Re: Schlaf

[Siegfrid Breuer]

r...@zedat.fu-berlin.de (r...@zedat.fu-berlin.de) schrieb:

> Andererseits bedeutet eine Schlafunterbrechung von 2 Stunden
> eine niedrige Kontinuität/Effizienz des Schlafes, was auch
> wieder schlecht ist.

Wenngleich auch erst in der Neuzeit:

|Jahrtausendelang schliefen die Menschen in zwei Schichten -
|einmal am Abend und einmal am Morgen. Aber warum? Und wie ist
|diese Gewohnheit verschwunden?

|Der zweiphasige Schlaf war nicht nur in England verbreitet,
|sondern in der gesamten vorindustriellen Welt. In Frankreich war
|der erste Schlaf der "premier somme", in Italien der "primo sonno".

<https://www.bbc.com/future/article/20220107-the-lost-medieval-habit-of-biphasic-sleep>

--
> ich bin kein Profi und ich weiss, dass es eine ganze Menge gibt, was ich
> nicht weiss, aber soo wenig ist es ja nun auch wieder nicht was ich weiss
> (bloeder Monolog - koennte man jetzt hier noch ueber ein paar DIN A4
> Seiten weiterfuehren).... <u6suuso1o8gkusofk...@4ax.com>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Stefan Schmitz]

Am 03.06.2022 um 18:32 schrieb Stefan Ram:
> Als optimale Schlafdauer wird von Experten ein Wert angegeben,
> der - je nach dem Experten - 7 bis 8½ Stunden umfaßt.
>
> Bei einer Umfrage ergab sich, daß die Menschen mit größter
> Zufriedenheit über ihren Schlaf um 21.40 Uhr einschlafen,
> dabei wurde aber nicht gesagt, ob dies Sommerzeit ist.

Wer wurde denn da befragt?
So früh geht man nur ins Bett, wenn man sehr früh aufstehen will oder muss.
Vermutlich bleiben die Leute, die später rausmüssen, überproportional
länger wach und bekommen dadurch zu wenig Schlaf.

> Eine andere Umfrage sagte, daß die Menschen sich am
> produktivsten fühlen, wenn sie um 7.30 erwachen
> (auch keine Erklärung zum Zusammenhang mit Sommerzeit).
>
> Rein rechnerisch, würde jemand, der um 21.40 einschläft
> und um 7.30 erwacht, 9:50 Stunden schlafen,

Daraus schließen wir, dass die Menschen mit der größten Zufriedenheit
über ihren Schlaf nicht die produktivsten sind.

[Bonita Montero]

Am 03.06.2022 um 18:32 schrieb Stefan Ram:

> Eine andere Umfrage sagte, daß die Menschen sich am
> produktivsten fühlen, wenn sie um 7.30 erwachen
> (auch keine Erklärung zum Zusammenhang mit Sommerzeit).

Das ist eigentlich keine wertvolle Erkenntnis, denn wenn man
das nachmacht wird man sicher nicht automatisch produktiver.
Entweder man ist so, oder halt nicht.

[F. W.]

Am 03.06.2022 um 18:32 schrieb Stefan Ram:

> Es ist also nicht ganz einfach zu erkennen, was überhaupt die
> optimale Schlafdauer, -länge und -struktur sein sollte.

Natürlich nicht. Es kommt darauf an, wie alt man ist, was man gegessen
hat und natürlich, wie man den Tag verbracht hat. Wenn ich
beispielsweise körperlich gearbeitet habe, brauche ich früher und mehr
Schlaf, als wenn ich den ganzen Tag im Wohnzimmer gelegen habe.

FW

[Martin Klaiber]

Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:

> Als optimale Schlafdauer wird von Experten ein Wert angegeben, der
> - je nach dem Experten - 7 bis 8½ Stunden umfaßt.

> Bei einer Umfrage ergab sich, daß die Menschen mit größter
> Zufriedenheit über ihren Schlaf um 21.40 Uhr einschlafen, dabei
> wurde aber nicht gesagt, ob dies Sommerzeit ist.

Es wird ohnehin ein Mittelwert sein. Aber es könnte darauf hindeuten,
dass Menschen, die einschlafen können wenn es dunkel wird, den besten
Schlaf haben. Wäre für mich plausibel. Wer nicht gut einschlafen kann,
hat oft grüblerische Gedanken oder das Gefühl, etwas nicht erledigt zu
haben, usw.

