Zuverlässigkeit von Blutdruckmessungen in Arztpraxen?

[Uwe Borchert]

Hallo liebe Gemeinde,

ich habe da einige seltsame Beobachtungen gemacht und wollte
nachfragen, ob dies nur bedauerliche Einzelfälle waren.

Zuerst mal sollte der Patient doch etwa 3 bis 5 Minuten in
Ruhe sitzen. In den Praxen werden die Patienten von den
Arzthelferinnen aber sofort nach dem Setzen gemessen. Beim
Kardiologen fand das bei mir vor dem Belastungstest auf dem
Ergometer statt und so sank während des Belastungs-EKG mein
Blutdruck. Das waren meine eigenen Erfahrungen in 2 von 2
Fällen. Die Werte lagen weit über den gelegentlich vorab
privat gemessenen.

In vielen Fällen wird die Untersuchung im Pack mit einem
Bluttest gemacht. Für diesen muss man mit leerem Magen
aufschlagen. Der Patient ist dehydriert, was den Blutdruck
in die Höhe treibt. Der Schluck Wasser, der zugestanden
wird, ist nicht ausreichend. Je nach Körpergewicht muss es
mindestens ein halber Liter sein? Der halbe Liter gilt nur
für einen sehr zeitnahen Test bei moderaten Temperaturen?

Werden da Bluthochdruckpatienten herbeigemessen? Ich denke
ja. Passiert das im größeren Rahmen? Liegt das an Zeitmangel
(keine Wartezeit vor der Messung) und an Bequemlichkeit
(Bluttest am Pack mit Blutdruck und EKG)? Ist das eine Folge
der Abrechnungspraxis und daraus folgenden Fehlanreizen?

MfG

Uwe Borchert

[Stefan Schmitz]

Am 16.09.2023 um 22:37 schrieb Uwe Borchert:

> In vielen Fällen wird die Untersuchung im Pack mit einem
> Bluttest gemacht. Für diesen muss man mit leerem Magen
> aufschlagen. Der Patient ist dehydriert, was den Blutdruck
> in die Höhe treibt.

Wenn Wassertrinken verboten wäre, hätte ich bisher nur fehlerhafte
Bluttests produziert. Das Abzapfen ist viel zu schwierig, wenn man
dehydriert ist.

[Siegfrid Breuer]

wetter...@yahoo.com (Uwe Borchert) schrieb:

> Werden da Bluthochdruckpatienten herbeigemessen? Ich denke ja.

Das haben unsere transantlantischen Freunde viel weniger
umstaendlich gemacht, und sich auf einen Rutsch Millionen
neue Hochdruckpatienten erzeugt:

<https://www.hochdruckliga.de/fileadmin/downloads/stellungnahmen/DHL-Stellungnahme-AHA-2017.pdf>

--
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 16.09.23 um 23:53 schrieb Siegfrid Breuer:

> wetter...@yahoo.com (Uwe Borchert) schrieb:
>
>> Werden da Bluthochdruckpatienten herbeigemessen? Ich denke ja.
>
> Das haben unsere transantlantischen Freunde viel weniger
> umstaendlich gemacht, und sich auf einen Rutsch Millionen
> neue Hochdruckpatienten erzeugt:
>
> <https://www.hochdruckliga.de/fileadmin/downloads/stellungnahmen/DHL-Stellungnahme-AHA-2017.pdf>

Die Werte eines 30Jährigen werden als Referenz für 60Jährige
genommen ... bekannt! Aber sicher ist sicher und man misst
noch Mi$t ... Der Greis könnte ja zu gesund sein.

MfG

Uwe Borchert

[Martin Klaiber]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:

> Werden da Bluthochdruckpatienten herbeigemessen? Ich denke ja.

Ich denke nicht. Das Phänomen ("Weißkittelhypertonie") ist den Ärzten
bekannt und wird berücksichtigt, siehe z.B. hier:

https://www.visomat.de/weisskittelhypertonie/
https://herzstiftung.de/ihre-herzgesundheit/gesund-bleiben/bluthochdruck/blutdruck-messen
https://www.mesimedical.com/de/wie-messe-ich-in-der-praxis-den-blutdruck-und-was-kann-ich-daran-ablesen

Übrigens sollte man seinen Blutdruck auch öfters mal im Liegen messen,
weil das Blut beim Sitzen oder Stehen nach unten sackt und so eine
Hypertonie übersehen werden kann. Siehe:

https://www.n-tv.de/wissen/Soll-man-beim-Blutdruckmessen-sitzen-oder-liegen-article24398939.html

Die Werte sollten im Liegen auch im Normbereich sein.

Grüße
Martin

[Gerd Schweizer]

Uwe Borchert schrieb:

> Hallo liebe Gemeinde,
>
> ich habe da einige seltsame Beobachtungen gemacht und wollte
> nachfragen, ob dies nur bedauerliche Einzelfälle waren.
>
> Zuerst mal sollte der Patient doch etwa 3 bis 5 Minuten in
> Ruhe sitzen. In den Praxen werden die Patienten von den
> Arzthelferinnen aber sofort nach dem Setzen gemessen. Beim
> Kardiologen fand das bei mir vor dem Belastungstest auf dem
> Ergometer statt und so sank während des Belastungs-EKG mein
> Blutdruck. Das waren meine eigenen Erfahrungen in 2 von 2
> Fällen. Die Werte lagen weit über den gelegentlich vorab
> privat gemessenen.
>

Nach meinen ERfahrungen wird diesen Werten in den Praxen wenig Bedeutung
zugestanden. Bei halbwegs akzeptablen Werten kümmert sich niemand, da
heisst es bei höheren Werten auch einfach mal Weisskitteleffekt.


--
wieviel Mensch verträgt unsere Erde?
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 17.09.23 um 13:16 schrieb Martin Klaiber:

> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>
>> Werden da Bluthochdruckpatienten herbeigemessen? Ich denke ja.
>
> Ich denke nicht. Das Phänomen ("Weißkittelhypertonie") ist den Ärzten
> bekannt und wird berücksichtigt, siehe z.B. hier:
>
> https://www.visomat.de/weisskittelhypertonie/
> https://herzstiftung.de/ihre-herzgesundheit/gesund-bleiben/bluthochdruck/blutdruck-messen
> https://www.mesimedical.com/de/wie-messe-ich-in-der-praxis-den-blutdruck-und-was-kann-ich-daran-ablesen

Das Phänomen ist mir bekannt, aber genau das meinte ich nicht.
Ich habe explizit auf Messfehler hingewiesen.

https://www.mesimedical.com/de/wie-messe-ich-in-der-praxis-den-blutdruck-und-was-kann-ich-daran-ablesen/#Wie-messe-ich-den-Blutdruck-korrekt

Ich meinte im Besonderen die 5 Minuten Pause, die nicht gewährt
wird. Mir geht es um das handelsübliche Messen im Sitzen. Daher
schaue ich mir die Hinweise zur Liegendmessung erst später an.
Danke für diesen Hinweis.

> Übrigens sollte man seinen Blutdruck auch öfters mal im Liegen messen,
> weil das Blut beim Sitzen oder Stehen nach unten sackt und so eine
> Hypertonie übersehen werden kann. Siehe:
>
> https://www.n-tv.de/wissen/Soll-man-beim-Blutdruckmessen-sitzen-oder-liegen-article24398939.html
>
> Die Werte sollten im Liegen auch im Normbereich sein.

Ja. Aber ich will zuerst die Messfehler erfassen und verstehen.

MfG

Uwe Borchert

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 17.09.23 um 15:33 schrieb Gerd Schweizer:

> Uwe Borchert schrieb:
>> Hallo liebe Gemeinde,
>>
>> ich habe da einige seltsame Beobachtungen gemacht und wollte
>> nachfragen, ob dies nur bedauerliche Einzelfälle waren.
>>
>> Zuerst mal sollte der Patient doch etwa 3 bis 5 Minuten in Ruhe
>> sitzen. In den Praxen werden die Patienten von den Arzthelferinnen
>> aber sofort nach dem Setzen gemessen. Beim Kardiologen fand das
>> bei mir vor dem Belastungstest auf dem Ergometer statt und so sank
>> während des Belastungs-EKG mein Blutdruck. Das waren meine eigenen
>> Erfahrungen in 2 von 2 Fällen. Die Werte lagen weit über den
>> gelegentlich vorab privat gemessenen.
>>
> Nach meinen ERfahrungen wird diesen Werten in den Praxen wenig
> Bedeutung zugestanden. Bei halbwegs akzeptablen Werten kümmert sich
> niemand, da heisst es bei höheren Werten auch einfach mal
> Weisskitteleffekt.

Das widerspricht meiner Auffassung und Erfahrung. Die Ärzte haben
gefühlt auf die erhöhten Werte gewartet und dann sofort Blutdrucksenker
verschreiben wollen. Der nächste Schritt war der Versuch Blutfettsenker
zu verschreiben, obwohl kein aktueller Bluttest vorlag. Der eigentliche
Grund für die Konsultationen wurde dabei auf die Seite geschoben und
übergangen. Dabei wurde mit plumper Verkaufspsychologie auf dem Niveau
eines Versicherungsvertreters und Angstmache gearbeitet.

In der Hausarztpraxis wurde auch anlasslos der Blutdruck getestet. Ich
hatte aber in der Woche zuvor den Blutdruck überprüft, einen leichten
Bluthochdruck festgestellt und gemäß des gesunden Menschenverstandes
keine medikamentösen Behandlungsbedarf sondern im ersten Schritt eine
Anpassung der Lebens- und Ernährungsgewohnheiten gesehen. Die grobe
Bestimmung der Mindestflüssigkeitsmenge um Dehydrieren und das damit
verbundenes Ansteigen des Blutdrucks zu verhindern hat den Blutdruck in
den offiziell tolerierten Bereich gesenkt. Die üblichen Empfehlungen
sind für meine Gewichtsklasse *hüstel* zu gering.

MfG

Uwe Borchert

[Martin Klaiber]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 17.09.23 um 13:16 schrieb Martin Klaiber:
>> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:

>>> Werden da Bluthochdruckpatienten herbeigemessen? Ich denke ja.

>> Ich denke nicht. Das Phänomen ("Weißkittelhypertonie") ist den Ärzten
>> bekannt und wird berücksichtigt, siehe z.B. hier:

>> https://www.visomat.de/weisskittelhypertonie/
>> https://herzstiftung.de/ihre-herzgesundheit/gesund-bleiben/bluthochdruck/blutdruck-messen
>> https://www.mesimedical.com/de/wie-messe-ich-in-der-praxis-den-blutdruck-und-was-kann-ich-daran-ablesen

> Das Phänomen ist mir bekannt, aber genau das meinte ich nicht.
> Ich habe explizit auf Messfehler hingewiesen.

> https://www.mesimedical.com/de/wie-messe-ich-in-der-praxis-den-blutdruck-und-was-kann-ich-daran-ablesen/#Wie-messe-ich-den-Blutdruck-korrekt

> Ich meinte im Besonderen die 5 Minuten Pause, die nicht gewährt
> wird.

Ich denke, das ist unproblematisch. Vor der Messung sitzt der Patient
üblichweise längere Zeit im Wartezimmer, dabei fährt der Kreislauf
m.E. ausreichend herunter. Die paar Schritte zum Sprechzimmer oder
Messplatz sollten den Kreislauf nicht so belasten, dass sich der
Blutdruck nennenswert erhöht. Es sei denn, der Patient ist extrem
adipös oder so. Etwas anderes wäre es, wenn der Patient gerade die
Treppe zur Praxis heraufgestürmt kam und dann gleich gemessen wird.

Aber wenn Du Dir unsicher bist, dann sprich den Arzt doch einfach mal
darauf an. Alternativ, falls Du ein eigenes Blutdruckmessgerät hast,
mache doch einfach mal ein paar Messreihen zu Hause und simuliere dabei
den Ablauf in der Praxis, mal mit und mal ohne extra Wartezeit.

Mir ist bei meinen Messungen zu Hause aufgefallen, dass die Werte von
Tag zu Tag ohnehin stark streuen, auch wenn der Messablauf immer gleich
ist. Konkret in Zahlen: Der systolische Wert lag in den zurückliegenden
12 Monaten bei mir zwischen 92 und 129, der diastolische Wert zwischen
61 und 83. Die letzte Arztmessung vor etwa 9 Monaten betrug 110/80.

Der beim Arzt gemessene Wert liegt also im Schwankungsbereich meiner
eigenen Messungen und scheint mir nicht auffällig zu sein. Wenn es bei
Dir anders ist, wenn Deine eigenen Messungen stark von den Messungen
in der Praxis abweichen, dann würde ich einfach mal den Arzt darauf
ansprechen.

Grüße
Martin

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 18.09.23 um 06:58 schrieb Martin Klaiber:

> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Am 17.09.23 um 13:16 schrieb Martin Klaiber:
>>> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>
>>>> Werden da Bluthochdruckpatienten herbeigemessen? Ich denke ja.
>
>>> Ich denke nicht. Das Phänomen ("Weißkittelhypertonie") ist den Ärzten
>>> bekannt und wird berücksichtigt, siehe z.B. hier:
>
>>> https://www.visomat.de/weisskittelhypertonie/
>>> https://herzstiftung.de/ihre-herzgesundheit/gesund-bleiben/bluthochdruck/blutdruck-messen
>>> https://www.mesimedical.com/de/wie-messe-ich-in-der-praxis-den-blutdruck-und-was-kann-ich-daran-ablesen
>
>> Das Phänomen ist mir bekannt, aber genau das meinte ich nicht.
>> Ich habe explizit auf Messfehler hingewiesen.
>
>> https://www.mesimedical.com/de/wie-messe-ich-in-der-praxis-den-blutdruck-und-was-kann-ich-daran-ablesen/#Wie-messe-ich-den-Blutdruck-korrekt
>
>> Ich meinte im Besonderen die 5 Minuten Pause, die nicht gewährt
>> wird.
>
> Ich denke, das ist unproblematisch. Vor der Messung sitzt der Patient
> üblichweise längere Zeit im Wartezimmer, dabei fährt der Kreislauf
> m.E. ausreichend herunter. Die paar Schritte zum Sprechzimmer oder
> Messplatz sollten den Kreislauf nicht so belasten, dass sich der
> Blutdruck nennenswert erhöht. Es sei denn, der Patient ist extrem

> adipös oder so. ...

