Verkleinerung der Hoden
Quentin
ich hoffe, jemand weiß einen Rat.
Ich bin Anfang 30. Seit nunmehr 3 Jahren merke ich, daß meine Libido
immer mehr abnimmt. Außerdem ist mein Penis im nicht erigierten
Zustand kleiner und weicher,
als es früher der Fall war. Teilweise waren die Empfindungen auch
nicht mehr so stark.
Nun stelle ich fest, daß auch meine Hoden kleiner geworden sind. Das
ist kein Scherz, ich weiß es *sicher*, auch wenn mir die zwei
Urologen, die ich deswegen aufsuchte, nicht glauben wollten.
Die Verkleinerung muß nach meinen Schätzungen aber innerhalb der
letzten
12 Monate passiert sein. Ich weiß also nicht, inwiefern ein
Zusammenhang mit der Libidominderung besteht.
Die Hoden wurden bei einem der U. per Ultraschall untersucht, alles in
Ordnung. Die Größe wurde mit 2,9 x 4,5 bzw. 4,7 cm gemessen. Dies soll
im Rahmen des Normalen liegen, aber darum geht es mir eben nicht. Sie
waren vorher größer.
Testosteron ist am unteren Ende der Skala (3,7 bzw. 3,2 gemessen).
Ich habe auch den Eindruck, dass mein Bartwuchs weniger intensiv ist.
Ich habe mir natürlich überlegt, woher diese Verkleinerung kommen
könnte. Zum einen hatte ich vor einiger Zeit sehr belastenden Streß,
der z.B. auch dazu führte, dass ich morgens sehr früh aufwachte und
ich ziemlich neben mir stand. Ich mußte dann Johanniskrauttabletten
nehmen, um mich wieder zu beruhigen.
Zum anderen habe ich seit mehreren Jahren eine sitzende Tätigkeit. Da
ich
relativ groß und dünn bin, habe ich oft falsch gesessen (mit
gespreizten Beinen
und vorne über gebeugt). Ich saß also oft und lange auch auf meinem
Dammbereich.
Außerdem habe ich das Gefühl, unten verspannt zu sein. Habe da im
Internet auch etwas über einen "spastischen Beckenboden" gelesen.
Bevor nun gleich mit dem Kopf geschüttelt und gesagt wird "daran kann
es nicht
liegen", BITTE ich die Experten hier, kurz nochmal drüber
nachzudenken:
Kann es sein, daß die ungünstige Sitzposition und/oder die
Verspannungen dazu geführt haben, dass die "Hauptdurchblutung" im
Dammbereich etwas gestört war,
was sich aber auf die feineren Gefäße zu den / in den Hoden stärker
ausgewirkt hat? Und durch diese Minderversorgung haben sich die Hoden
verkleinert?
Bin für jede überdachte Antwort dankbar.
Quentin.
stefan.mueller
"Quentin" <quent...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:61a8a978.05013...@posting.google.com...
Ich weiss nicht,ob Du mit einer anderen Person zusammenlebst.
Es gab nähmlich Fälle,da hatten Ehefrauen ihren Männern heimlich
Antibabypillen in den Kaffe oder in die Nahrung gegeben,über
Monate /Jahre.
Jene Ehemänner erlebten dabei erhebliche anatomische und physiologische
Veränderungen an sich selbst.
Gerd Schmitzer
> Ich weiss nicht,ob Du mit einer anderen Person zusammenlebst.
> Es gab nähmlich Fälle,da hatten Ehefrauen ihren Männern heimlich
> Antibabypillen in den Kaffe oder in die Nahrung gegeben,über
> Monate /Jahre.
WATT?
Und ist da mal ein Motiv dafür erläutert worden?
GS
Cornelia Schneider
news:61a8a978.05013...@posting.google.com:
> Testosteron ist am unteren Ende der Skala (3,7 bzw. 3,2 gemessen).
Na dann würde ich doch mal die Ursache dafür ergründen lassen. Ein
Endokrinologe dürfte der richtige Ansprechpartner dafür sein.
Cornelia
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
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stefan.mueller
"Gerd Schmitzer" <gerd_schmitzer_nosp@m_gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:367qjlF...@individual.net...
Leider kenne ich die Motive jener Ehefrauen auch nicht.
Vielleicht hatten die keinen Bock auf ihre "ehelichen
Pflichten".
Cornelia Schneider
@individual.net:
> Leider kenne ich die Motive jener Ehefrauen auch nicht.
>
> Vielleicht hatten die keinen Bock auf ihre "ehelichen
> Pflichten".
Ich halte da übrigens für eine Legnede: den Kaffee möcht ich sehen,
indem sich spurlos eine Antibabypille auflöst. Und den Ehemann möcht
ich sehen, der die (recht heftigen) Wirkungen einer solchen Pille
jahrelang einfach so hinnähme.
stefan.mueller
"Cornelia Schneider" <cschn...@pccsxb.com> schrieb im Newsbeitrag
news:36adkaF...@individual.net...
> "stefan.mueller" <ke...@email.de> wrote in news:36ab1hF4vqfhpU1
> @individual.net:
>
>> Leider kenne ich die Motive jener Ehefrauen auch nicht.
>>
>> Vielleicht hatten die keinen Bock auf ihre "ehelichen
>> Pflichten".
>
> Ich halte da übrigens für eine Legnede: den Kaffee möcht ich sehen,
> indem sich spurlos eine Antibabypille auflöst. Und den Ehemann möcht
Ein bischen Milch oder besser Sahne,sie verwöhnt mit einem Sahnehäubchen,
mit Zusatz,um nur einige Methoden zu nennen.
> ich sehen, der die (recht heftigen) Wirkungen einer solchen Pille
> jahrelang einfach so hinnähme.
Heftig mag sein,aber erst nach einem längeren Zeitraum.
Ich glaube nicht,das ein durchschnittlich intelligenter Mann,die
Pillenwirkung
rechtzeitig bemerken würde,weil die zu langsam kommt,über Monate.
Und wenn die "Möpse" da sind,würde der das auch nicht sofort auf
ein PillenAttentat kommen,also würden nochmal Monate verstreichen.
Sollte er sich wegen seiner "Möpse"schämen,dann würde es noch länger dauern.
Cornelia Schneider
news:36aetaF...@individual.net:
> Ein bischen Milch oder besser Sahne,sie verwöhnt mit einem
> Sahnehäubchen, mit Zusatz,um nur einige Methoden zu nennen.
Und du meinst, eine gepreßte und beschichtete Tablette, die aus
steroidverwandten Subtanzen besteht, löst sich darin so mir nichts
dir nichts mal eben schnell auf, wie die Giftpille im James-Bond-
Film? Das glaub ich erst, wenn ich's seh.
> Heftig mag sein,aber erst nach einem längeren Zeitraum.
Nein, siehe unten.
> Ich glaube nicht,das ein durchschnittlich intelligenter Mann,die
> Pillenwirkung
> rechtzeitig bemerken würde,weil die zu langsam kommt,über Monate.
Unsinn. Die wirkt auch bei Frauen nicht erst nach Monaten
empfängnisverhütend, sondern sehr schnell. Und die Kinetik der
Hormone ist beim Mann dieselbe.
> Und wenn die "Möpse" da sind,würde der das auch nicht sofort auf
> ein PillenAttentat kommen,also würden nochmal Monate verstreichen.
> Sollte er sich wegen seiner "Möpse"schämen,dann würde es noch
> länger dauern.
Ich glaub, du hast noch nie im Leben Hormone genommen ... (ich
schon, ja, ich nehm seit Jahren täglich welche, und zwar als
biologischer Mann), und fantasierst ein bißchen sehr viel zusammen.
Besorg dir z.B. mal ein paar Diane35 und nimm die zwei Wochen lang:
Nix mehr Erektionen, nix mehr Nachtschlaf, nette Depressionen,
Schweißausbrüche ... Da würdest du schnellstens zum Arzt rennen, das
darfst du mir glauben. 'Möpse' wachsen dir, wenn überhaupt,
vielleicht 1/4 Körbchen nach sechs Monaten. Bis dahin hast du dich
als Mann längst erschossen ob der Wirkungen der Pille.
Bitte nicht die Mythen von Forced-Feminization-Fantasy-Sites mit
realer Medizin verwechseln.
Sabine Wolf
> Besorg dir z.B. mal ein paar Diane35 und nimm die zwei Wochen lang:
> Nix mehr Erektionen, nix mehr Nachtschlaf, nette Depressionen,
> Schweißausbrüche ... Da würdest du schnellstens zum Arzt rennen, das
> darfst du mir glauben. 'Möpse' wachsen dir, wenn überhaupt,
> vielleicht 1/4 Körbchen nach sechs Monaten. Bis dahin hast du dich
> als Mann längst erschossen ob der Wirkungen der Pille.
Wobei Diane nicht unbedingt eine normale Pille ist, die negativen
Wirkungen, die du aufzählst, werden wohl hauptsächlich von dem
antiandrogen wirkendem Cyproteronacetat kommen, und nicht vom
Östrogen. Eine übliche Pille enthält außerdem recht wenig Hormone
im Vergleich zu den Dosierungen, wie sie für eine Hormon-Ersatz-
Therapie nötig sind und sollte nicht so drastisch in der Wirkung sein.
Die Effekte dürften auch ziemlich reversibel sein, was Potenz und
Zeugungsfähigkeit angeht, wenn die Hormoneinnahme nicht zu lange
stattgefunden hat. Am wirksamsten temporär impotent dürfte Androcur
machen, das ist pures Cyproteronacetat, da reicht dann vielleicht schon
ein Bruchteil einer Tablette, sowas pulverisiert in den Kaffeeweißer
getan sollte ganz gut funktionieren.
Sabine
Cornelia Schneider
news:36ankgF...@individual.net:
> Wobei Diane nicht unbedingt eine normale Pille ist,
Die aber immer noch massenhaft veschrieben wird. (Ich hab gerade
eine 23jährige Freundin nach 10 Jahren (!) konstanter Einnahme von
Diane35 (die ihr Hausarzt ihr gegen Akne verschrieben hat
*andenKopffaß*; dasselbe passiert übrigens auch sehr häufig mit
Androcur *nochmehrandenKopffaß*) davon abbringen können. Und siehe
da: überfüssiger Speck schmilzt dahin (die Leber kann endlich frei
arbeiten), keine Depressionen mehr, und ihr Körper lernt endlich,
seinen Zyklus von allein zu verwalten ...)
> die negativen
> Wirkungen, die du aufzählst, werden wohl hauptsächlich von dem
> antiandrogen wirkendem Cyproteronacetat kommen, und nicht vom
> Östrogen.
Sicher. Aber Ethinylestradiol haut auch ganz nett rein, und
synthetische Progestiva (die oft beigemischt sind) ebenfalls.
> Eine übliche Pille enthält außerdem recht wenig Hormone
> im Vergleich zu den Dosierungen, wie sie für eine Hormon-Ersatz-
> Therapie nötig sind und sollte nicht so drastisch in der Wirkung
> sein.
Das stimmt so nicht: Es ist nicht die absolute Menge, die die
Wirkung macht. Ethinylestradiol, das heutzutage leider in sämtlichen
kontrazeptiven Pillen steckt, hat eine mehrhundertfach höhere
Affinität zu den Östrogenrezeptoren des Körpers als naturidentisches
Estradiol, weshalb Dosierungen in mg oder µg da nicht viel aussagen.
Übrigens wird gerade Diane35 auch heute (leider) immer noch in der
Hormonersatzbehandlung benutzt.
> Die Effekte dürften auch ziemlich reversibel sein, was
> Potenz und Zeugungsfähigkeit angeht, wenn die Hormoneinnahme nicht
> zu lange stattgefunden hat.
Nach sechs Monaten spätestens dürften sie eben nicht mehr ohne
weiteres reversibel sein. Hier wurde ja von Monaten gesprochen.
