Geschwollene Beine durch Betablocker verursacht?

[Thomas Heribert]

Hallo,

meine mittlerweile 83-jährige Mutter hatte im Januar 2017 einen leichten
Herzinfarkt gehabt. Im Krankenhaus wurde ihr ein Stent gesetzt, der
seitdem 2 Mal pro Jahr vom Kardiologen kontrolliert wird. Seit dem
Herzinfarkt nimmt sie morgens und abends den Betablocker Metoprolol (50
mg) ein. Vor 3 Jahren fing es dann von einem Monat auf den anderen an,
dass ihre Beine inkl. der Füße stark angeschwollen sind. Ihre alten
Schuhe passten alle nicht mehr. Mittlerweile ist es so schlimm, dass sie
kaum noch laufen kann! Der Kardiologe meinte nur, dass käme von der
Lymphe und nicht vom Herzen. Sie bekommt mittlerweile 2 Mal pro Woche
manuelle Lymphdrainage (je 45 Minuten). Außerdem zieht ihr der
Pflegedienst Kompressionsstrümpfe der Klasse 2 an und aus. Nun ist meine
blöde Frage, ob da nicht einfach der Betablocker die Saugleistung ihres
Herzes so stark reduziert, dass sich zwangsläufig (bedingt durch die
Erdanziehung) Wasser in ihren Beinen ansammelt. Und falls das so sein
sollte: Würde es reichen, ihr einen anderen Betablocker zu verschreiben?
Oder müsste sie den für einige Wochen komplett absetzen?

Grüße,
Thomas H.

[Thomas Hochstein]

Thomas Heribert schrieb:

[Betablocker]

> Oder müsste sie den für einige Wochen komplett absetzen?

Das kann man ja einfach (mindestens) einmal ausprobieren.

[Thomas Heribert]

Ja gut, aber ist das bei ihr nicht lebensgefährlich? Einen Herzinfarkt
hatte sie bereits und der 90. Geburtstag ist nicht mehr soooo weit weg.
Der nächste Kardiologen-Termin ist Ende August '23. Jetzt quält sie sich
schon 3 Jahre damit rum.

[Thomas Hochstein]

Thomas Heribert schrieb:

> Am 11.01.2023 um 10:48 schrieb Thomas Hochstein:
>> Thomas Heribert schrieb:
>> [Betablocker]
>>> Oder müsste sie den für einige Wochen komplett absetzen?
>> Das kann man ja einfach (mindestens) einmal ausprobieren.
>
> Ja gut, aber ist das bei ihr nicht lebensgefährlich?

Deshalb schrieb ich "mindestens einmal".

[Volker Englisch]

Hallo!

Thomas Heribert <nn...@gmx-topmail.de> schrieb:

> Seit dem Herzinfarkt nimmt sie morgens und abends den Betablocker
> Metoprolol (50 mg) ein. Vor 3 Jahren fing es dann von einem Monat auf
> den anderen an, dass ihre Beine inkl. der Füße stark angeschwollen
> sind. Ihre alten Schuhe passten alle nicht mehr. Mittlerweile ist es
> so schlimm, dass sie kaum noch laufen kann! Der Kardiologe meinte nur,
> dass käme von der Lymphe und nicht vom Herzen.

Lesen Sie die Packungsbeilage oder... Im Ernst: Metoprolol kann eine
Herzinsuffizienz verstärken und in dem Zusammenhang unter anderem zu
peripheren Ödemen führen.

Die Ödeme könnte man mit einem Diuretikum behandeln, *aber* sinnvoller
wäre, die Herzinsuffizienz zu behandeln. Sprecht mal Euren Hausarzt
darauf an.

[Thomas Heribert]

Am 11.01.2023 um 18:46 schrieb Volker Englisch:
> [...]

>
> Lesen Sie die Packungsbeilage oder... Im Ernst: Metoprolol kann eine
> Herzinsuffizienz verstärken und in dem Zusammenhang unter anderem zu
> peripheren Ödemen führen.
>
> Die Ödeme könnte man mit einem Diuretikum behandeln, *aber* sinnvoller
> wäre, die Herzinsuffizienz zu behandeln. Sprecht mal Euren Hausarzt
> darauf an.

Also ein Spenderherz einpflanzen? Das wäre eine echt krasse Aktion, du!
Äh, sie bekommt bereits Torasemid 10 mg 1-0-0, also ein Diuretikum.
Trotzdem sehen ihre Unterschenkel wie Baumstämme aus.

https://www.cardiopraxis.de/herzkeislauferkrankung-symptome/beinoedeme/

[Thomas Hochstein]

Volker Englisch schrieb:

> Thomas Heribert <nn...@gmx-topmail.de> schrieb:

>> Der Kardiologe meinte nur,
>> dass käme von der Lymphe und nicht vom Herzen.