Nö … Der Kreislauf wird beim Aufstehen wieder hochgefahren … Die
5 Minuten vor der Messung können einiges an Unterschied bringen …

> Aber wenn Du Dir unsicher bist, dann sprich den Arzt doch einfach mal
> darauf an. Alternativ, falls Du ein eigenes Blutdruckmessgerät hast,
> mache doch einfach mal ein paar Messreihen zu Hause und simuliere dabei
> den Ablauf in der Praxis, mal mit und mal ohne extra Wartezeit.

Die Wartezeit macht typischerweise einige, viele mmHg, besonders
systolisch … Ich habe das schon früher ausprobiert und mir jetzt
ein eigenes Blutdruckmessgerät zugelegt.

> Mir ist bei meinen Messungen zu Hause aufgefallen, dass die Werte von
> Tag zu Tag ohnehin stark streuen, auch wenn der Messablauf immer gleich
> ist. Konkret in Zahlen: Der systolische Wert lag in den zurückliegenden
> 12 Monaten bei mir zwischen 92 und 129, der diastolische Wert zwischen
> 61 und 83. Die letzte Arztmessung vor etwa 9 Monaten betrug 110/80.

Der Wasserstand geht da stark ein. Dehydration sieht man dann IMHO
besonders gut an erhöhten diastolischen Werten.

Am Abend habe ich jetzt beim aktuellen Sommerwetter und bei 4 l/Tag
von 125/85 bis 130/90 und bei nur 3l/Tag schnell 140/100 oder mehr.
Mit ordentlich Wasser nachkippen geht dann der Blutdruck wieder auf
130/90 oder tiefer, aber das dauert manchmal sehr lang. Das ist IMHO
gerade der Bereich in dem medikamentöses Eingreifen noch nicht sinnvoll
ist, sondern eine Anpassung der Lebens- und Ernährungsgewohnheiten.

Ich achte bewusst auf ausreichend Wasser und daher schwanken bei mir
die diastolischen Werte absolut und relativ geringer als bei Dir?
Allerdings hat mir meine Messreihe gezeigt, dass ich mehr Wasser …
mehr mit h … brauche als die typischen Ratgeber vorschlagen.

> Der beim Arzt gemessene Wert liegt also im Schwankungsbereich meiner
> eigenen Messungen und scheint mir nicht auffällig zu sein. Wenn es bei
> Dir anders ist, wenn Deine eigenen Messungen stark von den Messungen
> in der Praxis abweichen, dann würde ich einfach mal den Arzt darauf
> ansprechen.

Beim ersten Gespräch hat die Medizinmännin gleich losgeschwurbelt, den
gemessenen Wert nicht genannt und wollte Blutdrucksenker vertickern …
Ich habe auf den Verstoß gegen die Messvorschrift hingewiesen und dann
wollte sie mir Blutfettsenker aufdrücken … ohne aktuellen Bluttest,
den sie mir aber auch aufdrücken wollte. Zum eigentlichen Problem bin
ich nicht gekommen … Beim Kardiologen sanken meine Werte auf dem
Ergometer … Was soll man da sagen?

MfG

Uwe Borchert

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 18.09.23 um 06:58 schrieb Martin Klaiber:

> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Am 17.09.23 um 13:16 schrieb Martin Klaiber:
>>> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>
>>>> Werden da Bluthochdruckpatienten herbeigemessen? Ich denke ja.
>
>>> Ich denke nicht. Das Phänomen ("Weißkittelhypertonie") ist den Ärzten
>>> bekannt und wird berücksichtigt, siehe z.B. hier:
>
>>> https://www.visomat.de/weisskittelhypertonie/
>>> https://herzstiftung.de/ihre-herzgesundheit/gesund-bleiben/bluthochdruck/blutdruck-messen
>>> https://www.mesimedical.com/de/wie-messe-ich-in-der-praxis-den-blutdruck-und-was-kann-ich-daran-ablesen
>
>> Das Phänomen ist mir bekannt, aber genau das meinte ich nicht.
>> Ich habe explizit auf Messfehler hingewiesen.
>
>> https://www.mesimedical.com/de/wie-messe-ich-in-der-praxis-den-blutdruck-und-was-kann-ich-daran-ablesen/#Wie-messe-ich-den-Blutdruck-korrekt
>
>> Ich meinte im Besonderen die 5 Minuten Pause, die nicht gewährt
>> wird.
>
> Ich denke, das ist unproblematisch. Vor der Messung sitzt der Patient
> üblichweise längere Zeit im Wartezimmer, dabei fährt der Kreislauf
> m.E. ausreichend herunter. Die paar Schritte zum Sprechzimmer oder
> Messplatz sollten den Kreislauf nicht so belasten, dass sich der
> Blutdruck nennenswert erhöht. Es sei denn, der Patient ist extrem

> adipös oder so. ...

Nö … Der Kreislauf wird beim Aufstehen wieder hochgefahren … Die
5 Minuten vor der Messung können einiges an Unterschied bringen …

> Aber wenn Du Dir unsicher bist, dann sprich den Arzt doch einfach mal
> darauf an. Alternativ, falls Du ein eigenes Blutdruckmessgerät hast,
> mache doch einfach mal ein paar Messreihen zu Hause und simuliere dabei
> den Ablauf in der Praxis, mal mit und mal ohne extra Wartezeit.

Die Wartezeit macht typischerweise einige, viele mmHg, besonders
systolisch … Ich habe das schon früher ausprobiert und mir jetzt
ein eigenes Blutdruckmessgerät zugelegt.

> Mir ist bei meinen Messungen zu Hause aufgefallen, dass die Werte von
> Tag zu Tag ohnehin stark streuen, auch wenn der Messablauf immer gleich
> ist. Konkret in Zahlen: Der systolische Wert lag in den zurückliegenden
> 12 Monaten bei mir zwischen 92 und 129, der diastolische Wert zwischen
> 61 und 83. Die letzte Arztmessung vor etwa 9 Monaten betrug 110/80.

Der Wasserstand geht da stark ein. Dehydration sieht man dann IMHO
besonders gut an erhöhten diastolischen Werten.

Am Abend habe ich jetzt beim aktuellen Sommerwetter und bei 4 l/Tag
von 125/85 bis 130/90 und bei nur 3l/Tag schnell 140/100 oder mehr.
Mit ordentlich Wasser nachkippen geht dann der Blutdruck wieder auf
130/90 oder tiefer, aber das dauert manchmal sehr lang. Das ist IMHO
gerade der Bereich in dem medikamentöses Eingreifen noch nicht sinnvoll
ist, sondern eine Anpassung der Lebens- und Ernährungsgewohnheiten.

Ich achte bewusst auf ausreichend Wasser und daher schwanken bei mir
die diastolischen Werte absolut und relativ geringer als bei Dir?
Allerdings hat mir meine Messreihe gezeigt, dass ich mehr Wasser …
mehr mit h … brauche als die typischen Ratgeber vorschlagen.

> Der beim Arzt gemessene Wert liegt also im Schwankungsbereich meiner
> eigenen Messungen und scheint mir nicht auffällig zu sein. Wenn es bei
> Dir anders ist, wenn Deine eigenen Messungen stark von den Messungen
> in der Praxis abweichen, dann würde ich einfach mal den Arzt darauf
> ansprechen.

Beim ersten Gespräch hat die Medizinmännin gleich losgeschwurbelt, den
gemessenen Wert nicht genannt und wollte Blutdrucksenker vertickern …
Ich habe auf den Verstoß gegen die Messvorschrift hingewiesen und dann
wollte sie mir Blutfettsenker aufdrücken … ohne aktuellen Bluttest, den

sie mir aber auch aufdrücke.

[Helmut Wabnig]

On Sat, 16 Sep 2023 22:37:53 +0200, Uwe Borchert
<wetter...@yahoo.com> wrote:

>Hallo liebe Gemeinde,
>
>ich habe da einige seltsame Beobachtungen gemacht und wollte
>nachfragen, ob dies nur bedauerliche Einzelfälle waren.
>
>Zuerst mal sollte der Patient doch etwa 3 bis 5 Minuten in
>Ruhe sitzen. In den Praxen werden die Patienten von den
>Arzthelferinnen aber sofort nach dem Setzen gemessen.

Nach 3 Stunden im Wartezimmer.

Was willst du eigentlich?


w.

[Gerd Schweizer]

Uwe Borchert schrieb:

> Beim ersten Gespräch hat die Medizinmännin gleich losgeschwurbelt, den
> gemessenen Wert nicht genannt und wollte Blutdrucksenker vertickern …
> Ich habe auf den Verstoß gegen die Messvorschrift hingewiesen und dann
> wollte sie mir Blutfettsenker aufdrücken … ohne aktuellen Bluttest,
> den sie mir aber auch aufdrücken wollte. Zum eigentlichen Problem bin
> ich nicht gekommen … Beim Kardiologen sanken meine Werte auf dem
> Ergometer … Was soll man da sagen?

> Arztinnen wechseln?

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 19.09.23 um 15:22 schrieb Helmut Wabnig:

Ich habe kürzer und die meiste Zeit auf der Parkbank vor der Praxis
gewartet.

> Was willst du eigentlich?

Eine erkenntnisbringende Diskussion mit qualifizierten Diskutanten.

Lebe wohl und Tschüsssss

[Thomas Hochstein]

Uwe Borchert schrieb:

> Der Patient ist dehydriert, was den Blutdruck
> in die Höhe treibt.

Flüssigkeitsmangel führt zu *steigendem* Blutdruck?

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 20.09.23 um 00:20 schrieb Thomas Hochstein:

Ja. Zuerst steigt der Blutdruck. Sanitäter kennen erhöhten Blutdruck
als Symptom von Wassermangel:

<https://www.praxisvita.de/wassermangel-wenn-der-koerper-zur-wueste-wird-13199.html>

Zitat:
> Heute wissen Mediziner: Die Liste von Krankheiten, die
> ein simpler Wassermangel auf Dauer auslösen kann, ist
> sehr lang. Darunter fallen unter anderem Rücken- und
> Gelenkschmerzen, rheumatoide Arthritis, Neuralgien,
> Depression, Angina pectoris, Magenschleimhautentzündungen,
> Asthma, Bluthochdruck, Diabetes Typ 2 und Sodbrennen.

<https://www.praxisvita.de/hoher-blutdruck-wassermangel-wenn-der-koerper-zur-wueste-wird-13203.html>

Zitat:
> Das Blut besteht zu 92 Prozent aus Wasser. Bei einer
> Dehydration wird das Blut dicker und fließt langsamer,
> was zu einem erhöhten Blutdruck führen kann.

Er sinkt aber bei extremen Flüssigkeitsverlust.

<https://www.netdoktor.de/symptome/dehydration/>
Zitat:
> Bei einer schweren Dehydration hat der Körper zwischen neun
> und zwölf Prozent Flüssigkeit verloren. Typische Symptome sind:
>
> niedriger Blutdruck (Hypotonie)
> ...

Lustig! Auf beiden Seiten wird immer nur eine Seite dargestellt. Der
von mir gemessene Effekt liegt irgendwo im Bereich von 1% oder weniger
Flüssigkeitsverlust und wird bei netdoktor.de nicht erfasst. Dabei ist
das der Effekt, der bei „gesunden“ Menschen normalerweise auftritt.
Jaja ... Internet und Dr. Google ... Ich hatte meine Informationen aus
Gesprächen mit Medizinern, Sanitätern und Pflegern. Daher bin ich etwas
von den Fach- und Flachseiten enttäuscht.

MfG

Uwe Borchert

[Martin Klaiber]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 18.09.23 um 06:58 schrieb Martin Klaiber:
>> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:

>>> Ich meinte im Besonderen die 5 Minuten Pause, die nicht gewährt
>>> wird.

>> Ich denke, das ist unproblematisch. Vor der Messung sitzt der Patient
>> üblichweise längere Zeit im Wartezimmer, dabei fährt der Kreislauf
>> m.E. ausreichend herunter. Die paar Schritte zum Sprechzimmer oder
>> Messplatz sollten den Kreislauf nicht so belasten, dass sich der
>> Blutdruck nennenswert erhöht. Es sei denn, der Patient ist extrem
>> adipös oder so. ...

> Nö ... Der Kreislauf wird beim Aufstehen wieder hochgefahren ...

Aber wie stark? Ist das signifikant? Der Blutdruck ändert sich ja
ständig und wird auch von der Psyche und Umweltfaktoren beeinflusst.

> Die 5 Minuten vor der Messung können einiges an Unterschied bringen ...

Können... und wenn ja: wieviel? Das ist mir zu spekulativ.

Ich habe daher mal eine Messreihe gemacht. Mich erst 5 Minuten ruhig
auf einen Stuhl gesetzt. Dann aufgestanden und 50 Schritte in normalem
bis zügigem Tempo durch die Wohnung gegangen, also nicht geschlendert.
Dann wieder hingesetzt und sofort eine Messung gemacht, das Messgerät
hatte ich noch am Arm. Danach im Abstand von je einer Minute weitere
vier Messungen. Hier die Ergebnisse:

Blutdruck Puls
Vor dem Gehen 102/64 65
Dann 50 Schritte Gehen
Nach dem Setzen + 0 Min 99/64 77
Nach dem Setzen + 1 Min 104/71 72
Nach dem Setzen + 2 Min 100/67 71
Nach dem Setzen + 3 Min 100/67 72
Nach dem Setzen + 4 Min 101/73 69

Dann habe ich etwa eine halbe Stunde Pause gemacht und in der Zeit ein
großes Glas Wasser (0,3 L) getrunken und das Messgerät abgelegt. Danach
das Gerät wieder angelegt und einen zweiten Durchgang wie oben gemacht.
Hier die Ergebnisse:

Blutdruck Puls
Vor dem Gehen 110/63 66
Dann 50 Schritte Gehen
Nach dem Setzen + 0 Min 112/70 68
Nach dem Setzen + 1 Min 110/67 66
Nach dem Setzen + 2 Min 110/67 66
Nach dem Setzen + 3 Min 108/67 69
Nach dem Setzen + 4 Min 108/67 66

Eine nennenswerte Erhöhung des Blutdrucks kann ich daraus nicht
erkennen. Wenn, dann eher bei den diastolischen Werten, ich weiß
aber nicht, was das medizinisch bedeuten würde. Bedenken sollte man,
dass das Anlegen des Messgeräts in der Arztpraxis auch etwas dauert,
vorallem bei Geräten für die Oberarmmessung. Relevant dürften also
die Werte "plus 1 Minute" oder "plus 2 Minuten" nach dem Setzen
sein.

