was für eine Belastung hällt der Brustkorb aus?
franz mustermann
einem Mann draufsteht!!!
Auf seinem Brustkorb.
Ist das überhaupt möglich ???
Oder ist das Bild retuschiert???
gruß
Franz
--
_____________________________________________________________
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Andreas 'Knv' Kanev
<39df4b97$1...@netnews.web.de>:
>habe mal ein Bild bekommen wo eine Person (erwachsene Frau schätze
>60-65 kg) auf einem Mann draufsteht!!!
>Auf seinem Brustkorb.
>Ist das überhaupt möglich ???
>Oder ist das Bild retuschiert???
Ich denke mal Taucher muessen noch ganz andere Gewichte, resultierend
aus dem Wasserdruck aushalten
MfG
Andreas
Dieter Schabirosky
"Andreas 'Knv' Kanev" <k...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8FC6C79DC2875...@130.133.1.4...
Aber der Druck der eingeatmeten Luft aus der Druckluftflasche
entspricht
gerade dem Wasserdruck, daher merkste nix davon.
Gruss Dieter
Udo Assmus
<D.Sc...@t-online.de> wrote:
>Aber der Druck der eingeatmeten Luft aus der Druckluftflasche
>entspricht gerade dem Wasserdruck, daher merkste nix davon.
Es gibt noch andere Taucher, nicht nur die Flaschenkinder.
Apnoe-Tieftauchrecord liegt IMHO bei 135m (13,5 bar)...immerhin.
Gruss
Udo
Reinhard Bauwe
irgendwoher kennen wir uns ;-)
franz mustermann schrieb in Nachricht <39df4b97$1...@netnews.web.de>...
>habe mal ein Bild bekommen wo eine Person (erwachsene Frau schätze
60-65 kg) auf
>einem Mann draufsteht!!!
>Auf seinem Brustkorb.
>Ist das überhaupt möglich ???
Das ist keine Problem. Ich habe schon schwerere Frauen gestemmt. :-)
Beim Schnorcheltauchen sollte man den Schnorchel allerdings nicht
verlängern. Das wäre lebensgefährlich. Bereits ein kleiner
Druckunterschied von 0,05 bar Unterdruck in der Lunge kann tödlich sein
(Barotrauma).
Ähnlich - aber meist harmlos - kann ein Barotrauma der Haut mit
Blutungen unter die Haut entstehen, wenn in einem zu steifen
Taucheranzug eingeschlossene Luft nicht genügend komprimiert werden kann
("Knutschflecke").
Gruß
Reinhard
Stefan Jöst
>Beim Schnorcheltauchen sollte man den Schnorchel allerdings nicht
>verlängern. Das wäre lebensgefährlich. Bereits ein kleiner
>Druckunterschied von 0,05 bar Unterdruck in der Lunge kann tödlich sein
>(Barotrauma).
Wassersäule von ca. 10m ist ein Bar. Also 0,05 bar gleich ca. 50cm.
Länger sind Schnorchel nicht.
Allerdings m.W. aus einem anderen Grund: Ist der Schnorchel länger,
dann schiebst Du nur noch die Luft in ihm hin und her und kriegst
gar keine frische mehr.
Die Sache mit dem Unterdruck auf der Lunge kapiere ich nicht. Im
ausgeatmeten Zustand ist die Lunge doch (theoretisch) ein Vakuum.
Atmungsmuskulatur braucht man nicht zum Ein- sondern zum Ausatmen.
Gruß
Stefan
Dieter Schabirosky
"Stefan Jöst" <stefan...@planet-interkom.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8rsfqo$h5h$18$1...@news.t-online.com...
>..... Die Sache mit dem Unterdruck auf der Lunge kapiere ich nicht.
Im
> ausgeatmeten Zustand ist die Lunge doch (theoretisch) ein Vakuum.
> Atmungsmuskulatur braucht man nicht zum Ein- sondern zum Ausatmen.
>
> Gruß
>
> Stefan
Im Wasser hast Du beim Schnorcheln den hydostatischen (Wasser-) druck
auf der Brust und den atmosphärischen Druck in der Lunge. Mehr als 0,6
m
(0,06 bar) Schnorchellänge schafft kaum jemand. Die Brust wird
zusammengedrückt
soweit möglich und dann tritt noch Flüssigkeit in die Lunge und aus
iss. Du kannst nicht dagegen an atmen. Die Indianerfilme, worin sich
die Helden mit 2m langen Pusterohren im See verstecken, sind dummes
Zeug.
Übrigens: Schon lose sitzende Plomben in den Zähnen können ab 3m
größten
Ärger bereiten! (Niedriger atmosph. Druck in der Höhle, Wasserdruck
aussen.)
