Ventrikuläre Extrasystolen
Oliver Horvath
ich habe zufällig als ich jemanden ein EKG erklärt habe bemerkt, dass ich
VES habe. Also bin ich mal zum Kariologen gegangen und habe das
durchchecken lassen.
Vorerkrankung:Hyperthyreose, welche mit L-Thyroxin 100 behandelt wird
(1-0-0)
Alter: 32
Der Befund ist (Rechtschreibung/Grammatik ignorieren):
-- CUT --
Diagnose: VES (idiopathischer Genese)
Körperliche Untersuchung:
Pulmo: Sonorer Klopfschall, vestrikuläres Atemgeräusch.
Cor: Rhythmische Herzaktion, keine Nebengeräusche
Ruhe-EKG:
Sinus, 67/min, Indifferenztyp, Zeitmesswerte im Normbereich. Keine
Störung der Erregungsausbreitung oder Rückbildung.
Ergometrie:
Fahradergometer in sitzender Position über jeweils 2 Min mit
150/175/200 und über 50sek mit 225W belastet. Im EKG keine
Repolisationsstörungen entsprechend einer Ischämiereaktion. In der
Erholungsphase vereinzelt VES mit LSB-Konfiguration und inferiorer
Achse (Ursprung im RVOT). Herzfrequenz in Ruhe 87, unter max Belastung
177/min. RR in Ruhe 130/85 unter max Belastung 160/90. Nach 5min
Erholung 120/70.
Echokardiographie:
Herzhöhlen nicht vergrössert. Gute LV-Funktion. Keine
Myokardhypertrophie. Keine segmentalen Wandbewegungsstörungen. Klappen
morphologisch unauffällig. Kein Mitralklappenprolaps.
Dopplersonographisch kein Hinweis für Mitral-, Trikuspidal-,
Pulmonal-, Aortenklappenvitium. Hypermobiles Vorhofseptum ohne
erkennbaren interarteriellen Shuntfluss.
Zusammenfassung:
Eine strukturelle Herzerkrankung konnte wir mit obg. Diagnostik nicht
nachweisen. Im EKG konnten nur vereinzelte monomorphe VES nachgewiesen
werden. Während der Echountersuchung auch temporär Bigeminus (ist ein paar
Mal aufgetreten) => Anfertigung eines 24Std. EKGs.
Langzeit-EKG: gute Qualy, 23 Std. 38 min
Grundrhythmus: Sinus
Frequenz: min 38, max 154, Mittel 72
VES: Insgesamt 18897 monomorphe VES, Insgesamt 1 Couplet, Keine
vesntrikuläte Tachycardie.
SVES: Insgesamt 2
Pausen: Keine > 2.0 Sek
Kammerendteile: Unauffällig
Beschwerden: Keine
Beurteilung:
Häufige monomorphe VES (idiopathisch), Keine ventrikulären
Tachycardien. Es besteht keine spezieller Behandlungserfordernis,
keine Einschränkung sportlicher Aktivität. Empfehlen aber
Verlaufsdiagnostik in ca. 6 Monaten
-- CUT --
Frage ist nun, da ich fast 19000 VES hatte,
a) wie schädlich ist das? Da ich klinisch keine Symptome zeige, bedeutet das
nur eine Leistungseinschränkung, da der Blutfluss im Herzen nicht optimal
ist (Blut erst komplett von den Vorhöfen in die Kammern und von dort dann
in die Kreisläufe)?
b) fast 19000 VES sind ja nicht gerade wenig. Ab wann muss man sowas
behandeln?
c) Ist es nicht so, wenn man dort medikamentös eingreift, dass die
Nebenwirkungen noch "schlimmere" Arrhythmien machen können?
Vorteil/Nachteil?
d) Wieso besteht keine Einschränkung sportliche Aktivität? Kann Sport das
nicht noch "verschlimmern"?
e) Verlaufsdiagnostik deswegen, um zu schauen, ob es gleich bleibt,
schlimmer wird etc? Nach 6 Monaten oder früher oder später?
f) wir groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass so VES auch wieder
"verschwinden"?
Gruß
Oliver
Thorsten Steinbrenner
Ich versuche mich mal an einer teilweisen Antwort. Andere hier mögen
mich bitte verbessern und/oder ergänzen.
> Vorerkrankung:Hyperthyreose, welche mit L-Thyroxin 100 behandelt wird
Hyper oder Hypo?
> Zusammenfassung:
> Eine strukturelle Herzerkrankung konnte wir mit obg. Diagnostik nicht
> nachweisen. Im EKG konnten nur vereinzelte monomorphe VES nachgewiesen
> werden. Während der Echountersuchung auch temporär Bigeminus (ist ein paar
> Mal aufgetreten) => Anfertigung eines 24Std. EKGs.
Das klingt doch bis hierher schonmal beruhigend.
> Langzeit-EKG: gute Qualy, 23 Std. 38 min
> Grundrhythmus: Sinus
> Frequenz: min 38, max 154, Mittel 72
> VES: Insgesamt 18897 monomorphe VES, Insgesamt 1 Couplet, Keine
> vesntrikuläte Tachycardie.