Das Trinken des Wassers hat den Blutdruck eher erhöht als erniedrigt.

Oder die Werte sind im zweiten Durchgang systematisch höher, weil das
Gerät im zweiten Durchgang etwas anders am Arm saß. Die Geräte für das
Handgelenk sollen darauf wohl empfindlich reagieren.

Einzig konsistent mit den Erwartungen finde ich den Puls im ersten
Durchgang, er stieg durch das Gehen deutlich an und fiel dann wieder
ab, wie man es erwarten würde. Im zweiten Durchgang ist das nicht der
Fall, ich weiß nicht, ob das zusätzliche Wasser den Puls stabilisiert
hat, oder ob das zufällige Schwankungen sind. Für weitere Durchgänge
fehlt mir aber die Motivation, sorry.

Gemessen hatte ich mit einem 10-Euro-Blutdruckmessgerät von Rossmann
für das Handgelenk, Marke Sanitas. Die Geräte für den Oberarm sollen
genauer sein, aber die waren damals ausverkauft und ein zweites will
ich mir nicht anschaffen, zumal ich keine Probleme mit dem Blutdruck
habe. Ich will also nicht ausschließen, dass meine Messungen größere
Messfehler durch das einfache Messgerät oder durch das Messprinzip
am Handgelenk enthalten. Auf der anderen Seite sind die Werte dafür
eigentlich zu konsistent.

> Die Wartezeit macht typischerweise einige, viele mmHg, besonders

> systolisch ... Ich habe das schon früher ausprobiert und mir jetzt
> ein eigenes Blutdruckmessgerät zugelegt.

Ich finde die Unterschiede bei mir gering, und wenn, dann wird eher
der diastolische Wert durch das Gehen erhöht. Was das medizinisch
bedeutet, weiß ich nicht.

> Der Wasserstand geht da stark ein. Dehydration sieht man dann IMHO
> besonders gut an erhöhten diastolischen Werten.

Ok, das wäre mit meinen Messungen konsistent.

> Am Abend habe ich jetzt beim aktuellen Sommerwetter und bei 4 l/Tag
> von 125/85 bis 130/90 und bei nur 3l/Tag schnell 140/100 oder mehr.
> Mit ordentlich Wasser nachkippen geht dann der Blutdruck wieder auf
> 130/90 oder tiefer, aber das dauert manchmal sehr lang. Das ist IMHO
> gerade der Bereich in dem medikamentöses Eingreifen noch nicht sinnvoll
> ist, sondern eine Anpassung der Lebens- und Ernährungsgewohnheiten.

Anpassung der Lebens- und Ernährungsgewohnheiten ist ja grundsätzlich
sinnvoll. Ob Du zusätzlich oder übergangsweise Blutdrucksenker nehmen
willst, musst letztlich Du selbst entscheiden. Meines Wissens erhöht
ein auch nur leicht erhöhter Blutdruck das Risiko für Herzinfarkt und
Schlaganfall deutlich, wogegen die Nebenwirkungen der Medikamente im
Großen und Ganzen doch eher moderat sind. Aber, wie gesagt, das muss
jede/r selbst entscheiden.

> Ich achte bewusst auf ausreichend Wasser und daher schwanken bei mir
> die diastolischen Werte absolut und relativ geringer als bei Dir?

Ja, könnte sein. Aber ich hatte schon immer eher zu niedrigen als zu
hohen Blutdruck, von daher zerbreche ich mir darüber nicht den Kopf.

> Allerdings hat mir meine Messreihe gezeigt, dass ich mehr Wasser ...
> mehr mit h ... brauche als die typischen Ratgeber vorschlagen.

Andererseits sind eine der fünf Medikamentengruppen gegen hohen
Blutdruck die sog. Wassertabletten (Diuretika). Sie wirken entwässernd
und senken so den Blutdruck. Das widerspricht Deiner Beobachtung.

> Beim ersten Gespräch hat die Medizinmännin gleich losgeschwurbelt, den

> gemessenen Wert nicht genannt und wollte Blutdrucksenker vertickern ...

> Ich habe auf den Verstoß gegen die Messvorschrift hingewiesen und dann

> wollte sie mir Blutfettsenker aufdrücken ... ohne aktuellen Bluttest, den

> sie mir aber auch aufdrücke.

So wie Du es schilderst, klingt das in der Tat wenig vertrauenswürdig.
Aber das würde ich nicht auf alle Mediziner verallgemeinern. Es gibt
in jeder Berufsgruppe kompetente und inkompetente Vertreter. Letztlich
führt IMHO kein Weg daran vorbei, sich einen Arzt zu suchen, mit dem
man sich gut versteht und dem man vertraut.

> Zum eigentlichen Problem bin ich nicht gekommen ... Beim Kardiologen
> sanken meine Werte auf dem Ergometer ... Was soll man da sagen?

Hier gibt es eine mögliche Erklärung dafür:

https://hyper10sion.com/faq/ist-es-gefahrlich-wenn-mein-blutdruck-nach-anstrengung-sehr-rasch-abfallt

Was meinte denn der Kardiologe dazu?

Grüße
Martin

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 20.09.23 um 16:04 schrieb Martin Klaiber:

Ich habe bisher keine richtige Messreihe gemacht. Allerdings hatte
ich bei einigen Versuchen so um die 5 mmHg Unterschied.

> Dann habe ich etwa eine halbe Stunde Pause gemacht und in der Zeit ein
> großes Glas Wasser (0,3 L) getrunken und das Messgerät abgelegt. Danach
> das Gerät wieder angelegt und einen zweiten Durchgang wie oben gemacht.
> Hier die Ergebnisse:
>
> Blutdruck Puls
> Vor dem Gehen 110/63 66
> Dann 50 Schritte Gehen
> Nach dem Setzen + 0 Min 112/70 68
> Nach dem Setzen + 1 Min 110/67 66
> Nach dem Setzen + 2 Min 110/67 66
> Nach dem Setzen + 3 Min 108/67 69
> Nach dem Setzen + 4 Min 108/67 66
>
> Eine nennenswerte Erhöhung des Blutdrucks kann ich daraus nicht
> erkennen. Wenn, dann eher bei den diastolischen Werten, ich weiß
> aber nicht, was das medizinisch bedeuten würde. Bedenken sollte man,
> dass das Anlegen des Messgeräts in der Arztpraxis auch etwas dauert,
> vorallem bei Geräten für die Oberarmmessung. Relevant dürften also
> die Werte "plus 1 Minute" oder "plus 2 Minuten" nach dem Setzen
> sein.
>
> Das Trinken des Wassers hat den Blutdruck eher erhöht als erniedrigt.

DIA ist tendenziell niedriger. Das entspricht auch meinen Erwartungen.
Aber warum ist bei Dir SYS höher?

> Oder die Werte sind im zweiten Durchgang systematisch höher, weil das
> Gerät im zweiten Durchgang etwas anders am Arm saß. Die Geräte für das
> Handgelenk sollen darauf wohl empfindlich reagieren.
>
> Einzig konsistent mit den Erwartungen finde ich den Puls im ersten
> Durchgang, er stieg durch das Gehen deutlich an und fiel dann wieder
> ab, wie man es erwarten würde. Im zweiten Durchgang ist das nicht der
> Fall, ich weiß nicht, ob das zusätzliche Wasser den Puls stabilisiert
> hat, oder ob das zufällige Schwankungen sind. Für weitere Durchgänge
> fehlt mir aber die Motivation, sorry.
>
> Gemessen hatte ich mit einem 10-Euro-Blutdruckmessgerät von Rossmann
> für das Handgelenk, Marke Sanitas. Die Geräte für den Oberarm sollen
> genauer sein, aber die waren damals ausverkauft und ein zweites will
> ich mir nicht anschaffen, zumal ich keine Probleme mit dem Blutdruck
> habe. Ich will also nicht ausschließen, dass meine Messungen größere
> Messfehler durch das einfache Messgerät oder durch das Messprinzip
> am Handgelenk enthalten. Auf der anderen Seite sind die Werte dafür
> eigentlich zu konsistent.

Ich habe privat das Gleiche.

Da scheinen bei uns verschiedene Vorgaben zu sein ...

>> Allerdings hat mir meine Messreihe gezeigt, dass ich mehr Wasser ...
>> mehr mit h ... brauche als die typischen Ratgeber vorschlagen.

Nachtrag: Ich habe auf einigen Seiten jetzt brauchbare Anhaltswerte
gefunden. 35ml/kg gibt zumindest einen Maximalwert für Sommerwetter,
heute auch Klimaüberhitzung genannt.

> Andererseits sind eine der fünf Medikamentengruppen gegen hohen
> Blutdruck die sog. Wassertabletten (Diuretika). Sie wirken entwässernd
> und senken so den Blutdruck. Das widerspricht Deiner Beobachtung.

Jein. Es gibt auch Warnungen vor diesen Medikamenten bei Hitze und
Klimaerhitzung ... oder so ... Ich bin da zu faul um jetzt zu suchen.

>> Beim ersten Gespräch hat die Medizinmännin gleich losgeschwurbelt, den
>> gemessenen Wert nicht genannt und wollte Blutdrucksenker vertickern ...
>> Ich habe auf den Verstoß gegen die Messvorschrift hingewiesen und dann
>> wollte sie mir Blutfettsenker aufdrücken ... ohne aktuellen Bluttest, den
>> sie mir aber auch aufdrücke.
>
> So wie Du es schilderst, klingt das in der Tat wenig vertrauenswürdig.
> Aber das würde ich nicht auf alle Mediziner verallgemeinern. Es gibt
> in jeder Berufsgruppe kompetente und inkompetente Vertreter. Letztlich
> führt IMHO kein Weg daran vorbei, sich einen Arzt zu suchen, mit dem
> man sich gut versteht und dem man vertraut.
>
>> Zum eigentlichen Problem bin ich nicht gekommen ... Beim Kardiologen
>> sanken meine Werte auf dem Ergometer ... Was soll man da sagen?
>
> Hier gibt es eine mögliche Erklärung dafür:
>
> https://hyper10sion.com/faq/ist-es-gefahrlich-wenn-mein-blutdruck-nach-anstrengung-sehr-rasch-abfallt

Passt nicht, denn der Abfall war nicht nach, sondern während der
Belastung auf dem Ergometer.

> Was meinte denn der Kardiologe dazu?

Der wollte auch Blutdruck- und Blutfettsenker vertickern. Aber das
Belastungs-EKG wäre in Ordnung. Blutfettsenker sind unverzichtbar
und jeder der das Gegenteil behauptet ist Verschwörungstheoretiker.
Wie war das noch mal mit Lipobay oder wie das hieß?

MfG

Uwe Borchert

[Martin Klaiber]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 20.09.23 um 16:04 schrieb Martin Klaiber:

>> Das Trinken des Wassers hat den Blutdruck eher erhöht als erniedrigt.

> DIA ist tendenziell niedriger. Das entspricht auch meinen Erwartungen.
> Aber warum ist bei Dir SYS höher?

Keine Ahnung. Kann auch ein Messfehler gewesen sein, durch das Ablegen
und Wiederanlegen des Geräts.

Im web habe ich noch das hier gefunden:

https://www.welt.de/print-welt/article502853/Wasser-treibt-den-Blutdruck-in-die-Hoehe.html

Das heißt, die Wissenschaft kennt die Zusammenhänge wohl auch noch
nicht so genau.

>> Gemessen hatte ich mit einem 10-Euro-Blutdruckmessgerät von Rossmann
>> für das Handgelenk, Marke Sanitas. Die Geräte für den Oberarm sollen
>> genauer sein, aber die waren damals ausverkauft und ein zweites will
>> ich mir nicht anschaffen, zumal ich keine Probleme mit dem Blutdruck
>> habe. Ich will also nicht ausschließen, dass meine Messungen größere
>> Messfehler durch das einfache Messgerät oder durch das Messprinzip
>> am Handgelenk enthalten. Auf der anderen Seite sind die Werte dafür
>> eigentlich zu konsistent.

> Ich habe privat das Gleiche.

Wie schon geschrieben, wollte ich eigentlich ein Gerät mit Manschette
für den Oberarm, aber die waren damals ausverkauft. Das Gerät fürs
Handgelenk hat noch den Nachteil, dass die Batterien sich auch ohne
Messungen schnell entladen und fummelig einzulegen sind.

Nochmal würde ich mir dieses Gerät nicht kaufen. Ich hatte es mir mal
zugelegt, als ich für ein paar Monate Betablocker nehmen musste und
mein Blutdruck dadurch sehr stark abgefallen war. Der tiefste selbst
gemessene Wert betrug damals 75/50 ;-) Das war schon sehr lästig, ich
kam den ganzen Tag nicht in Schwung.

>> Was meinte denn der Kardiologe dazu?

> Der wollte auch Blutdruck- und Blutfettsenker vertickern. Aber das
> Belastungs-EKG wäre in Ordnung. Blutfettsenker sind unverzichtbar
> und jeder der das Gegenteil behauptet ist Verschwörungstheoretiker.

Hast Du denn erhöhte Blutfettwerte? Dann wären Medikamente dagegen
vielleicht schon sinnvoll, ansonsten natürlich nicht.

> Wie war das noch mal mit Lipobay oder wie das hieß?

Das hatte ich nur am Rande verfolgt, da ich selbst nicht betroffen
bin. War das Problem bei Lipobay nicht die Wechselwirkung mit anderen
Medikamenten, die zu den Todesfällen führte?

Zurück zu Deiner Frage im OP, wie zuverlässig Blutdruckmessungen in
Arztpraxen sind: Als Entscheidungshilfe gibt es für Ärzte ja die
sogenannten Leitlinien. Ich habe daher mal nach so einer Leitlinie
für das Thema Bluthochdruck gesucht und Folgendes gefunden:

https://www.leitlinien.de/themen/hypertonie

Und darin folgendes PDF:

https://www.leitlinien.de/themen/hypertonie/langfassung/hypertonie-vers1-0.pdf

Im PDF wird ab Seite 13 beschrieben, wie Blutdruckmessungen zu Hause
und in der Arztpraxis erfolgen sollen.

