt in diese Branche wechseln.
> P.S.: Ich bin kein Waffennarr, auch kein Rechts- oder
Linksextremist...
> ich verabscheue lediglich bornierte intolerante Menschen voller Vor-
> urteile. Diese sind eines der groessten Uebel unserer Gesellschaft.
Gut das wir Dich haben.
Ernst Ottenbacher
Gregor Weissenborn schrieb:
[Frechheiten]
Ja, Gregor. Die leere Dose scheppert am lautesten.
Entferne bitte das "de.alt.technik.waffen" aus dem Header und zieh dich
zurück in Deine grün angehauchte, rauschebärtige, kopfbiotopbewehrte,
farbbeutelwerfende, achselschweissauraumgebene Sockenstrickerecke.
Hat Deine Männergruppe heute Ausflugstag?
Thomas Proell
> Notwehr braucht Waffen: Verbrecher kann man nicht mit Gesetzen an
> deren Straftaten hindern, versteht sich von selbst.
Ja.
> Der angehende Verbrecher bildet ein Wagnis-zu-Gewinn-Verhältnis.
Nein.
> Verbrecher wollen Beute - keine Schießereien.
Verbrecher wollen Beute - keine Zeugen, kein Phantombild,
keine Fingerabdruecke, keine Fasergutachten, keine Haar-
schuppen... Und wenn er denkt, all diese Punkte umgangen
zu haben, wird er das Verbrechen verueben.
Ohne Wagnis-zu-Gewinn-abwaegung, da er ja alle Wagnisse
ausgeschlossen hat. Denkt er.
"Hohe Strafe? Kein Problem, ich hab' mich so abgesichert,
mich kriegen die nicht."
"Fingerabdruecke? Kein Problem, ich trage Handschuhe"
"Phantombild? Kein Problem, ich trage eine Maske"
"Bewaffneter Hausbesitzer? Der ist gerade zum Kegeln
gefahren."
Der Durchschnittsverbrecher geht davon aus, alle
Eventualitaeten beruecksichtigt zu haben. Deswegen
klappt sowas wie Abschreckung nicht.
> Jeder Soldat, Polizist oder Jäger läuft andauern bewaffnet unter
> Bewaffneten herum. Zwischen denen herrscht gelegentlich auch Streit.
Polizisten sind zumindest relativ gut geschult, was
Aggression, Psychologie, Angst, Gewaltbereitschaft etc.
betrifft. Und trotzdem passiert sowas wie mit dem Hotelgast/
Zurwehme.
Ein aelterer Spiegel berichtete vom Naturrecht des Mannes,
ueberall zu pissen. Abschliessende Bemerkung: Nicht ganz
ungefaehrlich, ein Freipisser wurde erstochen, auf einen
anderen wurden drei Warnschuesse abgefeuert, weil sie
FREMDEN GRUND UND BODEN betreten hatten.
Da hatten wohl wieder ein paar Familienpapis Angst vor
Einbrechern.
Ein Kumpel von mir spielte in USA im Garten seines Freundes
Fussball, als der Ball ueber den Zaun in den Garten des
Nachbarn flog. Er wollte ihn hohlen, so wie in Deutschland.
Da sagten die anderen, sie muessen erst anrufen, nicht dass
der Nachbar meint, es waeren Einbrecher.
Ungeschulte, aengstliche, bewaffnete Familienpapas sind
fuer mich die groessere Bedrohung als Verbrecher, da die
Verbrecher ja nur mein Geld wollen; die Papas ballern mir
in den Ruecken. Und es gibt mehr aengstliche Papas als
Verbrecher. Ich sehe sie jeden Tag.
Du hast mal geschrieben, "wenn man mich in Ruhe laesst,
tu ich keinem was".
Ja. Das sagen alle. Nur ist die Definition von "in Ruhe
lassen" anders. Geiselnehmer sagen: "Die Polizei soll weggehen,
die sollen mich in Ruhe lassen."
Der Grundstuecksbesitzer mit dem blutigen Messer: "Solange
man mich in Ruhe laesst, tu ich keinem was. Aber er ist ja
auf MEINEN Grund und Boden gekommen"
Wenn Du Deine Ruhe willst, geh' nach Kanada, oder in die
Sahara. In einer Bevoelkerungsdichte wie in Deutschland
kommt's schon mal vor, dass jdm Deine Ruhe stoert.
> zu üben. Wer will schon wegen einer Unbedachtsamkeit seine Lizenz
> verlieren?
Wenn (wie Du forderst) Waffen frei sind, faellt dieses
Argument weg.
> Ist nun deutlich, nicht Waffen, sondern Verbrecher bilden das Problem?
Trotzdem muss ich hier zustimmen. Aber ist bei Dir deutlich:
Verbrecher wird es immer geben - nur suchen sie sich andere
Ziele.
Der Blitz-Wohnungseinbrecher, der in vier Minuten (Du bist in
der Arbeit, Kinder in der Schule, Mutti beim Einkaufen)
alles Wertvolle in der Wohnung mitnimmt, verschwindet. Zu gross
die Gefahr, dass doch jemand daheim ist.
Aber die Jungs sind ja nicht ploetzlich bessere Menschen. Die
Probleme werden verlagert. Etwa bricht er jetzt Autos auf,
da sieht er, ob jemand 'drin ist. Das waere eine Gewaltstufe
niedriger. Oder er nimmt sich 3 Kumpels, 4 Pistolen und schnappt
sich Deine Frau, wenn sie nach dem Einkaufen vor der Haustuere
steht, in der einen Hand eine Tuete, in der anderen den
Hausschluessel.
Wie mit kleinen Kindern. Ich will den Pokemon-Bleistift eines
Klassenkameraden. Ich will ihn. Bin ich der Staerkere, gehe ich
hin, und nehm ihm den weg.
Wenn er staerker ist (-> bewaffnet), hab' ich zwei Moeglichkeiten:
entweder ich klau ihn in der grossen Pause, wenn er nicht da ist,
oder ich hol mir drei Kumpels, und wir nehmen ihn das Ding zu viert
ab. Entweder eine Stufe darunter oder eine Stufe darueber. Aber wenn
ich das Ding will, krieg ich es.
> töten oder morden gar. Damit die Guten sich der Bösen erwehren können,
> sollen die Guten die Möglichkeit haben sich zu bewaffnen und ggf. die
> Bösen abwehren zu können. Die Kriminellen sind eh schon, werden immer
> als deren ureigenes Handwerkzeug bewaffnet sein und bleiben.
Idee: Wir treffen und am Englischen Garten oder einem anderen Fkk-
Strand. Dann greife ich Dich an. Unbewaffnet. Ich schlag' Dich
windelweich.
Vorher legst Du Baseballschlaeger und Ketten fuer jedermann sichtbar
bereit. Ich werde sie nicht verwenden.
Nach Deiner Theorie muessten sich jetzt einige Jungs zusammentun,
sich die Waffen schnappen und mich ueberwaeltigen. Ich bin ja ganz
klar nackt und unbewaffnet. Sie sind in der Mehrzahl und haben
ueberlegene Waffen.
Wenn ich ungeschoren davonkomme, muss ich kein Schmerzensgeld
zahlen. Wenn mich der Volkszorn ueberrennt, werde ich Dich
entschaedigen. Einverstanden?
Das klappt nicht. Die Leute fahren ja mit dem Auto weiter,
wenn jemand aus dem Rollstuhl gefallen ist. Da ist einfach
der PAL-Filter (*) an. Und sie sind nicht im geringsten bereit,
ihr Hab und Gut, ihre Gesundheit oder ihr Leben fuer jemand
Fremden zu riskieren. Ausnahmen gibt's, aber es geht um die
Mehrheit.
(*) Problem anderer Leute
> Der nicht Opfer sein will muß sich schützen. Der nicht ungeschützt
Opfer
> sein soll, muß sich selbst wehren können. Um sich notfalls wehren zu
> können, darf ich dem Opfer nicht verbieten, sich bewaffnen zu können.
Schuetzen - Wehren - so wie Hans Martin Schleyer? Alfred Herrhausen?
Die Jungs waren geschuetzt und bewacht wie sonst keiner, und sind
auch tot. Absolute Sicherheit gibt's nicht.