Gruß Dieter
Stefan Zickenrott
Auch dabei wird durch die Elastizität des Bruskorbes ein völliger
Druckausgleich hergestellt. Wir haben gerade berechnet wie groß die
Belastung einer ungefähr Bruskorbgroßen Kiste durch die normalen
Wetterbedingten Luftdruckschwankungen ist, und kamen auf 75kg
zusätzliches Gewicht bei 50mbar mehr Druck. Das dann bei 13,5 bar
niemand mehr gegenhalten kann ist einsichtig oder? der Druck ist dann
im Körper überall praktisch (+/- wnige mbar) genausogroß wie der
Außendruck.
Zur belastugnsfähigkeit des Bruskorbes kann ich sonst wenig sagen,
aber als ahnaltspunkt, eine beliebte bauchmuskelübeung auch bei 10
jaährigen anfängeren im Judo ist es das sich der Trainer kurz auf den
Bauch des Kindes stellt. Das ist auch bei einem 100kg Trainer noch
völlig schmerzlos, allerdings nicht völlig ungefährlich.
mfg
Stefan
Gero Langer
> Die Sache mit dem Unterdruck auf der Lunge kapiere ich nicht. Im
> ausgeatmeten Zustand ist die Lunge doch (theoretisch) ein Vakuum.
Warum? Jöst'sche Theorie?
Meinst Du 'zusammengezogen und fast luftleer', wenn Du 'Vakuum'
schreibst?
> Atmungsmuskulatur braucht man nicht zum Ein- sondern zum Ausatmen.
Nein. Im ausgeatmeten Zustand herrscht weder Über- noch Unterdruck in
der Lunge. Beginnst Du, Deine Rippen mit Hilfe der äußeren
Zwischenrippenmuskulatur anzuheben (Brustkorb hebt sich, sein Volumen
vergrößert sich) und Dein Zwerchfell anzuspannen (es strafft sich
Richtung Bauchraum), entsteht kurzzeitig ein Unterdruck in der Lunge
-> Du atmest ein, die Lunge entfaltet sich.
Läßt Du Deine äußere Zwischenrippenmuskulatur und Dein Zwerchfell
erschlaffen, das sich damit nach oben wölbt, verengt sich der
Brustkorb durch die Schwerkraft sowie durch die Elastizität seiner
Bänder und Gelenke, die zur Ruhelage zurück wollen. Unterstützung bei
der Ausatmung gibt zudem noch die innere Zwischenrippenmuskulatur,
die die Rippen senkt.
Man liest sich,
Gero
--
=======================================================
www.Pflegeforschung.de \|/ Sapere
www.EvidenceBasedNursing.de (o o) aude!
============================ooO==(_)==Ooo==============
Stefan Jöst
>Meinst Du 'zusammengezogen und fast luftleer', wenn Du 'Vakuum'
>schreibst?
So etwa. Ich habe allerdings mal gelesen, daß die Lunge nach dem
Ausatmen ein Vakuum darstellt, mit Luftdruck Null.
Das füllt sich dann quasi von selbst aufgrund des atmosphärischen
Luftdrucks.
>Nein. Im ausgeatmeten Zustand herrscht weder Über- noch Unterdruck in
>der Lunge. Beginnst Du, Deine Rippen mit Hilfe der äußeren
>Zwischenrippenmuskulatur anzuheben (Brustkorb hebt sich, sein Volumen
>vergrößert sich) und Dein Zwerchfell anzuspannen (es strafft sich
>Richtung Bauchraum), entsteht kurzzeitig ein Unterdruck in der Lunge
>-> Du atmest ein, die Lunge entfaltet sich.
Hm. Ich sehe schon, irgendwo ist der Wurm drin. Entweder bei dem,
was ich gelesen habe (Quelle nicht mehr erinnerlich) oder bei dem,
was Du schreibst. Wahrscheinlich das erstere.
Muß wohl mal wieder in den wissenschaftlichen Teil der Berliner Stadt-
bibliothek, um diese Vakuum-Sache rauszufinden.
Danke erstmal für die Hinweise.
Stefan
Gero Langer
>> Meinst Du 'zusammengezogen und fast luftleer', wenn Du 'Vakuum'
>> schreibst?
>
> So etwa. Ich habe allerdings mal gelesen, daß die Lunge nach dem
> Ausatmen ein Vakuum darstellt, mit Luftdruck Null.
"Vakuum: Zustand im gasgefüllten Raum bei herabgesetzter Gasdichte
(d.h. bei Drücken < 1 atm)" [Roche Lexikon Medizin, 4. Aufl., 1999]
Vakuum ist also NICHT Luftdruck Null.
Nach dem Ausatmen herrscht in der Lunge der Luftdruck Null (im
vergleich zur Außenwelt), aber kein Vakuum.
> Das füllt sich dann quasi von selbst aufgrund des atmosphärischen
> Luftdrucks.
???
Nochmal: Du atmest normal aus und hältst die Luft kurz an -> der
Druck in der Lunge ist 0 cm H2O.
Du atmest ein: der Druck in der Lunge fällt auf ~ -1 cm H2O (= Sog)
zu Anfang der Inspiration und geht dann wieder auf Null.
Du atmest aus: der Druck steigt auf ~ +1 cm H2O und fällt wieder auf
Null.