> SVES: Insgesamt 2
> Pausen: Keine > 2.0 Sek
> Kammerendteile: Unauffällig
> Beschwerden: Keine
Da muss ich allerdings passen. Frag mal deinen Kardiologen. Knapp 19.000
VES in 23:38?? Das wäre rund 13 (!!!!) VES pro Minute bzw. knapp 800 pro
Stunde?!?! Das kann IMHO nicht sein.
> Frage ist nun, da ich fast 19000 VES hatte,
S.o.
> a) wie schädlich ist das? Da ich klinisch keine Symptome zeige, bedeutet das
> nur eine Leistungseinschränkung, da der Blutfluss im Herzen nicht optimal
> ist (Blut erst komplett von den Vorhöfen in die Kammern und von dort dann
> in die Kreisläufe)?
Bei _gelegentlichen_ VES beim sonst Gesunden ist das nicht schädlich und
du hast auch keine Leistungseinschränkung. Das muss auch nicht herapiert
werden. Ich gehe jetzt einfach mal von "gelegentlich" im Sinne von <30
pro Stunde aus (Lown I).
Wichtig ist eine strukturelle Herzerkrankung (KHK!) auszuschliessen, was
bei dir passiert ist. Wichtig ist auch ein Auge auf den
Elektrolythaushalt (Kalium, Magnesium) und auf die korrekte Therpie der
Schilddrüsenerkrankung (Hyperthyreose macht Tachykardien und/oder
Extrasystolien) zu werfen.
> b) fast 19000 VES sind ja nicht gerade wenig. Ab wann muss man sowas
> behandeln?
Behandlungsbedürftig sind _komplexe_ VES, also Lown III-V. Die
Lown-Klassifizierung ist zwar etwas angestaubt, geistert aber noch bei
vielen Leuten, so auch bei mir, noch im Hirn rum. Komplexe VES sind:
- Polymorphe VES
- Bigeminus
- Couplets/Salven
- R-auf-T Phänomen
Einfach (nicht behandlungsbedürftige) VES wie bei dir sind:
- Monomorphe VES <30 pro Stunde (I) oder >30 (II)
Ebenfalls behandlungsbedürftig sind VES bei bestehen von Risikofaktoren
für SCD (plötzlicher Herztod). Diese wären z.B.
- Schwere Herzerkrankung (bei dir nicht der Fall)
- Schwer eingeschränkte LV-Funktion --- " ---
- Zn. Reanimation --- " ---
- Patholog. QT-Zeit --- " ---
- KHK/Infarkt --- " ---
Insofern besteht bei dir keine behandlungsnotwendigkeit. Nur würde mich
interessieren wo die 19.000 herkommen. Tippfehler? OCR?
> c) Ist es nicht so, wenn man dort medikamentös eingreift, dass die
> Nebenwirkungen noch "schlimmere" Arrhythmien machen können?
> Vorteil/Nachteil?
Ja. _Alle_ Antiarrhytmika haben selbst proarrhythmogene Potenz!! Falls
nötig würde ich z.B. zum guten alten Metoprolol (Beloc) greifen.
> d) Wieso besteht keine Einschränkung sportliche Aktivität? Kann Sport das
> nicht noch "verschlimmern"?
Nein, im Gegenteil. Sport, v.a. Ausdauersport, ökonomisiert die
Herzarbeit, verbessert die Pumpleistung und verbessert die O2-Versorgung
des Muskels. Ich würde eher von Leistungssport abraten, nicht zuletzt
wegen eventuell damit einhergehender Verschiebungen im
Wasser-Elektrolyt-HH. Aber moderater Ausdauersport ist sicher positiv.
Und was mir nicht aus dem Kopf geht ist die Schilddrüse. Was sagt's
Labor? T3, T4, TSH?
> e) Verlaufsdiagnostik deswegen, um zu schauen, ob es gleich bleibt,
> schlimmer wird etc? Nach 6 Monaten oder früher oder später?
Würde ich machen.
> f) wir groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass so VES auch wieder
> "verschwinden"?
Ganz gut denke ich. Ist aber nur ein "educated guess", kann ich dir
keine Zahlen zu sagen.
Tom
--
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit
aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
-- Albert Einstein
Oliver Horvath
> Oliver Horvath said on 07.06.2004 12:48:
>
> Ich versuche mich mal an einer teilweisen Antwort. Andere hier mögen
> mich bitte verbessern und/oder ergänzen.
>
>> Vorerkrankung:Hyperthyreose, welche mit L-Thyroxin 100 behandelt wird
>
> Hyper oder Hypo?
Hat schon gestimmt: Hyerthyreose.
Es wurde festgestellt, dass sich meine Schilddrüse vergrössert hat. Auch
eine Szintigraphie hat gezeigt, dass sie vergrössert ist, und kleine
Knötchen hat. Aber wohl "gutartige". Und damit meine Schilddrüse sich nicht
weiter vergrössert, bzw. wieder auf normalform kommt, nehme ich das
L-Thyroxin 100.
>> Langzeit-EKG: gute Qualy, 23 Std. 38 min
>> Grundrhythmus: Sinus
>> Frequenz: min 38, max 154, Mittel 72
>> VES: Insgesamt 18897 monomorphe VES, Insgesamt 1 Couplet, Keine
>> vesntrikuläte Tachycardie.