Aber man kann die Sicherheit erhoehen. Gegen Einbrecher gibt's super
stabile Tueren und Fenster. Videoueberwachung des Gelaendes. Alarm-
anlagen. Nicht mal teuer, da ist Deine Waffensammlung wahrscheinlich
teurer.
Und die Dinger bieten auch Schutz, wenn Du nicht daheim bist,
wenn Du schlaefst oder wenn Du im Vollrausch bist.
Soll eine Waffe Schutz bieten, muss man immer wachsam sein,
immer trainiert, immer schnelle Reflexe haben.
Wie beim Motorradfahren. Eine grosse Gefahr ist dort beim
Bremsen ein blockertes Vorderrad. Uebt man und faehrt man
konzentriert, kann man ohne blockertes Vorderrad hart bremsen,
und sogar falls es blockiert, ist man geistergegenwaertig genug,
die Bremse kurz wieder aufzumachen. Mein Bruder macht das
staendig auf der Rennstrecke. Er kann's!
Trotzdem: er fahert auf der Landstrasse, kommt an eine Kreuzung,
bremst und stuerzt. Erschrecken oder Unaufmerksamkeit haben
schon genug Fahrer zum Struz gebracht, die eigentlich viel
besser waeren.
Du kannst nicht immer voll konzentriert sein. Motorradrennfahrer
schaffen es gerade 45 Minuten, sind dannach richtig fertig.
Und Du willst mir jetzt erzaehlen, dass Du staendig voll
aufmerksam bist?
Wenn ich einfach so eine Waffe trage, die Gedanken baumeln
lasse, und ploetzlich steht einer vor mir, der eine Waffe
zieht, dann werde ich aus den Gedanken gerissen so reagieren,
wie die Motorradfahrer: falsch.
Damit bietet eine Waffe sehr wenig Schutz. Eine kugelsichere
Weste bietet mehr Schutz, sie wuerde sich mit der Waffe ergaenzen.
Du pennst, wirst angeschossen, weisst, dass es jetzt los geht
und kannst zurueckschiessen. Aber ohne Weste ist es aus.
A propos Schutz: Die Wahrscheinlichkeit, dass ich von einem
Verbrecher getoetet werde, ist geringer, als die Wahrscheinlichkeit,
im Strassenverkehr getoetet zu werden. Also: wer ohne Helm Radfaehrt,
wer ein Auto ohne ABS und Airbag hat, wer Kleinwagen faehrt, wer
Motorrad faehrt soll doch bitte nicht auf den vermeintlichen
Sicherheitsgewinn durch Waffenfreigabe pochen!
> Seit Polen offen ist, schwappt das ganze Elend von Asien bis
> Schneidemühl zu uns in den "goldenen Westen". Gegen uns ist Polen
> bitter arm.
Gegen uns war Italien bitter arm. Dort haben Sie Dir ja frueher
die Schuhbaendel unterm Laufen geklaut. Und heute? Die Kriminalitaet
ist nur so lange praesent, wie Vermoegensunterschiede praesent
sind. Und sind die gross genug, gehen die Jungs irre Risiken
ein. Auch die, dabei draufzugehen.
Die, die ueber die Grenze wollen, nehmen sowas oefters in Kauf.
In LKW-Containern oder beim Durchschwimmen von Fluessen. Die
setzen ihr Leben auf's Spiel. Und Oma Mueller soll diese Leute
mit einer Waffe aufhalten? Der lacht sie aus!
> schlachten. Wenn die bürgerkriegsgewohnten Albaner erst in seiner
> Wohnung sind, kann er die Polizei nicht mehr zu Hilfe rufen. Wenn
> seine Frau vergewaltigt, er solange gefoltert, bis er doch die
> Geheimzahl zu seiner EC herausgab und beide überleben, haben
> sie noch Glück gehabt.
Oooooh - mein Gott! Was soll das? Direkt aus der BILD oder was?
Klar, kommt vor, aber kennst Du jemand, dem das passiert ist? Ich
nicht. Wohl keiner hier. Verdammte Scheisse, sowas kommt haeufiger
im Fernsehen, als dass es in Real Life stattfindet.
Im Gegensatz dazu kenne ich viele, die im Strassenverkehr schwer
verletzt oder getoetet wurden.
Ich glaube, bei Dir sind die Realitaeten stark verschoben. Du hast
Angst, hinter jeder Ecke koennte ein Verbrecher stehen. Sie wollen
alle in Dein Haus.
Pass auf die Kometen auf, ist auch schon jemand erschlagen worden.
> Aber er hat ja noch Großvaters, oder Vaters, oder die nicht gemeldete
> von Freunden gekaufte Waffe. Die liegt geladen griffbereit im
> Nachttisch. Gut. Dann also Sieg oder Tod! Er ist doch nicht so blöd,
> seine einzige Lebensversicherung aus der Hand zu geben. Ne, echt
> nicht!
Was erwartet mich als Serieneinbrecher als Strafe? 5 Jahre? Wenn
ich den alten Sack kalt mache, komm' ich nicht mehr 'raus. Ich
will doch keine Toten, die die Strafe hochtreibt. Ich will kein
Blut in meiner Kleidung, das mich ueberfuehren kann. Ich will
doch keinen Laerm, der die Nachbarn aufmerksam macht.
Ich geh' da 'rein, wenn niemand da ist. Da kriegen die mich nie.
Wenn ich mehr will, etwa die Kombination des Safes, dann geh' ich
mit der Alten ins Haus, wenn'se vom Einkaufen kommt. Ich, mit
meinem Kumpel und je einer Knarre in der Hand. Nur zum
Erschrecken. Dannach fessel ich die ganze Bande, und habe den
ganzen Tag Zeit, die Wohnung auszuraeumen. Wenn ich weg bin,
befreien die sich in zwei Stunden. Bis dahin bin ich wieder
daheim in Polen. Hinweise auf mich gibt's so gut wie keine.
Blos, wenn der alte Sack mit seiner 08 ums Eck kommt, dann
geht's rund. Zwei Tote, ein Verletzter. Meine Weste hat
gehalten, was man von seinem T-Shirt nicht behaupten kann.
Naja, ich war ja auch vorbereitet. Mein Kumpel ist auch hin.
Jetzt schnappen mich die Cops.
Toll. Mit gutem Anwalt krieg ich sogar Notwehr. Die Frau
jammert, weil der Ernaehrer tot ist. Selber schuld. Wegen
mir waere ich jetzt wieder in Polen und er noch am Leben.
Aber ER muss ja den Helden spielen. Zwei Einbrecher angreifen,
so ein Volldepp!
> Pappi Großvaters hat die 08-Luger aus Flandern schließlich bei
> Todesstrafe vor den Russen bis zu ihm hinübergerettet. Da wird er doch
> nicht den Familienstolz beschmutzen und das Erbe wegen ein paar
Mein Vater hat gerade eine Pistole geerbt. Einfach so. Hat jetzt
eine WBK.
> gegen die Regierung. Wir Deutsche sind nicht so. Wir Deutsche lieben
> berechenbare Verhältnis über alles Andere. Wir möchte nicht selbst
> Unordnung verursachen. Uns würde dabei schlecht werden. Waffen zur
> Revolution zu mißbrauchen ist einfach nicht deutsche Art.
Das lass ich mal zur Belustigung so stehen.
> Sicherheitswagnis: unausgebildete sachunkundige Verteidiger
Auch Polizisten, die zum Ueben verdonnert werden, machen
oft (?) Fehler. Hat's mal gegeben, dass drei Polen in eine
Post eingebrochen sind, Cops umstellen das Gebaeude, Polen
wollen fliehen (unbewaffnet!), Cops wollen sie halten ->
Handgemenge.
Eine erfahrene Polizistin schiesst in die Gruppe, trifft
ihren Kollegen toedlich, zieht die Waffe nach oben, erneut
ungewollte Schussabgabe, trifft sich toedlich am Kopf.
So. Das kommt etwa so haeufig vor, wie Deine Folterszene
mit der EC-Karte, klar.