Gemäß Seite 16 unten, wäre das empfohlene Verfahren in der Arztpraxis
die Variante 1 in Tabelle 4 auf Seite 13, und damit sogar noch
aufwändiger als von Dir beschrieben. Auf Seite 15 steht, dass vorher
noch geprüft werden soll, an welchem Arm der Blutdruck höher ist und
dieser Arm für die Messungen verwendet werden soll. Auf dieser Seite
steht aber auch, dass sich die Anzahl der Praxismessungen nach der
Umsetzbarkeit richten soll. Ist aus Zeitgründen die Variante 1 nicht
machbar, soll Variante 2 als Minimalanforderung erfolgen. Auf Seite 16
oben steht aber auch, dass eine Einmalmessung bei nicht pathologischen
Werten akzeptiert werden kann. Als pathologischer Wert gilt vermutlich
der Cut-off-Wert von >= 140/90 mmHg für Messungen in der Praxis. In
jedem Fall soll aber die Wartezeit von 5 Minuten eingehalten werden.

Das stützt also Deine Vermutung, dass in der Arztpraxis nicht richtig,
oder zumindest nicht gemäß der Leitlinie gemessen wird.

Ich würde mit Deinen Ärzten einfach mal darüber sprechen und sie auch
auf diese Leitlinie hinweisen. Sage doch einfach, dass Du entsprechend
dieser Leitlinie gemessen werden willst. Ich denke nicht, dass sich ein
Arzt dagegen weigern wird, und wenn doch, suchst Du Dir einen neuen.

Alternativ bleibt noch die Messung zu Hause, siehe Heimblutdruckmessung
in Tabelle 4 auf Seite 13. Dafür sollen validierte Geräte verwendet
werden (siehe Seite 19). Bei diagnostizierter Hypertonie kann so ein
Gerät aber offenbar auch verordnet werden (siehe Seite 18).

Ich kenne auch Fälle, wo eine 24-Stunden-Messung verordnet wurde. Dabei
wird einem in der Arztpraxis ein Langzeitmessgerät angelegt und am
Folgetag wieder abgenommen und ausgelesen. Das wäre wohl das Genaueste.

Abschließend noch mal zu Deiner Frage im OP, ob da gezielt
Hochdruckpatienten "herbeigemessen" werden sollen. Ausschließen kann
man natürlich nichts, aber ich würde zumindest auch Zeitmangel oder
Bequemlichkeit als Gründe für die flüchtigen Messungen in Betracht
ziehen. Genaueres weißt Du vermutlich, wenn Du die Ärzte bittest,
Dich entsprechend der obigen Leitlinien zu messen und wie sie darauf
reagieren.

Viel Erfolg
Martin

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 21.09.23 um 09:10 schrieb Martin Klaiber:

> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Am 20.09.23 um 16:04 schrieb Martin Klaiber:
>
>>> Das Trinken des Wassers hat den Blutdruck eher erhöht als erniedrigt.
>
>> DIA ist tendenziell niedriger. Das entspricht auch meinen Erwartungen.
>> Aber warum ist bei Dir SYS höher?
>
> Keine Ahnung. Kann auch ein Messfehler gewesen sein, durch das Ablegen
> und Wiederanlegen des Geräts.

Dazu später was …

> Im web habe ich noch das hier gefunden:
>
> https://www.welt.de/print-welt/article502853/Wasser-treibt-den-Blutdruck-in-die-Hoehe.html

Diese (seltene) Störung liegt bei mir definitiv nicht vor.

> Das heißt, die Wissenschaft kennt die Zusammenhänge wohl auch noch
> nicht so genau.
>
>>> Gemessen hatte ich mit einem 10-Euro-Blutdruckmessgerät von Rossmann
>>> für das Handgelenk, Marke Sanitas. Die Geräte für den Oberarm sollen
>>> genauer sein, aber die waren damals ausverkauft und ein zweites will
>>> ich mir nicht anschaffen, zumal ich keine Probleme mit dem Blutdruck
>>> habe. Ich will also nicht ausschließen, dass meine Messungen größere
>>> Messfehler durch das einfache Messgerät oder durch das Messprinzip
>>> am Handgelenk enthalten. Auf der anderen Seite sind die Werte dafür
>>> eigentlich zu konsistent.
>
>> Ich habe privat das Gleiche.
>
> Wie schon geschrieben, wollte ich eigentlich ein Gerät mit Manschette
> für den Oberarm, aber die waren damals ausverkauft. Das Gerät fürs
> Handgelenk hat noch den Nachteil, dass die Batterien sich auch ohne
> Messungen schnell entladen und fummelig einzulegen sind.

Vorteil: Man kann das Gerät ggf. auch mal länger anhaben und damit
messen.


> Nochmal würde ich mir dieses Gerät nicht kaufen. ...

Du hast doch jetzt eins? ;-P

> ... Ich hatte es mir mal

> zugelegt, als ich für ein paar Monate Betablocker nehmen musste und
> mein Blutdruck dadurch sehr stark abgefallen war. Der tiefste selbst
> gemessene Wert betrug damals 75/50 ;-) Das war schon sehr lästig, ich
> kam den ganzen Tag nicht in Schwung.
>
>>> Was meinte denn der Kardiologe dazu?
>
>> Der wollte auch Blutdruck- und Blutfettsenker vertickern. Aber das
>> Belastungs-EKG wäre in Ordnung. Blutfettsenker sind unverzichtbar
>> und jeder der das Gegenteil behauptet ist Verschwörungstheoretiker.
>
> Hast Du denn erhöhte Blutfettwerte? Dann wären Medikamente dagegen
> vielleicht schon sinnvoll, ansonsten natürlich nicht.
>
>> Wie war das noch mal mit Lipobay oder wie das hieß?
>
> Das hatte ich nur am Rande verfolgt, da ich selbst nicht betroffen
> bin. War das Problem bei Lipobay nicht die Wechselwirkung mit anderen
> Medikamenten, die zu den Todesfällen führte?

Ja.

> Zurück zu Deiner Frage im OP, wie zuverlässig Blutdruckmessungen in
> Arztpraxen sind: Als Entscheidungshilfe gibt es für Ärzte ja die
> sogenannten Leitlinien. Ich habe daher mal nach so einer Leitlinie
> für das Thema Bluthochdruck gesucht und Folgendes gefunden:
>
> https://www.leitlinien.de/themen/hypertonie
>
> Und darin folgendes PDF:
>
> https://www.leitlinien.de/themen/hypertonie/langfassung/hypertonie-vers1-0.pdf
>
> Im PDF wird ab Seite 13 beschrieben, wie Blutdruckmessungen zu Hause
> und in der Arztpraxis erfolgen sollen.

Genau das habe ich mir nach den Messungen angesehen. Es gab bei
beiden Messungen weder 5 Minuten Pause und auch nur eine Messung.

> Gemäß Seite 16 unten, wäre das empfohlene Verfahren in der Arztpraxis
> die Variante 1 in Tabelle 4 auf Seite 13, und damit sogar noch
> aufwändiger als von Dir beschrieben. Auf Seite 15 steht, dass vorher
> noch geprüft werden soll, an welchem Arm der Blutdruck höher ist und
> dieser Arm für die Messungen verwendet werden soll. Auf dieser Seite
> steht aber auch, dass sich die Anzahl der Praxismessungen nach der
> Umsetzbarkeit richten soll. Ist aus Zeitgründen die Variante 1 nicht
> machbar, soll Variante 2 als Minimalanforderung erfolgen. Auf Seite 16
> oben steht aber auch, dass eine Einmalmessung bei nicht pathologischen
> Werten akzeptiert werden kann. Als pathologischer Wert gilt vermutlich
> der Cut-off-Wert von >= 140/90 mmHg für Messungen in der Praxis. In
> jedem Fall soll aber die Wartezeit von 5 Minuten eingehalten werden.
>
> Das stützt also Deine Vermutung, dass in der Arztpraxis nicht richtig,
> oder zumindest nicht gemäß der Leitlinie gemessen wird.
>
> Ich würde mit Deinen Ärzten einfach mal darüber sprechen und sie auch
> auf diese Leitlinie hinweisen. Sage doch einfach, dass Du entsprechend
> dieser Leitlinie gemessen werden willst. Ich denke nicht, dass sich ein
> Arzt dagegen weigern wird, und wenn doch, suchst Du Dir einen neuen.
>
> Alternativ bleibt noch die Messung zu Hause, siehe Heimblutdruckmessung
> in Tabelle 4 auf Seite 13. Dafür sollen validierte Geräte verwendet
> werden (siehe Seite 19). Bei diagnostizierter Hypertonie kann so ein
> Gerät aber offenbar auch verordnet werden (siehe Seite 18).

Danke für den Tipp.

> Ich kenne auch Fälle, wo eine 24-Stunden-Messung verordnet wurde. Dabei
> wird einem in der Arztpraxis ein Langzeitmessgerät angelegt und am
> Folgetag wieder abgenommen und ausgelesen. Das wäre wohl das Genaueste.
>
> Abschließend noch mal zu Deiner Frage im OP, ob da gezielt
> Hochdruckpatienten "herbeigemessen" werden sollen. Ausschließen kann
> man natürlich nichts, aber ich würde zumindest auch Zeitmangel oder
> Bequemlichkeit als Gründe für die flüchtigen Messungen in Betracht
> ziehen. Genaueres weißt Du vermutlich, wenn Du die Ärzte bittest,
> Dich entsprechend der obigen Leitlinien zu messen und wie sie darauf
> reagieren.

Die Bequemlichkeit der Gehilfen wird vom Medizinmann toleriert,
da diese Bluthochdruckpatienten generiert? Gibt das extra Geld
in die Kasse?

MfG

Uwe Borchert

[Martin Klaiber]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 21.09.23 um 09:10 schrieb Martin Klaiber:

>> Abschließend noch mal zu Deiner Frage im OP, ob da gezielt
>> Hochdruckpatienten "herbeigemessen" werden sollen. Ausschließen kann
>> man natürlich nichts, aber ich würde zumindest auch Zeitmangel oder
>> Bequemlichkeit als Gründe für die flüchtigen Messungen in Betracht
>> ziehen. Genaueres weißt Du vermutlich, wenn Du die Ärzte bittest,
>> Dich entsprechend der obigen Leitlinien zu messen und wie sie darauf
>> reagieren.

> Die Bequemlichkeit der Gehilfen wird vom Medizinmann toleriert,

Weiß ich nicht, das musst Du Deine Ärzte fragen. Im Zweifelsfall
würde ich davon ausgehen, dass die Angestellten auf Weisung des
Arztes arbeiten.

> da diese Bluthochdruckpatienten generiert?

Ist denn in Deinem Fall überhaupt klar, dass ein Bluthochdruckpatient
generiert werden soll? Vielleicht bist Du schon einer und weißt es nur
nicht oder willst es nicht wahrhaben?

Du hattest geschrieben, dass Du zu Hause bis zu 140/100 gemessen hast
und diese Werte nur mit "Tricks" wie 4 L Wasser trinken, auf tiefere
Werte drücken konntest. Der Cut-off für Heimblutdruckmessungen liegt
bei 135/85. Demnach hättest Du Bluthochdruck.

Die Werte, die bei Dir in der Praxis gemessen wurden, hattest Du
nicht genannt. Musst Du ja auch nicht, aber vielleicht lagen sie
noch über Deinen eigenen Messungen zu Hause? Für Praxismessungen
wäre das typisch, und vielleicht war für den Arzt daher klar, dass
Du Bluthochdruckpatient bist?

Ich weiß es nicht, ich war nicht dabei, ich kenne Deine Werte nicht
und ich kenne Deine Ärzte nicht.

Daher nochmal mein Vorschlag: Sprich mit den Ärzten, frage sie, warum
sie nur eine Messung machen, teile ihnen Deine Bedenken bezüglich der
medikamentösen Therapien mit, usw.

Ein Grund, warum sie nur eine Messung machen, könnte sein, dass sie
vielleicht die Erfahrung gemacht haben, dass eine Zweitmessung an den
Werten nicht viel ändert. Das zeigte sich ja beispielsweise in meinen
beiden Messreihen, die ich hier vorgestellt hatte.

Ein weiterer Grund könnte sich aus der Leitlinie ergeben (Seite 16).
Demnach erreicht die Mittelwertbildung der 2. und 3. Praxismessung
eine Sensitivtät von nur 41,4%, aber eine Spezifität von 89,3%
verglichen mit dem Goldstandard der 24-Std-Messung. Die Sensitivität
gibt den Anteil der richtig positiv gemessenen Patienten an (also
die Patienten, bei denen Bluthochdruck gemessen wurde, und die auch
tatsächlich Bluthochdruck haben), die Spezifität den Anteil der
richtig negativ gemessenen Patienten (also die Patienten, bei denen
kein Bluthochdruck gemessen wurde, und die auch tatsächlich keinen
Bluthochdruck haben).

Das heißt, mit der 2. und 3. Messung kann man vorallem Patienten
identifizieren, die fälschlicherweise negativ gemessen wurden,
obwohl sie tatsächlich Bluthochdruck haben. Das steht ausformuliert
auch nochmal auf Seite 17 oben: Ziel der 2. Messung ist vor allem,
falsch negative Befunde zu identifizieren.

Es könnte also sein, dass Deine Messwerte in der Praxis ausreichend
hoch waren, dass Du in die Gruppe der Hochdruckpatienten fällst, und
dass Du vielleicht noch weitere Symptome hast, die mit Bluthochdruck
korellieren (z.B. Übergewicht, Rauchen, Alkohol, Diabetes, usw), so
dass sich der Arzt sicher war, mit seiner Diagnose richtig zu liegen.

Daher nochmal mein Vorschlag: Sprich mit den Ärzten, frage sie, warum
sie nicht zwei- oder mehrmals messen. Alternativ: suche Dir andere
Ärzte, manche werben damit, mehrmals zu messen, z.B. hier (in dem Fall
ein KH, nur zufällig gefunden):

https://www.usz.ch/krankheit/bluthochdruck/

> Gibt das extra Geld in die Kasse?

Der Anteil der Ärzte, die Geld von der Pharmaindustrie dafür erhalten,
soll bei 10% liegen, siehe:

https://www.derwesten.de/gesundheit/jeder-zehnte-arzt-nimmt-geld-von-der-pharmaindustrie-id11641351.html
https://correctiv.org/aktuelles/euros-fuer-aerzte/2016/08/05/warum-es-fuer-aerzte-lukrativ-ist-ganz-bestimmte-medikamente-zu-verordnen/

Das heißt, 90% der Ärzte profitieren nicht davon, bestimmte Medikamente
zu verordnen. Es könnte natürlich sein, dass die Ärzte, an die Du
bisher geraten bist, ausgerechnet zu den erstgenannten 10% gehören.
Das ist nicht auszuschließen, aber auch nicht sehr wahrscheinlich.