> Muß wohl mal wieder in den wissenschaftlichen Teil der Berliner
> Stadt- bibliothek, um diese Vakuum-Sache rauszufinden.
Z.B. hier:
Thews/Mutschler/Vaupel (1991): Anatomie, Physiologie,
Pathophysiologie des Menschen. 4. Aufl. Stuttgart: WVG. S. 226 ff. +
Abb. 9-16.
Udo Assmus
<zick...@stud.fh-hannover.de> wrote:
>Auch dabei wird durch die Elastizität des Bruskorbes ein völliger
>Druckausgleich hergestellt.
Natürlich wird der hergestellt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass
sich der Brustkorb ganz schön verleinert (also ganz schön elastisch
ist) ..und der Rest wird halt durch die Eingeweide kompensiert.
Gruss
Udo
Ralf Kusmierz
>
> Vakuum ist also NICHT Luftdruck Null.
> Nach dem Ausatmen herrscht in der Lunge der Luftdruck Null (im
> vergleich zur Außenwelt), aber kein Vakuum.
Ich glaube, daß Du "Druck" und "Überdruck" verwechselst.
Nach dem Ausatmen herrscht in der Lunge der gleiche Druck, wie der
äußere Luftdruck (und kein Vakuum). Damit ist der Überdruck Null.
Dazu hätte ich dann auch noch eine Frage:
Wenn es stimmt, daß ohne Atemgerät eine Tauchtiefe von 135m erreicht
wurde, dann müßte der Lungeninhalt auf ca. 1/10 seines
Ausgangsvolumens komprimiert worden sein. Ist es richtig, daß dann
90% der Lunge mit Wasser gefüllt waren? (Ich halte es für völlig
ausgeschlossen, durch Schließen des Mundes das Eindringen von Wasser
gegen 13,5bar zu verhindern; Nase mit Klammer verschließen oder zu
halten mag ja gehen.)
Falls ja: Ist das nicht extrem schädlich, wenn nicht tödlich?
Gruß aus Bremen
Ralf
Gero Langer
> Gero Langer schrieb:
>> Vakuum ist also NICHT Luftdruck Null.
>> Nach dem Ausatmen herrscht in der Lunge der Luftdruck Null (im
>> vergleich zur Außenwelt), aber kein Vakuum.
>
> Ich glaube, daß Du "Druck" und "Überdruck" verwechselst.
> Nach dem Ausatmen herrscht in der Lunge der gleiche Druck, wie der
> äußere Luftdruck (und kein Vakuum). Damit ist der Überdruck Null.
Wieso habe ich nur den Eindruck, daß wir das gleiche sagen? ;o)
'Luftdruck Null im Vergleich zur Außenwelt' = 'gleicher Druck wie der
äußere Luftdruck', oder?
Udo Assmus
<kusm...@zfn.uni-bremen.de> wrote:
>Wenn es stimmt, daß ohne Atemgerät eine Tauchtiefe von 135m erreicht
>wurde, dann müßte der Lungeninhalt auf ca. 1/10 seines
>Ausgangsvolumens komprimiert worden sein. Ist es richtig, daß dann
>90% der Lunge mit Wasser gefüllt waren?
Nein, Wasser kommt da keins rein. Das wäre tödlich.
>(Ich halte es für völlig
>ausgeschlossen, durch Schließen des Mundes das Eindringen von Wasser
>gegen 13,5bar zu verhindern; Nase mit Klammer verschließen oder zu
>halten mag ja gehen.)
Der Brustkorb wird zusammengedrückt, die Eingeweide bewegen sich
Richtung Brustkorb. Damit hat man den Druckausgleich.
Die Klammer an der Nase dient bei den Apnoetauchern IMHO nur als
Druckausgleichshilfe für die Ohren.
Gruss
Udo
Andrea...@aol.com
>Wenn es stimmt, daß ohne Atemgerät eine Tauchtiefe von 135m erreicht wurde,
dann müßte der Lungeninhalt auf ca. 1/10 seines Ausgangsvolumens komprimiert
worden sein. Ist es richtig, daß dann 90% der Lunge mit Wasser gefüllt waren?
Eindringen von Wasser gegen 13,5bar zu verhindern; Nase mit Klammer
schädlich, wenn nicht tödlich?
Hallo Ralf!
Ohne Atemgerät wurden sogar schon Tiefen von mehr als 160 Meter erreicht.
Diese Tiefe und die damit verbundene Verkleinerung des Lungenluftvolumens ist
dadurch zu erklären, dass es zu u.a. einem thorakalen Blutpooling kommt, das
heißt, das Blut sammelt sich vermehrt in den Gefäßen des Brustkorbes an.
Weiterhin verkleinern sich die Lungen durch das Einziehen der
Zwischenrippenräume und das Hineinrutschen der Bauchorgane durch die untere
Brustkorböffnung in den Thorax. Solange die Ausgleichsfunktionen die
Volumenänderung unter Druck kompensieren können, bleibt der Lungenluftdruck
gleich dem Umgebungsdruck (Boyle-Mariott'sches Gesetz: Volumen x Druck =
konstant). Es entsteht also kein Unterdruck bzw. Sog in den Lungen.
