eRezept wirklich nützlich?

[Hans-Peter Diettrich]

Momentan stellt sich mir das elektronische Rezept als ein weiteres
unsinniges Projekt in einer Reihe von unsinnigen Gesetzen dar.

Bislang war es immerhin möglich, daß ein Arzt ein Rezept an eine
Apotheke gefaxt hat, und dann hat mir die Apotheke das Medikament ins
Haus geliefert. Nicht im Sinne des Erfinders, aber immerhin hat das
funktioniert.

Mit dem neuen eRepept muß ich mich sowohl in die Praxis begeben als auch
zur Apotheke. Dabei bin ich extrem gehbehindert: Gestern brauchte ich
für die ca. 200m zu meinem Hausarzt eine halbe Stunde, die Apotheke ist
für mich ohne Taxi überhaupt nicht mehr erreichbar.

Ein wesentliches Problem ist der Rezeptcode (QR), der sich nicht sicher
faxen und auch nicht per eMail verschicken läßt. So benötigt auch eine
online Apotheke das Rezept per Post, d.h. ohne Ausdruck ist das eRezept
nicht wirklich brauchbar. Auch mit der ApothekenApp muß ich mich in die
Praxis begeben und das ausgedruckte Rezept mit dem Smartphone
abfotografieren.

Was soll dieser Unsinn mit dem "elektronischen" Rezept, das nach wie vor
ausgedruckt werden muß, damit es irgendwie bei einer Apotheke eingelöst
werden kann?

Stinksauer
DoDi

[Martin Klaiber]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:

> Momentan stellt sich mir das elektronische Rezept als ein weiteres
> unsinniges Projekt in einer Reihe von unsinnigen Gesetzen dar.

> Bislang war es immerhin möglich, daß ein Arzt ein Rezept an eine
> Apotheke gefaxt hat, und dann hat mir die Apotheke das Medikament ins
> Haus geliefert. Nicht im Sinne des Erfinders, aber immerhin hat das
> funktioniert.

> Mit dem neuen eRepept muß ich mich sowohl in die Praxis begeben als auch
> zur Apotheke.

Laut FAQ:

https://www.das-e-rezept-fuer-deutschland.de/faq

kann man sich das Rezept vom Arzt an die App schicken lassen und von
dort aus an eine Apotheke schicken.

Das sollte also funktionieren, ohne das Haus zu verlassen. Persönliche
Erfahrung habe ich damit allerdings nicht.

Martin

[Thomas Hochstein]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

> Bislang war es immerhin möglich, daß ein Arzt ein Rezept an eine
> Apotheke gefaxt hat, und dann hat mir die Apotheke das Medikament ins
> Haus geliefert. Nicht im Sinne des Erfinders, aber immerhin hat das
> funktioniert.

Die Belieferung eines nur per Fax übermittelten Rezepts ist rechtswidrig
und strafbar. Das funktioniert also nur so lange, wie der Apotheker nicht
erwischt wird.

[Stefan Schmitz]

Und wenn das Medikament nur im Tausch gegen das Originalrezept übergeben
wurde? Oder es vom Arzt per Post nachgereicht wurde?

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/12/23 3:36 AM, Martin Klaiber wrote:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
>
>> Momentan stellt sich mir das elektronische Rezept als ein weiteres
>> unsinniges Projekt in einer Reihe von unsinnigen Gesetzen dar.
>
>> Bislang war es immerhin möglich, daß ein Arzt ein Rezept an eine
>> Apotheke gefaxt hat, und dann hat mir die Apotheke das Medikament ins
>> Haus geliefert. Nicht im Sinne des Erfinders, aber immerhin hat das
>> funktioniert.
>
>> Mit dem neuen eRepept muß ich mich sowohl in die Praxis begeben als auch
>> zur Apotheke.
>
> Laut FAQ:
>
> https://www.das-e-rezept-fuer-deutschland.de/faq
>
> kann man sich das Rezept vom Arzt an die App schicken lassen

Diese Funktion habe ich bzw. mein Hausarzt noch nicht gefunden.
Angeboten wird nur, das Rezept abzufotografieren oder den QR Code zu
scannen, und dazu muß ich das Rezept ja ausgedruckt in Händen halten :-(

Alternativ hat mein Hausarzt (noch dieses Mal, ausnahmsweise) den QR
Code an die Apotheke gefaxt, so daß ich dort mit meiner
Versichertenkarte das Rezept einreichen kann. Auch dazu muß ich mich
wieder aus dem Haus zur Apotheke begeben.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Frage: wie funktioniert das dann mit einer Online-Apotheke?

DoDi

[Stefan Schmitz]

Per Post. Einmal hat mir sogar die Praxis das Rezept direkt dorthin
geschickt, weil ich weit weg war und es nicht abholen konnte.

[Thomas Hochstein]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

Die Rezepte müssen per Post übersandt werden, bevor sie beliefert werden.

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

Also Aushändigung beim Kunden zuhause gegen Übergabe des Rezepts?