> Am wirksamsten temporär impotent
> dürfte Androcur machen, das ist pures Cyproteronacetat,
Ja.
> da reicht
> dann vielleicht schon ein Bruchteil einer Tablette, sowas
> pulverisiert in den Kaffeeweißer getan sollte ganz gut
> funktionieren.
Und da hätte er dann sehr schnell die beschriebenen Symptome ...
Aber wie gesagt, das gehört nun wirklich ins Reich der Forced
Feminisation Fantasy.
Cornelia Schneider
>Wobei Diane nicht unbedingt eine normale Pille ist, die Wirkungen,
>die du aufzählst, werden wohl von den Anti-Androgenen kommen, die
>in Diane noch zusätzlich zu den üblichen Östrogenen/Gestagenen
>enthalten sind.
In Diane sind keine Gestagene enthalten.
>Eine übliche Pille enthält außerdem nur sehr wenig
>Östrogen im Vergleich zu der Dosierung, wie sie für einen
>Hormon-Ersatz nötig ist und sollte nicht so drastisch in der Wirkung sein.
Siehe meinen anderen post.
>Die Effekte dürften außerdem ziemlich reversibel sein vom
>Brustwachstum mal abgesehen, wenn sich da bei der Dosierung überhaupt
>was tut.
35 µg Ethinylestradiol (die Dosis z.B. in Diane35) haben die
physiologische Wirkung von ca. 2 mg (!) naturidentischen Estradiols (ca.
50fach stärkere Affinität zu den Estradiolrezeptoren des Körpers), das
ist eine Dosis, die schnell Wirkungen nach sich zieht, auch bei Männern.
Des weiteren inhibiert Ethinylestradiol die FSH ca. 200mal stärker als
naturidentisches Estradiol, was noch schneller Wirkungen nach sich
zieht (Unterbrechung der Hormonregelschleife des Körpers). Und zudem
wird Ethinylestradiol nur sehr langsam im Körper abgebaut (und belastet
dadurch die Leber ungemein), hat also kumulative Wirkung. Es wird sich
also auch bei dieser Dosierung duchaus 'was tun', und auch recht
schnell.
Soviel übrignes auch zum Mythos von der 'Pille wo ja jetzt viel weniger
Hormone drin sind' ...
Uwe Bieling
> Das stimmt so nicht: Es ist nicht die absolute Menge, die die
> Wirkung macht. Ethinylestradiol, das heutzutage leider in sämtlichen
> kontrazeptiven Pillen steckt, hat eine mehrhundertfach höhere
> Affinität zu den Östrogenrezeptoren des Körpers als naturidentisches
> Estradiol, weshalb Dosierungen in mg oder µg da nicht viel aussagen.
> Übrigens wird gerade Diane35 auch heute (leider) immer noch in der
> Hormonersatzbehandlung benutzt.
Wo hast du den das her? Quelle? Ich biete
http://www.xfaweb.baden-wuerttemberg.de/fofaweb/berichte/OE98004/oe98004.html
wo steht, daß dem eben nicht so ist. EE2 ist nur so wirksam, weil es
grottenschlecht abgebaut wird, die Ethinylgruppe ist lediglich
Oxidationsschutz - und das ist der primäre Metabolismus im Körper des
Menschen (neben Reduktion).
Ciao,
Uwe
--
www.Uwe-Bieling.de dsc-FAQ: www.dsc-faq.de
Alkohol konserviert alles, ausgenommen Würde und Geheimnisse. (R. Lemke)
Cornelia Schneider
news:36bn7sF...@individual.net:
> Wo hast du den das her? Quelle?
Jede Menge Referenzen im Web, die Suchmaschine deines geringsten
Mißtrauens ist deine Freundin ('ethinylestradiol' + 'receptor';
'ethinylestradiol' + 'affinity' bringt auch einiges interessante zur
Kinetik).
> Ich biete
> http://www.xfaweb.baden-wuerttemberg.de/fofaweb/berichte/OE98004/oe
> 98004.html wo steht, daß dem eben nicht so ist.
Sorry, ich finde in dem ganzen PDF diese Aussage nicht wieder.
> EE2 ist nur so
> wirksam, weil es grottenschlecht abgebaut wird, die Ethinylgruppe
> ist lediglich Oxidationsschutz - und das ist der primäre
> Metabolismus im Körper des Menschen (neben Reduktion).
Was ändert das denn jetzt an der usprünglichen Aussage, daß
Ethinylestradiol eben in wesentlich geringer absoluter Dosis wirkt als
Estradiol? Nichts. (Und an seinen bestens bekannten Nebenwirkungen, wie
z.B. starkem Anstieg des Venenthromboserisikos, auch nicht.)
Es ist auf jeden Fall ein hochwirksames und gefährliches Zeug, das man
bestimmt nicht monatelang unbemerkt einnehmen kann. Und darum ging's
ja in dem subthread.
Uwe Bieling
>
> Jede Menge Referenzen im Web, die Suchmaschine deines geringsten
> Mißtrauens ist deine Freundin ('ethinylestradiol' + 'receptor';
> 'ethinylestradiol' + 'affinity' bringt auch einiges interessante zur
> Kinetik).
Was Suchmaschinen sind, habe ich schon rausgefunden. Alternativ gucke
ich einfach in die fast 500 Papers die ich hier rumliegen habe.
>> Ich biete
>> http://www.xfaweb.baden-wuerttemberg.de/fofaweb/berichte/OE98004/oe
>> 98004.html wo steht, daß dem eben nicht so ist.
>
> Sorry, ich finde in dem ganzen PDF diese Aussage nicht wieder.
Na ja, die Zusammenfassung hätte gereicht:
"Aus den in vitro Testsystemen ergab sich folgende östrogene Potenz:
17ß-Östradiol -17a-Ethinylöstradiol > Östron > Genistein - Östriol >
Bisphenol A > Nonylphenol > Diclofenac." (3. Absatz, 1. Satz)
>> EE2 ist nur so
>> wirksam, weil es grottenschlecht abgebaut wird, die Ethinylgruppe
>> ist lediglich Oxidationsschutz - und das ist der primäre
>> Metabolismus im Körper des Menschen (neben Reduktion).
>
> Was ändert das denn jetzt an der usprünglichen Aussage, daß
> Ethinylestradiol eben in wesentlich geringer absoluter Dosis wirkt als
> Estradiol? Nichts. (Und an seinen bestens bekannten Nebenwirkungen, wie
> z.B. starkem Anstieg des Venenthromboserisikos, auch nicht.)
Weil du dann Abbau mit Rezeptorbindung durcheinander wirfst. Die
Affinität zum Rezeptor ist nicht dramatisch unterschiedlich wie du
schriebst, Estradiol wird nur schneller metabolisiert - und EE2 eben
nicht. Das ist der Unterschied. Aber die Affinität zu einem Rezeptor
wird davon nicht beeinflußt.
> Es ist auf jeden Fall ein hochwirksames und gefährliches Zeug, das man
> bestimmt nicht monatelang unbemerkt einnehmen kann. Und darum ging's
> ja in dem subthread.
Nun ja, mir ging es um den Zahlenwert, wo du den hergezaubert hattest?
Cornelia Schneider
> Na ja, die Zusammenfassung hätte gereicht:
> "Aus den in vitro Testsystemen ergab sich folgende östrogene
> Potenz: 17ß-Östradiol -17a-Ethinylöstradiol > Östron > Genistein -
> Östriol > Bisphenol A > Nonylphenol > Diclofenac." (3. Absatz, 1.
> Satz)
Das hab ich gelesen, die Potenz bezweifelt doch auch niemand. (Übrigens
ist mir in deinem Zitat nicht klar, wonach Potenz beurteilt wird:
Wenn's nach der Wirksamkeit einer absoluten Dosis ginge, müßte
Ethinylestradiol doch als eindeutig potenter als Estradiol eingestuft
werden. Was aber an der hiesigen Debatte nicht viel ändert.)
> Weil du dann Abbau mit Rezeptorbindung durcheinander wirfst. Die
> Affinität zum Rezeptor ist nicht dramatisch unterschiedlich wie du
> schriebst, Estradiol wird nur schneller metabolisiert - und EE2
> eben nicht. Das ist der Unterschied. Aber die Affinität zu einem
> Rezeptor wird davon nicht beeinflußt.
Ich hab das anders gelesen, aber ich hab die Referenz nicht mehr zur
Hand. Aber sei's drum. Ich wühl bei Gelegenheit mal in meinen Archiven
rum.
> Nun ja, mir ging es um den Zahlenwert, wo du den hergezaubert
> hattest?
Zu dem gibt's klinische Papiere von der Pharmaindustrie, die sich auch
auf dem Web finden lassen.
Uwe Bieling
> Uwe Bieling <a.1.psy...@spamgourmet.com> wrote in
> news:36bruvF...@individual.net:
>
>> Na ja, die Zusammenfassung hätte gereicht:
>> "Aus den in vitro Testsystemen ergab sich folgende östrogene
>> Potenz: 17ß-Östradiol -17a-Ethinylöstradiol > Östron > Genistein -
>> Östriol > Bisphenol A > Nonylphenol > Diclofenac." (3. Absatz, 1.
>> Satz)
>
> Das hab ich gelesen, die Potenz bezweifelt doch auch niemand.
Hier schriebst du aber...
>>> Ethinylestradiol, das heutzutage leider in sämtlichen
>>> kontrazeptiven Pillen steckt, hat eine mehrhundertfach höhere
>>> Affinität zu den Östrogenrezeptoren des Körpers als naturidentisches
>>> Estradiol
So, Affinität lapidar übersetzt Wunsch an den Rezeptor zu binden. Die
Affinität sorgt nicht für eine Antwort (Bildung von Proteinen usw.), das
ist die Potenz einer Substanz. Estron bindet an den Rezeptor, benötigt
aber größere Mengen, um eine Antwort auszulösen. Somit hat es eine
geringer Potenz, die wirksamen Konzentrationen sind größer. EE2 hat wie
E2 die gleiche Affinität zum Rezeptor, eine ungefähr gleiche Potenz -
verbleibt aber länger an diesem, weil es kaum metabolisiert wird. Dies
hat dann aber nix mehr mit Affinität zum Rezeptor zu tun.
In der von mir zit. Literatur steht auf S. 76 "Östradiol als
physiologischer Ligand bindet dabei am Besten."
(Übrigens
> ist mir in deinem Zitat nicht klar, wonach Potenz beurteilt wird:
Ich habe es immer so verstanden, daß die Potenz das VErhältnis von
EC50(E2) zu EC50(Substanz) ist.
Ich zweifle nicht die Wirkung an, nur der Zahlenwert "merhhundertfache"
Affinität ist m.E. aus der Luft gegriffen - oder einfach mit einem
anderen Bezug gewählt. Ich könnte mir vorstellen, daß damit die
Gleichgewichtskonstanze K (=k_1/k_-1) gemeint ist, wobei k_1
Rezptorbindung darstellt und k_-1 die Abspaltung von diesem. Wenn ich
eine Substanz nicht abbauen kann, wird sie in Gegenwart eines Rezeptors
immer wieder anbinden, was k_1 erhöht, und somit - weil es der Zähler
ist - auch K erhöht.
Ciao,
Uwe
PS: Hoffe ich liege jetzt nicht allzu falsch.
Cornelia Schneider
[...]
Ok, aber:
> In der von mir zit. Literatur steht auf S. 76 "Östradiol als
> physiologischer Ligand bindet dabei am Besten."
Wonach wird das beurteilt? Geschwindgkeit der Anbindung? (die bei
naturidentischen Substanzen logischerweise höher sein dürfte als bei
synthetischen Substanzen, die nur zufälligerweise zu denselben
Rezeptoren affin sind). Halbwertzeit?
> Ich habe es immer so verstanden, daß die Potenz das VErhältnis von
> EC50(E2) zu EC50(Substanz) ist.
Das erscheint mir dann doch um ein paar Ecken zuviel gedacht.