Taucht ein Freitaucher mit ca. 8 Liter Luft in den Lungen auf eine Tiefe von
160 Metern (entspricht ca. 17 bar Gesamtdruck), so verkleinert sich sein
Lungenvolumen auf weniger als einen halben Liter. Der zum Residualvolumen
"fehlende" Liter wird durch o.a. Mechanismen ausgeglichen. Die frühere
Meinung, das komprimierte Luftvolumen in einer bestimmten Tiefe dürfe das
Residualvolumen (ca. 1,5 l) nicht unterschreiten wurde längst aufgegeben. Die
theoretischen Grenzen des Freitauchens dürften bei jenseits der 200 m liegen.
Gruß
Andi
--
Posted from imo-r02.mx.aol.com [152.163.225.2]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Markus Fröhlich
<Andrea...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:2f.b8f3e7...@aol.com...
Ralf schrieb:
<Wenn es stimmt, daß ohne Atemgerät eine Tauchtiefe von 135m erreicht wurde,
<dann müßte der Lungeninhalt auf ca. 1/10 seines Ausgangsvolumens
komprimiert
<worden sein. Ist es richtig, daß dann 90% der Lunge mit Wasser gefüllt
waren?
<Ohne Atemgerät wurden sogar schon Tiefen von mehr als 160 Meter erreicht.
<Diese Tiefe und die damit verbundene Verkleinerung des Lungenluftvolumens
ist
<dadurch zu erklären, dass es zu u.a. einem thorakalen Blutpooling kommt,
das
...
Hallo Andi,
Es gibt nach meinem Wissen schon beim Flaschentauchen ein Problem wenn man
aus größeren Tiefen (ich glaube ab 50m) zu schnell auftaucht weil sich dann
eine Art Blutvergiftung entwickelt und Tiefseetaucher müssen
Stunden/Tagelang in die Druckkammer bis sie wieder unter uns weilen dürfen
warum soll nun ein Freitaucher, dessen Sauerstoffvorrat in der Lunge
sicherlich nur ein paar Minuten anhält, das o.g. Problem nicht haben?
spielt dabei die Verweildauer in der Tiefe eine Rolle?
meint das Freitauchen in solchen Tiefen wirklich einen Tauchgang von der
Oberfläche (1ATM) in die Tiefe und wieder zurück oder ist es nicht so das
der Taucher sich in einer Art Tauchglocke bereits an den Druckunterschied
angepasst hat und die eingeatmete Luft schon den Umgebungsdruck entspricht?
viele Grüße
Markus Fröhlich
ma...@mayn.de
Stefan Jöst
>Es gibt nach meinem Wissen schon beim Flaschentauchen ein Problem wenn man
>aus größeren Tiefen (ich glaube ab 50m) zu schnell auftaucht weil sich dann
>eine Art Blutvergiftung entwickelt und Tiefseetaucher müssen
>Stunden/Tagelang in die Druckkammer bis sie wieder unter uns weilen dürfen
>
>warum soll nun ein Freitaucher, dessen Sauerstoffvorrat in der Lunge
>sicherlich nur ein paar Minuten anhält, das o.g. Problem nicht haben?
>spielt dabei die Verweildauer in der Tiefe eine Rolle?
Du hast meines Wissens die Frage schon selbst beantwortet. In der kurzen
Zeit, die ein Freitaucher überhaupt in großen Tiefen verbringen kann,
löst sich wenig Gas (ich glaube, es war Stickstoff) in seinem Blut. Also
kann's beim Auftauchen auch nicht ausperlen.
Gruß
Stefan
Michael Scharrer
> Im Wasser hast Du beim Schnorcheln den hydostatischen (Wasser-) druck
> auf der Brust und den atmosphärischen Druck in der Lunge. Mehr als 0,6
> m
> (0,06 bar) Schnorchellänge schafft kaum jemand. Die Brust wird
> zusammengedrückt
> soweit möglich und dann tritt noch Flüssigkeit in die Lunge und aus
> iss. Du kannst nicht dagegen an atmen.
Das lernt jeder Tauchschüler, damit sei die Frage geklärt...
Es ist unerheblich, was einer "schafft", ab 0,03 bar bilden sich Ödeme in
der Lunge
Gruss,
Michael
Michael Scharrer
> Die Klammer an der Nase dient bei den Apnoetauchern IMHO nur als
Gruss,
Michael
Michael Scharrer
> Wenn es stimmt, daß ohne Atemgerät eine Tauchtiefe von 135m erreicht
> wurde, dann müßte der Lungeninhalt auf ca. 1/10 seines
> Ausgangsvolumens komprimiert worden sein. Ist es richtig, daß dann
> 90% der Lunge mit Wasser gefüllt waren? (Ich halte es für völlig
> ausgeschlossen, durch Schließen des Mundes das Eindringen von Wasser
Ein durchtrainierter Apnoe-Taucher hat ein Lungenvolumen von ca. 8 l,
Residualvolumen gleich ca. 1,5 l.
