Du hast Amalgamplomben ? Dann lies mal dies hier !
Oezel
http://www.blinx.de/people/homepages/sems/recht/dokument1.htm
http://soho.globalpoint.ch/paul-engel/
http://www.access.ch/private-users/amalgam/tastu2.html
http://www.asomat.com/index.html
http://home.t-online.de/home/02261959237/lamam.htm
http://www.focus.de/F/FT/FTC/FTC09/ftc09.htm
Was haltet ihr davon ?
Gruß, Özel
Oezel
Oezel wrote:
> http://www.focus.de/F/FT/FTC/FTC09/ftc09.htm
Falsche Adresse. Richtig:
http://www.focus.de/F/FT/FTC/FTC36/ftc36.htm
Gruß, Oezel
christia...@my-dejanews.com
Ich hatte ueberhaupt keine Moeglichkeit, mich "gegen Amalgamplomben zu
wehren". Als ich zum ersten Mal Amalgamfuellungen bekam ('97), wurde
mir nicht gesagt, dass es sich um Amalgam handelt. Ich wusste nicht
mal, dass ich Loecher hatte. Ich sass noch voellig ahnungslos da, schon
kam der Zahnarzt mit dem Bohrer an, hatte mir im Nu 4 Loecher gebohrt
und danach irgendwas hineingestopft. Zuhause erfuhr ich dann, dass es
Amalgam war. Er hatte nur gesagt: "Darfst eine Stunde lang nix essen."
Ich hatte mir vorgenommen, beim naechsten Mal meine Befuerchtungen bei
Amalgamplomben zu äußern, aber da passierte mir das selbe noch mal.
Weitere 2 Amalgamplomben ohne auch nur ein Wort dazu vom Zahnarzt.
Mein Problem war es beide Male, dass ich nicht wusste, dass auf das
Bohren zwangslaeufig das Fuellen folgt, sonst haette ich ja was gesagt.
Auf die Frage hin, ob nicht auch eine andere Fuellung geeignet waere,
sagte der Zahnarzt: "Nein, das geht nur mit Amalgam."
Tja, ich hab zwar einige Bedenken, was Amalgam betrifft, aber ich
konnte wirklich nichts machen. Wenn ich das naechste Mal zum Zahnarzt
gehe, werde ich mich erkundigen, ob er Amalgam verwendet. Wenn ja, dann
werde ich keine Schritt in seine Praxis tun. Wem Amalgam nicht geheuer
ist, dem rate ich das selbe.
Ich hab mir auch schon ueberlegt, ob das fuer den Zahnarzt vielleicht
kostenguenstiger ist, wenn er die Loecher mit Amalgam fuellt, und ob
ihm meine Gesundheit deshalb vielleicht volkommen egal ist. Aber da
will ich jetzt keine Vermutungen anstellen...
-Chris
In article <37492F9E...@no.mail>,
--== Sent via Deja.com http://www.deja.com/ ==--
---Share what you know. Learn what you don't.---
Michael Logies
das Material der Wahl für Füllungen:
http://www.york.ac.uk/inst/crd/ehc52.htm
Grüße
M.
--
log...@ml.han.de (Michael Logies, D-49134 Wallenhorst, germany)
http://www.logies.de/
PGP-key (RSA/IDEA) kommt mit Empfangsbestätigung.
Michael Logies
> kostenguenstiger ist, wenn er die Loecher mit Amalgam fuellt,
Es ist für Dich kostengünstiger. Die Alternativen sind entweder
schlechter oder teurer. Nichtsdestotrotz sollten sie Dir angeboten
werden.
Wobei ich als Patient eher mißtrauisch werden würde, wenn die
Alternative ohne Zuzahlung zu haben wäre. Es sind eine Reihe von
Materialien auf dem Markt, die für schnelle Verarbeitung optimiert
wurden. Zum Teil ist nicht zu erwarten, daß diese Materialien
wesentlich länger als die Gewährleistungsfrist von 2 Jahren überleben
werden. Amalgamfüllungen aus dem richtigen Material (s. u.) sind
hingegen zu 85% noch nach 13 Jahren im Mund.
Die Mundfaulheit Deines Zahnarztes ist vor allem ein
betriebswirtschaftliches Problem: Er muß einen Umsatz von etwa DM 5/
min machen. Wenn er Dir 2 Minuten was erzählt, kostet es ihn also DM
10, weil es für diese Beratungsleistung bei Kassenpatienten keine
Abrechnungsposition gibt.
In meiner Praxis entscheiden sich 90 bis 95 % meiner Patienten nach
Aufklärung für Amalgam.
Grüße
M.
(2) J Dent Res 1997 Nov;76(11):1787-98
The influence of the amalgam alloy on the survival of amalgam restorations:
a secondary analysis of multiple controlled clinical trials.
Letzel H, van 't Hof MA, Marshall GW, Marshall SJ
Dental School, University of Nijmegen, The Netherlands.
Data from 14 independent controlled clinical trials on the oral behavior of
Classes 1 and 2 amalgam restorations, with a follow-up between five and 15
years, were re-evaluated by secondary analysis for the influence of alloy
composition on the survival of amalgam restorations. For the analysis, 3119
restorations were available, which were made from 24 different alloys by a
group of seven operators. The alloys were divided into four groups
according to their zinc content (zinc-containing and zinc-free) and their
copper content (conventional and high-copper). During the follow-up of the
trials, the restorations were annually assessed for failures, which were
classified as to (1) restoration-, (2) restorative process-, and (3)
patient-related reasons. With the restoration-related failures, survival
functions of the restorations were estimated by alloy and alloy group. The
total number of failed restorations was 481, of which 77% were
restoration-related and 14% process-related. Eighty percent of the
restoration-related failures were due to some form of fracture of the
amalgam. Restorations of conventional zinc-free alloys had the shortest
survival. After 13 years, only 25% survived. Zinc and a high copper content
had an equally favorable influence on the survival rate, which was 70%
after 13 years when either was present. The highest survival rates were of
restorations of zinc-containing high-copper alloys: 85% after 13 years. The
zinc and copper contents of the alloy contributed to the corrosion
resistance of the amalgams, which in turn influenced the survival of the
restoration. The current ISO Standard 1559 on alloys for dental amalgam
should be modified to account for these factors that influence the survival
of amalgam restorations.
Publication Types:
* Meta-analysis
Comments:
* Comment in: J Dent Res 1998 Feb;77(2):340
Oezel
christia...@my-dejanews.com wrote:
>
> Ich kann dazu nur folgendes sagen:
>
> Ich hatte ueberhaupt keine Moeglichkeit, mich "gegen Amalgamplomben zu
> wehren". Als ich zum ersten Mal Amalgamfuellungen bekam ('97), wurde
> mir nicht gesagt, dass es sich um Amalgam handelt.
Meines Wissens könntest Du Deinen Zahnarzt im Prinzip dazu verklagen, Dir die Füllungen
kostenlos zu entfernen, da er Dich nicht über mögliche Nebenwirkungen aufgeklärt hat. In
so einem Fall ist eine Therapie nichtig. Bin aber kein Jurist, deshalb alles ohne Gewähr.
> Ich wusste nicht
> mal, dass ich Loecher hatte. Ich sass noch voellig ahnungslos da, schon
> kam der Zahnarzt mit dem Bohrer an, hatte mir im Nu 4 Loecher gebohrt
> und danach irgendwas hineingestopft. Zuhause erfuhr ich dann, dass es
> Amalgam war. Er hatte nur gesagt: "Darfst eine Stunde lang nix essen."
Das hört sich aber sehr nach Geldmacherei an.
> Ich hab mir auch schon ueberlegt, ob das fuer den Zahnarzt vielleicht
> kostenguenstiger ist, wenn er die Loecher mit Amalgam fuellt, und ob
> ihm meine Gesundheit deshalb vielleicht volkommen egal ist. Aber da
> will ich jetzt keine Vermutungen anstellen...
Das würde ich schon vermuten, daß es solche Zahnärzte gibt. Allerdings auch eine Schuld
der Krankenkassen, die nichts zahlen wollen und stattdessen lieber all die Folgekosten für
unnütze Behanlungen bezahlen, wenn jemand durch Amalgam geschädigt wurde.
Hier steht sogar, daß es schon Todesfälle gegebn haben soll:
http://www.umwelt.de/wissen/amalgam/
Gruß, Oezel
Oezel
Michael Logies wrote:
>
> > Ich hab mir auch schon ueberlegt, ob das fuer den Zahnarzt vielleicht
> > kostenguenstiger ist, wenn er die Loecher mit Amalgam fuellt,
>
> Es ist für Dich kostengünstiger. Die Alternativen sind entweder
> schlechter oder teurer. Nichtsdestotrotz sollten sie Dir angeboten
> werden.
Ist es nicht so, daß der Zahnarzt für jede Füllung von der Kasse einen festen Betrag
bekommt, unabhängig davon, ob Kunststoff oder Amalgam ? Nur läßt sich eine Amalgamfüllung
um einiges schneller legen als eine Kunststoffüllung. Nur wird dabei gepfuscht (keine
Unterfüllung, keine Politur, so wie mein Zahnarzt es gemacht hat, um Zeit zu sparen), was
das Gesundheitsrisiko beträchtlich erhöht.
Mehrere Krankenkassen übernehmen Kunststoffüllungen (ist sogar vom Bundessozialgericht
vorgeschrieben worden), die aber durchschnittlich nur 2 Jahre halten soll. Für eine
teurere, die etwa 8 Jahre halten soll, muß man meines Wissens 60,- zuzahlen. Hat mir
jedenfalls jemand erzählt, der Kunststoffüllungen gewählt hat.
Die Krankenkassen sind doch so blöd. Sie zahlen alle 2 Jahre eine billige
Kunststoffüllung, aber die 60.- für eine teure zahlen Sie nicht.
Und was die Kostenersparnis bei Amalgam angeht, das ist reine Glückssache. Wenn Du nämlich
mit Deinen Füllungen Probleme kriegst, dann kann Dich das um einiges teurer kommen, wenn
die Ursache nicht erkannt wird (unnütze Behandlungen, Arbeitsfehlzeiten, in ganz schlimmen
Fällen Arbeitsplatzverlust und bleibende Gesundheitsschäden). Ganz abgesehen davon, daß
das die Krankenkassen nochmals Unmengen an Geld kostet.
> Wobei ich als Patient eher mißtrauisch werden würde, wenn die
> Alternative ohne Zuzahlung zu haben wäre. Es sind eine Reihe von
> Materialien auf dem Markt, die für schnelle Verarbeitung optimiert
> wurden. Zum Teil ist nicht zu erwarten, daß diese Materialien
> wesentlich länger als die Gewährleistungsfrist von 2 Jahren überleben
> werden. Amalgamfüllungen aus dem richtigen Material (s. u.) sind
> hingegen zu 85% noch nach 13 Jahren im Mund.
Es gibt hierzu aber sehr unterschiedliche Meinungen. Ich habe in anderen NGs schon von
einigen Zahnärzten gehört, daß es heutzutage adäquate Alternativen geben würde (aus
Kunststoff), die fast genau so lange halten wie Amalgam. Sind dann natürlich etwas teurer,
v.a. für die KK.
> Die Mundfaulheit Deines Zahnarztes ist vor allem ein
> betriebswirtschaftliches Problem: Er muß einen Umsatz von etwa DM 5/
> min machen. Wenn er Dir 2 Minuten was erzählt, kostet es ihn also DM
> 10, weil es für diese Beratungsleistung bei Kassenpatienten keine
> Abrechnungsposition gibt.
Wieder die Schuld der Krankenkassen. Wenn allerdings öffentlich darüber aufgeklärt werden
würde, dann könnte sich der Zahnarzt das Beratungsgespräch auch sparen. Allerdings
fürchten sich die KK natürlich vor den Folgekosten, wenn rauskommt was Sache ist.
Außerdem kann es den Zahnarzt um einiges teurer kommen, wenn er nicht aufklärt. Er kann
dann nämlich für Folgeschäden haftbar gemacht werden.
> In meiner Praxis entscheiden sich 90 bis 95 % meiner Patienten nach
> Aufklärung für Amalgam.
Was erzählt Du Deinen Patienten ? Ich glaube, wenn Du Ihnen die ganze Wahrheit sagen
würdest, dann würdest Du nicht mehr viele finden die Amalgam wählen.
Hier sind z.B. einige interessante Studien:
http://www.altcorp.com
Gruß, Oezel
Oezel
Michael Logies wrote:
>
> Einer aktuellen Literaturübersicht zufolge ist Amalgam nach wie vor
> das Material der Wahl für Füllungen:
> http://www.york.ac.uk/inst/crd/ehc52.htm
Allerdings hat ein Zahnarzt aus GB (der auch Amalgam befürwortet) in der Amalgam-Newsgroup
geschrieben, der Hauptgrund, warum Amalgam noch verwendet wird ist wirtschaftlicher Natur
(was sonst). Die Kosten für andere Materialien würde das Gesundheitssystem sprengen.
Gruß, Oezel
philip...@cmp.yale.edu
> ihm meine Gesundheit deshalb vielleicht volkommen egal ist.
Amalgam ist sowohl kostenguenstig, als auch extrem gut fuer Fuellungen
geeignet. Genau aus diesem Grund verwendet man es. Und wenn irgendjemands
Gesundheit unter dem Einsatz von Amalgam leidet, dann die des Zahnarztes -
er kann naemlich im Gegensatz zum Patienten durchaus einer nennenswerten
Menge Quecksilber ausgesetzt sein, waehrend er die Plomben herstellt.
cu
Philipp
--
Dr. Philipp Pagel
Dept. of Cellular and Molecular Physiology
Yale University
Michael Logies
> der Amalgam-Newsgroup geschrieben, der Hauptgrund, warum Amalgam noch
> verwendet wird ist wirtschaftlicher Natur (was sonst).
Wenn wir uns schon auf der Ebene unmaßgeblicher persönlicher Meinungen
bewegen wollen: Meine letzte Füllung, die ich mir habe legen lassen,
war (wie die davor) eine aus Amalgam. Kostengründe waren dabei für
mich eher sekundär ;-)
Daß wir Brot essen und nicht jeden Tag Kaviar hat auch einen
wirtschaftlichen Hintergrund: Jeden Tag Kaviar würde die Budgets der
meisten Leute sprengen - so what?
Grüße
M.
Michael Logies
> > schlechter oder teurer. Nichtsdestotrotz sollten sie Dir angeboten
> > werden.
>
> Ist es nicht so, daß der Zahnarzt für jede Füllung von der Kasse
> einen festen Betrag bekommt, unabhängig davon, ob Kunststoff oder
> Amalgam ?
Von der Kasse schon. Also zahlt die Differenz zur teureren Füllung der
Patient.
> Nur läßt sich eine Amalgamfüllung um einiges schneller
> legen als eine Kunststoffüllung. Nur wird dabei gepfuscht (keine
> Unterfüllung, keine Politur, so wie mein Zahnarzt es gemacht hat, um
> Zeit zu sparen), was das Gesundheitsrisiko beträchtlich erhöht.
Keine Unterfüllung u. keine Politur sind kein Pfusch. In vitro
Untersuchungen zeigen, daß Unterfüllungen die Bruchanfälligkeit von
Amalgam erhöhen, weil sie mechanisch nicht so belastbar sind wie
Amalgam.
Auch mit Unterfüllung erreichen Füllungsbestandteile den Zahnnerven.
Amalgam ist aber für den Zahnnerven besser verträglich als Composite
u. die meisten Unterfüllungen. Die Quecksilberbelastung erfolgt ganz
überwiegend von der Oberfläche der Füllung her, also kann keine Rede
davon sein, daß durch eine fehlende Unterfüllung das
"Gesundheitsrisiko beträchtlich erhöht" würde.
Daß Polituren die Lebensdauer von Amalgamfüllungen erhöhen, ist
bislang nicht belegt. Sicher sollte die Füllung glatt sein. Das ist
meist aber schon durch Brünieren zum Behandlungsende in der 1. Sitzung
zu erreichen.
Unterfüllungen sollten nur gelegt werden, wenn zwingend, etwa bei
einem eröffneten Zahnnerven.
Pfusch ist in meinen Augen, wenn Karies zurückbleibt oder die Füllung
übersteht u. damit die Reinigung zwischen den Zähnen verhindert wird
oder wenn überholtes Material benutzt wird. Oder wenn aufgrund zu
dicker Unterfüllung die Füllung bricht. Um 'mal die häufigsten Gründe
zu nennen, die bei mir zur Neuanfertigung von Füllungen (neben neuer
Karies) führen.
Beim Wechsel des Zahnarztes verdoppelt sich übrigens die
Wahrscheinlichkeit, neue Füllungen zu bekommen. Die
Therapieentscheidungen in diesem Bereich sind längst noch nicht
hinreichend standardisiert.
> Es gibt hierzu aber sehr unterschiedliche Meinungen.
Meinungen, auch von Zahnärzten, sind relativ uninteressant. Deshalb
mein Hinweis auf eine Literaturübersicht, die nach den Prinzipien der
evidence based medicine gefertigt wurde.
> Außerdem
> kann es den Zahnarzt um einiges teurer kommen, wenn er nicht
> aufklärt. Er kann dann nämlich für Folgeschäden haftbar gemacht
> werden.
Ich schulde nur eine Behandlung nach Stand der Wissenschaft. Der ist
in verschiedensten Ländern der, auch auf EG-Ebene wurde das vor kurzem
noch einmal festgestellt, daß Amalgamfüllungen eine anerkannte und zu
empfehlene Therapie sind. Insofern bin ich für Folgeschäden nicht
haftbar.
Weil es sich bei Amalgamfüllungen auch um eine sehr häufige und
hinlänglich öffentlich diskutierte Therapie handelt, denke ich auch
nicht, daß fehlende Aufklärung durch den Zahnarzt diesem vorgehalten
werden könnte.
Im Zweifel hätte ich eine Berufshaftpflicht, um diese Ansprüche
abzuwehren.
> > In meiner Praxis entscheiden sich 90 bis 95 % meiner Patienten nach
> > Aufklärung für Amalgam.
>
> Was erzählt Du Deinen Patienten ?
Sie bekommen von mir eine Kopie aus der Zeitschrift "test" (Stiftung
Warentest), 7/95: "Fauler Zahn - was nun?". Immer noch der beste Text
für Laien, den ich kenne.
Weitere Infos unter www.kzbv.de oder www.sso.ch.
Dr. Jörg Hänsel
>Die Mundfaulheit Deines Zahnarztes ist vor allem ein
>betriebswirtschaftliches Problem: Er muß einen Umsatz von etwa DM 5/
>min machen. Wenn er Dir 2 Minuten was erzählt, kostet es ihn also DM
>10, weil es für diese Beratungsleistung bei Kassenpatienten keine
>Abrechnungsposition gibt.
>
>Aufklärung für Amalgam.
das kann ich in der Form nur bestätigen. Die wenigsten Menschen
entscheiden sich für eine zuzahlungspflichtige Alternative. Und ich
kläre umfassend auf !!!
--- Jörg ---
--
************************************************************
Dr.Jörg Hänsel
jo...@haensel.de
http://www.haensel.de
EFT: Cherry-Box 0351-880 81 20
ID-Trans: Cherrx-Box 0351-890 81 28
************************************************************
Georg Schueller
On Tue, 25 May 1999 19:42:22 GMT, jo...@haensel.de (Dr. Jörg Hänsel)
wrote:
>das kann ich in der Form nur bestätigen. Die wenigsten Menschen
>entscheiden sich für eine zuzahlungspflichtige Alternative. Und ich
>kläre umfassend auf !!!
danke, habe schon gedacht es klärt keiner auf.
Sollte eigentlich ärzliche Aufgabe sein...
so long
Georg
PS: und wenns ein Faltblatt ist
Michael Logies
Amalgam als Gesundheitsrisiko nicht nachgewiesen
Koblenz (dpa) - Zahnfüllungen aus Amalgam sind in der Regel nicht mit
einem gesundheitlichen Risiko verbunden. Dies entschied das Koblenzer
Oberlandesgericht (OLG) unter Berufung auf den derzeitigen medizinischen
Erkenntnisstand in einem am Mittwoch veröffentlichten Urteil.
Amalgam-Füllungen führten zwar zu einer erhöhten Quecksilberbelastung.
Die festgestellten Meßwerte lägen jedoch deutlich unter der Schwelle,
bei deren Überschreiten ein toxikologisches Risiko eintreten würde
(Aktenzeichen 3 U 328/87).
Das Gericht wies mit seinem Urteil die Klage einer Witwe ab. Der Ehemann
der Klägerin hatte 1994 eine Wurzelfüllung mit Amalgam erhalten. Ein
Jahr später war der Mann wahrscheinlich an einer sogenannten
Lateralsklerose gestorben, bei der bestimmte Nerven zerstört werden. Die
Klägerin sah unter anderem in der quecksilberhaltigen Wurzelfüllung eine
Krankheitsursache und verlangte von dem behandelnden Zahnarzt als
Schadensersatz die Zahlung von Unterhalt.
Das OLG verneinte einen entsprechenden Anspruch, da die Amalgam- Füllung
als Ursache für den Tod des Mannes nicht nachgewiesen sei. Die
Empfehlung, bei Schwangeren von Amalgam-Füllungen abzusehen und bei
Kleinkindern besonders sorgfältig abzuwägen, ob solche Füllungen
notwendig seien, werteten die Richter als «reine Vorsichtsmaßnahme».
--
Gruss
Ralf Gudden, Bonn
Ralf's Zahni-Seiten: http://surf.to/Gudden oder:
http://Ralf-Gudden.mypage.org
kommentierte Zahnmedizinlinks: http://surf.to/Zahn
Manfred Albat
Michael Logies schreibt hier im /Z-NETZ/GESUNDHEIT/TIPS am 25.05.1999
zum Thema "Re: Du hast Amalgamplomben ? Dann lies mal dies hier !":
LO>Wenn wir uns schon auf der Ebene unmaßgeblicher persönlicher Meinungen
LO>bewegen wollen: Meine letzte Füllung, die ich mir habe legen lassen,
LO>war (wie die davor) eine aus Amalgam.
Nun, ich halte persönliche Meinungen nicht für unmaßgeblich,
nicht einmal die von einem Zahnarzt. Seitdem bei mir alle
Amalgam-Füllung entfernt worden sind (vor ca. 5 Jahren) und
dort Kronen hocken, geht es es mir jedenfalls körperlich und
gesundheitlich spürbar besser.
Kann natürlich eine unmaßgebliche, persönliche Meinung sein...
Glaube ich aber nicht mehr, nachdem ein Hautarzt vor knapp
2 Jahren en passant bei einem Allergie-Test eine Quecksilber-
Allergie feststellte. Und die wurde bei früheren Tests (vor
ca. 10 Jahren) nicht festgestellt - so what? Erworben oder
angeboren? Wenn letzteres, na woher denn wohl? So viel Thun-
fisch hab' ich nicht gegessen... ;->
LO>Daß wir Brot essen und nicht jeden Tag Kaviar hat auch einen
LO>wirtschaftlichen Hintergrund: Jeden Tag Kaviar würde die Budgets der
LO>meisten Leute sprengen - so what?
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Mit einer Kaviarallergie
könnte ich gut leben, wenn sie erworben wäre und nicht angeboren,
sowieso... ;-> Leute, die keine Kohlenhydrate mehr zu sich nehmen
dürfen, können da vermutlich nicht wirklich drüber lachen. Neben
dem Kostenfaktor dürfte das satt werden auch eine nicht unerhebliche
Rolle spielen.
--
MfG a...@wds.domino.de der computer rechnet,
Manfred Albat der mensch zaehlt!
!! MsgBase 2.0d
Stefan Rueckwald
c> mal, dass ich Loecher hatte. Ich sass noch voellig ahnungslos da, schon
c> kam der Zahnarzt mit dem Bohrer an, hatte mir im Nu 4 Loecher gebohrt
c> und danach irgendwas hineingestopft. Zuhause erfuhr ich dann, dass es
ML> Die Mundfaulheit Deines Zahnarztes ist vor allem ein
ML> betriebswirtschaftliches Problem: Er muss einen Umsatz von etwa DM 5/
ML> min machen. Wenn er Dir 2 Minuten was erzaehlt, kostet es ihn also DM
ML> 10, weil es fuer diese Beratungsleistung bei Kassenpatienten keine
ML> Abrechnungsposition gibt.
Also ich bin Privatpatient und habe in meinem Leben noch
nie einen Zahnarzt erlebt, der sich anders verhalten hat,
als der eingangs geschilderte.
Die ganzen Musteraerzte aus dem Fernsehen, mit ihren
Schutzhandschuhen, mit Mundschutz und dem "Gespraech
mit dem Patienten", - gibt es die wirklich, oder nur
wenn das Fernsehen kommt ?
MfG Stefan
--- Yuppie! v2.12
Michael Logies
> 2 Jahren en passant bei einem Allergie-Test eine Quecksilber-
> Allergie feststellte. Und die wurde bei früheren Tests (vor
> ca. 10 Jahren) nicht festgestellt - so what?
Woher weißt Du, daß das 2. Testergebnis korrekt ist u. nicht etwa
falsch positiv? Abgesichert durch 2. Diagnose? Nach den Richtlinien
der Kontaktallergiegruppe?
In der Vergangenheit hat es jede Menge Fehl- u. Gefälligkeitsdiagnosen
bezüglich Amalgamallergie gegeben. Erst die Richtlinien der
wissenschaftlichen Gesellschaft für die Dermatologie haben da einen
Standard gesetzt.
Grüße
M.
Oezel
> geeignet. Genau aus diesem Grund verwendet man es.
Warum wurde DDT verboten, wo es doch extrem gut gegen Insekten wirkt (leider auch gegen
den Menschen).
Warum wurden die Holzschutzmittel Lindan, PCP ... verboten, wo sie doch das Holz extrem
gut vor Schädlingsbefall schützen ?
usw. usw. usw.
> Und wenn irgendjemands
> Gesundheit unter dem Einsatz von Amalgam leidet, dann die des Zahnarztes -
> er kann naemlich im Gegensatz zum Patienten durchaus einer nennenswerten
> Menge Quecksilber ausgesetzt sein, waehrend er die Plomben herstellt.
Zu Deiner Bemerkung, daß der Patient keiner nennenswerten Menge Quecksilber ausgesetzt
ist:
Occup Environ Med 1995 Feb;52(2):124-8
People with high mercury uptake from their own dental amalgam fillings.
Barregard L, Sallsten G, Jarvholm B
Department of Occupational Medicine, Sahlgrenska University Hospital, Goteborg, Sweden.
OBJECTIVES--To describe people with high mercury (Hg) uptake from their amalgam fillings,
and to estimate the possible fraction of the occupationally unexposed Swedish population
with high excretion of urinary Hg. METHODS--Three case reports are presented. The
distribution of excretion of urinary Hg in the general population was examined in pooled
data from several sources. RESULTS--The three cases excreted 23-60 micrograms of Hg/day
(25-54 micrograms/g creatinine), indicating daily uptake of Hg as high as 100 micrograms.
Blood Hg was 12-23 micrograms/l, which is five to 10 times the average in the general
population. No other sources of exposure were found, and removal of the amalgam fillings
resulted in normal Hg concentrations. Chewing gum and bruxism were the probable reasons
for the increased Hg uptake. Extrapolations from data on urinary Hg in the general
population indicate that the number of people with urinary excretion of > or = 50
micrograms/g creatinine could in fact be larger than the number of workers with equivalent
exposure from occupational sources.
CONCLUSION--Although the average daily Hg uptake from dental amalgam fillings is low,
there is a considerable variation between people; certain people have a high mercury
uptake from their amalgam fillings.
Und unter http://www.altcorp.com findest Du auch Studien darüber, daß dem Zahnarzt die
Quecksilberbelastung auch nicht bekommt.
Gruß, Oezel
Oezel
> Von einem Kollegen in spe ein aktuelles Urteil:
>
> Amalgam als Gesundheitsrisiko nicht nachgewiesen
>
> Koblenz (dpa) - Zahnfüllungen aus Amalgam sind in der Regel nicht mit
> einem gesundheitlichen Risiko verbunden. Dies entschied das Koblenzer
> Oberlandesgericht (OLG) unter Berufung auf den derzeitigen medizinischen
> Erkenntnisstand in einem am Mittwoch veröffentlichten Urteil.
>
> Amalgam-Füllungen führten zwar zu einer erhöhten Quecksilberbelastung.
> Die festgestellten Meßwerte lägen jedoch deutlich unter der Schwelle,
> bei deren Überschreiten ein toxikologisches Risiko eintreten würde
> (Aktenzeichen 3 U 328/87).
Aus der Verfügung der Staatsanwaltschaft Frankfurt/Main (Az. 65 Js 17084.4/91) vom
31.5.96:
"Nach den durchgeführten Ermittlungen steht fest, daß Zahnamalgam auch bei
bestimmungsgemäßem Gebrauch generell geeignet ist, in einer relevanten Anzahl von Fällen
die Gesundheit von Amalgamträgern zu schädigen (sogenannte generelle Kausalität)."
Zu finden unter http://www.blinx.de/people/homepages/sems/recht/dokument1.htm
Aus einem Urteil des LSG Niedersachsen (Az.L 4 Kr 156/95) vom 10.9.97 (Berufung wird zur
Zeit am BSG verhandelt):
"Der Senat hat aufgrund der beigezogenen Gutachten zum einen die Überzeugung gewonnen, daß
aus Zahnamalgam
Quecksilber freigesetzt wird. Zum anderen ergibt sich aus ihnen, daß mit wissenschaftlich
anerkannten Mitteln heute (noch) nicht nachgewiesen werden kann, daß im individuellen
Behandlungsfall die geklagten und für die chronische Quecksilbervergiftung typischen
Beschwerden auf das Quecksilber zurückzuführen sind, das aus Amalgamfüllungen freigesetzt
wird."
Weil es noch keine anerkannte wissenschaftlichen Mittel zum Nachweis eines
Kausalzusammenhangs gibt schließt Du daraus, daß es so einen Zusammenhang zwischen Amalgam
und Gesundheitsbeschwerden nicht geben kann ?
Weiter:
"Denn aufgrund der vorliegenden Gutachten steht zur Überzeugung des Senats weiter fest,
daß Zahnamalgam auch bei bestimmungsmäßigem Gebrauch generell geeignet ist, in einer
relevanten Zahl von Fällen die Gesundheit von Amalgamträgern zu schädigen, und zwar durch
Hervorrufen der für eine chronische Quecksilbervergiftung typischen Beschwerden."
Urteil zu finden unter:
http://www.blinx.de/people/homepages/sems/recht/dokument2.htm
Aus einem Urteil des Amtsgerichts FLensburg (Az. 62 C 205/93):
"Aus den Laborbefunden der Ärzte Dr. Schiwara und Kollegen in Bremen vom 07.11.1989 und
29.11.1989, aus dem
Laborbefund des Immunbiologischen Labors Zytognost GmbH ergibt sich mit der erforderlichen
Sicherheit, daß der Kläger an einer Amalgambelastung litt."
Urteil zu finden unter:
http://www.blinx.de/people/homepages/sems/recht/dokument3.htm
In einem Zivilverfahren am OLG Schleswig hielten die Richter eine toxische Schädigung der
Kläger durch das Amalgam durchaus für plausibel und weiterhin verhandlungswürdig. Das
Verfahren wird jetzt neu aufgerollt.
usw. usw.
Kann Dir noch mehr Urteile geben, wenn es Dich interessiert.
> Das OLG verneinte einen entsprechenden Anspruch, da die Amalgam- Füllung
> als Ursache für den Tod des Mannes nicht nachgewiesen sei.
Es ist mit "wissenschaftlich allgemein anerkannten Methoden" nicht nachweisbar, weil es
solche "wissenschaftlich allgemein anerkannten Methoden" zum Nachweis eine
Kausalzusammenhangs nicht gibt. Der Bundesausschuß der Ärzte und Krankenkassen wurde von
etwa 500 Personen wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt, weil sie solche Methoden
nicht zulassen und damit einen Nachweis mit "allgemein anerkannten wissenschaftlichen
Methoden" verhindern.
Siehe auch den Artikel aus FOCUS online:
Amalgam – im Glaubenskrieg um eine Zahnfüllung
werden Mediziner immer rabiater und Betroffene immer
ratloser. Eine neue beunruhigende Studie aus Kanada
hat vor allem in Deutschland Amalgam-Freunde auf den
Plan gerufen. Der Kampf um die umstrittene
Quecksilberplombe wird mit fragwürdigen Methoden
geführt.
Quecksilber, so hat der kanadische Professor
Lorschneider in Tierversuchen nachgewiesen,
kann Gehirnzellen schädigen, bis hin zur tödlichen
Alzheimerkrankheit.
Amalgam-Anhänger sprechen von Panikmache und
bleiben Gegenbeweise schuldig. Plombe oder Gift im
Mund der erbitterte Streit ums Amalgam, neue
Erkenntnisse und Alternativen.
Gruß, Oezel
Oezel
> Amalgam-Füllungen führten zwar zu einer erhöhten Quecksilberbelastung.
> Die festgestellten Meßwerte lägen jedoch deutlich unter der Schwelle,
> bei deren Überschreiten ein toxikologisches Risiko eintreten würde
> (Aktenzeichen 3 U 328/87).
>
> der Klägerin hatte 1994 eine Wurzelfüllung mit Amalgam erhalten. Ein
> Jahr später war der Mann wahrscheinlich an einer sogenannten
> Lateralsklerose gestorben, bei der bestimmte Nerven zerstört werden. Die
> Klägerin sah unter anderem in der quecksilberhaltigen Wurzelfüllung eine
> Krankheitsursache und verlangte von dem behandelnden Zahnarzt als
> Schadensersatz die Zahlung von Unterhalt.
Ich bin zwar kein Jurist, aber meines Wissens bedeutet im Aktenzeichen das /87, daß die
Klage im Jahr 1987 eingereicht wurde. Wie kann das aber sein, wenn der Ehemann die
Amalgamfüllung erst 1994 erhalten hat und erst 1995 gestorben ist ? Kannst Du das erklären
?
Gruß, Oezel
Michael Logies
> eines Kausalzusammenhangs gibt schließt Du daraus, daß es so einen
> Zusammenhang zwischen Amalgam und Gesundheitsbeschwerden nicht geben
> kann ?
Nein, ich schließe daraus, daß ich Amalgam weiter verwenden werde, bis
dieser Nachweis geführt wird. Weil die Diskussion über Amalgam seit
den 20iger Jahren läuft, halte ich einen solchen Nachweis nicht für
wahrscheinlich.
Die Urteile des LSG Niedersachsen taugen auch sonst nicht viel, warten
wir ab, was das BSG sagt.
Für mich wesentliche Quellen:
http://www.kzbv.de/wichtig/fachart.htm
Darunter eine Stellungnahme der WHO.
Als Praktiker kann ich sagen: Verzicht auf Amalgam bedeutet für die
Zähne höheres Risiko von Komplikationen, mehr Zahnverluste und höhere
Kosten. Dank Amalgam habe ich schon viele Zähne erhalten können, die
ansonsten hätten gezogen werden müssen. Wenn sonst nichts mehr geht,
geht oft noch Amalgam.
Verzicht auf Amalgam ist eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für
Zahnärzte. Kunststofffüllungen z. B. kosten pro Zahnjahr etwa das 1,7
bis 3,5 fache einer Amalgamfüllung, Gold ist noch teurer:
http://www.york.ac.uk/inst/crd/ehc52.htm
Da diese Kosten meinem Umsatz entsprechen würden, sehe ich die weitere
Entwicklung gelassen. Dieser Zusammenhang ist auch der Grund, weshalb
in einer von einer unfähigen Gesundheitspolitik gebeutelten Branche
die Amalgambefürworter wie betriebswirtschaftliche Deppen aussehen.
Stefan Komuzin
> Die ganzen Musteraerzte aus dem Fernsehen, mit ihren
> Schutzhandschuhen, mit Mundschutz und dem "Gespraech
> mit dem Patienten", - gibt es die wirklich, oder nur
> wenn das Fernsehen kommt ?
Mein Zahnklempner arbeitet so. Wenn er bohrt tragen er und die Assistentin
sogar die Brille.
gruss
Stefan
--
Raimund
>
> Meinungen, auch von Zahnärzten, sind relativ uninteressant. Deshalb
> mein Hinweis auf eine Literaturübersicht, die nach den Prinzipien der
> evidence based medicine gefertigt wurde.
http://www.altcorp.com/amalgam.htm
Du wirst solche Studien über die Schädlichkeit von Amalgam kaum in einer Zahnmedizinischen
Zeitschrift finden, sondern in Zeitschriften über Arbeits- und Umweltmedizin o.ä.