[...]

> Die Ödeme könnte man mit einem Diuretikum behandeln, *aber* sinnvoller
> wäre, die Herzinsuffizienz zu behandeln. Sprecht mal Euren Hausarzt
> darauf an.

Auf jeden Fall den Hausarzt fragen. Der Kardiologe hat mit Sicherheit
keine Ahnung - was versteht der denn schon von Herzerkrankungen?

[Volker Englisch]

Hauptsache einen geistreichen Senf abgegeben.

Wenn der Kardiologe offenbar nichs von den Nebenwirkungen weiss, warum
sollte man nicht den Hausarzt dazu befragen. Im Gegensatz zum Kardiologen
sollte der die gesamte Medikation kennen.

[Volker Englisch]

Thomas Heribert schrieb am 11.01.2023:
> Am 11.01.2023 um 18:46 schrieb Volker Englisch:
>> Lesen Sie die Packungsbeilage oder... Im Ernst: Metoprolol kann eine
>> Herzinsuffizienz verstärken und in dem Zusammenhang unter anderem zu
>> peripheren Ödemen führen.
>>
>> Die Ödeme könnte man mit einem Diuretikum behandeln, *aber* sinnvoller
>> wäre, die Herzinsuffizienz zu behandeln. Sprecht mal Euren Hausarzt
>> darauf an.
>
> Also ein Spenderherz einpflanzen?

Achwo. Das habe ich nicht geschrieben.

> Äh, sie bekommt bereits Torasemid 10 mg 1-0-0, also ein Diuretikum.
> Trotzdem sehen ihre Unterschenkel wie Baumstämme aus.

Deswegen eben der Rat, sich mit dem Arzt zu besprechen, der die gesamte
Medikation kennt.

[Thomas Heribert]

Am 12.01.2023 um 18:35 schrieb Volker Englisch:
> Thomas Hochstein schrieb am 12.01.2023:
>> Volker Englisch schrieb:
>>
>>> Thomas Heribert <nn...@gmx-topmail.de> schrieb:
>>>> Der Kardiologe meinte nur,
>>>> dass käme von der Lymphe und nicht vom Herzen.
>> [...]
>>> Die Ödeme könnte man mit einem Diuretikum behandeln, *aber* sinnvoller
>>> wäre, die Herzinsuffizienz zu behandeln. Sprecht mal Euren Hausarzt
>>> darauf an.
>>
>> Auf jeden Fall den Hausarzt fragen. Der Kardiologe hat mit Sicherheit
>> keine Ahnung - was versteht der denn schon von Herzerkrankungen?
>
> Hauptsache einen geistreichen Senf abgegeben.

Das wundert mich ehrlich gesagt nicht, denn was da heute studiert wird,
ist doch der reinste Datenkrebs. Wenn man mit dem Studium fertig ist,
sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Ganzheitliche Medizin
ist für die Schulmediziner auch ein Fremdwort. Beispiel Demenz: Hä, was
haben denn die Zähne mit dem Gehirn zu tun?

> Wenn der Kardiologe offenbar nichs von den Nebenwirkungen weiss, warum
> sollte man nicht den Hausarzt dazu befragen. Im Gegensatz zum Kardiologen
> sollte der die gesamte Medikation kennen.

Also jedes Mal wenn wir beim Kardiologen sind, muss meine Mutter ihren
aktuellsten Medikationsplan abgeben. Letztes Mal wurden wir darauf
hingewiesen, dass keine Fotokopien mehr zulässig sind. Der Plan müsse im
Original vorliegen! Die Sprechstundenhilfe scannt dann das QR Code Feld,
so werden wohl die Daten in die EDV der Praxis übertragen. Der
Kardiologe hat mal das Atorvastatin gegen ihr hohes Cholesterin von 20
mg auf 40 mg (abends) geändert. Vom Ramipril bekam sie irgendwann
gelegentlich einen ganz schlimmen Husten. Das wurde dann auf Candesartan
4 mg 1-0-0 umgestellt. Bis ich irgendwann den Beipackzettel las und ihr
mal den Blutdruck maß. Die 4 mg Tagesdosis sind für Nierenkranke, die
Standarddosis 8 mg und das kann bei Bedarf auf 16 mg (oder sogar 32 mg,
glaube ich jedenfalls) hochdosiert werden. Mit den 8 mg 1-0-0 passt es
bei ihr aber vom Blutdruck her bereits ganz gut.