>> SVES: Insgesamt 2
>> Pausen: Keine > 2.0 Sek
>> Kammerendteile: Unauffällig
>> Beschwerden: Keine
>
> Da muss ich allerdings passen. Frag mal deinen Kardiologen. Knapp 19.000
> VES in 23:38?? Das wäre rund 13 (!!!!) VES pro Minute bzw. knapp 800 pro
> Stunde?!?! Das kann IMHO nicht sein.
>
>> Frage ist nun, da ich fast 19000 VES hatte,
Jo. Definitiv 19000 (Neunzehntausend). Kein Tippfehler.
>> a) wie schädlich ist das? Da ich klinisch keine Symptome zeige, bedeutet
>> das nur eine Leistungseinschränkung, da der Blutfluss im Herzen nicht
>> optimal ist (Blut erst komplett von den Vorhöfen in die Kammern und von
>> dort dann in die Kreisläufe)?
>
> Bei _gelegentlichen_ VES beim sonst Gesunden ist das nicht schädlich und
> du hast auch keine Leistungseinschränkung. Das muss auch nicht herapiert
> werden. Ich gehe jetzt einfach mal von "gelegentlich" im Sinne von <30
> pro Stunde aus (Lown I).
Da bin ich wohl fett in Lown II.
>> b) fast 19000 VES sind ja nicht gerade wenig. Ab wann muss man sowas
>> behandeln?
>
> Behandlungsbedürftig sind _komplexe_ VES, also Lown III-V. Die
> Lown-Klassifizierung ist zwar etwas angestaubt, geistert aber noch bei
> vielen Leuten, so auch bei mir, noch im Hirn rum. Komplexe VES sind:
>
> - Polymorphe VES
> - Bigeminus
> - Couplets/Salven
Naja. 1 Couplet. Das kann man wohl noch akzeptieren.
> Insofern besteht bei dir keine behandlungsnotwendigkeit. Nur würde mich
> interessieren wo die 19.000 herkommen. Tippfehler? OCR?
Nö. sind 18897. Habe ich einfach mal aufgerundet.
>
>> c) Ist es nicht so, wenn man dort medikamentös eingreift, dass die
>> Nebenwirkungen noch "schlimmere" Arrhythmien machen können?
>> Vorteil/Nachteil?
>
> Ja. _Alle_ Antiarrhytmika haben selbst proarrhythmogene Potenz!! Falls
> nötig würde ich z.B. zum guten alten Metoprolol (Beloc) greifen.
>
>> d) Wieso besteht keine Einschränkung sportliche Aktivität? Kann Sport das
>> nicht noch "verschlimmern"?
>
> Nein, im Gegenteil. Sport, v.a. Ausdauersport, ökonomisiert die
> Herzarbeit, verbessert die Pumpleistung und verbessert die O2-Versorgung
> des Muskels. Ich würde eher von Leistungssport abraten, nicht zuletzt
> wegen eventuell damit einhergehender Verschiebungen im
> Wasser-Elektrolyt-HH. Aber moderater Ausdauersport ist sicher positiv.
Öh. D.h. Joggen und Skaten sind also gut. Aber man sollte wohl nicht im
anaeroben Bereichen trainieren? D.h. So Puls zwischen 120-150/min.
Wo geginnt bei Dir der Leistungssport? Sind 10, 20, 40km noch ok?
> Und was mir nicht aus dem Kopf geht ist die Schilddrüse. Was sagt's
> Labor? T3, T4, TSH?
TSH ist unterdrückt (Fachbegriff: sublimiert?).
T3 und T4 sind "normal"
>
>> e) Verlaufsdiagnostik deswegen, um zu schauen, ob es gleich bleibt,
>> schlimmer wird etc? Nach 6 Monaten oder früher oder später?
Gruß
Oliver
Thorsten Steinbrenner
> Hat schon gestimmt: Hyerthyreose.
> Es wurde festgestellt, dass sich meine Schilddrüse vergrössert hat. Auch
Das Ganze nennt sich dann Struma. Die gibt es eu-, hypo- oder
hyperthyreot. Klassiker ist die Jodmangelstruma.
Eine "echte" Hyperthyreose kommt vor beim
a.) autonomen Adenom (ist wohl bei dir so)
b.) M. Basedow
c.) Selten: zentrale Hyperthyreose (Hypophysenadenom, TSH _erhöht_)
d.) Noch seltenere Sachen. Das hab ich aber schon im Studium
vergessen... ;-)
Labor: T3, T4 erhöht, TSH erniedrigt, ggf. TSH-Rezeptorautoantikörper
bei b.).
> eine Szintigraphie hat gezeigt, dass sie vergrössert ist, und kleine
> Knötchen hat. Aber wohl "gutartige". Und damit meine Schilddrüse sich nicht
Das würde zu a.), also der Hyperthyreose bei Schiddrüsenautonomie, passen.
> weiter vergrössert, bzw. wieder auf normalform kommt, nehme ich das
> L-Thyroxin 100.