Aber bedenke: Wenn wir Waffen einfach so freigeben, praktisch
per Postwurfsendung, dann werden viele Menschen Waffen besitzen,
die deutlich schlechter geschult/geuebt sind, als die
Polizistin.
> üben. Den Schußwaffengebrauch sachgerecht zu erlernen, regelmäßig auf
> dem Stand zu üben fällt ohne Bedürfnis, => folglich ohne Genehmigung,
Wer ueber will, kriegt ja eine. Mitglied im Schuetzenverein ->
Bedarf.
> In einer Woche vom Netz
Warum? Fehlt jetzt die soziale Kontrolle :-)
Thomas
Gregor Weissenborn
>
> Entferne bitte das "de.alt.technik.waffen" aus dem Header und zieh
dich
> zurück in Deine grün angehauchte, rauschebärtige, kopfbiotopbewehrte,
> farbbeutelwerfende, achselschweissauraumgebene Sockenstrickerecke.
>
> Hat Deine Männergruppe heute Ausflugstag?
Ohhh. Jetzt weinst Du. Das tut mir aber leid. Hab ich Dir da etwa weh
getan, als ich Impotenz als Grund eine Waffe besitzen zu müssen,
angab?
Na komm. Ich nehme sie Dir ja gar nicht ab. Du kannst sie auch ruhig
mit ins Bettchen nehmen. Wenn Du mal groß bist gibt's für Dich
vielleicht
auch etwas besseres.
Gregor Weissenborn
E-Mail: gregor.we...@weissenborn-online.de
Weigl
Gregor Weissenborn <gregor.we...@weissenborn-online.de> schrieb
> > relativ mehr Leute durch Unfaelle mit Waffen zu Schaden kommen, als
> > dies bei uns der Fall ist.
>
> Wenn DIR irgend etwas nicht bekannt ist, dann solltest Du Dich
> vielleicht
> besser informieren bevor Du hier solchen Schwachfug laberst.
Vielleicht mehr als ein Indiz:
Straftaten mit Schußwaffengebrauch pro Hunderttausend
im Jahr 1993: Schweiz 11, Deutschland 22.
Generell ist der Sinn einer Volksentwaffnung
in Zweifel zu ziehen- so ist die Gewaltkriminalität in
England und Wales ist in den vergangenen 10 Jahren bei
stark fallender Anzahl von Privatwaffen um durchschnittlich
6,5% pro Jahr gestiegen (Quelle : Kriminalstatistik
des Home Office Research and Statistics Directorate
vom 7. April 1998).
Dieser Trend hat sich im Jahr 1998 fortgesetzt
(siehe Kriminalstatistik vom 13. Oktober 1998) und
damit liegt die Gewaltkriminalität in England und
Wales bereits über der der USA.
Was die Engländer darüber denken konnte in einem
Artikel der "Times" vom 12. Oktober 1998 nachgelesen
werden. So haben 1995 7,6% der Engländer Erfahrung
mit Raub gemacht, aber nur 5,3 % der US-Bürger.
Konkret zu den Schußwaffendelikten:
Laut "Sunday Times", 16. Jänner 2000, Teil 1, Seite 8,
hat es in England einen bedeutenden Zuwachs an
illegalen Waffen gegeben. Vor allem aus den
Oststaaten werden vollautomatische Waffen in
großer Anzahl ins Land geschmuggelt. Eine Maschinenpistole
ist schon um 200 Pfund leicht zu bekommen.
Die Folge davon ist eine wachsende Gewaltkriminalität.
Von 1997 auf 1998 sind Straftaten mit Schußwaffen
landesweit um 10% gestiegen. Pistolen und Schrotgewehre wurden
dabei von automatischen Waffen abgelöst. Allein in
London hat es im Jahr 1999 zwanzig Schußwaffentote
in Bandenkriegen gegeben, dagegen nur neun im Jahr 1998.
Der Artikel kommt zu dem Schluß, daß die
Waffengesetzgebung versagt hat. Es sei nicht
gelungen den Waffennachschub der Unterwelt zu
unterbinden. Superindendent Hudson von Scotland
Yard wird zitiert: "Wir stellen Waffen sicher, die
ziemlich neu sind - manchmal noch in ihren Schachteln
- die aus osteuropäischen Staaten kommen." Und Chris Price,
Vorsitzender der "Gun Trader Association", resigniert:
"Nicht die Kriminellen sind (durch das Waffenverbot)
betroffen, sondern nur gesetzestreue Waffenbesitzer und Händler.
Den gesamten Artikel kann ich jederzeit nachreichen.
Fazit: Die Anti-Waffenhysteriker bleiben den Beweis
schuldig, daß weniger Waffen in einer Gesellschaft
weniger Gewalt bedeuten, sämtliche Indizen weisen
eher auf kontraproduktive Effekte hin...
> keine Waffen nötig. Ich bin in meinem Wesen stark genug um ohne so
> etwas auszukommen.
Ich hoffe Dein "Wesen" steht Dir in einem, auch in
Deutschland durchaus vorkommenden Szenario, bei in
dem ein Eindringling aus Sadismus, sexueller Perversion,
Rache, weil er keine Zeugen für den Einbruch will oder
sonstigem Motiv Dir oder Deinen Angehörigen körperlich
schaden will und nicht nur hinter Vermögen her ist?
Verstecken, beten und auf die Exekutive hoffen- deren mittlere
Anfahrtszeit zB. in meinem Wohnort 15min. beträgt??
Nein, das ist keine Paranoia- sieh Dir mal die deutsche
Gewaltverbrechensstatistik an.
Der "harmlose Profieinbrecher" ist zum Beispiel ein Mythos.
Immerhin ist bereits jetzt in Österreich ein Einbrecher
laut der Täterbefragung des Grazer Kriminologen Klaus
Krainz mit 25% Wahrscheinlichkeit mit einer Schußwaffe
bewaffnet (einen Schraubenzieher, etc. hat ohnehin jeder mit);
ein Fünftel (!!) der Verbrecher gedenkt auch bei Erwischtwerden
- und das soll schon mal vorkommen, auch Einbrecher
können irren- die Tat mit Waffengewalt zu vollenden!!!
Führ Dir mal ein Buch wie "Die Seele des Mörders" vom Leiter
der forensischen Abteilung des FBI John Douglas zu Gemüte und
Du wirst vielleicht verstehen warum manche lieber vorsorgen als
nacher bedauern kein effektives Abwehrmittel gehabt zu haben.
Psychopathen gibts überall und ich sehe die Schußwaffe wie
den Feuerlöscher und ABS - ein Ding das ich hoffentlich nie im
Ernstfall brauche, aber das ich lieber besitze als es im Fall des Falles
nicht zu haben.
Garantien kann es nie geben- nur bessere Chancen.
Und wer vorrausdenkt will im Falle einer Konfrontation
mit einem Gewaltverbrecher die besten Chancen haben...
MfG
Gerald
"Die Tendenz geht eindeutig dahin, daß die Kriminalität bagatellisiert
wird, daher ist auch zu erwarten, daß die Bürger mehr auf sich selbst
aufpassen
müssen. Die Bürger werden sich selbst schützen müssen, weil der Staat das
nicht mehr kann oder nicht willens ist, es zu tun."
Michael Sika, österreichischer Generaldirektor für die öffentliche
Sicherheit, In: "Mafia unterwandert Politik", FORMAT, Nr 36, Sep. 1999.
Thomas Proell
> Vielleicht mehr als ein Indiz:
> Straftaten mit Schußwaffengebrauch pro Hunderttausend
> im Jahr 1993: Schweiz 11, Deutschland 22.
Und das, wo die Schweiz doch so viele Auslaender hat.
Spass beiseite, dort leben sehr viele sehr reiche Leute.
Kaum soziales Gefaelle, kaum Sozialneid, kaum zerruettete
Familien. Nicht vergleichbar mit Deutschland oder USA.
Indiz gilt nicht.
> Generell ist der Sinn einer Volksentwaffnung
Bei einer Volksentwaffnung entstehen seltsame Tendenzen.
Etwa meinen Kriminelle, sich jetzt alles herausnehmen zu
duerfen. Leute, die Waffen hatten, fuehlen sich jetzt nackt
und unsicher. Das legt sich.