> Ich zweifle nicht die Wirkung an, nur der Zahlenwert
> "merhhundertfache" Affinität ist m.E. aus der Luft gegriffen -
> oder einfach mit einem anderen Bezug gewählt.
Nach meiner Information (ich müßte 15 MB Archivtext durchforsten, um
den genauen Beleg wiederzufinden), wie schon gesagt, ist der
physiologische Wirkungsfaktor (und um den geht's in dieser Debatte
hier!) Ethinylestradiol vs. Estradiol 50:1, und der FSH-
Inhibitionsfaktor von Ethinylestradiol vs. selbigen bei Estradiol
200:1. Das sind zwei verschiedene Bezüge, ja, aber trotzdem Fakten, und
die konkrete physiologische Auswirkungen haben.
> Ich könnte mir
> vorstellen, daß damit die Gleichgewichtskonstanze K (=k_1/k_-1)
> gemeint ist, wobei k_1 Rezptorbindung darstellt und k_-1 die
> Abspaltung von diesem. Wenn ich eine Substanz nicht abbauen kann,
> wird sie in Gegenwart eines Rezeptors immer wieder anbinden, was
> k_1 erhöht, und somit - weil es der Zähler ist - auch K erhöht.
Das kann sein, so genau hab ich meine Infos nicht präsent. Aber am
Ergebnis ändern tut das nichts.
Kurz gesagt, an den poster, der mit der m.E. Legende daherkam: egal,
wie der kinetische Mechanismus im Körper nun im Detail abläuft, deine
These von der über Monate _unbemerkten_ Verabreichung solcher Pillen
kann nicht funktionieren.
Lass' mer's dabei, ok?
Cornelia
> PS: Hoffe ich liege jetzt nicht allzu falsch.
Lass uns das für ne Theoriedebatte aufheben wenn wir mal Zeit haben ...
:-)
Sabine Wolf
> Es ist auf jeden Fall ein hochwirksames und gefährliches Zeug, das man
> bestimmt nicht monatelang unbemerkt einnehmen kann. Und darum ging's
> ja in dem subthread.
Aber wenn die Wirkung schleichend genug eintritt, dann muß ja ein
Bemerken nicht unbedingt auch ein Reagieren nach sich ziehen, vor allem
wenn nicht nur körperliche Funktionen betroffen sind, sondern sich
auch das Wesen ändert, also das Opfer etwa unter Antriebsarmut zu
leiden hat (so wie in dem Witz, wo jemand meint, Hasch mache
gleichgültig, aber das sei ihm egal). Und viele Leute sind generell
zu bequem, etwas gegen ihre Leiden zu tun, solange sich sich noch
halbwegs damit arangieren können.
Sabine
Uwe Bieling
> Uwe Bieling <a.1.psy...@spamgourmet.com> wrote in
[...]
>
> Ok, aber:
>
>> In der von mir zit. Literatur steht auf S. 76 "Östradiol als
>> physiologischer Ligand bindet dabei am Besten."
>
> Wonach wird das beurteilt?
Na, da mußt du die Autor fragen :-)
> Kurz gesagt, an den poster, der mit der m.E. Legende daherkam: egal,
> wie der kinetische Mechanismus im Körper nun im Detail abläuft, deine
> These von der über Monate _unbemerkten_ Verabreichung solcher Pillen
> kann nicht funktionieren.
Dat glaub ich auch.
> Lass' mer's dabei, ok?
Jepp.
> Cornelia
>
>> PS: Hoffe ich liege jetzt nicht allzu falsch.
>
> Lass uns das für ne Theoriedebatte aufheben wenn wir mal Zeit haben ...
> :-)
:-)
Ciao,
Uwe
Sabine Wolf
> > Die Effekte dürften auch ziemlich reversibel sein, was
> > Potenz und Zeugungsfähigkeit angeht, wenn die Hormoneinnahme nicht
> > zu lange stattgefunden hat.
>
> Nach sechs Monaten spätestens dürften sie eben nicht mehr ohne
> weiteres reversibel sein. Hier wurde ja von Monaten gesprochen.
Gibt es da Studien drüber, welche Dosierungen über welchen
Zeitraum genommen dauerhaft zeugungsunfähig machen?
Sabine
Cornelia Schneider
> Gibt es da Studien drüber, welche Dosierungen über welchen
> Zeitraum genommen dauerhaft zeugungsunfähig machen?
Im Zusammenhang mit Transidentität dürfte es da so gut wie nichts
geben, da dieses Gebiet von der Pharmaindustrie (wahrscheinlich
absichtlich) vernachlässigt wird. In dieser Hinsicht müssen sich also
Betroffene und Fachleute auf Empirie verlassen. Da aber weibliche
Hormone lange Zeit auch zur Behandlung von Prostatatumoren u.ä.
eingesetzt wurden (bzw. teils noch werden), dürfte die Industrie dazu
Untersuchungen angestellt haben ja.
Cornelia Schneider
> Aber wenn die Wirkung schleichend genug eintritt, dann muß ja ein
> Bemerken nicht unbedingt auch ein Reagieren nach sich ziehen, vor
> allem wenn nicht nur körperliche Funktionen betroffen sind,
> sondern sich auch das Wesen ändert, also das Opfer etwa unter
> Antriebsarmut zu
> leiden hat (so wie in dem Witz, wo jemand meint, Hasch mache
> gleichgültig, aber das sei ihm egal). Und viele Leute sind
> generell zu bequem, etwas gegen ihre Leiden zu tun, solange sich
> sich noch halbwegs damit arangieren können.
Naja, aber mit 'schleichend' ist das bei Ethinylestradiol nix, das Zeug
ist dazu wirklich zu wirksam, und zwar auch ganz konkret physisch (und
die Persönlichkeit verändern im Sinne von psychotropen Drogen tut es
nicht; im Gegensatz übrigens zu Cyproteronacetat/Androcur, das die
Persönlichkeit ziemlich verändert, wie ich leider oft bei Mitschwestern
feststellen mußte).
David
>
>35 µg Ethinylestradiol (die Dosis z.B. in Diane35) haben die
>physiologische Wirkung von ca. 2 mg (!) naturidentischen Estradiols (ca.
>50fach stärkere Affinität zu den Estradiolrezeptoren des Körpers), das
>ist eine Dosis, die schnell Wirkungen nach sich zieht, auch bei Männern.
>Des weiteren inhibiert Ethinylestradiol die FSH ca. 200mal stärker als
>naturidentisches Estradiol, was noch schneller Wirkungen nach sich
>zieht (Unterbrechung der Hormonregelschleife des Körpers). Und zudem
>wird Ethinylestradiol nur sehr langsam im Körper abgebaut (und belastet
>dadurch die Leber ungemein), hat also kumulative Wirkung. Es wird sich
>also auch bei dieser Dosierung duchaus 'was tun', und auch recht
>schnell.
>
>Soviel übrignes auch zum Mythos von der 'Pille wo ja jetzt viel weniger
>Hormone drin sind' ...
>
> Cornelia
Hallo,
also ich habe keine Zahlen gefunden zum Thema Estradiol vs.
Ethinylestradiol. Aber wenn ich dein Posting lese steht da wohl der
Grund drin warum die heutigen Pillen "weniger Hormon" brauchen als im
Falle von Estradiol (also im Bezug auf Kontrazeption).
Was von Bedeutung ist um eine Verhütung zu erreichen ist ja nicht die
Östrogenwirkung sondern eben die genannte Hemmung der FSH-Ausschüttung
und damit das unterdrücken eines Eisprungs. Da diese Unterdrückung
nach deinen Angaben 200fach größer ist, die "normale" Östrogenwirkung
aber nur 50fach liegt auf der Hand wieso (selbstverständlich bereinigt
der unterschiedlichen Wirksamkeit) ein niedrigerer Hormonspiegel nötig
ist.
Cornelia Schneider
news:91r10153hjrusj4l2...@4ax.com:
> Was von Bedeutung ist um eine Verhütung zu erreichen ist ja nicht
> die Östrogenwirkung sondern eben die genannte Hemmung der
> FSH-Ausschüttung und damit das unterdrücken eines Eisprungs. Da
> diese Unterdrückung nach deinen Angaben 200fach größer ist, die
> "normale" Östrogenwirkung aber nur 50fach liegt auf der Hand wieso
> (selbstverständlich bereinigt der unterschiedlichen Wirksamkeit)
> ein niedrigerer Hormonspiegel nötig ist.
Nur ändert das nichts an der Gesundheitsschädlichkeit von
Ethinylestradiol (auch in therapeutischen Dosen), insbesondere am
Leber- und Thromboserisiko. Und noch weniger daran, daß es
wahrscheinlich vor allem deshalb von der Industrie gepusht worden ist,
weil es patentierbar ist, im Gegensatz zu naturidentischem Estradiol
... Das ist dann aber wieder ne andere Debatte.
Sabine Wolf
> Naja, aber mit 'schleichend' ist das bei Ethinylestradiol nix, das Zeug
> ist dazu wirklich zu wirksam, und zwar auch ganz konkret physisch (und
> die Persönlichkeit verändern im Sinne von psychotropen Drogen tut es
> nicht; im Gegensatz übrigens zu Cyproteronacetat/Androcur, das die
> Persönlichkeit ziemlich verändert, wie ich leider oft bei Mitschwestern
> feststellen mußte).
Eine frühere Bekannte von mir ist aus dem Fenster ihrer Wohnung im
4. Stock gesprungen, daran dürfte das Androcur, was sie nahm, nicht
ganz unschuldig drann gewesen sein.
Sabine
David
> die Östrogenwirkung sondern eben die genannte Hemmung der
> FSH-Ausschüttung und damit das unterdrücken eines Eisprungs. Da
> diese Unterdrückung nach deinen Angaben 200fach größer ist, die
> "normale" Östrogenwirkung aber nur 50fach liegt auf der Hand wieso
> (selbstverständlich bereinigt der unterschiedlichen Wirksamkeit)
> ein niedrigerer Hormonspiegel nötig ist.
>Nur ändert das nichts an der Gesundheitsschädlichkeit von
>Ethinylestradiol (auch in therapeutischen Dosen), insbesondere am
>Leber- und Thromboserisiko. Und noch weniger daran, daß es
>wahrscheinlich vor allem deshalb von der Industrie gepusht worden ist,
>weil es patentierbar ist, im Gegensatz zu naturidentischem Estradiol
>... Das ist dann aber wieder ne andere Debatte.
Nun ist es aber doch so, dass der Effekt aufgrund des deutlich
niedrigeren Wirkspiegels der benötigt wird (nach der Erklärung der du
ja nicht widersprochen hast) mit weniger Medikament erreicht werden
kann als bei EInsatz von herkömmlichem Estradiol. Dadurch sollten dann
auch die Nebenwirkungen durch die Hormonwirkung geringer sein.
Die Pharmaindustrie besteht sicher nicht nur aus Wohltätern, aber mir
scheint derzeit ist alles was sie auf den Markt bingt in der
öffentlichen Disskussion erstmal reine Geldmacherei. Wenn man das aber
Vernünftig bewerten will und nicht nur "Stammtischartig" ist das ein
extrem schweres Unterfangen zu dem sehr viel Recherche in
Primärliteratur und die Beurteilung auf Aussagekraft und
glaubwürdigkeit der Studien.
Cornelia Schneider
> Eine frühere Bekannte von mir ist aus dem Fenster ihrer Wohnung im
> 4. Stock gesprungen, daran dürfte das Androcur, was sie nahm, nicht
> ganz unschuldig drann gewesen sein.