8 l in 135 m Tiefe = 14,5 bar = ca. 0,55 l Lungenvolumen. Es sind also ca.
ein Liter (33% des Residualvolumens) auszugleichen. Dies wird u.a.durch
Training dadurch erreicht, dass sich die inneren Organe in den Brustraum
"drücken". Ganz geklärt ist dieser Vorgang allerdings noch nicht...
Der Mund muss keinesfalls gegen den Druck von 14,5 bar "ankämpfen", da der
Druck mit zunehmender Tiefe innerhalb der Lunge (durch zusammendrücken) ja
auch ansteigt. Gesetz von Boyle-Marriot.
Gruss,
Michael
Michael Scharrer
>Die Lunge wird einfach zusammengepreßt. Da sie aber natürlich nicht
beliebig
>komprimierbar ist (hängt ja indirekt an den Rippen fest), ist damit
irgendwann
>Schluß.
Nicht indirekt, sondern direkt (Rippen), das Residualvolumen
>Da aber auch Druck auf den bauchraum ausgeübt wird, bewegen sich
>auch die dort liegenden Gewebe in Richtung der Lunge. Zusätzlich tritt aber
>auch noch Gewebsflüssigkeit aus (und teilweise sogar in die Lunge ein).
Eines der Rätsel, das die Wissenschaft noch nicht gelöst hat.
> Schließen des Mundes das Eindringen von Wasser gegen 13,5bar zu
>Ich weiß nicht, ob das möglich ist. Ist aber ja auch (wegen der Kompression
>der Lunge auch nicht nötig, da sich das Lungenvolumen ja entsprechend
>verringert und somit auch die Druckdifferenz sich verringert).
Nicht 13,5 sondern 14,5 bar, Wasserdruck + Athmosphäre
Die Druckdifferenz verringert sich nicht nur, sondern gleicht sich aus
(Boyle-Marriot)
>Wasser wäre schädlich; wie sich das aus medizinischer Sicht mit Blut und
>Gewebeflüssigkeit verhält überlasse ich da eher den Medizinern.
Wasser ist nicht schädlich, sondern tödlich! Was das Blut angeht, da tappen
die Wissenschaftler und Mediziner noch im Dunkeln...
Osmotisch gesehen hat es keine Auswirkungen, aber wie geht es wieder heraus.
Gruß aus Oldenburg
Michael
Stefan Jöst
worten.
Stefan
Udo Assmus
wrote:
>Nicht 13,5 sondern 14,5 bar, Wasserdruck + Athmosphäre
Der athmosphärische Druck hat aber keinen Einfluss, da ausgeglichen.
Gruss
Udo
Tanja Reber
"Markus Fröhlich" wrote:
>
>
> Hallo Andi,
>
> Es gibt nach meinem Wissen schon beim Flaschentauchen ein Problem wenn man
> aus größeren Tiefen (ich glaube ab 50m) zu schnell auftaucht weil sich dann
> eine Art Blutvergiftung entwickelt und Tiefseetaucher müssen
> Stunden/Tagelang in die Druckkammer bis sie wieder unter uns weilen dürfen
Hmm, ich glaube du würfelst da verschiedene Sachen etwas durcheinander.
Also:
1. Tauchen mit DTG (Drucklufttauchgerät)
a) Beim Abtauchen egal in welche Tiefe nimmt der Umgebungsdruck zu und
auch der Stickstoff befindet sich unter einem erhöhten Druck in den
Lungenbläschen. Im Blut befindet sich nur Stickstoff entsprechend dem
geringeren Druck vor dem Abtauchen. Der Stickstoff geht deshalb vom Ort
des höheren Drucks (Lungenbläschen) zu dem des niedrigeren Drucks (Blut)
über. Mit dem Blut wird der Stickstoff im ganzen Körper verteilt und mit
Sticksoff gesättigt.
Beim Auftauchen läuft dieser Vorgang umgekehrt ab. Jetzt ist mehr
Stickstoff im Körper als in der Atemluft.
Durch die Diffusion geht der Stickstoff wieder vom Blut in die
Lungenbläschen und wird von dort aus abgeatmet.
Das funktioniert aber nur beim langsamen Auftauchen. Nimm zum Beispiel
eine Sprudelflasche. Im Wasser ist das Kohlendioxid gelöst. Beim
langsamen Öffnen der Flasche passiert nichts. Drehst du die allerdings
mit Schwung auf, gibt es einen ganz schönen Puuuuutsch. Das gleiche
würde bei schnellem Auftauchen mit DTG passieren (nur halt mit
Stickstoff). Das ganze nennt sich dann Dekompressionskrankheit.