Das geht (§ 17 Abs. 2 S. 5-6 ApoBetrO), aber das hilft ja nur bedingt,
weil das Rezept dann zum Kunden nach Hause kommen muss. Jedenfalls bei
gesetzlich versicherten Kunden wird die Apotheke die komplizierten
Substitutions- und Belieferungsvorschriften aber vermutlich ohnehin lieber
IT-gestützt in der Apotheke prüfen wollen.

> Oder es vom Arzt per Post nachgereicht wurde?

Das geht nur unter den Voraussetzungen des § 4 Abs. 1 AMVV, also einer
eiligen Notsituation. Die wird im Regelfall nicht vorliegen.

-thh

[Hans-Peter Diettrich]

Worin besteht dann der Anspruch solcher Lieferanten, "online" zu
arbeiten? Waren die schon immer auf den Schriftweg (Brief) angewiesen?

Welcher Weg wird denn nun durch das eRezept vereinfacht? Wie kann damit
die Ausgabe von Medikamenten *ohne* Ausdruck des Rezepts oder
Rezeptcodes ablaufen?

DoDi

[Martin Klaiber]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:

> Welcher Weg wird denn nun durch das eRezept vereinfacht? Wie kann damit
> die Ausgabe von Medikamenten *ohne* Ausdruck des Rezepts oder
> Rezeptcodes ablaufen?

Einfach mal im web nach eRezept suchen, dann findet man beispielsweise
diese Seite:

<https://www.zdf.de/nachrichten/digitales/elektronisches-rezept-arzt-apotheke-gesundheitskarte-digitalisierung-100.html>

Daraus:

E-Rezept über Smartphone-App

[...]

Vorteile der E-Rezept-App:

* Wer die E-Rezept-App nutzt, kann vorab per Smartphone
anfragen, ob die Wunsch-Apotheke geöffnet und das
Medikament vorrätig hat und sich so etwa Wege ersparen.

* Bietet die Apotheke einen Botendienst an, kann das Rezept
über die App bestellt werden.

* Bei Online-Apotheken muss zudem kein Originalrezept mehr
verschickt werden. Das E-Rezept kann digital an die
Versandapotheke übermittelt werden.

* Bieten Mediziner Videosprechstunden an, kann das E-Rezept
ebenfalls ohne Praxisbesuch in die App übermittelt
werden.

* Wer schon ein Vorrezept hat und im gleichen Quartal ein
Folgerezept benötigt, kann die Arztpraxis bitten, das
Folgerezept über die App direkt auf das Smartphone zu
übermitteln. Ein weiterer Arztbesuch entfällt.

HTH, Martin

[Thomas Hochstein]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

> On 10/12/23 9:57 PM, Thomas Hochstein wrote:
>> Hans-Peter Diettrich schrieb:

>>> Frage: wie funktioniert das dann mit einer Online-Apotheke?
>> Die Rezepte müssen per Post übersandt werden, bevor sie beliefert werden.
>
> Worin besteht dann der Anspruch solcher Lieferanten, "online" zu
> arbeiten?

Sie "arbeiten" ja online. Der Versand der Medikamente erfolgt ja nun auch
per Post.

> Waren die schon immer auf den Schriftweg (Brief) angewiesen?

Für Rezepte, ja. In Gegenrichtung für Medikamente ebenfalls; die lassen
sich gleichfalls nicht online übertragen.

> Welcher Weg wird denn nun durch das eRezept vereinfacht? Wie kann damit
> die Ausgabe von Medikamenten *ohne* Ausdruck des Rezepts oder
> Rezeptcodes ablaufen?

Über eine App oder die Gesundheitskarte, zum Beispiel.

Der Ausdruck des Rezeptcodes ist eine Krücke bzw. Fallback-Lösung; das
macht natürlich wenig bis keinen Sinn, denn wo man einen ausgedruckten
Code vorlegen kann, könnte man genauso gut ein Papierrezept vorlegen.

-thh

[Martin Klaiber]

Christian @Soemtron <christian...@soemtron.de> wrote:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> schrieb:

>> Was soll dieser Unsinn mit dem "elektronischen" Rezept,

> Man kann leichter Daten sammeln/zusammenführen,

Meinst Du die elektronische Patientenakte (ePA) oder das E-Rezept?

Was die ePA betrifft, sehe ich neben den Gefahren auch Vorteile.

Beispiel: Kürzlich war ich beim Zahnarzt und er fragte mich, wann
meine letzte Röntgenaufnahme war, weil er eine machen wollte. Dabei
hatte ich mich nicht mehr daran erinnert, dass im Frühjahr beim
Unfallarzt prophylaktisch eine nach einem Sturz gemacht wurde. Hätte
er auf meine Daten zugreifen können, wäre das nicht passiert. Und
meinen Röntgenpass hatte ich natürlich in beiden Fällen auch nicht
dabei. Dafür muss ich nochmal in die Praxen dackeln, wenn ich die
Aufnahmen eintragen lassen möchte.