In Deutschland ist die Situation anders. Es steht keine
Volksentwaffnung an, das Volk ist bereits offiziell
entwaffnet. Wir haben einen stabilen Zustand im Gegensatz
zu den Effekten die nach einer Entwaffnung entstehen.
> Den gesamten Artikel kann ich jederzeit nachreichen.
> Fazit: Die Anti-Waffenhysteriker bleiben den Beweis
> schuldig, daß weniger Waffen in einer Gesellschaft
> weniger Gewalt bedeuten, sämtliche Indizen weisen
> eher auf kontraproduktive Effekte hin...
Das will ich gar nicht beweisen. Mir geht es darum
zu zeigen, dass mehr Waffen nicht mehr Sicherheit bedeutet.
> Ich hoffe Dein "Wesen" steht Dir in einem, auch in
> Deutschland durchaus vorkommenden Szenario, bei in
Oh ja. Recht hast Du! Gib's ihm. Ich helfe Dir:
Ich hoffe, Dein Wesen steht Dir bei, wenn Du in einer
Concorde sitzt und das Triebwerk brennt. Oder wenn
Dich der Blitz erwischt. Oder ein Geisterfahrer.
Leute, wer Angst vor'm Leben hat, oder Angst vor anderen
Leuten, der hat ein Problem. Und ich sehe nicht ein, warum
wir in Deutschland Waffen freigeben sollen, nur weil
ihr ein Problem habt.
Wer keinen Airbag hat, braucht nicht nach einer Waffe schrein.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Euch der Airbag den Arsch
rettet ist hoeher, als die, dass es eine Waffe tut.
> ein Fünftel (!!) der Verbrecher gedenkt auch bei Erwischtwerden
> - und das soll schon mal vorkommen, auch Einbrecher
> können irren- die Tat mit Waffengewalt zu vollenden!!!
Trotzdem schauen die vorher nach, ob jdm. daheim ist. Nur,
wenn sie dann trotzdem ueberrascht werden, dann...
Also, die Wahrscheinlichkeit, dass bei Dir eingebrochen
wird setzen wir sehr hoch mit 10% an. Vorher klingelt er
aber, oder beobachtet, ob um 20.00 Uhr Licht brennt etc.
Ist das nicht der Fall, steigt er ein. Die Wahrscheinlich-
keit, dass Du im Dunkeln in der Badewanne sitzt (deswegen
nicht an die Tuere gehst) setzen wir wieder sehr hoch auf
5%. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% will Dich der
Einbrecher dann ueberwaeltigen. Das ist eine hoch angesetzte
Gesamtwahrscheinlichkeit von 0.1%.
Bist Du in der Badewanne bewaffnet?
Du gehst davon aus, dass Du ihn ueberraschst, wenn er in einer
Schublade kramt. Du stehst mit gezogener Waffe 5m hinter ihm,
zielst auf ihn und sagst "Haende hoch".
So sieht's aber fast nie aus. Ueberrascht wirst meist Du.
Wenn einer zu ballern anfaengt, fliegen Kugeln in beide Richtungen.
Ich habe in diesem Thread schon einmal so ein Szenario beschieben.
Antworte bitte auf mein anderes Posting, was Du davon haeltst.
> Psychopathen gibts überall und ich sehe die Schußwaffe wie
> den Feuerlöscher und ABS - ein Ding das ich hoffentlich nie im
Oder wie eine kugelsichere Weste, die Du sicher auch hast. Nein?
Weil sie irgendwie uncool ist, gell?
Schon mal ueberlegt, eine Einbruchshemmende Tuere zu kaufen?
Wirkungsvoller gegen Einbrecher, ob Du jetzt in der Badewanne
liegst oder was auch immer. Aber leider auch uncool.
> Und wer vorrausdenkt will im Falle einer Konfrontation
Wenn es eine Konfrontation gibt, hast Du eine Chance. Aber
ein schlauer Verbrecher laesst's nicht so weit kommen. In
der Disko:"Gehn wir vor die Tuere". Sagt nie einer, und wenn,
dann ist's ein Looser. Dann weiss der andere naemlich, dass ein
Kampf stattfinden wird.
Was haeufig vorkommt ist in einem Streitgespraech ein beruhigendes
Wort:"Hey, easy, hab' Dich verwechselt!", wobei er ganz easy
die Hand auf Deine Schulter legt. Um zuzupacken, Dich nach vorne
zu ziehen und mit seiner Stirn Dein Nasenbein zu zerbroeseln.
Game over. Du hast noch nichts von einem Kampf mitbekommen,
dann ist er schon aus. Die .44er steckt brav im Holster.
Ich kenne viele Karate/Taekwon-Do-Typen, Jiu-Jitsu und so. Da
gibt es Viecher, die sind unglaublich. Dennoch haben davon einige
schon boes eins auf's Maul bekommen, und zwar nicht, weil sie
sich ueberschaetzten, sondern weil sie gar nicht mitbekommen
haben, dass der Gong zur ersten Runde erschallte.
Matthias Zwing
Thomas Proell <pro...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
8ls953$k8u$1...@nnrp1.deja.com...
> Mir geht es darum
> zu zeigen, dass mehr Waffen nicht mehr Sicherheit bedeutet.
[snip]
Klasse Postings!!! Danke dafür. Das hat sogar die Waffenbrüder zum Schweigen
begracht. Weiter so!
Matthias Zwing
Ernst Ottenbacher <32007141...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
398165DF...@t-online.de...
> Mein Gott, bist Du ignorant! Was Dir an Sachargumenten fehlt oder nicht
> in den Kram passt ersetzt Du einfach durch irgendwelche Phantastereien
Ach, wirklich? Bisher bist Du nicht durch glänzende Argumentation und
durchschlagende Beweise aufgefallen, oder? Lies die beiden Postings von
Thomas Proell und Du weißt bescheid. Aber da kam dann keine Antwort mehr. In
Wahrheit hat noch keiner von den ganzen Waffenfuzzis und Waldheinis mit
seiner Büchse auch nur einen einzigen Verbrecher davon abgehalten, ihn zu
meucheln - das ist ja auch nur ein Scheinargument.
Matthias Zwing
> relativ mehr Leute durch Unfaelle mit Waffen zu Schaden kommen, als
> dies bei uns der Fall ist.
Wer spricht von "relativ"? Es geht um absolute zahlen. Da kannst selbst Du
nicht leugnen, daß mehr Waffen mehr Unfälle bedeuten (genau wie mehr Autos
beispielsweise, während Waffen "im Volk" allerdings unnötig sind).
> sollte man Erwerb und Fuehren von Autos nicht
> wesentlich strenger reglementieren?
Ja, man sollte über Alkohol im Straßenverkehr, Regelungen für
Führerscheinneulinge und LKW-Fahrten nachdenken, denn diese drei Dinge
killen unnötigerweise sehr viele Menschen.
> > wäre auch kein einziger Fall bekannt, wo ein Amokläufer durch
> > bewaffnete Bevölkerung gestoppt worden wäre.
>
> Amoklaeufer bedienen sich dessen, was sie gerade finden: Schusswaffen,
> Fahrzeuge, Messer, Aexte, Spaten.... es ist gerade kennzeichnend fuer
> Amoklaeufer, dass sie unzurechnungsfaehig und ziemlich wahllos zu-
> schlagen. Selbst bei totalem Schusswaffenverbot wuerde es immer wieder
> Amoklaeufer geben.
Kannst Du lesen? Lies meinen Absatz nochmal durch, den Du freundlicherweise
gequotet hast. Lutz sprach davon, mit seiner Bewaffnung könnte die
Bevölkerung auftauchende Amokläufer stoppen. Ich widersprach. Jetzt erzählst
Du mir was über Amokläufer, was nix mit dem Gesagten zu tun hast. Sehr
sinnvoll, vor allem wo Du mir vorwirfst, abzuschweifen.
> 4 x sabbelbst Du rum "Lutz sagte..." "Lutz will..." - ich habe nichts
> von einem Lutz erwaehnt,
Du hast Dich in meine Diskussion mit Lutz eingeschaltet. Da mußte ich Dir
doch wohl erklären, auf was sich meine Aussagen bezogen.