_Das_ verstehe ich jetzt nicht mehr. Wenn du wirklich eine Hyperthyreose
hast (also eh zu viel T3/4 im Blut) warum schluckst du dann noch
Thyroxin? Poste mal aktuelle Laborwerte. Hyperthyreose macht nämlich
auch Herzrhythmusstörungen. Deshalb reite ich darauf so rum. Mir sind
drei Therapieformen der Hyperthyreose bekannt:
- Medikamentös: Thyreostatika (Perchlorate, Schwefelhaltige
[Carbimazol])
- Operativ (m.E. Methode der Wahl)
- Radiojodtherapie
> Jo. Definitiv 19000 (Neunzehntausend). Kein Tippfehler.
Ich frag' mal nen Kardiologen und melde mich nochmal. Muss, wie gesagt,
bei 19000 passen. Habe noch nie ein Patient gesehen der sowas hat und
noch rumläuft...
> Da bin ich wohl fett in Lown II.
Ne, mit der Anzahl bist du mit Lown eigentlich nicht mehr
klassifizierbar... SCNR...
> Naja. 1 Couplet. Das kann man wohl noch akzeptieren.
Ja. Vergiss es.
> Nö. sind 18897. Habe ich einfach mal aufgerundet.
Kein klitzekleines Komma, Dezimalpunkt oder sonstwas irgendwo?
> Öh. D.h. Joggen und Skaten sind also gut. Aber man sollte wohl nicht im
> anaeroben Bereichen trainieren? D.h. So Puls zwischen 120-150/min.
> Wo geginnt bei Dir der Leistungssport? Sind 10, 20, 40km noch ok?
Ich würde prinzipiell zu Ausdauersport im aeroben Bereich raten. D.h.
Herzfrequenzen entweder altersadaptiert zwischen 140 und 160
(180-Lebensalter +/- 10) oder eben "professionell" über die
Laktatbestimmung. Letzteres ist für den Freizeitsportler IMHO nicht
nötig. Die Dauer/km finde ich dabei gar nicht so relevant. Wobei 40 km
joggen für mich definitiv Leistungssport sind... ;-)
> TSH ist unterdrückt (Fachbegriff: sublimiert?).
Suprimiert. Sublimiert war doch das mit dem Aggregatszustand direkt von
Fest nach Gasförmig, oder?! Uiuiui, ist lange her...
> T3 und T4 sind "normal"
Warum dann Thyroxin? Bei einer euthyreoten Autonomie? Ich muss nochmal
nachdenken. Habe, wie gesagt, die Schildkröte schon im Studium
gehasst... Aber irgendwie passt da was nicht.
Tom
--
There are 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...
Albert
> Ich würde prinzipiell zu Ausdauersport im aeroben Bereich raten. D.h.
> Herzfrequenzen entweder altersadaptiert zwischen 140 und 160
> (180-Lebensalter +/- 10) oder eben "professionell" über die
> Laktatbestimmung.
> Tom
-------------------------------
Kello Tom!
180-Lebensalter würde dann bei mir nur für Spaziergänge reichen.
Habe eine Ruhefrquenz von 70-90.
Nach 5 Kniebeugen sind es meistens schon 120.
Damit wäre ja dann meine sportliche Betätigung im aeroben Bereich
auch schon zu Ende.
Ist das wirklich so ???.
best regards, alberto
Thorsten Steinbrenner
> Jo. Definitiv 19000 (Neunzehntausend). Kein Tippfehler.
PS: Ich habe mir heute mal die Mühe gemacht bei diesen LZ-EKG-Befunden
nicht nur die Diagnose des interpretierenden Kardiologen zu lesen,
sondern auch mal die automatische Computerauswertung. Und es ist in der
Tat so, dass das blöde Ding bei einigen Patienten mit breiten Komplexen
(Schenkelblock) falsch zählt, d.h. _jeden_ QRS-Komplex als VES. Das ist
natürlich Mist und man merkt es recht schnell wenn man sich den
restlichen Ausdruck ansieht. Insofern denke ich, dass es bei dir ähnlich
ist....
Tom
--
Eliminiere das Unmögliche. Was immer übrig bleibt, so unwahrscheinlich
es auch wirkt, muß die Wahrheit sein. Aber was ist, wenn einmal NICHTS
mehr übrig bleibt?
-- John Brunner - Mehr Dinge zwischen Himmel und Erde
Thorsten Steinbrenner
> 180-Lebensalter würde dann bei mir nur für Spaziergänge reichen.
> Habe eine Ruhefrquenz von 70-90.
> Nach 5 Kniebeugen sind es meistens schon 120.
> Damit wäre ja dann meine sportliche Betätigung im aeroben Bereich
> auch schon zu Ende.
> Ist das wirklich so ???.
Das ist (mit Einschränkungen) wirklich so. Darf ich fragen wie alt du
bist und wie "fit"? Die Regel 180-Lebensalter +/- 10 heisst bei einem
30jährigen, dass er aerob in einem Pulsbereich von ca. 140-160 Schläge
pro Minute trainiert. Das ist zwar eine "Daumenregel" da
physiologischerweise die Ruhefrequenz bei verschiedenen Menschen
schwankt. Sie haut aber meistens recht gut hin. Wenn du es genau wissen
willst, musst du die anaerobe Schwelle mittels Laktatmessung bestimmen
(s. Lehrbücher der Sportmedizin). Aber um noch mit einem Trugschluss
aufzuräumen: aerobes, gesundes sportliches Ausdauertraining heisst
_nicht_ sich bis zum Umfallen anzustrengen!!! Die meisten Jogger laufen
zu schnell - man soll sich bequem noch nebenher unterhalten können! Wenn
das bei dir bei strammen Spazierengehen so ist, dann ist das ok! Google
mal nach "Kardiotraining" oder ähnlich. Da wirst du einiges finden.