Anderes Beispiel: Vor einem Jahr habe ich meinen Hausarzt gewechselt.
Beim alten Hausarzt war ich rund 30 Jahre. Da liegt also die
Krankengeschichte meines halben Lebens. Das muss nun alles in Form von
Karteikarten usw. zum neuen Arzt gekarrt werden, der es in sein System
einpflegen muss, wenn ich nicht alles verfallen lassen will.

> Online-Anbieter haben es einfacher und ein paar meist inkompetente
> Leute verdienen ordentlich daran.

Die Du natürlich kennst, weshalb Du auch weißt, dass die inkompetent
sind.

> Ist aber natürlich alles nur zu unserm Vorteil!!1

Mir persönlich ist es egal, ich habe privat kein Smartphone, ich
werde also die Gesundheitskarte verwenden oder mir das Rezept beim
Arzt ausdrucken lassen, wenn es denn mal soweit ist.

Aber für DoDi hat das E-Rezept tatsächlich Vorteile, er kann sich
damit auf legalem Weg den Gang zum Arzt und zur Apotheke sparen,
außer dass er weiterhin je Quartal beim Arzt seine Gesundheitskarte
einlesen lassen muss.

> Auch wenn das ganze System unausgegorener Mist ist.

Welche Probleme siehst Du?

> Leider hat man es geschafft, daß es allgemein als schick oder praktisch
> empfunden wird, wenn bei jedem x-beliebigen Vorgang eine Handy-App
> beteiligt ist.

Die Handy-App braucht man nur, wenn man sich den Gang zum Arzt
und/oder zur Apotheke sparen will. Ansonsten kann man auch seine
Gesundheitskarte benutzen oder sich das Rezept beim Arzt ausdrucken
lassen.

Martin

[Martin Klaiber]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
> On 10/12/23 3:36 AM, Martin Klaiber wrote:

>> Laut FAQ:

>> https://www.das-e-rezept-fuer-deutschland.de/faq

>> kann man sich das Rezept vom Arzt an die App schicken lassen

> Diese Funktion habe ich bzw. mein Hausarzt noch nicht gefunden.

Welche App verwendest Du (von der gematik oder der Krankenkasse?) und
hast Du sie aktiviert? Näheres steht in obigem Link.

Oder auch hier:

https://www.gematik.de/anwendungen/e-rezept

Daraus:

Für die Anmeldung in der App brauchen Sie ein NFC-fähiges
Smartphone sowie eine NFC-fähige Gesundheitskarte samt PIN von
Ihrer Krankenkasse.

Alternativ können Sie sich ggf. auch mit der ePA-App Ihrer
Krankenkasse in der E-Rezept-App anmelden.

Auf der Seite gibt es auch ein Erklärvideo. Habe ich mir aber noch
nicht angeschaut.

Mehr als das weiß ich auch nicht, meine Ärzte benutzen alle noch das
altbekannte Papierrezept.

> Angeboten wird nur, das Rezept abzufotografieren oder den QR Code zu
> scannen, und dazu muß ich das Rezept ja ausgedruckt in Händen halten :-(

Verstehe ich das richtig: Der Arzt druckt das Rezept in seiner Praxis
aus und das fotografierst Du dann ab und zeigst das Handyfoto in der
Apotheke vor?

Martin

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/13/23 4:34 AM, Martin Klaiber wrote:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
>
>> Welcher Weg wird denn nun durch das eRezept vereinfacht? Wie kann damit
>> die Ausgabe von Medikamenten *ohne* Ausdruck des Rezepts oder
>> Rezeptcodes ablaufen?
>
> Einfach mal im web nach eRezept suchen, dann findet man beispielsweise
> diese Seite:

Es gibt viele Informationen (und auch Apps) rund um das eRezept. Leider
sind es nur ziemlich verschwommene Informationen, ohne Anspruch auf die
Realität in Praxis und Apotheke.

Und wußten Sie schon, daß privat Versicherte nicht in den Genuß des
eRezepts kommen können? Kaum zu glauben, wo doch unsere Staatsdiener
größtenteils privat versichert sein dürften. So viel zu den
Informationen, die so im Web herumschwirren.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/13/23 6:29 AM, Thomas Hochstein wrote:

>> Worin besteht dann der Anspruch solcher Lieferanten, "online" zu
>> arbeiten?
>
> Sie "arbeiten" ja online. Der Versand der Medikamente erfolgt ja nun auch
> per Post.

Dann ist meine Hausapotheke auch "online". Sie reagiert auch auf Briefe
und stellt die Medikamente zu - wenn auch meist ohne den Umweg über die
Post.

>> Welcher Weg wird denn nun durch das eRezept vereinfacht? Wie kann damit
>> die Ausgabe von Medikamenten *ohne* Ausdruck des Rezepts oder
>> Rezeptcodes ablaufen?
>
> Über eine App oder die Gesundheitskarte, zum Beispiel.