[Flaming gesnippt]
> Viele Gruesse und *PLONK*
Oha, jetzt schockierst Du mich aber. Es tut schon weh, von einem anonymen
Troll Deines Kalibers (sic!) geplonkt zu werden. Du machst mich hier dämlich
von der Seite an und flamst mich direkt zu, obwohl ich höflich war. Danke
für den Plonk, dann muß ich wenigstens keinen Schwachfug mehr von Dir lesen.
Nur auf das Posting von Thomas Proell fiel Dir nix mehr ein - Du bist eben
nur eine Warmluftkanone.
Viele Grüße und *SCHWACHMAT*
Ernst Ottenbacher
Matthias Zwing schrieb:
> Ja, man sollte über Alkohol im Straßenverkehr, Regelungen für
> Führerscheinneulinge und LKW-Fahrten nachdenken, denn diese drei Dinge
> killen unnötigerweise sehr viele Menschen.
So. Ab hier hab ich das weiterlesen eingestellt:
"LKW Fahrten killen unnötigerweise sehr viele Menschen"
Ich plonke nie, aber Du wärst sicherlich der erste meiner Kandidaten.
Ernst Ottenbacher
Matthias Zwing schrieb:
> In
> Wahrheit hat noch keiner von den ganzen Waffenfuzzis und Waldheinis mit
> seiner Büchse auch nur einen einzigen Verbrecher davon abgehalten, ihn zu
> meucheln - das ist ja auch nur ein Scheinargument.
Es war übrigens ein "Waldheini" der mit seiner Büchse den belgischen
Kindermörder Doutroux dingfest gemacht hat.
Zu den Sachargumenten:
Hab ich nicht drei Links angegeben? Bitte lies die dann auch.
Oder soll ich Dir etwa den Inhalt der betreffenden Seiten hier nochmal
abtippen? Oder vorlesen?
Nik
> Matthias Zwing dummschwätzte:
>
> > Ja, man sollte über Alkohol im Straßenverkehr, Regelungen für
> > Führerscheinneulinge und LKW-Fahrten nachdenken, denn diese drei Dinge
> > killen unnötigerweise sehr viele Menschen.
>
> So. Ab hier hab ich das weiterlesen eingestellt:
> "LKW Fahrten killen unnötigerweise sehr viele Menschen"
>
bin.
aber wie können "regeln für führerscheinneulinge" menschen "killen" (zwing
meint vermutlich töten)??? tragen die regeln denn waffen?
:-(
nik
Matthias Zwing
> > In
> > Wahrheit hat noch keiner von den ganzen Waffenfuzzis und Waldheinis mit
> > seiner Büchse auch nur einen einzigen Verbrecher davon abgehalten, ihn
> > zu meucheln - das ist ja auch nur ein Scheinargument.
>
> Es war übrigens ein "Waldheini" der mit seiner Büchse den belgischen
> Kindermörder Doutroux dingfest gemacht hat.
Das ist schön und findet Zustimmung, trifft aber den Punkt nicht. Bist Du
der Meinung, es würde weniger Gewaltverbrechen geben, wenn wir Waffen in
Deutschland freigeben?
> Zu den Sachargumenten:
> Hab ich nicht drei Links angegeben? Bitte lies die dann auch.
Hab ich. Aber Thomas hat schon alles dazu gesagt.
Matthias Zwing
Fritz Zimmerer <F.Zim...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
398645...@t-online.de...
> Außerdem sollte man spätestens mit dem nächsten Posting die
> Querverbindung nach de.sci.medizin.misc weglassen. Hier ist
> de.alt.technik.waffen! Ich bin überzeugt, daß viele diesen Mißgriff noch
> gar nicht bemerkt haben.
Neeeeeeeee. Ich bin NUR in de.sci.medizin.misc, ich war noch nie in der
Waffen-Newsgroup!!! Vielleicht haben viele das wirklich noch nicht gemerkt,
sonst würde ich vielleicht weniger zugeflamed.
> Hier sollte es in erster Linie um Waffentechnik gehen,
Ich weiß nicht, wer den Crosspost angeknippst hat, ich war es nicht. Ich hab
das lediglich nicht entfernt. Insofern beziehe Deine Aussagen nicht auf
mich. [Rest gesnippt]
> daß alle Waffen im Namen der Mehrheit abgeschafft werden sollen ...
Das hab ich übrigens nie gesagt.
Gruß,
Matthias Zwing
> So. Ab hier hab ich das weiterlesen eingestellt:
> "LKW Fahrten killen unnötigerweise sehr viele Menschen"
>
> Ich plonke nie, aber Du wärst sicherlich der erste meiner Kandidaten.
Tja, dann lies differenzierter. Der Leistungs- und Termindruck, der auf
LKW-Fahrer einwirkt, ist riesig. Daß dadurch unverhältnismäßig viele Unfälle
mit LKWs passieren und daß massebedingt meist viele Tote und Verletzte aus
diesen Unfällen hervorgehen, dürfte selbst Dir klar sein.
Es gab gerade letzthin viele Berichte darüber in den seriösen Medien. Und
ich schrieb extra NICHT: LKW-Fahrer töten Menschen, denn die sind IMHO
unschuldig. Ich sagte auch nicht: Alle LKWs müssen abgeschafft werden. Aber
jetzt darfst Du ruhig plonken.
Gerald
Thomas Proell <pro...@my-deja.com> schrieb
> Weil so ein kurzer Notwehrkurs die o.g. Fehleinschaetzung
> nicht abdeckt.
Ich darf hier aus einem alten Beitrag Herrn Janssens zitieren:
<<Wie ein Artikel aus Newsweek 1993 zeigte, feuern Zivilisten in den
Vereinigten Staaten ihre Waffe pro Jahr ca. 1500mal in Notwehr oder
Nothilfe auf vermutete Kriminelle ab, in ca. 2% dieser Faelle
irrtuemlich. Hinter jedem dieser etwa 30 Faelle steht eine
persoenliche Katastrophe, sowohl fuer das Opfer wie fuer den Taeter.
Doch zum Vergleich: Polizisten feuern in den USA ihre Waffen etwa
600mal im Jahr in Notwehr oder Nothilfe ab, aber in 10% der Faelle
irrtuemlich. Es ist also extrem unwahrscheinlich, jemals durch einen
bewaffneten Zivilisten ungerechtfertigt angeschossen zu werden. In
Florida ist es z:B. wahrscheinlicher, durch ein Krokodil gebissen zu
werden. Sie sind sogar -- rein statistisch gesehen -- sicherer, wenn
ein ziviler Passant Ihnen Nothilfe leistet, als wenn dies durch einen
Polizeibeamten geschaehe. In der letzten Beobachtung spiegelt sich
uebrigens keine Nachlaessigkeit der Polizei, sondern lediglich die
Tatsache, dass der Zivilist selber das Opfer bzw. ein Nothilfe
leistender Passant i.d.R. sofort zur Stelle ist und nicht erst Opfer
und Taeter identifizieren muss.
Und wie steht es dagegen mit dem Nutzen? Auch hierzu wurden waehrend
dieser Diskussion mehrfach einschlaegige Arbeiten zitiert. Der Nutzen
privaten Waffenbesitzes ueberwiegt den Schaden bei weiten. Und zwar
nicht nur indem die Waffe bei einer Konfrontation abgefeuert (ca. 1470
Faelle, s.o.) oder entbloesst wird (zwischen 1500000 und 2500000
Faelle, je nach Studie, s. z.B. [2a]), sondern indem das Risiko, auf
ein bewaffnetes Opfer treffen zu koennen, Kriminelle ganz abschreckt
oder auf konfrontationslose Straftaten ausweichen laesst. Diese
Abwaegung gilt unter Kriminologen als gesichert: Kleck erhielt fuer
[2a] 1993 den Hindelang Award, die hoechste Auszeichnung der American
Society for Criminology fuer den wichtigsten Beitrag zur Kriminologie
der voangehenden drei Jahre.
Ich kann Ihre Sorgen gut verstehen, schliesslich habe ich sie selber
einmal geteilt. Ich hoffe Sie verstehen, warum ich sie dennoch fuer
unbegruendet, ja kontraproduktiv halte.
[1] Bundesstatistiken.