Kerstin Naruhn
"Oliver Horvath" <ohor...@epost.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2ij54aF...@uni-berlin.de...
> >> Vorerkrankung:Hyperthyreose, welche mit L-Thyroxin 100 behandelt wird
> > Hyper oder Hypo?
> Hat schon gestimmt: Hyerthyreose.
> Es wurde festgestellt, dass sich meine Schilddrüse vergrössert hat. Auch
> eine Szintigraphie hat gezeigt, dass sie vergrössert ist, und kleine
> Knötchen hat. Aber wohl "gutartige". Und damit meine Schilddrüse sich
nicht
> weiter vergrössert, bzw. wieder auf normalform kommt, nehme ich das
> L-Thyroxin 100.
Eine HyPERthyreose wird auf keinen Fall mit Thyroxin behandelt, es sei denn,
Du nimmst zeitgleich Thyreostatika ein, um die Funktion der SD zu bremsen.
Das "Hyper" bezieht sich in diesem Fall nicht auf die Größe der Schilddrüse,
sondern auf deren Funktion. Wie Thorsten schon vorschlug, zeig mal die
diesbezüglichen Laborwerte (TSH, (f)T3, (f)T4), dann kann man da mehr zu
sagen. Solltest Du tatsächlich eine Hyperthyreose, also eine
Schilddrüsenüberfunktion, haben, so ist L-Thyroxin das falsche Medikament
und Deine Herzbeschwerden würden mich nicht wundern. L-Thyroxin ist reines
Schilddrüsenhormon, welches bei HyPOthyreose, also Unterfunktion der SD,
eingenommen wird.
Viele Grüße
Kerstin
Robert Kunz
>Vorerkrankung:Hyperthyreose, welche mit L-Thyroxin 100 behandelt wird
>(1-0-0)
Hupps? Hyperhyper?
Und dann alle 5 Sekunden eine VES? Da würde ich mich noch mal bei
meinem Endokrinologen melden.
Zumindestens TSH, T3 und T4 nochmal messen und über die Medikation
ein wenig nachdenken.
servus
robby
Oliver Horvath
Ich habe mir mal meine letzten Laborwerte angeschaut:
TSH basal: 0,27 (suprimiert)
T3: 1,28
T4: 9.30
Und mit meinen "Rettungsassistentenwissen" ist das nicht so:
Durch L-Thyroxin wird das TSH gesenkt, genug Hormone im Blut sind.
Dadurch das so gut wie kein TSH mehr im Blut ist, ist die Schilddrüse fast
still gelegt, also stellt keine Hormone her. => Meine vergrösserte
Schilddrüse kann wieder ein bisserl kleiner werden.
Gruß
Oliver
Kerstin Naruhn
> Ich habe mir mal meine letzten Laborwerte angeschaut:
> TSH basal: 0,27 (suprimiert)
> T3: 1,28
> T4: 9.30
1. Bitte Labornorm mit angeben
2. Wurden die Werte vor der Thyroxineinnahme gemacht oder hast Du zu der
Zeit schon was genommen?
> Und mit meinen "Rettungsassistentenwissen" ist das nicht so:
> Durch L-Thyroxin wird das TSH gesenkt, genug Hormone im Blut sind.
> Dadurch das so gut wie kein TSH mehr im Blut ist, ist die Schilddrüse fast
> still gelegt, also stellt keine Hormone her. => Meine vergrösserte
> Schilddrüse kann wieder ein bisserl kleiner werden.
Das ist richtig, sofern es sich um eine SD-Vergrößerung aufgrund von
Hormonmangel im Körper handelt. Dann entspannt sich die SD wieder, wenn
genug Hormon vorhanden ist. Vergrößerung aufgrund von Jodmangel halte ich
heutzutage im Zeitalter der Jodierung sämtlicher Lebensmittel für
ausgeschlossen. Hauptursache für die guten alten Kröpfe sind heute Morbus
Basedow und die Hashimoto-Thyreoiditis. Wurdest Du daraufhin untersucht?
Gruß
Kerstin
Thorsten Steinbrenner
> Ich habe mir mal meine letzten Laborwerte angeschaut:
> TSH basal: 0,27 (suprimiert)
> T3: 1,28
> T4: 9.30
Sorry, aber die Einheiten wären gut. TSH ist leicht suprimiert (TSH
basal Normwerte von 0,5-5 mU/l). T3 Normwert 1-3 nmol/l, also im
Normbereich. Ist das Gesamt-T4 oder freies T4 (fT4)? fT4 Normwert 13-30
pmol/l, insofern leicht suprimiert, was nicht zur Hyperthyreose passt.
Oder ist die Einheit ng/dl (Norm: 1-2 ng/dl)?
Du kommst aus Bayern? M.E. hast du nämlich eine simple Jodmangelstruma
mit (leicht) _hypo_thyreoter Stoffwechsellage. Bei diesem Krankheitsbild
gibt man tatsächlich Jodid und Thyroxin um TSH zu suprimieren und den
Regelkreis zu durchbrechen.