[Thomas Heribert]

Am 12.01.2023 um 18:33 schrieb Volker Englisch:
> Thomas Heribert schrieb am 11.01.2023:
>> Am 11.01.2023 um 18:46 schrieb Volker Englisch:
>>> Lesen Sie die Packungsbeilage oder... Im Ernst: Metoprolol kann eine
>>> Herzinsuffizienz verstärken und in dem Zusammenhang unter anderem zu
>>> peripheren Ödemen führen.
>>>
>>> Die Ödeme könnte man mit einem Diuretikum behandeln, *aber* sinnvoller
>>> wäre, die Herzinsuffizienz zu behandeln. Sprecht mal Euren Hausarzt
>>> darauf an.
>>
>> Also ein Spenderherz einpflanzen?
>
> Achwo. Das habe ich nicht geschrieben.

Na, allzu viel kannste da ja offenbar nicht machen:

https://www.medtronic.com/de-de/patienten/produkte-therapien/therapie-herzinsuffizienz.html

Wenn das über die Medikation nicht behebbar ist, dann Herz-OP. Also
Implantant (Defi) oder Spenderherz. Wobei jede Vollnarkose das Gehirn
irreversibel schädigt, was dann auch schon wieder etwas mit der
gefürchteten Demenz zu tun haben könnte.

[HWS]

Am 11.01.2023 um 18:46 schrieb Volker Englisch:

Betablocker gehören ab NYHA II zum Standard bei der Herzinsuffizienztherapie

[Thomas Heribert]

Und wie lange geht so eine Herzinsuffizienztherapie? Sie nimmt das
MetoHEXAL nun schon seit 6 Jahren. Muss man den Wirkstoff nicht alle x
Jahre ändern, weil sich der Körper an ihn gewöhnt und dann weniger
darauf anspricht? Meine ja nur...

[Thomas Hochstein]

Thomas Heribert schrieb:

> Und wie lange geht so eine Herzinsuffizienztherapie?

Bis zum Tod, aber nicht darüber hinaus.

> Muss man den Wirkstoff nicht alle x Jahre ändern, weil sich der Körper
> an ihn gewöhnt und dann weniger darauf anspricht?

Natürlich, ebenso wie man sich regelmäßig mit HIV infizieren sollte, damit
der Körper eine Immunität dagegen aufbauen kann. Ist ein bekanntes
Konzept.

[Thomas Heribert]

Am 14.01.2023 um 18:30 schrieb Thomas Hochstein:
> Thomas Heribert schrieb:
>
>> Und wie lange geht so eine Herzinsuffizienztherapie?
>
> Bis zum Tod, aber nicht darüber hinaus.

Und wenn man ein neues Herz eingepflanzt bekommen hat? Oder beziehst du
das dann auf den Tod des Herzensspenders (Motorradfahrer oder so)?

>
>> Muss man den Wirkstoff nicht alle x Jahre ändern, weil sich der Körper
>> an ihn gewöhnt und dann weniger darauf anspricht?
>
> Natürlich, ebenso wie man sich regelmäßig mit HIV infizieren sollte, damit
> der Körper eine Immunität dagegen aufbauen kann. Ist ein bekanntes
> Konzept.

Minus mal Minus ergibt Plus, also in der Physik heben sich Materie und
Antimaterie auf. Von daher ist deine Aussage nicht schlüssig. Das
HI-Virus adaptiert ständig, von daher genügt eine einzelne Infektion.
Wobei man sich die (2. Überlegung) aber sparen kann und auch sollte, da
der Körper aufgrund der beachtlichen Adaptionseigenschaft keine
ausreichende Immunität aufgebaut bekommt. Und nun kommst du, Thomas
Hochstein!

[Thomas Hochstein]

Thomas Heribert schrieb:

> Am 14.01.2023 um 18:30 schrieb Thomas Hochstein:
>> Thomas Heribert schrieb:
>>> Und wie lange geht so eine Herzinsuffizienztherapie?
>> Bis zum Tod, aber nicht darüber hinaus.
>
> Und wenn man ein neues Herz eingepflanzt bekommen hat?

Eine Herztransplanation ist als Standardtherapie für Herzinsuffizienz noch
vergleichbar neuen Datums.

[HWS]

Du darfst gerne meinen :-)

[Thomas Heribert]

Also ist das Standardvorgehen, dass nur die Dosis angepasst (erhöht) wird!?

[Thomas Heribert]

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/226641/umfrage/anzahl-der-herztransplantationen-in-deutschland/

Mag sein! Selten auf jeden Fall.

[HWS]

Die Therapie der Herzinsuffizienz ist recht komplex.
Es spielen viele Faktoren eine Rolle. Ursache, Begleiterkrankungen,
Alter etc. Es stehen viele Medikamente in unterschiedlichen
Kombinationen zur Verfügung.
Wenn der Kardiologe sagt die Ödeme seien nicht auf die Herzinsuffizienz
zurückzuführen, kann es gut sein, dass er damit recht hat.