Ich kenne es persönlich eher so, dass Ärzte auf ihr Budget achten
müssen und nicht mehr Medikamente verordnen als nötig. Es wurde mir
mehr als einmal zum Ende eines Quartals in der Arztpraxis gesagt, das
Budget sei erschöpft und ich solle mir das Rezept im neuen Quartal
abholen.

Und es könnte auch sein, dass wenn Du Bluthochdruck hast und Dir der
Arzt keine Blutdrucksenker zumindest anbietet, er haftet, solltest
Du beispielsweise in der Folge einen Schlaganfall erleiden und zum
Pflegefall werden. Stichwort Kunst- oder Behandlungsfehler. Siehe
z.B. hier:

https://fachanwaeltemedizinrecht.de/top-15-der-arztfehler/

Arterielle Hypertonie
[...]
Bluthochdruck muss behandelt werden.
Zur Diagnose sind Anamnese und körperliche Untersuchung,
Blutdruckmessung, Laborwerte und Urindiagnostik sowie
EKG-Elektronkardiogramm sind notwendig.
Mittel der ersten Wahl zur medikamentösen Therapie sind ACE-Hemmer,
AT1-Antagonisten, Betablocker, Diuretika und Calciumantagonisten.

Oder hier (passt nicht ganz):

https://www.weil-rechtsanwalt.de/medizinrecht-arzthaftung-befunderhebungsfehler/

Wird bei einer jugendlichen Patientin die Ursache eines dauerhaft
erhöhten Blutdrucks (160/100) nicht abgeklärt, handelt es sich nach
Auffassung des OLG Hamm (OLG Hamm Urteil vom 3. Juli 2015 · Az. 26
U 104/14) um einen Behandlungsfehler. [...] Das OLG hielt ein
Schmerzensgeld in Höhe von 200.000 EUR für angemessen [...]

Daher nochmal mein Vorschlag: Sprich mit den Ärzten, nur so kannst
Du ihre Motive kennenlernen. Ob sie Dir die Wahrheit sagen, weißt Du
natürlich nicht, aber wenn Du ihnen nicht vertraust, solltest Du Dir
IMHO ohnehin andere Ärzte suchen.

Grüße
Martin

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 24.09.23 um 16:16 schrieb Martin Klaiber:

> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Am 21.09.23 um 09:10 schrieb Martin Klaiber:
>
>>> Abschließend noch mal zu Deiner Frage im OP, ob da gezielt
>>> Hochdruckpatienten "herbeigemessen" werden sollen. Ausschließen kann
>>> man natürlich nichts, aber ich würde zumindest auch Zeitmangel oder
>>> Bequemlichkeit als Gründe für die flüchtigen Messungen in Betracht
>>> ziehen. Genaueres weißt Du vermutlich, wenn Du die Ärzte bittest,
>>> Dich entsprechend der obigen Leitlinien zu messen und wie sie darauf
>>> reagieren.
>
>> Die Bequemlichkeit der Gehilfen wird vom Medizinmann toleriert,
>
> Weiß ich nicht, das musst Du Deine Ärzte fragen. Im Zweifelsfall
> würde ich davon ausgehen, dass die Angestellten auf Weisung des
> Arztes arbeiten.
>
>> da diese Bluthochdruckpatienten generiert?
>
> Ist denn in Deinem Fall überhaupt klar, dass ein Bluthochdruckpatient
> generiert werden soll? Vielleicht bist Du schon einer und weißt es nur
> nicht oder willst es nicht wahrhaben?

Ich habe einen leicht erhöhten Blutdruck. Allerdings verdrehst Du
jetzt die Fakten …

>
> Du hattest geschrieben, dass Du zu Hause bis zu 140/100 gemessen hast
> und diese Werte nur mit "Tricks" wie 4 L Wasser trinken, auf tiefere

> Werte drücken konntest. …

Das ist eben falsch. 4 l entsprechen den Empfehlungen. Es ist ein
Fehler weniger zu trinken.

> … Der Cut-off für Heimblutdruckmessungen liegt

> bei 135/85. Demnach hättest Du Bluthochdruck.

130/90 steht da auch manchmal. Aber so genau nehme ich das nicht.
Ich bin am oberen Rand des „Normal“.

> Die Werte, die bei Dir in der Praxis gemessen wurden, hattest Du
> nicht genannt. Musst Du ja auch nicht, aber vielleicht lagen sie
> noch über Deinen eigenen Messungen zu Hause? Für Praxismessungen
> wäre das typisch, und vielleicht war für den Arzt daher klar, dass
> Du Bluthochdruckpatient bist?

Die Messwerte wurden wir auch nicht genannt und ich musst spickeln.
Das ging in der Hausarztpraxis aber nicht. Dort war das Messgerät
fliegend auf einem Hocker aufgebaut und die Werte waren vom Patienten
nicht einsehbar. Das hat sehr mein Misstrauen geweckt.

> Ich weiß es nicht, ich war nicht dabei, ich kenne Deine Werte nicht
> und ich kenne Deine Ärzte nicht.
>
> Daher nochmal mein Vorschlag: Sprich mit den Ärzten, frage sie, warum
> sie nur eine Messung machen, teile ihnen Deine Bedenken bezüglich der
> medikamentösen Therapien mit, usw.
>
> Ein Grund, warum sie nur eine Messung machen, könnte sein, dass sie
> vielleicht die Erfahrung gemacht haben, dass eine Zweitmessung an den
> Werten nicht viel ändert. Das zeigte sich ja beispielsweise in meinen
> beiden Messreihen, die ich hier vorgestellt hatte.

Die Erstmessung war aber bereits ein schwerer Verstoß gegen die
Messvorschriften und daher untauglich. Auf der Basis wird jede weitere
Schlussfolgerung wenig vertrauensvoll.

>
> Ein weiterer Grund könnte sich aus der Leitlinie ergeben (Seite 16).
> Demnach erreicht die Mittelwertbildung der 2. und 3. Praxismessung
> eine Sensitivtät von nur 41,4%, aber eine Spezifität von 89,3%
> verglichen mit dem Goldstandard der 24-Std-Messung. Die Sensitivität
> gibt den Anteil der richtig positiv gemessenen Patienten an (also
> die Patienten, bei denen Bluthochdruck gemessen wurde, und die auch
> tatsächlich Bluthochdruck haben), die Spezifität den Anteil der
> richtig negativ gemessenen Patienten (also die Patienten, bei denen
> kein Bluthochdruck gemessen wurde, und die auch tatsächlich keinen
> Bluthochdruck haben).
>
> Das heißt, mit der 2. und 3. Messung kann man vorallem Patienten

> identifizieren, die fälschlicherweise negativ gemessen wurden, …

Eher genau anders rum … und dann könnte man eine schöne Theorie
darum bauen … Deine Ausführungen können nur bei einer vorherigen,
sehr langen Ruhepause funktionieren.

> obwohl sie tatsächlich Bluthochdruck haben. Das steht ausformuliert
> auch nochmal auf Seite 17 oben: Ziel der 2. Messung ist vor allem,
> falsch negative Befunde zu identifizieren.

Das klingt aber unlogisch und ist bei den Messungen die ich hier
kritisiert habe ziemlich unmöglich. Ohne Ruhepause hat man false
positive, die aber so auch erkannt werden können.

MfG

Uwe Borchert

[Martin Klaiber]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 24.09.23 um 16:16 schrieb Martin Klaiber:

>> Ist denn in Deinem Fall überhaupt klar, dass ein Bluthochdruckpatient
>> generiert werden soll? Vielleicht bist Du schon einer und weißt es nur
>> nicht oder willst es nicht wahrhaben?

> Ich habe einen leicht erhöhten Blutdruck.

Wenn Du weißt, dass Du Bluthochdruck hast, warum unterstellst Du den
Ärzten dann, dass sie einen Bluthochdruckpatienten herbeimessen wollen?

>> Du hattest geschrieben, dass Du zu Hause bis zu 140/100 gemessen hast
>> und diese Werte nur mit "Tricks" wie 4 L Wasser trinken, auf tiefere

>> Werte drücken konntest. ...

> Das ist eben falsch. 4 l entsprechen den Empfehlungen. Es ist ein
> Fehler weniger zu trinken.

Wer empfiehlt das? Ich kenne die Empfehlung von ca. 1,5 L/Tag.

>> Die Werte, die bei Dir in der Praxis gemessen wurden, hattest Du
>> nicht genannt. Musst Du ja auch nicht, aber vielleicht lagen sie
>> noch über Deinen eigenen Messungen zu Hause? Für Praxismessungen
>> wäre das typisch, und vielleicht war für den Arzt daher klar, dass
>> Du Bluthochdruckpatient bist?

> Die Messwerte wurden wir auch nicht genannt und ich musst spickeln.

Warum fragst Du die Ärzte oder Schwestern nicht nach den Werten? Die
sind doch nicht geheim und Du hast ein Recht darauf, zu erfahren, wie
es um Dich steht. Deswegen gehst Du doch zum Arzt.

> Das ging in der Hausarztpraxis aber nicht. Dort war das Messgerät
> fliegend auf einem Hocker aufgebaut und die Werte waren vom Patienten
> nicht einsehbar.

Es kann viele Gründe geben, dass das Messgerät so aufgebaut war.
Vielleicht war es für die Schwestern so einfacher ablesbar.

> Das hat sehr mein Misstrauen geweckt.

Ich habe den Eindruck, Du vermutest schnell böse Absicht oder
Manipulation, wo es vielleicht einfachere Erklärungen geben könnte.
Kennst Du Hanlon's Razor?

https://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%E2%80%99s_Razor

Neben Dummheit kann man auch Bequemlichkeit, Gedankenlosigkeit oder
Routine einsetzen. Nach meiner Beobachtung trifft das weit häufiger
zu als Böswilligkeit.

Grüße
Martin

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 30.09.23 um 15:15 schrieb Martin Klaiber:

> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Am 24.09.23 um 16:16 schrieb Martin Klaiber:
>
>>> Ist denn in Deinem Fall überhaupt klar, dass ein Bluthochdruckpatient
>>> generiert werden soll? Vielleicht bist Du schon einer und weißt es nur
>>> nicht oder willst es nicht wahrhaben?
>
>> Ich habe einen leicht erhöhten Blutdruck.
>
> Wenn Du weißt, dass Du Bluthochdruck hast, warum unterstellst Du den
> Ärzten dann, dass sie einen Bluthochdruckpatienten herbeimessen wollen?

Weil bei der beobachteten Messweise zu hohe Werte raus kommen und
dazu die Medizinmänninen sofort Blutdrucksenker verschreiben wollten.
Nach den kritischen Ärzten ist da ein Blick auf die Ernährung und
Lebensgewohnheiten der erste Schritt. Ach so … mein Blutdruck ist
nach den aktuellen Vorgaben irgendwas zwischen hochnormal und leicht
erhöht, kann auch als altersgemäß normal aber nicht ideal betrachtet
werden.

>>> Du hattest geschrieben, dass Du zu Hause bis zu 140/100 gemessen hast
>>> und diese Werte nur mit "Tricks" wie 4 L Wasser trinken, auf tiefere
>>> Werte drücken konntest. ...
>
>> Das ist eben falsch. 4 l entsprechen den Empfehlungen. Es ist ein
>> Fehler weniger zu trinken.
>
> Wer empfiehlt das? Ich kenne die Empfehlung von ca. 1,5 L/Tag.

Das ist ziemlicher Unsinn und in den meisten Fällen, also ab über
45 kl Körpergewicht, gesundheitsschädlich, da viel zu gering. Du hast
also Null Ahnung von Physiologie. Die offizielle Empfehlung liegt bei
bis zu 35 ml/kg Körpergewicht für Sommerwetter AKA Klimakatatrophe.
Durch die Bäckerblume und andere Fachpublikationen spuken die für ein
Durchschnittsbonaimenschle von 75 kg angemessenen 2½ l/Tag.

>
>>> Die Werte, die bei Dir in der Praxis gemessen wurden, hattest Du
>>> nicht genannt. Musst Du ja auch nicht, aber vielleicht lagen sie
>>> noch über Deinen eigenen Messungen zu Hause? Für Praxismessungen
>>> wäre das typisch, und vielleicht war für den Arzt daher klar, dass
>>> Du Bluthochdruckpatient bist?
>
>> Die Messwerte wurden wir auch nicht genannt und ich musst spickeln.
>
> Warum fragst Du die Ärzte oder Schwestern nicht nach den Werten? Die
> sind doch nicht geheim und Du hast ein Recht darauf, zu erfahren, wie
> es um Dich steht. Deswegen gehst Du doch zum Arzt.

Da ich meine Werte schon vorab kannte bestand kein Interesse an den
Messfehlern. Ich habbe diese aber auch gespikelt.

>
>> Das ging in der Hausarztpraxis aber nicht. Dort war das Messgerät
>> fliegend auf einem Hocker aufgebaut und die Werte waren vom Patienten
>> nicht einsehbar.
>
> Es kann viele Gründe geben, dass das Messgerät so aufgebaut war.
> Vielleicht war es für die Schwestern so einfacher ablesbar.

Das war es eben nicht mal. Die Gehilfin musste den Kopf verdrehen.

>> Das hat sehr mein Misstrauen geweckt.
>
> Ich habe den Eindruck, Du vermutest schnell böse Absicht oder
> Manipulation, wo es vielleicht einfachere Erklärungen geben könnte.
> Kennst Du Hanlon's Razor?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%E2%80%99s_Razor
>
> Neben Dummheit kann man auch Bequemlichkeit, Gedankenlosigkeit oder
> Routine einsetzen. Nach meiner Beobachtung trifft das weit häufiger
> zu als Böswilligkeit.

Diese einfachen Gründe sind auf die Gehilfen anwendbar, aber nicht
auf die Medizinmänninen. Und diese hätten es merken müssen. Alleine
die zu kurze Zeit für die eigentliche Messung ist eindeutig und in
der Kardiologie kam der sinkende Blutdruck auf dem Ergometer dazu.