Bitte unterscheiden:
Stoffwechsellage: hypo-, eu-, hyperthyreot (nach T3, T4, TSH)
Schilddrüse: Vergrößert == Struma != Hyperthyreose!!
> Und mit meinen "Rettungsassistentenwissen" ist das nicht so:
Was die _echte_ Hyperthyreose (Basedow, Adenom) angeht (das, was ich
auch schon geschrieben hatte) hat sie absolut recht. Aber das hatte ich
ja schon geschrieben.
> Durch L-Thyroxin wird das TSH gesenkt, genug Hormone im Blut sind.
> Dadurch das so gut wie kein TSH mehr im Blut ist, ist die Schilddrüse fast
> still gelegt, also stellt keine Hormone her. => Meine vergrösserte
> Schilddrüse kann wieder ein bisserl kleiner werden.
Wie oben geschrieben trifft das bei der Jodmangelstruma zu, nicht jedoch
bei der echten Hyperthyreose.
PS: Die PC-Auswertung des LZ-EKG liefert hier reihenweise Fehler mit
viel zu viel gezählten VES. Insofern denke ich, dass du eigentlich
gesund bist und sich nur der PC verzählt hat... V.a. bei breiten
Komplexen hat die Kiste probleme (Blockbilder usw.).
Tom
--
Wenn einem das Wasser bis zum Hals steht, dann sollte man den Kopf
nicht hängen lassen.
-- Jürgen Becker
Thorsten Steinbrenner
> 1. Bitte Labornorm mit angeben
;-)
> 2. Wurden die Werte vor der Thyroxineinnahme gemacht oder hast Du zu der
> Zeit schon was genommen?
Ups, stimmt, hatte ich ganz vergessen zu fragen...
> genug Hormon vorhanden ist. Vergrößerung aufgrund von Jodmangel halte ich
> heutzutage im Zeitalter der Jodierung sämtlicher Lebensmittel für
> ausgeschlossen.
Nein, das stimmt sicher nicht. Die Jodmangelstruma ist in den meisten
Ländern die häufigste Strumaform (s. [1], S. 707f.). Dort ist
Deutschland sogar als _ubiquitäres_ Jodmangelgebiet aufgeführt.
Basedow: TRAK und anti-TPO-Nachweis, Klinik: Merseburg-Trias
(Hyperthyhreose), wie schon geschrieben
Hashimoto: häufigste Thyreoiditis, häufigste Hypothyreoseursache, v.a.
ältere Frauen betroffen. Labor: anti-TPO, TAK.
Übrigens von den Entzündungen nicht zu vernachlässigen die Thyreoiditis
de Quervain! Nicht sooo selten.
Da ich jetzt etwas schreibfaul bin verweise ich für weitere Infos auf
[2], v.a. auf Prävalenz und Inzidenzen.
> Hauptursache für die guten alten Kröpfe sind heute Morbus
> Basedow und die Hashimoto-Thyreoiditis. Wurdest Du daraufhin untersucht?
Hatte er nicht geschrieben, dass eine SD-Diagnostik gelaufen ist? Weiss
ich jetzt nicht mehr. Jedenfalls gehört dazu eigentlich auch die
Bestimmung der o.g. Antikörper nebst Sono, klinischer Untersuchung usw.
Tom
[1] Renz-Polster, Braun: "Basislehrbuch Innere Medizin", 2. Auflage,
Urban&Fischer, 2001
[2] http://www.forum-schilddruese.de/pdf/epiddemiologie.pdf
--
Einstein vertrat die Ansicht, daß es für die Natur einfache
Erklärungen geben müsse, da Gott weder launisch noch willkürlich ist.
Diesen Glauben setzt man jedoch nicht in einen Programmierer.
-- Fred Brooks
Kerstin Naruhn
"Thorsten Steinbrenner" <li...@billroth.de> schrieb im Newsbeitrag
news:nq24ac...@192.168.0.2...
> Nein, das stimmt sicher nicht. Die Jodmangelstruma ist in den meisten
> Ländern die häufigste Strumaform (s. [1], S. 707f.). Dort ist
> Deutschland sogar als _ubiquitäres_ Jodmangelgebiet aufgeführt.
> Basedow: TRAK und anti-TPO-Nachweis, Klinik: Merseburg-Trias
> (Hyperthyhreose), wie schon geschrieben
Oh nee, bitte keine Diskussion über Jodmangel :-(
> Hashimoto: häufigste Thyreoiditis, häufigste Hypothyreoseursache, v.a.
> ältere Frauen betroffen. Labor: anti-TPO, TAK.
Oh weh, von wann ist dieses Leerbuch?
"Vorallem ältere Frauen" widerspricht sämtlichen Beobachtungen, die in
Nukmed-Praxen gemacht werden: Die Hashimoto Thyreoiditis trifft junge wie
alte Menschen, insbesondere Frauen (Verhältnis Frauen zu Männer etwa 9:1).
Sie ist heute die Hauptursache für Schilddrüsenunterfunktionen.
> Übrigens von den Entzündungen nicht zu vernachlässigen die Thyreoiditis
> de Quervain! Nicht sooo selten.