[2] a) Gary Kleck, "Point Blank: Guns and Violence in America", Aldine
de Gruyter, ISBN 0-202-30419-1 (1991); b) National Safety Council,
"Accident Facts", ISBN
0-87912-183-1, (1994).<<<<<
> Wenn bei uns die Sicherheitslage so ist wie in Florida
> kann man darueber reden. Aber im Moment, wo eigentlich
> wenige Touristen erschossen werden (in Deutschland)
Warum wurden denn die Touristen überfallen?
Weil sie die einzigen waren wo sich Kriminelle
noch sicher sein konnten, daß sie unbewaffnet waren....
> haben wir ein relativ stabiles System. Never change
> a running system.
Also ich kriege hier den Eindruck als würde
Dein "running system" grad in die ziemlich
falsche Richtung laufen....
Da fackeln nur mal ein paar Skins die Asylantenheime
ab oder schmeißen Ausländer aus der S-Bahn, entkommen
Psychos bei Freigängen, liefern Banden sich Schießereien
in großstädtischen Rotlichtbezirken, etc.-
aber dafür habt ihr ja so ungemein vernünftige Maßnahmen
wie strikte Kampfhunde- und Waffengesetze...
>Da bin ich konservativ. Wenn wir hier
> Waffen erlauben hat das vielleicht positive, vielleicht
> negative Auswirkungen. 100%ig sicher kann das keiner
> sagen.
Ich werde mir erlauben eine andere Behauptung aufzustellen :
"Die Waffengegner gefährden die innere Sicherheit"
Begründung: Prof. John Lott (University of Chicago Law
School) hat in den Jahren 1977 bis 1992 eine Studie über
den Bereich von 3054 Verwaltungsbezirken der USA gemacht.
Diese Studie weist nach, daß in den 31 Staaten mit einen
liberaleren Waffenrecht die Gewaltkriminalität gegenüber
den 19 Staate mit restriktiven Waffenrecht signifikant geringer
war.
Aufgrund dieser Studie haben einzelne Staaten ihr
Waffenrecht liberalisiert und damit die Gewaltkriminalität
um 13 bis 53 (!!!) Prozent gesenkt.
Wäre in den restlichen 19 Staaten, so hat eine Analyse
ergeben, ein liberaleres Waffenrecht gewesen, so wären
1570 Morde, 4377 Vergewaltigungen, 60000 bewaffnete
Angriffe und 12000 Raubüberfälle den Bürgern dieser
Staate erspart geblieben.
Ich glaube Karl Popper hat gemeint es gibt kaum bewiesene
Theorien, nur unwiderlegte. :-)
Aber es ist nicht nur die Lottstudie ( übrigens nachzulesen unter
http://www.iwoe.at/iwoe/fachartikel/lott.htm ) es sind auch
Studien von Gary Kleck, Mark Gerz, Don B. Kates, etc. die
die Waffenprohibitionsforderungen, kriminologisch gesehen,
ad acta legen lassen.
> und frage ihn, ob er seine Koerperoeffnungen nicht unter
> Kontrolle bekommt. Und genau jetzt bin icht froh, dass
> er keine Wumme hat.
Und vor einem Messer hast Du keine Angst???
Gäbe es ein liberales Waffenrecht könnte er sich nicht
sicher sein, daß Du garantiert unbewaffnet bist-
und würde einer Konfrontation ausweichen.
Nochmal zum Mitschreiben: der Schußwaffengebrauch
ging seit der Einführung der concealed carry permits in
diversen US Bundesstaaten ebenso zurück wie die
gesamte Gewaltkriminalität.
Die These der Gewalteskalation hat demnach "leider"
nichts mit der Realität zu tun- wenn Bürger Waffen haben
und tragen, scheuen Verbrecher den Kontakt anstatt "aufzurüsten".
Zudem wurden in den USA Kriminalitätsopfer, die
die unsinnigen Tips der Waffengegner befolgten und
sich fügten, dreimal häufiger verletzt werden als jene
die mit Schußwaffen Widerstand leisten.
Nachzulesen in: Don B Kates, The Value of Civilian
Arms Possession As Deterrent To Crime Or Defense
Against Crime, in: AMERICAN JOURNAL OF
CRIMINAL LAW, v.18, 1991.
> nicht wehren konnten. Und es ist eigentlich dringlicher,
> die grossen Risiken zu minimieren, nicht bei den kleinen
> anzufangen. Da kann ich mich ja gleich nur noch mit
> Fallschirm ins Flugzeug setzen.
Schöner Spruch- bitte wende Dich damit an den
Weißen Ring. Dort hören Verbrechensopfer sicher
gerne, daß es nunmal Pech war das man leider nicht
verhindern konnte.
MfG
Gerald
Thomas Proell
Erst einmal: Es tut gut, hier einmal eine Meinung zu hoeren, die
sachlich dargestellt, nicht von Hysterie gepraegt ist. Auch wenn
sie meiner Argumentation gegensaetzlich ist :-)
> Polizeibeamten geschaehe. In der letzten Beobachtung spiegelt sich
> uebrigens keine Nachlaessigkeit der Polizei, sondern lediglich die
> Tatsache, dass der Zivilist selber das Opfer bzw. ein Nothilfe
> leistender Passant i.d.R. sofort zur Stelle ist und nicht erst Opfer
> und Taeter identifizieren muss.
Danke. Dieser Nachsatz zeigt, dass dass Statistiken halt nicht
objektiv sind, sondern immer irgendwie verzerren. Man kann die
Verzerrung in einer Richtung rechnerisch kompensieren, bekommt
aber damit sofort einen Fehler in einer anderen.
Trotzdem: 10% der Polizisten, die an einen Tatort kommen entscheiden
sich fuer die falsche Seite. Wieviel Prozent der Zivilisten, die
ebenfalls an einen Tatort kommen entscheiden sich ebenfalls falsch?
Hast Du Zahlen? Das waere recht wichtig/interessant fuer die
These von Lutz Moeller, nach der ja die anderen Passanten helfend
eingreifen koennen.
> ein bewaffnetes Opfer treffen zu koennen, Kriminelle ganz abschreckt
> oder auf konfrontationslose Straftaten ausweichen laesst. Diese
> Abwaegung gilt unter Kriminologen als gesichert:
Jahrhundertelang galt als gesichert, dass die Erde eine Scheibe ist.
Aber ich seh' das so: wenn etwas als gesichert gilt, muss man schon
gute Gruende haben, um das in Zweifel zu ziehen.
Meine Erfahrung ist, dass Abschreckung nicht klappt. Sonst waere
in Laendern mit Todesstrafe/Haende abhacken etc. die Verbrechensrate
signifikant geringer.
Gedanken eines Einbrechers:
-Ich will kein Bild von der Ueberwachungskamera - maskiere mich
-Ich will keine Fingerabdruecke - ich trage Handschuhe
-Ich will keine Konfrontation mit Hausbesitzern - ich klingel vorher/
schaue, ob Licht an ist/rufe an/warte, bis er zum Kegeln faehrt
Wenn er denkt, alle Eventualitaeten beruecksichtigt zu haben,
begeht er die Tat. Er ist mit harten Strafen nicht abzuschrecken,
da er nicht erwischt wird. Denkt er. Er ist auch nicht von Waffen
im Haus abzuhalten, da ja niemand daheim ist. Denkt er.
Das sind gute Gruende, daran zu zweifeln, ob die o.g. "gesicherten
Erkenntnisse" wirklich zutreffen. Ich widerspreche ihnen nicht
direkt, nehme sie aber auch nicht als "meine Wahrheit" auf.
> Ich kann Ihre Sorgen gut verstehen, schliesslich habe ich sie selber
Im Usenet schreibt man besser "Du". Nur als Anregung :-)
> [2] a) Gary Kleck, "Point Blank: Guns and Violence in America", Aldine
^^^^^^^
Noch ein Punkt: Ich halte es durchaus problematisch, Statistiken,
Systeme und Untersuchungen von einem Land in das andere zu
transferieren.
Amerika hat andere Probleme als Deutschland, andere soziale Schichten,
andere Prioritaeten, andere Ideale, andere Lebensgewohnheiten
und Lebenseinstellungen. Diesen Punkt kann ich gerne genauer
ausfuehren, wenn es Dich interessiert.