Um dies zu vermeiden haben Taucher Deko-Tabellen in denen genau steht
wie lange man nach einer bestimmten Tauchtiefe und dortigen Verweildauer
Deko-Stopps in bestimmten Tiefen einhalten muß. Aber auch bei allen
nicht dekopflichtigen Tauchgängen sind max. Aufstiegsgeschwindigkeiten
einzuhalten.
Aufstiegsgeschwindigkeit unter 25m: kann auch etwas schneller sein als
10m/min.
Aufstiegsgeschwindigkeit 25-10m: 10m/min.
Aufstiegsgeschwindigkeit 10-0m: 6m/min.
Auch bei nicht dekopflichtigen Tauchgängen muß immer ein
Sicherheitsstopp von 3Min. auf 3m durchgeführt werden.
Geht hier mal was schief müssen die Verunfallten in die Dekokammer.
b) Die Blutvergiftung von der du schriebst nennt sich Tiefenrausch. Mit
zunehmender Tiefe werden die Gase unserer Atemluft giftig. Stickstoff
ist normalerweise nur ein Füllgas unserer Atemluft. Wird Stickstoff
jedoch unter erhöhtem Druck eingeatmet, so können beim Überschreiten
eines gewissen Teildrucks, der individuell verschieden ist und bei ca. 4
bar liegt, Vergiftungserscheinungen auftreten. Zu erkennen durch
eingeschränkte Wahrnehmungsfähigkeit, gestörtes Urteilsvermögen und
unlogisches Reaktionsverhalten. Die Tauchtiefe muß sofort verringert
werden, wenn dies auftritt. Da sich der Taucher aber wie schon der Name
sagt im Tiefenrausch befindet erkennt er dies meist nicht. Hier ist der
Buddy gefragt. Die Tiefe in der dies auftritt kann beim einen Taucher
schon bei 30m liegen und ein anderer hat die Symptome erst ab 50m.
c) Da du etwas von 50 m schriebst vermute ich mal du meinst vielleicht
die Sauerstoffvergiftung? Auch Sauerstoff wird ab einer bestimmten Tiefe
giftig ab ca. 70m. Die schädigende Wirkung des Sauerstoffs zeigt sich im
Entstehen von Krampfanfällen un in einer toxischen Wirkung auf das
Ephitel der Alveolen. Das Alveolarepithel schwillt an und füllt sich mit
Flüssigkeit da die schützende Lipidschicht zerstört ist. Durch den
Zusammenfall der Alveolen enstehen dann nicht belüftete Bezirke,
Atelektasen. Symptome: massiver Hustenreiz, Schmerzen hinter dem
Brustbein und paradoxerweise extreme Luftnot mit Tod durch
Sauerstoffmangel. Die Krampfanfälle sind Ausdruck einer giftigen Wirkung
auf das Nervengewebe des Gehirns.
Die Tauchtiefe kann also nur durch die Verwendung anderer Gasgemische
(z.B. Nitrox, Trimix) erhöht werden.
>
> warum soll nun ein Freitaucher, dessen Sauerstoffvorrat in der Lunge
> sicherlich nur ein paar Minuten anhält, das o.g. Problem nicht haben?
> spielt dabei die Verweildauer in der Tiefe eine Rolle?
Nein, den er atmet ja unter Wasser nicht. Er hält die Luft an.
Dafür hat er ganz andere Probleme.
Sorry war jetzt saulang aber ich hoffe das klärt ein bißchen auf.
Einige Erklärungen habe ich übrigens dem Buch: Praxis des Tauchens
entnommen.
Gruss Tanja
Michael Scharrer
> >Nicht 13,5 sondern 14,5 bar, Wasserdruck + Athmosphäre
sehr wohl! In 135m Tiefe (Meer) herrscht ein Druck von 14,5 bar. In Bergseen
sieht es anders aus.
Meer: 20m = 3 bar
Bergsee 5000m: 20m = 2,5 bar
Für das Tauchen hat das ganz gravierende Auswirkungen (Dekompression)!
Siehe dazu das Posting von Tanja Reber.
Und ein Apnoetaucher könnte in dieser Höhe auch nicht so tief tauchen.
Druckverdoppelungen finden auf niedrigeren Wassertiefen statt.
Während eine Volumenhalbierung der Lunge im Meer erst auf 10m statt findet,
wäre dieser Zustand im obigen Beispiel schon in 5m erreicht.
Gruss,
Michael
Michael Scharrer
> Sorry war jetzt saulang
kein sorry, sondern bravo!
Ich bin leider zu faul ;-)
Grüsse,
Michael
Nikolai Talcid
<8rsfqo$h5h$18$1...@news.t-online.com>:
>Reinhard Bauwe schrieb:
>>Beim Schnorcheltauchen sollte man den Schnorchel allerdings nicht
>>verlängern. Das wäre lebensgefährlich. Bereits ein kleiner
>>Druckunterschied von 0,05 bar Unterdruck in der Lunge kann tödlich sein
>>(Barotrauma).
>dann schiebst Du nur noch die Luft in ihm hin und her und kriegst
>gar keine frische mehr.
(z.B. Nase) ausatmen.
