keine Blutabnahme beim Kinderarzt?
Andreas Froehlich
notwendig ist, schickt er das Kind zum Hausarzt.
Mit ist schon klar, daß er damit den Kindern die Angst vor einem
Kinder(!)-arztbesuch nehmen will, aber andererseits halte ich das doch
für übertrieben. So schmerzhaft ist eine Blutabnahme schließlich auch
nicht. Und beim Hausarzt tut es sicher nicht weniger weh als beim
Kinderarzt.
Ist das bei Kinderärzten so üblich oder bin ich da an eine Ausnahme
geraten?
Danke und tschuess
Andreas
Martin Bieder
Andreas Froehlich schrieb:
> Ist das bei Kinderärzten so üblich oder bin ich da an eine Ausnahme
> geraten?
Es gibt speziell für Kinder Pflaster, die die Haut betäuben. Damit
lassen sich dann Blutabnahmen durchführen oder Verweilkanülen legen
(eigene Erfahrung). Vielleicht leidet euer Kinderarzt an
Phantasielosigkeit?
Grüße aus Unna
Martin
--
"War sowieso ein langweiliges Gespräch.."
(Han Solo, nachdem er eine Gegensprechanlage zerschießt [Episode IV])
Christian Lieb
nehmen; so vermeiden viele Kinderärzte es, weiße Kittel zu tragen, da dies
durchaus zu einer Art Konditionierung führen kann. Dennoch handelt es sich
bei einem Kinderarzt, der die für eine Untersuchung notwendige Blutabnahme
verweigert, um eine Ausnahme.
Patrick Hansmeier
Andreas Froehlich wrote:
> Mit ist schon klar, daß er damit den Kindern die Angst vor einem
> Kinder(!)-arztbesuch nehmen will, aber andererseits halte ich das doch
Na super. Dann haben sie fuer ein paar Jahre spaeter eben Angst vorm
Hausarzt? Teenager, nicht nur mit Windelhosen, sondern auch bei
Kinderarzt im Wartezimmer.
> für übertrieben. So schmerzhaft ist eine Blutabnahme schließlich auch
> nicht. Und beim Hausarzt tut es sicher nicht weniger weh als beim
> Kinderarzt.
"Ach, geben se das Gedoens mal eben her, dann mach ich das halt selber -
wenn sie kein Blut sehen koennen." waere meine Antwort.
Patrick
--
to understand recursion, you have to understand recursion first
Christian Bauer
das glaub' ich ja nicht ein Kinderarzt der kein Blut abnimmt, vielleicht
traut er es sich auch nicht zu. Es ist mir völlig unbekannt, denn esgehört
normalerweise zum Job, da es zum Beispiel im Krankenhaus Schwestern
untersagt ist Blut abzunehmen. Aber deswegen extra zum Hausarzt schicken ist
doppelter Aufwand
Christian
"Andreas Froehlich" <afr...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B8548EA...@t-online.de...
Martin Bieder
Christian Bauer schrieb:
> das glaub' ich ja nicht ein Kinderarzt der kein Blut abnimmt, vielleicht
> traut er es sich auch nicht zu. Es ist mir völlig unbekannt, denn esgehört
> normalerweise zum Job, da es zum Beispiel im Krankenhaus Schwestern
> untersagt ist Blut abzunehmen. Aber deswegen extra zum Hausarzt schicken ist
> doppelter Aufwand
Wo steht, daß Schwestern/Pfleger kein Blut abnehmen dürfen? Bitte genaue
Textstelle, denn ich möchte schon wissen, ob ich seit sechs Jahren gegen
geltendes Recht verstoße...
Grüße aus Unna
Martin
--
“Er hat mir signalisiert, daß er in einer Minute ausgewechselt werden
möchte.”
(Christoph Daum über Ulf Kirsten, der den Mittelfinger zeigte)
Robert Kunz
> Unser Kinderarzt nimmt Kindern grundsätzlich kein Blut ab. Wenn dies mal
> notwendig ist, schickt er das Kind zum Hausarzt.
>
Frag *Ihn* doch einfach mal warum er das so macht. Bestimmt weiss er den
Grund besser als *wir*. Als er noch Klinikarzt war hat er es *definitiv*
gekonnt / gemusst.
Laborwerte selber in der Praxis zu bestimmen macht erst bei einem
bestimmten Mindestaufkommen Sinn. Wenn die Probenanzahl und die
Labortechniken noch nicht mal für die Qualitätskontrollen reichen dann ist
das das untere Ende.
Laborwerte über eine ärztliche Laborgemeinschaft zu machen ist ebenfalls
eine Frage des Quantums ... Vorhalten von Probengefässen, Logistik
Transport Etikettierung EDV ...
Noch mehr Mutmassungen schenke ich mir :-)
servus
robby
--
Der Tag ist 24 Std. lang, aber unterschiedlich breit (W. Neuss)
Christian Lieb
> Textstelle, denn ich möchte schon wissen, ob ich seit sechs Jahren gegen
> geltendes Recht verstoße...
>
> Grüße aus Unna
> Martin
In den meisten Krankenhäusern ist es mittlerweile leider gängige Praxis,
Blutabnahmen nur noch von Ärzten durchführen zu lassen. Während meiner Praktika an
verschiedenen Uni-Kliniken musste ich das jedes Mal miterleben: Der Stationsarzt
mußte gerufen werden, weil einem Patienten Blut abgenommen werden mußte. War der
Stationsarzt nicht da, mußte man einen anderen Arzt herbeirufen, der sich mit dem
Kommen auch Stunden lang Zeit ließ. Dieses Problem wird umgangen, indem man
Patienten Blut aus dem Zugang entnimmt. Hat der Patient jedoch noch keinen, heisst
es Warten. Die Engländer sind da pragmatischer: Erstens bekommt jeder Patient bei
Aufnahme einen Zugang gelegt, zweitens werden Krankenschwestern mehr Rechte
eingeräumt.