Akute Entzündungen gehen aber mit teilweise starken Schmerzen einher und
unterscheiden sich so schon von den Chronischen.
Gruß
Kerstin
Oliver Horvath
> Oliver Horvath said on 08.06.2004 10:59:
>
>> Ich habe mir mal meine letzten Laborwerte angeschaut:
>> TSH basal: 0,27 (suprimiert)
>> T3: 1,28
>> T4: 9.30
>
> Sorry, aber die Einheiten wären gut. TSH ist leicht suprimiert (TSH
> basal Normwerte von 0,5-5 mU/l). T3 Normwert 1-3 nmol/l, also im
> Normbereich. Ist das Gesamt-T4 oder freies T4 (fT4)? fT4 Normwert 13-30
> pmol/l, insofern leicht suprimiert, was nicht zur Hyperthyreose passt.
> Oder ist die Einheit ng/dl (Norm: 1-2 ng/dl)?
Ich werde die Einheiten nochmal nachschauen, aber ich weiss noch, dass das
TSH suprimiert war und T3 und T4 (jeweils ohne _f_) im Normalbereich waren.
> Du kommst aus Bayern?
Nö. Hessen.
> M.E. hast du nämlich eine simple Jodmangelstruma
> mit (leicht) _hypo_thyreoter Stoffwechsellage. Bei diesem Krankheitsbild
> gibt man tatsächlich Jodid und Thyroxin um TSH zu suprimieren und den
> Regelkreis zu durchbrechen.
ok. Also wenn ich mich versuche zu erinnern, kommt das ganz gut hin.
Ich glaub es war so: Jodmangelstruma.
Für mein Verständnis: Jodmangel => Es wird trotzdem versucht genug Hormone
herzustellen => Vergrösserung. Durch L-Thyroxin Hormonmangel behoben und
Schilddrüse kann wieder schrumpfen.
Dann hätte ich eine leichte Unterfunktion gehabt?
> Bitte unterscheiden:
> Stoffwechsellage: hypo-, eu-, hyperthyreot (nach T3, T4, TSH)
> Schilddrüse: Vergrößert == Struma != Hyperthyreose!!
Ok. Hier war wohl ein fetter Denkfehler von mir.
> PS: Die PC-Auswertung des LZ-EKG liefert hier reihenweise Fehler mit
> viel zu viel gezählten VES. Insofern denke ich, dass du eigentlich
> gesund bist und sich nur der PC verzählt hat... V.a. bei breiten
> Komplexen hat die Kiste probleme (Blockbilder usw.).
Hm. Also ich habe mir ja auch schon ein ein paar mal ein EKG angelegt und
dort kam ich so auf bis zu 6 VES in 1 min. Das wären noch immer VIEL
weniger als die 17 VES bedingt durch die Computer?Auswertung.
Aber wir kann man nun feststellen, wieviele es nun wirklich waren?
Gruß
Oliver
Robert Kunz
>Hm. Also ich habe mir ja auch schon ein ein paar mal ein EKG angelegt und
>dort kam ich so auf bis zu 6 VES in 1 min. Das wären noch immer VIEL
>weniger als die 17 VES bedingt durch die Computer?Auswertung.
>Aber wir kann man nun feststellen, wieviele es nun wirklich waren?
Indem Dir das printout mal anschaust. Beziehungsweise den Datensatz am
Monitor mal prüfst.
Aber so schlecht sind die Lngzeit Ekgs nicht - wenn man sie korrekt
anlegt.
Was hat Dein Arzt gesagt, der das für Dich ausgewertet hat?
Schliesslich ist hier Extrasystolie und nicht Hobbythek.
servus
robby
Thorsten Steinbrenner
> Oh nee, bitte keine Diskussion über Jodmangel :-(
Hab ich auch keine Lust zu... EOD Jodmangel.
> Oh weh, von wann ist dieses Leerbuch?
> "Vorallem ältere Frauen" widerspricht sämtlichen Beobachtungen, die in
> Nukmed-Praxen gemacht werden: Die Hashimoto Thyreoiditis trifft junge wie
> alte Menschen, insbesondere Frauen (Verhältnis Frauen zu Männer etwa 9:1).
> Sie ist heute die Hauptursache für Schilddrüsenunterfunktionen.
Hm, magels konkreten Zahlen magst du Recht haben. Die "ältere Frauen"
waren schnudrige formuliert und kamen aus meinem verwirrten Hirn. Der
Herold spricht von "bevorzugt Frauen im 4./5. Dezenium". Die Zweite von
mir zitierte Quelle spricht in der Tat von "der häufigsten Ursache einer
Schilddrüsenunterfunktion sowohl bei Kindern als auch bei Erwachsenen"
(Hehrmann 1993). Bin jetzt zu faul die Quelle zu lesen, weil es mich so
brennend jetzt auch nicht interessiert. Allerdings leidet der OP meiner
Meinung nach nicht an einer -itis.
> Akute Entzündungen gehen aber mit teilweise starken Schmerzen einher und
> unterscheiden sich so schon von den Chronischen.
Stimmt. Wollte es nur erwähnt haben, weil ich vor ein paar Wochen eine
gesehen habe und beeindruckt war, weil ich vorher noch nie eine gesehen
hatte.