> Ich schulde nur eine Behandlung nach Stand der Wissenschaft. Der ist
> in verschiedensten Ländern der, auch auf EG-Ebene wurde das vor kurzem
> noch einmal festgestellt, daß Amalgamfüllungen eine anerkannte und zu
> empfehlene Therapie sind. Insofern bin ich für Folgeschäden nicht
> haftbar.
In der Verfügung der Staatsanwaltschaft Frankfurt/Main
(http://www.blinx.de/people/homepages/sems/recht/dokument1.htm)
steht:
Auf der Grundlage des gegenwärtigen Wissensstandes bzgl. Amalgam ist es nach Auffassung
der Staatsanwaltschaft unbedingt erforderlich, daß die Firmen, die weiterhin Amalgam
herstellen und vertreiben - die Firma Degussa ist nach eigenen Angaben aus der
Amalgamproduktion ausgestiegen - ihre Kunden - beispielsweise über Beipackzettel -
deutlich und unmißverständlich auf die Gefährlichkeit von Amalgam hinweisen.
Zahnärzte haben unter Berücksichtigung des gegenwärtigen Kenntnisstandes bzgl. Amalgam in
jedem Fall die Einwilligung ihrer Patienten zu der Amalgamanwendung einzuholen. Eine
rechtswirksame Einwilligung setzt voraus, daß der Arzt seine Patienten vor der Behandlung
umfassend und gründlich über das Amalgamrisiko aufklärt. Wer abwiegelt oder verharmlost
kommt seiner Informationspflicht nicht nach und setzt sich dem Risiko rechtlicher
Konsequenzen aus.
Dabei wird davon ausgegangen, daß zum gegenwärtigen Zeitpunkt vor allem eine quantitative
Abschätzung der Amalgamgefahr noch nicht mit der erforderlichen Sicherheit möglich ist.
Sollte sich aber beispielsweise nach Beendigung der entsprechenden Untersuchungen durch
das "Münchener Modell" diese Gefahr in der Tendenz, wie von der Tübinger Studie
vorgezeichnet darstellen, kommt ein strafrechtliches Totalverbot für Amalgam in Frage.
Bereits heute muß dieses Verbot im Rahmen der vom Bundesinstitut für Arzneimittel und
Medizinprodukte festgesetzten Einschränkungen, sowie in all den Fällen, in denen Patienten
bereits toxisch geschädigt oder entsprechend disponiert sind, gelten.
Wer zukünftig auf entsprechend gestaltete Beipackzettel oder ausreichende
Patienteninformation glaubt verzichten zu können, haftet auch strafrechtlich als
Hersteller bzw. als Arzt für amalgambedingte Gesundheitsschäden seiner Kunden bzw.
Patienten.
Darüber hinaus steht die strafrechtliche Haftung auch der Kassen zur Diskussion, soweit
diese beim gegenwärtigen Wissensstand zum Thema Amalgam eine amalgamfreie Versorgung der
Patienten verhindern.
Dr. Schöndorf
Staatsanwalt
> Im Zweifel hätte ich eine Berufshaftpflicht, um diese Ansprüche
> abzuwehren.
Zahlt die Berufshaftpflicht nur für ZIVILrechtliche Ansprüche (Schadensersatz,
Schmerzensgeld..) oder auch für STRAFrechtliche Bußgelder ?
In der Verfügung steht nämlich:
"Wer zukünftig auf entsprechend gestaltete Beipackzettel oder ausreichende
Patienteninformation glaubt verzichten zu können, haftet auch STRAFrechtlich als
Hersteller bzw. als Arzt für amalgambedingte Gesundheitsschäden seiner Kunden bzw.
Patienten."
Ich wage zu bezweifeln, daß dein Versicherung ein Bußgeld wegen fahrlässiger
Körperverletzung übernimmt, falls Du deswegen verurteilt werden solltest.
Tschüß, Raimund
Raimund
> Untersuchungen zeigen, daß Unterfüllungen die Bruchanfälligkeit von
> Amalgam erhöhen, weil sie mechanisch nicht so belastbar sind wie
> Amalgam.
Aus "Amalgam - Wissenschaft und Wirklichkeit" von Dr. Wolfgang Koch aus dem Jahr 1991:
"Die Verwendung von Amalgam wird durch das Arzneimittelgesetz geregelt, d.h. Amalgam ist
wie ein "Arzneimittel" zu handhaben, wobei alle nur denkbaren Sorgfaltspflichten zu
erfüllen sind. Dazu gehören Anwendung möglichst korrosionsbeständiger Amalgame,
fachgerechte Zubereitung der Legierung, sorgfältige Unterfüllung, gezieltes Einbringen des
Amalgam und ausreichendes Polieren der ausgehärteten Amalgamfüllungen. Das Polieren ist
von entscheidender Bedeutung, weil dadurch die Oberfläche der Füllung beträchtlich
verkleinert und das Risiko der Hg0 Freigabe erheblich - um mehr als das Hundertfache ! -
verringert werden kann. Das Gesundheitsrisiko ist bei Einhaltung aller Sorgfaltspflichten
sicherlich gemindert. Es wäre aber vermessen, wenn die Bundeszahnärztekammer
stellvertretend für alle praktizierenden ZahnärztInnen mangelnde Sorgfaltspflicht
aussschließen wollte. [...] muß ferner berücksichtigt werden, daß die Menschen weltweit in
zunehmendem Maße zusätzlich vielen, sehr komplexen Schadstoffbelastungen ausgesetzt sind.
(Die gelegentlich berichtete, äußerst schmerzhafte Interferenz zwischen zahnärztlich
bedingter Quecksilbervergiftung und elektromagnetischen Feldern scheint weder
Wissenschaftler noch Therapeuten zu interessieren.) Bei der gegenwärtig noch üblichen
Einzelschadstoffbewertung mag das jeweilige Gesundheitsrisiko gering erscheinen, unter
Berücksichtigung möglicher Kombinationseffekte müssen wir jedoch gegenwärtig mehr als
vielleicht noch vor 50 Jahren mit gesundheitlichen Folgewirkungen auch bei niedriger
Einzelschadstoffkonzentration rechnen."
Vorwort von PD Dr. med. C. Alsen-Hinrichs und Prof. Dr. O. Wassermann, Abteilung
Toxikologie, Klinikum der Christian-Albrechts-Universität Kiel
Aus der Tübinger Amalgamstudie des AK Umweltanalytik an der Uni Tübingen:
"Versuche an Zellkulturen zeigten eindeutig, daß die zum Teil extrem erhöhten
Hg-Konzentrationen in Geweben des Mundraumes (5000-8000 ng/g Mundschleimhaut, Wilershausen
Zönnchen et al. 1992) zur Schädigung humanen Zellsystems führen. Daß unpolierte
Amalgamfüllungen die umliegenden Zellen stärker schädigen als polierte ist außerdem
mehrfach in der Literatur beschrieben."
" Da außerdem unbestritten ist, daß unpolierte Amalgamfüllungen 50-100% mehr
Quecksilber freisetzen als polierte, sind wir der Meinung, daß die Tübinger
Amalgamstudie sehr plausible und nachvollziehbare Ergebnisse gebracht hat
und im Gegensatz zur Studie von Ott die tatsächlich bestehende
Quecksilberbelastung der Bevölkerung widerspiegelt."
Ein Teil der Studie ist zu finden unter:
http://www.oeko-netzwerk.de/Amalgam/am_studie.html
"Wie wichtig dieses gewissenhafte Arbeiten ist, darauf kann nicht oft genug und nicht
eindringlich genug hingewiesen werden...
Eines geht bereits aus diesen wenigen Zeilen hervor, nämlich, daß die konservierenden
Maßnahmen an den Zähnen mit zu den verantwortungsvollsten Aufgaben nicht nur der
Zahnheilkunde, sondern im Rahmen des ganzen menschlichen Organismus gesehen, auch zu den
schwerwiegendsten Problemen der Medizin zählen."
Prof. Dr. Dr. J. Münch: "Wichtige und strittige Fragen aus dem Gebiet der konservierenden
Zahnheilkunde", Zahnärztliche Rundschau 1946, S. 53-54
"Die Hypothese, daß Amalgame grundsätzlich giftig seien, hat sich nicht halten lassen...
Freilich, das muß nachhaltig betont werden, alle diese Voraussetzungen gelten nur dann,
wenn das nachweisbar nach wissenschaftlichen Grundsätzen zusammengesetzte und entwickelte
Amalgam sachgemäß verarbeitet wird."
Prof. Dr. H.-H. Rebel: "Ist die Verwendung des Amalgams als Füllungsstoff noch berechtigt
?", Deutsche Zahnärztliche Zeitschrift 1955, S. 1588-1594
"Nach einem kurzen einführenden Einblick weist der Verfasser auf die Giftigkeit der
Amalgame bei unrichtiger Verarbeitung hin, um dann die Verarbeitungsvorschrift in
Erinnerung zu rufen."
Dr. J. Haubeil: "Die Amalgamfrage im Blickwinckel des Praktikers", Zahnärztliche
Welt/Reform 1957, S. 401-402
"Außerdem sollte man entgegen den Vorstellungen der Standesfunktionäre endlich den Mut
haben, auch über Schädigungen durch Amalgam offen zu sprechen."
Dr. W. Schmidt: "Zum Thema: Rheumatismus, Herdlehre und Amalgam", Die Quintessenz - Die
Monatszeitschrift für den praktizierenden Zahnarzt - Heft 6/1969 Referat-Nr. 3863 S.4
"Aus den besten Legierungen kann freilich ein schlechtes und gefährliches Amalgam werden,
wenn die Verarbeitungsvorschriften nicht lückenlos erfüllt werden."
Dr. Dr. K.M. Hartlmeier, Schriftleiter der Zeitschrift "Zahnärztliche Mitteilungen" und
Leiter der Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit des Bundesverbandes der Deutschen
Zahnärzte, medizin heute Heft 3 1975, S. 37-38
Prof. Dr. W. Raab in einem Schreiben vom 28.10.1986:
"in Beantwortung Ihres geschätzten Schreibens möchte ich festhalten, daß toxische Effekte
auch bei Korrodierung von Silberamalgamfüllungen auftreten können. Wieweit die
Intoxikation geht, hängt von der Zahl der schlechten (schlecht gewordenen) Füllungen ab.
Wegen potentieller Schäden sucht man emsig nach ungiftigen Füllungsmaterialien..."
Siehe außerdem:
http://www.altcorp.com/amalgam.htm
Jost Jahn
> Und unter http://www.altcorp.com findest Du auch Studien darüber,
> daß dem Zahnarzt die Quecksilberbelastung auch nicht bekommt.
Seltsam, das die Zahnärzte aber alle im Verhältnis zur
Durchschnittsbevölkerung alt werden. Und das betrifft also auch besonders
die, die früher Amalgam noch PER HAND angemischt haben.
Seltsam auch, daß die bundesdeutsche Bevölkerung auch jedes Jahr älter
wird. Und das besonders, da die Älteren noch PER HAND angemischte
Amalgamfüllungen bekommen haben.
---
Versuchen Sie den astronomischen Ansagedienst: 0581-72033
"oezel"
>
>> Und unter http://www.altcorp.com findest Du auch Studien darueber,
>> dass dem Zahnarzt die Quecksilberbelastung auch nicht bekommt.
>
>Seltsam, das die Zahnaerzte aber alle im Verhaeltnis zur
>Durchschnittsbevoelkerung alt werden. Und das betrifft also auch besonders
>die, die frueher Amalgam noch PER HAND angemischt haben.
Seltsam auch, dass die Zahnaerzte die kuerzeste Lebenserwartung aller Aerzte haben.
Seltsam, dass mir das ein Zahnarzt bestaetigt hat.
Seltsam, dass die Zahnaerzte eine hohe Depressionsrate und eine hohe Zahl von Fruehpensionierungen haben.
Seltsam, dass das der obige Zahnarzt auch bestaetigt hat.
Ebenso seltsam, dass dieser Zahnarzt Amalgam fuer harmlos haelt.
Seltsam, dass Zahnarzthelferinnen eine erhoehte Rate an Zyklusstoerungen und Fehlgeburten haben.
Seltsam, dass die Degussa AG 1,5 Millionen zahlt, damit ein Verfahren wegen Koerperverletzung gegen 3 leitende Angestellte eingestellt wird.
Die Degussa AG hat offenbar zuviel Geld.
Seltsam, dass die Zahnaerzte selbst darueber offenbar nichts wissen.
"oezel"
>Durchschnittsbevoelkerung alt werden. Und das betrifft also auch besonders
>die, die frueher Amalgam noch PER HAND angemischt haben.
Ausserdem seltsam, dass in der ehemaligen UdSSR Amalgam bereits seit 1985 verboten ist.
Seltsam, dass Amalgam in Japan verboten ist.
Seltsam, dass Schweden den Ausstieg aus Amalgam plant.
Seltsam, dass in der Schweiz an den Unis das legen von Amalgamfuellungen nicht mehr gelehrt wird.
Ein seltsamer Artikel aus der taz:
http://www.ariplex.com/ama/amadawe1.htm
http://www.ariplex.com/ama/amadawe2.htm
"oezel"
>Durchschnittsbevoelkerung alt werden. Und das betrifft also auch besonders
>die, die frueher Amalgam noch PER HAND angemischt haben.
Seltsam, dass die Degussa AG die Amalgamproduktion 1993 eingestellt hat.
Seltsam, dass die Degussa AG der Zahnaerzteschaft angeboten hat, restliches Amalgam kostenlos gegen Kunststoff fuer Kunststoffuellungen auszutauschen.
Seltsam, dass in einem Bescheid des BfArM vom 31.3.95 (http://www.blinx.de/people/homepages/sems/mafia/BfArM1.htm#BfArM 1) von den "chronischen Intoxikationen - wie sie im Niedrigdosisbereich durch Amalgamfuellungen auftreten koennen" die Rede ist.
Siehe auch http://www.blinx.de/people/homepages/sems/mafia/BfArM2.htm, dann siehst Du, wie glaubwuerdig das BGA bzw. BfArM den Gutachter Halbach vom GSF-Institut fuer Toxikologie haelt, auf den sich die BZAeK auf ihrer Website beruft.
Seltsam, was in dem Buch Bultmann/Schmithals, "Kaeufliche Wissenschaft, Experten im Dienst von Wissenschaft und Politik" auf S.238 ff. ueber den (ehemaligen ?) Leiter des GSF-Instituts fuer Toxikologie steht.
Seltsam, dass der Zahnarzt Amalgamreste und ausgebohrte Amalgamfuellungen unter Fixierloesung in einem luftdichten Behaelter lagern muss.
Seltsam, dass Amalgam seit 1991 als Sondermuell entsorgt werden muss.
Seltsam, dass die Canadian Dental Association ihren Mitgliedern raet, keine Amalgamfuellungen bei Personen mit neurologischen Stoerungen zu legen.
Seltsam, dass die Bundeszahnaerztekammer schreibt:
"Es wird erkennbar, dass das Bundesinstitut eine Gesundheitsgefaehrdung durch Quecksilber nicht ausschliesst."
(BZAeK, KZAeBV: Schreiben vom April 1995 "An alle niedergelassenen Zahnaerztinnen und Zahnaerzte")
Seltsam, dass die Staatsanwaltschaft Frankfurt/Main in ihrer Verfuegung vom 31.5.1996 schreibt:
"Auf der Grundlage des gegenwaertigen Wissensstandes bzgl. Amalgam ist es nach Auffassung der Staatsanwaltschaft unbedingt erforderlich, dass die Firmen, die weiterhin Amalgam herstellen und vertreiben - die Firma Degussa ist nach eigenen Angaben aus der Amalgamproduktion ausgestiegen - ihre Kunden - beispielsweise ueber Beipackzettel - _deutlich_und_unmissverstaendlich_ auf die Gefaehrlichkeit von Amalgam hinweisen."
Seltsam, dass die KZV (Kassenzahnaerztliche Vereinigung) Westfalen Lippe in einem internen Schreiben vom 10.
Jan. 1994 verlauten laesst:
"Wenn also das Bundessozialgericht ein Gefahrenpotential anerkannt hat und der groesste Hersteller von Amalgam nicht mehr bereit ist, die Gefaehrdungshaftung der Produkthaftpflicht zu tragen, kann niemand mehr ignorieren, dass die Verwendung von Amalgam als Zahnfuellstoff potentiell gefaehrlich sein kann...
Wer diese Situation ignoriert, laeuft auch als Zahnarzt Gefahr, beim Auftreten von Schaeden beweisen zu muessen, dass sie nicht vom Amalgam herruehren (...).
Sie sind zu einer umfassenden Beratung eines jeden Patienten verpflichtet."
"Wird der Versicherte nicht ausreichend aufgeklaert, ist seine Einwilligung in die zahnaerztliche Massnahme unwirksam, der Heileingriff damit rechtswidrig - es liegt gegebenenfalls Koerperverletzung vor."
Hier noch ein paar seltsame Zitate:
"Eindeutig steht fest, dass durch Amalgamfuellungen eine chronische Quecksilberintoxikation hervorgerufen werden kann."
(L. Reis: "Die Spurenelemente im menschlichen Koerper und ihre Bedeutung", Dissertation, Erlangen 1960)
"%5BDurch Amalgamfuellungen%5D auftretende Fernschaeden, die als Intoxikationserscheinungen (Nierenparenchym, Verdauungstraktus), allergische Phaenomene (Haut) und sehr laestige neurologische Erscheinungen bekannt geworden sind.
Ich muss aber hier betonen, dass diese Erkenntnisse nicht juengsten Datums sind."
(H. Koehler: "Kritische Betrachtungen ueber Messungen elektrischer Metallpotentiale im Munde", Deutsche Zahnaerztliche Zeitschrift 1958)
"Ein toxikologisches Restrisiko bei chronischer Einwirkung auch kleiner Quecksilbermengen ist besonders bei disponierten Patienten nicht auszuschliessen."
(B. Wagner: "Amalgamfuellungen = toxikologisches Risiko?", Zahnaerzteblatt Sachsen 2(8) 404,307 (1991))
"das Bundessozialgericht das Bestehen einer solchen potentiellen Gefaehrdung nunmehr hoechstrichterlich anerkannt hat."
(Kassenzahnaerztliche Vereinigung Westfalen-Lippe: Amtliches Mitgliederrundschreiben vom 10.1.1994 %97Vorstands-Information)
(In Bezug auf das Urteil des BSG vom 8.9.1993 (Az.: 14a RKa 7/92))
"Schwere Nierenfunktionsstoerungen stellen eine relative Kontraindikation fuer die Anwendung von Amalgam dar. Es gibt hinreichende Publikationen, die die Niere als bevorzugtes Zielorgan fuer eine Quecksilbervergiftung beschreiben."
"Ich kriege immer den richtigen Wissenschaftler mit den 'richtigen' Ergebnissen, wenn ich dafuer bezahle."
(Dr. Thomas Kinzelmann, Betriebsarzt des KKW Neckarwestheim)
Seltsam, dass manche/viele Zahnaerzte davon offenbar nichts wissen (wollen ?)
"oezel"
Das Buch von Bultmann/Schmithals heisst:
"Kaeufliche Wissenschaft, Experten im Dienst von INDUSTRIE und Politik".
Raimund
> Zahnärzte. Kunststofffüllungen z. B. kosten pro Zahnjahr etwa das 1,7
> bis 3,5 fache einer Amalgamfüllung, Gold ist noch teurer:
> http://www.york.ac.uk/inst/crd/ehc52.htm
> Da diese Kosten meinem Umsatz entsprechen würden, sehe ich die weitere
> Entwicklung gelassen. Dieser Zusammenhang ist auch der Grund, weshalb
> in einer von einer unfähigen Gesundheitspolitik gebeutelten Branche
> die Amalgambefürworter wie betriebswirtschaftliche Deppen aussehen.
Ich weiß nicht genau, was Du damit meinst, aber willst Du damit sagen, daß es die
Krankenkassen immer noch billiger kommt, wenn Sie das Risiko in Kauf nehmen, daß einige
Leute durch ihre Amalgamplomben vergiftet werden und sie die Folgekosten übernehmen,
anstatt daß Sie Kunststoffüllungen bezahlen ? Und dann noch das Risiko vertuschen, damit
man keinen Schadensersatz zahlen muß ?
Da habe ich meine Zweifel. Ich hatte Probleme mit meinen Amalgamfüllungen und allein die
Untersuchungen und nutzlosen Behandlungsversuche der letzten Jahre dürfte die Krankenkasse
mehrere zehntausend Mark gekostet haben. Im Gegensatz dazu hätte ein Speichel- und
DMPS-Test sowie eine Amalgamsanierung (mit Kunststoffüllungen) und eine
Entgiftungstherapie die KK maximal 2000 - 3000.- gekostet.
Und wenn ich nicht durch Zufall selbst darauf gekommen wäre, daß es an meinen
Amalgamplomben liegen könnte, dann wäre es für die KK in den nächsten Jahren noch um ein
mehrfaches teurer geworden, denn von den Ärzten hat mir keiner gesagt, daß es vielleicht
am Amalgam liegen könnte.
Außerdem muß man auch noch bedenken, daß sich mein Studium aufgrund der Probleme um
mehrere Jahre verlängern wird, d.h. Beitragsausfälle fur die KK, da mir mehrere Jahre
meines Berufslebens verloren gegangen sind. Außerdem Steuerausfälle etc. etc. etc.
Und da das Ausmaß, wieviele Leute durch ihre Amalgamplomben Probleme haben, überhaupt
nicht absehbar ist, bezweifle ich, daß Amalgam wirklich billiger kommt. Meiner Meinung
sind vermutlich mehr Leute davon betroffen als Du denkst.
Nebenbei, die KK hat die mehreren zehntausend Mark Kosten für die bisherigen Behandlungen
übernommen, die paar hundert Mark für eine Amalgamsanierung will sie aber nicht
übernehmen.
Tschüß, Raimund
Raimund
> Sie bekommen von mir eine Kopie aus der Zeitschrift "test" (Stiftung
> Warentest), 7/95: "Fauler Zahn - was nun?". Immer noch der beste Text
> für Laien, den ich kenne.
Ist dieser Text auch im WWW zu finden ?
Tschüß, Raimund
Raimund
> die, die früher Amalgam noch PER HAND angemischt haben.
>
> Seltsam auch, daß die bundesdeutsche Bevölkerung auch jedes Jahr älter
> wird. Und das besonders, da die Älteren noch PER HAND angemischte
> Amalgamfüllungen bekommen haben.
Noch etwas Seltsames:
Aus "Amalgam - Wissenschaft und Wirklichkeit" (1991):
"Nach der Korrektur eigener früherer Ansichten [daß aus Amalgamfüllungen ÜBERHAUPT KEIN
Quecksilber freigesetzt wird] wird nun - wiederum als gesicherte Erkenntnis - behauptet,
die festgestellten amalgambedingten Quecksilberbelastungen seien "weit davon entfernt von
der Größenordnung, die toxikologisch bedenklich wäre" (Schiele/Kröne, 1989, S.1868). Es
wird der Eindruck vermittelt (z.B. auch von Schiele 1989 S.51), Amalgam könne daher
weiterhin unbedenklich und ohne Risiko irgendwelcher toxisch bedingter gesundheitlicher
Störungen beim Patienten verwendet werden. Eine Aufklärung des Patienten über das Risiko
einer Quecksilberbelastung als Folge der Anwendung des Arzneimittels Amalgam findet auch
derzeit nicht statt. Das Bundesgesundheitsamt und die Gesundheitsbehörden der Bundesländer
wie auch die Bundeszahnärztekammer sehen diesem Unterlassen nahezu untätig zu.
Wer als Patient Bedenken gegen Amalgam äußert , läuft Gefahr, als "Sektierer" (Kröncke
1985, S.500) abqualifiziert zu werden, der an einer "Phobie" gegen Amalgam (Knolle 1987
S.2812) leide.Gleichzeitig droht ganzheitsmedizinisch orientierten, insbesondere (Kassen-)
Zahnärzten, die diese Bedenken teilen, von den Krankenkassen und von den Kassenärztlichen
Vereinigungen der berufsrechtlich bereits nachteilige Hinweis, "daß auch in Gesprächen mit
Kassenpatienten negative Äußerungen über Amalgam als Füllungsmaterial zu unterlassen sind"
(Schreiben einer AOK an eine Kassenzahnärztliche Vereinigung vom 25.6.1987). Die sachliche
Kritik eines Zahnarztes am Amalgam ist von seiten der zahnärztlichen Standesvertretungen
neuerdings sogar bewertet worden als "ein versteckter Versuch der Eigenwerbung durch
Hinweis darauf, daß andere Kollegen schlecht arbeiten" (so wörtlich ein zahnärztlicher
Bezirksverband im Schreiben vom 20.9.1989 an einen Zahnarzt, der sich kritisch zu Amalgam
als Füllungsmaterial geäußert hatte). Für den betroffenen Zahnarzt kann dies ein
berufsgerichtliches Verfahren wegen Verstoßes gegen das standesrechtliche Werbeverbot nach
sich ziehen.
Besteht trotz dieses Verbotes negativer Äußerungen über Amalgam als Füllungsmaterial Anlaß
für verantwortungsbewußte Ärzte und Zahnärzte, auf mögliche gesundheitliche Auswirkungen
amalgambedingter Quecksilberfreisetzungen und -anreicherungen im Organismus hinzuweisen ?
Wie vertrauenswürdig sind Unbedenklichkeitserklärungen zum Quecksilber im Amalgam, deren
Infragestellung z.T. mit berufsrechtlichen Sanktionen geahndet wird ?"
Michael Logies
> restliches Amalgam kostenlos gegen Kunststoff fuer
> Kunststoffuellungen auszutauschen.
Das ist mir entgangen. Quelle? Ist doch bloßes Marketing. Heute z. B.
flatterte mir eine Einladung zu einer "Studie" für einen neuen
Kunststoff ins Haus. Material umsonst. Es geht nur darum, den Zahnarzt
an ein anderes Material heranzuführen, das lukrativer als Amalgam ist.
> Seltsam, dass in einem Bescheid des BfArM vom 31.3.95
> (http://www.blinx.de/people/homepages/sems/mafia/BfArM1.htm#BfArM 1)
> von den "chronischen Intoxikationen - wie sie im Niedrigdosisbereich
> durch Amalgamfuellungen auftreten koennen" die Rede ist.
Das BfArM hat seine aus der Wissenschaft hart kritisierten Positionen
revidiert, u. es gab ein Konsenspapier zwischen den
Fachgesellschaften, dem BMG u. dem BfArM:
http://rem3.dent.med.uni-muenchen.de/dgz/Stellungnahmen/Stellungnahmen.htm
> Seltsam, dass der Zahnarzt Amalgamreste und ausgebohrte
> Amalgamfuellungen unter Fixierloesung in einem luftdichten Behaelter
> lagern muss.
Das ist falsch. Unter Wasser reicht.
> Seltsam, dass Amalgam seit 1991 als Sondermuell entsorgt werden muss.
In Deutschland. Nicht in den USA oder Großbritannien. Tribut an die
deutsche Umwelthysterie.
> Seltsam, dass die Bundeszahnaerztekammer schreibt:
> "Es wird erkennbar, dass das Bundesinstitut eine
> Gesundheitsgefaehrdung durch Quecksilber nicht ausschliesst." (BZAeK,
> KZAeBV: Schreiben vom April 1995 "An alle niedergelassenen
> Zahnaerztinnen und Zahnaerzte")
Überholt.
> Seltsam, dass die Staatsanwaltschaft Frankfurt/Main in ihrer
> Verfuegung vom 31.5.1996 schreibt: "Auf der Grundlage des
> gegenwaertigen Wissensstandes bzgl. Amalgam ist es nach Auffassung
> der Staatsanwaltschaft unbedingt erforderlich, dass die Firmen, die
> weiterhin Amalgam herstellen und vertreiben - die Firma Degussa ist
> nach eigenen Angaben aus de r Amalgamproduktion ausgestiegen - ihre
> Kunden - beispielsweise ueber Beipackzettel -
> _deutlich_und_unmissverstaendlich_ auf die Gefaehrlichkeit von
> Amalgam hinweisen."
Wird durch ständige Wiederholung auch nicht richtiger. Grundlage war
Gutachten von Wassermann, das entsprechend von anderen
Wissenschaftlern kritisiert wurde:
http://www.kzbv.de/zm/1_98/pages2/fort2.htm
Wenn die Staatsanwaltschaft Frankfurt Chancen gesehen hätte, den
Prozeß zu gewinnen, hätte sie ihn meines Erachtens durchgezogen. 1,5
Mio sind für Degussa ein Trinkgeld u. die Vermeidung schlechter Presse
allemal wert - zumal wenn man aus einer Produktion mit so geringen
Gewinnmargen wie Amalgam ohnehin raus will, weil neue
Produktionsanlagen in D wegen der Umweltschutzauflagen zu teuer
geworden wären.
> Seltsam, dass die KZV (Kassenzahnaerztliche Vereinigung) Westfalen
> Lippe in einem internen Schreiben vom 10. Jan. 1994 verlauten laesst:
>
> "Wenn also das Bundessozialgericht ein Gefahrenpotential anerkannt
> hat und der groesste Hersteller von Amalgam nicht mehr bereit ist,
> die Gefaehrdungshaftung der Produkthaftpflicht zu tragen, kann
> niemand mehr ignorieren, dass die Verwendung von Amalgam als
> Zahnfuellstoff potentiell gefaehrlich sein kann...
Eine Hysteriker aus der KZV Lippe, na und?
> Hier noch ein paar seltsame Zitate:
> "Eindeutig steht fest, dass durch Amalgamfuellungen eine chronische
> Quecksilberintoxikation hervorgerufen werden kann." (L. Reis: "Die
> Spurenelemente im menschlichen Koerper und ihre Bedeutung",
> Dissertation, Erlangen 1960)
1960 - ist ja brandaktuell.
> "Ein toxikologisches Restrisiko bei chronischer Einwirkung auch
> kleiner Quecksilbermengen ist besonders bei disponierten Patienten
> nicht auszuschliessen." (B. Wagner: "Amalgamfuellungen =
> toxikologisches Risiko?", Zahnaerzteblatt Sachsen 2(8) 404,307
> (1991))
Zahnärzteblatt Sachsen? Mach' 'mal nen Punkt. Das hat mit Wissenschaft
nichts zu tun.
> "Ich kriege immer den richtigen Wissenschaftler mit den 'richtigen'
> Ergebnissen, wenn ich dafuer bezahle." (Dr. Thomas Kinzelmann,
> Betriebsarzt des KKW Neckarwestheim)
Die Frage ist, welchen Gewinn Du aus Deinen Beiträgen hier ziehst.
Verkaufst Du Alternativen oder weshalb postest Du anonym?
Ich habe keine Lust mehr, die überflüssige Diskussion fortzuführen.
Deine Argumente sind im wesentlichen die gleichen wie auf:
http://www.blinx.de/people/homepages/sems/sekis/anklage.htm
Danach gibt es ja eine die gesamte Gesellschaft durchziehene
Amalgamverschwörung...
Jeder Konsument kann sich für die Füllung entscheiden, die er haben u.
bezahlen will. Das sollte reichen.
Michael Logies
Das muß das Amalgam sein, das macht uns kollektiv debil:
Degussa z. B. produziert meines Wissens nur in Deutschland kein
Amalgam mehr, aber sehr wohl in Österreich.
Schweden z. B. steigt ganz allgemein aus der Quecksilberverwendung
aus, weil sie mit quecksilberhaltiger Holzbeize viele Gewässer
vergiftet haben. Also Umweltschutzaspekt, nicht wegen eines
Gesundheitsrisikos durch Amalgam.
In Japan ist Amalgam nicht verboten.
Michael Logies
daß sie etwas mit Amalgam zu tun haben.
Michael Logies
Meines Wissens nicht, aber vielleicht in folgender aktuellen
Publikation enthalten:
http://www.warentest.de:7321/wtest/plsql/sw_produkte.auswahl_produkt?kontaktnr=0&artikel=R019900&prodnr=1637
Patrick Kuban
Michael Logies schrieb:
> Es ist für Dich kostengünstiger. Die Alternativen sind entweder
> schlechter oder teurer.
Oder beides. Die Duktilitaet (Weichheit, Knetbarkeit) des Materials
sorgt nun mal fuer wunderbare Abdichtung der Fuellungsraender,
wohingegen sich die ganzen Kunststoffe und Keramiken "freirappeln", was
man leider est dann merkt, wenn's dadrunter schon zu Verwuestungen
gekommen ist.
> werden. Amalgamfüllungen aus dem richtigen Material (s. u.) sind
> hingegen zu 85% noch nach 13 Jahren im Mund.
Ja.
> In meiner Praxis entscheiden sich 90 bis 95 % meiner Patienten nach
> Aufklärung für Amalgam.
servus,
Patrick (mit Amalgam im Mund)
Sascha Kyeck
Mal ne ketzerische Aussage: Amalgam wird/wurde so gerne genommen, da
das "Pfuschpotential" der Zahnaerzte hoeher liegt als bei anderen
Fuellstoffen. Aufgrund der Eigenschaft von Amalgamen, sich bei der
Erstarrung auszudehnen, haben diese eine hervorragende
Spaltueberbrueckbarkeit, sprich, ungenaues Vorbereiten des Zahnes fuer
die Fuellung wird kompensiert. Bei aktuellen Kunststofffuellungen ist
der Aufwand beim Bohren etc. hoeher, da genauer gearbeitet werden
muss.
Natuerlich gibt es immer noch Probleme bei stark druck- (sprich kau-)
belasteten Zahnflächen. Hier waren die Kunststoffe den anderen
Materialien unterlegen. Ist eine Kunststofffuellung noch von vier
gesunden Zahnseiten umgeben, gibt es "keine" Probleme (lebe selber mit
so einem Ding). Meiner Meinung nach sollte die Industrie eine
goldbasierte Legierung auf den MArkt bringen, die ein wenig billiger
ist, bzw. besser zu verarbeiten, da ich die Erfahrung gemacht habe,
dass die Materialkosten nur einen Bruchteil der gesamten Kosten
ausmachen (Bei meiner angestrebten Amalgamsanierung war das
Verhaeltnis Arbeitskosten zu Material ca. 8:1).
Schoen die Zaehne putzen, erspart ne Menge Wartezeit ;-)
Gruss Sascha
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Michael Logies
> das "Pfuschpotential" der Zahnaerzte hoeher liegt als bei anderen
> Fuellstoffen.
Amalgam ist in den Verarbeitungsbedingungen nicht so kritisch. Ob's
blutet, Speichel fließt - es lassen sich noch unter Bedingungen
befriedigende Füllungen legen, wo Kunststoff nicht mehr zu
verantworten ist. Diese Bedingungen sind nicht immer kontrollierbar.
Das "Pfuschpotential" zu nennen, ist Unsinn. Die Verarbeitungsbreite
ist größer.
Auch bei Amalgam streuen die Überlebensraten in starker Abhängigkeit
vom Behandler - Präzision zahlt sich auch bei Amalgam aus.
> Aufgrund der Eigenschaft von Amalgamen, sich bei der
> Erstarrung auszudehnen, haben diese eine hervorragende
> Spaltueberbrueckbarkeit, sprich, ungenaues Vorbereiten des Zahnes
> fuer die Fuellung wird kompensiert.
Das ist falsch. Die neueren Amalgame expandieren kaum mehr. Die
Abdichtung geschieht durch die Korrosion im Spalt. Aber auch diese
Korrosion ist bei neueren Amalgamen herabgesetzt. Amalgam ist übrigens
nicht duktil, sondern im Gegenteil relativ spröde. Duktil sind weiche
Goldlegierungen, die aber andere Nachteile haben.
> Natuerlich gibt es immer noch Probleme bei stark druck- (sprich kau-)
> belasteten Zahnflächen. Hier waren die Kunststoffe den anderen
> Materialien unterlegen. Ist eine Kunststofffuellung noch von vier
> gesunden Zahnseiten umgeben, gibt es "keine" Probleme (lebe selber
> mit so einem Ding).
Dem ist leider nicht so. Aufbißempfindlichkeiten nach dem Legen z. B.
kenne ich bei Amalgam gar nicht, treten bei Kunststoffüllungen aber
gelegentlich temporär auf. Die Bruchraten von Kunststoffen sind zum
Teil höher als beim Amalgam.
> Meiner Meinung nach sollte die Industrie eine
> goldbasierte Legierung auf den MArkt bringen, die ein wenig billiger
> ist, bzw. besser zu verarbeiten, da ich die Erfahrung gemacht habe,
> dass die Materialkosten nur einen Bruchteil der gesamten Kosten
> ausmachen (Bei meiner angestrebten Amalgamsanierung war das
> Verhaeltnis Arbeitskosten zu Material ca. 8:1).
Wer hätte das gedacht... Es dürfte heute in jedem Dienstleistungsberuf
so sein, daß die Materialkosten nicht ins Gewicht fallen.