Der Pflegeberuf verkommt in den meisten Häusern Deutschlands mittlerweile zu einem
Bürojob, die richtige Pflege und das Wohl sowie die Interessen des Patienten,
stehen hinten an.
Joerg Moeller
>> das glaub' ich ja nicht ein Kinderarzt der kein Blut abnimmt, vielleicht
>> traut er es sich auch nicht zu. Es ist mir völlig unbekannt, denn esgehört
>> normalerweise zum Job, da es zum Beispiel im Krankenhaus Schwestern
>> untersagt ist Blut abzunehmen. Aber deswegen extra zum Hausarzt schicken ist
>> doppelter Aufwand
>
>Wo steht, daß Schwestern/Pfleger kein Blut abnehmen dürfen?
Vermutlich an der Eingangstür der Schwarzwaldklinik. Unterschrieben
von Schwester Stephanie [tm] (...nur echt mit dem Helfersyndrom)
SCNR
Jörg
--
Martin Bieder
Christian Lieb schrieb:
> In den meisten Krankenhäusern ist es mittlerweile leider gängige Praxis,
> Blutabnahmen nur noch von Ärzten durchführen zu lassen.
Das ist in der Tat so, hängt aber mit der Einstellung der Pflege zu
"delegierbaren ärztlichen Tätigkeiten" zusammen. In einigen Häusern
weigern sich mittlerweile die Pflegekräfte sogar, eine Magensonde zu
legen. Das scheint jetzt die neue Pflegephilosophie zu sein.
In der Regel ist das im Haus so geregelt, daß Pflegekräfte in speziellen
Abteilungen (z.B. Intensivstation) durchaus Blut abnehmen dürfen. Wir
legen in der Anästhesie sogar Verweilkanülen, und keiner hat etwas
dagegen.
> Der Pflegeberuf verkommt in den meisten Häusern Deutschlands mittlerweile zu einem
> Bürojob, die richtige Pflege und das Wohl sowie die Interessen des Patienten,
> stehen hinten an.
Büro, Waschen, Füttern, Abführspezialist. Ich möchte nie im Leben auf
einer peripheren Station arbeiten. Da fragt man sich, wofür man drei
Jahre lernt.
Grüße aus Unna
Martin
--
"Im Fußball ist es wie bei der Liebe. Was vorher ist, kann auch sehr
schön sein, aber es ist nur Händchenhalten. Der Ball muß hinein."
(Max Merkel)
Joerg Moeller
>> In den meisten Krankenhäusern ist es mittlerweile leider gängige Praxis,
>> Blutabnahmen nur noch von Ärzten durchführen zu lassen.
>
>Das ist in der Tat so, hängt aber mit der Einstellung der Pflege zu
>"delegierbaren ärztlichen Tätigkeiten" zusammen. In einigen Häusern
>weigern sich mittlerweile die Pflegekräfte sogar, eine Magensonde zu
>legen. Das scheint jetzt die neue Pflegephilosophie zu sein.
Ich würde das als Personalphilosophie bezeichnen. Zeig, daß du in der
Lage bist bestimmte Aufgaben zu übernehmen und du darfst sie in
Zukunft ständig übernehmen. Und der Kollege/die Kollegin, die dann den
mit Blutabnahmen beschäftigt ist fehlt andererseits wieder in der
Pflege. Solange diese Tätigkeiten nicht in den Stellenplan einfließen
würde ich auch den Teufel tun, sie zu übernehmen.
>In der Regel ist das im Haus so geregelt, daß Pflegekräfte in speziellen
>Abteilungen (z.B. Intensivstation) durchaus Blut abnehmen dürfen. Wir
>legen in der Anästhesie sogar Verweilkanülen, und keiner hat etwas
>dagegen.
Schon, aber die haben auch einen anderen Stellenplan. Ich hab vor
meiner Zeit in der ambulanten Pflege auch in der Intensivpflege und
der Notaufnahme gearbeitet. Ich kenne aber auch die "normale" (sic!)
Belastung auf der Peripherie.
>> Der Pflegeberuf verkommt in den meisten Häusern Deutschlands mittlerweile zu einem
>> Bürojob, die richtige Pflege und das Wohl sowie die Interessen des Patienten,
>> stehen hinten an.
>
>Büro, Waschen, Füttern, Abführspezialist. Ich möchte nie im Leben auf
>einer peripheren Station arbeiten. Da fragt man sich, wofür man drei
>Jahre lernt.
Jedenfalls nicht zum Blutabnehmen!
mfg
Jörg (XPost + F´Up2 de.sci.medizin.pflege)
--
Christian Lieb
>Lage bist bestimmte Aufgaben zu übernehmen und du darfst sie in
>Zukunft ständig übernehmen. Und der Kollege/die Kollegin, die dann den
>mit Blutabnahmen beschäftigt ist fehlt andererseits wieder in der
>Pflege. Solange diese Tätigkeiten nicht in den Stellenplan einfließen
>würde ich auch den Teufel tun, sie zu übernehmen.
Ich stimme Dir zu, daß die fehlenden Stellen sich negativ auf die
Qualität der Pflege auswirken. Aber meiner Meinung nach ist es oft so,
daß durchaus die Bereitschaft bestünde, mehr Verantwortung zu
übernehmen. Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber es drängt sich
einem der Verdacht der Arbeitsscheue auf. Sicher, der Pflegeberuf ist
anstrengend und auf Dauer auch zermürbend, aber das ist kein Argument,
um weniger Arbeit verrichten zu wollen, vor allem wenn es darum geht,
Menschen die ihnen gebührende Pflege angedeihen zu lassen. Da hilft
eigentlich nur, dem Pflegepersonal wieder genug Kompetenz
zuzugestehen, daß die Arbeits- und Pflichtenverteilung wieder ins
Gleichgewicht kommt.