Wem sagt du das ... :-( Ich kenne Androcur-Opfer im Dutzend, und zwar
nicht nur Transgender, sonder auch stinknormale lebenslustige Frauen,
denen das Zeug aus solch absurden Gründen wie 'das hilft prima gegen
Akne und Damenbart' hochdosiert veschrieben worden ist. Die meisten
haben sich ihre physische und psychische Gesundheit in Rekordzeit (zwei
Jahre reichen völlig) dauerhaft ruiniert, und einige haben sich
umgebracht. Die Pharmaindustrie hätte sich in dieser Sache sehr viel
vorzuwerfen, aber das ist ja nie ihre Art ... :-/ Wenn's dich
interessiert, lies mal in den Usenetarchiven de.alt.soc.transgender
nach, wir haben das Thema dort oft und ausgiebig diskutiert. (Hier
wird's langsam off-topic)
Cornelia Schneider
news:l9v101980thqrs22l...@4ax.com:
> Nun ist es aber doch so, dass der Effekt aufgrund des deutlich
> niedrigeren Wirkspiegels der benötigt wird (nach der Erklärung der
> du ja nicht widersprochen hast) mit weniger Medikament erreicht
> werden kann als bei EInsatz von herkömmlichem Estradiol. Dadurch
> sollten dann auch die Nebenwirkungen durch die Hormonwirkung
> geringer sein.
Genau dies ist der übliche Trugschluß: weniger Substanz heißt nicht
automatisch weniger Wirkung und weniger Nebenffekte, jede Substanz hat
ihre eigene Kinetik und ihre eigenen Metabolismus.
> Die Pharmaindustrie besteht sicher nicht nur aus Wohltätern, aber
> mir scheint derzeit ist alles was sie auf den Markt bingt in der
> öffentlichen Disskussion erstmal reine Geldmacherei. Wenn man das
> aber Vernünftig bewerten will und nicht nur "Stammtischartig" ist
> das ein extrem schweres Unterfangen zu dem sehr viel Recherche in
> Primärliteratur und die Beurteilung auf Aussagekraft und
> glaubwürdigkeit der Studien.
Betreffend Ethinylestradiol und Cyproteronacetat ist das alles längst
geschehen, diese Substanzen sind ja beileibe nichts neues auf dem
Markt.
Ich finde es im übrigen durchaus normal, zu hinterfragen, weshalb eine
Substanz auf den Markt geworfen wird als Ersatz einer anderen, die
dasselbe seit Jahren zufriedenstellend bewerkstelligt. Der
_medizinische_ Nutzen von Ethinylestradiol vs. naturidentisches
Estradiol ist eindeutig nahe Null. Cui bono also?
David
>David <x...@xxx.de> wrote in
>news:l9v101980thqrs22l...@4ax.com:
>
>> Nun ist es aber doch so, dass der Effekt aufgrund des deutlich
>> niedrigeren Wirkspiegels der benötigt wird (nach der Erklärung der
>> du ja nicht widersprochen hast) mit weniger Medikament erreicht
>> werden kann als bei EInsatz von herkömmlichem Estradiol. Dadurch
>> sollten dann auch die Nebenwirkungen durch die Hormonwirkung
>> geringer sein.
>
>Genau dies ist der übliche Trugschluß: weniger Substanz heißt nicht
>automatisch weniger Wirkung und weniger Nebenffekte, jede Substanz hat
>ihre eigene Kinetik und ihre eigenen Metabolismus.
Genau das habe ich versucht zu Erklären. In diesem Fall gibt es nicht
nur weniger Substanz sondern auch weniger Wirkung da eine durch die
unterschiedliche Affinität, die ich deinem Posting entnommen habe eine
höhere Wirkung auf das FSH hat bei gleichzeitig niedrigere anderer
Östrogenwirkungen. Das ist es was ich versuchte mit meinem ersten
Posting zu erklären.
Die von dir genannte Nebenwirkung (Thromboserisiko) ist nicht durch
Metabolismus und Kinetik bedingt sondern einfach durch die
Östrogenwirkung und die sollte eben bei Kontrazeptiva durch
Ethinylestradiol meinem Verständnisnach niedriger sein als bei
normalem Estradiol.
>> Die Pharmaindustrie besteht sicher nicht nur aus Wohltätern, aber
>> mir scheint derzeit ist alles was sie auf den Markt bingt in der
>> öffentlichen Disskussion erstmal reine Geldmacherei. Wenn man das
>> aber Vernünftig bewerten will und nicht nur "Stammtischartig" ist
>> das ein extrem schweres Unterfangen zu dem sehr viel Recherche in
>> Primärliteratur und die Beurteilung auf Aussagekraft und
>> glaubwürdigkeit der Studien.
>
>Betreffend Ethinylestradiol und Cyproteronacetat ist das alles längst
>geschehen, diese Substanzen sind ja beileibe nichts neues auf dem
>Markt.
Ich finde aber das kann nicht für dich Geschehen. Das muss man selbst
machen wenn man sich wirklich einen Meinung bilden will. Denn es gibt
sicherlich Leute die behaupten es ist besser und andere behaupten es
ist gefährlicher. Da hilft es nur die Forschungsergebnisse, die die
verschiedenen Forschungsgruppen veröffentlicht haben zu lesen,
nachzusehen in wessen Auftrag sie gemacht wurden, wie das
Studiendesign, wie groß die Studie war u.v.m. Dies macht viel Arbeit
und erfordert auch, dass man sich mit dem Thema auseinandergesetzt
hat. Aber alles andere wie man es oft hört oder liest ("auf der
Internetseite x steht, dass es sich so und so verhält") ist nichts
anderes als eine Meinung von irgendjemanden zu übernehmen.
>Ich finde es im übrigen durchaus normal, zu hinterfragen, weshalb eine
>Substanz auf den Markt geworfen wird als Ersatz einer anderen, die
>dasselbe seit Jahren zufriedenstellend bewerkstelligt. Der
>_medizinische_ Nutzen von Ethinylestradiol vs. naturidentisches
>Estradiol ist eindeutig nahe Null. Cui bono also?
>
> Cornelia
Ich finde es auch normal nur es ist eben sehr schwer. Für jemand
aussenstehenden (z.B. mir bei dem hier diskutierten Thema) soger fast
nicht zu machen. Ich finde nicht, dass eine kritische herangehensweise
schlecht ist aber meist sind die Meinungen die zur Pharmaindustrie und
zu vielen Medikamenten entstehen nichts anderes als Vorurteile die
immer weiter von einem zum anderen "abgeschrieben" werden. Manchmal
sind sie sicher auch richtig.
Quentin
scheint zu spinnen und findet die Referenzbeiträge beim Posten nicht.
Nein, eine unbemerkte Aufnahme von weiblichen Hormonen kommt bei mir
nicht in Frage.
Wäre nett, wenn Ihr 10% Eurer Energie vielleicht auch noch auf meine
eigentliche Fragestellung verwenden würdet. Mir geht es darum: Ist es
vorstellbar, dass eine immer wiederkehrende, stundenlange (leichte /
mittelschwere) Einschränkung der Durchblutung zu einer
Hodenverkleinerung führt? Und die Einschränkung resultiert aus
falschem Sitzen bei der Arbeit bzw. einem "spastischen Beckenboden"?
Gerade im Bereich direkt unter dem Hodensack habe ich manchmal das
Gefühl, verkrampft zu sein.
Bitte auch begründen, falls Ihr das nicht annehmt (z.B., dass die
Arterien zu tief im Körper sitzen, als dass dort eine Verschlechterung
der Durchblutung auftritt - ich habe keine Ahnung).
Mitte Februar habe ich einen Termin bei einem anerkannten
Andrologen/Urologen. Ich hoffe, ich erfahre mehr als bei den
bisherigen "Normal-Urologen".
Quentin
Boris 'pi' Piwinger
>Wäre nett, wenn Ihr 10% Eurer Energie vielleicht auch noch auf meine
>eigentliche Fragestellung verwenden würdet. Mir geht es darum: Ist es
>vorstellbar, dass eine immer wiederkehrende, stundenlange (leichte /
>mittelschwere) Einschränkung der Durchblutung zu einer
>Hodenverkleinerung führt? Und die Einschränkung resultiert aus
>falschem Sitzen bei der Arbeit bzw. einem "spastischen Beckenboden"?
>
>Gerade im Bereich direkt unter dem Hodensack habe ich manchmal das
>Gefühl, verkrampft zu sein.
Ich versuche mir das gerade vorzustellen. Der Hodensack ist
ja eigentlich nur Haut. Die kann sehr unterschiedliche Größe
haben (und das hängt keineswegs nur von der Temperatur ab).
Aber wie kann sie sich massiv dauerhaft verkleinern?
pi
Cornelia Schneider
news:444201dl84uvuil4a...@4ax.com:
> Die von dir genannte Nebenwirkung (Thromboserisiko) ist nicht
> durch Metabolismus und Kinetik bedingt sondern einfach durch die
> Östrogenwirkung
Nein, durch den first-pass-Effekt, der bei Ethinylestradiol
ausgeprägter ist als bei Estradiol, weil es länger in der Leber
metabolisiert wird. Die östrogene Wirkung hat damit nichts zu tun
(die kann man z.B. auch mit transdermalem Estradiol-Gel erzielen,
bei dem es keinen first-pass-Effekt in der Leber, und auch nicht die
damit verbundenen Nebenwirkungen gibt).
> und die sollte eben bei Kontrazeptiva durch
> Ethinylestradiol meinem Verständnisnach niedriger sein als bei
> normalem Estradiol.
Nein, siehe oben. Ethinylestradiol produziert nachgewiesenermaßen
ein wesentlich höheres Thromboserisiko als naturidentisches
Estradiol. Das ist mittlerweile auch bis zu den Herstellern und
Ärzten vorgedrungen, die jetzt empfehlen, Ethinylestradiol auf
keinen Fall bei Leuten über 40 Jahren anzuwenden.
> Ich finde aber das kann nicht für dich Geschehen. Das muss man
> selbst machen wenn man sich wirklich einen Meinung bilden will.
Dann tu das und berichte uns.
> Denn es gibt sicherlich Leute die behaupten es ist besser und
> andere behaupten es ist gefährlicher. Da hilft es nur die
> Forschungsergebnisse, die die verschiedenen Forschungsgruppen
> veröffentlicht haben zu lesen, nachzusehen in wessen Auftrag sie
> gemacht wurden, wie das Studiendesign, wie groß die Studie war
> u.v.m. Dies macht viel Arbeit und erfordert auch, dass man sich
> mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Aber alles andere wie man es
> oft hört oder liest ("auf der Internetseite x steht, dass es sich
> so und so verhält") ist nichts anderes als eine Meinung von
> irgendjemanden zu übernehmen.
Erstens stehen auf Webseiten durchaus auch mal wahre Sachen :-), und
ich bin durchaus fähig, kritisch zu lesen. Zweitens darfst du mir
glauben, daß ich konkret und aus eigener Erfahrung weiß, wovon ich
rede: Ich bin Transe, und ich leite zudem eine Selbsthilfegruppe.
Wenn dir aber daran liegt, jede wissenschaftliche Veröffentlichung
im Selbstversuch nachzuvollziehen, bevor du sie glaubst, nur zu. Es
würde mich sehr interessieren, was dein Körper von Ethinylestradiol
und Cyproteronacetat hält.
> Ich finde es auch normal nur es ist eben sehr schwer. Für jemand
> aussenstehenden (z.B. mir bei dem hier diskutierten Thema) soger
> fast nicht zu machen. Ich finde nicht, dass eine kritische
> herangehensweise schlecht ist aber meist sind die Meinungen die
> zur Pharmaindustrie und zu vielen Medikamenten entstehen nichts
> anderes als Vorurteile die immer weiter von einem zum anderen
> "abgeschrieben" werden. Manchmal sind sie sicher auch richtig.
Genau dazu, zum Verifizieren oder Falsifizieren gibt es auch
klinische Untersuchungen im großen Stil. Die sind im vorliegenden
Fall durchgeführt worden, man muß sie nur lesen wollen. Die
Bibliotheken dieses Planeten stehen dir offen, informier dich bitte.