Bislang ein ziemlich substanzloses Beispiel. Ich warte immer noch auf
das erste Rezept, das ich voll-elektronisch einlösen kann, ohne in der
Praxis und/oder Apotheke vorstellig werden zu müssen.

> Der Ausdruck des Rezeptcodes ist eine Krücke bzw. Fallback-Lösung; das
> macht natürlich wenig bis keinen Sinn, denn wo man einen ausgedruckten
> Code vorlegen kann, könnte man genauso gut ein Papierrezept vorlegen.

Ähnlich umständlich die Ausgabe auf Vorlage der Versicherungskarte.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/13/23 12:20 PM, Martin Klaiber wrote:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:

>>> kann man sich das Rezept vom Arzt an die App schicken lassen
>
>> Diese Funktion habe ich bzw. mein Hausarzt noch nicht gefunden.
>
> Welche App verwendest Du (von der gematik oder der Krankenkasse?) und
> hast Du sie aktiviert?

Installiert habe ich inzwischen eine App der Krankenkasse, eine
ApothekenApp und eine eRezept App. Wie das mit der jeweiligen
Aktivierung ablaufen soll, ist noch nicht ganz klar.

> Für die Anmeldung in der App brauchen Sie ein NFC-fähiges
> Smartphone sowie eine NFC-fähige Gesundheitskarte samt PIN von
> Ihrer Krankenkasse.

Und so ein Smartphone gibt es auch auf Rezept?

> Alternativ können Sie sich ggf. auch mit der ePA-App Ihrer
> Krankenkasse in der E-Rezept-App anmelden.

Die Botschaft höre ich wohl, allein mir fehlt noch die Bestätigung.

>> Angeboten wird nur, das Rezept abzufotografieren oder den QR Code zu
>> scannen, und dazu muß ich das Rezept ja ausgedruckt in Händen halten :-(
>
> Verstehe ich das richtig: Der Arzt druckt das Rezept in seiner Praxis
> aus und das fotografierst Du dann ab und zeigst das Handyfoto in der
> Apotheke vor?

So ist es. Möglicherweise kann die App den Code auch direkt
("elektronisch") an die Apotheke übermitteln. Der Beweis steht noch aus.


Alleine die Menge der Fundstellen im Web ist doch ein deutlicher
Indikator dafür, daß niemand so recht weiß, wie was wo tatsächlich
funktioniert. Daneben bin ich noch ständig am telefonieren und
kommunizieren mit allen am eRezept Beteiligten, mit unterschiedlichem
Erfolg.

Mir fehlt z.B. immer noch jemand, der aus erster Hand berichten kann,
wie das eRezept bei ihm schon funktioniert hat, und nicht nur erklären
kann, was alles gehen können sollte.

DoDi

[Martin Klaiber]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
> On 10/13/23 4:34 AM, Martin Klaiber wrote:

>> Einfach mal im web nach eRezept suchen, dann findet man beispielsweise
>> diese Seite:

> Es gibt viele Informationen (und auch Apps) rund um das eRezept. Leider
> sind es nur ziemlich verschwommene Informationen, ohne Anspruch auf die
> Realität in Praxis und Apotheke.

Sehe ich nicht so, aber ok, da hat jede/r eine andere Wahrnehmung.

> Und wußten Sie schon, daß privat Versicherte nicht in den Genuß des
> eRezepts kommen können?

Ja, ist bekannt. Ebenso, dass BtM-Rezepte noch auf dem bisherigen Weg
ausgestellt werden. Aber das soll alles nach und nach kommen, und dann
auch Verordnungen für Physiotherapie, usw. umfassen. Man wird sehen.

> Kaum zu glauben, wo doch unsere Staatsdiener größtenteils privat
> versichert sein dürften.

Dass man bei der Umstellung mit dem größten Brocken beginnt, finde
ich weder überraschend noch unvernünftig.

> So viel zu den Informationen, die so im Web herumschwirren.

Ich finde die Informationen im web hilfreich und konsistent.

Martin

[Martin Klaiber]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:

> Dann ist meine Hausapotheke auch "online". Sie reagiert auch auf Briefe
> und stellt die Medikamente zu - wenn auch meist ohne den Umweg über die
> Post.

Das könnte das Unterscheidungsmerkmal sein. Wenn man im web nach
Online-Apotheke sucht, findet man beispielsweise das:

<https://flexikon.doccheck.com/de/Versandapotheke>:

Versandapotheken sind öffentliche Apotheken, die eine Erlaubnis
für den Versand von Arzneimitteln besitzen.

Oder das:

<https://www.abda.de/themen/versorgungsfragen/versandhandel/>:

Der Arzneimittelversand in Deutschland ist nur öffentlichen
Apotheken erlaubt, die eine spezielle Versandhandelserlaubnis
haben.

Martin

[Martin Klaiber]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
> On 10/13/23 12:20 PM, Martin Klaiber wrote:

>> Welche App verwendest Du (von der gematik oder der Krankenkasse?) und
>> hast Du sie aktiviert?