MfG

Uwe Borchert

[Thomas Hochstein]

Uwe Borchert schrieb:

> Am 20.09.23 um 00:20 schrieb Thomas Hochstein:

>> Flüssigkeitsmangel führt zu *steigendem* Blutdruck?
>
> Ja. Zuerst steigt der Blutdruck. Sanitäter kennen erhöhten Blutdruck
> als Symptom von Wassermangel:
>
> <https://www.praxisvita.de/wassermangel-wenn-der-koerper-zur-wueste-wird-13199.html>

Nicht Sanitäter, aber immerhin Schwurbelseiten.

> Zitat:
> > Heute wissen Mediziner: Die Liste von Krankheiten, die
> > ein simpler Wassermangel auf Dauer auslösen kann, ist
> > sehr lang. Darunter fallen unter anderem Rücken- und
> > Gelenkschmerzen, rheumatoide Arthritis, Neuralgien,
> > Depression, Angina pectoris, Magenschleimhautentzündungen,
> > Asthma, Bluthochdruck, Diabetes Typ 2 und Sodbrennen.
>
> <https://www.praxisvita.de/hoher-blutdruck-wassermangel-wenn-der-koerper-zur-wueste-wird-13203.html>

Und Krebs. Mindestens!

>Zitat:
>> Das Blut besteht zu 92 Prozent aus Wasser. Bei einer
>> Dehydration wird das Blut dicker und fließt langsamer,
>> was zu einem erhöhten Blutdruck führen kann.

Blut ist dicker als Wasser, und daher steigt der Blutdruck. Check.

> <https://www.netdoktor.de/symptome/dehydration/>
> Zitat:
>> Bei einer schweren Dehydration hat der Körper zwischen neun
>> und zwölf Prozent Flüssigkeit verloren. Typische Symptome sind:
>>
>> niedriger Blutdruck (Hypotonie)
>> ...

Ja, das ist ja auch eine Fachinformation.

-thh

[Martin Klaiber]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 30.09.23 um 15:15 schrieb Martin Klaiber:
>> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:

>>> Ich habe einen leicht erhöhten Blutdruck.

>> Wenn Du weißt, dass Du Bluthochdruck hast, warum unterstellst Du den
>> Ärzten dann, dass sie einen Bluthochdruckpatienten herbeimessen wollen?

> Weil bei der beobachteten Messweise zu hohe Werte raus kommen und
> dazu die Medizinmänninen sofort Blutdrucksenker verschreiben wollten.
> Nach den kritischen Ärzten ist da ein Blick auf die Ernährung und

> Lebensgewohnheiten der erste Schritt. Ach so ... mein Blutdruck ist

> nach den aktuellen Vorgaben irgendwas zwischen hochnormal und leicht
> erhöht, kann auch als altersgemäß normal aber nicht ideal betrachtet
> werden.

Das ist halt das Problem unserer kategorialen Klassifikationssysteme.
Obwohl der Blutdruck eine kontinuierliche Größe ist, gibt es bestimmte
Schwellenwerte, ab denen man Bluthochdruck hat. Das ist bei anderen
Erkrankungen auch so. Beispielsweise gilt (AFAIK) jemand mit einem IQ
bis 69 als geistig behindert, ab 70 nicht mehr. Natürlich macht dieser
eine Punkt im Alltag keinen großen Unterschied, und an einem anderen
Tag hätte die gleiche Person vielleicht einen Wert von 71 erreicht.
Aber unser Gesundheitssystem, so wie wir es haben, braucht eben
bestimmte Grenzwerte und Kategorien, um festzulegen, ob jemand krank
ist oder nicht und ob und welche Hilfe jemand erhält.

Meines Wissens ist es so, dass man mit einem in der Arztpraxis
gemessenen Blutdruck von >= 140/90 als Hochdruckpatient gilt und dann
fällt man eben in diese Kategorie. Dass das pauschal ist, und dass
Dich das vielleicht wurmt, verstehe ich. Andererseits bindet es die
Ärzte vermutlich auch an bestimmte Leitlinien, z.B. was das Verordnen
von Medikamenten betrifft. Dass Du keine Medikamente möchtest, können
sie ja nicht wissen, aber anbieten müssen sie sie vielleicht, oder
wollen sie vielleicht auch, weil sie von ihrer positiven Wirkung
überzeugt sind.

Das gibt es übrigens auch umgekehrt. Ich hatte vor Jahren einen sehr
niedrigen Vitamin-D3-Spiegel, das wurde bei einem Checkup entdeckt.
Der Spiegel war aber noch so hoch, dass er über dem Grenzwert lag, ab
dem der Arzt mir Vitamin D3 hätte verordnen dürfen. Er hätte es gerne
getan und ich hätte es gerne genommen. Aber er durfte es eben nicht.
Stattdessen musste ich mir das hochdosierte D3 selbst kaufen und das
war damals noch recht teuer.

Kurzum: Ich habe verstanden, dass Du keine Medikamente gegen Deinen
hohen Blutdruck nehmen möchtest. Was ich nicht verstehe ist, warum Du
so ein Drama darum machst und den Ärzten nicht einfach sagst, dass Du
keine Medikamente möchtest. Sie zwingen Dich doch nicht dazu, sie zu
nehmen, sie bieten sie Dir an, das ist alles.

Ich sehe das wie beim Einkauf. Wenn ich an der Fleischtheke Schinken
kaufe und der Verkäufer fragt mich, ob ich auch noch Salami möchte,
dann sage ich ja oder nein, aber ich vermute dahinter doch nicht gleich
eine Salami-Mafia-Verschwörung.

>>> Das ist eben falsch. 4 l entsprechen den Empfehlungen. Es ist ein
>>> Fehler weniger zu trinken.

>> Wer empfiehlt das? Ich kenne die Empfehlung von ca. 1,5 L/Tag.

> Das ist ziemlicher Unsinn und in den meisten Fällen, also ab über
> 45 kl Körpergewicht, gesundheitsschädlich, da viel zu gering. Du hast
> also Null Ahnung von Physiologie.

Das ist nicht meine Empfehlung, sondern z.B. die der DGE:

<http://www.dge.de/wissenschaft/referenzwerte/wasser/>

Wasserbilanz (ml/Tag) des Erwachsenen

Wasserzufuhr
Getränke 1440
Wasser in fester Nahrung 875
Oxidationswasser 335
Gesamtwasserzufuhr 2650

Wasserabgabe
Urin 1440
Stuhl 160
Haut 550
Lunge 500
Wasserabgabe 2650

oder der AOK:

<https://www.aok.de/pk/magazin/ernaehrung/gesunde-ernaehrung/wie-viel-wasser-muessen-wir-am-tag-trinken/>

Gut zu wissen: Jeden Tag verliert der Körper eines Erwachsenen (zum
Beispiel über Harn, Atem und die Haut) ungefähr 2,5 Liter Wasser.
Diese Menge Flüssigkeit muss er wieder aufnehmen, damit er nicht
austrocknet und Schadstoffe ausscheiden kann. Etwa einen Liter
nimmt der Mensch über die Nahrung auf, die restlichen 1 bis 1,5 Liter
in der Regel in Form von Getränken.

oder der TK:

<https://www.tk.de/techniker/magazin/ernaehrung/trinken/wie-viel-wasser-soll-man-taeglich-trinken-2004796>

Apropos Mindestbedarf: Zwei bis drei Liter Flüssigkeit sollten
gesunde Erwachsene pro Tag zu sich nehmen. Als guter Richtwert
gelten 35 Milliliter pro Kilogramm Körpergewicht, bei Säuglingen
und Kindern ist es sogar noch etwas mehr.

Aber keine Sorge: Das muss man nicht alles trinken. Rund 300
Milliliter kann der Körper bei seinen Stoffwechselvorgängen
selbst herstellen, etwa einen Liter Wasser bekommt er über feste
Nahrung. Äpfel, Gemüse und Kartoffeln enthalten zum Beispiel circa
70 Prozent Wasser, Gurken sogar 95 Prozent. Die übrige
Flüssigkeitsmenge, also etwa 1,5 Liter, muss man über Getränke
aufnehmen.

Ob die alle auch null Ahnung von Physiologie haben, weiß ich nicht.

Falls Du nach meiner Empfehlung fragst: ich habe keine. Ich trinke nach
Durst und Gefühl und fahre damit gut. Meine Blut- und Nierenwerte sind
gut. Wie viel ich pro Tag trinke, weiß ich nicht. Ich schätze, dass es
ein bis zwei Liter sind. Vielleicht auch mehr, aber vier Liter sind es
definitiv nicht, außer auf einer Radtour, o.ä.

Hast Du vielleicht Diabetes? Dabei hat man ein erhöhtes Durstgefühl.

> Die offizielle Empfehlung

Welche offizielle Empfehlung meinst Du?

> liegt bei bis zu 35 ml/kg Körpergewicht für Sommerwetter AKA
> Klimakatatrophe.

Diese 35 ml/kg Körpergewicht gelten laut obigem TK-Link für die
gesamte Wasseraufnahme, einschließlich Nahrung.

>>> Die Messwerte wurden wir auch nicht genannt und ich musst spickeln.

>> Warum fragst Du die Ärzte oder Schwestern nicht nach den Werten? Die
>> sind doch nicht geheim und Du hast ein Recht darauf, zu erfahren, wie
>> es um Dich steht. Deswegen gehst Du doch zum Arzt.

> Da ich meine Werte schon vorab kannte bestand kein Interesse an den
> Messfehlern.

Dafür, dass Du kein Interesse an den Werten hast, machst Du aber einen
ziemlich Aufriss um sie, wenn ich das mal so sagen darf.

>> Kennst Du Hanlon's Razor?

>> https://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%E2%80%99s_Razor

>> Neben Dummheit kann man auch Bequemlichkeit, Gedankenlosigkeit oder
>> Routine einsetzen. Nach meiner Beobachtung trifft das weit häufiger
>> zu als Böswilligkeit.

> Diese einfachen Gründe sind auf die Gehilfen anwendbar, aber nicht
> auf die Medizinmänninen.

Und warum nicht?

> Und diese hätten es merken müssen.

Was hätten sie merken müssen?

> Alleine die zu kurze Zeit für die eigentliche Messung ist eindeutig

Eben nicht, wie ich Dir anhand meiner Messreihen zeigte. Und dabei
waren die 50 Schritte, die ich vor den Messungen machte, schon recht
viel, vermutlich mehr als der durchschnittliche Weg in Arztpraxen vom
Wartezimmer zum Messplatz.

Wenn Dich die Messungen beim Arzt stören, dann bitte doch einfach
darum, dass erst nach fünf Minuten Wartezeit gemessen wird.

> und in der Kardiologie kam der sinkende Blutdruck auf dem Ergometer
> dazu.

Ja, aber Du hattest geschrieben, dass Dir auch der Kardiologe
blutdrucksenkende Medikamente empfohlen hatte. Also ist er wohl auch
der Meinung, dass Du Bluthochdruck hast.

Es könnte natürlich sein, dass das Alles eine große Lüge ist, alle
Ärzte böse sind und sich gegen Dich verschworen haben.

Es könnte aber auch sein, dass Du nunmal einfach Bluthochdruck hast
(wenn auch wenig) und die Ärzte Dir Blutdrucksenker empfehlen, weil
das ihrer Meinung nach sinnvoll ist. Hier:

<https://www.hochdruckliga.de/nachricht/stellungnahme-zu-neuen-grenzwerten-amerikanischer-fachgesellschaften>

steht beispielsweise:

Es ist seit Jahrzehnten bekannt, dass das Risiko für kardiovaskuläre
Erkrankungen in der Allgemeinbevölkerung bereits ab Blutdruckwerten
von über 115/75 mm Hg, d.h. schon im noch normalen Blutdruckbereich
beginnend, exponentiell ansteigt (etwa Verdopplung pro 20 mm Hg
Anstieg des systolischen Blutdruckwertes).

Woher willst Du wissen, dass die Ärzte vor diesem Hintergrund nicht
Dein gesundheitliches Wohl im Blick haben, wenn sie Dir Blutdrucksenker
empfehlen? Ein exponentieller Anstieg ist kein Pappenstil. Du hättest
demnach jetzt schon mindestens ein verdoppeltes Risiko für Herzinfarkt
oder Schlaganfall.

Wenn Du die Medikamente nicht nehmen willst, dann sage es den Ärzten
doch einfach. Es zwingt Dich ja niemand dazu, sie zu nehmen. Aber das
sagte ich schon, wir drehen uns im Kreis...

Ich schlage daher ein EOD vor, ich denke es ist alles gesagt.

Gruß
Martin

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 01.10.23 um 20:06 schrieb Martin Klaiber:
> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:

...[...]...

> Das ist nicht meine Empfehlung, sondern z.B. die der DGE:
>
> <http://www.dge.de/wissenschaft/referenzwerte/wasser/>
>
> Wasserbilanz (ml/Tag) des Erwachsenen
>
> Wasserzufuhr
> Getränke 1440
> Wasser in fester Nahrung 875
> Oxidationswasser 335
> Gesamtwasserzufuhr 2650
>
> Wasserabgabe
> Urin 1440
> Stuhl 160
> Haut 550
> Lunge 500
> Wasserabgabe 2650
>

...[...]...

Keine Abhängigkeit vom Körpergewicht? Fehler!1elf Das entspricht
etwa 75 kg Körpergewicht.

...[...]...

> oder der AOK:
>
> <https://www.aok.de/pk/magazin/ernaehrung/gesunde-ernaehrung/wie-viel-wasser-muessen-wir-am-tag-trinken/>
>
> Gut zu wissen: Jeden Tag verliert der Körper eines Erwachsenen (zum
> Beispiel über Harn, Atem und die Haut) ungefähr 2,5 Liter Wasser.
> Diese Menge Flüssigkeit muss er wieder aufnehmen, damit er nicht
> austrocknet und Schadstoffe ausscheiden kann. Etwa einen Liter
> nimmt der Mensch über die Nahrung auf, die restlichen 1 bis 1,5 Liter
> in der Regel in Form von Getränken.

...[...]...

Keine Abhängigkeit vom Körpergewicht? Fehler!1elf ... 71 kg ...

...[...]...