Raimund
> Amalgam mehr, aber sehr wohl in Österreich.
Da sieht man, welchen Stellenwert das Wohlergehen der Patienten für die Degussa AG hat. In
Deutschland ist ihnen das Risiko zu groß geworden verurteilt zu werden.
> Schweden z. B. steigt ganz allgemein aus der Quecksilberverwendung
> aus, weil sie mit quecksilberhaltiger Holzbeize viele Gewässer
> vergiftet haben. Also Umweltschutzaspekt, nicht wegen eines
> Gesundheitsrisikos durch Amalgam.
Die Expertenkommission der schwedischen Sozialbehörde im Jahre 1987:
"Amalgam war und ist ein toxikologisch ungeeignetes Material"
> In Japan ist Amalgam nicht verboten.
Stimmt, war ein Fehler. Aber die Krankenkassen zahlen in Japan nicht mehr für Amalgam, nur
noch für andere Materialien. So ist es doch richtig, oder ?
Tschüß, Raimund
P.S.:
Das folgende ist aus "Käufliche Wissenschaft":
Die Folgen [der Verurteilung der Angeklagten im Holzschutzmittelprozeß] zeigten sich
bereits ein halbes Jahr nach Verkündung. Im Dezember 1993, kurz nach der schriftlichen
Verkündung der Urteilsgründe, verkündete die Degussa AG als Marktführer beim Zahnamalgam,
'ab sofort' aus der Produktion des umstrittenen Füllstoffes auszusteigen. Ähnlich wie bei
den Holzschutzmitteln gibt es auch hier Tausende von Geschädigten, die glauben, daß ihre
Beschwerden auf das hochgiftige Quecksilber in ihren Zähnen zurückzuführen sind. Und
ähnlich wie bei den Holzschutzmitteln ermittelt die Staatsanwaltschaft gegen die
Verantwortlichen der entsprechenden Firmen. 'Selbstverständlich sorgfältig analysiert'
hatte man das Holzschutzmittelurteil bei Degussa. Danach kam die Entscheidung zum
Ausstieg. 'Die Rechtsprechung', bestätigte der zuständige Direktor des Konzerns, habe klar
gemacht, daß es 'nicht mehr ausreichend sei, sich auf die herrschende medizinische Meinung
zu verlassen'.
Die Chemieindustrie wußte wohl sehr genau, warum sie für den Holzschutzmittelprozeß den
Gutachtermarkt danach durchforsten ließ, 'wer uns sehr genehm, wer uns genehm und wer uns
unangenehm wäre'.
Die sorgfältige Auswahl hat nicht ganz den erhofften Erfolg gebracht. Eine engagierte
Staatsanwaltschaft und ein unabhängiges Gericht haben sich auch von der versammelten
herrschenden Gutachtermeinung nicht beeindrucken lassen.
Raimund
> flatterte mir eine Einladung zu einer "Studie" für einen neuen
> Kunststoff ins Haus. Material umsonst. Es geht nur darum, den Zahnarzt
> an ein anderes Material heranzuführen, das lukrativer als Amalgam ist.
Wers glaubt...
Du wirst mir jetzt vorwerfen, daß das unseriös sei, keine Quellenangabe zu machen. Aber
gemach.
Die Quelle muß ich erst raussuchen. Ich kann mich nur erinnern, daß ich das einmal gelesen
habe. Wo weiß ich nicht mehr. Vielleicht war es auch eine unseriöse Quelle. Werde aber
danach suchen.
Außerdem bin ich nur eine Privatperson, so daß es sein kann, daß der eine oder andere
Fehler in meinen Postings ist.
> Das BfArM hat seine aus der Wissenschaft hart kritisierten Positionen
> revidiert, u. es gab ein Konsenspapier zwischen den
> Fachgesellschaften, dem BMG u. dem BfArM:
> http://rem3.dent.med.uni-muenchen.de/dgz/Stellungnahmen/Stellungnahmen.htm
Ich möchte nur sagen, daß im Holzschutzmittelprozeß auch gegen das ehemalige
Bundesgesundheitsamt, aus welchem das BfArM hervorgegangen ist, ermittelt wurde, weil es
nicht gegen die Hersteller und das Inverkehrbringen der Holzschutzmittel eingeschritten
ist, obwohl ihm die Gefahren ebenfalls bekannt waren. Stattdessen haben sie 1984 noch eine
Broschüre veröffentlicht, in der es hieß, daß alles unbedenklich sei und die Stoffe zu den
bestuntersuchten gehören und seit Jahrzehnten ohne bekannte Gesundheitsschäden Anwendung
gefunden haben.
Erinnert das nicht stark an das Amalgamproblem ?
> Das ist falsch. Unter Wasser reicht.
Die amerikanische ADA empfiehlt, Amalgam unter photographischer Fixiermittellösung zu
lagern. Das folgende ist von http://www.asomat.com:
"The Canadian Dental Association further advised their members not to place amalgams in
people with neurological problems. It should also be noted that in May 1998 the British
Health Department sent out letters to all doctors and dentists in the UK advising them not
to place or remove amalgam fillings from the mouths of pregnant women. We should further
note that one of NHMRC guidelines states ‘salvage all amalgam scrap
and store in a tightly closed container. Storage under water offers no protection’.
Further, the American Dental Association (JADA 105: pp 930 1982) recommended that amalgam
scraps be stored under photographic fixer solution in a tightly closed container. Strong
advice for a supposedly safe material !!"
> Wird durch ständige Wiederholung auch nicht richtiger. Grundlage war
> Gutachten von Wassermann, das entsprechend von anderen
> Wissenschaftlern kritisiert wurde:
> http://www.kzbv.de/zm/1_98/pages2/fort2.htm
Nur von was für Wissenschaftlern. Der Triebig hat zwar meines Wissens nicht an der
"Stellungnahme zum Kieler Amalgamgutachten" mitgeschrieben (oder doch ?), aber der Schiele
z.B. wird in dem genannten Buch (siehe nächstes Posting) ebenfalls unrühmlich erwähnt.
Ebenso und v.a. Greim, Vorsitzender des GSF-Instituts für Toxikologie, an dem auch der
Halbach arbeitet.
Der Artikel dürfte Dir ja bekannt sein.
> Wenn die Staatsanwaltschaft Frankfurt Chancen gesehen hätte, den
> Prozeß zu gewinnen, hätte sie ihn meines Erachtens durchgezogen.
Von der Anklage wurde nur vorläufig abgesehen. Wobei ich die Chancen auf eine Verurteilung
allerdings auch als eher gering einstufe. Allerdings nicht, weil die Angeklagten
unschuldig sind.
Eine Stellungnahme des Staatsanwalts Schöndorf: Der Artikel ist von einer gewissen Eva
Rhode, ich glaube aus der taz vom 22.5.96:
"Der Staatsanwalt Erwig Schöndorf kennt Hunderte ähnlicher Fälle [von
Amalgamgeschädigten]. Er weiß, was die Betroffenen mit der Aufnahme des Verfahrens gegen
Degussa, die den quecksilberhaltigen Zahnfüllstoff seit 1993 nicht mehr produziert,
verbanden. Aber es habe gute Gründe für die bevorstehende Einstellung des
Ermittlungsverfahrens gegeben, sagte der Staatsanwalt.
In einem vergleichbaren Verfahren, beim jahrelangen Prozeß gegen
Holzschutzmittelhersteller beispielsweise, habe man die Erfahrung gemacht, daß
Verantwortliche in großen Konzernen nur sehr schwer haftbar zu machen seien. "Da binden
wir jahrelang unser Personal in einem Verfahren, und am Ende wird ein Abteilungsleiter zu
einem Jahr auf Bewährung verurteilt", sagt der Staatsanwalt. "Das ist ein Politikum",
dessen Wiederholung im Amalgam-Verfahren gedroht hätte. Angesichts der allgemeinen
Verunsicherung der Patienten wäre damit allerdings niemand geholfen, "auch wenn es eine
strafrechtliche Chance zur Verurteilung gegeben hätte."
Er sagt dann noch, daß den Patienten mehr geholfen wäre, wenn das Geld der Degussa AG zu
neuen Forschungen über Amalgam verwendet werden würde.
Nebenbei, soviel ich weiß ist der Holzschutzmittelprozeß immer noch am laufen. Sowohl
Angeklagte als auch Staatsanwalt haben Berufung eingelegt. Der Staatsanwalt (auch
Schöndorf) wollte eine härtere Bestrafung. Die Berufung der Angeklagten wurde
stattgegeben, nicht aber die Berufung der Staatsanwaltschaft. Auch für das
Berufungsgericht war ein Zusammenhang zwischen Holzschutzmittel und Gesundheitsschäden
erkennbar, d.h. die Verurteilten wurden NICHT freigesprochen, das Verfahren wurde aber
zurückverwiesen, weil verfahrenstechnisch etwas nicht in Ordnung war. Das war 1996. Weißt
Du darüber etwas, wie es in dem Prozeß steht, wurden die Angeklagten freigesprochen ?
> > Seltsam, dass die KZV (Kassenzahnaerztliche Vereinigung) Westfalen
> > Lippe in einem internen Schreiben vom 10. Jan. 1994 verlauten laesst:
> >
> > "Wenn also das Bundessozialgericht ein Gefahrenpotential anerkannt
> > hat und der groesste Hersteller von Amalgam nicht mehr bereit ist,
> > die Gefaehrdungshaftung der Produkthaftpflicht zu tragen, kann
> > niemand mehr ignorieren, dass die Verwendung von Amalgam als
> > Zahnfuellstoff potentiell gefaehrlich sein kann...
>
> Eine Hysteriker aus der KZV Lippe, na und?
Entweder Du schreibst alles nur aus Unwissenheit, dann würde ich Dir empfehlen:
Bultmann "Käufliche Wissenschaft" und "Vergiftet und alleingelassen"
E.Schöndorf "Von Menschen und Ratten"
Das ist leider keine Verschwörungstheorie, was dort steht, sondern die traurige Wahrheit.
Aber man glaubt es erst, wenn man es selbst erlebt hat.
Falls Du alles ganz bewußt und vorsätzlich schreibst, dann bist Du ein übles Subjekt.
Leider kann man das über das Internet nicht beurteilen, warum jemand eine bestimmte
Meinung vertritt.
> 1960 - ist ja brandaktuell.
Das typische Argument. Umso trauriger, daß es schon so lange bekannt ist.
Neuere Studien: http://www.altcorp.com
Außerdem: http://www.asomat.com
Wird leider auch nicht falscher was dort steht, wenn Du es einfach ignorierst.
> Zahnärzteblatt Sachsen? Mach' 'mal nen Punkt. Das hat mit Wissenschaft
> nichts zu tun.
Es gibt gewöhnlich 2 typische Reaktionen von Zahnärzten, wenn man über das Amalgam
diskutiert:
Zuerst versuchen sie, alles als Verschwörungstheorie hinzustellen und einen in die
Öko-Fuzzy Ecke zu drängen und die Verwendung mit solchen Argumenten zu rechtfertigen, wie:
Amalgam hat die besten Materialeigenschaften und ist deshalb immer noch das Material der
Wahl, es wird seit 160 Jahren ohne bekannte Gesundheitsschäden verwendet, BZÄK, WHO...
empfehlen Amalgam usw.
Wenn man ihnen dann die ganze Studien präsentiert, die zu dem Ergebnis kommen, daß Amalgam
potentiell gefährlich ist, dann gibt es gewöhlich 2 Möglichkeiten:
Entweder werden sie ganz zurückhaltend, weil sie sich vorher nicht informiert haben.
Oder sie ignorieren alles und ziehen alles ins lächerliche. Was wohl einiges über den
Charakter desjenigen aussagt und darüber, wie sehr er um seine Patienten besorgt ist.
> Verkaufst Du Alternativen oder weshalb postest Du anonym?
Oezel und Raimund sind dieselbe Person, nur 2 verschiedene Profile. Raimund Fischer ist
mein
richtiger Name.
Daß Oezel und Raimund derselbe ist siehst Du auch, wenn Du den vollständigen Header
anzeigen läßt.
Das Alb...@mailexcite.com verwende ich, weil ich nicht zugemüllt werden will.
> Deine Argumente sind im wesentlichen die gleichen wie auf:
> http://www.blinx.de/people/homepages/sems/sekis/anklage.htm
> Danach gibt es ja eine die gesamte Gesellschaft durchziehene
> Amalgamverschwörung...
Tja, Geld regiert die Welt. Traurig, aber wahr.
Vielleicht erwischt es DIch eines Tages auch (nicht unbedingt durch Amalgam) und Du kommst
in eine ähnliche Situation, dann wirst Du leider feststellen, daß das keine
Verschwörungstheorie ist.
Dann werden Dir die Augen aufgehen und Du wirst Dir sagen, wie Du so blind sein konntest.
Aber solange man selbst keine Probleme hat interessiert einen das nicht.
Es gibt auch noch die Möglichkeit, das Du über alles Bescheid weißt. Wie gesagt, dann
wärst Du ein ganz übles Subjekt.
Es kann auch sein, daß Du alles ins Lächerliche ziehst, weil Dich die Seite www.blinx.de
abgeschreckt hat.
Weil sie schreiben "... gegen die Amalgam-Mafia". Dejenigen, die selbst betroffen waren,
die können verstehen, warum sie das schreiben.
Aber wenn Dir die Site zu radikal war, dann lies http://www.asomat.com. Das wurde von
Zahnärzten geschrieben.
Tschüß, Raimund
Raimund
Wahrheit über Fließbandgutachter keine „Ehrverletzung"
Prof. Dr. Otmar Wassermann
Die unseriösen Machenschaften des gewinnorientierten Heidelberger Arbeitsmediziners Prof.
Gerhard Triebig, gegen den z.Zt. die Staatsanwaltschaft ermittelt, wurden von mir im Buch
„Käufliche Wissenschaft" (Knaur Verlag 1994, A. Bultmann, F. Schmithals, Hrsg.)
angeprangert. Nachdem er sich als Gerichtsgutachter schon erfolgreich disqualifiziert
hatte, erteilte jetzt auch das Heidelberger Landgericht Triebig eine gebührende Abfuhr.
Triebig war wegen seiner verläßlichen Ablehnung der Schadensersatzansprüche von
Geschädigten bei Berufsgenossenschaften und anderen Versicherungen ehedem ein bevorzugter,
weil bewährter Gefälligkeitsgutachter. Er hat mit seinen Fließbandgutachten unzähligen
Menschen schwer
geschadet, indem er regelmäßig selbst offensichtliche Zusammenhänge zwischen Erkrankungen
oder Tod der Betroffenen und gesundheitsschädigenden Einwirkungen am Arbeitsplatz oder aus
der
Umwelt abstritt.
Hierzu produzierte er nicht nur wissenschaftlich dilettantische bzw. falsche Konstrukte,
sondern schreckte sogar vor Fälschungen nicht zurück.
Im oben genannten Buch habe ich in meinem Beitrag „Fälschungen und Korruption in der
Wissenschaft" das gemeingefährliche Treiben einiger Arbeitsmediziner scharf kritisiert und
Triebig angemessen charakterisiert:
„Die Durchleuchtung ihrer Gutachtenberge wäre dringend ratsam. Mit dem besonders fleißigen
Triebig, der allein 1990 und 1991, also in 730 Tagen, 1260 „Gutachten" - das heißt etwa 2
pro Tag - produziert hat, befaßt sich endlich seit 1993 die Staatsanwaltschaft Heidelberg,
nachdem er von einem Dioxin-geschädigten Wissenschaftler, den er „begutachten" sollte,
beim
Vertauschen von Blutproben erwischt wurde."
Da Triebig schließlich doch noch einen Anwalt überreden konnte, bei ihm könne dadurch
„eine Ehre verletzt werden", ließ er gegen die Feststellung, er sei „beim Vertauschen von
Blutproben erwischt worden", auf Unterlassung und Widerruf klagen, und zwar bei der
Androhung von DM
500.000,- DM Strafe oder ersatzweise 6 Monaten Haft im Wiederholungsfalle.
Den Widerruf wollte Triebig laut Klageschrift in folgenden Zeitschriften abgedruckt sehen:
Arbeitsmedizin - Sozialmedizin - Umweltmedizin, Gentner Verlag, Stuttgart
Mitteilungen der Deutschen Gesellschaft für Experimentelle Pharmakologie und
Toxikologie
Zeitung für Umweltmedizin, Hamburg
Öko-Test, Frankfurt
Die Richterinnen und Richter des Landgerichts Heidelberg urteilen jedoch anders:
„Triebig steht weder der von ihm begehrte Unterlassungs-, noch der von ihm begehrte
Widerspruchsanspruch zu. Der Beklagte würde nur dann haften, wenn die von ihm angestellte
Behauptung unwahr ist oder wenn er sie zum Zeitpunkt der Äußerung nicht wenigstens für
wahr halten durfte, da er ansonsten vom Gebrauch des Grundrechts auf Meinungsfreiheit nach
Artikel 5 Grundgesetz unberechtigterweise abgehalten werden würde. Der Kern der
beanstandeten
Passagen des Buches stellt sich nach dem bisherigen Sachstand als wahr dar und ist nicht
lediglich eine Meinungsäußerung."
Bei der vom Beklagten (Prof. Wassermann) aufgestellten Behauptung handelt sich auch nicht
um eine sog. Formalbeleidigung:
„Bei der vom Beklagten aufgestellten Behauptung, die von einem Verlag später in Buchform
publiziert worden ist, handelt es sich um eine kritische Auseinandersetzung mit Teilen der
Wissenschaft, wobei deren besonderer Wert auf den Umstand gelegt wird, dem unbefangenen
Durchschnittsleser die Augen dafür zu öffnen, auch Sachverständigengutachten oder
wissenschaftliche Abhandlungen mit kritischen Augen zu sehen. Hierfür besteht nach
Auffassung der Kammer ein durchaus
legitimes Interesse.
Derjenige, der als Sachverständiger oder wissenschaftlich tätig ist, muß sich sachlich
gehaltene Kritik, auch wenn sie einem breiteren Publikum zugänglich gemacht wird, gefallen
lassen."
Die Klage Triebigs wurde abgewiesen
Es handelt sich hier um ein Grundsatzurteil zum Schutz vor gefährlichen Gutachtern und zum
Schutz des Rechtes, die Wahrheit ungestraft zu sagen. Damit gibt eine der Gerechtigkeit
verpflichtete Justiz unzähligen, von profitgierigen Gefälligkeitsgutachtern geschädigten
Menschen neue
Hoffnung. Ich hoffe darüber hinaus, daß es nicht nur den Schutz gegen furchtbare
Gutachter, sondern vielmehr auch Wissenschaftlern und Juristen den aufrechten Gang
erleichtert - viele haben bislang nur eine latent vorhandene Neigung, diesen zu
praktizieren.
Die Landesregierung Baden-Württemberg und die Universität Heidelberg müssen sich ihrer
Verantwortung gegenüber der Öffentlichkeit bewußt werden und entscheiden, ob sie einen
derartigen „Wissenschaftler" auf Kosten der - u. a. von ihm geschädigten -
Steuerzahler/innen noch länger üppig bezahlen oder ob sie ihn ohne Fortzahlung von Bezügen
und unter Aberkennung von Pensionsansprüchen sofort entlassen müssen.
Das Urteil des Landgerichts Heidelberg (Az. 10 154/95; 11.1.96) kann von mir erhalten
werden.
Prof. Otmar Wassermann
Direktor des Instituts für Toxikologie, Christian-Albrechts-Universität Kiel, Brunswiker
Str. 10, 24 105 Kiel, Tel. 0431/59 73
540, Fax 59 73 558
Wassermann über den Greim (Chef von Halbach):
(Die Namen habe ich gelöscht. Nachher kriege ich noch eine Anzeige wegen übler Nachrede.)
"Greim hat auch fleißige, gelehrige Hilfskräfte, wie z.B. Klaus.-G. E., den Ehemann seiner
Assisstentin Heidrun S.-E. Die Fließbandgutachten des Herrn E. zugunsten der
Müllverbrenner - getreu seinem Meister Greim: 'Alles harmlos' - sind bekannt. Die
Hauptarbeit leistet sein Textautomat, denn E.-Gutachten sind weitgehend identisch, mit
Ausnahme kleiner ortsspezifischer Änderungen. DM 50.000.- soll so der Textautomat des
Herrn E. pro Gutachten erwirtschaftet haben. Der schnellen, leichten Gewinnaussicht konnte
selbst der Meister nicht widerstehen: So lieh Greim sich über familiäre Beziehungen E.'s
eine gewinnträchtige Diskette aus, um auch für die in Böblingen gewünschte
Müllverbrennungsanlage gutzuachten. Leider übersah er in der geschäftigen Eile, einige
Daten und Ortsnamen der Vorgutachten auszutauschen, sehr peinlich. Das Plagiat zerplatzte.
DM 30.000.- bis DM 40.000.- berechnet Herr Greim für seine Gefälligkeit vom Fließband der
schnellen Diskette."
Nebenbei: Greim war auch Berater des Bundesgesundheitsamtes und des Umweltbundesamtes
sowie der Bundesärztekammer und Mitglied ihres 'Wissenschaftlichen Beirats'.
Marc
>> Schweden z. B. steigt ganz allgemein aus der Quecksilberverwendung
>> vergiftet haben. Also Umweltschutzaspekt, nicht wegen eines
>> Gesundheitsrisikos durch Amalgam.
>
ich weiss nicht von welchem Amalgambefuehrworter dieses Statement kommt, aber ich muss mich doch stark wundern, wie man solche dummen Argumente nennen kann.Schweden hat mit Quecksilberbeize Gewaesser vergiftet und laesst deswegen (auch) das Amalgamverbot in Kraft treten.
Ha ha ha.Umweltschutzaspekt, was fuer'n Bloedsinn! Das hoert sich ja so an, als ob der Amalgam-"Befuehrworter" den Umweltschutzaspekt respektiert- aber was ist mit der Umwelt im eigenen Koerper? Amalgam ist Umweltverschmutzung im Mund.
Er widerspricht sich ja vollkommen. Was fuers Gewaesser schaedlich ist, soll fuer den Menschen also nicht schaedlich sein?
Man muss sich das mal ueberlegen! Man hat ein giftiges Schwermetall im Mund- QUECKSILBER!! Jeder hat Angst ein Thermometer fallen zu lassen, weil er weiss dass die Daempfe extrem gefaehrlich sind, aber das Quecksilber aus den Fuellungen verdampft schleichend ueber Jahre.
Raimund
> Goldfuellungen ... verbunden mit einem horrenden verlust an
> Zahnsubstanz (von den Kosten mal ganz zu schweigen). Heute wuerde ich
> mich vermutlich fuer Amalgam entscheiden.
Die meisten Leute haben keine oder höchstens geringe Probleme mit ihren Amalgamfüllungen.
D.h. aber nicht, daß manche Leute nicht doch große Probleme haben. Die Frage ist, ob das
Kosten-Nutzen Risiko gerechtfertigt ist.
Und v.a., ist es gerechtfertigt, diejenigen, die schwere Gesundheitsschäden durch ihre
Amalgamfüllungen bekommen unbehandelt zu lassen, nur damit die Hersteller keine
finanziellen Einbußen erleiden und damit das Gesundheitssystem nicht weiter belastet wird,
weil dann fast jeder seine Amalgamfüllungen ersetzen lassen würde, wenn rauskommt, was
Amalgam bei manchen Leuten anrichten kann.
Die Leute, die es erwischt hat, müssen auf Kosten der Allgemeinheit und v.a. auf Kosten
einer kleinen Lobby, die das große Geld macht, dahinsiechen.
Die Leute, die es erwischt hat haben Pech gehabt ? Es kann schließlich auch Dich
erwischen.
Das hört sich nach Moralpredigt an, aber ich bin kein Gutmensch und
Möchtegernweltverbesserer, sondern aus Schaden klug geworden.
Tschüß, Raimund
Michael Logies
>
> Stimmt, war ein Fehler. Aber die Krankenkassen zahlen in Japan nicht
> mehr für Amalgam, nur noch für andere Materialien. So ist es doch
> richtig, oder ?
Meines Wissens ja. Zur Förderung der japanischen Exporte von
Compositen brauchte man den einheimischen Referenzmarkt, hört man. Die
Japaner (Fusayama) waren lange Jahre führend im Bereich der Composite.
Die Minamata-Katastrophe mag auch eine Rolle gespielt haben.
Raimund
> > restliches Amalgam kostenlos gegen Kunststoff fuer
> > Kunststoffuellungen auszutauschen.
>
Das folgende ist von http://www.schoene-zaehne.de/amalgam/kompendium/herstell.htm :
"Gegen den größten Amalgamhersteller Degussa AG in Frankfurt lief bis zum Mai 1996 ein
Ermittlungsverfahren wegen zahlreicher schwerster nachgewiesener Amalgamvergiftungen
einschließlich Todesfällen (Az: 65 Js 17084.4/91). Etwa 600 Opfer haben sich der
Strafanzeige angeschlossen. Für die Einstellung des Ermittlungsverfahrens wegen
Körperverletzung zahlte Degussa 1,2 Millionen Mark. Ein Gutachten der Universität Kiel für
die Staatsanwaltschaft belegt: Hersteller wie Zahnärzte wissen längst, wie schädlich
Amalgam ist. Das Unternehmen hat mittlerweile die Produktion des Amalgams eingestellt.
GLEICHZEITIG HAT DEGUSSA DEN ZAHNÄRZTEN ANGEBOTEN, KOSTENFREI RESTLICHES AMALGAM GEGEN
KUNSTSTOFFÜLLUNGEN EINZUTAUSCHEN."
Dort steht auch, daß Amalgam in der ehemaligen UdSSR sogar schon seit 1975 verboten ist
und man in Japan bereits seit 1982 auf Kunststoff umgestiegen ist.
> Ist doch bloßes Marketing. Heute z. B.
> flatterte mir eine Einladung zu einer "Studie" für einen neuen
> Kunststoff ins Haus. Material umsonst. Es geht nur darum, den Zahnarzt
> an ein anderes Material heranzuführen, das lukrativer als Amalgam ist.
Wenn 90-95% Deiner Patienten Amalgamfüllungen wählen, dann ist Amalgam für die Hersteller
unwirtschaftlich ?
Warum führen die Hersteller das Amalgam nicht aus Österreich nach Deutschland ein, wenn in
Öst. die Umweltauflagen schwächer sind ?
Meines Wissens haben 1994 auch noch die Hersteller Heraeus und Procter&Gamble in
Deutschland die Amalgamproduktion eingestellt.
Tschüß, Raimund
Raimund
Alexandra Musto wrote:
> Bin zwar nur Patientin, aber ich sehe das heute aehnlich. Meine erste
> Zahnaerztin hat nur Kunststoffuellungen verwendet, die nicht lange
> hielten. Angesteckt von der Amalgam-Hysterie, habe ich heute nur
> Goldfuellungen ... verbunden mit einem horrenden verlust an
> Zahnsubstanz (von den Kosten mal ganz zu schweigen). Heute wuerde ich
> mich vermutlich fuer Amalgam entscheiden.
>
> Gruesse
>
> Klexi
Hallo Alexandra bzw. Klexi !
Ich sehe, Dein Posting wurde von der Technischen Universität München geschickt. Bist Du
Studentin ?
Falls ja, was studierst Du oder an welchem Institut arbeitest Du, oder ist die Frage zu
indiskret ?
Ein gewisser Greim, Zilker und manch anderer soll ja ebenfalls Professor an der TU München
sein.
Falls Du bei denen in der Vorlesung bist oder warst oder womöglich gar an deren Institut
arbeitest, dann solltest Du mal das von mir schon oft erwähnte Buch "Käufliche
Wissenschaft" lesen. Dort wirst Du einiges interessante über sie erfahren.
Tschüß, Raimund
Robert Miehle
>"Gegen den groessten Amalgamhersteller Degussa AG in Frankfurt lief bis
>zum
>Mai
>1996 ein
>Ermittlungsverfahren wegen zahlreicher schwerster nachgewiesener
>Amalgamvergiftungen
>einschliesslich Todesfaellen (Az: 65 Js 17084.4/91). Etwa 600 Opfer haben
>sich der
>Strafanzeige angeschlossen. Fuer die Einstellung des
>Ermittlungsverfahrens
>wegen
>Koerperverletzung zahlte Degussa 1,2 Millionen Mark. Ein Gutachten der
>Universitaet Kiel fuer
>die Staatsanwaltschaft belegt: Hersteller wie Zahnaerzte wissen laengst,
>wie
>schaedlich
>Amalgam ist. Das Unternehmen hat mittlerweile die Produktion des Amalgams
>eingestellt.
>GLEICHZEITIG HAT DEGUSSA DEN ZAHNAeRZTEN ANGEBOTEN, KOSTENFREI RESTLICHES
>AMALGAM GEGEN
>KUNSTSTOFFUeLLUNGEN EINZUTAUSCHEN."
[_] Du hast begriffen, warum in Usenetartikeln die Zeilenlaenge auf unter
80 Zeichen/Zeile begrenzt sein muss.
[_] Du hast verstanden, wie man die Zeilenlaenge beim Netscape aendert.
Gruss
Robert
Raimund
Alexandra Musto wrote:
> Bin zwar nur Patientin, aber ich sehe das heute aehnlich. Meine erste
> Zahnaerztin hat nur Kunststoffuellungen verwendet, die nicht lange
> hielten. Angesteckt von der Amalgam-Hysterie, habe ich heute nur
> Goldfuellungen ... verbunden mit einem horrenden verlust an
> Zahnsubstanz (von den Kosten mal ganz zu schweigen). Heute wuerde ich
> mich vermutlich fuer Amalgam entscheiden.
>
> Gruesse
>
> Klexi
Das gleiche Posting nochmal mit 72 Zeichen. Muß einem ja gesagt werden,
daß die Zeilen falsch umgebrochen werden. Ist es jetzt gut so ?
Hallo Alexandra bzw. Klexi !
Ich sehe, Dein Posting wurde von der Technischen Universität München
geschickt. Bist Du Studentin ?
Falls ja, was studierst Du oder an welchem Institut arbeitest Du, oder
ist die Frage zu indiskret ?
Ein gewisser Greim, Zilker und manch anderer soll ja ebenfalls Professor
an der TU München sein.
Falls Du bei denen in der Vorlesung bist oder warst oder womöglich gar
an deren Institut arbeitest, dann solltest Du mal das von mir schon oft
erwähnte Buch "Käufliche Wissenschaft" lesen. Dort wirst Du einiges
interessante über sie erfahren. Oder weißt Du das womöglich schon alles
?
Tschüß, Raimund
Raimund
Alexandra Musto wrote:
>
> Hi,
>
> Bin zwar nur Patientin, aber ich sehe das heute aehnlich. Meine erste
> Zahnaerztin hat nur Kunststoffuellungen verwendet, die nicht lange
> hielten. Angesteckt von der Amalgam-Hysterie, habe ich heute nur
> Goldfuellungen ... verbunden mit einem horrenden verlust an
> Zahnsubstanz (von den Kosten mal ganz zu schweigen). Heute wuerde ich
> mich vermutlich fuer Amalgam entscheiden.
>
> Gruesse
>
> Klexi
Hallo Klexi alias Alexandra Musto alias ?????? !
Anscheinend hast Du in Deiner geschäftigen Eile wieder vergessen unter
"Organization" das "Technische Universitaet Muenchen, Germany"
auszutauschen. Sehr Peinlich.
Du hast anscheinend nichts dazugelernt. Oder hattest Du keine Zeit, weil
Du gerade wieder fleißig Gutachten über die Unbedenklichkeit von
Müllverbrennungsanlagen, Amalgam oder ähnliches geschrieben hast ?
Tschüß, Raimund
P.S.: Gibt es dafür Geld, wenn man hier über die Unbedenklichkeit von
Amalgam postet ?
P.P.S.: Hier noch etwas interessantes für alle, die Amalgam für harmlos
halten. Man beachte Name und Ort der erwähnten Klinik.
http://foren.medizin-forum.de/articles.public/article_show.html?id=13276&newsgroup=20&parent=-1&lid=19&page=0
Raimund
> Aber was hat das alles mit meinen Goldfuellungen zu tun?
Gut, wenn Du wirklich Klexi bist, dann Entschuldigung. Auch für mein
anderes Posting.
Tschüß, Raimund
Raimund
Zeichen, da es besonders interessant ist. Man beachte vor allem den
Schluß.
Der erste Teil ist auch zu finden unter:
http://www.blinx.de/people/homepages/sems/pfau/brief11_Teil1.htm#_Toc420162470
Stefan Wende
> Bin zwar nur Patientin, aber ich sehe das heute aehnlich. Meine erste
> Zahnaerztin hat nur Kunststoffuellungen verwendet, die nicht lange
> hielten. Angesteckt von der Amalgam-Hysterie, habe ich heute nur
> Goldfuellungen ... verbunden mit einem horrenden verlust an
> Zahnsubstanz (von den Kosten mal ganz zu schweigen). Heute wuerde ich
> mich vermutlich fuer Amalgam entscheiden.
Das Ganze gibt es auch andersrum.
Ich hatte schon immer recht viel Probleme mit meinen Zähnen. So bis
Anfang 20 war dann in fast jedem Zahn mindestens ein Plombe drin, und
der eine oder andere fing an, auseinanderzufallen.
Dann begann mein - neuer - Zanarzt, die Zähne der Reihe nach zu sanieren
- Amalgam raus, Kronen drauf, odre bei kleineren Sachen Kunststoff.
Seit ca. 15 Jahren hat sich der Zustand meiner Zähne stabilisiert, es
gibt vielleicht alle 3-4 Jahre was zu richten.
Bei meiner Frau war das übrigens nicht unähnlich, nur hat sie erst mit
fast 30 einen Zahnarzt gefunden, der nicht noch das dritte Loch im Zahn
auch unbedingt mit Amalgam füllen will, daher hat sie heute ein paar
Zähne, die kaum mehr Sustanz haben und recht gefährdet sind.
Ich hat ansonsten nie Problem mit Amalgam, bei meienr Frau haben recht
überraschend iher häufigen unerklärliche Kopfschmerzen seit der
Sanierung nachgelassen.
Gruss
--
Stevie
Life is a road, not a destination
Max Puille
Raimund wrote:
>
> Alexandra Musto wrote:
> snip <
> Anscheinend hast Du in Deiner geschäftigen Eile wieder vergessen unter
> "Organization" das "Technische Universitaet Muenchen, Germany"
> auszutauschen. Sehr Peinlich.
> Du hast anscheinend nichts dazugelernt. Oder hattest Du keine Zeit, weil
> Du gerade wieder fleißig Gutachten über die Unbedenklichkeit von
> Müllverbrennungsanlagen, Amalgam oder ähnliches geschrieben hast ?
>
> Tschüß, Raimund
>
> P.S.: Gibt es dafür Geld, wenn man hier über die Unbedenklichkeit von
> Amalgam postet ?
Meinst Du nicht, daß Du eventuell ein kleines bißchen überreagierst?
Hast Du eine vage Vorstellung davon, wie viele Leute bei der TUM
arbeiten? Es mag ja sein, daß Du der Überzeugung bist, Amalgam habe Dir
gesundheitlich geschadet, es mag weiterhin sein, daß es Gutachter gibt,
die unseriös arbeiten, aber ist das eine ausreichende Begründung dafür,
automatisch jeden, der bei der TUM oder sonstwo medizinisch oder in
einem ähnlichen Berufsfeld arbeitet, anzumaulen?
> P.P.S.: Hier noch etwas interessantes für alle, die Amalgam für harmlos
> halten. Man beachte Name und Ort der erwähnten Klinik.
Ob das jetzt der optimale Beleg für oder gegen irgendwas war, sei mal
dahingestellt.
MfG
Max
--
Dr. Max Puille
email: Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de
Stefan Wende
...
> Hallo Klexi alias Alexandra Musto alias ?????? !
>
> Anscheinend hast Du in Deiner geschäftigen Eile wieder vergessen unter
> "Organization" das "Technische Universitaet Muenchen, Germany"
> auszutauschen. Sehr Peinlich.
> Du hast anscheinend nichts dazugelernt. Oder hattest Du keine Zeit, weil
> Du gerade wieder fleißig Gutachten über die Unbedenklichkeit von
> Müllverbrennungsanlagen, Amalgam oder ähnliches geschrieben hast ?
>
> Tschüß, Raimund
>
> P.S.: Gibt es dafür Geld, wenn man hier über die Unbedenklichkeit von
> Amalgam postet ?
>
...
Mein Lieber Herr "Raimund",
das ist ja wohl so zeimlich das unverschämteste Posting, das mir seit
längerem untergekommen ist.
Hast Du ein Rad ab, oder was ?
Für derartige Unterstellungen hättest Du von mir IRL ziemlich eilig eine
Klage am Hals.