> Installiert habe ich inzwischen eine App der Krankenkasse, eine
> ApothekenApp und eine eRezept App. Wie das mit der jeweiligen
> Aktivierung ablaufen soll, ist noch nicht ganz klar.

Und weder die Krankenkasse noch die Apotheke können Dir sagen, wie Du
die App aktivieren kannst?

>> Verstehe ich das richtig: Der Arzt druckt das Rezept in seiner Praxis
>> aus und das fotografierst Du dann ab und zeigst das Handyfoto in der
>> Apotheke vor?

> So ist es.

Ok, dann wundert es mich nicht, dass Du das Ganze als Unsinn empfindest.

> Möglicherweise kann die App den Code auch direkt ("elektronisch") an
> die Apotheke übermitteln. Der Beweis steht noch aus.

Das wird vermutlich erst funktionieren, wenn Du Dich dort angemeldet
hast. Links, wie das gehen soll, hatte ich ja schon mal gepostet.

Hier nochmal einer der Links:

<https://www.das-e-rezept-fuer-deutschland.de/app>

Und der Text:

Die Anmeldung in der E-Rezept-App

Es gibt zwei verschiedene Möglichkeiten, sich in der E-Rezept-App anzumelden.

1. Anmeldung mit der elektronischen Gesundheitskarte (eGK) und PIN
2. Anmeldung über die ePA-App Ihrer Krankenkasse

Anmeldung mit der elektronischen Gesundheitskarte:

Für die Anmeldung mit Ihrer eGK benötigen Sie:

* Ein NFC-fähiges Smartphone (mit mindestens iOS 15 oder Android 7)
* Eine NFC-fähige Gesundheitskarte und PIN

Haben Sie noch keine NFC-Fähige Gesundheitskarte und PIN? Dann
beantragen Sie beides bei Ihrer Krankenkasse.

Um E-Rezepte in der App zu empfangen, ist eine Anmeldung notwendig.
Versicherte mit einer elektronischen Patientenakte können diese nun
nutzen, um sich in der E-Rezept-App anzumelden. Bisher war dies nur
mit einer NFC-fähigen Gesundheitskarte, einer PIN und einem
NFC-fähigen Smartphone möglich. Um die App Ihrer Krankenkasse
(elektronische Patientenakte) für die Anmeldung zu nutzen, müssen
Sie dort das Identikationsverfahren erfolgreich durchlaufen. Dieses
Verfahren unterscheidet sich je nach Krankenkasse - beispielsweise
per Post-Ident-Verfahren oder durch persönliches Erscheinen in der
Servicestelle der Krankenkasse.

> Mir fehlt z.B. immer noch jemand, der aus erster Hand berichten kann,
> wie das eRezept bei ihm schon funktioniert hat, und nicht nur erklären
> kann, was alles gehen können sollte.

Das dürfte daran liegen, dass das alles noch ganz neu ist. Apotheken
sind meines Wissens erst seit Juli 2023 verpflichtet, E-Rezepte
einzulösen und Ärzte erst ab Januar 2024, welche auszustellen.

Alle "meine" Ärzte verwenden noch die herkömmlichen Papierrezepte und
ich kenne auch niemanden in meinem Bekanntenkreis, der/die schon mal
mit einem E-Rezept in Berührung kam.

Martin

[Thomas Heger]

Am 13.10.2023 um 11:37 schrieb Martin Klaiber:
> Christian @Soemtron <christian...@soemtron.de> wrote:
>> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> schrieb:
>
>>> Was soll dieser Unsinn mit dem "elektronischen" Rezept,
>
>> Man kann leichter Daten sammeln/zusammenführen,
>
> Meinst Du die elektronische Patientenakte (ePA) oder das E-Rezept?
>
> Was die ePA betrifft, sehe ich neben den Gefahren auch Vorteile.
>
> Beispiel: Kürzlich war ich beim Zahnarzt und er fragte mich, wann
> meine letzte Röntgenaufnahme war, weil er eine machen wollte. Dabei
> hatte ich mich nicht mehr daran erinnert, dass im Frühjahr beim
> Unfallarzt prophylaktisch eine nach einem Sturz gemacht wurde. Hätte
> er auf meine Daten zugreifen können, wäre das nicht passiert. Und
> meinen Röntgenpass hatte ich natürlich in beiden Fällen auch nicht
> dabei. Dafür muss ich nochmal in die Praxen dackeln, wenn ich die
> Aufnahmen eintragen lassen möchte.
>
> Anderes Beispiel: Vor einem Jahr habe ich meinen Hausarzt gewechselt.
> Beim alten Hausarzt war ich rund 30 Jahre. Da liegt also die
> Krankengeschichte meines halben Lebens. Das muss nun alles in Form von
> Karteikarten usw. zum neuen Arzt gekarrt werden, der es in sein System
> einpflegen muss, wenn ich nicht alles verfallen lassen will.

Alle medizinischen Daten über lebende Personen unterliegen der
ärztlichen Schweigepflicht.