Cornelia Schneider
news:61a8a978.05020...@posting.google.com:
> Wäre nett, wenn Ihr 10% Eurer Energie vielleicht auch noch auf
> meine eigentliche Fragestellung verwenden würdet.
Mal langsam, niemand ist dir hier was schuldig.
Meine Antwort war: Dein Testoteronspiegel ist anomal niedrig, was
durchaus die Ursache der Verkleinerung deiner Hoden sein kann. Also
ab zum Endokrinologen, lass einen vollständigen Hormonspiegel
anfertigen. Was eventuelle mechanische Ursachen angeht (die nicht
unmöglich sind), geh mal zum Urologen/Andrologen. Alles andere ist
Spekulation, Ferndiagnosen sind unmöglich.
Klarer so?
Alex. Becker
> Kann es sein, daß die ungünstige Sitzposition und/oder die
> Verspannungen dazu geführt haben, dass die "Hauptdurchblutung" im
> Dammbereich etwas gestört war,
> was sich aber auf die feineren Gefäße zu den / in den Hoden stärker
> ausgewirkt hat? Und durch diese Minderversorgung haben sich die Hoden
> verkleinert?
Vielleicht koennte man ja mal Armstrong und Janne fragen, wie es mit
ihren Kloeten aussieht. Die sitzen ja ja Stunden auf nem Stueck Karbon
und quetschen sich die Pflaumen zusammen.
--
*Reply to Newsgroup only.
*Alles Andere wird automatisch geloescht.
Sabine Wolf
> Meine Antwort war: Dein Testoteronspiegel ist anomal niedrig, was
> durchaus die Ursache der Verkleinerung deiner Hoden sein kann. Also
> ab zum Endokrinologen, lass einen vollständigen Hormonspiegel
> anfertigen. Was eventuelle mechanische Ursachen angeht (die nicht
Oder halt Wirkung der zu kleinen Hoden, denn das Testosteron wird
ja von den Hoden produziert, jedenfalls dürften Testosterongaben nicht
helfen, die Hoden wieder zu vergrößerrn, eher im Gegenteil, externe
Hormongaben senken die FSH-Produktion und die Hoden stellen die
eigene Produktion ein, auch der Spermien, weshalb auch versucht wird,
Testosteron als Verhütungsmittel einzusetzen.
Sabine
Cornelia Schneider
> Oder halt Wirkung der zu kleinen Hoden, denn das Testosteron wird
> ja von den Hoden produziert,
Nicht nur, die Nebennieren spielen da auch ein Rolle. Aber genau
dazu, zum Feststellen der Ursächlichkeit sollen die Untersuchungen
ja auch dienen.
> jedenfalls dürften Testosterongaben
> nicht helfen, die Hoden wieder zu vergrößerrn, eher im Gegenteil,
> externe Hormongaben senken die FSH-Produktion und die Hoden
> stellen die eigene Produktion ein, auch der Spermien, weshalb auch
> versucht wird, Testosteron als Verhütungsmittel einzusetzen.
Was aber m.W. nicht zuverlässig funktioniert. Aber hier geht's ja
erst mal gar nicht um Testoteronsubstitution, sondern um
Ursachenfindung. Danach erst kann man von Behandlung reden.
Quentin
Cornelia Schneider <cschn...@pccsxb.com> schrieb:
>Meine Antwort war: Dein Testoteronspiegel ist anomal niedrig, was
>durchaus die Ursache der Verkleinerung deiner Hoden sein kann.
Das ist so eine Sache, die ich nicht verstehe. Ich habe im Internet
gelesen, dass der größte Teil des Testosterons in den Hoden selbst
produziert wird (95% ?).
Dann ist es also so, dass die Hoden sich sozusagen selbst
beeinflussen?
Sie reagieren auf das eigene "Produkt"?
>Also
>ab zum Endokrinologen, lass einen vollständigen Hormonspiegel
>anfertigen. Was eventuelle mechanische Ursachen angeht (die nicht
>unmöglich sind), geh mal zum Urologen/Andrologen.
Du bist zumindest jemand, der das für möglich hält. Bisher habe ich
nur mehr oder minder deutliches Kopfschütteln als Antwort bekommen.
Quentin
Quentin
>Ich versuche mir das gerade vorzustellen. Der Hodensack ist
>ja eigentlich nur Haut. Die kann sehr unterschiedliche Größe
>haben (und das hängt keineswegs nur von der Temperatur ab).
>Aber wie kann sie sich massiv dauerhaft verkleinern?
Es geht nicht um den Hodensack, sondern um die Hoden.
Quentin
Mareike Ziegler
Quentin wrote:
> Nun stelle ich fest, daß auch meine Hoden kleiner geworden sind. Das
> ist kein Scherz, ich weiß es *sicher*, auch wenn mir die zwei
> Urologen, die ich deswegen aufsuchte, nicht glauben wollten.
>
> Die Verkleinerung muß nach meinen Schätzungen aber innerhalb der
> letzten
> 12 Monate passiert sein. Ich weiß also nicht, inwiefern ein
> Zusammenhang mit der Libidominderung besteht.
(...)
> Testosteron ist am unteren Ende der Skala (3,7 bzw. 3,2 gemessen).
> Ich habe auch den Eindruck, dass mein Bartwuchs weniger intensiv ist.
Guck mal hier:
http://www.medizinfo.de/endokrinologie/andropause/testosteronmangelsyndrom.shtml
oder google: "PADAM"
> Ich habe mir natürlich überlegt, woher diese Verkleinerung kommen
> könnte. Zum einen hatte ich vor einiger Zeit sehr belastenden Streß,
> der z.B. auch dazu führte, dass ich morgens sehr früh aufwachte und
> ich ziemlich neben mir stand. Ich mußte dann Johanniskrauttabletten
> nehmen, um mich wieder zu beruhigen.
Stress kann ebenfalls das Hormonsystem beeinflussen. Dies wäre eine
Erklärungsmöglichkeit.
> Kann es sein, daß die ungünstige Sitzposition und/oder die
> Verspannungen dazu geführt haben, dass die "Hauptdurchblutung" im
> Dammbereich etwas gestört war,
> was sich aber auf die feineren Gefäße zu den / in den Hoden stärker
> ausgewirkt hat? Und durch diese Minderversorgung haben sich die Hoden
> verkleinert?
Hättest Du Dir die Hauptversorgung beim Sitzen abgeklemmt, hättest
vermutlich relativ schnell ein sehr taubes Gefühl in den entsprechenden
Gliedmaßen bekommen und dies bemerkt. Abgesehen davon halte ich eine
komplette arterielle Abklemmung _beider_ Hoden beim Sitzen für
unwahrscheinlich, da diese über ein sehr umfangreiches Gefäßnetz (rete
testis) versorgt werden -> wenn Abklemmung an einer Stelle, dann
automatisch Umgehungsnotversorgung durch andere Gefäße.
Will Dich zwar nicht schocken, aber eine andere Möglichkeit für ein
durcheinandergeratenes Hormonsystem wäre z.B. ein Hirntumor
(Hypophysentumor o.ä.). Daher möchte ich Dir den Rat geben, Deine
Nachforschungen zur Ursache Deines Leidens nicht auf die urologische
Abklärung zu fixieren. Hilfreich wäre es, wenn Du bei deinem Hausarzt
einen umfangreichen Allgemeinstatus erheben lassen würdest inklusive
umfangreichem Hormonstatus (auch Prolaktin, HGH, Dexamethason-Hemmtest,
Katecholamine, etc.).
Viele Grüße,
Mareike
Quentin
Danke für Deine Antwort.
Mareike Ziegler <mzie...@ix.urz.uni-heidelberg.de> wrote in message news:<42036ddd$0$817$9b4e...@newsread2.arcor-online.net>...
> Stress kann ebenfalls das Hormonsystem beeinflussen. Dies wäre eine
> Erklärungsmöglichkeit.
Vielleicht kommt bei mir einiges zusammen.
> Hättest Du Dir die Hauptversorgung beim Sitzen abgeklemmt, hättest
> vermutlich relativ schnell ein sehr taubes Gefühl in den entsprechenden
> Gliedmaßen bekommen und dies bemerkt. Abgesehen davon halte ich eine
> komplette arterielle Abklemmung _beider_ Hoden beim Sitzen für
> unwahrscheinlich, da diese über ein sehr umfangreiches Gefäßnetz (rete
> testis) versorgt werden -> wenn Abklemmung an einer Stelle, dann
> automatisch Umgehungsnotversorgung durch andere Gefäße.
Ich vermute auch nicht ein vollständiges Abklemmen der Gefäße.
Auch nicht unmittelbar am Hoden.
Ich dachte eher daran, dass die Verminderung des Querschnitts einer
größeren Hauptader (im Dammbereich) sich so auswirken kann, dass feinere
Adern im Hodenbereich weniger Blut erreicht. Ist so etwas möglich? Ich
bin kein Mediziner und weiß daher nicht wie das "rete testis" grundsätzlich
versorgt wird. Ob es eine Hauptader im Dammbereich gibt, oder ob auch "von
oben" versorgt wird.
> Will Dich zwar nicht schocken, aber eine andere Möglichkeit für ein
> durcheinandergeratenes Hormonsystem wäre z.B. ein Hirntumor
> (Hypophysentumor o.ä.). Daher möchte ich Dir den Rat geben, Deine
> Nachforschungen zur Ursache Deines Leidens nicht auf die urologische
> Abklärung zu fixieren. Hilfreich wäre es, wenn Du bei deinem Hausarzt
> einen umfangreichen Allgemeinstatus erheben lassen würdest inklusive
> umfangreichem Hormonstatus (auch Prolaktin, HGH, Dexamethason-Hemmtest,
> Katecholamine, etc.).
Ja, von der Möglichkeit eines Hypophysentumors habe ich bereits im Internet
gelesen.
Ich habe Ende Februar einen Termin bei einem deutschlandweit anerkannten
Andrologen, da ich keine Lust mehr darauf habe, bei "normalen" Urologen
vorzusprechen und darauf zu hoffen, dass mich mal endlich jemand ernst
nimmt, und mal mehr als den Testosteronwert misst ("der zwar niedrig, aber
immer noch im Normalbereich ist").
Ich denke, dass ich den als Patient mit Halbwissen nicht dazu drängen
muß, mal richtig zu untersuchen.
Übrigens scheine ich neuerdings auch Bluthochdruck zu haben. Liegt in der
Familie. Habe jetzt am WE mal "aus Spaß" wieder gemessen (lange nicht mehr
gemacht). Vor 1-2 Jahren immer alles in Ordnung (125/85 und so). Gestern
teilweise 160/100 im Ruhezustand.
Quentin
Quentin
kann leider meinen eigenen Artikel nicht präzisieren, da noch nicht
bei Google-Groups sichtbar.
Frage nochmal wegen "Gefäße abklemmen".
Ist sowas denn nun auch durch eine Verkrampfung denkbar? (Selbes
Prinzip. Querschnitt großer Adern wird vermindert, was sich in den
darauf folgenden
kleineren Gefäßen stärker auswirkt)?
Quentin
PS
Tut mir leid, wenn ich nerve, aber das Thema ist momentan halt sehr
wichtig für mich. Und normaler Ärzte haben in ihren Sprechstunden
offenbar keine Zeit / Lust, mal zu forschen, wenn Sachen nicht durch
Standardursachen zu erklären sind.
Steven Kraus
ja nicht die ganze Pille sein und Mörser tun es auch. Wie war das mit den
gierigen Erben und tödlich giftigem Rattengift im Essen??] wirst Du dich ja
sicherlich kundig gemacht haben. Fahrradfahrer zum Beispiel erleben
schneller Hodenkrebs durch die ständige Belastung, dein Gedankengang
dahingehend ist also nicht unbegründet. Du kannst das aber selbst schnell
herausfinden durch ändern der Sitzposition. Interessant wäre auch Dein Alter
zu wissen, obwohl ich nicht glaube, dass Du schon im "androgynen" Alter
bist.