Zumindest wird mir jetzt klar, warum Du keinen Realname angibst - anonym
posten sich derartige Sachen wohl leichter ...
Aber ob Dir das im Zweifelsfall helfen wird, wage ich zu bezweifeln.
Sascha Kyeck
Hi Michael!
Wollte nicht allen Zahnaerzten vorwerfen, dass sie Pfuscher sind. Ein
Werkstoff, der jedoch ein wenig tolerant reagiert, verleitet zu 99%
Gruendlichkeit. Ich beschaeftige mich u.a. mit den totalen
Hueftendoprothesen (nicht ganz das Thema) und da stellt man fest, dass
die Operateure in keinem Fall auch nur ansatzweise reproduzierbar
arbeiten. Scherzhaft wird dann von Metzgermethoden aus dem letzten
JAhrhundert gesprochen. Aehnlich ist das Problem auch bei den
Dentisten & deren Patienten. Der zu behandelnde Mensch passt fast nie
in ein Raster, so dass wahres Handwerk geleistet werden muss, was
schlecht fuer die Qualitaet ist, da 1000 PAtienten auch 1000
Einzelfaelle bedeuten. Da mit technischem Sachverstand dranzugehen, um
z.B. ein Gutachten zu erstellen, ist muehsam und zum Scheitern
verurteilt (Durfte schon mal Kieferabdruecke auf deren
Winkelgenauigkeit begutachten, der Abdruck bestand aus einer
latexartigen Masse. Tolle Idee! Wer soll damit vor Gericht noch
gewinnen?).
>Auch bei Amalgam streuen die Überlebensraten in starker Abhängigkeit
>vom Behandler - Präzision zahlt sich auch bei Amalgam aus.
Stimmt sicherlich!
>> Aufgrund der Eigenschaft von Amalgamen, sich bei der
>> Erstarrung auszudehnen, haben diese eine hervorragende
>> Spaltueberbrueckbarkeit, sprich, ungenaues Vorbereiten des Zahnes
>> fuer die Fuellung wird kompensiert.
>
>Das ist falsch. Die neueren Amalgame expandieren kaum mehr. Die
>Abdichtung geschieht durch die Korrosion im Spalt. Aber auch diese
>Korrosion ist bei neueren Amalgamen herabgesetzt. Amalgam ist übrigens
>nicht duktil, sondern im Gegenteil relativ spröde.
Na ja, falsch ist das sicherlich nicht! Es geht um die grundsaetzliche
Eigenschaft, nicht zu schrumpfen, wie das jedes ordentliche Material
tut :) Gibt es eine aktuelle Veroeffentlichung zum Thema Amalgame?
Korrosion? Was korrodiert denn da? Welche Korrosionsprodukte
entstehen? Info gerne als http-link.
>Aufbißempfindlichkeiten nach dem Legen z. B.
>kenne ich bei Amalgam gar nicht, treten bei Kunststoffüllungen aber
>gelegentlich temporär auf. Die Bruchraten von Kunststoffen sind zum
>Teil höher als beim Amalgam.
Weiss leider nicht, was Aufbissempfindlichkeit genau bedeutet, doch
bleibe ich bei meiner Aussage, dass moderne K&K-Fuellungen (z.B.
Polysiloxane) bei vier umgebenden Seiten "unkritisch" sind. Fehlt eine
stuetzende Seite, ist nach Aussagen meiner Dentisten die
Ausbruchgefahr zu gross.
>> Meiner Meinung nach sollte die Industrie eine
>> goldbasierte Legierung auf den MArkt bringen, die ein wenig billiger
>> ist, bzw. besser zu verarbeiten, da ich die Erfahrung gemacht habe,
>> dass die Materialkosten nur einen Bruchteil der gesamten Kosten
>> ausmachen (Bei meiner angestrebten Amalgamsanierung war das
>> Verhaeltnis Arbeitskosten zu Material ca. 8:1).
>
>Wer hätte das gedacht... Es dürfte heute in jedem Dienstleistungsberuf
>so sein, daß die Materialkosten nicht ins Gewicht fallen.
Missverstaendnis! Ich wollte damit eine Verlagerung der Arbeit aus dem
offensichtlich teuren Dentallabor in die zahnaerztliche Praxis
fordern, da das Argument immer ist: Gold laesst sich nur schwer
verarbeiten. Deshalb neuer Werkstoff!
Raimund Fischer
> Sonst geht's Dir aber schon noch Danke?
>
> Ich bin Informatikerin an der TU Muenchen, sehe deswegen keinen
> Anlass, meinen Organization-Header in irgendeiner Form zu veraendern
> und habe in meinem Leben noch nie Gutachten ueber irgendetwas anderes
> als (informatische) Papers und Diplomarbeiten geschrieben.
Gut, war ein schlechter Witz von mir und ich habe mich entschuldigt.
Und falls es jemand stört, daß ich anonym poste, ich habe schon einmal
geschrieben, daß ich Raimund Fischer heiße.
Tschüß, Raimund Fischer
Raimund Fischer
> Wer sollte ich denn sonst sein?
Ich dachte, daß Du vielleicht eine Mitarbeiterin in einem der
entsprechenden Institute bist.
U.a. wegen Deinem Ausdruck "Amalgam-Hysterie". Und ich entschuldige mich
nochmal für den schlechten Witz.
Tschüß, Raimund Fischer
Raimund Fischer
> Meinst Du nicht, daß Du eventuell ein kleines bißchen überreagierst?
> Hast Du eine vage Vorstellung davon, wie viele Leute bei der TUM
> arbeiten? Es mag ja sein, daß Du der Überzeugung bist, Amalgam habe Dir
> gesundheitlich geschadet, es mag weiterhin sein, daß es Gutachter gibt,
> die unseriös arbeiten, aber ist das eine ausreichende Begründung dafür,
> automatisch jeden, der bei der TUM oder sonstwo medizinisch oder in
> einem ähnlichen Berufsfeld arbeitet, anzumaulen?
War eine falsche Vermutung und ein schlechter Witz von mir. Unter
anderem, weil Alexandra von einer "Amalgam-Hysterie" gesprochen hat, was
gewöhnlich der Wortschatz dieser Leute ist, von denen ich rede. Zu
diesen Leuten gehört Alexandra aber anscheinend nicht und ich
entschuldige mich nochmal bei ihr.
Hier z.B. etwas, das der von mir erwähnten Zilker im FOCUS, ich glaube
18/99, gesagt hat:
Die Angst vor Umweltgiften grenzt für mich an Aberglauben. Und der macht
krank.
Ich gönne es den Leuten ja, daß sie etwas für ihre Probleme
verantwortlich machen müssen.
> > P.P.S.: Hier noch etwas interessantes für alle, die Amalgam für harmlos
> > halten. Man beachte Name und Ort der erwähnten Klinik.
>
> Ob das jetzt der optimale Beleg für oder gegen irgendwas war, sei mal
> dahingestellt.
Wenn Du dasselbe erlebt hättest, dann würdest Du auch keine solchen
Kommentare wie diesen hier abgeben.
Vielleicht hat es seine Gründe, daß derjenige ein solches Posting
schreibt ?
Bist Du darauf schon einmal gekommen ?
Tschüß, Raimund Fischer
Michael Logies
> grundsaetzliche Eigenschaft, nicht zu schrumpfen, wie das jedes
> ordentliche Material tut :) Gibt es eine aktuelle Veroeffentlichung
> zum Thema Amalgame? Korrosion? Was korrodiert denn da? Welche
> Korrosionsprodukte entstehen? Info gerne als http-link.
http://www.dent.unc.edu/bayne/dentmtls/amalgam/amalgam.htm
Ein richtiges Lehrbuch zur zahnärztlichen Werkstoffkunde ist sicher
umfangreicher.
> Weiss leider nicht, was Aufbissempfindlichkeit genau bedeutet, doch
> bleibe ich bei meiner Aussage, dass moderne K&K-Fuellungen (z.B.
> Polysiloxane) bei vier umgebenden Seiten "unkritisch" sind. Fehlt
> eine stuetzende Seite, ist nach Aussagen meiner Dentisten die
> Ausbruchgefahr zu gross.
Aufbißempfindlichkeit: Beim Draufbeißen tut's weh.
Auch wenn ich mich wiederhole: Wenn Du wissen willst, was die
verschiedenen Materialien leisten bzw. nicht leisten:
http://www.york.ac.uk/inst/crd/ehc52.htm
> Missverstaendnis! Ich wollte damit eine Verlagerung der Arbeit aus
> dem offensichtlich teuren Dentallabor in die zahnaerztliche Praxis
> fordern, da das Argument immer ist: Gold laesst sich nur schwer
> verarbeiten. Deshalb neuer Werkstoff!
Es hat Versuche gegeben, das Quecksilber durch Gallium ("Galloy" oder
so ähnlich) zu ersetzen. Nach einer Untersuchung, die ich vor kurzem
gesehen habe, expandiert das Material derart, daß regelmäßig die Zähne
knackten.
Natürlich wird laufend nach neuen plastischen Füllungsmaterialien
geforscht. Der Fortschritt in den letzten 25 Jahren ist dabei eher
gering. D. h. die besten Materialien von vor 25 Jahren schneiden nicht
wesentlich schlechter als aktuelle ab. Allem hype zum Trotz.
Allerdings können immer mehr Zahnärzte Composite heute so verarbeiten,
wie es sich vor 25 Jahren nur ein Japaner getraut hat: Fusayama.
Sein Verzicht auf Unterfüllungen führt zu einem reinem Kunststoffblock
im Zahn, der belastbarer ist als die alten Füllungen, wo oft z. B. auf
ein Medikament (CaOH2-Pulver) eine weiche Unterfüllung folgte, darauf
eine harte, dann die Kunststoffdeckfüllung.
In dem Fall, den Du für harmlos hältst (Loch nur in Kaufläche,
allseits von Zahn begrenzt), kann die einbrechende Deckfüllung über
die dabei auf den Zahn übertragenen Kräfte zu Zahnbrüchen bis zur
Zahnsprengung u. Zahnverlust führen. Schon gesehen.
Leider gibt es kaum Studien, die die Verarbeitungsweise vollständig
beschreiben. Es werden oft nur Materialien verglichen ohne
detaillierte weitere Angaben, was meines Erachtens ziemlich witzlos
ist.
Michael Logies
> Deutschland ein, wenn in Öst. die Umweltauflagen schwächer sind ?
Mein Amalgam kommt aus Schweden von Nordiska. Vertrieben über deutsche
Dentaldepots. Was sollen da deutsche Hersteller mitmischen? Die sind
einfach aus dem Markt, weil zu teuer.
Bernd P.F. Kassler
(Alb...@mailexcite.com) ## 04 Jun 99 ##
>Hier z.B. etwas, das der von mir erwähnten Zilker im FOCUS, ich glaube
>18/99, gesagt hat:
>
>Die Angst vor Umweltgiften grenzt für mich an Aberglauben. Und der macht
>krank.
>Ich gönne es den Leuten ja, daß sie etwas für ihre Probleme
>verantwortlich machen müssen.
>
Wuerdest Du bitte *Zitate* als solche Kennzeichnen - also Beginn und Ende
des Zitats deutlich markieren?
Danke im Voraus.
Bernd
--
"Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer."
reply: bp...@alnilam.toppoint.de
Raimund Fischer
> Unten in meiner .sig steht uebrigens die URL meiner Homepgae, da
> haettest Du ja auch mal nachsehen koennen, wer ich bin und was ich
> mache, bevor Du hier einfach voellig aus der Luft gegriffene wilde
> Beschuldigungen postest.
Bei mir ist aber keine Signatur angekommen. Ich habe auch auf der Site
der TU München geschaut, aber nichts gefunden. Trotzdem eine äußert
schwache und peinliche Vorstellung von mir. Wird hoffentlich nicht
wieder vorkommen.
Tschüß, Raimund
Raimund Fischer
Schau Dir mal das hier an. Dann kannst Du Dir auch denken, warum die
Anwendung von Amalgam 1995 eingeschränkt wurde, es einige Jahre später
aber dieses Konsenspapier gab.
http://www.greenpeace.de/GP_DOK_3P/GPM/GPM986B.HTM
Tschüß, Raimund
Sascha Kyeck
Heute mal nur kurz: Studiere die Quellen, danke!
Sascha
Suzanne
Danke
Suzanne
Michael Logies
> Keramik?? Danke
Das Thema ist strittig, und ich ueberlicke die Primaerliteratur nicht,
allerdings habe ich einige Literaturuebersichten gelesen.
Meines Erachtens ist eine Keramikfuellung nur unwesentlich besser als
eine gute (!) Compositefuellung, wenn ueberhaupt. Ich habe auch eine
Studie des sehr renommierten Institutes CRA (www.cranews.com) gesehen,
wo gar die klinische Bruchrate von Cerec hoeher als von einigen
Composites war.
Je groesser die Fuellung, desto groesser der Vorsprung fuer die
Keramik, allerdings kommt man dann schnell in Bereiche, wo ich eine
klassische Teilkrone oder Krone vorziehen wuerde, weil man die nun
einmal schon Jahrzehnte ueberblickt.
Weil der fuer den Patienten etwa 10fach hoehere Preis einer Keramik-
gegenueber einer Kunststofffuellung nicht im entferntesten durch eine
entsprechend laengere Haltbarkeit ausgeglichen wird, biete ich diese
Fuellungen in aller Regel nicht an.
Gruesse
M.
--
log...@ml.han.de (Michael Logies, D-49134 Wallenhorst, germany)
http://www.logies.de/
PGP-key (RSA/IDEA) kommt mit Empfangsbestaetigung.
Frank Freigang
<Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de>:
>Hast Du eine vage Vorstellung davon, wie viele Leute bei der TUM
>arbeiten? Es mag ja sein, daß Du der Überzeugung bist, Amalgam habe Dir
>gesundheitlich geschadet, es mag weiterhin sein, daß es Gutachter gibt,
>die unseriös arbeiten, aber ist das eine ausreichende Begründung dafür,
>automatisch jeden, der bei der TUM oder sonstwo medizinisch oder in
>einem ähnlichen Berufsfeld arbeitet, anzumaulen?
Verallgemeinerungen zum guten Ton gehören? Oder sind die nur dann
erlaubt, wenn "Esoteriker" gesundheitlich schaden oder unseriös
arbeiten ;-))
Mit erstaunten Grüßen
Frank Freigang
Raimund
>
> http://wwwbrauer.informatik.tu-muenchen.de/~musto/
Danke. Nimmst Du mir das Posting noch übel ?
Tschüß, Raimund
Sascha Kyeck
Aus der SZ vom 8.6.1999:
Studie der Krankenkassen
„Erschreckender“
Zahnarzt-Befund
Beim Zahnarzt, davor warnen
AOK-nahe Wissenschaftler, ist es
schlimmer als man denkt. Man ist
zwar fast immer begeistert, daß der
Zahnarzt soviel Zeit für die Beratung
opfert (genau: in 85 Prozent der
Fälle), man fühlt sich auch häufig (zu
60 Prozent) „insgesamt gut beraten“;
doch alles, heißt es jetzt, ist mehr
Schein als sein. Das Katastrophale
hinter der Fassade: Drei von vier
Zahnarztbesuchen enden mit
„unzureichenden Befunden“. Die
Krankenkassen und die
Arbeitsgemeinschaft der
Verbraucherverbände, die die Studie
in Auftrag gegeben hatten, sind, wie
sie sagen, von den Befunden über die
Zahnärzte schlicht „erschrocken“.
Der Anlaß für die Studie war ein
Streit von Zahnärzten, Politikern und
Krankenkassen im vergangenen Jahr.
Damals hatte Ex-Gesundheitsminister
Horst Seehofer (CSU) den Zahnärzten
auf deren Drängen hin den Wunsch
erfüllt, auch mit Kassenpatienten
direkt (also ohne den Umweg
Krankenkasse) abrechnen zu dürfen.
Einige Zahnärzte gingen jedoch mit
der ihnen übertragenen Verantwortung
nicht so um, wie man es von ihnen
erwartet hätte. Die Krankenkassen, um
den Patienten, aber auch die eigene
Macht besorgt, sahen darin den
Beweis, daß das Vertrauensverhältnis
zwischen Arzt und Patient nicht so sei
wie für die Reform erforderlich. Ihre
Klage fand Gehör bei den Politikern,
erst bei Seehofer, dann bei der neuen
Ministerin Andrea Fischer (Grüne),
die die Reform wieder zurückdrehte.
Mit den Ergebnissen der Studie, für
die das Wissenschaftliche Institut der
Ortskrankenkassen und das Institut für
angewandte Verbraucherforschung 20
Testpersonen losgeschickt hatte, soll
nun noch einmal wissenschaftlich
untermauert werden, daß die
Krankenkassen damals recht hatten:
Das vielbeschworene
Vertrauensverhältnis zwischen Arzt
und Patient gebe es nicht, die Patienten
seien den Ärzten ausgeliefert und
würden von ihnen ausgenutzt.
Nach der Studie werden die Patienten
nicht nur – ohne daß sie es merken –
schlecht untersucht, sondern ihnen
auch völlig unbegründete
Therapievorschläge gemacht. In einem
Fall, so die Wissenschaftler, habe ein
Patient bei unterschiedlichen
Zahnärzten acht verschiedene
Therapievorschläge bekommen, wobei
zwischen ein und fünf Zähnen, dazu
noch in unterschiedlicher
Kombination, überkront werden
sollten.
600 Prozent Preisunterschied
Derartige Unterschiede schlagen sich
natürlich auch bei den Preisen nieder,
ein Hauptvorwurf auch im
Zahnärztestreit des vergangenen
Jahres, als die Zahnärzte im Ruf der
Abzockerei standen. Nach der Studie
hat es in Einzelfällen
Preisunterschiede von 600 Prozent
zwischen billigster und teuerster
Versorgung desselben Patienten
gegeben. Im Durchschnitt sei der
Unterschied geringer, aber immer noch
265 Prozent, was einem absoluten
Betrag von 3600 Mark entspreche.
Die Zahnärzte reagierten gelassen auf
die Studie. Sie beweise nur, daß die
Patienten „nicht nach Schema F
behandelt werden“ und zeige die
„enorme Bandbreite“ der
Zahnersatz-Behandlung, hieß es bei
der Kassenzahnärztlichen
Bundesvereinigung in Köln. Dagegen
wollen Krankenkassen und
Verbraucherverbände nun
Konsequenzen ziehen. Die Kassen
nutzen die Gelegenheit, um ihrer
Lieblingsforderung nach einer
Festschreibung von
Behandlungsleitlinien Nachdruck zu
verleihen. Die Verbraucherverbände
würden nun am liebsten bundesweit
ein „Netz unabhängiger
Patientenberatungsstellen“ einrichten.
Dies sollten die Krankenkassen
bezahlen, eine Forderung, die aber
keinerlei Protest der Kassen
hervorrief. Das zeigt, daß nicht alles,
was in und vor allem um die Studie
gesagt wurde, wörtlich zu nehmen ist.
Marc Hujer
SZonNet: Alle Rechte vorbehalten -
Süddeutscher Verlag GmbH, München
Konnte nicht widerstehen!
Gruss Sascha
Marc A. Rohling
Ih zwei heiratet noch *g* !
CU Marc :-))))))
Marcus Parschau
Sascha Kyeck schrieb:
<schnipp>
600 Prozent Preisunterschied
<schnapp>
Um vielleicht ein wenig zur Versachlichung der mittlerweile doch recht
aufgeheizten Stimmung beizutragen, möchte ich mal etwas grundsätzliches
bemerken: in der Zahnmedizin gibt es eine große Anzahl von
Versorgungsmöglichkeiten und zahnärztlichen Werkstoffen, welche sich zu
alledem auch noch untereinander kombinieren lassen. Daraus ergibt sich,
daß nicht nur einer, sondern mehrere Wege zum Ziel führen. Um das ganze
mal an einem Beispiel zu demonstrieren stellen wir uns folgende
Situation vor: ein Patient kommt mit einer Schaltlücke, (d.h. einer
Lücke, welche nach beiden Seiten von einem oder mehreren Zähnen begrenzt
ist) und möchte von seinem Zahnarzt diese Lücke schließen lassen. Wenn
ich nun schätzen müßte, wieviel verschieden Versorgungsmöglichkeiten es
in diesem einfachen Fall gibt, würde ich auf ca. 10-15! tippen. Zum
einen bestünde die Möglichkeit einer "festsitzenden" Versorgung, wie
z.B. mit einer Brücke. Allerdings ist auch die Versorgung mit
herausnehmbaren Zahnersatz möglich, genauso wie die Versorgung mit einem
Implantat oder kombiniert festsitzend/herausnehmbaren Zahnersatz.
Zusätzlich zu diesen Grundarten der Versorgung muß man sich natürlich
auch noch überlegen, ob z.B. die Brücke aus einer Goldlegierung
(hochgoldhaltig etc.), einer NEM-Legierung (nicht Edelmetallegierung wie
z.B. Cobalt-Basis-Legierung) oder sogar komplett aus Keramik hergestellt
werden soll und ob die Brücke oder einzelene ihrer Glieder verblendet
werden sollen. Hierbei wiederum gibt es die Möglichkeit die Brücke mit
Kunstoff oder mit Keramik zu verblenden. Falls die Lücke mit einem
Implantat versorgt werden soll, muß ebenfalls das geeignete
Implantatsystem gefunden werden, wie auch die spätere
"Suprakonstruktion" (also das, was später auf das Implantat oben drauf
kommt) entsprechend geplant werden............. und so weiter, und so
weiter.
All diese Möglichkeiten sind denkbar. Welche im Endeffekt nun realisiert
wird hängt von einer Menge Faktoren ab: wie Gesund ist das "Fundament"
(sprich der Zahnhalteapparat)? Wie ist der Pflegezustand der Patienten
und seine Bereitschaft zur Mitarbeit? Wie würden sich die einzelnen
Versorgungsmöglichkeiten auf die Gesamtsituation des Kauorgans und
dessen Ästhetik auswirken? Wieviel kann und will der Patient ausgeben,
welche Versorgung zahlt seine Kasse?
Man kann sich leicht vorstellen, wie komplex eine solche Situation wird,
wenn nicht nur ein Zahn, sondern mehrere Zähne und/oder Lücken
versorgungsbedürftig sind.
Vieleicht versteht der Ein oder Andere nun etwas besser, warum eine
solch große Spanne entstehen kann, auch wenn es sich immer um den
gleichen Patienten handelt und betrachtet die genannten Ergebnisse der
Studie noch einmal etwas kritischer.
Grüße,
Marcus.
Michael Logies
ist seit vielen Jahren bekannt. Es gibt keine Standards, wann eine
Füllung zu ersetzen ist und wann nicht, wann eine Karies zu behandeln
ist und wann nicht. Es gibt Untersuchungen, daß selbst ein und
derselbe Behandler ein und den gleichen Befund (nach Röntgenbild) je
nach Tagesform unterschiedlich diagnostiziert/therapiert.
Selbst das wenige, was in der wissenschaftlichen Literatur
einigermaßen als Standard definiert wird (Orthopantomogramm bei jedem
Neupatienten, ebenso Bißflügelaufnahmen, die dann alle 2 bis 4 Jahre
zu wiederholen sind, z. B.), wird in der Praxis nicht umgesetzt oder
kann nicht umgesetzt werden. Sei es aus Unwissen, sei es, weil die
Kassenmedizin eine optimale Diagnostik für alle nicht zuläßt, weil
dann der Zahnarzt wegen Schnittüberschreitungen in Regreß genommen
wird.
Bei Bißflügelaufnahmen zur Kariesdiagnostik versuche ich obige
Empfehlungen konsequent umzusetzen. Damit liege ich etwa 100 % über
dem Schnitt. Bei Orthopantomogrammen setze ich die Empfehlungen schon
nicht mehr konseqeunt um, screene also nicht mehr, sondern röntge nur
noch auf Verdacht. Trotzdem etwa 80 % Schnittüberschreitung.
Wenn schon die Diagnostik nicht gleichförmig ist, wie soll es die
darauf aufbauende Therapie sein?
Im Bereich Zahnersatz gibt es viele verschiedene vertretbare
Möglichkeiten (s. u.) - von daher sind die genannten Preisunterschiede
kein Wunder.
Die Zahlen sollten doch bekannt sein: In Deutschland kommen 1,5
Zahntechniker auf einen Zahnarzt, in der Schweiz 1 ZT/ZA, in anderen
Ländern Westeuropas 0,2 bis 0,4 ZT/ZA. Wir verdanken unser weltweit
beispielloses Zahnersatzniveau nur der Fehlallokation von Mitteln
durch Staatsinterventionismus und Krankenkassen.
Weil aber mittlerweile die Einstellungen der Kollegen zum Zahnersatz
sehr stark streuen, müssen auch die Therapievorschläge stark streuen.
Folgerung: Vor größeren Eingriffen von mehreren Seiten beraten lassen.
Grüße
M.
Von einem Kollegen:
>Siehe dazu die RP - Online Meldung von heute:
>******************************************************
>+++ topnews +++ aktuell +++
Massive Abweichung der Kosten bei Kauf eines PKW
Die AOK von Schilda hat 20 Testpersonen zu unterschiedlichen
Autohändlern geschickt - mit der Aufgabe, ein für sie optimales Auto
zu erstehen.
Dramatisch unterschiedlich waren die Kosten :
So war das billigste Angebot (LADA) um mindestens 2000 % billiger als
das teuerste Angebot (Ferrari).
Dabei wurde festgestellt, daß das teuerste Angebot noch nicht einmal
über den größten Kofferraum, geschweige denn über eine
Anhängerkupplung verfügt. Dr. Landwirt vermutet, daß hier Testpersonen
von den Autohändlern gezielt über den Tisch gezogen und Ihnen
überteuerte Produkte verkauft wurden .
Die AOK prüft jetzt, ob man die überteuerten Autohändler verklagen
oder in Qualitätszirkel einsperren kann - das eventuell gesparte Geld
der Verbraucher könnte man entweder in neue repräsentative Bauten oder
in Vorstandsgehälter investieren.
--
log...@ml.han.de (Michael Logies, D-49134 Wallenhorst, germany)
http://www.logies.de/
PGP-key (RSA/IDEA) kommt mit Empfangsbestätigung.
Jost Jahn
> AOK-nahe Wissenschaftler, ist es
Was ist denn ein AOK-naher Wissenschaftler? Machen die Wissenschaft nach
AOK-Maßstäben. Klingt für mich wie ein "deutscher" oder "sowjetischer"
Wissenschaftler anno domini.
> zwar fast immer begeistert, daß der
> Zahnarzt soviel Zeit für die Beratung
> opfert (genau: in 85 Prozent der
> Fälle), man fühlt sich auch häufig (zu
Und dafür fast nix bekommt?
> hinter der Fassade: Drei von vier
> Zahnarztbesuchen enden mit
> äunzureichenden Befundenô. Die
Was ist denn ein "unzureichender" Befund? Jeder untersucht halt anders.
> sie sagen, von den Befunden über die
> Zahnärzte schlicht äerschrockenô.
Oh wie schröcklich...
> Nach der Studie werden die Patienten
> nicht nur û ohne daß sie es merken û
> schlecht untersucht, sondern ihnen
> auch völlig unbegründete
> Therapievorschläge gemacht. In einem
> Fall, so die Wissenschaftler, habe ein
> Patient bei unterschiedlichen
> Zahnärzten acht verschiedene
> Therapievorschläge bekommen, wobei
> zwischen ein und fünf Zähnen, dazu
> noch in unterschiedlicher
> Kombination, überkront werden
> sollten.
Ja, aber das ist doch GERADE das Gute an einer Beratung. Es gibt doch
nicht die EINHEITS-Versorgung, obwohl die etliche Politiker und
Kassenleute haben möchten.
Beispiel: Einem Patienten fehlen in einem Kiefer bis auf 2 Zähne hinten
auf jeder Seite und 4 Zähne vorne alle anderen Zähne.
Versorgungsmöglichkeiten (pauschalisiert). Bei "kostet Geld" ist der
Patientananteil gemeint.
Ohne Motivation:
- alle Zähne raus. Billigst. Bis 600 DM Eigenanteil.
Mit Motivation zum besseren Putzen:
- Klammerprothese zum Ersetzen der restlichen Zähne. Günstig, aber optisch
nicht besonders gut. Evtl. karioöse Zähne müssen dann noch stark gefüllt
(optisch auch unschön) oder überkront werden (kostet aber Geld).
Eigenatiel auch etwa 600 DM, aber bei Überkronungen noch bis 400 DM je
Zahn extra.
- Ersetzen der restliche Zähne durch eine Geschiebeprothese oder eine
Teleskopprothese. Beide erfordern Überkronungen der restlichen Zähne.
Geschiebe preiswerter (etwa 4000-6000 Eigenanteil), aber nicht so leicht
erweiterbar wie Teleskopprothese (5000-7000 Eigenanteil).
- Festsitzender Ersatz. Das sind bis zu 10000 Eigenanteil, da Kasse daß
NICHT bezahlt. Ist sehr bequem. Evtl. müssen dann aber noch Omplantate
gesetzt werden. Dann kann das auch mal 30000 DM kosten, je nach Anzahl der
Implantate.
Man sieht: Jede Menge Möglichkeiten und daher auch jede Menge
Preisunterschiede. Genau DAS klärt man mit dem Patienten im Gespräch ab.
Aus Erfahrung kann der Zahnarzt auch einschätzen, ob die Motivation
erfolgreich sein wird. Wenn nicht, wird er aus Eigeninteresse
(Gewährleistung) das einfachtse wählen.
Warum will die Kasse aber demjenigen, der das Geld hat, die große
Versorgung, die schöne und bequemer ist, madig machen, indem den
Zahnärzten Geldgier unterstellt wird.
Ich kann mich aus dem Billigmarkt kleiden oder beim Ausstatter einkaufen,
ich kann mir einen gebrauichten Rostkasten oder einen Porsche kaufen.
Es wird doch keiner beim Zahnarzt gezwungen. Soll der Patient doch zu
einem anderen gehen und nach der Zweitmeinung fragen. Ist ihm bei so einer
Entscheidung doch keiner böse.
Vertrauen muß man aber haben, wie bei anderebn Käufen auch. Und die
Beutelschneider, die es geben soll, gehen eh Pleite, weil sich so etwas
rumspricht. Spätestens, wenn der Patient die Entscheidung später bereut.
Manchmal ist eine billige ZE-Versorgung noch viel teurer als im richtigen
Leben, weil diese durch eine Zweitversorgung nicht mehr korrigiert werden
kann, sondern die Zähne völlig ruiniert sind...
> Unterschied geringer, aber immer noch
> 265 Prozent, was einem absoluten
> Betrag von 3600 Mark entspreche.
Siehe oben. Das ist ganz Normal. Aufwendige Dinge, die 10mal so lange
dauern, kosten halt auch 10x so viel Geld. In der Medizin kann man die
Marktwirtschaft nicht auf Dauer außer Kraft setzen.
> Bundesvereinigung in Köln. Dagegen
> wollen Krankenkassen und
> Verbraucherverbände nun
> Konsequenzen ziehen. Die Kassen
> nutzen die Gelegenheit, um ihrer
> Lieblingsforderung nach einer
> Festschreibung von
> Behandlungsleitlinien Nachdruck zu
> verleihen. Die Verbraucherverbände
Also Einheitsversorgung. Der Patient kriegt seine Billigversorgung und die
Entscheidung triftt nicht der Arzt, sondern irgendein Kassenhengst.
> würden nun am liebsten bundesweit
> ein äNetz unabhängiger
> Patientenberatungsstellenô einrichten.
Jaja, und der Arzt soll nur noch der Erfüllungsgehilfe sein? Der Zahnarzt
muß rechtlich für seine Planung einstehen. Also wird kein Arzt irgendeine
Planung ausführen, die er nicht selber gemacht hat.
Ich finde diese Propagandameldungen der Kassen zum K...
Die bauen sich Paläste und die Verwaltungskosten steigen seit Jahren um 5%
und mehr im Jahr. Leute, fragt mal bei eurer AOK nach, wieviel Leute die
im Kreis beschäftigen und nehmt das mal 3 (die Anzahl der anderen Kassen).
Dann zählt mal die niedergelassenen Ärzte. Und? Nun, die Anzahl der
Kassenmitarbeiter übersteigt überall die der Ärzte. D.h. Verwaltung ist
eigentlich für die Kassen wichtig, nicht die Behandlung.
> Konnte nicht widerstehen!
Ich auch nicht. Ich möchte Deinen Satz so interpretieren, daß Du nicht
widerstehen kannst, den Zahnärzten eins "überzubraten".
> Gruss Sascha
Gruss Jost
---
Versuchen Sie den astronomischen Ansagedienst: 0581-72033
Sascha Kyeck
>> Konnte nicht widerstehen!
>
>Ich auch nicht. Ich möchte Deinen Satz so interpretieren, daß Du nicht
>widerstehen kannst, den Zahnärzten eins "überzubraten".
>
>> Gruss Sascha
>
>Gruss Jost
Da haste was missverstanden :( Mein Anliegen ist es keineswegs, den
Zahnaerzten eines "ueberzubraten". Der Artikel stammt ja auch gar
nicht von mir, sondern aus der SZ. Wollte den nur zur Diskussion
stellen, hatte leider uebersehen, dass der in zig Gruppen gepostet
wurde, mein Fehler!
Gruss Sascha, der mit seinem Zahnarzt sehr zufrieden ist!
Stephanie Falkenreck
seine individuelle Versorgung aussuchen dürfen, auch entsprechend dem was er
dafür investieren möchte...
Genauso hat auch der Zahnarzt verschiedene Möglichkeiten zu beraten und in
eine bestimmte Richtung zu empfehlen.
Ich wünsche Euch die richtige Entscheidung und einen guten Berater!
Gruß Stephanie
Michael Logies schrieb in Nachricht <7IVBc...@ml.han.de>...
Raimund
> Ih zwei heiratet noch *g* !
>
> CU Marc :-))))))
Ha Ha Ha.
Ich hatte da wirklich einen Aussetzer. Ich will niemand zu nahe treten,
aber wenn man liest, was manche Leute schreiben, dann muß man wirklich
aufpassen, daß man sich nicht reinsteigert und durchdreht. Denn jeder
KÖNNTE doch wissen was Sache ist, wenn er nur wollte.
Aus Daunderer, "Gifte im Alltag":
"Gesetze und Verordnungen schützen oft nur unzureichend vor diesen
Giften. In manchen Fällen verhindern mächtige Interessengruppen, selbst
wider besseres Wissen, die notwendigen Maßnahmen zum Gesundheitsschutz,
wobei sie sich immer wieder auch des völligen Einverständnisses einer
Mehrheit der Bevölkerung sicher sein können, einer Mehrheit, die die
Gefahren durch Alltagsgifte am liebsten verdrängt."
Wie wahr.
"Deutsche meinen häufig, besonders viel Gift zu vertragen."
"Bis heute lernt kein Medizinstudent, was Gifte über lange Zeit, also
chronisch, im Körper verursachen. Vergiftete gelten als psychisch krank
und arbeitsfaul. Krankenkassen legen sich mit den Vergiftern nicht an
und zahlen lieber die Folgekosten, um nicht für das Vermeiden von
Vergiftungen und für die Rückerstattung der Folgekosten kämpfen zu
müssen.
Da in Deutschland besonders viele Gifte zur gleichen Zeit auf alle
Menschen einwirken, gelten die daraus resultierenden Giftwirkungen -
allgemeine Nervosität, Hektik, Depressionen, Gefäßkrankheiten,
Unfruchtbarkeit u.a. - als typische Eigenschaften der Nation. Sie
scheint gerne unter vielen Krankheiten zugleich zu leiden und verweist
stolz auf ihr Gesundheitswesen, das teuerste der Welt."
"Es ist keine Frage: Immer mehr Menschen leiden unter schwer zu
behandelnden Krankheiten oder Störungen wie Allergien, Immunschäche oder
Beschwerden, die oft gar nicht als Erkrankungen erkannt werden, weil sie
der Arzt in keinem medizinischen Lehrbuch findet. Meist werden bei den
Betroffenen lediglich 'vorübergehende Befindlichkeitsstörungen ohne
erklärbaren Grund' oder 'psychosomatische Indispositionen' festgestellt.
Die Patienten werden vertröstet oder in die Psychiatrie geschickt."
"Das meiste Geld wird bei chronisch Vergifteten mit Psychotherapie
nutzlos verschwendet."
"Das häufigste Gegenargument ist, Alternativen seien zu teuer oder
taugten nichts."
Tschüß, Raimund
Wolfdietrich Voelker
Hallo Raimund, am 02.06.99, meintest Du zum Thema
"Re: Du hast Amalgamplomben ? Dann lies mal dies hier !"