Die Geheimhaltung von Patientendaten gegen Ausspähen ist aber schwerer,
wenn die Daten schon mal in digitaler Form vorliegen.

Also sind die Daten auf Karteikarten bei älteren Ärzten besser geschützt
als auf einer verschlüsselten Chipkarte, wenn die Sicherheit gegen
Ausspähen durch 'Hacker' nicht gewährleistet ist.

Das ist aber schwer zu machen, da medizinische Daten für 'bad guys'
jeder Art enorm interessant sein können.

So kann man etwa aus Krankenakten ermitteln, ob und wie sich jemand
erpressen ließe oder wie eine Person unauffällig umgebracht werden könnte.

Daher sind Patientendaten in falschen Händen stets eine ernste Gefahr
und müssen daher unbedingt geheimgehalten werden und zwar auch vor
staatlichen Stellen oder z.B. ausländischen Geheimdiensten.

TH

[Martin Klaiber]

Thomas Heger <ttt...@web.de> wrote:

> Alle medizinischen Daten über lebende Personen unterliegen der
> ärztlichen Schweigepflicht.

Ja, aber das wird durch die ePA ja nicht aufgehoben.

> Die Geheimhaltung von Patientendaten gegen Ausspähen ist aber schwerer,
> wenn die Daten schon mal in digitaler Form vorliegen.

Völlig unabhängig von der ePA haben Ärzte schon vor längerer Zeit
begonnen, ihre Praxen zu digitalisieren. Z.B. in der Form, dass die
Diagnosen nach dem Patientengespräch nicht mehr handschriftlich auf
Karteikarten notiert werden, sondern gleich in ein Computerprogramm
eingetippt werden. Oder, dass schriftliche Befunde, z.B. Bluttests,
nicht mehr in Papierform abgeheftet, sondern eingescannt werden.

Das heißt, die Daten liegen bei den Ärzten zunehmend auch nur noch
in digitaler Form vor und sind vermutlich verschlüsselt gespeichert.
Wenn jemand in die Praxis einbrechen sollte, um Daten zu stehlen,
hätte er damit sogar größere Hürden zu überwinden, als wenn er nur
eine Karteikarte aus einer Schublade entnehmen müsste.

> Also sind die Daten auf Karteikarten bei älteren Ärzten besser geschützt
> als auf einer verschlüsselten Chipkarte, wenn die Sicherheit gegen
> Ausspähen durch 'Hacker' nicht gewährleistet ist.

Die Daten werden bei der ePA nicht auf der Gesundheitskarte
gespeichert. Sie dient, in Verbindung mit einer PIN, nur dazu, auf
die Daten zugreifen zu können.

> Das ist aber schwer zu machen, da medizinische Daten für 'bad guys'
> jeder Art enorm interessant sein können.

Mit dem gleichen Argument könntest Du fordern, Online-Banking und
Debit-Karten abzuschaffen. Denn damit können "bad guys" auch leichter
auf Dein Geld zugreifen, als wenn das nur möglich wäre, wenn man
persönlich in der Filiale erscheinen und sich legitimieren muss. Und
das ließe sich beliebig steigern: neben der Vorlage eines PA könnte
man noch einen Fingerabdruck und Iris-Scan fordern. So lässt sich die
Sicherheit erhöhen, gleichzeitig steigt der Aufwand, um auf sein Geld
zugreifen zu können. Und wer noch mehr Paranoia hat, lagert sein Geld
zu Hause und nutzt die Bank nur per Bareinzahlung wo notwendig.

Das Ganze ist daher eine Abwägungssache: Man lebt mit einer Debitkarte
mit einem (leicht) erhöhten Risiko, hat dafür Erleichterung in vielen
Bereichen des täglichen Lebens. Wo der Cut-Off liegt, muss jede/r für
sich selbst entscheiden.

Bei der ePA ist es genauso. Du bist nicht verpflichtet, sie zu nutzen.
Und Du kannst selbst bestimmen, was gespeichert wird und was nicht. Für
Details siehe hier:

<https://www.bundesgesundheitsministerium.de/elektronische-patientenakte>

> So kann man etwa aus Krankenakten ermitteln, ob und wie sich jemand
> erpressen ließe oder wie eine Person unauffällig umgebracht werden könnte.

Die Gefahr, durch einen Unfall oder Krebs zu sterben (die Hauptursache
für Krebs ist immer noch Zufall), dürfte um Größenordnungen höher sein,
als dass jemand Dich oder mich erpressen oder töten will. Ganz abgesehen
von den Gesundheitsrisiken, auf die man Einfluss hat, wie Rauchen oder
Alkohol. Damit kann man sein Sterberisiko deutlicher verringern, als
durch den Verzicht auf die ePA.

> Daher sind Patientendaten in falschen Händen stets eine ernste Gefahr
> und müssen daher unbedingt geheimgehalten werden und zwar auch vor
> staatlichen Stellen oder z.B. ausländischen Geheimdiensten.