Das Problem ist - wie zahlreich beschrieben - ein anderes.
Gruesse,
Nikolai
Udo Assmus
wrote:
>> Der athmosphärische Druck hat aber keinen Einfluss
>sehr wohl! In 135m Tiefe (Meer) herrscht ein Druck von 14,5 bar. In Bergseen
>sieht es anders aus.
Du hast natürlich recht.
Aber diese Apnoerekorde macht einfach niemand in Bergseen und bei der
Betrachtung was mit der Lunge passiert wenn sie von der
Meeresoberfläche auf 135m gebracht wird ist der athm. Druck nicht von
Bedeutung.
>Für das Tauchen hat das ganz gravierende Auswirkungen (Dekompression)!
Ja. Aber nicht für Apnoetauchen im Meer. Die Tauchzeit ist dazu IMHO
noch zu gering. Hast du Werte für diese Tiefe?
>Und ein Apnoetaucher könnte in dieser Höhe auch nicht so tief tauchen.
Ja, aber macht das jemand?
>Druckverdoppelungen finden auf niedrigeren Wassertiefen statt.
>Während eine Volumenhalbierung der Lunge im Meer erst auf 10m statt findet,
>wäre dieser Zustand im obigen Beispiel schon in 5m erreicht.
Alles richtig. Aber wie gesagt, ich bin bei 135m vom Tauchen im Meer
augegangen.
Gruss
Udo
Reinhard Bauwe
leider war in den letzten Tagen bei mir die Zeit etwas knapp. Daher erst
heute eine kleine Ergänzung.
Nikolai Talcid schrieb in Nachricht
<5ifbus8aaqthks3pa...@4ax.com>...
>Stefan Jöst <stefan...@planet-interkom.de> wrote in
><8rsfqo$h5h$18$1...@news.t-online.com>:
>>Reinhard Bauwe schrieb:
>>>Beim Schnorcheltauchen sollte man den Schnorchel allerdings nicht
>>>verlängern. Das wäre lebensgefährlich. Bereits ein kleiner
>>>Druckunterschied von 0,05 bar Unterdruck in der Lunge kann tödlich
sein
>>>(Barotrauma).
>>Allerdings m.W. aus einem anderen Grund: Ist der Schnorchel länger,
>>dann schiebst Du nur noch die Luft in ihm hin und her und kriegst
>>gar keine frische mehr.
>Dafuer gaeb's eine Loesung: Durch Schnorchel einatmen und woanders
>(z.B. Nase) ausatmen.
>Das Problem ist - wie zahlreich beschrieben - ein anderes.
Ein Schnorchel mit 2cm Durchmesser darf aus folgenden Gründen nicht
länger als 35 cm sein:
1. Schnelle Ermüdung der Atmungsmuskulatur bei der Arbeit gegen den
erhöhten Außendruck, dadurch Abnahme des Atemminutenvolumens und
folglich der alveolären Ventilation. Ab etwa 1m Wassertiefe ist allein
aus diesem Grunde keine Schnorchelatmung mehr möglich.
2. Infolge der erhöhten Druckdifferenz zwischen Lungeninnenraum und Haut
erfolgt Blutverlagerung aus den peripheren Venen in den Thoraxraum. Die
rechte Herzkammer und die Lungengefäße werden stärker gefüllt. Es kommt
zum Austritt von Flüssigkeit aus den Lungenkapillaren in die Alveolen
mit der Gefahr des Erstickens.
Außerdem verringert sich der Blutrückfluß zur linken Herzkammer mit der
Folge einer Verringerung des Herzminutenvolumens. Unter anderem wird das
Gehirn nicht mehr ausreichend durchblutet und es kann Bewußtlosigkeit
eintreten.
3. Zusätzlich wird durch die Vergrößerung des Totraumes
(Schnorchelvolumen) das Atemzugvolumen verringert. Die Zufuhr von
Frischluft sinkt, Kohlendioxid wird nicht mehr ausreichend abgeatmet und
Sauerstoff weniger aufgenommen. Auch dadurch kann es zu Sauerstoffmangel
im Gehirn und zur Bewußtlosigkeit kommen.
Weitere Anfängerfehler beim gerätelosen Tauchen bestehen z.B. darin, daß
- vor dem Tauchen hyperventiliert wird (Lebensgefahr!). Man beobachtet
das in Schwimmbädern häufig bei Kindern und sollte sie davor warnen.
Durch die Verringerung des CO2-Partialdruckes im Blut kann der Taucher
durch Sauerstoffmangel bewußtlos werden, bevor der CO2-Spiegel als
wichtigster Atemreiz ihn zum Auftauchen zwingt;
- die Taucherbrille Augen und Nase nicht gleichermaßen fest umschließt
(Gefahr für die Augen durch fehlenden Druckausgleich und Unterdruck)
Gruß
Reinhard
Michael Scharrer
> Du hast natürlich recht.