Es scheint eine sich anstauende Wirkung zu sein. Sowohl der Stress, dann die
vielleicht falsche Sitzhaltung zusammen mit dem erneuten Stress um den
Verlust der Männlichkeit. Hat sich den nach den anderen besuchen der Hoden
weiterhin verkleinert?? Was war zuerst aufgetreten, der Libidoverlust oder
der auffallend kleine Hoden? Hast Du schon Kommentare aus der Frauenwelt
daraufhin ertragen müssen? Stehst Du also noch mehr unter Leistungsdruck?
Wie ist es in Deiner Familie mit ähnlichen Dingen[ich weiß, dass das ein
heikles Thema ist]?
Ein abdrücken von Gefäßen als solches ist IMMER mit Taubheitsgefühlen
verbunden, wäre es nur eine geringfügige Abklemmung würde der Hoden aufgrund
von Zerfall und Anpassung schrumpfen- ein denkbar unvorstellbarer Fall. Dass
würde nämlich auch eine Veränderung der Blutwerte, abgesehen vom Testosteron
mit sich bringen..
viel glück S.Krauss
Mareike Ziegler
Quentin wrote:
> Frage nochmal wegen "Gefäße abklemmen".
>
> Ist sowas denn nun auch durch eine Verkrampfung denkbar? (Selbes
> Prinzip. Querschnitt großer Adern wird vermindert, was sich in den
> darauf folgenden
> kleineren Gefäßen stärker auswirkt)?
Punkt 1: (Hoden)gefäße abklemmen durch muskuläre Verkrampfung im Sitzen
halte ich für nahezu unmöglich. Mir fällt jetzt kein Mechanismus ein,
der diese These stützen würde. Abgesehen davon kannst Du (rein nerval
gesehen) Deine Blutgefäße nicht _bewußt_ "verkrampfen".
Punkt 2: Die Verminderung des Querschnitts größerer Arterien mit
entsprechender Auswirkung auf nachgeschaltete Arterien/Arteriolen ist
natürlich möglich. Die Ursache dafür wäre dann aber höchstwahrscheinlich
in entsprechenden Gefäßablagerungen zu suchen, d.h. Plaqueablagerungen
in den Gefäßen bedingt durch zu hohe Cholesterinwerte, Zucker, etc. Dies
könnte natürlich ebenfalls ein Grund für Deine derzeitigen Beschwerden
sein. Ein Hinweis in dieser Richtung wäre dann wohl auch der Anstieg
Deines Ruhe-Blutdrucks, den Du im vorhergehenden Beitrag erwähnst.
> PS
> Tut mir leid, wenn ich nerve, aber das Thema ist momentan halt sehr
> wichtig für mich. Und normaler Ärzte haben in ihren Sprechstunden
> offenbar keine Zeit / Lust, mal zu forschen, wenn Sachen nicht durch
> Standardursachen zu erklären sind.
Nunja, dies ist nicht etwas, was ich als "Forschung" bezeichnen würde.
Für mich ist es momentan eher eine Art wildes Ratespiel, bei dem ich
versuche, Dir noch andere Möglichkeiten aufzuzeigen, damit Du Dich
hoffentlich einmal einer gründlichen Gesamtuntersuchung unterziehst.
Ich finde es sehr verständlich, daß Du Dir Gedanken zur Herkunft Deiner
Beschwerden machst, aber ich möchte Dich davor warnen, Dich jetzt schon
auf bestimmte Erklärungsmuster einzuschießen und dann mühsam von
Facharzt zu Facharzt zu ziehen, um diese alle einzeln abzuklären. Deinen
geschilderten Symptomen könnten Dutzende von unterschiedlichen Ursachen
zugrunde liegen. Daher würde ich Dir raten, Dir zunächst einen fähigen
Hausarzt zu suchen, der erst einmal alle Basisuntersuchungen (Blutwerte,
EKG, Blutdruck, etc) durchführt. Auf der Grundlage dieser Werte können
wir dann wesentlich sinnvoller hier weiterdiskutieren.
Es ist ein berechtigtes Interesse Deinerseits, die Ursachen Deiner
gegenwärtigen Beschwerden festzustellen und dies sollte Dein
behandelnder Arzt dann auch tun. Nur wird sich natürlich Dein Urologe
auf die Untersuchung seines bestimmten Spezialbereichs beschränken. Eine
umfassende Generaluntersuchung, wie Du sie IMHO erst einmal benötigst,
wirst Du bei solch einem Spezialisten idR nicht bekommen. Was hält Dich
eigentlich davon ab, mal einen ganz gewöhnlichen Allgemeinmediziner
aufzusuchen? Der "deutschlandweit anerkannte Androloge" (siehe Dein
vorheriges Posting) ist bestimmt auch nicht schlecht, aber - mal salopp
ausgedrückt - für ein paar popelige Blutwerte inkl. Hormonuntersuchung,
EKG,... tut's für den Anfang auch der einfache Allgemeinarzt von
nebenan. Und der Androloge wäre wahrscheinlich auch ganz froh, wenn er
gleich zu Beginn Deiner Behandlung ein paar Labordaten auf den Tisch
bekäme. Das würde die ganze Angelegenheit beschleunigen und Du müsstest
nicht so lange leiden.
Nur mal so zur Denkanregung.
Viel Erfolg
Mareike
Steven Kraus
das sind gute Denkanstöße.
Was mir persönlich nicht gefällt sind die "Schulmedizinerdenkweisen":
> Punkt 1: (Hoden)gefäße abklemmen durch muskuläre Verkrampfung im Sitzen
> halte ich für nahezu unmöglich. Mir fällt jetzt kein Mechanismus ein, der
> diese These stützen würde. Abgesehen davon kannst Du (rein nerval gesehen)
> Deine Blutgefäße nicht _bewußt_ "verkrampfen".
Natürlich kann man durch reine Muskelanstrengung im Lendenbereich nur
bedingt Geäße klemmen. Auch "bewußtes" verkrampfen von Gefäßen ist -wie du
richtig sagst- nicht möglich. Aber Gefäße verkrampfen bei Angespanntheit,
und dilatieren bei Gelassenheit. Das hast Du sicher auch gelernt. Was ich
mir auf jeden Fall für dein späteres Arbeiten wünschen würde [wenn das denn
erlaubt ist?..], wäre dass Du auch andere Dinge, wie die Psyche mit in
Betracht ziehst. Manchmal helfen Placebos mehr als echte Wirkstoffe- und
manchmal ist Streß mehr krankmachend als der poplige Bazillus in der Nase
des Nachbarn..
> Punkt 2: Die Verminderung des Querschnitts größerer Arterien...
Wenn wir die Aorta abdominalis abklemmen könnten, und zwar in diesem Masse
wie hier angenommen, dann würden weitaus mehr Menschen Probleme haben. Und
ein gesteigerter Blutdruck ist das (vor)letzte, was man beobachten kann,
wenn die A. eine Stennose aufweist..
just my two cents
Mareike Ziegler
Steven Kraus wrote:
> Moin Mareike,
> das sind gute Denkanstöße.
> Was mir persönlich nicht gefällt sind die "Schulmedizinerdenkweisen":
Dies sei Dir unbenommen. Ich strebe nicht nach universeller Beliebtheit. ;-)
>>Punkt 1: (Hoden)gefäße abklemmen durch muskuläre Verkrampfung im Sitzen
>>halte ich für nahezu unmöglich. Mir fällt jetzt kein Mechanismus ein, der
>>diese These stützen würde. Abgesehen davon kannst Du (rein nerval gesehen)
>>Deine Blutgefäße nicht _bewußt_ "verkrampfen".
>
> Natürlich kann man durch reine Muskelanstrengung im Lendenbereich nur
> bedingt Geäße klemmen.
Bedingt? Durch reine Muskelanspannung kann man meines Wissens nach
überhaupt keine Gefäße abklemmen! Im Gegenteil, durch Muskelarbeit wird
die entsprechende Region sogar besser mit Blut versorgt.
> Auch "bewußtes" verkrampfen von Gefäßen ist -wie du
> richtig sagst- nicht möglich. Aber Gefäße verkrampfen bei Angespanntheit,
> und dilatieren bei Gelassenheit. Das hast Du sicher auch gelernt.
?!? Wo bitte hast Du Medizin studiert? Gefäße verkrampfen sich nicht
einfach mal so bei Angespanntheit (von den wenigen unglücklichen
Menschen mit Raynaud Syndrom mal abgesehen).
Daß stressbedingte Sympathikusaktivität dazu führen kann, daß bestimmte
Gefäße in Folge engergestellt werden, war hier gar nicht das Thema (auf
den Einfluß von Stress habe ich übrigens schon ein paar Postings vorher
hingewiesen). Die Frage des OP bezog sich darauf, ob es durch eine
ungünstige Sitzposition möglich ist, im Dammbereich unmerklich zu
verkrampfen und _dadurch_ Gefäße abzuklemmen. Das halte ich für unmöglich.
> Was ich
> mir auf jeden Fall für dein späteres Arbeiten wünschen würde [wenn das denn
> erlaubt ist?..], wäre dass Du auch andere Dinge, wie die Psyche mit in
> Betracht ziehst. Manchmal helfen Placebos mehr als echte Wirkstoffe- und
> manchmal ist Streß mehr krankmachend als der poplige Bazillus in der Nase
> des Nachbarn..
Ich bevorzuge die Vorstellung einer ganzheitlichen Medizinbehandlung
(Soma+Psyche). Inwiefern Du aus meinem Beitrag herausgelesen haben
möchtest, daß ich psychische Effekte nicht in Betracht ziehe, ist mir
ein Rätsel. Aber sei's drum.
BEVOR ich jedoch einem Patienten eine Diagnose stelle und ihm womöglich
irgendwelche psychosomatischen Effekte als Krankheits_ursache_ einrede
oder gar Verschwörungstheorien in Erwägung ziehe (siehe Dein Beitrag),
muß ich zunächst einmal durch eine umfassende Untersuchung
schwerwiegende körperliche Ursachen ausschließen können. Alles andere
wäre Quacksalberei und unverantwortlich!
Falls der Patient an einer schwerwiegenden Erkrankung leidet
(Gefäßstenose, Tumor, unbemerkter Infarkt,...) ginge ohne vorherigen
körperlichen Befund wertvolle Zeit verloren, welche letztlich eine
Genesung erschweren oder gar unmöglich machen könnte. Die Frage der
genauen Behandlungsausgestaltung stellt sich erst _nach_ einer
umfassenden Untersuchung. Diese ist bei Quentin bisher offensichtlich
noch nicht ausreichend erfolgt.
Entspannungsübungen, Placebos, Homöopathische Mittel(sofern sie nicht
interagieren), Meditation,...oder was auch immer...dürfen meinetwegen
_gerne_ nebenher laufen, das will ich meinen Patienten gar nicht
ausreden, wenn es ihnen irgendwie hilft. Je nach Einzelfall würde ich
einige davon sogar zur Anwendung empfehlen. Aber von Fanatikern, die
jede körperliche Erkrankung immer _ausschließlich_ auf die Psyche
zurückführen müssen und womöglich mit noch fragwürdigeren Methoden
kurieren wollen, möchte ich mich ausdrücklich distanzieren. Auf solch
eine verquere Diskussion habe ich hier in sci.med. auch gar keine Lust.
>>Punkt 2: Die Verminderung des Querschnitts größerer Arterien...
>
> Wenn wir die Aorta abdominalis abklemmen könnten, und zwar in diesem Masse
> wie hier angenommen,
?!?!? "wie hier angenommen"??? "Aorta abdominalis"??? Wer hat hier was
angenommen? Seit wann sprechen wir über die Aorta abdominalis? Habe ich
da was verpasst? *grübelkopfkratz*
Zur Minderperfusion bestimmter Körperareale genügt eine Leitarterie.