Wer sich solche Sorgen macht, sollte am Besten das Haus nicht mehr
verlassen, und wenn doch, dann nur mit Alu-Hut. Und auch bei der
Auswahl der Ärzte sehr vorsichtig sein, sie könnten mit dem tiefen
Staat und den Geheimdiensten unter einer Decke stecken ;-)

Aber ernsthaft: die ePA lagert nicht beim Staat, sondern bei Deiner
Krankenkasse. Siehe:

<https://www.gematik.de/anwendungen/e-patientenakte>

Ob das nun ein Grund zur Beruhigung oder Beunruhigung ist, muss wohl
jede/r mit sich selbst ausmachen und sieht wohl auch jede/r anders.

Martin

[Thomas Hochstein]

Martin Klaiber schrieb:

> Das heißt, die Daten liegen bei den Ärzten zunehmend auch nur noch
> in digitaler Form vor und sind vermutlich verschlüsselt gespeichert.

Das halte ich für höchst unwahrscheinlich bzw. möchte ich ausschließen.

Normalerweise gibt's da noch nicht mal ein Password, oder eines für alle,
und im Betrieb stehen die Rechner sowieso alle ungesichert zur Verfügung.
Ein Zugriff auf die gespeicherten Daten ist nicht wegen einer
Verschlüsselung komplex, sondern weil es sich in der Regel um proprietäre
Client-Server-Systeme handelt; das muss man dann ggf. in einer
Laborumgebung nachbauen, aber gesichert ist da nicht viel.

> Wenn jemand in die Praxis einbrechen sollte, um Daten zu stehlen,
> hätte er damit sogar größere Hürden zu überwinden, als wenn er nur
> eine Karteikarte aus einer Schublade entnehmen müsste.

Niemand soll Dir Deinen Glauben,
weder Welt noch sonstwer rauben ...

> Die Daten werden bei der ePA nicht auf der Gesundheitskarte
> gespeichert. Sie dient, in Verbindung mit einer PIN, nur dazu, auf
> die Daten zugreifen zu können.

So ist es.

-thh

[Lutz Meisinger]

du solltest bedenken, dass geklaute Gesundheitsdaten sehr, sehr gut bezahlt werden. eine Menge Leute
scheinen da hinterher zu sein. Z.B. würdest du jemand einstellen, der eine Krebsdiagnose hat oder
Kokainabhängig war? Ich vermute, auch die Kliniken wollen ihren Schnitt machen.

In der Ruppiner "Universitätsklinik" bekam ich einen Aufnahmebogen zur Unterschrift, bei dem das
Einverständnis zur Weitergabe an die Krankenkassen zwecks Nachbetreuung (Pflegedienst, Rollstuhl)
u.ä. bereits mit Kugelschreiber vorangekreuzt war. Wichtig daran war wohl, dass die Daten bereits
bei der Aufnahme weitergegeben werden konnten und nicht erst bei gegebenem Anlaß. Wenn jetzt die
Krankenkassen eine cloud in den USA nutzen ist der Datenschutz ausgehebelt.

Aber das sind Vermutungen und ich weiß nicht, ob sie zutreffen. Interessanterweise habe ich das
Einwilligungformular des UKRB-Krankenhauses nicht auf deren homepage gefunden, so harmlos wie es für
mich eigentlich aussah.

[Thomas Hochstein]

Lutz Meisinger schrieb:

> Aber das sind Vermutungen und ich weiß nicht, ob sie zutreffen.

Das dürfte der einzige zutreffende Satz in diesem Posting sein, ja.

[Lutz Meisinger]

> Du glaubst mir nicht? Dann versuche mal die Einwilligungserklärung von den Ruppiner
Universitätskliniken zu laden. Ich habe sie nicht gefunden und bereue, dass ich mir keine Kopie habe
geben lassen. Du kannst auch dort in die Notaufnahme gehen und nachsehen, was da vorangekreuzt ist.
So lange ist das nicht her, dass ich das gesehen habe. Irgendwann werden sie das ändern müssen.

Warum soll man - ich habe das auch in einer anderen Klinik gesehen - bereits bei Aufnahme
Einverständnis damit haben, dass die Daten für eine Weiterbehandlung nach dem Klinikaufenthalt an
die Krankenkassen und sonstige Versorger weitergeleitet werden? Und zwar nicht etwa nur dann, wenn
ein Bedarf entsteht und nicht erst nach dem Klinikaufenthalt.

Es wird da auch gedroht: Wenn sie nicht unterschreiben, ist die lückenlose Versorgung nicht
gewährleistet. Zum Beispiel kann es dann Monate dauern, bis man Ihnen einen Rollstuhl bezahlt.

Aber ich bewundere deinen Glauben, dass in Deutschland immer alles mit rechten Dingen zugeht. Ein
Land ohne Korruption und ohne Auskunfteien. Übrigens: NRW kauft regelmäßig Informationen über seine
Staatsbürger in den USA. Meinst Du da steht dann nichts über Gesundheit oder auch Sucht drin? Oder
nur das, was der Bürger selber eingestehen würde?