A>Es gibt gewöhnlich 2 typische Reaktionen von Zahnärzten, wenn man über
A>das Amalgam diskutiert:
Wann diskutierst Du? Während Deines Termins? Für welche Zeit ist der
angesetzt? Danach soll sicher noch die angesagte "Arbeit"erledigt werden?
Ist das eine Füllung? Warum hast Du dann nicht schon vorher um Aufklärung
gebeten? Windet sich Dein Zahnarzt aus allem heraus?
A>Zuerst versuchen sie, alles als Verschwörungstheorie hinzustellen und
A>einen in die Öko-Fuzzy Ecke zu drängen und die Verwendung mit solchen
A>Argumenten zu rechtfertigen, wie: Amalgam hat die besten
A>Materialeigenschaften und ist deshalb immer noch das Material der Wahl,
A>es wird seit 160 Jahren ohne bekannte Gesundheitsschäden verwendet,
A>BZÄK, WHO... empfehlen Amalgam usw.
Da stehen alle Vorurteile versammelt an einer Stelle. Mannometer.
Nenn mir ein Material zu diesem Preis, das sich so gut verarbeiten läßt,
daß so fest wird, daß so lange haltbar ist, daß selbst nach 15 Jahren
unter einigen Amalgamfüllungen keine Karies zu finden ist.
Wer glaubt, daß Amalgam giftig ist, hat recht. Nur: wie giftig ist es für
jeden einzelnen? Kannst Du das vorhersagen? Die Hg-Auslösung aus den
Füllungen ist bei jedem Menschen unterschhiedlich, die Wirkung im
Organismus auch. Vorhersagbar? Es gibt unterschiedliche Qualitäten beim
Amalgam. Auf welches dieser Amalgame beziehst Du Dich?
Es gibt auch Gegenreaktionen auf Antibiotika. Manchmal sind auch die
lebensgefährlich. Wer hat schon mal darüber diskutiert, das man sie
gänzlich abschafft, weil sie eine potentielle Gefahr für die Menschen
sind?
Ein Ökofuzzi ist in meinen Augen einer, der fanatisch seiner
Glaubensrichtung folgt und alles, was nicht präzise auf diesem Wege liegt,
verurteilt. Ich kann Fanatiker nicht leiden! Egal aus welcher Richtung sie
kommen (ökologische, religiöse, politische, wirtschaftliche wie auch
immer)!
Über Gesundheitsschäden wird schon lange diskutiert. Leider steht das Hg
in starkem Konkurrenzkampf mit Kupfer, Cadmium, Blei, Nickel und anderen
Metallen, aber die Vergiftung ist nur vom Quecksilber?
Ich lasse mich während der "Termine" sehr selten auf eine Diskussion mit
dem Patienten ein. Es würde jeden Terminplan sprengen und die
nachfolgenden Patienten wären mit Recht verärgert.
A>Entweder werden sie ganz zurückhaltend, weil sie sich vorher nicht
A>informiert haben.
Du lieber Gott, welcher Zahnarzt ist denn heute noch so dämlich, nichts
über Amalgame und ihre "Giftigkeit" zu wissen. Man wird ja geradezu
zugemüllt mit immer neuen Verdächtigungen, was das Amalgam so alles
anrichtet. Nahezu 200 verschiedene Krankheiten sollen ausschließlich auf
Amalgam zurückgeführt werden. Das kanns ja wohl nicht sein! Diese
Krankheiten gabs schon immer. Vielleicht haben sie auch keine Lust, zum
500sten Male dasselbe zu erzählen und dabei Behandlungzeit zu
(entschuldige) verplempern.
A>Oder sie ignorieren alles und ziehen alles ins lächerliche. Was wohl
A>einiges über den Charakter desjenigen aussagt und darüber, wie sehr er
A>um seine Patienten besorgt ist.
Sehr plakativ. Alle Vorurteile gegen Zahnärzte bestätigt. So sind sie
halt. :-)
A>Tja, Geld regiert die Welt. Traurig, aber wahr.
Noch ein zementiertes Vorurteil. Sobald ein Zahnmediziner seine
Approbation hat, ist er Millionär. Das wird sich auch in hundert Jahren
nicht ändern; jedenfalls nicht durch Tatsachen.
Na, egal. Du selbst brauchst kein Geld zum Leben? Keine Familie?
Im Gegensatz zu uns verdienst Du es auf ehrliche Weise? Gratulation! :)
A>Vielleicht erwischt es DIch eines Tages auch (nicht unbedingt durch
A>Amalgam) und Du kommst in eine ähnliche Situation, dann wirst Du leider
A>feststellen, daß das keine Verschwörungstheorie ist.
Da hab ich was verpasst. Ist auch kein Wunder, wenn man so selten liest
und schreibt.
Krankheiten erwischen jeden! Gefährliche Krankheiten auch. Krebs wird z.B.
durch Rauchen gefördert. Der Feldzug gegen Raucher ist mit Millionen Toten
jedes Jahr mehr als genügend legitimiert. Wieviele Tote oder schwere
Erkrankungen führst Du auf Amalgam zurück?
Evtl. zur Überlegung: wieviele Tote gab es schon infolge Antibiotikagabe?
A>Dann werden Dir die Augen aufgehen und Du wirst Dir sagen, wie Du so
A>blind sein konntest. Aber solange man selbst keine Probleme hat
A>interessiert einen das nicht.
Entschuldige, wenn ich hier sage, daß das genau die Methode der Ököfuzzis
ist: Es ist so und so! Keine Zweifel gestattet! Absolute Sicherheit!
Wenn die Heilmethoden so erfolgreich sind, wieso gibt es dann noch so
viele Kranke? Die Heilungen müssten geradezu sintflutartig die Welt
überschwemmen.
A>Weil sie schreiben "... gegen die Amalgam-Mafia". Dejenigen, die selbst
A>betroffen waren, die können verstehen, warum sie das schreiben.
Es gibt immer zwei Seiten; die Seite der Betroffenen und die der
"Beobachter". Dehalb kommt von Betroffenen immer nur Zustimmung und von
der anderen Seite auch mal Zweifel.
WOLFSZAHN
## CrossPoint v3.11 R ##
"marc"
>
>
>
>Wann diskutierst Du? Waehrend Deines Termins? Fuer welche Zeit ist der
gehe ich recht in der Annahme, dass Sie ein Zahnarzt sind? Warum soll die Diskussion denn nicht stattfinden.? Ein Beratungsgespraech sollte doch schon drinnen sein. Ob man es jetzt Beratung oder Diskussion nennt, ist doch egal, zumindest sollte der Zahnarzt ein offenes Ohr fuer die Bedenken des Patienten haben. Wann Ihrer Meinung nach sollte das Gespraech denn stattfinden, wenn nicht zum Termin? Jeder Handwerker muss seine Kunden auch vorher ausfuehrlich beraten und informieren bevor er loslegt. Diese Zeit kann er aber nicht in Rechnung stellen. Die meisten Zahnarzte fangen direkt mit der Behandlung an, ohne vorher gross zu fragen. Ich habe diese Erfahrung in den letzten 15 Jahren gemacht. Aber es geht auch anders. Mein jetziger Zahnarzt hat mich 1 Stunde lang beraten. Es ist nur eine Frage der Terminplanung.
Gruss
Marc
Renate Ratlos
Voelker) wrote:
>Da stehen alle Vorurteile versammelt an einer Stelle. Mannometer.
>Nenn mir ein Material zu diesem Preis, das sich so gut verarbeiten läßt,
>daß so fest wird, daß so lange haltbar ist, daß selbst nach 15 Jahren
>unter einigen Amalgamfüllungen keine Karies zu finden ist.
Die physikalische Haltbarkeit der Füllungen ist irrelevant.
Geht es hier um ein Mittel, das dem Menschen hilft, seine Gesundheit
zu erhalten oder geht es um backe-backe-Kuchen für die Ärzte!?
>Wer glaubt, daß Amalgam giftig ist, hat recht. Nur: wie giftig ist es für
>jeden einzelnen? Kannst Du das vorhersagen? Die Hg-Auslösung aus den
>Füllungen ist bei jedem Menschen unterschhiedlich, die Wirkung im
>Organismus auch. Vorhersagbar? Es gibt unterschiedliche Qualitäten beim
>Amalgam. Auf welches dieser Amalgame beziehst Du Dich?
Das Differenzieren in verschiedene Amalgame ist nichts als eine Lüge,
denn KEINES der Amalgame ist ohne Quecksilber. Amalgam enthält per
Definition Quecksilber!
Die unterschiedliche Reaktion des Körpers der Menschen heranzuziehen
ist auch eine Lüge, denn mit der Gießkanne Gift auszustreuen, um
nachher zu sagen, es beträfe ja nicht alle, ist Mord mit der
Gießkanne.
>Es gibt auch Gegenreaktionen auf Antibiotika. Manchmal sind auch die
>lebensgefährlich. Wer hat schon mal darüber diskutiert, das man sie
>gänzlich abschafft, weil sie eine potentielle Gefahr für die Menschen
>sind?
Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.
>Ein Ökofuzzi ist in meinen Augen einer, der fanatisch seiner
>Glaubensrichtung folgt und alles, was nicht präzise auf diesem Wege liegt,
>verurteilt. Ich kann Fanatiker nicht leiden! Egal aus welcher Richtung sie
>kommen (ökologische, religiöse, politische, wirtschaftliche wie auch
>immer)!
Eine Ärztefuzzi ist einer, der mit faulen Argumenten seine Unfähigkeit
verschleiern will, und dem dabei der Schaden, den er anderen Menschen
zufügt, völlig gleichgültig ist.
>Über Gesundheitsschäden wird schon lange diskutiert. Leider steht das Hg
>in starkem Konkurrenzkampf mit Kupfer, Cadmium, Blei, Nickel und anderen
>Metallen, aber die Vergiftung ist nur vom Quecksilber?
Amalgam besteht aus mehreren Stoffen, von denen das Quecksilber immer
vorhanden sein muß. Ohne Quecksilber KEIN Amalgam. Die Diskussion über
die anderen Stoffe ist daher Augenwischerei.
>Ich lasse mich während der "Termine" sehr selten auf eine Diskussion mit
>dem Patienten ein. Es würde jeden Terminplan sprengen und die
>nachfolgenden Patienten wären mit Recht verärgert.
Ein Arzt weniger.
>A>Entweder werden sie ganz zurückhaltend, weil sie sich vorher nicht
>A>informiert haben.
>
>Du lieber Gott, welcher Zahnarzt ist denn heute noch so dämlich, nichts
>über Amalgame und ihre "Giftigkeit" zu wissen.
Was heißt wissen? Lügen als Wissen anzunehmen ist keine ausreichende
Leistung eines Arztes.
>Man wird ja geradezu
>zugemüllt mit immer neuen Verdächtigungen, was das Amalgam so alles
>anrichtet. Nahezu 200 verschiedene Krankheiten sollen ausschließlich auf
>Amalgam zurückgeführt werden. Das kanns ja wohl nicht sein! Diese
>Krankheiten gabs schon immer. Vielleicht haben sie auch keine Lust, zum
>500sten Male dasselbe zu erzählen und dabei Behandlungzeit zu
>(entschuldige) verplempern.
Man wird geradezu zugemüllt von unqualifizierten Äußerungen von
Ärzten, zu denen man besser nicht geht.
>A>Oder sie ignorieren alles und ziehen alles ins lächerliche. Was wohl
>A>einiges über den Charakter desjenigen aussagt und darüber, wie sehr er
>A>um seine Patienten besorgt ist.
>
>Sehr plakativ. Alle Vorurteile gegen Zahnärzte bestätigt. So sind sie
>halt. :-)
Ein Arzt ist gerade dabei, die Vorurteile gegen ihn voll zu beweisen.
>A>Tja, Geld regiert die Welt. Traurig, aber wahr.
>
>Noch ein zementiertes Vorurteil. Sobald ein Zahnmediziner seine
>Approbation hat, ist er Millionär. Das wird sich auch in hundert Jahren
>nicht ändern; jedenfalls nicht durch Tatsachen.
>Na, egal. Du selbst brauchst kein Geld zum Leben? Keine Familie?
>Im Gegensatz zu uns verdienst Du es auf ehrliche Weise? Gratulation! :)
Mit diesem billigsten aller billigen Argumente wird die Schädigung der
Patienten billigend in Kauf genommen. Der Arzt muß ja leben...
>A>Vielleicht erwischt es DIch eines Tages auch (nicht unbedingt durch
>A>Amalgam) und Du kommst in eine ähnliche Situation, dann wirst Du leider
>A>feststellen, daß das keine Verschwörungstheorie ist.
>
>Da hab ich was verpasst. Ist auch kein Wunder, wenn man so selten liest
>und schreibt.
Besonders das Lesen ist bei den meisten Ärzte ein GROSSES Problem.
Sie beherrschen es immer noch nicht...
>Krankheiten erwischen jeden! Gefährliche Krankheiten auch. Krebs wird z.B.
>durch Rauchen gefördert. Der Feldzug gegen Raucher ist mit Millionen Toten
>jedes Jahr mehr als genügend legitimiert. Wieviele Tote oder schwere
>Erkrankungen führst Du auf Amalgam zurück?
>Evtl. zur Überlegung: wieviele Tote gab es schon infolge Antibiotikagabe?
Vergleich von Äpfeln mit Birnen.
>A>Dann werden Dir die Augen aufgehen und Du wirst Dir sagen, wie Du so
>A>blind sein konntest. Aber solange man selbst keine Probleme hat
>A>interessiert einen das nicht.
>
>Entschuldige, wenn ich hier sage, daß das genau die Methode der Ököfuzzis
>ist: Es ist so und so! Keine Zweifel gestattet! Absolute Sicherheit!
>Wenn die Heilmethoden so erfolgreich sind, wieso gibt es dann noch so
>viele Kranke? Die Heilungen müssten geradezu sintflutartig die Welt
>überschwemmen.
Ausgerechnet die Ärzte sind es doch, die sich jede Kritik an ihrem
Handeln verbitten. Oder will hier ein angeblicher Arzt seine eigene
Zunft widerlegen?
>A>Weil sie schreiben "... gegen die Amalgam-Mafia". Dejenigen, die selbst
>A>betroffen waren, die können verstehen, warum sie das schreiben.
>
>Es gibt immer zwei Seiten; die Seite der Betroffenen und die der
>"Beobachter". Dehalb kommt von Betroffenen immer nur Zustimmung und von
>der anderen Seite auch mal Zweifel.
Es gibt noch eine Seite: die der Täter. Die sind über jeden Zweifel
erhaben. Oder hat noch jemand Zweifel?
Raimund
Warum so aggressiv ?
Ist ein etwas längeres Posting geworden, da ich mich über Dein Posting
aufgeregt habe.
> A>Es gibt gewöhnlich 2 typische Reaktionen von Zahnärzten, wenn man über
> A>das Amalgam diskutiert:
>
> Wann diskutierst Du?
Mit Zahnärzten in anderen Newsgroups. Und nicht nur ich diskutiere,
sondern ich habe beobachtet, wie andere Leute und Zahnärzte diskutieren.
Und auch wie Zahnärzte untereinander diskutieren. Siehe z.B.
sci.med.dentistry
Obwohl die Diskussion da zum Erliegen gekommen ist, weil die radikalen
Amalgambefürworter gegen den Roman Lohyn und Hans Lennros keinen Stich
mehr gemacht haben. Der einzige Zahnarzt in einer NG, der wirklich über
das Problem mit dem Roman Lohyn diskutiert hat, war der Dr. Steve aus
sci.med.dentistry.
> Warum hast Du dann nicht schon vorher um Aufklärung gebeten?
Warum soll jemand um Auflärung beten, wenn er gar nicht weiß, daß
Amalgam schädlich sein kann ?
Prof. Dr. Dr. Knolle in einem Interview der ARD-Sendung "Report" am
23.3.1988:
"Der Patient, der unter seiner Amalgamfüllung leidet, ist krank im
psychologischen Sinne."
Ich habe vor etwa 2 oder 3 Jahren eine Sendung im Fernsehen gesehen, wo
es hieß, daß die Hg-Freisetzung aus Amalgam vernachläßigbar sei
gegenüber der Nahrung und daß alles nur Geldmacherei sei. Deswegen habe
ich mich auch nicht weiter damit beschäftigt, weil ich dachte, daß das
alles Spinner sind, die behaupten durch ihre Füllungen geschädigt worden
zu sein (zu der Zeit war ich bereits in der Klapsmühle und habe
Pschyopharmaka geschluckt). Merkwürdigerweise hat aber die WHO bereits
1991 eine Studie veröffentlicht, daß die tägliche Hg-Belastung aus
Amalgamfüllungen zwischen 3 und 17 µg liegt, aus der Nahrung aber bei
nur 2,6 µg.
Und das steht seit 1995 sogar in der Gebrauchsanweisung zum Amalgam.
Und erwartest Du, daß sich ein 12 oder 13-jähriger über die
Nebenwirkungen von Amalgam erkundigt ? Noch dazu, wenn es solche
Nebenwirkungen bis vor kurzem überhaupt nicht geben durfte ?
> Windet sich Dein Zahnarzt aus allem heraus?
Mein alter Zahnarzt ist in Rente, mein neuer war ziemlich
aufgeschlossen. Ich habe ihn gefragt, wann ich meine Amalgamfüllungen
gekriegt habe, ob das etwa 1984 oder 85 war, weil da meine Probleme
angefangen haben. Merkwürdigerweise bekam ich die erste meiner 5
Füllungen ins bleibende Gebiß 1985. Da war er leicht beeindruckt.
Außerdem habe ich ihm noch erzählt, daß ich in den letzten 2-3 Jahren 10
kg abgenommen habe, ohne daß die Ärzte wußten warum. Bei einer
Stuhlprobe fanden sich unverdaute Stärke und Muskelfasern, also konnte
es nicht daran liegen, daß ich zu wenig aß. Verdauungsenzyme halfen aber
auch nicht. Magenspiegelung etc. ohne Ergebnis. Als ich im September
letzten Jahres zum ersten Mal über die Schädlichkeit von Amalgam gelesen
habe, habe ich aufgehört mit Kaugummi kauen und innerhalb von 3 Monaten
wieder 5 Kilo zugenommen, obwohl ich die Füllungen noch drin hatte (also
iatrogene Amalgamphobie ausgeschlossen).
Mein Zahnarzt darauf: "Amalgam soll ja für alles mögliche verantwortlich
sein."
Ich hatte aber nicht das Gefühl, daß das ironisch gemeint war.
Und merkwürdigerweise ging es vielen ähnlich: Gewichtszunahme nach
Amalgamsanierung.
Und falls Du mich für einen Hypo- oder Ökochonder hältst:
Das folgende ist aus Befunden meines Neurologen
Vom 17.10.96
"Testpsychologisch im Test zur Erfassung der Schwere einer Depression
mit 72 Punkten hoher Wert, der für eine manifeste Depression spricht, im
Freiburger Persönlichkeitsinventar ebenfalls erhöhte Depressivität,
Maximalwerte bei Gehemmtheit und Introversion, hohe emotionale
Labilität, DABEI WENIG GESUNDHEITSÄNGSTE."
Vom 17.1.97
"Früher schon durchgeführte Persönlichkeitstests hatten viele
Auffälligkeiten ergeben mit hoher Introversion, emotionaler Labilität,
Gehemmtheit und Unzufriedenheit bei AUFFÄLLIG GERINGEN
GESUNDHEITSSORGEN, auch erhöhte Depressivität im TSD mit 72 Punkten (ab
58 Punkten Depression)."
> Da stehen alle Vorurteile versammelt an einer Stelle. Mannometer.
> Nenn mir ein Material zu diesem Preis, das sich so gut verarbeiten läßt,
> daß so fest wird, daß so lange haltbar ist, daß selbst nach 15 Jahren
> unter einigen Amalgamfüllungen keine Karies zu finden ist.
Wen interessiert es bei all diesen guten Eigenschaften schon, ob jemand
vergiftet wird.
> Wer glaubt, daß Amalgam giftig ist, hat recht. Nur: wie giftig ist es für
> jeden einzelnen? Kannst Du das vorhersagen? Die Hg-Auslösung aus den
> Füllungen ist bei jedem Menschen unterschhiedlich, die Wirkung im
> Organismus auch. Vorhersagbar? Es gibt unterschiedliche Qualitäten beim
> Amalgam. Auf welches dieser Amalgame beziehst Du Dich?
Wenn Du meine alten Postings alle lesen würdest, dann würdest Du auch
eines finden, in dem ich geschrieben habe, daß vermutlich nur ein
kleiner Teil der Bevölkerung durch Amalgam vergiftet wird.
Ich habe kürzlich einen Link angegeben, in dem der Autor schätzt, daß
1-3% der Bevölkerung mehr oder weniger geschädigt sind. Und ich weiß
nicht, wie er auf die 1-3% kommt. Halte ich aber für realistisch.
Außerdem weiß ich nicht, wie ich Deine Aussage verstehen soll. Du bist
also selbst der Meinung, daß manche Leute durch ihre Amalgamfüllungen
vergiftet werden ? Oder bin ich ein Ökochonder, der an einer iatrogenen
Amalgamphobie leidet ? Oder schadet das Amalgam nur in der Umwelt, aber
nicht im Mund ?
Und was die unterschiedliche Qualität betrifft:
"Aus den besten Legierungen kann freilich ein schlechtes und
gefährliches Amalgam werden, wenn die Verarbeitungsvorschriften nicht
lückenlos erfüllt werden."
Dr. Dr. K.M. Hartlmeier, Schriftleiter der Zeitschrift "Zahnärztliche
Mitteilungen" und Leiter der Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit des
Bundesverbandes der
Deutschen Zahnärzte, medizin heute Heft 3 1975, S. 37-38
Kommt jetzt wieder das Argument: "1975 ? Ist ja brandaktuell !" ?
> Es gibt auch Gegenreaktionen auf Antibiotika. Manchmal sind auch die
> lebensgefährlich. Wer hat schon mal darüber diskutiert, das man sie
> gänzlich abschafft, weil sie eine potentielle Gefahr für die Menschen
> sind?
Möglicherweise deshalb, weil die Vorteile von Antibiotika die Nachteile
überwiegen ? Das wage ich beim Amalgam zu bezweifeln. Laut
Arzneimittelgesetz darf ein Arzneimittel keine giftigen Stoffe
enthalten, außer wenn dieser giftige Stoff zur Erzielung des gewünschten
Heilungsprozeßes notwendig ist und keine Alternative zur Verfügung
steht. Ist das beim Amalgam der Fall ? (Komm jetzt nicht wieder mit
Deinen Eigenschaften wie billig,lange haltbar...)
> Ein Ökofuzzi ist in meinen Augen einer, der fanatisch seiner
> Glaubensrichtung folgt und alles, was nicht präzise auf diesem Wege liegt,
> verurteilt. Ich kann Fanatiker nicht leiden! Egal aus welcher Richtung sie
> kommen (ökologische, religiöse, politische, wirtschaftliche wie auch
> immer)!
Ich bin also ein Fanatiker und Du nicht ?
> Über Gesundheitsschäden wird schon lange diskutiert. Leider steht das Hg
> in starkem Konkurrenzkampf mit Kupfer, Cadmium, Blei, Nickel und anderen
> Metallen, aber die Vergiftung ist nur vom Quecksilber?
Die Vergiftung kann von allen Bestandteilen des Amalgams kommen, da sie
sich in ihrer Wirkung potenzieren können. Aber Hg ist wohl das
giftigste, wie Du auch an den Grenzwerten feststellen könntest, und hat
einen Anteil von 50% am Amalgam. Außerdem benötigt der Körper Kupfer,
Zinn und Zink in gewissen Mengen sogar, um
zu funktionieren. Vom Hg ist mir bis jetzt aber nichts dergleichen
bekannt. Aber was tut das zur Sache, ob die Vergiftung vom Quecksilber
oder sonstwas kommt ?
Übrigens, woher kommen denn die hohen Werte beim DMPS-Test ? Irgendwoher
muß das Hg doch kommen. Aus Fisch kann es kaum sein, da das DMPS nämlich
kaum auf organisches Hg, wie es im Fisch enthalten ist, anspricht,
sondern v.a. auf inorganisches.
> A>Entweder werden sie ganz zurückhaltend, weil sie sich vorher nicht
> A>informiert haben.
>
> Du lieber Gott, welcher Zahnarzt ist denn heute noch so dämlich, nichts
> über Amalgame und ihre "Giftigkeit" zu wissen.
Wenn man liest, was viele Zahnärzte posten, dann sind ganz
offensichtlich viele Zahnärzte so dämlich.
Vielleicht auch Du ?
> Man wird ja geradezu
> zugemüllt mit immer neuen Verdächtigungen, was das Amalgam so alles
> anrichtet. Nahezu 200 verschiedene Krankheiten sollen ausschließlich auf
> Amalgam zurückgeführt werden. Das kanns ja wohl nicht sein! Diese
> Krankheiten gabs schon immer. Vielleicht haben sie auch keine Lust, zum
> 500sten Male dasselbe zu erzählen und dabei Behandlungzeit zu
> (entschuldige) verplempern.
Hast Du eigentlich schon alle Postiongs gelesen, die ich geschrieben
habe, oder hast Du auf diese Posting geantwortet, ohne die folgenden
Postings zu lesen ?
Hat denn irgendjemand gesagt, daß Amalgam an allem schuld ist ? Und Du
nennst mich einen Fanatiker ?
> A>Tja, Geld regiert die Welt. Traurig, aber wahr.
>
> Noch ein zementiertes Vorurteil. Sobald ein Zahnmediziner seine
> Approbation hat, ist er Millionär. Das wird sich auch in hundert Jahren
> nicht ändern; jedenfalls nicht durch Tatsachen.
Habe ich gesagt, daß die Zahnärzte das große Geld machen ? Oder könnten
es Amalgamhersteller, Krankenkassen usw. sein ? V.a., da sie sich vor
Schadensersatzforderungen fürchten ?
Wobei ich aber über solche Zahnärzte, die über die Unbedenklichkeit von
Amalgam geifern, nur den Kopf schütteln kann, da sie sich doch selbst
damit vergiften.
http://www.asomat.com/rebuttals/why-the-ada-is-wrong/What-are-amalgam-fillings-made-of.htm#rebuttal3
"Neurological damage is sustained by chronic exposure to mercury vapour.
This is relevant not only for the patients receiving amalgam fillings
but also for the future children of women with amalgam fillings. It is
also relevant to dentists who place it. Many studies have demonstrated
neurological damage to dental personnel (12,77,78,79,80,81,82,83,84,85)
Many other studies have also showed the harmful effects of mercury in
the brain (65,66,67,64,62,70)."
> A>Vielleicht erwischt es DIch eines Tages auch (nicht unbedingt durch
> A>Amalgam) und Du kommst in eine ähnliche Situation, dann wirst Du leider
> A>feststellen, daß das keine Verschwörungstheorie ist.
>
> Da hab ich was verpasst. Ist auch kein Wunder, wenn man so selten liest
> und schreibt. Krankheiten erwischen jeden!
Ehrlich gesagt, jemandem der so etwas schreibt wie Du, dem würde ich mal
eine Vergiftung an den Hals wünschen.
> Krebs wird z.B.
> durch Rauchen gefördert. Der Feldzug gegen Raucher ist mit Millionen Toten
> jedes Jahr mehr als genügend legitimiert.
Die Tabakindustrie in Amerika hat, wenn ich mich recht erinnere, vor
wenigen Jahren ein Gutachten herausgegeben, in dem es hieß, daß Rauchen
keinen Krebs verursacht.
Vor wenigen Jahren gab es ein Gutachten, daß übermäßiger Zuckerkonsum
nicht gesundheitsschädlich ist. Daraufhin wurden diese sensationelle
Erkenntniss in allen großen Tageszeitungen per ganzseitiger Anzeige
verbreitet.
Es gibt Gutachten und Studien, daß Dioxin nicht krebsauslösend ist und
daß durch den Agent Orange Einsatz in Vietnam (enthält Dioxin) niemand
geschädigt wurde.
Es gab Studien und Gutachten, daß Holzschutzmittel (PCP, Lindan...)
nicht gesundheitsschädlich sind, obwohl die Hersteller bereits tausende
von Briefen Geschädigter in der Schublade hatten, die nach
Holzschutzmitteleinsatz über Beschwerden klagten. Noch 1984 (2 Jahre vor
der Anwendungseinschränkung) verschickte das BGA auf Anfrage eine
Standardinformation, in der es hieß:
"Holzschutzmittel mit dem Wirkstoff Lindan sind nach derzeitigem
Wissensstand nicht mit besonderen Anwendungsverboten oder
-beschränkungen zu belegen. Lindan ist ein seit Jahrzenten im Pflanzen-,
Holz-, Vorrats- und Textilschutz weltweit eingesetztes Insektizid und
gilt als eine der am besten untersuchten Substanzen."
Dazu paßt auch ein Schreiben des Herstellers DESOWAG von 1982 an einen
Geschädigten, der durch den Lindan-Einsatz an Multipler Sklerose litt:
"Da behandeltes Holz nicht verzehrt wird, läßt sich eine mögliche
Vergiftung durch behandeltes Holz von vorneherein ausschließen."
usw. usw. usw
Warum ? Weil die Firmen sich vor Umsatzeinbußen oder
Schadensersatzklagen fürchten.
Eventuell ist es beim Amalgam ähnlich.
Außerdem ist mir das egal, ob Amalgam verboten wird oder nicht. Es muß
schließlich jeder selber wissen, ob er sich Amalgam machen läßt oder
nicht. Nur sollte man den Leuten dann auch erzählen, was sie sich da
reinmachen lassen.
Nicht egal ist mir aber, wenn ich vergiftet werde ohne es zu wissen und
dafür noch als Hypochonder hingestellt werde. Ich zahle über die KK
dafür, daß ich vergiftet werde, ich zahle für unsinnige Behandlungen (Du
übrigens auch), ich zahle für Ärzte, die nicht in der Lage sind die
Vergiftung zu diagnostizieren, sondern ich muß selbst drauf kommen und
ich zahle dafür, daß ich das Amalgam und das Hg, Cu usw. wieder
rauskriege. Ganz nebenbei gehen mir auch noch 15 Jahre meines Lebens
verloren. Wenn jemand Pech hat trägt er auch noch bleibende Schäden
davon.
> Wieviele Tote oder schwere Erkrankungen führst Du auf Amalgam zurück?
Das würde mich auch einmal interessieren.
> Evtl. zur Überlegung: wieviele Tote gab es schon infolge Antibiotikagabe?
Wievielen Leuten wurden schon durch Antibiotika das Leben gerettet,
wieviele durch Amalgam ? Gibt es zu Antibiotika eine ungefährlichere
Alternative ? Gibt es solch eine Alternative zum Amalgam ?
> A>Dann werden Dir die Augen aufgehen und Du wirst Dir sagen, wie Du so
> A>blind sein konntest. Aber solange man selbst keine Probleme hat
> A>interessiert einen das nicht.
>
> Entschuldige, wenn ich hier sage, daß das genau die Methode der Ököfuzzis
> ist: Es ist so und so! Keine Zweifel gestattet! Absolute Sicherheit!
> Wenn die Heilmethoden so erfolgreich sind, wieso gibt es dann noch so
> viele Kranke? Die Heilungen müssten geradezu sintflutartig die Welt
> überschwemmen.
Du weißt also besser wie die Betroffenen, ob sie sich nach
Amalgamsanierung und Entgiftung besser fühlen ?
Aber die sind ja alle psychisch abartig, da sie an einer Amalgamphobie
leiden, also darf man ihnen keinen Glauben schenken.
> A>Weil sie schreiben "... gegen die Amalgam-Mafia". Dejenigen, die selbst
> A>betroffen waren, die können verstehen, warum sie das schreiben.
>
> Es gibt immer zwei Seiten; die Seite der Betroffenen und die der
> "Beobachter". Dehalb kommt von Betroffenen immer nur Zustimmung und von
> der anderen Seite auch mal Zweifel.
"Auch mal Zweifel" ! Wenn ich lese, was manche Leute schreiben, dann ist
das aber sehr dezent ausgedrückt.
Aber sag mir mal, warum die Leute, die behauptet vergiftet gewesen zu
sein, so etwas behaupten ? Verdienen sie etwas damit ?
Wie kommt es, daß manche Frauen jahrelang unfruchtbar waren, sie nach
einer Amalgamsanierung und -entgiftung aber plötzlich schwanger wurden ?
Siehe
http://www.blinx.de/people/homepages/sems/pfau/giftreport11_98.htm#_Toc436108051
Ich weiß nicht, ob in dem Artikel eine Studie angegeben ist, aber wenn
jetzt wieder jemand schreit "Welche Studie ? Wieviele Teilnehmer ?",
dann solltet ihr Euch mal selbst um die Studie bemühen. Bin ich hier der
Arzt oder Ihr ?
Tschüß, Raimund
P.S.: "Du lieber Gott, welcher Zahnarzt ist denn heute noch so dämlich,
Raimund
> >Du lieber Gott, welcher Zahnarzt ist denn heute noch so dämlich, nichts
> >über Amalgame und ihre "Giftigkeit" zu wissen.
>
> Was heißt wissen? Lügen als Wissen anzunehmen ist keine ausreichende
> Leistung eines Arztes.
Ich habe einen guten Spruch gelesen:
"Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie
weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher."
Bertholt Brecht: Leben des Galileo Galilei
Tschüß, Raimund
Karl-Heinz Zeller
>
> Nahezu 200 verschiedene Krankheiten sollen ausschließlich auf
> Amalgam zurückgeführt werden. Das kanns ja wohl nicht sein! Diese
> Krankheiten gabs schon immer.
Bitte Krankheit und Symptom nicht verwechseln, das sollte
schon Homöopathen und anderen theologisch/dogmatisch orientierten
"Heilkundigen" vorbehalten bleiben.
Schwermetallvergiftungen haben nun mal eine längliche
Symptomliste. Deshalb sollten Ärzte bei einer großen
Symptomvielfalt des Patienten auch eine Psychosomatik
und eine chronische Schwermetallvergiftung in Erwägung
ziehen und abklären lassen und nicht
einfach den Patienten in die Simulantenschublade
stecken und homöopathischen Schabernack treiben, denn
Letzteres hilft dem Patienten mit Sicherheit nicht!
--
MfG Karl-Heinz
http://www.t-online.de/home/KH.Zeller/
Karl-Heinz Zeller
>
> Hallo Renate !
>
> > >Du lieber Gott, welcher Zahnarzt ist denn heute noch so dämlich, nichts
> > >über Amalgame und ihre "Giftigkeit" zu wissen.
> >
> > Was heißt wissen? Lügen als Wissen anzunehmen ist keine ausreichende
> > Leistung eines Arztes.
>
>
> "Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie
> weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher."
>
> Bertholt Brecht: Leben des Galileo Galilei
Dem Berthold Brecht stimme ich auch voll zu.
Jetzt bleibt nur noch ein Problem: wo stecken wir diejenigen
hin, welche die Wahrheit eigentlich kennen *müssten*?
Zitat aus einem Schreiben des Bundesinstituts für
Medizinprodukte:
<Bundesinstitut>
In Untersuchungen im Nierengewebe von Verstorbenen zeigten
Personen (n = 7) mit 11 - 33 Amalgamfüllungsflächen eine höhere
mittlere Quecksilberkonzentration (433 (48 - 810) ng Hg/g
(Naßgewicht)) als Personen ohne Amalgamfüllungsflächen
(49 (21 - 105) ng Hg/g (Naßgewicht)).
In Untersuchungen im Gehirn von Verstorbenen korrelierte
die Quecksilberkonzentration mit der Zahl
der Amalgamfüllungsflächen: Personen (n = 51) mit 5 - 14,5
Amalgamfüllungsflächen zeigten eine mittlere
Quecksilberkonzentration von 15,21 (3 - 121,4) ng/g Gehirn
(graue Substanz), während Personen mit 0-1 Amalgamfüllungsfläche
eine mittlere Quecksilberkonzentration von 6,7 (1,9 - 22,1)
ng/g Gehirn aufwiesen.
</Bundesinstitut>
Quelle:
http://www.blinx.de/people/homepages/sems/mafia/BfArM2.htm
Zitat aus Schröter: "Chemie - Fakten und Gesetze",
Leipzig 1971
"Metallisches Quecksilber und seine löslichen Verbindungen
sind sehr giftig. Geringste Spuren führen zu chronischen
Vergiftungen (Unruhe, Kopfschmerz, Nachlassen der Merkfähigkeit,
Finger- und Augenlidzittern, Nierenschädigung, allmählicher
Verfall)."
Wolfdietrich Voelker
Hallo Raimund, am 27.06.99, meintest Du zum Thema
"Re: Du hast Amalgamplomben ? Dann lies mal dies hier !"