Mehr Pfleger braucht das Land, mehr Investition in Gesundheitsbereich,
Forschung und Bildung. Und wir wären alle einen guten Schritt weiter.
Sebastian Kokemohr
> Sicher, der Pflegeberuf ist
> anstrengend und auf Dauer auch zermürbend, aber das ist kein Argument,
> um weniger Arbeit verrichten zu wollen, vor allem wenn es darum geht,
> Menschen die ihnen gebührende Pflege angedeihen zu lassen. Da hilft
> eigentlich nur, dem Pflegepersonal wieder genug Kompetenz
> zuzugestehen, daß die Arbeits- und Pflichtenverteilung wieder ins
> Gleichgewicht kommt.
Meist sind es aber leider hausgebundene Weisungen von "oben".
Vom Sinn her hätte ich durchaus nichts dagegen, einem Patienten, der
dies
benötigt, schnell eine Braunüle zu legen - ich bin ja eh auf Station.
Dann den AvD anpiepen, der vielleicht grade eine übervolle Ambulanz
zu betreuen hat, im OP steht oder sonstiges erscheint von der Logik
nicht sinnvoll - das einzige Argument, es nicht zu tun ist, daß es
wahrscheinlich
dann zur Selbstverständlichkeit werden würde, es wieder ganz der
Pflege zu überlassen.
Für den Patienten ist das allerdings nur selten einsehbar - er ist
letztendlich
derjenige, der darunter zu leiden hat - leider.
Allerdings gibt es auch durchaus Situationen, wo ich nicht derjenige
sein möchte, der als Pflegender die verantwortung für
das Legen eines iv-zuganges hat - beispielsweise dann, wenn
über diesen Zugang Zytostatika laufen sollen.
> Mehr Pfleger braucht das Land, mehr Investition in Gesundheitsbereich,
> Forschung und Bildung. Und wir wären alle einen guten Schritt weiter.
Ob man da hoffen darf?
--
Sebastian Kokemohr
s_kok...@web.de
Dirk Jahnke
"Martin Bieder" <emb...@t-online.de> wrote in message
news:3B87AC77...@t-online.de...
> Büro, Waschen, Füttern, Abführspezialist. Ich möchte nie im Leben auf
> einer peripheren Station arbeiten. Da fragt man sich, wofür man drei
> Jahre lernt.
Tja,fürs Viggo legen oder die Blutentnahme braucht man auch nur eine
Woche.Hättest dir 3 Jahre sparen können ;-)
Tschau
Dirk
P.S. Habe 5 Jahre gelernt - und bin froh das Blutentmahen und Viggos nicht
meine Sache sind.Ärzte neigen doch bei deligierten Aufgaben zur unbedachten
Anordnung.Der abnehmende Doktor erklärt regelmässig Blutentnahmen für nicht
nötig:-)
Joerg Moeller
>>Ich würde das als Personalphilosophie bezeichnen. Zeig, daß du in der
>>Lage bist bestimmte Aufgaben zu übernehmen und du darfst sie in
>>Zukunft ständig übernehmen. Und der Kollege/die Kollegin, die dann den
>>mit Blutabnahmen beschäftigt ist fehlt andererseits wieder in der
>>Pflege. Solange diese Tätigkeiten nicht in den Stellenplan einfließen
>>würde ich auch den Teufel tun, sie zu übernehmen.
>
>Ich stimme Dir zu, daß die fehlenden Stellen sich negativ auf die
>Qualität der Pflege auswirken. Aber meiner Meinung nach ist es oft so,
>daß durchaus die Bereitschaft bestünde, mehr Verantwortung zu
>übernehmen. Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber es drängt sich
>einem der Verdacht der Arbeitsscheue auf.
Weil man als Pflegepersonal keine Blutentnahmen vornimmt? Du hast
nicht allzuviel Erfahrung in der Pflege, richtig?
>Sicher, der Pflegeberuf ist
>anstrengend und auf Dauer auch zermürbend, aber das ist kein Argument,
>um weniger Arbeit verrichten zu wollen, vor allem wenn es darum geht,
>Menschen die ihnen gebührende Pflege angedeihen zu lassen.
Unter Pflege verstehe ich etwas anderes als die Verrichtung ärztlicher
Hilfstätigkeiten. (Wirf mal spaßeshalber einen Blick ins
Krankenpflegegesetz und in die Ausbildungs- und Prüfungsverordnung,
wenn dir nicht geläufig ist, was ich damit meine)
>Da hilft
>eigentlich nur, dem Pflegepersonal wieder genug Kompetenz
>zuzugestehen, daß die Arbeits- und Pflichtenverteilung wieder ins
>Gleichgewicht kommt.
Ja sicher... :-)
mfg
Jörg
--
Christian Lieb
<Joerg.M...@t-online.de> wrote:
>Christi...@kfunigraz.ac.at (Christian Lieb) schrieb:
>
>>>Ich würde das als Personalphilosophie bezeichnen. Zeig, daß du in der
>>>Lage bist bestimmte Aufgaben zu übernehmen und du darfst sie in
>>>Zukunft ständig übernehmen. Und der Kollege/die Kollegin, die dann den
>>>mit Blutabnahmen beschäftigt ist fehlt andererseits wieder in der
>>>Pflege. Solange diese Tätigkeiten nicht in den Stellenplan einfließen
>>>würde ich auch den Teufel tun, sie zu übernehmen.