> Eine andere Umfrage

... mit anderen Personen...

> sagte, daß die Menschen sich am produktivsten fühlen, wenn sie um 7.30
> erwachen (auch keine Erklärung zum Zusammenhang mit Sommerzeit).

> Rein rechnerisch, würde jemand, der um 21.40 einschläft und um 7.30
> erwacht, 9:50 Stunden schlafen,

Diejenigen, die im Schnitt um 21:40 eingeschlafen sind, sind nicht
diejenigen, die im Schnitt um 7:30 Uhr aufwachen.

> aber vielleicht kommt man auf 7 bis 8½ Stunden, wenn man
> berücksichtigt, daß Menschen manchmal nachts aufwachen und eine
> Weile wach bleiben, bevor sie weiterschlafen können. Zieht man ein
> Wachliegedauer von 2 Stunden ab, kommt man auf 7:51 Stunden.

Du musst Dir anschauen, wer da befragt wurde und wie gut die Umfrage
ist. Es ist leider so: ein erheblicher Anteil von Studien ist
methodisch nicht gut gemacht. Angefangen damit, dass die Teilnehmer
nicht repräsentativ ausgewählt sind.

> Andererseits bedeutet eine Schlafunterbrechung von 2 Stunden eine
> niedrige Kontinuität/Effizienz des Schlafes, was auch wieder schlecht

> ist. Diese Zeit kann offensichtlich nicht voll produktiv genutzt
> werden, was schon ärgerlich wäre.

Das stimmt nicht. Fragmentierter Schlaf ist bei Kindern und älteren
Menschen normal. Entscheidend ist das subjektive Befinden. Fühlt sich
jemand nach dem Schlaf erholt, ist es egal, ob er durchgeschlafen oder
häppchenweise geschlafen hat. Von einer Schlafstörung spricht man erst,
wenn der Schlaf nicht erholsam war, obwohl er rein zeitlich lange genug
gedauert hat.

> Es ist also nicht ganz einfach zu erkennen, was überhaupt die optimale
> Schlafdauer, -länge und -struktur sein sollte.

Wie gesagt, entscheidend ist, ob der Schlaf erholsam war.

Grüße
Martin

[Hans-Peter Diettrich]

On 6/12/22 10:06 AM, Martin Klaiber wrote:
> Es wird ohnehin ein Mittelwert sein. Aber es könnte darauf hindeuten,
> dass Menschen, die einschlafen können wenn es dunkel wird, den besten
> Schlaf haben.

Ich werde erst müde wenn die Sonne aufgeht und die Vögel anfangen zu
brüllen. Vielen Leuten dürfte es ähnlich ergehen, auch wenn sie das
aufgrund der völlig unpassenden Unterrichts- und Arbeitszeiten noch
garnicht bemerkt haben! Es könnte sich ja durchaus um eine genetische
Veranlagung für Nachtaktive handeln. Ein Bauer ist zwar bei seiner
Arbeit weitgehend auf Tageslicht angewiesen, aber wieso soll das auch
für alle anderen Berufsgruppen gelten?

Was käme wohl heraus, wenn alle wesentlichen Besprechungen und
Beschlüsse vom Vormittag auf den Nachmittag verlegt würden?

DoDi

[Martin Klaiber]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:

> Ich werde erst müde wenn die Sonne aufgeht und die Vögel anfangen zu
> brüllen. Vielen Leuten dürfte es ähnlich ergehen, auch wenn sie das
> aufgrund der völlig unpassenden Unterrichts- und Arbeitszeiten noch
> garnicht bemerkt haben! Es könnte sich ja durchaus um eine genetische
> Veranlagung für Nachtaktive handeln.

Ist es. Ob jemand Eule oder Lerche ist, ist genetisch festgelegt. Aber
die Extreme sind selten, die Meisten werden müde, wenn es dunkel wird.
Dann schüttet der Körper Melatonin aus, das schlaffördernd wirkt. Ist
Dir ja vermutlich alles bekannt. Dennoch halten sich viele Menschen
abends künstlich länger wach und sind morgens dann müde.

> Was käme wohl heraus, wenn alle wesentlichen Besprechungen und
> Beschlüsse vom Vormittag auf den Nachmittag verlegt würden?