> Aber diese Apnoerekorde macht einfach niemand in Bergseen und bei der
> Betrachtung was mit der Lunge passiert wenn sie von der
> Meeresoberfläche auf 135m gebracht wird ist der athm. Druck nicht von
> Bedeutung.
jetzt muss ich dir Recht geben ;-)
> >Für das Tauchen hat das ganz gravierende Auswirkungen (Dekompression)!
> Ja. Aber nicht für Apnoetauchen im Meer. Die Tauchzeit ist dazu IMHO
> noch zu gering. Hast du Werte für diese Tiefe?
Für diese Tiefe nicht, aber für >700m - 1500m nach Deko92:
Nullzeit, a= N.N. b=>700m - 1500m
a) 30m - 14min
b) 30m - 13min
Tauchzeit 30m, 30min
a) Deko 6m = 3min, 3m = 10min
b) Deko 6m = 4min, 3m = 13min
bei verringerter Aufstiegsgeschwindigkeit
Beim Apnoetauchen ist die Deko völlig uninteressant, egal wo und wie tief
man taucht. Die Höhe hat nur Einfluss auf die maximal erreichbare Tiefe
(kompression der Lunge) beim Apnoetauchen.
Mir ging es nur um die korrekte Darstellung.
Ein Normalbürger schafft ohne Schaden zu nehmen ca. 30-35m (N.N.), wer
tiefer taucht, will einen Rekord oder eine besondere Leistung schaffen und
da geht es um Zentimeter. Jemand, der im Meer 135m schafft, käme in 1000m
Höhe "nur" ca. 130m tief.
Damit meine ich nicht, die Fähigkeit die Luft anzuhalten sondern die
Fähigkeit, das Volumen (Druckausgleich) in der Lunge auszugleichen.
Insofern hat der Luftdruck schon eine Bedeutung, für uns Normalbürger eher
nicht.
Um uns auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen:
Bei 135m Wassertiefe spielt der Luftdruck eine eher untergeordnete Rolle,
für einen Rekordler schon...
Ich sag mal gut blubb,
Michael
Michael Scharrer
> (z.B. Nitrox, Trimix) erhöht werden.
Die Tauchtiefe kann nicht durch Nitrox erhöht werden!!!!!!!!!!!!!
Gefahr der Sauerstoffvergiftung!!!!!!!!!!!!!! Absolute
Lebensgefahr!!!!!!!!!!!
Erhöhung der Tauchtiefe nur durch Trimix (bei Verringerung des O2 Gehalts),
Heliox o.A. möglich!
Gesetz von Dalton: Der Gesamtdruck eines Gases....
Sauerstoff wirkt ab 1,4 bar Partialdruck (kaltes Wasser) toxisch!
Max Tiefe bei Nitrox 32 hier 30m, bei Normalluft 56m!
Grüsse,
Michael
P.S. Näheres zum Thema Medizin/ Physik Tauchen unter
http://www.no-bubbles.de/praxis/pysmed.htm oder
http://www.no-bubbles.de/praxis/praxis.htm
Tanja Reber
Michael Scharrer wrote:
>
> Die Tauchtiefe kann nicht durch Nitrox erhöht werden!!!!!!!!!!!!!
> Gefahr der Sauerstoffvergiftung!!!!!!!!!!!!!! Absolute
> Lebensgefahr!!!!!!!!!!!
> Erhöhung der Tauchtiefe nur durch Trimix (bei Verringerung des O2 Gehalts),
> Heliox o.A. möglich!
> Gesetz von Dalton: Der Gesamtdruck eines Gases....
> Sauerstoff wirkt ab 1,4 bar Partialdruck (kaltes Wasser) toxisch!
> Max Tiefe bei Nitrox 32 hier 30m, bei Normalluft 56m!
au Backe, das war aber ein böser Fehler. Mit Nitrox kann man länger
tauchen (bis 30m) und nicht tiefer.
Tja, und schon als Anfänger geoutet.....
Dabei ist es eigentlich so logisch, daß so ein faux pas nicht passieren
dürfte.....
Wo ist das nächste Mauseloch?
Grüssle Tanja
PS: Wenn ich einigermaßen wach bin (gähnundnochmüdedieAugenreib) schreib
ich dir eine Antwort auf die PM.;-))
Markus Fröhlich
"Michael Scharrer" <mcd...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8s4d5v$nod$1...@ac1.ewetel.de...
>
> > Sorry war jetzt saulang
>
> kein sorry, sondern bravo!
>
ich schließe mich dem bravo natürlich an, ich habe das mit dem 135m
Freitauchgang ehrlich gesagt nicht geglaubt weil ich schon Probleme habe 20
oder 25m im Schwimmbad geradeaus zu tauchen, geschweige denn mit vollen
Lungen gegen die Auftriebskraft aber mittlerweile hat mir auch ein Profi
erklärt wie das mit den 135m funktioniert. Ich könnte mir vorstellen das
viele hier das vorher auch nicht wussten;-)
mit Gewicht runter, mit Gasballon wieder hoch.
viele Grüße von einem der was gelernt hat
Markus Fröhlich
ma...@mayn.de