>>
>>Ich stimme Dir zu, daß die fehlenden Stellen sich negativ auf die
>>Qualität der Pflege auswirken. Aber meiner Meinung nach ist es oft so,
>>daß durchaus die Bereitschaft bestünde, mehr Verantwortung zu
>>übernehmen. Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber es drängt sich
>>einem der Verdacht der Arbeitsscheue auf.
>
>Weil man als Pflegepersonal keine Blutentnahmen vornimmt? Du hast
>nicht allzuviel Erfahrung in der Pflege, richtig?
Das stand zu befürchten, daß jemand das in den falschen Rachen
bekommt. Sicher hätte man das auch anders formulieren können, aber
wenn ich lesen muß, daß es ein derart großer Akt ist, eine
Blutentnahme durchzuführen - und meiner Erfahrung nach sind erfahrene
Schwestern in solchen Dingen um ein Vielfaches geschickter als
unerfahrene Ärzte, und man dadurch die "wahre" Pflege vernachlässigt,
kann ich dem nicht so ohne weiteres zustimmen.
Mit der Pflege kenne ich mich schon recht gut aus - nach diversen
Praktika arbeite ich als Hilfspfleger, um mir das Studium zu
finanzieren. Sicher - die Jahre der Ausbildung habe ich nicht, aber
wenn man mit offenen Augen durchs Leben geht, kann man doch einen
Eindruck davon bekommen, was vor sich geht, oder nicht? Und natürlich
kann das im einen oder anderen Fall verschieden sein. Also reg Dich
wieder ab.
>>Sicher, der Pflegeberuf ist
>>anstrengend und auf Dauer auch zermürbend, aber das ist kein Argument,
>>um weniger Arbeit verrichten zu wollen, vor allem wenn es darum geht,
>>Menschen die ihnen gebührende Pflege angedeihen zu lassen.
>
>Unter Pflege verstehe ich etwas anderes als die Verrichtung ärztlicher
>Hilfstätigkeiten. (Wirf mal spaßeshalber einen Blick ins
>Krankenpflegegesetz und in die Ausbildungs- und Prüfungsverordnung,
>wenn dir nicht geläufig ist, was ich damit meine)
Ich verstehe darunter auch etwas anderes, aber ich finde nicht, daß es
zuviel verlangt wäre. Das wäre letzten Endes im Interesse der
Patienten, daß Leistungen schnell, unkompliziert und kompetent
erbracht werden. Ich fordere schließlich nichts Unmenschliches, oder?
Und die Forderungen ergehen gleichermaßen an Ärzte und Krankenpfleger.
Sebastian Bremicker
> wenn ich lesen muß, daß es ein derart großer Akt ist, eine
> Blutentnahme durchzuführen - und meiner Erfahrung nach sind erfahrene
> Schwestern in solchen Dingen um ein Vielfaches geschickter als
> unerfahrene Ärzte, und man dadurch die "wahre" Pflege vernachlässigt,
> kann ich dem nicht so ohne weiteres zustimmen.
Tja, aber es geht einfach um's Prinzip. Ich habe schon in dsmp große
Zustimmung zu der Position von Jörg Möller geäußert. Es gibt halt
irgendwo eine Grauzone zwischen Tätigkeiten, die vom ärztlichen und vom
Pflegerischen Personal verrichtet werden. Da hier ja viele Mediziner
mitlesen, Ärzte haben halt die Angewohnheit, anstelle des kleinen
Fingers gleich den ganzen Arm auszureißen, soll meinen, wenn ich einmal
eine Blutentnahme mache kann ich die Routinekontrollen am nächsten
Morgen auch gleich machen.
Und was ich da auch geschrieben hatte, daß die morgendlichen
Blutentnahmen sinnvollen Kontakt Pat. <-> Arzt herstellen, weil die
Visite zuwenig Kontaktmöglichkeit bietet, dazu stehe ich auch weiterhin.
> Mit der Pflege kenne ich mich schon recht gut aus - nach diversen
> Praktika arbeite ich als Hilfspfleger, um mir das Studium zu
> finanzieren. Sicher - die Jahre der Ausbildung habe ich nicht, aber
> wenn man mit offenen Augen durchs Leben geht, kann man doch einen
> Eindruck davon bekommen, was vor sich geht, oder nicht? Und natürlich
> kann das im einen oder anderen Fall verschieden sein. Also reg Dich
> wieder ab.
Wenn du nur Hilfspfleger bist, bekommst Du wahrscheinlich auch nicht
viel von den Tätigkeiten mit, die die ex. Kräfte seit einiger Zeit
verrichten müssen, die Dokumentationstätigkeiten haben seit der
Pflegeversicherung extrem zugenommen, man bräuchte dafür 'ne Extrakraft,
die ganzen Softwarelösungen in dem Bereich sind alle MIST.
Deswegen, Blutentnahmen sollten im KH weiterhin wo möglich vom
ärztlichen Personal vorgenommen werden, hier läßt sich auch kein
richtiger Vergleich Periphär <-> Intensivstation herstellen, da auf
Intensiv die Werte manchmal über Leben und Tod entscheiden (Hb, Kalium
etc.), und das auf periphär auch mal 'ne Stunde dauern darf (sonst
sollte man die Pat. auf Intens. kacheln ;) ).
Fazit:
>>> Sicher, der Pflegeberuf ist anstrengend und auf Dauer auch
>>> zermürbend, aber das ist kein Argument, um weniger Arbeit verrichten
>>> zu wollen, vor allem wenn es darum geht, Menschen die ihnen
>>> gebührende Pflege angedeihen zu lassen.
> Ich verstehe darunter auch etwas anderes, aber ich finde nicht, daß es
> zuviel verlangt wäre. Das wäre letzten Endes im Interesse der
> Patienten, daß Leistungen schnell, unkompliziert und kompetent
> erbracht werden. Ich fordere schließlich nichts Unmenschliches, oder?