Oder Prüfungen nicht morgens um 8 Uhr stattfänden? Während Kleinkinder
meistens Lerchen sind, sind Jugendliche meist Eulen. Es gab daher mal
die Empfehlung, den Schulbeginn für Kinder im Teenager-Alter um ein
oder zwei Stunden nach hinten zu legen.

Grüße
Martin

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[Stefan Schmitz]

Wenn das genetisch ist, warum ist es dann bei Kleinkindern und
Jugendlichen so einheitlich?

Könnte ja auch einfach nur antrainiertes Sozialverhalten sein. Für
Jugendliche gibt es zu späterer Zeit halt einfach mehr attraktive
Angebote. Vielleicht blieben sie alle Lerchen, wenn abends und nachts
nichts los wäre.

Ich habe festgestellt, dass die Umstellung von morgens lange schlafen
auf abends früh müde allein durch den Tagesablauf sehr zügig vonstatten
ging.

[Martin Klaiber]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> Am 12.06.2022 um 12:58 schrieb Martin Klaiber:
>> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:

>>> Ich werde erst müde wenn die Sonne aufgeht und die Vögel anfangen zu
>>> brüllen. Vielen Leuten dürfte es ähnlich ergehen, auch wenn sie das
>>> aufgrund der völlig unpassenden Unterrichts- und Arbeitszeiten noch
>>> garnicht bemerkt haben! Es könnte sich ja durchaus um eine genetische
>>> Veranlagung für Nachtaktive handeln.

>> Ist es. Ob jemand Eule oder Lerche ist, ist genetisch festgelegt. Aber
>> die Extreme sind selten, die Meisten werden müde, wenn es dunkel wird.
>> Dann schüttet der Körper Melatonin aus, das schlaffördernd wirkt. Ist
>> Dir ja vermutlich alles bekannt. Dennoch halten sich viele Menschen
>> abends künstlich länger wach und sind morgens dann müde.

>>> Was käme wohl heraus, wenn alle wesentlichen Besprechungen und
>>> Beschlüsse vom Vormittag auf den Nachmittag verlegt würden?

>> Oder Prüfungen nicht morgens um 8 Uhr stattfänden? Während Kleinkinder
>> meistens Lerchen sind, sind Jugendliche meist Eulen. Es gab daher mal
>> die Empfehlung, den Schulbeginn für Kinder im Teenager-Alter um ein
>> oder zwei Stunden nach hinten zu legen.

> Wenn das genetisch ist, warum ist es dann bei Kleinkindern und
> Jugendlichen so einheitlich?

Von einheitlich sprach ich nicht, sondern von meist. Und es könnte ja
auch sein, dass sich das einfach relativ ändert. Jemand, der genetisch
Lerche und als Erwachsener ab 6 Uhr topfit ist, würde als Jugendlicher
dann halt erst um 8 Uhr aufwachen. Und jemand, der genetisch Eule ist
und als Erwachsener bis 9 Uhr schläft, schläft als Jugendlicher dann
eben bis 11 Uhr (Zeiten willkürlich ausgedacht).

> Könnte ja auch einfach nur antrainiertes Sozialverhalten sein. Für
> Jugendliche gibt es zu späterer Zeit halt einfach mehr attraktive
> Angebote. Vielleicht blieben sie alle Lerchen, wenn abends und nachts
> nichts los wäre.

Die genetischen Dispositionen gibt es wohl schon. Aber ich bin kein
Schlafforscher, habe hier nur widergegeben, was aus dem Studium und
späteren web-Artikeln hängen geblieben ist.

Generell wird die Umwelt aber schon einen Einfluss haben. Allein wenn
man nachts alles taghell beleuchtet hat (ich habe solche Nachbarn),
dann kann der Körper ja gar nicht bemerken, dass es Nacht ist. Das
gilt natürlich auch für nächtliche gesellschaftliche Angebote.

Und ursprünglich ging es ja um Stefan Rams Frage, was als Schlafstörung
gilt und was nicht. Dazu hatte ich primär geantwortet, beim Rest kenne
ich mich nicht so gut aus.

> Ich habe festgestellt, dass die Umstellung von morgens lange schlafen
> auf abends früh müde allein durch den Tagesablauf sehr zügig vonstatten
> ging.

Was für ein Typ man ist, kann man am zuverlässigsten dadurch
feststellen, dass man morgens so lange schläft, bis man von alleine
wach wird, wenn man abends schlafen geht, wenn man müde wird und sich
nicht künstlich durch Filme, Partys oder Computer wach hält.

Grüße
Martin

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