Stenose einer Leitarterie durch Plaqueablagerungen-> Einschränkung der
Durchblutungsreserve. Oder aber es werden beständig kleinere Gefäße
verstopft, dies führt auf Dauer auch zur Durchblutungseinschränkung. Da
Testosteron auf den Bluttransport angewiesen ist, gelangt somit auch
weniger Tesosteron in den Kreislauf.
Von den miteinhergehenden Erektionsstörungen durch zunehmenden
Gefäßverschluß ganz zu schweigen. Gerade Diabetiker sind von solchen
Angiopathien häufig betroffen und leiden demzufolge häufig unter
Sexualstörungen.
Der Bluthochdruck entsteht dann schrittweise durch die Bemühungen des
Kreislaufsystems die Nährstoff-/Sauerstoffversorgung der eingeengten
Peripherie (erhöhter peripherer Widerstand!) sicherzustellen.
Viele Grüße
Mareike
Sabine Wolf
> Im Zusammenhang mit Transidentität dürfte es da so gut wie nichts
> geben, da dieses Gebiet von der Pharmaindustrie (wahrscheinlich
> absichtlich) vernachlässigt wird. In dieser Hinsicht müssen sich also
> Betroffene und Fachleute auf Empirie verlassen. Da aber weibliche
> Hormone lange Zeit auch zur Behandlung von Prostatatumoren u.ä.
> eingesetzt wurden (bzw. teils noch werden), dürfte die Industrie dazu
> Untersuchungen angestellt haben ja.
Grade noch einen Text gefunden, demzufolge gering dosierte
Östrogengaben sich auch vorteilhaft für Männer auswirken können,
da auch für Männer ein gewisser Östrogenspiegel für die volle
Leistungsfähigkeit wichtig ist. (http://www.kup.at/kup/pdf/435.pdf)
Demnach dürften eigentlich östrogenartig wirkende Umweltgifte gar
nicht so gefährlich sein, wie oft angenommen wird, wenn eh jeder
Mensch, ob Männlein oder Weiblein, Östrogene in sich hat.
Sabine
Cornelia Schneider
> Demnach dürften eigentlich östrogenartig wirkende Umweltgifte gar
> nicht so gefährlich sein, wie oft angenommen wird, wenn eh jeder
> Mensch, ob Männlein oder Weiblein, Östrogene in sich hat.
Das halte ich für zu kurz gedacht, denn diese Substanzen addieren sich
ja noch zu den natürlich produzierten Hormonen.
Quentin
>Interessant wäre auch Dein Alter
> zu wissen, obwohl ich nicht glaube, dass Du schon im "androgynen" Alter
Ich bin 34.
>Was war zuerst aufgetreten, der Libidoverlust oder
> der auffallend kleine Hoden?
Erst der Libidoverlust. Ich denke, das geht jetzt schon über 3 Jahre schleichend
so.
Das mit den Hoden muß in den letzten 12-15 Monaten passiert sein.
Ich weiß nicht, ob man sie als "auffallend" klein bezeichnen kann.
Lt. Urologen noch im Normbereich.
Nur mir fällt es halt auf, weil ich anderes gewohnt war.
>Hast Du schon Kommentare aus der Frauenwelt
> daraufhin ertragen müssen?
Nein, bin Single.
Verarbeite gerade eine Ex-Beziehung. Sie ist auch der Grund für den
starken Streß.
Quentin
Quentin
Mareike Ziegler <mzie...@ix.urz.uni-heidelberg.de> wrote in message news:<4207f90b$0$810$9b4e...@newsread2.arcor-online.net>...
> Bedingt? Durch reine Muskelanspannung kann man meines Wissens nach
> überhaupt keine Gefäße abklemmen! Im Gegenteil, durch Muskelarbeit wird
> die entsprechende Region sogar besser mit Blut versorgt.
Ich habe -bevor ich hier postete- auch in verschiedenen Webforen gelesen,
auch zum Thema Impotenz.
Dort beschrieb jemand, dass er an einem "spastischen Beckenboden" gelitten
hatte, wodurch er impotent wurde (schlechte Durchblutung). Man würde es
nicht merken (die Verspannung).
Durch entsprechendes Training und bessere Sitzpositionen hätte es sich
gebessert.
> Daß stressbedingte Sympathikusaktivität dazu führen kann, daß bestimmte
> Gefäße in Folge engergestellt werden, war hier gar nicht das Thema
Würde mich aber interssieren, da ich sowohl privat als auch beruflich
ziemlich unter Streß stand, vor einiger Zeit. Hinzu dann noch das mit
der Verkrampfungstheorie.
Quentin
Mareike Ziegler
> Ich habe -bevor ich hier postete- auch in verschiedenen Webforen gelesen,
> auch zum Thema Impotenz.
>
> Dort beschrieb jemand, dass er an einem "spastischen Beckenboden" gelitten
> hatte, wodurch er impotent wurde (schlechte Durchblutung). Man würde es
> nicht merken (die Verspannung).
<Sarkasmus>
Jaja und manche Patienten führen ihre Probleme auch auf die Experimente
zurück, die man mit ihnen durchgeführt hat, als sie von Aliens entführt
wurden... ;-)
</Sarkasmus>
OK, aber nun mal im Ernst: Ein spastischer Beckenboden ist mir im
Zusammenhang mit InKONTINENZ bekannt. Eventuell hatte sich der Poster
vertippt oder mehrere Sachen durcheinandergeworfen. Der spastische
Beckenboden wird übrigens eher als neurologische Erkrankung diskutiert,
welche ggf. durch bestimmte psychische Trigger oder Verspannungen
verstärkt oder ausgelöst wird. Wenn Du eine Beckenboden-Spastik hättest,
würdest Du auch vorrangig unter ganz anderen Störungen leiden, z.B.
plötzlicher Harninkontinenz. Falls es dich interessiert, kannst Du ja
mal unter google nach "spastischer Beckenboden suchen".
Zur Durchblutung bei Spastiken findest Du übrigens eher folgende Aussagen:
"Wenn Sie Spasmen haben, ist Ihre Hautdurchblutung besser, Ihre Muskeln
behalten eine Teil ihrer Größe, und die verursachten Bewegungen können
bei der Entlastung helfen. Durch diese drei Effekte kann die Gefahr von
Druckstellen verringert werden."
> Durch entsprechendes Training und bessere Sitzpositionen hätte es sich
> gebessert.
Wie meinen? Die Im_potenz_ hat sich bei ihm durch Training und bessere
Sitzposition gebessert? Na, das wäre ja mal eine medizinische Revolution
;-) ...ich empfehle ihm die Methode sofort patentieren zu lassen und
sich schon einmal vorsorglich den Termin für die kommende Verleihung des
Nobelpreises freizuhalten.
>>Daß stressbedingte Sympathikusaktivität dazu führen kann, daß bestimmte
>>Gefäße in Folge engergestellt werden, war hier gar nicht das Thema
>
>
> Würde mich aber interssieren, da ich sowohl privat als auch beruflich
> ziemlich unter Streß stand, vor einiger Zeit. Hinzu dann noch das mit
> der Verkrampfungstheorie.
Sorry, aber die Verkrampfungstheorie ist Blödsinn und rührt vermutlich
daher, daß der Poster da einige medizinische Fakten mißverstanden und
nun für sein eigenes Verständnis etwas uminterpretiert hat.
Wenn Du unter negativem Stress stehst, stellt sich Dein Körper auf eine
sog. Fright-Fight-Flight Reaktion ein, d.h. alle Körperfunktionen werden
darauf eingestellt eine evt. bevorstehende Flucht oder einen Kampf
durchzuführen. Die Skelettmuskulatur wird besser durchblutet,
Energiereserven für diese werden mobilisiert und bereitgehalten,...
Evolutionär gesehen machte es da keinen Sinn, den Körper noch zusätzlich
mit einer guten Blutversorgung der Genitalien und das Darms zu belasten,
wenn man jeden Moment damit rechnen musste, daß der Säbelzahntiger aus
dem Gebüsch hervorstürzt und man vor diesem in schnellem Sprint flüchten
muss. Die Verdauung des kürzlich verzehrten Snickers..äh, der
Fleischkeule...und der Sexdrive müssen da zur Sicherung des Überlebens
des Individuums leider hintenanstehen. Der heutige Industriemensch
leidet daher in stressreichen Zeiten häufig unter Potenzstörungen. Mit
Gefäßkrämpfen hat das herzlich wenig zu tun, sondern eher mit einem
erhöhten Katecholaminspiegel, der über die hormonelle Wechselwirkung an
bestimmten Rezeptorstellen der Gefäße dafür sorgt, daß einige davon
enger oder weiter gestellt werden.
Bei einem gesunden Menschen sollten sich diese Potenzstörungen
allerdings bei Nachlassen des Stresses bald wieder normalisieren. Zu
einer Schrumpfung der Hodens kommt es dabei aber in aller Regel nicht!
Wenn ich Dir diese Hodenschrumpfung nun glauben will, dann legt dies die
Vermutung nahe, daß bei Dir wohl eine _andere_ (vermutlich körperliche)
Ursache verantwortlich ist. Daher solltest Du Dich dringend einmal von
Kopf bis Fuß medizinisch untersuchen lassen! Es hilft Dir wenig, wenn Du
Dich jetzt auf irgendwelche kuriosen Gerüchte zur Enstehung von Impotenz
einlässt, die hier irgendwo durchs Netz geistern. Falls die Ursache
Deines Leidens tatsächlich organisch bedingt ist, dann wird eine
Genesung umso schwieriger, ja länger Du wartest. Die
testosteronproduzierenden Zellen regenerieren sich nämlich nicht mehr,
wenn sie einmal dauerhaft geschädigt worden sind.
Irgendein Beckenbodenmuskeltrainig kannst Du später immer noch
durchführen, wenn Du darin Dein Heil siehst. Aber Dir aus der Ferne nun
elektronisch eine medizinische Diagnose stellen - ohne körperliche
Untersuchung, genaue Krankengeschichte, etc - kann KEINER!
Nochmals viel Erfolg,
Mareike
Sabine Wolf
> > Demnach dürften eigentlich östrogenartig wirkende Umweltgifte gar
> > nicht so gefährlich sein, wie oft angenommen wird, wenn eh jeder
> > Mensch, ob Männlein oder Weiblein, Östrogene in sich hat.
>
> Das halte ich für zu kurz gedacht, denn diese Substanzen addieren sich
> ja noch zu den natürlich produzierten Hormonen.
In der Dosierung dürften sie aber um Größenordnungen unter den
den körpereigenen Hormonen liegen. Allerdings wirken diese
Stoffe bestimmt sehr verschieden, wenn man deren Wirkung mit
östrogenartig beschreibt, ist das wohl eine sehr vereinfachte
Darstellung.
Sabine
P.S. Was die Reversibilität höherer Östrogendosen angeht,
ich weiß von einem Fall, wo auch noch nach einem knappen Jahr
Östrogenbehandlung, zuletzt mit 4mg Östradiolvalerat, sich
die Zeugungsfähigkeit wieder einstellte.
Cornelia Schneider
> In der Dosierung dürften sie aber um Größenordnungen unter den
> den körpereigenen Hormonen liegen.
Das ist eine reine Vermutung, zumal jede Substanz in völlig anderen
Dosierungen wirken kann.
> Allerdings wirken diese
> Stoffe bestimmt sehr verschieden, wenn man deren Wirkung mit
> östrogenartig beschreibt, ist das wohl eine sehr vereinfachte
> Darstellung.
Ja, und hinzu kommt, daß man ihre Nebenwirkungen dabei vernachlässigt.
> P.S. Was die Reversibilität höherer Östrogendosen angeht,
> ich weiß von einem Fall, wo auch noch nach einem knappen Jahr
> Östrogenbehandlung, zuletzt mit 4mg Östradiolvalerat, sich
> die Zeugungsfähigkeit wieder einstellte.
Mag sein, aber der Regelfall ist das mit Sicherheit nicht.