> Und die Forderungen ergehen gleichermaßen an Ärzte und Krankenpfleger.
Ich sehe es einfach nicht ein, den Ärzten noch mehr Arbeit abzunehmen,
als wir das sowieso schon tun, weil schon jetzt wieder Tätigkeiten auf
der Strecke bleiben und Patienten nicht mehr das Gefühl von
Zufriedenheit haben, was ich vor Jahren zu vermitteln versucht habe.
Ich bin selber erst seit 5 Wochen examiniert tätig (Examen 2000, aber
sonst Student), aber seit 1996 mit Unterbrechung Examen - Job im KH
durchgehend in diversen KH tätig, und die Liegezeiten werden dank der
Fallpauschalen immer kürzer, es wird immer mehr Arbeit ans
Pflegepersonal delegiert, demnächst können wir wahrscheinlich noch
selber mit der Krankenkasse abrechnen und uns um die AHBs kümmern.
Na ja, bevor ich mich hier noch seitenweise aufrege, mache mal bitte
Deine Augen noch weiter auf und überlege, bevor Du meinst, Tätigkeiten
delegieren zu können.
Ciao
Sebastian
Martin Bieder
Dirk Jahnke schrieb:
> Tja,fürs Viggo legen oder die Blutentnahme braucht man auch nur eine
> Woche.Hättest dir 3 Jahre sparen können ;-)
Ohje, wenn ich sehe, was ich mit meinem Posting so ausgelöst habe, hätte
ich besser gar nix geschrieben...
Ich war einfach nur der Meinung, daß generelle Verbote nichts bringen.
Manchmal ist es der pflegerischen Arbeit zuträglich, wenn man eben
selbst bestimmte Tätigkeiten ausführt, bevor man den Arzt aus der
überfüllten Ambulanz rausholt (und dementsprechend lange warten muß).
> P.S. Habe 5 Jahre gelernt - und bin froh das Blutentmahen und Viggos nicht
> meine Sache sind.Ärzte neigen doch bei deligierten Aufgaben zur unbedachten
> Anordnung.Der abnehmende Doktor erklärt regelmässig Blutentnahmen für nicht
> nötig:-)
Das stimmt natürlich :-)
Grüße aus Unna
Martin
--
"Ich schäme mich und würde am liebsten zu Hause die Rollläden
runterlassen, aus der Konservendose essen und dann mit einem Sack
über dem Kopf Feldwege laufen."
(Rainer Calmund nach der 1:3 Heimniederlage gegen Cottbus)
Joerg Moeller
>... die Dokumentationstätigkeiten haben seit der
>Pflegeversicherung extrem zugenommen, man bräuchte dafür 'ne Extrakraft,
>die ganzen Softwarelösungen in dem Bereich sind alle MIST.
Stimmt. Und dann kommen sie dir mit "Stationssekretärin" - und rechnen
die auf den Stellenplan an. Und es ist entweder eine Arzthelferin, die
von Pflegemodellen noch nie etwas gehört hat oder eine KS, die dann
aber ständig "zweckentfremdet" wird. (Weil sie ja eh auf dem
Stellenplan steht)
>Deswegen, Blutentnahmen sollten im KH weiterhin wo möglich vom
>ärztlichen Personal vorgenommen werden, hier läßt sich auch kein
>richtiger Vergleich Periphär <-> Intensivstation herstellen, da auf
>Intensiv die Werte manchmal über Leben und Tod entscheiden (Hb, Kalium
>etc.), und das auf periphär auch mal 'ne Stunde dauern darf (sonst
>sollte man die Pat. auf Intens. kacheln ;) ).
Genau. Zumal du auf Intensiv oft genug arterielle Zugänge hast (über
die dann keine Medis laufen, die die Werte verfälschen können) und
zudem die wichtigsten Parameter oft schon auf der Station selbst
bestimmen kannst. (Modernes Equipment vorausgesetzt)
Es geht nicht um die Tätigkeit selbst, es geht darum, ob ich dafür die
Zeit angerechnet bekomme oder ob nicht. Und auf Intensiv sind es nicht
30 Blutabnahmen, sondern höchstens eine Handvoll, weil jeder bei
seinen Pat. selbst abnimmt.
Joerg Moeller
>>>übernehmen. Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber es drängt sich
>>>einem der Verdacht der Arbeitsscheue auf.
>>
>>Weil man als Pflegepersonal keine Blutentnahmen vornimmt? Du hast
>>nicht allzuviel Erfahrung in der Pflege, richtig?
>
>Das stand zu befürchten, daß jemand das in den falschen Rachen
>bekommt. Sicher hätte man das auch anders formulieren können, aber
>wenn ich lesen muß, daß es ein derart großer Akt ist, eine
>Blutentnahme durchzuführen
Dann hast du nicht richtig gelesen. _Eine_ Blutentnahme wäre mit
Sicherheit nicht das Problem. Das Problem ist, daß es durch diese
_eine_ Blutentnahme mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
zur Regel würde. Erst nur bei der Kollegin/dem Kollegen, der das
gemacht hat, und irgendwann würden andere dann angemault, warum sie
das nicht können "...der/die XYZ hat das ja schließlich auch gemacht".
(So läuft das nach meinen Erfahrungswerten immer ab)
Und dann stehst du irgendwann im Frühdienst auf einer 30 Betten
Station mit zwei Examinierten und zwei Schülern und ein/e Kollege/in
nimmt Blut ab. Sagen wir 5 Minuten pro Pat. (inkl. Vorbereitung und
Zettelkram) und schon ist mal eben jemand über 2 Stunden nicht
abkömmlich. Üblicherweise findet morgens die Halbgötterdämmerung (AKA
"Visite") statt, so daß auch die zweite ex. Kraft weg ist. Danke, aber
_nein_ Danke.