A>Ist ein etwas längeres Posting geworden, da ich mich über Dein Posting
A>aufgeregt habe.
Sorry.
A>> Wann diskutierst Du?
A>
A>Mit Zahnärzten in anderen Newsgroups. Und nicht nur ich diskutiere,
A>sondern ich habe beobachtet, wie andere Leute und Zahnärzte diskutieren.
A>Und auch wie Zahnärzte untereinander diskutieren. Siehe z.B.
A>sci.med.dentistry
Das hab ich abbestellt. Leider muß man irgendwo Abstriche machen, weil man
sonst keine Muße mehr hat.
A>Obwohl die Diskussion da zum Erliegen gekommen ist, weil die radikalen
A>Amalgambefürworter gegen den Roman Lohyn und Hans Lennros keinen Stich
A>mehr gemacht haben. Der einzige Zahnarzt in einer NG, der wirklich über
A>das Problem mit dem Roman Lohyn diskutiert hat, war der Dr. Steve aus
A>sci.med.dentistry.
Kann ich nichts zu sagen, weil ich's halt nicht gelesen habe. Man kann
über das Amalgam sehr viel lesen und sagen, aber nur das Negative wird
anerkannt. Alles andere sind sicher Lügen.
A>> Warum hast Du dann nicht schon vorher um Aufklärung gebeten?
A>
A>Warum soll jemand um Auflärung beten, wenn er gar nicht weiß, daß
A>Amalgam schädlich sein kann ?
Richtig. Auf der anderen Seite steht die "Pflicht" des Arztes bei einem
unmündigen Kind (bitte nicht übelnehmen) die Eltern zu befragen.
A>"Der Patient, der unter seiner Amalgamfüllung leidet, ist krank im
A>psychologischen Sinne."
Das ist durchaus möglich. Der intensive Gedanke an eine Krankheit kann,
wenn er zum Fixpunkt des Lebens wird, durchaus diese Krankheit
hervorrufen. Diese Äußerung trifft bestimmt bei vielen Amalgamkranken zu.
Leider gibt es daneben auch Patienten, die tatsächlich dadurch krank
geworden sind. Es fehlt hier einfach die Differenzierung.
A>Und erwartest Du, daß sich ein 12 oder 13-jähriger über die
A>Nebenwirkungen von Amalgam erkundigt ? Noch dazu, wenn es solche
A>Nebenwirkungen bis vor kurzem überhaupt nicht geben durfte ?
Nein.
A>Mein alter Zahnarzt ist in Rente, mein neuer war ziemlich
A>aufgeschlossen....................
Zu Deiner Krankheitsgeschichte kann ich nichts sagen.
A>Und falls Du mich für einen Hypo- oder Ökochonder hältst:
A>Das folgende ist aus Befunden meines Neurologen
Da halte ich mich zurück. Weil für den Patienten reale Beschwerden auch
über die Psyche entstehen können. Der berufliche/schulische/private Stress
nehmen für einige Menschen solche Ausmaße an, das die "Seele" keinen
anderen Ausweg hat als irgendwo im Körper Schmerzattacken auszulösen. Das
kann auch an den Zähnen sein. Hier die wahre Ursache herauszufinden ist
häufig unmöglich, weil der Patient vielleicht zu sich selbst nicht ehrlich
ist.
Und, wie gesagt, es gibt auch die real Erkrankten. Da hilft dann nichts
anderes als das Amalgam schonend zu entfernen und eine sanfte Ausleitung
und viel Geduld.
A>> Da stehen alle Vorurteile versammelt an einer Stelle. Mannometer.
A>> Nenn mir ein Material zu diesem Preis, das sich so gut verarbeiten
A>> läßt, daß so fest wird, daß so lange haltbar ist, daß selbst nach 15
A>> Jahren unter einigen Amalgamfüllungen keine Karies zu finden ist.
A>Wen interessiert es bei all diesen guten Eigenschaften schon, ob jemand
A>vergiftet wird.
Siehst Du, man darf nichts Positives sagen. Diese Eigenschaften sind
Tatsache. Die dadurch ausgelösten Krankheiten sind die andere Seite.
A>Wenn Du meine alten Postings alle lesen würdest, dann würdest Du auch
A>eines finden, in dem ich geschrieben habe, daß vermutlich nur ein
A>kleiner Teil der Bevölkerung durch Amalgam vergiftet wird.
Es tut mir leid. Meine Zeit reicht dafür nicht. Neben meinem "Job", der
jede Menge Std / Woche verschlingt, habe ich auch noch eine etwas größere
Familie und manchmal gönne ich mir den Luxus, Nichts zu tun.
A>Ich habe kürzlich einen Link angegeben, in dem der Autor schätzt, daß
A>1-3% der Bevölkerung mehr oder weniger geschädigt sind. Und ich weiß
A>nicht, wie er auf die 1-3% kommt. Halte ich aber für realistisch.
Ob das realistisch ist, weiß ich nicht. Es wären immerhin etwa 1,7
Millionen Menschen, die betroffen wären.
A>Außerdem weiß ich nicht, wie ich Deine Aussage verstehen soll. Du bist
A>also selbst der Meinung, daß manche Leute durch ihre Amalgamfüllungen
A>vergiftet werden ?
S.O. Ja, das ist möglich.
A>Oder schadet das Amalgam nur in der Umwelt, aber
A>nicht im Mund ?
Die Frage hat sich schon oft gestellt. Da fragst Du am Besten, das Gesund-
heitsministerium. Die haben gesagt, es sei im Munde bei Frauen im
gebärfähigen Alter mit Vorsicht einzusetzen, bei Kindern unter 6Jahren
lieber gar nicht, bei Schwangeren auch nicht. Bei Kindern über 6 Jahre und
bei Männern im zeugungsfähigen Alter darf man es verwenden. Woher das
Amalgam weiß, wann es giftig und wann es ungiftig zu sein hat, ist mir bis
heute verborgen geblieben.
Das Umweltbundesamt hat auf meine Frage nach der Rückhalteforderung des
Amalgams in Abscheidern gesagt:"Wenn das ausgefräste Zeug mit den starken
Säuren im Abwasser in Berührung kommt, löst sich das Quecksilber heraus
und vergiftet das Wasser und die Luft darüber" Auf meine Frage, ob es da
nicht mindestens so sinnvoll sei, die Einleitung der Säuren zu verbieten,
kam keine Antwort mehr.
A>"Aus den besten Legierungen kann freilich ein schlechtes und
A>gefährliches Amalgam werden, wenn die Verarbeitungsvorschriften nicht
A>lückenlos erfüllt werden."
Das trifft nicht mehr zu! Amalgam wird schon seit Jahrzehnten maschinell
gemixt. Die beste Form, war die in den Kapseln. Da waren die Anteile immer
absolut gleich. Die Ausdünstung des Hg-Dampfes war wesentlich geringer als
bei Anrühren im Automaten.
A>> Es gibt auch Gegenreaktionen auf Antibiotika. Manchmal sind auch die
A>> lebensgefährlich. Wer hat schon mal darüber diskutiert, das man sie
A>> gänzlich abschafft, weil sie eine potentielle Gefahr für die Menschen
A>> sind?
A>
A>Möglicherweise deshalb, weil die Vorteile von Antibiotika die Nachteile
A>überwiegen ? Das wage ich beim Amalgam zu bezweifeln.
Ich habe sehr viele Patienten, die seit über 40 Jahren den ganzen Mund
voller Amalgam haben. Sie sind fit, körperlich und geistig. Sag mir einen
Grund, warum ich das Amalgam dort entfernen sollte.
Oben hast Du gesagt ca 3% würden durch Amalgam geschädigt. Das heißt aber
auch, daß 97% nicht geschädigt worden sind. Kein Vorteil?
A> Laut Arzneimittelgesetz darf ein Arzneimittel keine giftigen Stoffe
A>enthalten, außer wenn dieser giftige Stoff zur Erzielung des gewünschten
A>Heilungsprozeßes notwendig ist und keine Alternative zur Verfügung
A>steht.
Das stimmt so nicht. Bei nahezu allen Stoffen ist es die Menge, die den
Ausschlag gibt über Nutzen oder Gift
A>Ist das beim Amalgam der Fall ? (Komm jetzt nicht wieder mit
A>Deinen Eigenschaften wie billig,lange haltbar...)
Kein Wort.
A>> Ein Ökofuzzi ist in meinen Augen einer, der fanatisch seiner......
A>Ich bin also ein Fanatiker und Du nicht ?
Hab ich das gesagt? Von Dir weiß ich es nicht. Ich bin keiner, so hoffe
ich wenigstens.
A>Die Vergiftung kann von allen Bestandteilen des Amalgams kommen, da sie
A>sich in ihrer Wirkung potenzieren können.
Nein. Silber, Zinn und Zink sind Metalle, die bei Raumtemperatur feste
Stoffe sind. Quecksilber ist flüssig. Es verdampft sehr leicht.
(Zulässiger MAK-Wert ist 0,1 ppm).
A> Aber Hg ist wohl das giftigste,
Ja das stimmt wohl so. Als Amalgam ist es aber in die feste Legierung
eingebunden und aus der es nicht mehr so leicht "ausdampfen" kann.
A>einen Anteil von 50% am Amalgam. Außerdem benötigt der Körper Kupfer,
A>Zinn und Zink in gewissen Mengen sogar, um
A>zu funktionieren.
1. Bei Amalgam ist das immer so. 2. Das ist auch richtig, aber, was macht
Dein Körper, wenn er zuviel Cu etc erhält?
A>Aber was tut das zur Sache, ob die Vergiftung vom Quecksilber
A>oder sonstwas kommt ?
Für die Symptome wenig, aber die Suche nach der Ursache würde in eine ganz
andere Richtung gehen. Nein?
A>Übrigens, woher kommen denn die hohen Werte beim DMPS-Test ? Irgendwoher
A>muß das Hg doch kommen. Aus Fisch kann es kaum sein, da das DMPS nämlich
A>kaum auf organisches Hg, wie es im Fisch enthalten ist, anspricht,
A>sondern v.a. auf inorganisches.
Die Schwierigkeit besteht darin, daß elementares Quecksilber nur dann in
den Körper gelangt, wenn es beim Abrieb im Munde als Gas freigesetzt wird.
Dann wird es eingeatmet und im Körper eingelagert. Der ionische Abrieb
passiert zu mindestens 98% den Körper ohne Veränderung. Es kann in dieser
Form im Darm nicht resorbiert werden. Was mit den restlichen 2% geschieht
ist noch unklar. Es wird eine Umwandlung in organisches Hg diskutiert mit
nachfolgender Resorption. Aber: Nichts genaues weiß man nicht.
DMPS ist ein Chelatbildner, der alle Schwermetallionen bindet, egal ob
organisch oder anorganisch. Er entfernt auch Cu, Zn und Sn aus dem Körper,
deshalb muß substituiert werden.
A>Wenn man liest, was viele Zahnärzte posten, dann sind ganz
A>offensichtlich viele Zahnärzte so dämlich.
A>Vielleicht auch Du ?
Ja, wahrscheinlich.
A>Hast Du eigentlich schon alle Postiongs gelesen, die ich geschrieben
A>habe, oder hast Du auf diese Posting geantwortet, ohne die folgenden
A>Postings zu lesen ?
Beidesmal nein.
A>Hat denn irgendjemand gesagt, daß Amalgam an allem schuld ist ? Und Du
A>nennst mich einen Fanatiker ?
Hab ich Dich einen Fanatiker genannt? Ich habe geschrieben, welche Art
Leute ich für Fanatiker halte.
A>Wobei ich aber über solche Zahnärzte, die über die Unbedenklichkeit von
A>Amalgam geifern, nur den Kopf schütteln kann, da sie sich doch selbst
A>damit vergiften.
Dann werden sie das erleiden, was sie ihren Patienten zubilligen. Es hört
sich zumindest wie eine kleine Variante von ausgleichender Gerechtigkeit
an.
A>Ehrlich gesagt, jemandem der so etwas schreibt wie Du, dem würde ich mal
A>eine Vergiftung an den Hals wünschen.
Hatte ich schon. Zufrieden?
A>Warum ? Weil die Firmen sich vor Umsatzeinbußen oder
A>Schadensersatzklagen fürchten.
A>Eventuell ist es beim Amalgam ähnlich.
Genauso ist es. Degussa hat die Herstellung aus diesem Grunde vor Jahren
beendet.
A>Nur sollte man den Leuten dann auch erzählen, was sie sich da
A>reinmachen lassen.
Es war Kassenstandard. In Anbetracht aller vorgebrachten Einwände gegen
Amalgam muß es doch sehr verwunderlich sein, daß'es noch immer in den
Kassenverträgen als das Standardmittel für Füllungen steht!
A>> Evtl. zur Überlegung: wieviele Tote gab es schon infolge
A>> Antibiotikagabe?
A>
A>Wievielen Leuten wurden schon durch Antibiotika das Leben gerettet,
A>wieviele durch Amalgam ?
Durch Amalgam wurde bestimmt niemandem das Leben gerettet. Durch
Antibiotika Millionen.
A>Gibt es zu Antibiotika eine ungefährlichere
A>Alternative ? Gibt es solch eine Alternative zum Amalgam ?
1. Jein. Sie heißt Lantibiotika ist noch in der Forschung/Erprobung.
2. Jein. Alle Möglichkeiten haben kleinere oder größere Knackpunkte.
A>Du weißt also besser wie die Betroffenen, ob sie sich nach
A>Amalgamsanierung und Entgiftung besser fühlen ?
Nein. Habe ich auch nie behauptet. Nachvollziehen kann man erst dann,
wenn man selbst in der einen oder anderen Art betroffen ist.
A>Aber die sind ja alle psychisch abartig, da sie an einer Amalgamphobie
A>leiden, also darf man ihnen keinen Glauben schenken.
Habe ich das so gesagt? Muß man nicht jedem Patienten zuhören?. Sonst
erfährt man nie, was er wirklich möchte oder welche Krankheit er hat.
A>"Auch mal Zweifel" ! Wenn ich lese, was manche Leute schreiben, dann ist
A>das aber sehr dezent ausgedrückt.
Ich kenne eine ganze Reihe von Kollegen, die sich über ihre Therapien
Gedanken machen und fragen, ob das alles so richtig ist. Sie gehen auf
sehr viele Fortbildungen und erhoffen sich dadurch ein wenig mehr
Erkenntnisse zu erlangen. In diesem Brett habe ich eher den Eindruck, daß
Zweifel an den Erkenntnissen derer, die gegen das Amalgam sind, nicht
erlaubt sind.
A>Aber sag mir mal, warum die Leute, die behauptet vergiftet gewesen zu
A>sein, so etwas behaupten ? Verdienen sie etwas damit ?
Verdienen? Das weiß ich nicht; eher nein. Sie erhalten auf jeden Fall
Aufmerksamkeit!
A>Wie kommt es, daß manche Frauen jahrelang unfruchtbar waren, sie nach
A>einer Amalgamsanierung und -entgiftung aber plötzlich schwanger wurden ?
In einer alten Studie wurde das Hg als Ursache für die Unfruchtbarkeit
erkannt. Zahnarzthelferinnen im Vergleich zur "normalen" Bevölkerung.
Das ist schon lange bekannt. Deshalb hatte ich in den Jahren, bevor ich
das Amalgam abgesetzt habe, nur noch Kapseln verwendet, weil da der Grad
der Hg-Belastung in der Raumluft um 2/3 gesunken ist.
Es gibt aber auch eine 20-Jahres-Studie(!), in der die schwedischen Ärzte
zu der Erkenntnis gekommen sind, daß Frauen mit vielen Amalgamfüllungen
wesentlich weniger Beschwerden hatten als die ohne. Es wurden dabei 30
Symptome erfragt. Unruhe, Appetitlosikeit, Gelenkschmerzen, Sehstörungen,
Atembeschwerden, Müdigkeit etc.
A>Ich weiß nicht, ob in dem Artikel eine Studie angegeben ist, aber wenn
A>jetzt wieder jemand schreit "Welche Studie ? Wieviele Teilnehmer ?",
A>dann solltet ihr Euch mal selbst um die Studie bemühen.
Es ist sehr viel einfacher, andere nach diesen Unterlagen suchen zu
lassen.
A>Bin ich hier der Arzt oder Ihr ?
Da können einem schon mal Zweifel kommen.
Renate Ratlos
Voelker) wrote:
>A>Und auch wie Zahnärzte untereinander diskutieren. Siehe z.B.
>A>sci.med.dentistry
>
>Das hab ich abbestellt. Leider muß man irgendwo Abstriche machen, weil man
>sonst keine Muße mehr hat.
In sci.med.dentistry geht es richtig zur Sache.
>A>Obwohl die Diskussion da zum Erliegen gekommen ist, weil die radikalen
>A>Amalgambefürworter gegen den Roman Lohyn und Hans Lennros keinen Stich
>A>mehr gemacht haben. Der einzige Zahnarzt in einer NG, der wirklich über
>A>das Problem mit dem Roman Lohyn diskutiert hat, war der Dr. Steve aus
>A>sci.med.dentistry.
Und Dr. Emerson.
>A>> Warum hast Du dann nicht schon vorher um Aufklärung gebeten?
>A>
>A>Warum soll jemand um Auflärung beten, wenn er gar nicht weiß, daß
>A>Amalgam schädlich sein kann ?
>
>Richtig. Auf der anderen Seite steht die "Pflicht" des Arztes bei einem
>unmündigen Kind (bitte nicht übelnehmen) die Eltern zu befragen.
1. Nicht "befragen", sondern die Eltern aufzuklären!
2. Lügen die Ärzte auch Erwachsene unentwegt an. Siehe Joel M. Eichen.
>A>"Der Patient, der unter seiner Amalgamfüllung leidet, ist krank im
>A>psychologischen Sinne."
>
>Das ist durchaus möglich. Der intensive Gedanke an eine Krankheit kann,
>wenn er zum Fixpunkt des Lebens wird, durchaus diese Krankheit
>hervorrufen.
Falsch. Sie vertauschen Ursache und Wirkung.
Eine Wirkung der Gifte in Amalgam ist die psychische Wirkung.
>A>> Da stehen alle Vorurteile versammelt an einer Stelle. Mannometer.
>A>> Nenn mir ein Material zu diesem Preis, das sich so gut verarbeiten
>A>> läßt, daß so fest wird, daß so lange haltbar ist, daß selbst nach 15
>A>> Jahren unter einigen Amalgamfüllungen keine Karies zu finden ist.
>
>A>Wen interessiert es bei all diesen guten Eigenschaften schon, ob jemand
>A>vergiftet wird.
>
>Siehst Du, man darf nichts Positives sagen. Diese Eigenschaften sind
>Tatsache. Die dadurch ausgelösten Krankheiten sind die andere Seite.
Unlogisch.
>A>Wenn Du meine alten Postings alle lesen würdest, dann würdest Du auch
>A>eines finden, in dem ich geschrieben habe, daß vermutlich nur ein
>A>kleiner Teil der Bevölkerung durch Amalgam vergiftet wird.
>
>Es tut mir leid. Meine Zeit reicht dafür nicht. Neben meinem "Job", der
>jede Menge Std / Woche verschlingt, habe ich auch noch eine etwas größere
>Familie und manchmal gönne ich mir den Luxus, Nichts zu tun.
Fortbildung wäre nicht schlecht...
>Die Frage hat sich schon oft gestellt. Da fragst Du am Besten, das Gesund-
>heitsministerium. Die haben gesagt, es sei im Munde bei Frauen im
>gebärfähigen Alter mit Vorsicht einzusetzen, bei Kindern unter 6Jahren
>lieber gar nicht, bei Schwangeren auch nicht. Bei Kindern über 6 Jahre und
>bei Männern im zeugungsfähigen Alter darf man es verwenden. Woher das
>Amalgam weiß, wann es giftig und wann es ungiftig zu sein hat, ist mir bis
>heute verborgen geblieben.
>
>Das Umweltbundesamt hat auf meine Frage nach der Rückhalteforderung des
>Amalgams in Abscheidern gesagt:"Wenn das ausgefräste Zeug mit den starken
>Säuren im Abwasser in Berührung kommt, löst sich das Quecksilber heraus
>und vergiftet das Wasser und die Luft darüber" Auf meine Frage, ob es da
>nicht mindestens so sinnvoll sei, die Einleitung der Säuren zu verbieten,
>kam keine Antwort mehr.
Haben Sie das schriftlich?
>Ich habe sehr viele Patienten, die seit über 40 Jahren den ganzen Mund
>voller Amalgam haben. Sie sind fit, körperlich und geistig. Sag mir einen
>Grund, warum ich das Amalgam dort entfernen sollte.
>Oben hast Du gesagt ca 3% würden durch Amalgam geschädigt. Das heißt aber
>auch, daß 97% nicht geschädigt worden sind. Kein Vorteil?
Unlogisch.
>A> Laut Arzneimittelgesetz darf ein Arzneimittel keine giftigen Stoffe
>A>enthalten, außer wenn dieser giftige Stoff zur Erzielung des gewünschten
>A>Heilungsprozeßes notwendig ist und keine Alternative zur Verfügung
>A>steht.
>
>Das stimmt so nicht. Bei nahezu allen Stoffen ist es die Menge, die den
>Ausschlag gibt über Nutzen oder Gift
Falsch. Kein einziger der Bestandteile von Amalgam hat für den körper
einen biologischen einen Nutzen.
>A>Die Vergiftung kann von allen Bestandteilen des Amalgams kommen, da sie
>A>sich in ihrer Wirkung potenzieren können.
>
>Nein. Silber, Zinn und Zink sind Metalle, die bei Raumtemperatur feste
>Stoffe sind. Quecksilber ist flüssig. Es verdampft sehr leicht.
>(Zulässiger MAK-Wert ist 0,1 ppm).
Falsch und unlogisch.
>A> Aber Hg ist wohl das giftigste,
>
>Ja das stimmt wohl so. Als Amalgam ist es aber in die feste Legierung
>eingebunden und aus der es nicht mehr so leicht "ausdampfen" kann.
Als ob das Verdampfen so wichtig wäre. Diese Fixierung auf das
Verdampfen bringt nichts.
>A>Nur sollte man den Leuten dann auch erzählen, was sie sich da
>A>reinmachen lassen.
>
>Es war Kassenstandard.
Das ist keine ausreichende Begründung.
>In Anbetracht aller vorgebrachten Einwände gegen
>Amalgam muß es doch sehr verwunderlich sein, daß'es noch immer in den
>Kassenverträgen als das Standardmittel für Füllungen steht!
Die Dummheit der Krankenkassen als Ausrede?
--
Müdigkeit http://www.teleport.com/~ctseng/cfs_pages/index.html
Amalgam http://www.ariplex.com/ama/ama_p0.htm
Lyme-Disease http://www.ariplex.com/lyme/lyme_top.htm
Microsoft http://www.cultdeadcow.com
Wolfdietrich Voelker
Hallo Renate, am 10.08.99, meintest Du zum Thema
"Re: Du hast Amalgamplomben ? Dann lies mal dies hier !"
RR>>Das hab ich abbestellt. Leider muß man irgendwo Abstriche machen, weil
RR>>man sonst keine Muße mehr hat.
RR>
RR>In sci.med.dentistry geht es richtig zur Sache.
Ja, wie hier und mit ähnlichen Argumenten.
RR>>Richtig. Auf der anderen Seite steht die "Pflicht" des Arztes bei
RR>>einem unmündigen Kind (bitte nicht übelnehmen) die Eltern zu befragen.
RR>
RR>1. Nicht "befragen", sondern die Eltern aufzuklären!
Das ergibt sich zwangläufig, wenn man die Unterschiede der möglichen
Füllungen erklärt.
RR>2. Lügen die Ärzte auch Erwachsene unentwegt an. Siehe Joel M. Eichen.
Wenn Ärzte eh lügen, brauchen sie auch nicht mehr aufzuklären, Es sei denn
man geht davon aus, die Lüge als Wegweiser zu sehen in welche Richtung man
nicht gehen darf. Das setzt voraus, daß der Patient in der Lage ist, zu
erkennen, wann der Arzt lügt. Wenn er das alles weiß, braucht er nicht
mehr zum Arzt, sondern kann sich selber therapieren.
RR>>Das ist durchaus möglich. Der intensive Gedanke an eine Krankheit
RR>>kann, wenn er zum Fixpunkt des Lebens wird, durchaus diese Krankheit
RR>>hervorrufen.
RR>
RR>Falsch. Sie vertauschen Ursache und Wirkung.
Nein. Ein trotz Amalgamfüllungen gesunder Mensch (das gibts nämlich auch)
hört soviel schlechtes über das Material, daß er sich zu fragen beginnt,
ob er nicht krank ist. Er forscht besorgt an seinem Köper und seiner Seele
und tatsächlich er fühlt sich eines Tages nicht gut. Da hat er es!
Amalgamkrank!! Von da ab kann er sich von diesem Gedanken nicht mehr
trennen. Die Zweifel bleiben und steigern sich ..................
RR>Eine Wirkung der Gifte in Amalgam ist die psychische Wirkung.
Möglich, aber eben nur eine. Dieselbe Wirkung haben auch andere
Schwermetalle.
RR>>Siehst Du, man darf nichts Positives sagen. Diese Eigenschaften sind
RR>>Tatsache. Die dadurch ausgelösten Krankheiten sind die andere Seite.
RR>
RR>Unlogisch.
Nein. Die Materialeigenschaften des Amalgams sind Fakten, die in
standardisierten Prüfungen herausgefunden werden.
Wenn dieses Material dann als Füllung verwendet wird, ergibt sich
eventuell die andere Seite eben die Krankheiten.
RR>>Es tut mir leid. Meine Zeit reicht dafür nicht. Neben meinem "Job",
RR>>der jede Menge Std / Woche verschlingt, habe ich auch noch eine etwas
RR>>größere Familie und manchmal gönne ich mir den Luxus, Nichts zu tun.
RR>
RR>Fortbildung wäre nicht schlecht...
Fortbildung gehört zum Job. Also trenne ich das nicht.
RR>>des Amalgams in Abscheidern gesagt:"Wenn das ausgefräste Zeug mit den
RR>>starken Säuren im Abwasser in Berührung kommt, löst sich das
RR>>Quecksilber heraus und vergiftet das Wasser und die Luft darüber" Auf
RR>>meine Frage, ob es da nicht mindestens so sinnvoll sei, die Einleitung
RR>>der Säuren zu verbieten, kam keine Antwort mehr.
RR>
RR>Haben Sie das schriftlich?
Ja. Aber wie gesagt, es kam keine Antwort mehr.
RR>>Oben hast Du gesagt ca 3% würden durch Amalgam geschädigt. Das heißt
RR>>aber auch, daß 97% nicht geschädigt worden sind. Kein Vorteil?
RR>
RR>Unlogisch.
Was ist an der Umkehrung einer Feststellung unlogisch?
Man hat ein Ergebnis und stellt dazu Fragen. Der Rückschluß, daß bei 3%
Schädigung doch eine 97%ige "Nichtschädigung" vorliegen kann ist logisch.
RR>>A> Laut Arzneimittelgesetz darf ein Arzneimittel keine giftigen Stoffe
RR>>A>enthalten, außer wenn dieser giftige Stoff zur Erzielung des
RR>>A>gewünschten Heilungsprozeßes notwendig ist und keine Alternative zur
RR>>A>Verfügung steht.
RR>>
RR>>Das stimmt so nicht. Bei nahezu allen Stoffen ist es die Menge, die
RR>>den Ausschlag gibt über Nutzen oder Gift
RR>
RR>Falsch. Kein einziger der Bestandteile von Amalgam hat für den körper
RR>einen biologischen einen Nutzen.
Es ging hier in diesem Abschnitt um das Arzeneimittelgesetz und nicht
ausschließlich um Amalgam. Die Erwiderung ist inhaltlich richtig aber ohne
Bezug zu der vorangegangenen Feststellung.
RR>>Nein. Silber, Zinn und Zink sind Metalle, die bei Raumtemperatur feste
RR>>Stoffe sind. Quecksilber ist flüssig. Es verdampft sehr leicht.
RR>>(Zulässiger MAK-Wert ist 0,1 ppm).
RR>
RR>Falsch und unlogisch.
Weder das eine noch das andere. Man kann das in jedem Chemiebuch
nachlesen.
MAK-Wert = Maximale Arbeitsplatzkonzentration.
RR>>Ja das stimmt wohl so. Als Amalgam ist es aber in die feste Legierung
RR>>eingebunden und aus der es nicht mehr so leicht "ausdampfen" kann.
RR>
RR>Als ob das Verdampfen so wichtig wäre. Diese Fixierung auf das
RR>Verdampfen bringt nichts.
Elementares Quecksilber, das beim Verdampfen entsteht, wird eingeatmet,
sofort über die Lunge in den Blutkreislauf abgegeben und in verschiedenen
Regionen abgelagert. Wenn es überhaupt eine Vergiftung durch Amalgam
(Quecksilber) gibt, dann auf diesem Wege. Alle anderen Quecksilberanteile
sind an metallische Ionen gebunden und werden auch durch die Magensäure
nicht so leicht freigesetzt und vom Darm resorbiert. Mehr als 95% des
Amalgamstaubes, der beim Kauen entsteht, rauscht ohne Veränderung durch
den Körper und wird ausgeschieden.
Raimund
> Das hab ich abbestellt. Leider muß man irgendwo Abstriche machen, weil man
> sonst keine Muße mehr hat.
Stimmt. Deshalb antworte ich auch erst jetzt.
> Kann ich nichts zu sagen, weil ich's halt nicht gelesen habe. Man kann
> über das Amalgam sehr viel lesen und sagen, aber nur das Negative wird
> anerkannt. Alles andere sind sicher Lügen.
Wer sagt das ? Aber Du solltest Dir folgende Fragen stellen:
Wer hat Interesse daran zu beweisen, daß Amalgam schädlich ist und
welche Vorteile hat er davon ?
Wer hat Interesse daran zu beweisen, daß Amalgam unschädlich ist und
welche Vorteile hat er davon ?
Auch mit einer Amalgamsanierung und Entgiftung läßt sich Geld verdienen
und wahrscheinlich werden einige Leute damit reich. Allerdings solltest
Du auch bedenken, was diese Leute für Scherereien bekommen können, daß
ihnen die Rechtsanwälte aufgehetzt werden, daß sie lächerlich gemacht
werden und versucht wird Rufmord zu begehen usw. Ob es für sie nicht
einfacher wäre mit dem Strom zu schwimmen ?
Daneben gibt es aber auch viele Leute, die keine finanziellen Vorteile
haben, wenn sie auf die Schädlichkeit von Amalgam hinweisen, sondern nur
Nachteile, weil es z.B. keine Forschungsgelder mehr gibt o.ä. Warum also
machen sie es trotzdem ?
> A>"Der Patient, der unter seiner Amalgamfüllung leidet, ist krank im
> A>psychologischen Sinne."
>
> Das ist durchaus möglich. Der intensive Gedanke an eine Krankheit kann,
> wenn er zum Fixpunkt des Lebens wird, durchaus diese Krankheit
> hervorrufen. Diese Äußerung trifft bestimmt bei vielen Amalgamkranken zu.
Vorsicht. "Alles psychisch" wird immer gerne genommen, wenn man etwas
1. nicht erklären kann.
2. nicht erklären will.
Zu 1. lies http://www.ariplex.com/ama/ama_av1.htm , Kapitel 6, der
Abschnitt über Mackarness.
Zu 2. lies
http://www.truemedia.de/mcs/propagandatechnik.htm
http://home.t-online.de/home/bruno.hennek/dgkritik.htm
http://home.t-online.de/home/bruno.hennek/erfindun.htm
http://home.t-online.de/home/bruno.hennek/reaktion.htm
Zu 2. kann ich Dir noch weitere Links geben, falls Du Interesse hast.
> Leider gibt es daneben auch Patienten, die tatsächlich dadurch krank
> geworden sind. Es fehlt hier einfach die Differenzierung.
Ich denke, es ist gerade umgekehrt: Die meisten Amalgamkranken sind
wirklich krank, daneben wird es auch solche geben, die allein durch den
Gedanken daran krank werden. Viele Amalgamkranke haben eine jahrelange
Krankengeschichte mit den typischen Symptomen einer
Quecksilbervergiftung, ohne jemals davon gehört zu haben. Die meisten
kommen doch nur durch Zufall darauf, daß ihre Probleme vielleicht vom
Amalgam kommen können.
Was ich allerdings für möglich halte ist, daß die Leute zwar krank sind
und auch die typischen Symptome einer Amalgamvergiftung haben, diese
Symptome aber nicht (nur) vom Amalgam kommen. Denn das Amalgam ist nur
eine Sauerei unter vielen, die alle ähnliche Symptome hervorrufen.
> A>> Da stehen alle Vorurteile versammelt an einer Stelle. Mannometer.
> A>> Nenn mir ein Material zu diesem Preis, das sich so gut verarbeiten
> A>> läßt, daß so fest wird, daß so lange haltbar ist, daß selbst nach 15
> A>> Jahren unter einigen Amalgamfüllungen keine Karies zu finden ist.
>
> A>Wen interessiert es bei all diesen guten Eigenschaften schon, ob jemand
> A>vergiftet wird.
>
> Siehst Du, man darf nichts Positives sagen. Diese Eigenschaften sind
> Tatsache. Die dadurch ausgelösten Krankheiten sind die andere Seite.
Nein, man darf Positives sagen. Aber man darf das Negative nicht
vertuschen. Mit der gleichen Begründung (positive Eigenschaften) könnte
man auch die Wiederzulassung der verbotenen Holzschutzmittel fordern, um
nur ein Beispiel zu nennen.
> A>Ich habe kürzlich einen Link angegeben, in dem der Autor schätzt, daß
> A>1-3% der Bevölkerung mehr oder weniger geschädigt sind. Und ich weiß
> A>nicht, wie er auf die 1-3% kommt. Halte ich aber für realistisch.
>
> Ob das realistisch ist, weiß ich nicht. Es wären immerhin etwa 1,7
> Millionen Menschen, die betroffen wären.
Weiß ich auch nicht, ob das realistisch ist. Die Frage ist aber auch,
wieviele haben MOMENTAN Beschwerden und wieviele haben IRGENDWANN in
ihrem Leben (z.B. im Alter) mit ihren Amalgamplomben Beschwerden. Es
scheint ja einiges darauf hinzudeuten, daß Quecksilber an der
Entstehung von Alzheimer zumindest mitbeteiligt ist. Wenn ich mich
recht erinnere, dann bekommen ca. 1-3% Alzheimer, Tendenz steigend.
> A>Oder schadet das Amalgam nur in der Umwelt, aber
> A>nicht im Mund ?
>
> Die Frage hat sich schon oft gestellt. Da fragst Du am Besten, das Gesund-
> heitsministerium. Die haben gesagt, es sei im Munde bei Frauen im
> gebärfähigen Alter mit Vorsicht einzusetzen, bei Kindern unter 6Jahren
> lieber gar nicht, bei Schwangeren auch nicht. Bei Kindern über 6 Jahre und
> bei Männern im zeugungsfähigen Alter darf man es verwenden. Woher das
> Amalgam weiß, wann es giftig und wann es ungiftig zu sein hat, ist mir bis
> heute verborgen geblieben.
>
> Das Umweltbundesamt hat auf meine Frage nach der Rückhalteforderung des
> Amalgams in Abscheidern gesagt:"Wenn das ausgefräste Zeug mit den starken
> Säuren im Abwasser in Berührung kommt, löst sich das Quecksilber heraus
> und vergiftet das Wasser und die Luft darüber" Auf meine Frage, ob es da
> nicht mindestens so sinnvoll sei, die Einleitung der Säuren zu verbieten,
> kam keine Antwort mehr.
Gibt Dir das nicht zu denken, daß mit allen möglichen billigen
Argumenten versucht wird die Vorsichtsmaßnahmen zu rechtfertigen, nur
nicht, daß das Amalgam möglicherweise gesundheitsschädlich ist ? Und
wenn man nachfragt bekommt man keine Antwort mehr.
Z.B. habe ich meine Krankenkasse schriftlich gebeten, mir einige Fragen
zu beantworten. U.a. was sie als Nachweis einer Amalgamvergiftung
verlangen (welche Untersuchung, welche Meßwerte usw.). Nach 5 Monaten
hatte ich trotz mehrmaligen Nachfragens noch immer keine Antwort
bekommen, sondern nur Ausreden. Der Typ von der KK hat mir dann
geschrieben, daß ich bei ihm anrufen soll, um die Fragen in einem
persönlichen Gespräch zu klären. Als ich ihn am Telefon gefragt habe,
warum er dafür ein persönliches Gespräch benötigen würde, um mir die
Fragen zu beantworten sagte er, er hätte meine Fragen bereits
beantwortet. Das einzige was er geschrieben hat war aber, daß ein
DMPS-Test nicht anerkannt wird (angeblich per Gerichtsbeschluß) und daß
die Krankenkasse keine medizinischen Urteile abgeben darf (z.B. ob
Kaugummikauen bei Amalgamplomben schädlich ist).