Quentin
[spastischer Beckenboden]
> <Sarkasmus>
> Jaja und manche Patienten führen ihre Probleme auch auf die Experimente
> zurück, die man mit ihnen durchgeführt hat, als sie von Aliens entführt
> wurden... ;-)
> </Sarkasmus>
Ich habe mir den Beitrag nochmals durchgelesen. Habe es wohl etwas
ungenau geschildert. Bei Interesse kann ich den Beitrag hier posten
oder mailen.
Es war wohl ein Bestandteil seiner Beschwerden. Er hat es nicht als
Hauptursache benannt.
>Wenn Du eine Beckenboden-Spastik hättest,
> würdest Du auch vorrangig unter ganz anderen Störungen leiden, z.B.
> plötzlicher Harninkontinenz.
Auch bei Männern?
> Mit
> Gefäßkrämpfen hat das herzlich wenig zu tun, sondern eher mit einem
> erhöhten Katecholaminspiegel, der über die hormonelle Wechselwirkung an
> bestimmten Rezeptorstellen der Gefäße dafür sorgt, daß einige davon
> enger oder weiter gestellt werden.
Aber selbst dieses enger stellen würde nicht zu einer Minderdurchblutung
der Hoden führen, die eine dauerhafte Schädigung zur Folge hätte, oder?
> Wenn ich Dir diese Hodenschrumpfung nun glauben will,
Das ist wohl eines meiner Hauptprobleme: Es glaubt mir keiner so richtig.
Ich will daher beschreiben, warum ich es sicher weiß.
a) ich weiß, in welchem Umfang meine Hoden meine Hand ausgefüllt haben, wenn
ich diese leicht gegen die untere Bauchdecke gedrückt habe.
b)ich kann es sehen.
c) Beide Hoden "flutschen" nun bei erigiertem Penis des öfteren in die Leiste.
Früher war das nur bei einem Hoden der Fall und dies auch nur selten. Ich
führe dies auf die Verkleinerung zurück.
> Daher solltest Du Dich dringend einmal von
> Kopf bis Fuß medizinisch untersuchen lassen!
Ich war bisher schon bei zwei Urologen, in der Hoffung, sie könnten mir
weiterhelfen. Da ich denke, dass meine Symptomatik in deren Zuständigkeits-
gebiet fällt, bin ich direkt zu den Urologen gegangen.
Ergebnis:
Beide haben mir das mit der Hodenschrumpfung nicht abgenommen (ähnliche
Forumlierungen wie oben "Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass...").
Beide haben eine Testosteronuntersuchung gemacht, mit dem Ergebnis, dass
dieser knapp oberhalb der Norm-Untergrenze liegt.
Einer hat mir noch einen Viagra-Ableger in die Hand gedrückt (Probepackung),
obwohl ich gar nichts von einer Erektionsschwäche gesagt habe. Klar, wenn
ich keine Lust auf Sex habe, warum sollte eine Erektion nun lange halten?
Aber ich kann eine Erektion haben, wenn ich das will.
Einmal wurde eine Ultraschalluntersuchung der Hoden gemacht. Alles okay.
> Es hilft Dir wenig, wenn Du
> Dich jetzt auf irgendwelche kuriosen Gerüchte zur Enstehung von Impotenz
> einlässt, die hier irgendwo durchs Netz geistern. Falls die Ursache
> Deines Leidens tatsächlich organisch bedingt ist, dann wird eine
> Genesung umso schwieriger, ja länger Du wartest.
:-(
> Aber Dir aus der Ferne nun
> elektronisch eine medizinische Diagnose stellen - ohne körperliche
> Untersuchung, genaue Krankengeschichte, etc - kann KEINER!
Das erwarte ich ja auch nicht. Ich habe ja auch in 14 Tagen den
Termin beim Andrologen. Auf seiner Homepage schreibt er auch viel
über ausführliche Hormonuntersuchungen.
Mein Problem ist nicht nur die geschilderte Symptomatik, sondern auch,
einen Arzt zu finden, der mir hilft.
Bisher kann ich ja nur folgendes machen:
Zum Arzt gehen, die Sachen schildern => Es wird mir nicht geglaubt.
Dann mit meinem Halbwissen sagen, was ich gemessen haben möchte, auch
wenn dieser spezielle Arzt in dieser Methodik vielleicht gar nicht so firm ist.
Deshalb versuche ich, z.B. hier übers Internet mehr herauszufinden, wo man
noch "suchen" könnte.
Ich bin sicherlich kein Patient mit einer Konsumentenhaltung, aber ich
brauche in diesem Fall auch einen Arzt, der von sich aus die Nachforschungen
vorantreibt. Die, die ich bisher erlebt habe, wissen keinen wirklichen Rat
und sind offensichtlich froh, meine Akte wieder zuklappen zu können.
Quentin
Mareike Ziegler
[spastischer Beckenboden]
> Ich habe mir den Beitrag nochmals durchgelesen. Habe es wohl etwas
> ungenau geschildert. Bei Interesse kann ich den Beitrag hier posten
> oder mailen.
>
> Es war wohl ein Bestandteil seiner Beschwerden. Er hat es nicht als
> Hauptursache benannt.
Hat er seine Aussage naturwissenschaftlich begründet? Dann würde ich sie
gerne lesen. Wenn nicht, halte ich seinen Beitrag für einen Fake und den
von Dir hier beschriebenen Poster für einen Troll.
>>Wenn Du eine Beckenboden-Spastik hättest,
>>würdest Du auch vorrangig unter ganz anderen Störungen leiden, z.B.
>>plötzlicher Harninkontinenz.
>
>
> Auch bei Männern?
Wird auch bei Männern beschrieben, ja. Bei Männern sollen außerdem noch
starke Schmerzen in der Beckengegend charakteristisch für diese Form des
Spasmus sein. Von Harninkontinenz oder starken Beckenschmerzen hattest
Du allerdings nichts geschrieben.
>>Mit
>>Gefäßkrämpfen hat das herzlich wenig zu tun, sondern eher mit einem
>>erhöhten Katecholaminspiegel, der über die hormonelle Wechselwirkung an
>>bestimmten Rezeptorstellen der Gefäße dafür sorgt, daß einige davon
>>enger oder weiter gestellt werden.
>
>
>
> Aber selbst dieses enger stellen würde nicht zu einer Minderdurchblutung
> der Hoden führen, die eine dauerhafte Schädigung zur Folge hätte, oder?
Nein. Stell Dir vor bei unseren männlichen Vorfahren wäre es bei jeder
Flucht/Kampfgelegenheit (die damals durchaus häufig waren) zu einer
derart starken Minderperfusion der Hoden gekommen, daß diese zu einer
dauerhadten Schädigung geführt hätten...die Menschheit würde gar nicht
mehr existieren.
Davon unbenommen bleibt die Möglichkeit, daß der Stress bei Dir _andere_
Prozesse ausgelöst/verstärkt hat (zB. Arteriosklerose, Zucker), welche
dann im Zusammenhang mit der Engstellung der Gefäße eine Schädigung
bewirkt haben.
>>Wenn ich Dir diese Hodenschrumpfung nun glauben will,
>
>
> Das ist wohl eines meiner Hauptprobleme: Es glaubt mir keiner so richtig.
Doch durchaus, aber Stress alleine führt nicht zur Hodenschrumpfung
sondern erklärt allenfalls den Libidoverlust.
War vielleicht etwas ungeschickt von mit formuliert, also neuer Versuch:
Wenn ich Deine Hodenschrumpfung erklären will, dann muß ich Deine bisher
angeführten urologischen Theorien zur Entstehung Deines Problems
weitgehend verwerfen. Oder andersherum formuliert: Wenn Deine Theorien
zur Problemursache richtig sind, dann solltest Du nicht unter einer
Hodenschrumpfung leiden. Jetzt klarer formuliert?
> c) Beide Hoden "flutschen" nun bei erigiertem Penis des öfteren in die Leiste.
??? Leistenbruch?
>>Daher solltest Du Dich dringend einmal von
>>Kopf bis Fuß medizinisch untersuchen lassen!
>
>
> Ich war bisher schon bei zwei Urologen, in der Hoffung, sie könnten mir
> weiterhelfen. Da ich denke, dass meine Symptomatik in deren Zuständigkeits-
> gebiet fällt, bin ich direkt zu den Urologen gegangen.
_DAS_ ist genau der Knackpunkt! Ich denke eben _nicht_, daß Deine
Problem_ursache_ in den urologischen Zuständigkeitsbereich fällt,
sondern nur deren Wirkung! Dies würde auch erklären, warum Dich Deine
Urologen nur milde belächeln...sie erkennen in ihrem Gebiet einfach
keine pathologische Veränderung, daher glauben sie Dir nicht. Verstehst
Du? Deswegen solltest Du ja auch erstmal zum Allgemeinarzt gehen.
> Einmal wurde eine Ultraschalluntersuchung der Hoden gemacht. Alles okay.
Wäre ein weiterer Hinweis darauf, daß die Problemursache wohl nicht
urologisch begründbar ist.
>>Aber Dir aus der Ferne nun
>>elektronisch eine medizinische Diagnose stellen - ohne körperliche
>>Untersuchung, genaue Krankengeschichte, etc - kann KEINER!
>
>
>
> Das erwarte ich ja auch nicht. Ich habe ja auch in 14 Tagen den
> Termin beim Andrologen. Auf seiner Homepage schreibt er auch viel
> über ausführliche Hormonuntersuchungen.
Fein. Das ist ein Anfang.
> Mein Problem ist nicht nur die geschilderte Symptomatik, sondern auch,
> einen Arzt zu finden, der mir hilft.
Wirklich helfen kann Dir ein Arzt erst, wenn er die _Ursache_ Deines
Problems gefunden hat. Die Urologen waren da ja leider erfolglos.
> Bisher kann ich ja nur folgendes machen:
>
> Zum Arzt gehen, die Sachen schildern => Es wird mir nicht geglaubt.
> Dann mit meinem Halbwissen sagen, was ich gemessen haben möchte, auch
> wenn dieser spezielle Arzt in dieser Methodik vielleicht gar nicht so firm ist.
Deshalb erstmal zum _Allgemeinmediziner_, der Dich ggf. an jemanden
überweisen kann, der in dieser Methodik firm ist.
<Beispiel>
Wenn Du Schmerzen im großen Zeh hast, muß die Ursache ja auch nicht im
Zeh liegen, sondern kann zB im Rückenmark/Gehirn lokalisiert sein. Ein
Gang zum Orthopäden würde Dir dort auch nur Kopfschütteln und mildes
Belächeln entgegenbringen und Dein Problem nicht lösen.
</Beispiel>
> Deshalb versuche ich, z.B. hier übers Internet mehr herauszufinden, wo man
> noch "suchen" könnte.
OK, Suchalgorithmus:
Gelbe Seiten: Rubrik "Allgemeinmedizin". Anrufen. Termin ausmachen. Dort
Probleme schildern. Auf einem ausführlichen Generalcheckup bestehen. Du
möchtest: Ein EKG, ein großes Blutbild, zusätzlich: ausführliche
Hormonbestimmungen falls möglich (Testosteron -> ggf. erneut bestimmen
lassen für Verlaufsuntersuchung, Katecholamine, Schilddrüsenhormone,
Prolaktin, HGH, Dexamethason-Hemmtest,...), Blutzuckerbestimmung,
Blutfette (HDL,LDL,Cholesterin,etc.), PSA, genaue Blutdruckmessung (evt.
Tagesprofil), neurologische Basisuntersuchung (Pyramidenbahnzeichen
checken), _ausführliche_ Krankheitsanamnese,...UND...eine vorläufige
Diagnose (falls zu diesem Zeitpunkt schon path. Veränderungen erkennbar
waren).
Ergebnisse abwarten. DANACH: Bei Interesse und weiteren Fragen:
Ergebnisse ggf. hier vorstellen oder/und nach Diagnose googeln.
Viel Erfolg,
Mareike