>- und meiner Erfahrung nach sind erfahrene
>Schwestern in solchen Dingen um ein Vielfaches geschickter als
>unerfahrene Ärzte, und man dadurch die "wahre" Pflege vernachlässigt,
>kann ich dem nicht so ohne weiteres zustimmen.
Übung macht den Meister. Wie sollen die unerfahrenen Ärzte es denn
lernen, wenn nicht durch tägliche Übung?
>>Unter Pflege verstehe ich etwas anderes als die Verrichtung ärztlicher
>>Hilfstätigkeiten. (Wirf mal spaßeshalber einen Blick ins
>>Krankenpflegegesetz und in die Ausbildungs- und Prüfungsverordnung,
>>wenn dir nicht geläufig ist, was ich damit meine)
>
>Ich verstehe darunter auch etwas anderes, aber ich finde nicht, daß es
>zuviel verlangt wäre.
Ich schon, weil das berufsfremde Tätigkeiten sind. Ich erwarte auch
nicht vom Maler, daß er mir die Kabel verlegt, nur weil er eh gerade
an der Wand arbeitet.
Werden die in unser Berufsbild integriert (wie es in anderen Ländern
der Fall ist), dann tauchen die auch im Stellenplan auf und niemand
hat ein Problem damit.
(btw: ich hab auf Intensiv und in der Notaufnahme gearbeitet. Dort
gehörte das dazu und ich hab es genauso gern gemacht wie den Rest
meiner Tätigkeiten. Aber da hatte ich auch die Zeit dazu.)
>Das wäre letzten Endes im Interesse der
>Patienten, daß Leistungen schnell, unkompliziert und kompetent
>erbracht werden. Ich fordere schließlich nichts Unmenschliches, oder?
Ich denn etwa?
>Und die Forderungen ergehen gleichermaßen an Ärzte und Krankenpfleger.
Gut. Wie wäre es dann, wenn Ärzte demnächst beim Lagern und Betten
mithelfen?
Christian Lieb
übereinstimmen, der da wäre, daß die Erledigung des Papierkrams durch
das Pflegepersonal sicher nicht die Qualität der Pflege verbessert
hat. Eher im Gegenteil.
Vom Gesichtspunkt weiterer Betreuung durch den Arzt habe ich das
Blutabnehmen bisher noch nicht betrachtet. Das war mal ein guter
Denkanstoß. Was meine Meinung, daß sich das Pflegepersonal in solchen
grundsätzlichen Fragen nicht derart echauffieren sollte, nicht ändert.
Vielmehr habe ich dei Beobachtung gemacht, daß es den Pflegern lieber
wäre, solche Aufgaben selbst zu erledigen, weil es deutlich effektiver
und schneller funktioniert.
Als Arzt würde ich mich natürlich nicht weigern, einem Patienten Blut
abzunehmen und die Aufgabe einer Schwester oder einem Pfleger
zuzuweisen. Es sei denn, ich wäre verhindert (Damit meine ich jetzt
nicht den Golfplatz...) und es wäre Eile geboten.
Gruß.
Joerg Moeller
>...Was meine Meinung, daß sich das Pflegepersonal in solchen
>grundsätzlichen Fragen nicht derart echauffieren sollte, nicht ändert.
Mein Angebot steht: ich nehme Blut ab, wenn du die Pat. bettest und
lagerst.
Jörg
--
Christian Lieb
>Sicherheit nicht das Problem. Das Problem ist, daß es durch diese
>_eine_ Blutentnahme mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
>zur Regel würde. Erst nur bei der Kollegin/dem Kollegen, der das
>gemacht hat, und irgendwann würden andere dann angemault, warum sie
>das nicht können "...der/die XYZ hat das ja schließlich auch gemacht".
>(So läuft das nach meinen Erfahrungswerten immer ab)
Im umgekehrten Fall ist das allerdings auch der Fall, daß Pfleger und
Schwestern immer wieder das Argument anbringen, "Dr XYZ hat aber
gesagt, daß..." Wenn eine klare Regelung in einem Haus vorliegt, dann
befolgt man die eben. Wenn es dahingehend noch nicht geregelt sein
sollte, dann kann man das wiederum als Vorschlag einbringen. Und mit
dieser Einstellung, es könnte ja dieses oder jenes passieren, hat sich
noch niemand weiterentwickelt.
>Und dann stehst du irgendwann im Frühdienst auf einer 30 Betten
>Station mit zwei Examinierten und zwei Schülern und ein/e Kollege/in
>nimmt Blut ab. Sagen wir 5 Minuten pro Pat. (inkl. Vorbereitung und
>Zettelkram) und schon ist mal eben jemand über 2 Stunden nicht
>abkömmlich. Üblicherweise findet morgens die Halbgötterdämmerung (AKA
>"Visite") statt, so daß auch die zweite ex. Kraft weg ist. Danke, aber
>_nein_ Danke.
Es wäre das erste Mal, daß ich gehört oder mitbekommen hätte, daß auf
einer Bettenstation an einem morgen sämtliche Patienten einer
Blutentnahme unterzogen würden. Es ist nicht so, daß ich mir darüber
nicht bewußt wäre, daß es zeitaufwendig und anstrengend ist, in der
Pflege zu arbeiten, aber vielleicht sollte man auch über den
Suppenrand hinausschauen und erkennen, daß auch Ärzte nicht 90 % ihrer
Arbeitszeit auf dem Golfplatz verbringen.
Diese Diskussion ist meines Erachtens auch nicht ganz zielführend,
denn eine Grundsatzdiskussion zum Verhältnis Ärzteschaft-Pflegerschaft
ist nicht sonderlich fruchtbar. Wenn man schon Argumente auffährt, daß
Ärzte beim Lagern helfen sollten, dann bringt der nächste an, daß
Pfleger vielleicht eine kleine Blinddarm-OP durchführen könnten, etc.