Tom
--
Nichtmathematiker: "Ich finde Ihre Arbeit ganz schön monoton."
Mathematiker: "Dafür ist sie aber stetig und nicht beschränkt."
Thorsten Steinbrenner
> Ich glaub es war so: Jodmangelstruma.
> Für mein Verständnis: Jodmangel => Es wird trotzdem versucht genug Hormone
> herzustellen => Vergrösserung. Durch L-Thyroxin Hormonmangel behoben und
> Schilddrüse kann wieder schrumpfen.
> Dann hätte ich eine leichte Unterfunktion gehabt?
So scheint's zu passen. Therapie ist die Zufuhr von Jodid und/oder Thyroxin.
> Ok. Hier war wohl ein fetter Denkfehler von mir.
Dazu habe ich auch lange gebraucht um das zu kapieren. Ich sag ja: ich
hasse die Kröte... ;-)
> Hm. Also ich habe mir ja auch schon ein ein paar mal ein EKG angelegt und
> dort kam ich so auf bis zu 6 VES in 1 min. Das wären noch immer VIEL
> weniger als die 17 VES bedingt durch die Computer?Auswertung.
> Aber wir kann man nun feststellen, wieviele es nun wirklich waren?
Indem der Kardiologe deines Vertrauens sich einfach die EKG-Printouts
ansieht.
Oliver Horvath
> Oliver Horvath said on 08.06.2004 12:42:
>> Hm. Also ich habe mir ja auch schon ein ein paar mal ein EKG angelegt und
>> dort kam ich so auf bis zu 6 VES in 1 min. Das wären noch immer VIEL
>> weniger als die 17 VES bedingt durch die Computer?Auswertung.
>> Aber wir kann man nun feststellen, wieviele es nun wirklich waren?
>
> Indem der Kardiologe deines Vertrauens sich einfach die EKG-Printouts
> ansieht.
Ok. Habe eben mit Ihm telefoniert. Er meint, es waren wirklich soviele VES.
Meint aber auch, selbst da es soviele waren, ist das alles kein Problem,
weil sie alle monomorph sind und ich nur einen einzigen Erregungsherd habe.
Da bei mir die VES unter Belastung abnehmen, sieht er keinen Grund
sportliche Aktivität einzuschränken.
Ursache bleibt unklar, da dir Werte für T3 und T4 im Normalbereich sind.
Gruß
Oliver
Thorsten Steinbrenner
> Ok. Habe eben mit Ihm telefoniert. Er meint, es waren wirklich soviele VES.
> Meint aber auch, selbst da es soviele waren, ist das alles kein Problem,
> weil sie alle monomorph sind und ich nur einen einzigen Erregungsherd habe.
> Da bei mir die VES unter Belastung abnehmen, sieht er keinen Grund
> sportliche Aktivität einzuschränken.
> Ursache bleibt unklar, da dir Werte für T3 und T4 im Normalbereich sind.
Wirklich interessant. Muss zugeben sowas noch nicht gesehen zu haben.
Bin aber, wie gesagt, kein Kardiologe.
Danke f.d. interessante Diskussion!
Tom
--
Was ist der Unterschied zwischen einem Programmierer und einer
Waschmaschine? Die Waschmaschine arbeitet, kommt erst gegen Ende
des Programmes ins schleudern und was herauskommt ist total sauber.
Kerstin Naruhn
> > Oh nee, bitte keine Diskussion über Jodmangel :-(
> Hab ich auch keine Lust zu... EOD Jodmangel.
Juchu :-))
> Hm, magels konkreten Zahlen magst du Recht haben. Die "ältere Frauen"
> waren schnudrige formuliert und kamen aus meinem verwirrten Hirn. Der
> Herold spricht von "bevorzugt Frauen im 4./5. Dezenium". Die Zweite von
> mir zitierte Quelle spricht in der Tat von "der häufigsten Ursache einer
> Schilddrüsenunterfunktion sowohl bei Kindern als auch bei Erwachsenen"
> (Hehrmann 1993). Bin jetzt zu faul die Quelle zu lesen, weil es mich so
> brennend jetzt auch nicht interessiert.
Soweit ich das von diversen Nukis gehört und auch im Umfeld der
Patientenhilfe gesehen habe, sind inzwischen viele Frauen um die 20 davon
betroffen, immer mehr Kinder und ab und an verirrt sich auch mal ein Mann in
den erlauchten Kreis.
Ich schwanke immer zwischen Saurig- und Lustigkeit über Ärzte, die nach
Leerbuch bzw. Uniwissen diagnostizieren und junge Frauen, die sowas von
eindeutig unter einer AIT leiden, nach Hause schicken, weil es eben
"bevorzugt Frauen im 4./5. Dezenium" trifft.
> Allerdings leidet der OP meiner Meinung nach nicht an einer -itis.
Wäre ich mir nicht so sicher.
> > Akute Entzündungen gehen aber mit teilweise starken Schmerzen einher und
> > unterscheiden sich so schon von den Chronischen.
> Stimmt. Wollte es nur erwähnt haben, weil ich vor ein paar Wochen eine
> gesehen habe und beeindruckt war, weil ich vorher noch nie eine gesehen
> hatte.
Ich kenne auch niemanden, der eine Quervain hatte.
Gruß
Kerstin