> oder der TK:
>
> <https://www.tk.de/techniker/magazin/ernaehrung/trinken/wie-viel-wasser-soll-man-taeglich-trinken-2004796>
>
> Apropos Mindestbedarf: Zwei bis drei Liter Flüssigkeit sollten
> gesunde Erwachsene pro Tag zu sich nehmen. Als guter Richtwert
> gelten 35 Milliliter pro Kilogramm Körpergewicht, bei Säuglingen
> und Kindern ist es sogar noch etwas mehr.
>
> Aber keine Sorge: Das muss man nicht alles trinken. Rund 300
> Milliliter kann der Körper bei seinen Stoffwechselvorgängen
> selbst herstellen, etwa einen Liter Wasser bekommt er über feste
> Nahrung. Äpfel, Gemüse und Kartoffeln enthalten zum Beispiel circa
> 70 Prozent Wasser, Gurken sogar 95 Prozent. Die übrige
> Flüssigkeitsmenge, also etwa 1,5 Liter, muss man über Getränke
> aufnehmen.

...[...]...

Na endlich. Die 35ml/kg entsprechen auch einigen anderen Quellen,
auch meiner Angabe.

...[...]...

> Ob die alle auch null Ahnung von Physiologie haben, weiß ich nicht.

...[...]...

2 von 3 waren falsch, haben das Körpergewicht nicht berücksichtigt.
Die in meinen Augen korrekte Angabe entspricht den nur bekannten
Werten für Erwachsene.

...[...]...

>> Die offizielle Empfehlung
>
> Welche offizielle Empfehlung meinst Du?
>
>> liegt bei bis zu 35 ml/kg Körpergewicht für Sommerwetter AKA
>> Klimakatatrophe.
>
> Diese 35 ml/kg Körpergewicht gelten laut obigem TK-Link für die
> gesamte Wasseraufnahme, einschließlich Nahrung.

Das rechne ich rein. Flüssigkeitsbedarf ungleich Trinkmenge ... Ich
habe da etwas Küchenwissen. Ach so: Gekochte Nudeln enthalten wie
Kartoffeln rund 70% Wasser. Dazu die Soße ... gibt idR 0,4l bis 0,5l
für eine Portion mit rund 170 g Trockenmasse.

MfG und EOD angenommen

Uwe Borchert

[will...@web.de]

Nein, natürlich nicht. Du verstehst nicht, dass Leute Angst haben "gegen ärztlichen Rat" zu handeln.
Ich habe ein halbes Jahr gebraucht, ehe ich mich endgültig gegen Cholesterinsenker und Blutverdünner
entschieden habe. Ich habe die englischen Studien dazu gelesen. Ich wollte auf keine Fake-News
hereinfallen.

Einmal hatte ich Herzschmerzen, da hat mich meine Ärztin angerufen und mich dringend aufgefordert
sofort Untersuchungen machen zu lassen. Ich hätte ein Risiko für Herzinfarkt ... Tatsächlich lag es
aber an der Zahnhygiene und das wußte ich auch.

Man muss gebildet und sich irgendwie den Ärzten gleichwertig fühlen, dann kann man sich auch gegen
sie entscheiden. Das Internet hilft ein wenig bei der Entscheidung ...

[will...@web.de]

Am 20.09.2023 um 12:22 schrieb Uwe Borchert:
> Hallo,
>
> Am 20.09.23 um 00:20 schrieb Thomas Hochstein:
>> Uwe Borchert schrieb:
>>

...
> Lustig! Auf beiden Seiten wird immer nur eine Seite dargestellt. Der
> von mir gemessene Effekt liegt irgendwo im Bereich von 1% oder weniger
> Flüssigkeitsverlust und wird bei netdoktor.de nicht erfasst. Dabei ist
> das der Effekt, der bei „gesunden“ Menschen normalerweise auftritt.
> Jaja ... Internet und Dr. Google ... Ich hatte meine Informationen aus
> Gesprächen mit Medizinern, Sanitätern und Pflegern. Daher bin ich etwas
> von den Fach- und Flachseiten enttäuscht.
>

und die meisten Menschen trinken so viel wie der Körper auch braucht. Hinweise, die nichts kosten
und nicht helfen, aber die eigene Wichtigkeit betonen sind sinnvolle Placebos. Aus der obigen
Diskussion scheint mir klar hervorzugehen, dass viel Wasser trinken oder wenig kaum einen messbaren
und auf jeden Fall keinen signifikanten Effekt hat. Dazu soll es übrigens eine britische Studie
geben ...

[Udo Dawid]

Am 04.10.23 um 11:30 schrieb will...@web.de:

> Einmal hatte ich Herzschmerzen, da hat mich meine Ärztin angerufen und mich dringend aufgefordert
> sofort Untersuchungen machen zu lassen. Ich hätte ein Risiko für Herzinfarkt ... Tatsächlich lag es
> aber an der Zahnhygiene und das wußte ich auch.

Herzprobleme durch Zahnhygiene?
Kannst Du das erklären?
Danke
Udo

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 04.10.23 um 11:30 schrieb will...@web.de:

> Am 01.10.2023 um 20:06 schrieb Martin Klaiber:
>> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>>

da ist das Quoting verrutscht und meine Aussage weg ...

>> Wenn Du die Medikamente nicht nehmen willst, dann sage es den
>> Ärzten doch einfach. Es zwingt Dich ja niemand dazu, sie zu nehmen.
>> Aber das sagte ich schon, wir drehen uns im Kreis...
>>
>> Ich schlage daher ein EOD vor, ich denke es ist alles gesagt.
>>
>
> Nein, natürlich nicht. Du verstehst nicht, dass Leute Angst haben
> "gegen ärztlichen Rat" zu handeln.

Ich habe manchmal mehr Angst nach ärztlichen Ratschlägen zu handeln.

> Ich habe ein halbes Jahr gebraucht, ehe ich mich endgültig gegen
> Cholesterinsenker und Blutverdünner entschieden habe. Ich habe die
> englischen Studien dazu gelesen. Ich wollte auf keine Fake-News
> hereinfallen.

Cholesterinsenker wollten mir die Medizinmänninnen auch aufdrücken,
obwohl diese kein Blutbild gemacht haben. Da war bei mir endgültig
Alarm. Ein Blutbild vor 10 Jahren zeigte Normal bis Ideal und bei
einer Behandlung mit einem Antipilzmittel ergab am Anfang Normal bis
Ideal und während der Behandlung einen leichten Anstieg, ... gemessen
nach dem Mittagessen(!), der aber jetzt sehr wahrscheinlich wieder
weg ist. Daher liegt sehr wahrscheinlich bis sicher keine genetische
Disposition vor und meine Ernährungsgewohnheiten sind bzgl. dieses
Punktes hypergesund. Hätte ich damit Probleme wären die Werte während
der Behandlung aus dem Ruder gelaufen.

Bzgl des ASS100 als Blutdrucksenker hätte ich gerne ein Blutbild,
welches aber nicht von der KK so bezahlt wird und das dann auch
noch bei einer nicht vertrauenswürdigen Medizinmännin.

> Einmal hatte ich Herzschmerzen, da hat mich meine Ärztin angerufen
> und mich dringend aufgefordert sofort Untersuchungen machen zu
> lassen. Ich hätte ein Risiko für Herzinfarkt ... Tatsächlich lag es
> aber an der Zahnhygiene und das wußte ich auch.
>
> Man muss gebildet und sich irgendwie den Ärzten gleichwertig fühlen,
> dann kann man sich auch gegen sie entscheiden. Das Internet hilft ein
> wenig bei der Entscheidung ...

Je nach Problem habe ich einiges an Vorwissen, weit über Abi-Niveau.
Atemwegserkrankungen und deren Vorbeugung gehören definitiv dazu.
Rate mal auf welche Krankheit und welchen Virus ich damit anspiele.
Bzgl. der Hausarztpraxis ergab das einen großen Vertrauensverlust.

MfG

Uwe Borchert

[Martin Klaiber]

Hier die ersten drei Treffer beim googlen nach Herz und Zähne:

https://www.sana.de/herzmedizin/kranke-zaehne-schwaechen-das-herz
https://www.diakoneo.de/magazin/magazin-gesundheit/zahnentzuendungen-und-die-auswirkung-auf-das-herz-kreislauf-system
https://www.swr.de/wissen/odysso/broadcastcontrib-swr-34128.html

Kurz zusammengefasst: Über den Blutkreislauf gelangen die Bakterien
aus dem entzündeten Zahnfleisch oder Zähnen zum Herzen, wo sie sich
auf den Herzklappen ablegen und sie schädigen können.

Martin

[Martin Klaiber]

Und hier noch ein Link speziell zum Zusammenhang zwischen Zahnhygiene
und Herzinfarkt:

https://herzmedizin.de/fuer-patienten-und-interessierte/vorsorge/risikofaktoren/kranke-zaehne-risikofaktor-herz-herzinfarkt.html

Daraus:

Eine Zahnentzündung kann nicht direkt einen Herzinfarkt auslösen,
scheint aber die Entstehung der Atherosklerose - der Erkrankung, die
zu Gefäßverschlüssen führt - zu begünstigen. "Derzeit geht man davon
aus, dass die Entzündung im Zahnfleisch-Bereich startet und dann
über Botenstoffe in den Herzkrankgefäßen die Neigung zur
Plaquebildung erhöht - es entstehen also die gefürchteten
Ablagerungen in den Gefäßen", sagt Prof. Kerber. "Diese Ablagerungen
- oder Plaques - haben genau wie die parodontalen Erkrankungen den
Charakter einer chronischen Entzündung. Reißen die Plaques auf,
bildet sich ein Blutgerinnsel, das Gefäß verstopft - und der
Betroffene erleidet einen Herzinfarkt", erklärt der Kardiologe.

Erst dachte ich, "Atherosklerose" sei ein Schreibfehler und gemeint
sei die Arteriosklerose, aber den Begriff gibt es offenbar doch:

https://flexikon.doccheck.com/de/Atherosklerose

Grüße
Martin

[Thomas Hochstein]

Udo Dawid schrieb:

> Herzprobleme durch Zahnhygiene?
> Kannst Du das erklären?

<https://www.swr.de/wissen/odysso/broadcastcontrib-swr-34128.html>

[will...@web.de]

Am 16.09.2023 um 22:37 schrieb Uwe Borchert:
> Hallo liebe Gemeinde,
>
> ich habe da einige seltsame Beobachtungen gemacht und wollte
> nachfragen, ob dies nur bedauerliche Einzelfälle waren.
>
> Zuerst mal sollte der Patient doch etwa 3 bis 5 Minuten in
> Ruhe sitzen. In den Praxen werden die Patienten von den

...

ja das Thema ist eigentlich ausdikutiert, aber ich habe doch noch Neues:

ich war zwei Tage im Krankenhaus wegen Magenspiegelung und CT. Das Krankenhaus ist eine
Privat-Klitsche in Wittstock mit schätzungsweise 50 Zimmern. Sie sind auf Herz-Kreislauf
spezialisiert, machen aber auch fast alles andere.

Bei der Aufnahme haben sie meinen Blutdruck gemessen. Erstaunlich, 155 systolisch. Dann haben sie
auch noch ein EKG gemacht (ich hatte nicht darum gebeten) und auch da Unregelmäßigkeiten entdeckt.
Auf meinen Protest hin, wurde nochmal gemessen aber offensichtlich keine Änderung festgestellt. Am
nächsten Tag kam jemand und wollte ein Langzeit-EKG messen, das habe ich dann aber verweigert ...

Eine Woche vorher war ich beim Kardiologen, der maß einen Blutduck von 122 und hielt mich ansonsten
für gesund- Bei dem war das EKG auch nicht besorgniserregend. Kurz zuvor hatte auch der Hausarzt
gemessen: 130; und auch ich selbst habe nie über 140 auf meinem Blutdruckmeßgerät entdeckt. Also ein
Fake? Ja, denn vor dem CT bacher im Krankenhaus maß die Schwester 130 systolisch.

Bei der Einverständnierklärung für CT und Magenspiegelung sollte ich unten bestätigen, dass ich vom
Arzt ___ über die Gefahren der Behandlung aufgeklärt worden sei. Aber der Name des Arztes war nicht
eingetragen und ich war auch nicht aufgeklärt worden. Also habe ich nicht unterschrieben und das dem
Pfleger mitgeteilt (der eigentlich eine Blankounterschrift von mir haben wollte). Kurz vor dem
ersten Eingriff kam dann doch noch ein genervter Arzt, der die Aufklärung des Patienten durchführte.

Die Quittung für mein ungebührliches Verhalten bekam ich dann mit der Entlassungsdiagnose: es wurd
mir eine "akzentuierte Persönlichkeit" bescheinigt und mit spitzer Feder vermerkt, ich hätte die
Behandlung zum paroxsymalen Vorhofflimmern verweigert.

Die Patienten unterschreiben nach meiner Beobachtung alles ohne Durchlesen was man ihnen hinlegt.
(Tip für Versicherungsagenten: weißen Kittel anziehen und in den Stationen Opfer suchen)

Vermutlich haben sie mit Hilfe der Blutdruckmessung neue Patienten generieren wollen.

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 20.10.23 um 14:41 schrieb will...@web.de:

> Am 16.09.2023 um 22:37 schrieb Uwe Borchert:
>> Hallo liebe Gemeinde,
>>
>> ich habe da einige seltsame Beobachtungen gemacht und wollte
>> nachfragen, ob dies nur bedauerliche Einzelfälle waren.
>>
>> Zuerst mal sollte der Patient doch etwa 3 bis 5 Minuten in Ruhe
>> sitzen. In den Praxen werden die Patienten von den
> ...
>

> ja das Thema ist eigentlich ausdikutiert, ...

Aber ähnliche Erfahrungen wie meine können meine Darstellung
untermauern, Skeptiker und Zweifler überzeugen?

> ... aber ich habe doch noch Neues:

>
> ich war zwei Tage im Krankenhaus wegen Magenspiegelung und CT. Das
> Krankenhaus ist eine Privat-Klitsche in Wittstock mit schätzungsweise
> 50 Zimmern. Sie sind auf Herz-Kreislauf spezialisiert, machen aber
> auch fast alles andere.
>
> Bei der Aufnahme haben sie meinen Blutdruck gemessen. Erstaunlich,

> 155 systolisch. ...

Das sind bei Belastung relativ normale Werte, so der Blutdruck nach
5 Minuten Ruhe ansonsten normal ist, also systolisch um 125. Nach
leichter Aktivität im Stehen fällt bei mir der Blutdruck im Lauf der
Zeit nach 5 Minuten Ruhe geschätzt um rund 30 mmHg.