Beide Berufsstände haben ihre klar umgrenzten Aufgabengebiete und in
der Grauzone müssten beide aufeinander zugehen. Von daher bin ich
nicht dafür, die Regelung dahin geht, daß Häuser diesen Punkt
kategorisch regeln.
Und als letztes: Der Kinderarzt, der eingangs beschrieben wurde, ist
meines Erachtens ein Idiot, der vielleicht höchstens versucht, seinem
Freund und Kollegen Hausarzt ein paar zusätzliche Märker zu
verschaffen. Anders kann ich mir das nicht erklären.
Gruß.
Joerg Moeller
>Und mit
>dieser Einstellung, es könnte ja dieses oder jenes passieren, hat sich
>noch niemand weiterentwickelt.
Vielleicht sehe ich das einfach nicht als Weiterentwicklung an, wenn
ich zu meinen derzeitigen Aufgaben jetzt auch noch weitere dazunehmen
soll...
>Es wäre das erste Mal, daß ich gehört oder mitbekommen hätte, daß auf
>einer Bettenstation an einem morgen sämtliche Patienten einer
>Blutentnahme unterzogen würden.
Das macht nichts. Ich denke, hier werden das einige
Kolleginnen/Kollegen schon bestätigen können.
(btw: auf Intensiv ist das sogar täglich Usus)
>Es ist nicht so, daß ich mir darüber
>nicht bewußt wäre, daß es zeitaufwendig und anstrengend ist, in der
>Pflege zu arbeiten, aber vielleicht sollte man auch über den
>Suppenrand hinausschauen und erkennen, daß auch Ärzte nicht 90 % ihrer
>Arbeitszeit auf dem Golfplatz verbringen.
Das würde ich auch nie behaupten. Es ist mir schon bewußt, daß auch
die verdammt hart für ihr Geld arbeiten müssen. Nur kann nicht der Weg
sein, ungeliebte Routine-Tätigkeiten auf andere Berufsgruppen
abzuwälzen.
>Diese Diskussion ist meines Erachtens auch nicht ganz zielführend,
>denn eine Grundsatzdiskussion zum Verhältnis Ärzteschaft-Pflegerschaft
>ist nicht sonderlich fruchtbar.
Das sehe ich zwar anders, aber in diesem speziellen Fall scheint es
wohl so zu sein, ja.
>Wenn man schon Argumente auffährt, daß
>Ärzte beim Lagern helfen sollten,
Nur am Rande: ich kannte eine Ärztin, die damit absolut kein Problem
hatte. Bei ihr hatte aber auch keiner von uns ein Problem wenn es
darum ging, ihr was gutes zu tun.
>dann bringt der nächste an, daß
>Pfleger vielleicht eine kleine Blinddarm-OP durchführen könnten, etc.
>Beide Berufsstände haben ihre klar umgrenzten Aufgabengebiete und in
>der Grauzone müssten beide aufeinander zugehen.
Gut. Und da ja jetzt geklärt ist, aus welcher Richtung die
Pflegekräfte das tun sollen kannst du mir sicher auch sagen, aus
welcher Richtung die Ärzteschaft kommen könnte.
>Von daher bin ich
>nicht dafür, die Regelung dahin geht, daß Häuser diesen Punkt
>kategorisch regeln.
Ich schon. (Stichworte: Rechtssicherheit und Arbeitsplatzbeschreibung)
>Und als letztes: Der Kinderarzt, der eingangs beschrieben wurde, ist
>meines Erachtens ein Idiot, der vielleicht höchstens versucht, seinem
>Freund und Kollegen Hausarzt ein paar zusätzliche Märker zu
>verschaffen. Anders kann ich mir das nicht erklären.
Warum wundert mich eigentlich nicht, daß dir die dahinterliegende Idee
nichts sagt...?!
Jörg
--
Christian Lieb
<Joerg.M...@t-online.de> wrote:
>Christi...@kfunigraz.ac.at (Christian Lieb) schrieb:
>
>>...Was meine Meinung, daß sich das Pflegepersonal in solchen
>>grundsätzlichen Fragen nicht derart echauffieren sollte, nicht ändert.
>
>Mein Angebot steht: ich nehme Blut ab, wenn du die Pat. bettest und
>lagerst.
>
>Jörg
Ich komme darauf zurück, wenn's aktuell wird, ok? Denn
Patientenkontakt halte ich nach wie vor für wichtig.
No sweat. Gruß.
Max Puille
Joerg Moeller schrieb:
> snip <
> Gut. Wie wäre es dann, wenn Ärzte demnächst beim Lagern und Betten
> mithelfen?
die Arbeitsbelastung von Krankenschwester/pflegern in allen Ehren, aber
meint ihr nicht, daß die Diskussion ein klein bißchen schräg läuft?
Klar, im ersten Moment hatte ich den Impuls zu fragen, wieviele
unbezahlte Überstunden die Damen und Herren des Pflegepersonals denn pro
Woche machen, nur mal so im Vergleich. Würde voll ins Bild passen,
schließlich spielt im Gesundheitswesen seit Jahr und Tag Jeder gegen
Jeden, und die Kostenträger stehen dabei und grinsen sich eins.
Bringt uns das weiter?
MfG
Max
Joerg Moeller
>> Gut. Wie wäre es dann, wenn Ärzte demnächst beim Lagern und Betten
>> mithelfen?
>
>die Arbeitsbelastung von Krankenschwester/pflegern in allen Ehren, aber
>meint ihr nicht, daß die Diskussion ein klein bißchen schräg läuft?