Auf die Frage, warum er mir meine Fragen nach den anerkannten
Untersuchungsmethoden nicht beantwortet hieß es, er würde nur die Fragen
beantworten, die er für beantwortungswürdig hält. Als ich gesagt habe,
er soll mir das schriftlich geben, daß er die Fragen nicht für
beantwortungswürdig hält und mir eine schriftliche Begründung geben,
warum er sie nicht für beantwortungswürdig hält sagte er, ich hätte
keine Forderungen zu stellen, ich könnte höchstens darum bitten,
daß er mir die Fragen beantwortet. (Der Typ wird auch mit meinen
Beiträgen bezahlt. Bosch BKK, falls sich jemand bei denen versichern
lassen will).
Nachdem ich nochmal nachgefragt habe, was sie als Nachweis anerkennen
kam als Antwort, daß die KK das nicht entscheiden könne, das dürften nur
Ärzte. Als ich ihm gesagt habe, daß mein Arzt die Vergiftung mit einem
DMPS-Test nachweisen will hieß es, ein DMPS-Test werde nicht anerkannt.
Ich solle alle Befunde schicken, er würde sie dem medizinischen Dienst
übergeben, der dann entscheiden würde und die KK müßte sich daran
halten (schriftlich wollte er mir das aber nicht geben). D.h. die KK's
bzw. ihr medizinischer Dienst können willkürlich entscheiden, wann eine
Vergiftung anerkannt wird und wann nicht.
> A>"Aus den besten Legierungen kann freilich ein schlechtes und
> A>gefährliches Amalgam werden, wenn die Verarbeitungsvorschriften nicht
> A>lückenlos erfüllt werden."
>
> Das trifft nicht mehr zu! Amalgam wird schon seit Jahrzehnten maschinell
> gemixt. Die beste Form, war die in den Kapseln. Da waren die Anteile immer
> absolut gleich. Die Ausdünstung des Hg-Dampfes war wesentlich geringer als
> bei Anrühren im Automaten.
Woher weißt Du das bzw. wer sagt das ? Hieß es nicht auch schon, daß
Silberamalgam ungefährlich ist ? Und daß die gamma-2-freien Amalgame
unschädlich sind ? Soviel ich weiß hat sich bisher noch immer das
Gegenteil herausgestellt.
Und obiger Text stammt von 1975. Wenn Amalgam schon seit Jahrzehnten
maschinell gemixt wird, dann war das dem Autor damals auch schon
bekannt. Mit Verarbeitungsvorschriften meint er vermutlich Politur usw.
Und weshalb sagst Du, die beste Form WAR die in Kapseln. Gibt es die
nicht mehr ? Wenn nein, warum nicht ?
> Ich habe sehr viele Patienten, die seit über 40 Jahren den ganzen Mund
> voller Amalgam haben. Sie sind fit, körperlich und geistig. Sag mir einen
> Grund, warum ich das Amalgam dort entfernen sollte.
> Oben hast Du gesagt ca 3% würden durch Amalgam geschädigt. Das heißt aber
> auch, daß 97% nicht geschädigt worden sind. Kein Vorteil?
Selbst wenn 99.9% keine Probleme haben, ist das Grund genug zu
vertuschen, daß manche Leute damit Probleme haben können ? Haben die
0.1% einfach Pech gehabt ?
> A> Laut Arzneimittelgesetz darf ein Arzneimittel keine giftigen Stoffe
> A>enthalten, außer wenn dieser giftige Stoff zur Erzielung des gewünschten
> A>Heilungsprozeßes notwendig ist und keine Alternative zur Verfügung
> A>steht.
>
> Das stimmt so nicht. Bei nahezu allen Stoffen ist es die Menge, die den
> Ausschlag gibt über Nutzen oder Gift
Ein Gift ist nur schädlich und hat nie einen Nutzen (im günstigsten Fall
ist es bei niedrigen Dosen unschädlich). Bei einem Medikament hängen
Nützlichkeit oder Giftigkeit von der Dosis ab. Wenn also ein Medikament
ein Gift enthält, das zur Erzielung der gewünschten Wirkung nicht
erforderlich ist, dann bleibt das Gift ein Gift, unabhängig von der
Dosis.
> A>Ich bin also ein Fanatiker und Du nicht ?
>
> Hab ich das gesagt? Von Dir weiß ich es nicht. Ich bin keiner, so hoffe
> ich wenigstens.
Nein, direkt hast Du es nicht gesagt. Aber warum schreibst Du sonst, daß
Du Fanatiker nicht leiden kannst ?
> A>Die Vergiftung kann von allen Bestandteilen des Amalgams kommen, da sie
> A>sich in ihrer Wirkung potenzieren können.
>
> Nein. Silber, Zinn und Zink sind Metalle, die bei Raumtemperatur feste
> Stoffe sind. Quecksilber ist flüssig. Es verdampft sehr leicht.
> (Zulässiger MAK-Wert ist 0,1 ppm).
Trotzdem können Ionen freisgesetzt und verschluckt werden, auch wenn es
feste Stoffe sind.
> A> Aber Hg ist wohl das giftigste,
>
> Ja das stimmt wohl so. Als Amalgam ist es aber in die feste Legierung
> eingebunden und aus der es nicht mehr so leicht "ausdampfen" kann.
Aber immer noch genug, daß die Hg-Aufnahme aus den Füllungen im
Durchschnitt größer ist als die aus sonstigen Quellen.
Und in sci.med.dentistry hat Roman Lohyn (www.asomat.com) geschrieben,
daß unter dem Mikroskop flüssige Quecksilbertröpfchen zu sehen sein
sollen, die aus den Amalgamfüllungen austreten. Näheres dazu weiß ich
nicht, weil ich die NG auch nicht mehr lese.
> A>einen Anteil von 50% am Amalgam. Außerdem benötigt der Körper Kupfer,
> A>Zinn und Zink in gewissen Mengen sogar, um
> A>zu funktionieren.
>
> 1. Bei Amalgam ist das immer so. 2. Das ist auch richtig, aber, was macht
> Dein Körper, wenn er zuviel Cu etc erhält?
Weiß nicht, aber vermutlich speichert er es auch, denn sonst würden sich
beim DMPS-Test keine erhöhten Werte ergeben.
> A>Aber was tut das zur Sache, ob die Vergiftung vom Quecksilber
> A>oder sonstwas kommt ?
>
> Für die Symptome wenig, aber die Suche nach der Ursache würde in eine ganz
> andere Richtung gehen. Nein?
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Du meinst als Ursache nicht das
Amalgam, sondern andere Quellen, die z.B. Cadmium o.ä. enthalten ?
> A>Übrigens, woher kommen denn die hohen Werte beim DMPS-Test ? Irgendwoher
> A>muß das Hg doch kommen. Aus Fisch kann es kaum sein, da das DMPS nämlich
> A>kaum auf organisches Hg, wie es im Fisch enthalten ist, anspricht,
> A>sondern v.a. auf inorganisches.
>
> Die Schwierigkeit besteht darin, daß elementares Quecksilber nur dann in
> den Körper gelangt, wenn es beim Abrieb im Munde als Gas freigesetzt wird.
> Dann wird es eingeatmet und im Körper eingelagert. Der ionische Abrieb
> passiert zu mindestens 98% den Körper ohne Veränderung. Es kann in dieser
> Form im Darm nicht resorbiert werden. Was mit den restlichen 2% geschieht
> ist noch unklar. Es wird eine Umwandlung in organisches Hg diskutiert mit
> nachfolgender Resorption. Aber: Nichts genaues weiß man nicht.
Das stimmt so nicht. Das gelöste ionische Quecksilber wird zu etwa
10-20 % resorbiert, auch über die Munschleimhaut. Und Amalgampartikel
werden bis zu einer Größe von etwa 0.1 µm nahezu vollständig über die
Alveolen resorbiert. Partikel >2 µm werden zu 98% ausgeschieden.
Quelle kann ich Dir raussuchen, falls Du Interesse hast.
Da ich vermute, daß Du nicht absichtlich falsche Angaben machst: Woher
oder von wem hast Du die Werte ? Hast Du Dir überlegt, warum Dir
derjenige falsche Werte angibt ?
Außerdem dürften die festen Amalgampartikel relativ irrelevant sein, da
sie von der Amalgamoberfläche kommen müssen. Die Oberfläche soll aber
nach einiger Zeit nahezu Hg-frei sein, da das Hg von dort ausgetreten
ist.
> A>Wenn man liest, was viele Zahnärzte posten, dann sind ganz
> A>offensichtlich viele Zahnärzte so dämlich.
> A>Vielleicht auch Du ?
>
> Ja, wahrscheinlich.
Nein. Anscheinend bist Du einer der wenigen vernünftigen Leute die hier
schreiben. Wenn jemand eine vernünftige Begründung bringt, warum er
Amalgam für unschädlich hält oder warum er Amalgam verwendet, dann ist
das ok. Aber die meisten Leute plappern ja nur nach, was ihnen von der
Bundeszahnärztekammer oder sonstwem vorgesetzt wird, ohne sich zu
überlegen, ob das überhaupt sinnvoll ist oder nicht.
> Hab ich Dich einen Fanatiker genannt? Ich habe geschrieben, welche Art
> Leute ich für Fanatiker halte.
S.o.
> A>Wobei ich aber über solche Zahnärzte, die über die Unbedenklichkeit von
> A>Amalgam geifern, nur den Kopf schütteln kann, da sie sich doch selbst
> A>damit vergiften.
>
> Dann werden sie das erleiden, was sie ihren Patienten zubilligen. Es hört
> sich zumindest wie eine kleine Variante von ausgleichender Gerechtigkeit
> an.
Richtig. Leider sind es die falschen Leute, die es trifft. Wenn ein
Zahnarzt vergiftet wird, dann aus Dummheit, weil er an die Harmlosigkeit
von Amalgam glaubt. Die Leute, die wissen wie schädlich Amalgam ist und
die Vergiftung der Patienten bewußt in Kauf nehmen, werden sicher nicht
vergiftet werden, da sie für sich selbst entsprechende
Vorsichtsmaßnahmen treffen werden.
> A>Ehrlich gesagt, jemandem der so etwas schreibt wie Du, dem würde ich mal
> A>eine Vergiftung an den Hals wünschen.
>
> Hatte ich schon. Zufrieden?
Nein, was habe ich davon ? Welche Vergiftung hattest Du, wenn ich fragen
darf ?
> A>Warum ? Weil die Firmen sich vor Umsatzeinbußen oder
> A>Schadensersatzklagen fürchten.
> A>Eventuell ist es beim Amalgam ähnlich.
>
> Genauso ist es. Degussa hat die Herstellung aus diesem Grunde vor Jahren
> beendet.
Meines Wissens nur in Deutschland, aber nicht im Ausland. Das sagt wohl
alles darüber aus, was Deine Gesundheit für die Degussa und viele andere
Firmen wert ist. Manchmal hat man den Eindruck, es wird bewußt versucht
die Leute krank zu machen, denn an einem Gesunden läßt sich nichts
verdienen.
Und ich würde das nicht vorschnell als Verschwörungstheorie abtun. Lies
dazu:
http://www.free.de/WiLa/Arbeitsschutz/stawschd.htm
http://www.greenpeace.de/GP_DOK_3P/GPM/GPM986B.HTM
Ziemlich viele Parallelen zum Amalgamproblem, oder ?
> A>Nur sollte man den Leuten dann auch erzählen, was sie sich da
> A>reinmachen lassen.
>
> Es war Kassenstandard. In Anbetracht aller vorgebrachten Einwände gegen
> Amalgam muß es doch sehr verwunderlich sein, daß'es noch immer in den
> Kassenverträgen als das Standardmittel für Füllungen steht!
Es geht ums Geld und sonst um nichts. Was Dich wundern sollte ist,
warum die Amalgamhersteller so erpicht darauf sind, das Amalgam als
Regelversorgung durchzudrücken. Kunststoff ist teurer und angeblich
weniger haltbar. Würden sie daran nicht mehr verdienen ? Warum wollen
sie trotzdem Amalgam ? Etwa, weil sie nur das Beste für die Patienten
wollen ?
> A>Du weißt also besser wie die Betroffenen, ob sie sich nach
> A>Amalgamsanierung und Entgiftung besser fühlen ?
>
> Nein. Habe ich auch nie behauptet. Nachvollziehen kann man erst dann,
> wenn man selbst in der einen oder anderen Art betroffen ist.
>
> A>Aber die sind ja alle psychisch abartig, da sie an einer Amalgamphobie
> A>leiden, also darf man ihnen keinen Glauben schenken.
>
> Habe ich das so gesagt? Muß man nicht jedem Patienten zuhören?. Sonst
> erfährt man nie, was er wirklich möchte oder welche Krankheit er hat.
Leider haben viele Ärzte da eine andere Einstellung.
Die Hg-Belastung ist angeblich zu niedrig um eine Wirkung hervorzurufen,
also DÜRFEN die Leute nicht krank werden. Wird trotzdem jemand krank ist
er folglich ein Hypochonder. Wird nicht nur einer, sondern viele krank,
dann handelt es sich um eine Massenhysterie.
> A>"Auch mal Zweifel" ! Wenn ich lese, was manche Leute schreiben, dann ist
> A>das aber sehr dezent ausgedrückt.
>
> Ich kenne eine ganze Reihe von Kollegen, die sich über ihre Therapien
> Gedanken machen und fragen, ob das alles so richtig ist. Sie gehen auf
> sehr viele Fortbildungen und erhoffen sich dadurch ein wenig mehr
> Erkenntnisse zu erlangen. In diesem Brett habe ich eher den Eindruck, daß
> Zweifel an den Erkenntnissen derer, die gegen das Amalgam sind, nicht
> erlaubt sind.
Zweifel sind erlaubt, wenn sie vernünftig begründet werden.
Was mich interessiert: Von wem werden die Fortbildungen durchgeführt ?
Von den Pharmafirmen = Amalgamherstellern ? Was erwarten die
(Zahn-)Ärzte dort zu lernen ? Daß Amalgam schädlich ist ?
> Es gibt aber auch eine 20-Jahres-Studie(!), in der die schwedischen Ärzte
> zu der Erkenntnis gekommen sind, daß Frauen mit vielen Amalgamfüllungen
> wesentlich weniger Beschwerden hatten als die ohne. Es wurden dabei 30
> Symptome erfragt. Unruhe, Appetitlosikeit, Gelenkschmerzen, Sehstörungen,
> Atembeschwerden, Müdigkeit etc.
Trotzdem heißt es:
"Sweden’s National Department of Health engaged an expert committee in
1987 to review the safety aspects of mercury amalgam. According to
the committee, “from the toxicological point of view, mercury is too
toxic for use as a filling material, and dentists should use other
materials as soon as they are available.”"
Quelle: http://www.trufax.org/mercury/merc1.html
Falls Du das weißt: Von wem stammt die Studie bzw. von wem wurde sie
finanziert und wo wurde sie veröffentlicht ?
> A>Ich weiß nicht, ob in dem Artikel eine Studie angegeben ist, aber wenn
> A>jetzt wieder jemand schreit "Welche Studie ? Wieviele Teilnehmer ?",
> A>dann solltet ihr Euch mal selbst um die Studie bemühen.
>
> Es ist sehr viel einfacher, andere nach diesen Unterlagen suchen zu
> lassen.
Stimmt. Aber warum soll ich mir die Mühe machen, wenn es sowieso niemand
liest ?
Hier dürfte alles relevante zu finden sein:
http://www.altcorp.com
www.asomat.com/index.html
http://www.trufax.org/menu/chem.html
Tschüß, Raimund
Wolfdietrich Voelker
Hallo Raimund, am 04.09.99, meintest Du zum Thema
"Re: Du hast Amalgamplomben ? Dann lies mal dies hier !"
a>Wer hat Interesse daran zu beweisen, daß Amalgam schädlich ist und
a>welche Vorteile hat er davon ?
Vor allem die "naturheilkundliche" Seite hat große finanzielle Vorteile,
wenn sie mit der Angst der Patienten spielt. die Patienten sind bereit
nahezu jeden Betrag zu zahlen, wenn man sie nur von dieser Angst erlöst.
Viele der Vorwürfe sind entweder gar nicht oder nur teilweise zu beweisen.
Es werden immer wieder Geschichten von sehr schnellen Heilungen erzählt,
wenn das Amalgam erst mal draußen ist. Es gibt sie sicher, aber sie sind
nicht vorhersagbar und sie sind sehr selten. Ich habe viel Seminare von
Heilpraktikern und naturheilkundlich tätigen Ärzten gehört. Es gibt vor
allem zwei Gründe, warum ich weiterhin große Zweifel an der sicher
krankmachenden Amalgamfüllung habe. 1. Es gab beim Vortragenden keine
Zweifel an seinen Ausführungen. 2. Die "Beweisführung" war immer von
Annahmen und Theorien geprägt und zwar in der Form von Tatsachen. Es gibt
keine Unsicherheit!! Alles in allen für mich als notorischen Zweifler
nicht überzeugend.
Die Medizin krankt daran, daß kein Patient wie der andere ist und es
deshalb EINE Therapie als "Erlösung" nicht geben kann.
a>Wer hat Interesse daran zu beweisen, daß Amalgam unschädlich ist und
a>welche Vorteile hat er davon ?
Die Schulmedizin möchte so weiter machen wie bisher, weil sie glaubt es
sei so richtig. Sie glaubt es genauso fest wie die Naturmedizin das
Gegenteil behauptet. Sie ist von den Krankenkassen abhängig, weil sich
sehr viele Patienten eine teure Behandlung bei privat abrechnenden
Heilpraktikern oder naturh.Ärzten nicht leisten können. Sie erhalten das,
was "auf Schein" möglich ist und bezahlt wird, denn eine normale
Behandlung mit Kontrollen und Füllungen und Zähne säubern darf den
Patienten nichts kosten! Es gibt kaum eine Alternative zu Amalgam,
zumindest nicht zu dem Preis, den die Kassen dafür an die Ärzte zahlen.
a>Auch mit einer Amalgamsanierung und Entgiftung läßt sich Geld verdienen
sag ich doch.
a>Du auch bedenken, was diese Leute für Scherereien bekommen können, daß
a>ihnen die Rechtsanwälte aufgehetzt werden, daß sie lächerlich gemacht
a>werden und versucht wird Rufmord zu begehen usw. Ob es für sie nicht
a>einfacher wäre mit dem Strom zu schwimmen ?
Nein, weil viele von Ihnen dadurch sehr reich werden und einen
Rechtsanwalt nicht fürchten, weil der Patient nach Aufklärung in die
Behandlung eingewilligt hat (vielfach sogar schriftlich). Rufmord und
lächerlich machen geben sie genauso aus wie sie es erhalten. Sie
diffamieren eben die SChulmedizin, die ihrer Meinung nach erst noch mal
das Richtige lernen sollte; nämlich das was die Naturmediziner dafür
halten.
a>Daneben gibt es aber auch viele Leute, die keine finanziellen Vorteile
a>haben, wenn sie auf die Schädlichkeit von Amalgam hinweisen, sondern nur
a>Nachteile, weil es z.B. keine Forschungsgelder mehr gibt o.ä. Warum also
a>machen sie es trotzdem ?
Das weiß ich nicht und es kann nur ein verschwindend kleiner Kreis sein.
Eventuell ist der schon saniert angefangen?
a>Vorsicht. "Alles psychisch" wird immer gerne genommen, wenn man etwas
a>1. nicht erklären kann.
a>2. nicht erklären will.
Das ist richtig. Auf der Schiene fahren auch die Amalgamgegner. Also Patt!
Die meisten der genannten Symptome liegen auf der psychosomatischen Seite.
Andere Krankheiten wie AIDS, Alzheimer, Bandscheibenschäden, Ekzeme,
Multiple Sklerose Zahnausfall, Rheuma, Herzrhythmusstörungen, Impotenz und
noch vieles mehr sind Rückschlüsse, weil fast alle diese Kranken
Amalgamfüllungen haben. Damit ist aber noch lange nicht bewiesen, daß das
Amalgam die Ursache ist. Da nahezu alle Bundesbürger Amalgam im Munde
haben könnte ich fast alle Krankheiten auf Amalgam zurückführen und hätte
mit seiner Eliminierung ganz Deutschland auf einen Schlag gesund gemacht.
Leider funktioniert das nicht.
a>> Leider gibt es daneben auch Patienten, die tatsächlich dadurch krank
a>> geworden sind. Es fehlt hier einfach die Differenzierung.
a>
a>Ich denke, es ist gerade umgekehrt: Die meisten Amalgamkranken sind
a>wirklich krank,
Da liegt das Problem. Krank ist krank, aber die Ursache kann doch nicht
immer das Amalgam sein! Die SChwierigkeit besteht darin, die tatsächliche
Ursache herauszufinden.
a>> A>Wen interessiert es bei all diesen guten Eigenschaften schon, ob
a>> A>jemand vergiftet wird.
Das ist eine Unterstellung. Wir Schulmediziner machen uns sehr wohl
darüber Gedanken. Wir wissen aber im Gegensatz zur Naturmedizin nicht
immer so sicher die Ursache. Wir schließen auch nicht von einem oder zwei
oder 500 Patienten auf ALLE. Jeder Patient ist etwas Neues. Da wir Zweifel
anmelden ist uns sofort die Verurteilung sicher.
a>Nein, man darf Positives sagen. Aber man darf das Negative nicht
a>vertuschen. Mit der gleichen Begründung (positive Eigenschaften) könnte
a>man auch die Wiederzulassung der verbotenen Holzschutzmittel fordern, um
a>nur ein Beispiel zu nennen.
Schönes Beispiel. Woher bist du so sicher, daß die Giftigkeit beider
Stoffe auf einer stufe stehen und sich deshalb vergleichen lassen?
a>Weiß ich auch nicht, ob das realistisch ist. Die Frage ist aber auch,
a>wieviele haben MOMENTAN Beschwerden und wieviele haben IRGENDWANN in
a>ihrem Leben (z.B. im Alter) mit ihren Amalgamplomben Beschwerden. Es
a>scheint ja einiges darauf hinzudeuten, daß Quecksilber an der
a>Entstehung von Alzheimer zumindest mitbeteiligt ist. Wenn ich mich
a>recht erinnere, dann bekommen ca. 1-3% Alzheimer, Tendenz steigend.
???? Hab ich oben schon gesagt. Es ein Rückschluß, der noch nicht mal in
die Nähe eine Beweises gekommen ist.
Wieviel Menschen gibt es mit Amalgamfüllungen, die auch im Alter absolut
fit sind? Ist das amalgam jetzt Schuld an der Fitnes?
a>Gibt Dir das nicht zu denken, daß mit allen möglichen billigen
a>Argumenten versucht wird die Vorsichtsmaßnahmen zu rechtfertigen, nur
a>nicht, daß das Amalgam möglicherweise gesundheitsschädlich ist ?
Jeder Mediziner weiß, daß Quecksilber giftig ist! Gestritten wird vor
allem über das WIE und für wen.
a>Z.B. habe ich meine Krankenkasse schriftlich gebeten, mir einige Fragen
a>.......etc
Alle Krankenkassenangestellten haben von Medizin (welche Art oder
Richtung auch immer) keine Ahnung!!!! Sie sind Verwaltungsleute! Das haben
sie gelernt!
Sie können und dürfen sich nicht zu medizinischen Sachverhalten äußern,
weil das nach dem Heilberufsgesetz unter Strafe steht, weil das nur
approbierten Ärzten erlaubt ist.
Sie tun es trotzdem immer wieder, aber nie schriftlich, weil sie dann
sofort von einem Arzt vor Gericht gezerrt werden. Meine Patienten wissen,
wenn der Sachbearbeiter seine "Vorschläge" nicht schriftlich fixieren
will, daß er lügt!
a>D.h. die KK's
a>bzw. ihr medizinischer Dienst können willkürlich entscheiden, wann eine
a>Vergiftung anerkannt wird und wann nicht.
So ist es. Und diese Leute übernehmen nach dem 1.1.2000 die absolute
Kontrolle über die alle Ärzte, die für Krankenkassen tätig sind. Das wird
schön.
a>Woher weißt Du das bzw. wer sagt das ? Hieß es nicht auch schon, daß
a>Silberamalgam ungefährlich ist ?
Wie lange ist das her? Wir fragen seit 20 Jahren nach einem ersatz. Bis
heute gibt es ihn nicht, auch wenn die Industrie und die Kassen etwas
anderes behaupten. Die ersteren wollen dickes geld verdienen und die
anderen wollen eine billige Medizin betreiben.
a>Und daß die gamma-2-freien Amalgame
a>unschädlich sind ? Soviel ich weiß hat sich bisher noch immer das
a>Gegenteil herausgestellt.
So einfach war es nicht. die gamma-2-freien Amalgame waren wesentlich
ungiftiger als die alten.
a>Wenn Amalgam schon seit Jahrzehnten
a>maschinell gemixt wird, dann war das dem Autor damals auch schon
a>bekannt. Mit Verarbeitungsvorschriften meint er vermutlich Politur usw.
Ersteres ja und das Zweite spült noch einmal so richtig Quecksilber frei,
denn da sit die Oberflächen-Belastung ernorm groß.
a>Und weshalb sagst Du, die beste Form WAR die in Kapseln. Gibt es die
a>nicht mehr ? Wenn nein, warum nicht ?
Es gibt sie noch, aber ich benutze sie nicht mehr. Deshalb heißt es für
mich: war. Ich habe in meiner Praxis Amalgam abgesetzt.
a>Selbst wenn 99.9% keine Probleme haben, ist das Grund genug zu
a>vertuschen, daß manche Leute damit Probleme haben können ? Haben die
a>0.1% einfach Pech gehabt ?
Nein. Ich weiß nicht warum meine Funktionäre damit soviel Probleme hatten.
a>Ein Gift ist nur schädlich und hat nie einen Nutzen (im günstigsten Fall
a>ist es bei niedrigen Dosen unschädlich).
Das stimmt so nicht. Aber der Exkurs wäre jetzt viel zu lang. Vielleicht
später.
a>Bei einem Medikament hängen Nützlichkeit oder Giftigkeit von der Dosis
ab.
Ja was denn nun? Gift oder nicht?
a>Wenn also ein Medikament
a>ein Gift enthält, das zur Erzielung der gewünschten Wirkung nicht
a>erforderlich ist, dann bleibt das Gift ein Gift, unabhängig von der
a>Dosis.
Wenn das auf Amalgam abzielt hast Du unrecht. Ohne Quecksilber kein
Amalgam.
a>Nein, direkt hast Du es nicht gesagt. Aber warum schreibst Du sonst, daß
a>Du Fanatiker nicht leiden kannst ?
Weil sich in diesem Thread sehr viele zu wort gemeldet haben. Alle
Fanatiker laufen mit Scheuklappen durchs Leben und erkennen nicht, daß es
die Vielfalt ist, die das Leben ausmacht. Mit Scheuklappen kann man nocht
nicht einmal die Variationen auf dem eingeschlagenen Weg sehen.
a>Trotzdem können Ionen freisgesetzt und verschluckt werden, auch wenn es
a>feste Stoffe sind.
Das ist richtig, aber 98% laufen durch den Körper und werden
ausgeschieden. Von den 2% weiß man nichts.
a>Aber immer noch genug, daß die Hg-Aufnahme aus den Füllungen im
a>Durchschnitt größer ist als die aus sonstigen Quellen.
Das ist nicht bewiesen. Es ist zur Zeit noch eine Behauptung.
a>Und in sci.med.dentistry hat Roman Lohyn (www.asomat.com) geschrieben,
a>daß unter dem Mikroskop flüssige Quecksilbertröpfchen zu sehen sein
a>sollen, die aus den Amalgamfüllungen austreten.
Waren die Füllungen noch im Munde als er sie beobachtet hat? Wie hat er
das Mikroskop in stellung gebracht? Welche Vergrößerung? Wie sondern sich
ohne jede Berührung aus einer Füllung flüssige Hg-Tröpchen ab??? Wie alt
war die Füllung? Zu einer solchen Absonderung braucht es äußerliche
Einflüsse(!!) z.B. Kauvorgänge. Wie ist er dabei mit dem Mikroskop in
Stellung geblieben? Wie haben die Hg-Tröpfchen den Speichelfluss ohne zu
zerfließen überstanden? ICH GLAUB DAS NICHT!!!!!
Möglicherweise hat er das an einer frischen (2Min-alt) Füllung außerhalb
des Mundes geprüft und sie dabei unter Druck gesetzt (Schraubzwinge?).
a>Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Du meinst als Ursache nicht das
a>Amalgam, sondern andere Quellen, die z.B. Cadmium o.ä. enthalten ?
Nein. Ich glaube an eine vielfältige Vergiftung mit mehreren Faktoren.
a>Das stimmt so nicht. Das gelöste ionische Quecksilber wird zu etwa
a>10-20 % resorbiert, auch über die Munschleimhaut. Und Amalgampartikel
a>werden bis zu einer Größe von etwa 0.1 µm nahezu vollständig über die
a>Alveolen resorbiert. Partikel >2 µm werden zu 98% ausgeschieden.
a>Quelle kann ich Dir raussuchen, falls Du Interesse hast.
Nein, mußt du nicht.
Alveolen?? Um dahin zu kommen muß das Ion in den Parodontalspalt wandern!
und dabei viele Zellschichten durchwandern.
Oder meinst Du Lungenalveolen?
a>Da ich vermute, daß Du nicht absichtlich falsche Angaben machst: Woher
a>oder von wem hast Du die Werte ? Hast Du Dir überlegt, warum Dir
a>derjenige falsche Werte angibt ?
Hast Du Dir das bei Dir auch schon überlegt?
a>Außerdem dürften die festen Amalgampartikel relativ irrelevant sein, da
a>sie von der Amalgamoberfläche kommen müssen. Die Oberfläche soll aber
a>nach einiger Zeit nahezu Hg-frei sein, da das Hg von dort ausgetreten
a>ist.
Falsch. Durch Abrasion entstehen immer neue "Oberflächen". Wir sind hier
in einem Mikrokosmos.
a>Aber die meisten Leute plappern ja nur nach, was ihnen von der
a>Bundeszahnärztekammer oder sonstwem vorgesetzt wird, ohne sich zu
a>überlegen, ob das überhaupt sinnvoll ist oder nicht.
Ein sogenannter vernüftiger Zahnarzt muß sich in viele Richtungen
verteidigen. Gegen die Kassen, gegen die Politik, gegen die eigenen
Funktionäre, gegen die Kollegen die uns das Heil bringen mit ihrer
Naturheilmedizin, gegen alle anderen Berufsgruppen die es
selbstverständlich besser wissen als der Arzt.....
a>> Hatte ich schon. Zufrieden?
a>
a>Nein, was habe ich davon ? Welche Vergiftung hattest Du, wenn ich fragen
a>darf ?
Keine Amalgamvergiftung. Es war nur eine Lebensmittelvergiftung, aber es
war nicht lustig.
a>Meines Wissens nur in Deutschland, aber nicht im Ausland. Das sagt wohl
a>alles darüber aus, was Deine Gesundheit für die Degussa und viele andere
a>Firmen wert ist. Manchmal hat man den Eindruck, es wird bewußt versucht
a>die Leute krank zu machen, denn an einem Gesunden läßt sich nichts
a>verdienen.
Das stimmt, man braucht dann auch keine Ärzte mehr.
a>Es geht ums Geld und sonst um nichts. Was Dich wundern sollte ist,
a>warum die Amalgamhersteller so erpicht darauf sind, das Amalgam als
a>Regelversorgung durchzudrücken. Kunststoff ist teurer und angeblich
a>weniger haltbar. Würden sie daran nicht mehr verdienen ? Warum wollen
a>sie trotzdem Amalgam ? Etwa, weil sie nur das Beste für die Patienten
a>wollen ?
Es interessiert überhaupt niemanden, was ich meinen Patienten in die Zähne
mache (außer dem Patienten). Es ist auch hier eine Frage des Geldes.
Die Industrie verdient auf allen Gebietten.
a>Zweifel sind erlaubt, wenn sie vernünftig begründet werden.
Wer beurteilt ob es vernünftig begründet ist?
a>Was mich interessiert: Von wem werden die Fortbildungen durchgeführt ?
a>Von den Pharmafirmen = Amalgamherstellern ? Was erwarten die
a>(Zahn-)Ärzte dort zu lernen ? Daß Amalgam schädlich ist ?
Institute, Akademieen, zahnärztliche Fortbildungskreise, Eigene
organisierte Seminare,
Wir erwarten dort wissenschaftlich fundierte Belege für oder gegen etwas.
a>Stimmt. Aber warum soll ich mir die Mühe machen, wenn es sowieso niemand
a>liest ?
a>Hier dürfte alles relevante zu finden sein:
Man dankt.
Renate Ratlos
Voelker) wrote:
>a>Wer hat Interesse daran zu beweisen, daß Amalgam schädlich ist und
>a>welche Vorteile hat er davon ?
>
>Vor allem die "naturheilkundliche" Seite hat große finanzielle Vorteile,
>wenn sie mit der Angst der Patienten spielt.
Falsch. Die strammstehenden Amalgamiker haben auch ihre Vorteile.
Warum sonst wollen sie wohl Amalgam beibehalten!?
>die Patienten sind bereit
>nahezu jeden Betrag zu zahlen, wenn man sie nur von dieser Angst erlöst.
Auf Privatabrechnung, versteht sich. Daher dürfte es vielen
Amalgamikern sehr gelegen kommen, daß Amalgam noch nicht verboten ist.
>Viele der Vorwürfe sind entweder gar nicht oder nur teilweise zu beweisen.
Falsch.
>Es werden immer wieder Geschichten von sehr schnellen Heilungen erzählt,
>wenn das Amalgam erst mal draußen ist.
Stimmt. Die sind zum großen Teil zutreffend.
>Es gibt sie sicher, aber sie sind nicht vorhersagbar
Stimmt.
>und sie sind sehr selten.
Falsch!!!
> Ich habe viel Seminare von
>Heilpraktikern und naturheilkundlich tätigen Ärzten gehört. Es gibt vor
>allem zwei Gründe, warum ich weiterhin große Zweifel an der sicher
>krankmachenden Amalgamfüllung habe. 1. Es gab beim Vortragenden keine
>Zweifel an seinen Ausführungen. 2. Die "Beweisführung" war immer von
>Annahmen und Theorien geprägt und zwar in der Form von Tatsachen. Es gibt
>keine Unsicherheit!! Alles in allen für mich als notorischen Zweifler
>nicht überzeugend.
Sülze.
>Die Medizin krankt daran, daß kein Patient wie der andere ist und es
>deshalb EINE Therapie als "Erlösung" nicht geben kann.
Halbwahrheit.
>Nein, weil viele von Ihnen dadurch sehr reich werden und einen
>Rechtsanwalt nicht fürchten, weil der Patient nach Aufklärung in die
>Behandlung eingewilligt hat (vielfach sogar schriftlich). Rufmord und
>lächerlich machen geben sie genauso aus wie sie es erhalten. Sie
>diffamieren eben die SChulmedizin, die ihrer Meinung nach erst noch mal
>das Richtige lernen sollte; nämlich das was die Naturmediziner dafür
>halten.
Wenn jemand die Schulmedizin diffamiert, dann die Schulmediziner
selbst. Durch ihre ungheuerlichen Lügen
>a>Vorsicht. "Alles psychisch" wird immer gerne genommen, wenn man etwas
>a>1. nicht erklären kann.
>a>2. nicht erklären will.
>
>Das ist richtig. Auf der Schiene fahren auch die Amalgamgegner. Also Patt!
Falsch.
>Die meisten der genannten Symptome liegen auf der psychosomatischen Seite.
>Andere Krankheiten wie AIDS, Alzheimer, Bandscheibenschäden, Ekzeme,
>Multiple Sklerose Zahnausfall, Rheuma, Herzrhythmusstörungen, Impotenz und
>noch vieles mehr sind Rückschlüsse, weil fast alle diese Kranken
>Amalgamfüllungen haben. Damit ist aber noch lange nicht bewiesen, daß das
>Amalgam die Ursache ist.
Und was ist, wenn die Symptome sich nach der Amalgamentfernung
verringern oder aufhören?
>Da nahezu alle Bundesbürger Amalgam im Munde
>haben könnte ich fast alle Krankheiten auf Amalgam zurückführen und hätte
>mit seiner Eliminierung ganz Deutschland auf einen Schlag gesund gemacht.
>Leider funktioniert das nicht.
Falsch.
>a>> A>Wen interessiert es bei all diesen guten Eigenschaften schon, ob
>a>> A>jemand vergiftet wird.