> Warum wurden denn die Touristen überfallen?
> Weil sie die einzigen waren wo sich Kriminelle
> noch sicher sein konnten, daß sie unbewaffnet waren....
Und weil sie als Leute erkennbar waren, die Geld fuer
einen Flug hatten.
Und weil sie die falsche Autobahnabfahrt genommen hatten
und in dem letzten Loch landeten. Auch diese zwei Punkte
treffen fuer den normalen Amerikaner nicht zu.
War in Florida damals das Tragen von Waffen fuer jedermann
erlaubt?
> Also ich kriege hier den Eindruck als würde
> Dein "running system" grad in die ziemlich
> falsche Richtung laufen....
Nach Aussage des Innenministers hat sich die Sicherheitslage
in Deutschland die letzten (20?) Jahre nicht sonderlich
veraendert. Und wenn ich Deinen Statistiken glaube, musst
Du auch meinen glauben :-)
> Da fackeln nur mal ein paar Skins die Asylantenheime
> ab oder schmeißen Ausländer aus der S-Bahn, entkommen
> Psychos bei Freigängen, liefern Banden sich Schießereien
> in großstädtischen Rotlichtbezirken, etc.-
Frueher gab's die Rockergruppen, die RAF etc. Die Berichterstattung
schuert einen subjektiven Eindruck. Im Moment koennte man meinen,
die Concorde waere der letzte Eimer...
By the way, Asylantenheime: Ich glaube, mit der Forderung, dass
sich auch Asylanten bewaffnen duerfen, wirst Du auch unter
Waffenliebhabern nicht viele Freunde gewinnen koennen.
Und eins ist sicher: Wenn's erlaubt ist, haben als erstes die
Skins Waffen.
> aber dafür habt ihr ja so ungemein vernünftige Maßnahmen
Naja, ... wir? Ich sehe mich nicht 100%ig einer Gruppe zugeordnet.
In anderen Diskussionen, bei denen leute ein totales Waffenverbot
fordern, bringe ich durchaus auch gute Argumente aus dieser NG
fuer Waffen. Es geht halt um Konsens-findung, nicht um das
zwanghafte Durchsetzen irgendwelcher Ideologien. Bleib offen!
> Und vor einem Messer hast Du keine Angst???
Noe. Ein Messerstich stoppt keinen angreifenden Loewen :-)
Im Ernst: die linke Hand blockt das Messer nach unten/links,
die Beine gehen vor und der rechte Ellenbogen schlaegt
kreisfoermig seinen Unterkiefer in Fetzen. Ausprobiert,
klappt. Das Messer gibt ihm nur 10 cm Distanzvorteil, wenn
man nach vorne geht ist der weg. Dann muss man fix sein, dass
er keinen zweiten Stich machen kann.
Ich kann mich ja mal auf den Scanner legen, dann kann ich ein
Bild der 6 cm Narbe an meinem Bauch zeigen :-O Das ist ein
Kratzer im Gegensatz zu dem, wie der Junge ausgesehen hat.
Mit einer Knarre geht er 5 Schritte zurueck und pustet mich weg.
Distanzvorteil bis zu 30m.
> Schöner Spruch- bitte wende Dich damit an den
> Weißen Ring. Dort hören Verbrechensopfer sicher
> gerne, daß es nunmal Pech war das man leider nicht
> verhindern konnte.
Soll ich Dir meine Narbe am Oberarm mailen, die mir
ein anderer Messerstecher beigebracht hat? Ohne dass
ich ihn bloed angemacht haette? Ich war auch Verbrechensopfer
und ich bin froh, dass der Typ eine Pistole nicht wie ein
Messer kaufen konnte, sonst waere es jetzt eine Schusswunde
am Oberarm. Und 7 weitere im Ruecken, weil ich abgehauen
bin :-)
Thomas Proell
Erst einmal: Es tut gut, hier einmal eine Meinung zu hoeren, die
sachlich dargestellt, nicht von Hysterie gepraegt ist. Auch wenn
sie meiner Argumentation gegensaetzlich ist :-)
> Polizeibeamten geschaehe. In der letzten Beobachtung spiegelt sich
> uebrigens keine Nachlaessigkeit der Polizei, sondern lediglich die
> Tatsache, dass der Zivilist selber das Opfer bzw. ein Nothilfe
> leistender Passant i.d.R. sofort zur Stelle ist und nicht erst Opfer
> und Taeter identifizieren muss.
Danke. Dieser Nachsatz zeigt, dass dass Statistiken halt nicht
objektiv sind, sondern immer irgendwie verzerren. Man kann die
Verzerrung in einer Richtung rechnerisch kompensieren, bekommt
aber damit sofort einen Fehler in einer anderen.
Trotzdem: 10% der Polizisten, die an einen Tatort kommen entscheiden
sich fuer die falsche Seite. Wieviel Prozent der Zivilisten, die
ebenfalls an einen Tatort kommen entscheiden sich ebenfalls falsch?
Hast Du Zahlen? Das waere recht wichtig/interessant fuer die
These von Lutz Moeller, nach der ja die anderen Passanten helfend
eingreifen koennen.
> ein bewaffnetes Opfer treffen zu koennen, Kriminelle ganz abschreckt
> oder auf konfrontationslose Straftaten ausweichen laesst. Diese
> Abwaegung gilt unter Kriminologen als gesichert:
Jahrhundertelang galt als gesichert, dass die Erde eine Scheibe ist.
Aber ich seh' das so: wenn etwas als gesichert gilt, muss man schon
gute Gruende haben, um das in Zweifel zu ziehen.
Meine Erfahrung ist, dass Abschreckung nicht klappt. Sonst waere
in Laendern mit Todesstrafe/Haende abhacken etc. die Verbrechensrate
signifikant geringer.
Gedanken eines Einbrechers:
-Ich will kein Bild von der Ueberwachungskamera - maskiere mich
-Ich will keine Fingerabdruecke - ich trage Handschuhe
-Ich will keine Konfrontation mit Hausbesitzern - ich klingel vorher/
schaue, ob Licht an ist/rufe an/warte, bis er zum Kegeln faehrt
Wenn er denkt, alle Eventualitaeten beruecksichtigt zu haben,
begeht er die Tat. Er ist mit harten Strafen nicht abzuschrecken,
da er nicht erwischt wird. Denkt er. Er ist auch nicht von Waffen
im Haus abzuhalten, da ja niemand daheim ist. Denkt er.
Das sind gute Gruende, daran zu zweifeln, ob die o.g. "gesicherten
Erkenntnisse" wirklich zutreffen. Ich widerspreche ihnen nicht
direkt, nehme sie aber auch nicht als "meine Wahrheit" auf.
> Ich kann Ihre Sorgen gut verstehen, schliesslich habe ich sie selber
Im Usenet schreibt man besser "Du". Nur als Anregung :-)
> [2] a) Gary Kleck, "Point Blank: Guns and Violence in America", Aldine
^^^^^^^
Noch ein Punkt: Ich halte es durchaus problematisch, Statistiken,
Systeme und Untersuchungen von einem Land in das andere zu
transferieren.
Amerika hat andere Probleme als Deutschland, andere soziale Schichten,
andere Prioritaeten, andere Ideale, andere Lebensgewohnheiten
und Lebenseinstellungen. Diesen Punkt kann ich gerne genauer
ausfuehren, wenn es Dich interessiert.
> Warum wurden denn die Touristen überfallen?
> Weil sie die einzigen waren wo sich Kriminelle
> noch sicher sein konnten, daß sie unbewaffnet waren....
Und weil sie als Leute erkennbar waren, die Geld fuer
einen Flug hatten.
Und weil sie die falsche Autobahnabfahrt genommen hatten
und in dem letzten Loch landeten. Auch diese zwei Punkte
treffen fuer den normalen Amerikaner nicht zu.
War in Florida damals das Tragen von Waffen fuer jedermann
erlaubt?
> Also ich kriege hier den Eindruck als würde
> Dein "running system" grad in die ziemlich
> falsche Richtung laufen....