Warum? Hier wurde angedacht, daß das Pflegepersonal Aufgaben des
ärztlichen Bereichs übernehmen könnte, also führte ich den Gedanken
konsequent zuende. Frei nach dem Motto "Eine Hand wäscht die andere"
>Klar, im ersten Moment hatte ich den Impuls zu fragen, wieviele
>unbezahlte Überstunden die Damen und Herren des Pflegepersonals denn pro
>Woche machen, nur mal so im Vergleich.
Das dürften nicht allzuviele sein. Hat aber auch mit dem
Diskussionsgegenstand nichts zu tun. Ich finde es nicht okay, wenn
irgendwer unbezahlte Überstunden macht. Ob er die machen muß steht
dann schon wieder auf einem anderen Blatt.
>Würde voll ins Bild passen,
>schließlich spielt im Gesundheitswesen seit Jahr und Tag Jeder gegen
>Jeden, und die Kostenträger stehen dabei und grinsen sich eins.
>Bringt uns das weiter?
Die Abwälzung ungeliebter Tätigkeiten auf andere Berufsgruppen tut es
jedenfalls nicht.
Marco Reining
Sebastian Kokemohr schrieb:
> Meist sind es aber leider hausgebundene Weisungen von "oben".
> Vom Sinn her hätte ich durchaus nichts dagegen, einem Patienten, der
> dies
> benötigt, schnell eine Braunüle zu legen - ich bin ja eh auf Station.
> Dann den AvD anpiepen, der vielleicht grade eine übervolle Ambulanz
> zu betreuen hat, im OP steht oder sonstiges erscheint von der Logik
> nicht sinnvoll - das einzige Argument, es nicht zu tun ist, daß es
> wahrscheinlich
> dann zur Selbstverständlichkeit werden würde, es wieder ganz der
> Pflege zu überlassen.
> Für den Patienten ist das allerdings nur selten einsehbar - er ist
> letztendlich
> derjenige, der darunter zu leiden hat - leider.
Was soll das heissen - der Patient hat zu leiden? Ich persönlich bin
durchaus dafür, Blutabnahmen und Braunülen (zum Teil) dem Pflegepersonal zu
überlassen. Zum Teil deshalb, weil auch die Ärzte ein wenig Übung brauchen.
Das Ganze geht natürlich nur dann, wenn das Personal entsprechend geschult
ist und die Maßnahme beherrscht und sich regelmäßigen "Prüfungen" stellt.
Diese Voraussetzungen zu schaffen wäre Aufgabe der Ärzte. Dann könnte es
auch zur Selbstverständlichkeit werden, dass Pfleger die Nadeln legen.
> Allerdings gibt es auch durchaus Situationen, wo ich nicht derjenige
> sein möchte, der als Pflegender die verantwortung für
> das Legen eines iv-zuganges hat - beispielsweise dann, wenn
> über diesen Zugang Zytostatika laufen sollen.
In meinen Augen gehören Zytostatika nicht in periphere Braunülen, sondern
in einen ZVK! Gründe: u. a. Sicherheit, Braunülenlebensdauer.
Gruss
Marco
Joerg Moeller
>Das Ganze geht natürlich nur dann, wenn das Personal entsprechend geschult
>ist und die Maßnahme beherrscht und sich regelmäßigen "Prüfungen" stellt.
Und wer überprüft dann regelmäßig die Ärzte?
Juergen Luethje
Marco Reining <rein...@mail.uni-mainz.de> schrieb:
[...]
>> Allerdings gibt es auch durchaus Situationen, wo ich nicht derjenige
>> sein möchte, der als Pflegender die verantwortung für
>> das Legen eines iv-zuganges hat - beispielsweise dann, wenn
>> über diesen Zugang Zytostatika laufen sollen.
>
> In meinen Augen gehören Zytostatika nicht in periphere Braunülen, sondern
> in einen ZVK! Gründe: u. a. Sicherheit, Braunülenlebensdauer.
Was hältst Du von Butterflys? Oder meinst Du, ich hätte während meiner
ambulanten Chemotherapie einen ZVK haben sollen?
Gruß, Jürgen
--
Math problems? Call 1-800-[(10x)(13i)^2]-[sin(xy)/2.362x].
Joerg Moeller
>Was hältst Du von Butterflys? Oder meinst Du, ich hätte während meiner
>ambulanten Chemotherapie einen ZVK haben sollen?
Warum eigentlich nicht? Machbar wäre das auf jeden Fall. Und es muß ja
nicht unbedingt ein Jugularis-Katheter sein. (Man könnte ja einen
Brachialis oder einen Subclavia in Betracht ziehen...)
Butterfly für Zytostatika halte ich jedenfalls für reichlich
risikobehaftet. Je nach Präparat kann das ziemlich häßlich werden,
wenn die para läuft. Und das Risiko ist bei einer Butterfly ja nunmal
ungleich höher als bei einer Verweilkanüle.
Sebastian Kokemohr
> > Für den Patienten ist das allerdings nur selten einsehbar - er ist
> > letztendlich derjenige, der darunter zu leiden hat - leider.
>
> Was soll das heissen - der Patient hat zu leiden?
Das soll heissen, das er derjenige ist, der auf einen Zugang warten
muß. Und wenn es mehrere Stunden dauert, weil der AvD nunmal
verständlicherweise eine Menge Dinge zu hat, die höhere
Priorität besitzen als das Legen eines peripheren Zugangs,
leidet er schließlich unter der Wartezeit.
> In meinen Augen gehören Zytostatika nicht in periphere Braunülen, sondern
> in einen ZVK! Gründe: u. a. Sicherheit, Braunülenlebensdauer.
ACK. Aber dennoch laufen sie in der Praxis oft genug über periphere
Zugänge.
MfG,
--
Sebastian Kokemohr
s_kok...@web.de