>
>Das ist eine Unterstellung. Wir Schulmediziner machen uns sehr wohl
>darüber Gedanken.
Falsch.
>Wir wissen aber im Gegensatz zur Naturmedizin nicht
>immer so sicher die Ursache.
Falsch. Die Schulmedinziner wollen meist die wahren Ursachen gar nicht
wissen, weil sie ihnen nicht in ihre Religion paßt.
>Wir schließen auch nicht von einem oder zwei
>oder 500 Patienten auf ALLE.
Falsch.
>a>Nein, man darf Positives sagen. Aber man darf das Negative nicht
>a>vertuschen. Mit der gleichen Begründung (positive Eigenschaften) könnte
>a>man auch die Wiederzulassung der verbotenen Holzschutzmittel fordern, um
>a>nur ein Beispiel zu nennen.
>
>Schönes Beispiel. Woher bist du so sicher, daß die Giftigkeit beider
>Stoffe auf einer stufe stehen und sich deshalb vergleichen lassen?
Unlogisch.
>Wieviel Menschen gibt es mit Amalgamfüllungen, die auch im Alter absolut
>fit sind? Ist das amalgam jetzt Schuld an der Fitnes?
Kein Beweis. Es gibt auch 90jähriges Säufer und der Herr Burns ist mit
dicken Zigarren beinahe 100 geworden.
>a>Nein, direkt hast Du es nicht gesagt. Aber warum schreibst Du sonst, daß
>a>Du Fanatiker nicht leiden kannst ?
>
>Weil sich in diesem Thread sehr viele zu wort gemeldet haben. Alle
>Fanatiker laufen mit Scheuklappen durchs Leben und erkennen nicht, daß es
>die Vielfalt ist, die das Leben ausmacht. Mit Scheuklappen kann man nocht
>nicht einmal die Variationen auf dem eingeschlagenen Weg sehen.
Sülze.
>Waren die Füllungen noch im Munde als er sie beobachtet hat? Wie hat er
>das Mikroskop in stellung gebracht? Welche Vergrößerung? Wie sondern sich
>ohne jede Berührung aus einer Füllung flüssige Hg-Tröpchen ab??? Wie alt
>war die Füllung? Zu einer solchen Absonderung braucht es äußerliche
>Einflüsse(!!) z.B. Kauvorgänge. Wie ist er dabei mit dem Mikroskop in
>Stellung geblieben? Wie haben die Hg-Tröpfchen den Speichelfluss ohne zu
>zerfließen überstanden? ICH GLAUB DAS NICHT!!!!!
Sülze. Lesen Sie die Artikel von Vimy, Lorscheider et al.
>Möglicherweise hat er das an einer frischen (2Min-alt) Füllung außerhalb
>des Mundes geprüft und sie dabei unter Druck gesetzt (Schraubzwinge?).
Warum fragen Sie ihn nicht persönlich?
>a>Außerdem dürften die festen Amalgampartikel relativ irrelevant sein, da
>a>sie von der Amalgamoberfläche kommen müssen. Die Oberfläche soll aber
>a>nach einiger Zeit nahezu Hg-frei sein, da das Hg von dort ausgetreten
>a>ist.
>
>Falsch. Durch Abrasion entstehen immer neue "Oberflächen". Wir sind hier
>in einem Mikrokosmos.
Eben. Und durch Druck ist das Amalgam plastisch.
--
Gurkhas
Gurken
Gorki
Gogen
GRONCK!
Raimund
Renate Ratlos wrote:
> >a>Wer hat Interesse daran zu beweisen, daß Amalgam schädlich ist und
> >a>welche Vorteile hat er davon ?
> >
> >Vor allem die "naturheilkundliche" Seite hat große finanzielle Vorteile,
> >wenn sie mit der Angst der Patienten spielt.
>
> Falsch. Die strammstehenden Amalgamiker haben auch ihre Vorteile.
> Warum sonst wollen sie wohl Amalgam beibehalten!?
So schnell kann man selbst in der Naturheilkunde- und Quacksalber-Ecke landen.
> >Wir wissen aber im Gegensatz zur Naturmedizin nicht
> >immer so sicher die Ursache.
>
> Falsch. Die Schulmedinziner wollen meist die wahren Ursachen gar nicht
> wissen, weil sie ihnen nicht in ihre Religion paßt.
Aha !
Tschüß, Raimund
Renate Ratlos
wrote:
Hallo Herr Raimund!
>Renate Ratlos wrote:
>
>> >a>Wer hat Interesse daran zu beweisen, daß Amalgam schädlich ist und
>> >a>welche Vorteile hat er davon ?
>> >
>> >Vor allem die "naturheilkundliche" Seite hat große finanzielle Vorteile,
>> >wenn sie mit der Angst der Patienten spielt.
>>
>> Falsch. Die strammstehenden Amalgamiker haben auch ihre Vorteile.
>> Warum sonst wollen sie wohl Amalgam beibehalten!?
>
>So schnell kann man selbst in der Naturheilkunde- und Quacksalber-Ecke landen.
Wer ist "man"?
>> >Wir wissen aber im Gegensatz zur Naturmedizin nicht
>> >immer so sicher die Ursache.
>>
>> Falsch. Die Schulmedinziner wollen meist die wahren Ursachen gar nicht
>> wissen, weil sie ihnen nicht in ihre Religion paßt.
>
>Aha !
War Ihnen das nicht bekannt?
--
Multiple Sklerose http://www.teleport.com/~semerson/ms.html
Raimund
> >> >Wir wissen aber im Gegensatz zur Naturmedizin nicht
> >> >immer so sicher die Ursache.
> >>
> >> Falsch. Die Schulmedinziner wollen meist die wahren Ursachen gar nicht
> >> wissen, weil sie ihnen nicht in ihre Religion paßt.
> >
>
> War Ihnen das nicht bekannt?
Doch. Aber ich frage mich, welche Alternative Du anzubieten hast, wenn die
Schulediziner die Ursachen meist nicht finden wollen und die Naturheilkunde
meist Quacksalberei ist.
Uli Caesar Luethen
In article <37FB1C0A...@mailexcite.com>, Raimund writes:
>> >> Falsch. Die Schulmedinziner wollen meist die wahren Ursachen gar nicht
>> >> wissen, weil sie ihnen nicht in ihre Religion paßt.
>> >
>> >Aha !
>>
>> War Ihnen das nicht bekannt?
>
>Doch. Aber ich frage mich, welche Alternative Du anzubieten hast, wenn die
>Schulediziner die Ursachen meist nicht finden wollen und die Naturheilkunde
>meist Quacksalberei ist.
Das wissen doch inzwischen alle hier: <http://ariplex.irgendwas.de>
lesen, und alles wird gut, oder wenn nicht, dann hat man wenigstens
eine metaphysische Erklaerung, warum es einem schlecht geht.
Wenns nicht so arm waere, was pseudoaufklaererische Kreuzzuegler
wie RR hier verzapfen, koennte man fast drueber lachen.
Beati pauperes...
Ciao
Caesar
-- Qui plume a, guerre a. (Voltaire)
Uli "Caesar" Luethen . . . . . . . . . . cae...@rome.owl.de
Renate Ratlos
wrote:
>Aber ich frage mich, welche Alternative Du anzubieten hast, wenn die
>Schulediziner die Ursachen meist nicht finden wollen und die Naturheilkunde
>meist Quacksalberei ist.
Umlogisch.
Warum sollte ICH eine Alternative anbieten MÜSSEN !?
Es ist Aufgabe der Wissenschaft, die Forschung zu betreiben und der
Medizin, die Ergebnisse dieser Forschung umzusetzen. SO wird Medizin
korrekt gemacht. Nur so!
Renate Ratlos
Luethen) wrote:
>>Doch. Aber ich frage mich, welche Alternative Du anzubieten hast, wenn die
>>Schulediziner die Ursachen meist nicht finden wollen und die Naturheilkunde
>>meist Quacksalberei ist.
>
>Das wissen doch inzwischen alle hier: <http://ariplex.irgendwas.de>
>lesen, und alles wird gut, oder wenn nicht, dann hat man wenigstens
>eine metaphysische Erklaerung, warum es einem schlecht geht.
Falsch.
>Wenns nicht so arm waere, was pseudoaufklaererische Kreuzzuegler
>wie RR hier verzapfen, koennte man fast drueber lachen.
Falsch.
>Beati pauperes...
Schließen Sie auch hier von sich auf andere?
Raimund
Wolfdietrich Voelker wrote:
>
> Hallo Raimund, am 04.09.99, meintest Du zum Thema
> "Re: Du hast Amalgamplomben ? Dann lies mal dies hier !"
>
> a>Wer hat Interesse daran zu beweisen, daß Amalgam schädlich ist und
> a>welche Vorteile hat er davon ?
>
> Vor allem die "naturheilkundliche" Seite hat große finanzielle Vorteile,
> wenn sie mit der Angst der Patienten spielt. die Patienten sind bereit
> nahezu jeden Betrag zu zahlen, wenn man sie nur von dieser Angst erlöst.
> Viele der Vorwürfe sind entweder gar nicht oder nur teilweise zu beweisen.
> Es werden immer wieder Geschichten von sehr schnellen Heilungen erzählt,
> wenn das Amalgam erst mal draußen ist. Es gibt sie sicher, aber sie sind
> nicht vorhersagbar und sie sind sehr selten. Ich habe viel Seminare von
> Heilpraktikern und naturheilkundlich tätigen Ärzten gehört. Es gibt vor
> allem zwei Gründe, warum ich weiterhin große Zweifel an der sicher
> krankmachenden Amalgamfüllung habe. 1. Es gab beim Vortragenden keine
> Zweifel an seinen Ausführungen. 2. Die "Beweisführung" war immer von
> Annahmen und Theorien geprägt und zwar in der Form von Tatsachen. Es gibt
> keine Unsicherheit!! Alles in allen für mich als notorischen Zweifler
> nicht überzeugend.
> a>Du auch bedenken, was diese Leute für Scherereien bekommen können, daß
> a>ihnen die Rechtsanwälte aufgehetzt werden, daß sie lächerlich gemacht
> a>werden und versucht wird Rufmord zu begehen usw. Ob es für sie nicht
> a>einfacher wäre mit dem Strom zu schwimmen ?
>
> Nein, weil viele von Ihnen dadurch sehr reich werden und einen
> Rechtsanwalt nicht fürchten, weil der Patient nach Aufklärung in die
> Behandlung eingewilligt hat (vielfach sogar schriftlich). Rufmord und
> lächerlich machen geben sie genauso aus wie sie es erhalten. Sie
> diffamieren eben die SChulmedizin, die ihrer Meinung nach erst noch mal
> das Richtige lernen sollte; nämlich das was die Naturmediziner dafür
> halten.
Der folgende Link hat zwar nichts mit Amalgam zu tun, aber
trotzdem sollte man ihn einmal lesen:
http://www.buergerwelle.de/aktuell/ch9-99.html
Wie sich die Methoden doch immer gleichen, egal ob es um Elektrosmog,
Holzschutzmittel, Amalgam oder sonstwas geht.
Grüße, Raimund
------
Aus einem Artikel des Spiegels vom 24. Juni 1985
SPIEGEL, Nr. 26, 24.Juni 1985
WIE DIE PHARMA-INDUSTRIE BONN KAUFTE
Neue Schmiergeld-Affäre
Lieber auf das erstgenannte Konto
Über Jahre hinweg schmierte die Pharma-Branche der BRD Bonner Politiker,
Abgeordnete und Beamte. Ziel: eine industriefreundliche Arzneimittel-
gesetzgebung - auf Kosten der Krankenversicherungen und zu Lasten von
Millionen Kranken.
Die Arzneimittelkonzerne streuten in der Regel nicht großkotzig
Millionen-Beträge in die Kassen der Parteien. Sie verteilten ihr Geld
gezielt an Politiker und Beamte, die in Bonn die Gesundheitspolitik
bestimmen. Mit geringerem Einsatz zielten die Pharma-Unternehmer auf große
Wirkung. Sie schufen sich, unterstützt vom Wohlwollen dafür honorierter
Abgeordneter, in der BRD weltweit unvergleichlich günstige Marktbedingungen.
Die milliardenschwere Branche, das belegen Unterlagen, hat sich quasi die
Gesetzgebung gekauft.
An der Elle zweier Begriffe sollen künftig alle Medikamente gemessen werden:
Sowohl ihre "Wirksamkeit" als auch ihre "Unbedenklichkeit" müßten in Zukunft
wissenschaftlich nachgewiesen werden, durch entsprechende
chemisch-physikalische Testreihen, Tierversuche, klinische Erprobungen,
Gutachten.
Wolfdietrich Voelker
Hallo Raimund, am 26.09.99, meintest Du zum Thema
"Re: Du hast Amalgamplomben ? Dann lies mal dies hier !"
a>daran verdienen stimmt auch, z.B. soll ein "Münchner Toxikologe" einem
a>Patienten gesagt haben, wenn er sich das Amalgam nicht rausmachen läßt,
a>dann soll er sich noch zwei schöne Jahre machen, dann würde er sowieso
a>an Krebs sterben.
Ich kenne einen Toxikologen. Es war nicht der einzige Fall. In einem
Gerichtsverfahren wurden OPG's (Rundumröntgenaufnahmen der Zähne)
vorgelegt, die dieser Toxikologe selbst gemacht hatte, auf denen er mit
Filzstift die Areale mit Hg-Belastung gekennzeichnet hatte.
Man hat von diesen Aufnahmen MIT der Kennzeichnung Kopien angefertigt und
danach die Kenzeichnung auf den Originalen restlos entfernt. Er wurde
aufgefordert, die Kennzeichnung zu wiederholen. Sinn der Sache war es,
herauszufinden, wie man Hg-Belastung auf OPG's erkennen kann. Bis zu dem
Tage war das keinem Mediziner möglich gewesen. Er hat sich geweigert!!!
Mir bleibt da nur eine Erklärung: Scharlatanerie.
a>Bei mir ist durch die Sanierung auch eine Besserung eingetreten (Und ich
a>selbst werde sicher am besten beurteilen können, ob es mir besser geht
a>oder nicht. Wenn auch einige Schmalspurpsychologen zu wissen meinen, daß
a>alles nur ein Placeboeffekt sein muß.), allerdings nicht so sehr wie ich
a>es erhofft hatte. Muß man eben nach weiteren Ursachen suchen.
Es wird möglicherweise beides gewesen sein. Eine tatsächliche Entlastung
des Körpers wird durch die Psyche vergrößert. Va bene. Wer hilft hat
recht!
a>Wenn Du sagst, die Schulmedizin will so weitermachen wie bisher, weil
a>sie glaubt, daß es so richtig sei, dann frage ich Dich: Wer "bestimmt"
a>was die Schulmedizin für richtig hält ?
In den meisten Fällen "bestimmt" das irgendein Gelehrter, der in seinen
empirischen oder tatsächlichen Versuchsreihen etwas herausgefunden hat,
das sich in anderen Instituten mit denselben Ergebnissen wiederholen läßt.
Man kann diese Erkenntnisse annehmen oder ablehnen. Je nach Laune oder
eigenem Erkenntnisstand. Auf diese Weise hat sich jeder Mediziner seinen
eigenen Wissensgrad erworben. Die Grundlage ist bei allen gleich:
Anatomie, Biochemie, Physiologie usw und alles, was in der Medizin als
gesichert gilt.
Ich hoffe nämlich, daß man auch als Arzt die Freiheit hat, sich für oder
gegen etwas zu entscheiden oder im Status der Unentschiedenheit zu
verweilen.
a> noch daß die Giftigkeit von Amalgam auf einer Stufe mit dem
a>der Holzschutzmittel steht (das Gegenteil habe ich aber auch nicht
a>behauptet).
:-)
a>Die Schwierigkeit liegt daran, daß gezielt
a>Falschinformationen gestreut werden
Leider werden die von beiden oder besser allen Seiten ausgestreut!!!
a>Solange man nur Studien liest oder Vorträge besucht ist das
a>nahezu unmöglich zu beurteilen, obwohl man auch dabei Hinweise finden
a>kann, wenn man nur ein wenig mitdenkt.
s.o. Jeder Arzt hat ein Grundfundament an "gesichertem Wissen" aus der Uni
mitbekommen. Es liegt an Ihm selber sich kritisch mit den Neuerungen
auseinanderzusetzen und Unstimmigkeiten zu erkennen. Wer nicht hinterfragt
hat eigentlich in keiner Sparte der Universität etwas verloren.
a>Die Industrie will dickes Geld verdienen mit einem anderen Material ?
Weißt Du wie teuer die Kunststoffe sind? Weißt du wieviel sie in der
Herstellung kosten? Da ist ne Menge Geld drin! :)
a>Warum wollten sie dann die Anwendungsbeschränkung für Amalgam aufheben ?
Weil sie auf diesem Gebiet zusätzlichg verdienen können. Warum nicht an
beiden Möglichkeiten der Füllungen finanziell partizipieren? Mit moral ist
in der Industrie nichts zu verdienen.
a>Die Kassen wollen eine billigere Medizin durch Verzicht auf Amalgam ?
Das ist total neu! Für die Kassen ist Amalgam noch immer das übliche
Material.
a>Ich dachte, sie wollen Amalgam gerade weil es billig ist. Trotzdem
a>behaupten sie, es gäbe einen billigeren Ersatz ?
Welchen billigeren Ersatz soll es denn da geben??? Ich kenne keinen!
Hab ich etwas versäumt?
a>Gift im engeren Sinne: Alle Stoffe, die keinerlei nützlichen Effekt auf
a>den Organismus haben, nur schädliche. Im günstigsten Fall bei niedrigen
a>Dosierungen unschädlich.
a>
a>Medikament: Bei günstiger Dosierung positiver Effekt auf den Organismus,
a>bei zu hoher Dosierung schädlich, deshalb in weiterem Sinne auch ein
a>Gift. (Definitionssache)
! So sehe ich das auch. Hab ich mich mißverständlich ausgedrückt?! Dann
bitte ich um entschuldigung. (ein wenig jedenfalls)
a>Aber es heißt, ein Medikament darf kein
a>Gift enthalten, wenn es zur Erzielung der gewünschten Wirkung nicht
a>erforderlich ist
So ist es, aber dazu ist Quecksilber erforderlich sonst gibt's kein
Amalgam und die gewünschte Wirkung, eine haltbare Füllung, tritt nicht
ein.
a>oder wenn es zwar erforderlich ist, aber eine
a>ungefährlichere Alternative zur Verfügung steht. Beim Amalgam gilt wohl
a>letzteres, auch wenn die Alternativen schlechtere Eigenschaften haben
a>und auch nicht ungiftig sind (Risiko-Nutzen-Abschätzung).
Es gibt ungefährlichere Alternativen: zu Kassenpreisen mit schlechterer
Haltbarkeit und privat zu hohen Kosten.
a>Wer sagt das ? Das ist ganz sicher falsch oder besser gesagt: Es
a>widerspricht der gängigen Lehrmeinung, denn selbst viele
a>Berufsverharmloser sagen, daß mindestens 5% der verschluckten Ionen über
a>den Darm resorbiert werden. Dazu kommt noch eine Resorption über die
a>Mundschleimhaut. Bei den Partikeln mögen die 2% vielleicht stimmen.
Vielleicht ist das jetzt ein Streit um Kaisers Bart. Meinetwegen 5%. Außer
in stark naturheilkundlich orientierten Schriften habe ich keine
Untersuchungen gelesen, die genau belegen auf welche Weise diese Partikel
resorbiert werden und was dann mit ihnen geschieht. Da ich nicht absolut
alles lesen kann sind Wissenslücken durchaus möglich. Also akzeptiere ich
jetzt erst mal das, was Du gesagt hast. Mit der nötigen Skepsis. OK?
a>wirst Du nirgends die ganze Wahrheit finden, sondern nur einzelne
a>Mosaiksteinchen, die sich dann perfekt zu einem Bild zusammensetzen.
Welches Bild hast du gesucht?
a>Die Industrie wollte die Anwendungsbeschränkung für Amalgam (nicht bei
a>Schwangeren, nicht bei Kindern) wieder aufheben. Warum ? Nenne mir doch
a>einer einen vernünftigen Grund, warum sie am billigen, haltbaren Amalgam
a>mehr verdienen, als am teuren und weniger haltbaren Kunststoff.
Sie verdienen nicht mehr daran, aber auch daran. Auf zwei Wegen Geld zu
bekommen ist immer besser als auf einem. Die Industrie huldigt nicht der
Moral sondern ausschließlich dem Verdienst.
a>Informiere Dich über die Hintergründe (woher bekommen die Institute ihr
a>Geld etc. etc.)
Das ist wie bei einer Preisverleihung. Ich frag mich da immer: wer
verleiht diesen Preis? Danach hab ich eine ganz gute Einschätzung der
Wichtigkeit. aber auch die muß nicht immer zutreffend sein, weil man
hinter manche Verschachtelungen nicht blickt.
a>Oder ist etwas schon wissenschaftlich fundiert, wenn nur genügend Leute
a>mit irgendwelchen Titeln alle dasselbe sagen ?
Titel sind nicht soo wichtig. Ich hab auch schon ziemlich bescheuerte
Professoren gehört, aber das wußte ich erst hinterher!
Ist es dann richtig, wenn nur einer das behauptet?? Wird es um so
falscher, je mehr es anerkennen?
Raimund
> Ich kenne einen Toxikologen. Es war nicht der einzige Fall. In einem
> Gerichtsverfahren wurden OPG's (Rundumröntgenaufnahmen der Zähne)
> vorgelegt, die dieser Toxikologe selbst gemacht hatte, auf denen er mit
> Filzstift die Areale mit Hg-Belastung gekennzeichnet hatte.
> Man hat von diesen Aufnahmen MIT der Kennzeichnung Kopien angefertigt und
> danach die Kenzeichnung auf den Originalen restlos entfernt. Er wurde
> aufgefordert, die Kennzeichnung zu wiederholen. Sinn der Sache war es,
> herauszufinden, wie man Hg-Belastung auf OPG's erkennen kann. Bis zu dem
> Tage war das keinem Mediziner möglich gewesen. Er hat sich geweigert!!!
> Mir bleibt da nur eine Erklärung: Scharlatanerie.
Natürlich gibt es Scharlatane. Aber darf man deshalb gleich verallgemeinern ?
Wenn ich meine Erfahrungen mit den schulmedizinischen Ärzten verallgemeinern
würde, dann wäre die Schulmedizin gleich zehnmal Scharlatanerie. Aber das liegt
nicht an der Schulmedizin an und für sich, sondern an der Unfähigkeit der
meisten Ärzte oder bei manchen auch an ihrer Geldgier.
Außerdem machen es diese Scharlatane wie oben den Verharmlosern sehr einfach,
das ganze Problem als Geldmacherei abzutun.
> a>Bei mir ist durch die Sanierung auch eine Besserung eingetreten (Und ich
> a>selbst werde sicher am besten beurteilen können, ob es mir besser geht
> a>oder nicht. Wenn auch einige Schmalspurpsychologen zu wissen meinen, daß
> a>alles nur ein Placeboeffekt sein muß.), allerdings nicht so sehr wie ich
> a>es erhofft hatte. Muß man eben nach weiteren Ursachen suchen.
>
> Es wird möglicherweise beides gewesen sein. Eine tatsächliche Entlastung
> des Körpers wird durch die Psyche vergrößert. Va bene. Wer hilft hat
> recht!
Kann schon sein, daß es an beidem liegt. Allerdings dauert die Besserung jetzt
schon über ein Jahr an (mit Höhen und Tiefen), was bei einem Placebo-Effekt
meines Wissens nicht der Fall sein soll, der nur ein paar Monate andauern soll.
Außerdem trat eine Besserung schon allein dadurch ein, daß ich aufgehört habe
mit Kaugummikauen. Die Plomben hatte ich noch 7 Monate länger drin. Übrigens
waren es objektiv meß- und sichtbare Besserungen, so daß es keine Einbildung
sein kann (z.B. Gewichtszunahme und keine geschwollenen Finger mehr).
Was den Placeboeffekt betrifft: Ich frage mich, warum dann all die Pillen, die
mir meine Ärzte verschrieben haben, nicht in ähnlicher Weise geholfen haben,
sondern allein dadurch, daß ich keinen Kaugummi mehr gekaut habe. (Zwei oder
drei der Antidepressiva haben schon ein bißchen geholfen, aber berauschend wars
nicht.)
Und mit der Psyche kann man alles erklären, was einem nicht ins Weltbild paßt.
Z.B. hat mir ein Arzt weismachen wollen, meine geschwollenen Finger würden an
meinen psychischen Problemen liegen, weil sich dadurch die Gefäße verengen
würden. (Nur als Beispiel. Es war noch viel schlimmer, was mir die Ärzte erzählt
haben. Natürlich kannst Du jetzt auch wieder sagen: Vielleicht hatte der Arzt
doch recht.)
> In den meisten Fällen "bestimmt" das irgendein Gelehrter, der in seinen
> empirischen oder tatsächlichen Versuchsreihen etwas herausgefunden hat,
> das sich in anderen Instituten mit denselben Ergebnissen wiederholen läßt.
> Man kann diese Erkenntnisse annehmen oder ablehnen. Je nach Laune oder
> eigenem Erkenntnisstand. Auf diese Weise hat sich jeder Mediziner seinen
> eigenen Wissensgrad erworben. Die Grundlage ist bei allen gleich:
> Anatomie, Biochemie, Physiologie usw und alles, was in der Medizin als
> gesichert gilt.
Merkwürdig ist aber, daß die Ergebnisse meist so ausfallen, daß sie den
Interessen der Geldgeber dienen. Das muß nicht einmal daran liegen, daß die
Messungen selbst falsch durchgeführt wurden, sondern es wurden von vorneherein
beispielsweise die Versuchspersonen so ausgewählt, daß man bereits weiß wie das
Ergebnis ausfallen wird.
> Ich hoffe nämlich, daß man auch als Arzt die Freiheit hat, sich für oder
> gegen etwas zu entscheiden oder im Status der Unentschiedenheit zu
> verweilen.
>
> a> noch daß die Giftigkeit von Amalgam auf einer Stufe mit dem
> a>der Holzschutzmittel steht (das Gegenteil habe ich aber auch nicht
> a>behauptet).
>
> :-)
Weil ich es nicht weiß. Deshalb verweile ich im Status der Unentschiedenheit.
Das einzige was ich weiß ist, daß Amalgam BEI WEITEM nicht so harmlos ist wie
behauptet. Wie schädlich es wirklich ist weiß ich nicht.
Du denkst wahrscheinlich, Du weißt über die Schädlichkeit Bescheid. Du weißt
ETWAS, aber weißt Du wirklich alles ? Besser gesagt: Du weißt es vermutlich
schon, aber Du hälst es vielleicht für Übertreibung. Wie die große Mehrheit.
> a>Die Schwierigkeit liegt daran, daß gezielt
> a>Falschinformationen gestreut werden
>
> Leider werden die von beiden oder besser allen Seiten ausgestreut!!!
Ja. Aber wer hat denn den Einfluß, das Geld und die Macht, seine
Falschinformationen auf breiter Basis zu verbreiten ? Die wenigen Scharlatane
oder die großen Konzerne und Lobbies ?
Würde es eine von Werbeeinnahmen abhängige Zeitung riskieren, es sich mit den
zahlungskräftigen Firmen zu verspielen, indem sie beispielsweise Berichte über
die Schädlichkeit ihrer Produkte bringt ? Oder über erfolgreiche
Behandlungsmethoden, die ohne teure, lebenslange Medikamente auskommen ?
Natürlich denkt fast jeder: Die einen übertreiben, die anderen verharmlosen.
Also wird die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen. Das ist aber nicht so.
Wie gesagt: Jeder weiß ETWAS, aber wieviel weiß man wirklich ? Oder man weiß es,
aber hält es für Übertreibung (so wie ich früher auch). Oder man sagt sich: Das
betrifft mich nicht.
> a>Solange man nur Studien liest oder Vorträge besucht ist das
> a>nahezu unmöglich zu beurteilen, obwohl man auch dabei Hinweise finden
> a>kann, wenn man nur ein wenig mitdenkt.
>
> s.o. Jeder Arzt hat ein Grundfundament an "gesichertem Wissen" aus der Uni
> mitbekommen. Es liegt an Ihm selber sich kritisch mit den Neuerungen
> auseinanderzusetzen und Unstimmigkeiten zu erkennen. Wer nicht hinterfragt
> hat eigentlich in keiner Sparte der Universität etwas verloren.
Ja, die Ärzte haben ein Grundfundament an gesichertem Wissen mitbekommen. Aber
hast Du Dich schon mal gefragt, ob es sein könnte, daß sie ganz bewußt etwas
NICHT mitbekommen haben ? Z.B. weil irgendjemand irgendwelche Vorteile
(natürlich Geld) davon hat, wenn dieses Wissen an der Uni nicht vermittelt wird
?
Und die meisten Ärzte meinen dann, alles was sie an der Uni nicht mitbekommen
haben kann es auch nicht geben. Dann muß die Psyche herhalten.
> a>Die Industrie will dickes Geld verdienen mit einem anderen Material ?
>
> Weißt Du wie teuer die Kunststoffe sind? Weißt du wieviel sie in der
> Herstellung kosten? Da ist ne Menge Geld drin! :)
>
> a>Warum wollten sie dann die Anwendungsbeschränkung für Amalgam aufheben ?
>
> Weil sie auf diesem Gebiet zusätzlichg verdienen können. Warum nicht an
> beiden Möglichkeiten der Füllungen finanziell partizipieren? Mit moral ist
> in der Industrie nichts zu verdienen.
Kannst Du das näher erklären ? Wenn das BfArM fordert, daß beispielsweise für
Kinder unter 6 Jahren nur noch Kunststoff verwendet werden darf, warum verdienen
die Hersteller dann daran, wenn sie fordern, daß weiterhin Amalgam verwendet
werden darf ?
> a>Die Kassen wollen eine billigere Medizin durch Verzicht auf Amalgam ?
>
> Das ist total neu! Für die Kassen ist Amalgam noch immer das übliche
> Material.
>
> a>Ich dachte, sie wollen Amalgam gerade weil es billig ist. Trotzdem
> a>behaupten sie, es gäbe einen billigeren Ersatz ?
>
> Welchen billigeren Ersatz soll es denn da geben??? Ich kenne keinen!
> Hab ich etwas versäumt?
Weiß ich nicht. Jedenfalls hast Du geschrieben, daß es keinen billigeren Ersatz
zu Amalgam gibt, "auch wenn die Kassen etwas anderes behaupten".
Wobei ich nicht so sicher wäre, daß Amalgam für die KKs wirklich das billigste
Material ist, wenn man alle Folgekosten einrechnet.
> a>oder wenn es zwar erforderlich ist, aber eine
> a>ungefährlichere Alternative zur Verfügung steht. Beim Amalgam gilt wohl
> a>letzteres, auch wenn die Alternativen schlechtere Eigenschaften haben
> a>und auch nicht ungiftig sind (Risiko-Nutzen-Abschätzung).
>
> Es gibt ungefährlichere Alternativen: zu Kassenpreisen mit schlechterer
> Haltbarkeit und privat zu hohen Kosten.
Dann sollte man den Leuten die ganze Wahrheit sagen. Amalgam kann (kann !) sehr
gefährlich sein, aber ein anderes Material ist nicht finanzierbar. Wer dieses
Risiko nicht eingehen will, der muß selber zahlen.
Natürlich werden die Zahnärzte jetzt wieder sagen: Wie klären die Patienten auf,
trotzdem entscheiden sich 95% für Amalgam, weil sie nichts dazubezahlen wollen.
> a>Wer sagt das ? Das ist ganz sicher falsch oder besser gesagt: Es
> a>widerspricht der gängigen Lehrmeinung, denn selbst viele
> a>Berufsverharmloser sagen, daß mindestens 5% der verschluckten Ionen über
> a>den Darm resorbiert werden. Dazu kommt noch eine Resorption über die
> a>Mundschleimhaut. Bei den Partikeln mögen die 2% vielleicht stimmen.
>
> Vielleicht ist das jetzt ein Streit um Kaisers Bart. Meinetwegen 5%. Außer
> in stark naturheilkundlich orientierten Schriften habe ich keine
> Untersuchungen gelesen, die genau belegen auf welche Weise diese Partikel
> resorbiert werden und was dann mit ihnen geschieht. Da ich nicht absolut
> alles lesen kann sind Wissenslücken durchaus möglich. Also akzeptiere ich
> jetzt erst mal das, was Du gesagt hast. Mit der nötigen Skepsis. OK?
Laut Halbach (!!!) 5-10% Resorptionsquote. Manche sprechen sogar von bis zu 20%,
inklusive Resorption über die Mundschleimhaut (keine naturheilkundlich
orientierten Untersuchungen, sondern ein Lehrbuch der Toxikologie).
Preisfrage: Weißt Du, wie hoch die Hg-Dampfkonzentration im Mund (laut Halbach &
Kollegen !!!) beim Kauen ansteigen kann ? Und wie hoch der Grenzwert in der
Umgebungsluft liegt ?
> a>wirst Du nirgends die ganze Wahrheit finden, sondern nur einzelne
> a>Mosaiksteinchen, die sich dann perfekt zu einem Bild zusammensetzen.
>
> Welches Bild hast du gesucht?
Ich habe kein Bild gesucht, sondern ich bin durch Zufall auf die Nadel im
Heuhaufen gestoßen.
Weißt Du eigentlich, wie Dir der Kopf gewaschen wird ?
Ich bin ein Spinner, gell !
> a>Die Industrie wollte die Anwendungsbeschränkung für Amalgam (nicht bei
> a>Schwangeren, nicht bei Kindern) wieder aufheben. Warum ? Nenne mir doch
> a>einer einen vernünftigen Grund, warum sie am billigen, haltbaren Amalgam
> a>mehr verdienen, als am teuren und weniger haltbaren Kunststoff.
>
> Sie verdienen nicht mehr daran, aber auch daran. Auf zwei Wegen Geld zu
> bekommen ist immer besser als auf einem.
Also, die Industrie muß sich schon entscheiden. Sie kann nur einmal verdienen.
Entweder wird Amalgam gelegt oder Kunststoff. Jedes Loch kann nur einmal gefüllt
werden.
>Die Industrie huldigt nicht der Moral sondern ausschließlich dem Verdienst.
Eben. Aber ist Dir auch das Ausmaß bewußt, wie sehr sie dem Verdienst huldigt ?
> a>Informiere Dich über die Hintergründe (woher bekommen die Institute ihr
> a>Geld etc. etc.)
>
> Das ist wie bei einer Preisverleihung. Ich frag mich da immer: wer
> verleiht diesen Preis? Danach hab ich eine ganz gute Einschätzung der
> Wichtigkeit. aber auch die muß nicht immer zutreffend sein, weil man
> hinter manche Verschachtelungen nicht blickt.
Deshalb sollte man sich einmal über diese Verschachtelungen informieren, soweit
es möglich ist.
Übrigens sagt jeder, der schon einmal ähnliche Erfahrungen gemacht hat: Es ist
alles so offensichtlich, trotzdem erkennen es die Leute nicht. Man wird eben
erst aus Erfahrung klug.
Man muß nur aufpassen, weil man nicht genau weiß, wo hört die Wahrheit auf und
wo fängt die Dichtung an. Das ist auch das ganze Problem: Heute weiß ich (aus
eigener Erfahrung), daß vieles was ich früher für Dichtung oder Übertreibung
gehalten habe wahr ist. Nur weiß niemand, wo die Grenze genau verläuft, deshalb
bleibt immer Raum für Spekulationen. V.a. weil aus irgendwelchen Interessen oder
aus Ideologie Falschinformationen gestreut werden oder vertuscht wird.
> a>Oder ist etwas schon wissenschaftlich fundiert, wenn nur genügend Leute
> a>mit irgendwelchen Titeln alle dasselbe sagen ?
>
> Titel sind nicht soo wichtig. Ich hab auch schon ziemlich bescheuerte
> Professoren gehört, aber das wußte ich erst hinterher!
Das gleiche könnte ich von einigen Ärzten sagen.
> Ist es dann richtig, wenn nur einer das behauptet?? Wird es um so
> falscher, je mehr es anerkennen?
In der Regel nicht. Aber das habe ich auch nicht behauptet.
Grüße,
Raimund
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Was bringt den Doktor um sein Brot ?
a) Die Gesundheit b) Der Tod.
Drum hält der Arzt, auf daß er lebe,
uns zwischen beiden in der Schwebe. (Eugen Roth)
Renate Ratlos
wrote:
>Was bringt den Doktor um sein Brot ?
>a) Die Gesundheit b) Der Tod.
>Drum hält der Arzt, auf daß er lebe,
>uns zwischen beiden in der Schwebe. (Eugen Roth)
c) Er besteht auf Privatbehandlung.