Nach Aussage des Innenministers hat sich die Sicherheitslage
in Deutschland die letzten (20?) Jahre nicht sonderlich
veraendert. Und wenn ich Deinen Statistiken glaube, musst
Du auch meinen glauben :-)
> Da fackeln nur mal ein paar Skins die Asylantenheime
> ab oder schmeißen Ausländer aus der S-Bahn, entkommen
> Psychos bei Freigängen, liefern Banden sich Schießereien
> in großstädtischen Rotlichtbezirken, etc.-
Frueher gab's die Rockergruppen, die RAF etc. Die Berichterstattung
schuert einen subjektiven Eindruck. Im Moment koennte man meinen,
die Concorde waere der letzte Eimer...
By the way, Asylantenheime: Ich glaube, mit der Forderung, dass
sich auch Asylanten bewaffnen duerfen, wirst Du auch unter
Waffenliebhabern nicht viele Freunde gewinnen koennen.
Und eins ist sicher: Wenn's erlaubt ist, haben als erstes die
Skins Waffen.
> aber dafür habt ihr ja so ungemein vernünftige Maßnahmen
Naja, ... wir? Ich sehe mich nicht 100%ig einer Gruppe zugeordnet.
In anderen Diskussionen, bei denen leute ein totales Waffenverbot
fordern, bringe ich durchaus auch gute Argumente aus dieser NG
fuer Waffen. Es geht halt um Konsens-findung, nicht um das
zwanghafte Durchsetzen irgendwelcher Ideologien. Bleib offen!
> Und vor einem Messer hast Du keine Angst???
Noe. Ein Messerstich stoppt keinen angreifenden Loewen :-)
Im Ernst: die linke Hand blockt das Messer nach unten/links,
die Beine gehen vor und der rechte Ellenbogen schlaegt
kreisfoermig seinen Unterkiefer in Fetzen. Ausprobiert,
klappt. Das Messer gibt ihm nur 10 cm Distanzvorteil, wenn
man nach vorne geht ist der weg. Dann muss man fix sein, dass
er keinen zweiten Stich machen kann.
Ich kann mich ja mal auf den Scanner legen, dann kann ich ein
Bild der 6 cm Narbe an meinem Bauch zeigen :-O Das ist ein
Kratzer im Gegensatz zu dem, wie der Junge ausgesehen hat.
Mit einer Knarre geht er 5 Schritte zurueck und pustet mich weg.
Distanzvorteil bis zu 30m.
> Schöner Spruch- bitte wende Dich damit an den
> Weißen Ring. Dort hören Verbrechensopfer sicher
> gerne, daß es nunmal Pech war das man leider nicht
> verhindern konnte.
Soll ich Dir meine Narbe am Oberarm mailen, die mir
Matthias Zwing
Nik <taxi....@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
8m4mf3$5o7bc$1...@ID-40859.news.cis.dfn.de...
> > "LKW Fahrten killen unnötigerweise sehr viele Menschen"
> >
> yep, das ist unglaublich... wußte gar nicht das ich ein potenzieller
> mörder bin.
Du hast nicht richtig gelesen. Es steht NICHT da: LKW-Fahrer killen, also
auch NICHT, daß Du ein potentieller Mörder bist. So ein Unsinn. Ich sagte
damit lediglich, daß im LKW-Transportgeschäft einiges im Argen liegt
(worunter viele Fahrer auch sehr leiden) und das dann zu überhöhter
Unfallgefahr führt. Daß Unfälle mit LKWs meist schwerwiegender sind als mit
einem Mini, liegt in der Natur der Sache.
Oder bist Du der Meinung, daß kein großer Druck auf den LKW-Fahrern liegt,
sondern daß in dieser Branche alles in Ordnung ist?
Josef Suckart
schön mal wieder was von Dir zu lesen!
Fritz Zimmerer schrieb:
> DON´T FEED THE TROLLS!
Dem kann ich nur zustimmen!
> Jetzt habe ich genau die gleiche Sch. gemacht wie andere - total OT!
> Aber das ist in dieser Gruppe auch schon egal; sie ist im Prinzip
> sowieso schon tot!
Ich muß mich hinterher auch immer ärgern, wenn ich mich provozieren lasse.
Einmal trifft es halt den, das nächste mal einen anderen. Irgend einer läßt
sich immer hinreißen und dann ist die alte Leier am laufen. Aber vielleicht
schaffen wir es, die technischen Themen wieder mehr in den Vordergrund zu
rücken. Dazu brauchen wir aber auch Poster mit Deinem Wissen und mit dem
Willen dieses Wissen auch zu teilen. Nur mit Fragen läuft die Gruppe nämlich
auch nicht. Dazu sind auch kompetente Antworten nötig.
Schönen Gruß,
Sepp
Lutz Möller
Fritz Zimmerer schrieb:
> Ihr seid größtenteils noch jung. Macht doch Eure Zwangsordung selbst.
> Andere haben so etwas schon erlebt. Dann könnt Ihr zumindestens sagen:
> Wir haben es so gewollt!
>
> Jetzt habe ich genau die gleiche Sch. gemacht wie andere - total OT!
> Aber das ist in dieser Gruppe auch schon egal; sie ist im Prinzip
> sowieso schon tot!
>
> F. Zimmerer
> Freiberuflich und aus Überzeugung mit WAFFENTECHNIK befaßt.
Hallo Fritz,
freue mich sehr mal wieder was von dir zu lesen. Totgesagte (die NG)
leben oft länger.
Hier wäre mal ein technische Frage:
<Zitat>
Hallo,
ich habe mit Interesse ihre Berichte gelesen und es war interessant,
dass auch jemand die Nachteile der grossen, harten Geschosse auf
schwaecheres Wild nennt.
Ich habe eine kleine Frage: Da sie die 6,5*68 mit dem 6Gramm TS von RWS
erwaehnen, wie sind ihre Erfahrungen damit: Der Einschuss soll ja,
geruechteweise, grossflaechig blau unterlaufen sein sofern man nicht auf
300 Meter oder darueber schiesst.
Ich frage deshalb, weil ich fuer meinen Vater eine leichte Minimalladung
fuer die 6,5x65R RWS herstellen will.
Man kann diese bis auf eine V0 von 880m/s herunterladen - die Frage ist
aber,ob dann wohl auf 100Meter Schussentfernung noch eine ordentliche,
aber nicht brutale Wirkung erwartet werden kann ???
Ich wuerde mich sehr ueber eine Antwort freuen, da sie einiges an testen
ersparen wuerde.
Uebrigens: Bisher hatten wir vorallem das 160gr Hornady Interlock mit
Rundkopf verwendet, scheint bisher schon ziemlich "umwerfend" zu sein,
schlaegt aber auch ordentlich nach hinten. Daher eine "Schonladung" fuer
Reh und Fuchs. Schoenes Wochenende !
</Zitat>
was empfiehlt die NG?
Lutz (zurück aus London)
--
Worin unterscheiden sich Jungs und Mädchen? fragt meine 12-Jährige?
Jungs können ohne sich den Hintern zu verbrennen kleine Brände löschen !
Lutz Möller
Michael Grimm
[Waffentechnisches]
> was empfiehlt die NG?
Das Crossposten zu unterlassen.
> Lutz (zurück aus London)
Hmm,
Michael
--
Mit Fanatikern zu diskutieren, heißt mit einer gegnerischen Mannschaft
Tauziehen spielen, die ihr Seilende um einen dicken Baum geschlungen
hat. (Hans Kasper)
Sascha Potrykus
[.....]
> By the way, Asylantenheime: Ich glaube, mit der Forderung, dass
> sich auch Asylanten bewaffnen duerfen, wirst Du auch unter
> Waffenliebhabern nicht viele Freunde gewinnen koennen.
Bewaffnung von Asylanten würde ich durchaus zustimmen.
> Und eins ist sicher: Wenn's erlaubt ist, haben als erstes die
> Skins Waffen.
Die haben sie sowieso - ganz ohne Erlaubnis...
Grüße,
--
| Sascha Potrykus |
| Student-Biotechnologie | "Religiöser Glaube macht mir Angst.-
| TU-Braunschweig | Er eliminiert Wahrheit und Logik."(ICE-T)