Bei mir ist der diastolische Blutdruck der ungünstigere, so ich zu
wenig Flüssigkeit zu mir genommen habe. Das macht sich besonders an
warmen Sommertagen bemerkbar. Beim aktuellen Wetter ist der Effekt
aber abwesend.

> ... Dann haben sie auch noch ein EKG gemacht (ich hatte

> nicht darum gebeten) und auch da Unregelmäßigkeiten entdeckt. Auf
> meinen Protest hin, wurde nochmal gemessen aber offensichtlich keine
> Änderung festgestellt. Am nächsten Tag kam jemand und wollte ein
> Langzeit-EKG messen, das habe ich dann aber verweigert ...

Ich habe da einen weiteren Verdacht. Eine Bekannte hat das gemacht.
Sie meinte, das wäre sicherer und man könnte so den Mittelwert
nehmen. Das ist allerdings auch falsch, denn relevant sind die
Minima. Diese Minima geben die Ruhewerte. Allerdings hat diese
Bekannte keinerlei Wissen bzgl. Mathe und Messtechnik. Sie nimmt
jetzt Blutdruckmedikamente.

> Eine Woche vorher war ich beim Kardiologen, der maß einen Blutduck
> von 122 und hielt mich ansonsten für gesund- Bei dem war das EKG auch
> nicht besorgniserregend. Kurz zuvor hatte auch der Hausarzt gemessen:
> 130; und auch ich selbst habe nie über 140 auf meinem
> Blutdruckmeßgerät entdeckt. Also ein Fake? Ja, denn vor dem CT bacher
> im Krankenhaus maß die Schwester 130 systolisch.

Das waren dann alles saubere Messungen? 5 Minuten in Ruhe sitzen und
dann mehrere Messungen? Normal bis hochnormaler Blutdruck nach den
neuen Richtlinien der WHO und damit kein Bedarf für eine medikamentöse
Behandlung. Nach den alten Richtlinien wäre das für Ü40 normal oder
sogar gut? Durch das Herabsetzen der Grenzwerte wurde der potentielle
Konsumentenkreis bereits erheblich ausgeweitet.

Bei nie über 140 sys kann ich mir nicht mal ansatzweise Bluthochdruck
vorstellen. Ich habe zumindest direkt nach leichter Aktivität und ohne
Wartezeit auch mal bis über 160 sys. Das ist aber eher selten.

Ich habe da eine Verschwörungstheorie … ähhhh … Ermittlungshypothese.
Die WHO hat was vom Krieg gegen „nicht ansteckende Pandemien“ wie
Bluthochdruck, Diabetes und Adipositas geschwurbelt. Das ist wohl
deren neues Geschäftsmodell? Die experimentellen Spritzmittel gegen
2019-nCoV sind Ladenhüter geworden und nicht mehr profitabel.

> Bei der Einverständnierklärung für CT und Magenspiegelung sollte ich
> unten bestätigen, dass ich vom Arzt ___ über die Gefahren der
> Behandlung aufgeklärt worden sei. Aber der Name des Arztes war nicht
> eingetragen und ich war auch nicht aufgeklärt worden. Also habe ich
> nicht unterschrieben und das dem Pfleger mitgeteilt (der eigentlich
> eine Blankounterschrift von mir haben wollte). Kurz vor dem ersten
> Eingriff kam dann doch noch ein genervter Arzt, der die Aufklärung
> des Patienten durchführte.

Das ist in meinen Augen sehr übles Fehlverhalten. Ein uninformierter
Patient kann bei Problemen ggf. nicht angemessen reagieren.

> Die Quittung für mein ungebührliches Verhalten bekam ich dann mit der
> Entlassungsdiagnose: es wurd mir eine "akzentuierte Persönlichkeit"
> bescheinigt und mit spitzer Feder vermerkt, ich hätte die Behandlung
> zum paroxsymalen Vorhofflimmern verweigert.

Bei mir steht sehr wahrscheinlich ich hätte die Behandlung gegen
Bluthochdruck und Cholesterin verweigert? Zumindest wurde mir dieser
Eintrag mündlich angekündigt. Cholesterinsenker wollte man Dir nicht
aufdrücken?

> Die Patienten unterschreiben nach meiner Beobachtung alles ohne
> Durchlesen was man ihnen hinlegt. (Tip für Versicherungsagenten:
> weißen Kittel anziehen und in den Stationen Opfer suchen)

Ich glaube nicht, dass das gut funktioniert. Opfer von Betrügern
sind häufig kleinlaut und wollen nicht zugeben auf Betrüger rein
gefallen zu sein.

> Vermutlich haben sie mit Hilfe der Blutdruckmessung neue Patienten
> generieren wollen.

Das passt auch sehr gut zu dem Vorgehen und Verlautbarungen der
Pharmafia und deren Handlanger WHO in der letzten Zeit. Ich habe
da einiges an möglichen Opfern dieser aggressiven Anwerbekampagne
gefunden. Die läuft schon länger, aber wurde jetzt gesteigert und
wir sind erst jetzt da rein gelaufen.

MfG

Uwe Borchert

[will...@web.de]

Am 22.10.2023 um 12:42 schrieb Uwe Borchert:
> Hallo,

>
>> Bei der Aufnahme haben sie meinen Blutdruck gemessen. Erstaunlich,
>> 155 systolisch. ...
>
> Das sind bei Belastung relativ normale Werte, so der Blutdruck nach
> 5 Minuten Ruhe ansonsten normal ist, also systolisch um 125.

ich habe im Vorraum eine halbe Stunde gewartet.

 
>> Eine Woche vorher war ich beim Kardiologen, der maß einen Blutduck
>> von 122 und hielt mich ansonsten für gesund- Bei dem war das EKG auch
>> nicht besorgniserregend. Kurz zuvor hatte auch der Hausarzt gemessen:
>> 130; und auch ich selbst habe nie über 140 auf meinem
>> Blutdruckmeßgerät entdeckt. Also ein Fake? Ja, denn vor dem CT bacher
>> im Krankenhaus maß die Schwester 130 systolisch.
>  
> Das waren dann alles saubere Messungen? 5 Minuten in Ruhe sitzen und
> dann mehrere Messungen?

anscheinend sind die Oberarmmessungen doch nicht so genau. Eine zu schmale Manschette soll den Wert
bereits in die Höhe treiben. Die Mediziner gebärden sich als hätten sie eine exakte Wissenschaft
gelernt. Das Stichwort "Weißkittelhypertonie" ist ja weiter oben schon erwähnt worden.

> Ich habe da eine Verschwörungstheorie … ähhhh … Ermittlungshypothese.
> Die WHO hat was vom Krieg gegen „nicht ansteckende Pandemien“ wie
> Bluthochdruck, Diabetes und Adipositas geschwurbelt. Das ist wohl
> deren neues Geschäftsmodell? Die experimentellen Spritzmittel gegen
> 2019-nCoV sind Ladenhüter geworden und nicht mehr profitabel.

Kommt ganz darauf an, wie sie den Krieg führen wollen.

>> Die Quittung für mein ungebührliches Verhalten bekam ich dann mit der
>> Entlassungsdiagnose: es wurd mir eine "akzentuierte Persönlichkeit"
>> bescheinigt und mit spitzer Feder vermerkt, ich hätte die Behandlung
>> zum paroxsymalen Vorhofflimmern verweigert.
>
> Bei mir steht sehr wahrscheinlich ich hätte die Behandlung gegen
> Bluthochdruck und Cholesterin verweigert? Zumindest wurde mir dieser
> Eintrag mündlich angekündigt. Cholesterinsenker wollte man Dir nicht
> aufdrücken?

Doch, man wollte. Ich habe alles abgesetzt: Blutverdünner (sollte Aspirin sein),
Cholesterinsenker (habe ich immer verweigert) und Blutdrucksenker (war Valsartan 160 mg).
Das steht dann spitz im Entlassungsbefund: "xy lehnt Medikamenteneinnahme ab". Blutverdünner hatte
mir ein Kardiologe in Berlin bereits 2003 verordnet und ich habe ihn Gottseidank nicht genommen.

Mittlerweile hat man auch in Deutschland gelernt, dass weder Aspirin noch Macumar das Leben verlängern:

"Die 2018 veröffentlichte ASPREE-Studie (Aspirin in Reducing Events in the Elderly) testete, ob
gesunde Ältere von der ASS-Einnahme in der Primärprävention im Hinblick auf Mortalität, Demenz und
dauerhafte körperliche Einschränkungen profitierten [1]. Die Untersuchung wurde allerdings nach fast
5 Jahren abgebrochen, da sich kein Nutzen feststellen ließ. "

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2020/daz-46-2020/wann-ass-fuer-senioren-gefaehrlich-wird

aber man kann bei den Bluverdünnern leichter an Blutungen sterben. Weiter:

"60% mehr Blutungen unter ASS

Insgesamt wurden so 264 Blutungsereignisse bei 257 Teilnehmern registriert. Zwei Blutungen in der
Placebogruppe verliefen tödlich. Teilnehmer der ASS-Gruppe erlitten deutlich mehr Blutungen als
Placebo-Probanden (ASS: 162, Placebo: 101). Insbesondere verursachte ASS mehr Blutungen im oberen
Gastrointestinaltrakt als im unteren (oberer GI-Trakt: ASS: 89, Placebo: 48; unterer GI-Trakt: ASS:
73, Placebo: 54). Das Blutungsrisiko sank auch nicht, je länger die Probanden ASS einnahmen. Die
Gefahr, dass Teilnehmer der ASS-Gruppe eine Blutung erlebten, war allgemein um 60% erhöht (oberer
GI-Trakt: 87%; unterer GI-Trakt: 36%). ..." (ebenda)

Bisher hat sich noch kein Arzt bei mir für die gefährlichen Ratschläge, die er mir gegeben hat,
entschuldigt.

Schönen Gruß an deine Bekannte, sie soll keine Blutverdünner nehmen, auch nicht nach einem
Schlaganfall! Hohen Blutdruck halte ich aber für gefährlich.

N.W.

[Malte Mueller]

Uwe Borchert schrieb:

> Am 18.09.23 um 06:58 schrieb Martin Klaiber:

>> Mir ist bei meinen Messungen zu Hause aufgefallen, dass die Werte von
>> Tag zu Tag ohnehin stark streuen, auch wenn der Messablauf immer
>> gleich ist. Konkret in Zahlen: Der systolische Wert lag in den
>> zurückliegenden 12 Monaten bei mir zwischen 92 und 129, der
>> diastolische Wert zwischen 61 und 83. Die letzte Arztmessung vor etwa
>> 9 Monaten betrug 110/80.

>
> Der Wasserstand geht da stark ein. Dehydration sieht man dann IMHO
> besonders gut an erhöhten diastolischen Werten.

Wie wäre da der physiologische Zusammenhang, dass sich Dehydration beim
Blutdruck vor allem durch einen erhöhten diastolischen Wert bemerkbar
macht?

MfG

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 16.09.23 um 22:37 schrieb Uwe Borchert:

> Werden da Bluthochdruckpatienten herbeigemessen? Ich denke
> ja. Passiert das im größeren Rahmen? Liegt das an Zeitmangel
> (keine Wartezeit vor der Messung) und an Bequemlichkeit
> (Bluttest am Pack mit Blutdruck und EKG)? Ist das eine Folge
> der Abrechnungspraxis und daraus folgenden Fehlanreizen?
>

Ein Schelm ist wer was Böses denkt …

„Fahndung“ nach hohen Blutdruck- und Cholesterinwerten
(Montag, 30. Oktober 2023)

Gezieltere Untersuchungen sollen das Risiko für Herzinfarkte und
Schlaganfälle senken. Langfristig erhofft sich Gesundheitsminister
Lauterbach dadurch Kosten...

<https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fahndung-nach-hohen-blutdruck-und-cholesterinwerten-li.2153971>

Ist das der von der WHO propagierte Kampf gegen die „nicht
ansteckenden Pandemien“?!

MfG

Uwe Borchert

[Martin Klaiber]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:

> Ein Schelm ist wer was Böses denkt ...

> »Fahndung« nach hohen Blutdruck- und Cholesterinwerten

> (Montag, 30. Oktober 2023)

> Gezieltere Untersuchungen sollen das Risiko für Herzinfarkte und
> Schlaganfälle senken. Langfristig erhofft sich Gesundheitsminister
> Lauterbach dadurch Kosten...

> <https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fahndung-nach-hohen-blutdruck-und-cholesterinwerten-li.2153971>

Es gibt eine erbliche Veranlagung zu hohen Cholesterinwerten. Wird
das nicht erkannt, können die Menschen schon im mittleren Lebensalter
versterben.

Ein ehemaliger Kollege von mir ist davon betroffen. Sein Großvater
starb im Alter von 43 Jahren an einem Schlaganfall, sein Vater im Alter
von 54 Jahren an seinem dritten Herzinfarkt und sein Bruder im Alter
von 50 Jahren. Alle, auch mein ehemaliger Kollege, der inzwischen Mitte
50 ist, litten oder leiden an erhöhten Cholesterinwerten und zu hohem
Blutdruck.

Das Problem ist, dass die durch die erhöhten Cholesterinwerte an den
Gefäßen verursachten Schäden kumulieren, daher ist eine frühe Behandlung
wichtig. Den Kindern sieht man es körperlich nicht an, dass sie daran
leiden, das sieht man erst im Blutbild. Bisher wurde das Cholesterin
bei Kindern im Blutbild aber nicht ausgewertet:

https://www.meduniwien.ac.at/web/ueber-uns/news/news-im-september-2022/kinder-mit-hohem-ldl-cholesterinspiegel-haben-20-fach-erhoehtes-herzinfarkt-und-schlaganfallrisiko/
https://www.aerzteblatt.de/archiv/786/Hypercholesterinaemie-bei-Kindern-und-Jugendlichen-Diagnostik-und-Therapie

> Ist das der von der WHO propagierte Kampf gegen die »nicht
> ansteckenden Pandemien«?!

Ich kann nichts Schlechtes daran erkennen, Menschen die Möglichkeit
einer Früherkennung ihrer Krankheitsrisiken zu ermöglichen, wenn es
diese Möglichkeit gibt. Dir ist es vielleicht egal, ob Du nach einem
Schlaganfall zum Pflegefall wirst oder daran stirbst, anderen ist es
nicht egal. An diese richtet sich dieses Angebot. Du darfst es gerne
ignorieren, niemand zwingt Dich dazu. Die Teilnahme ist freiwillig.

Martin