Aber du hast doch Recht. die genauen Mechanismen kenne ich nicht: wer verkauft die Daten, sind
US-amerikanische Server meistens undicht? Zumindest fehlen in manchen Datenschutzbeteuerungen die
Angaben, ob die Daten im Ausland gespeichert werden.

Zur Zeit werden mal wieder Lobby-Regeln diskutiert. Soll man weiter geheimhalten, welche Lobby an
welchen neuen Gesetzen mitgewirkt hat? Was würdest du dazu meinen?

Grüße
L.

[Martin Klaiber]

Lutz Meisinger <L.Mei...@gmx.net> wrote:
> Am 18.10.2023 um 20:42 schrieb Martin Klaiber:
>> Thomas Heger <ttt...@web.de> wrote:

>>> Daher sind Patientendaten in falschen Händen stets eine ernste Gefahr
>>> und müssen daher unbedingt geheimgehalten werden und zwar auch vor
>>> staatlichen Stellen oder z.B. ausländischen Geheimdiensten.

>> Wer sich solche Sorgen macht, sollte am Besten das Haus nicht mehr
>> verlassen, und wenn doch, dann nur mit Alu-Hut. Und auch bei der
>> Auswahl der Ärzte sehr vorsichtig sein, sie könnten mit dem tiefen
>> Staat und den Geheimdiensten unter einer Decke stecken ;-)

> du solltest bedenken, dass geklaute Gesundheitsdaten sehr, sehr gut
> bezahlt werden.

Ja, wenn es die Daten von Biden oder Putin sind. Ich kenne niemanden,
der für meine Gesundheitsdaten "sehr, sehr gut" bezahlen würde. Auch
mein Arbeitgeber nicht.

> eine Menge Leute scheinen da hinterher zu sein.

"scheinen hinterher zu sein" oder sind hinterher?

> Z.B. würdest du jemand einstellen, der eine Krebsdiagnose hat oder
> Kokainabhängig war?

Ich sage es mal so: Ich würde es mir nicht so einfach machen wie Du.

Jemand mit einer Krebsdiagnose kann dennoch sehr kompetent und für ein
Unternehmen sehr wertvoll sein, auch wenn er z.B. nur noch 5 oder 10
Jahre zu leben hat. In dieser Zeit kann er noch zig Menschen anlernen
und sein Wissen und seine Erfahrung weitergeben. Und falls er vorzeitig
ausfallen sollte, ist m.W. das Unternehmen nach 6 Wochen ohnehin aus
der Lohnfortzahlung raus, weil ab dann die Krankenkasse übernimmt.

Natürlich kann jemand mit Krebs auch müde oder lustlos sein, oder so
mit seiner Krankheit beschäftigt sein, dass er sich nicht auf seine
Arbeit konzentrieren kann. Das gibt es aber auch ohne Krebsdiagnose.
Tausende Menschen gehen täglich mit "null Bock" zur Arbeit, machen
nur Dienst nach Vorschrift, usw. Ob jemand Krebs hat oder nicht, sagt
über seine Arbeitseinstellung und -fähigkeit erstmal nichts aus.

Ganz abgesehen davon, dass jede/r irgendwie krank ist. Die Vorstellung,
Gesundheit sei die 100%ige Abwesenheit von Krankheit ist schon lange
überholt. Es gibt niemanden, der zu 100% gesund ist und niemanden, der
zu 100% krank ist (außer man ist tot). Wir alle bewegen uns irgendwo
auf diesem Kontinuum zwischen gesund und krank. Im Laufe des Lebens
bewegen wir uns zwar immer mehr in Richtung krank, aber das sagt für
sich nichts darüber aus, ob wir einer bestimmten Aufgabe gewachsen sind
oder nicht. Irgendwann kommt natürlich der Punkt, ab dem es auf der
aktuellen Stelle nicht mehr geht, aber das heißt deshalb nicht, dass
man grundsätzlich arbeitsunfähig wird. Vorher gibt es viele andere
Schritte, die man gehen kann: Arbeitszeitreduzierung oder Wechsel auf
eine andere Stelle, oder Hilfsmittel, die einen bei der Arbeit
unterstützen, usw. Siehe auch die Menschen mit Behinderungen: Da ist
sehr viel möglich, um diesen Menschen eine Arbeit zu ermöglichen.

Und bei jemandem, der eine Sucht überwunden hat, egal welche, würde
ich erstmal honorieren, dass er diesen Schritt gegangen ist und ihn
geschafft hat. Das zeugt von Willensstärke, davon Entbehrungen auf
sich nehmen zu können, davon eine positive Einstellung zur Zukunft
zu haben, usw.

Ich würde bei einer Personaleinstellung also eher auf andere Kriterien
schauen: Wie qualifiziert ist jemand, wie viel Erfahrung hat er, wie
motiviert ist er, usw.

> Ich vermute, auch die Kliniken wollen ihren Schnitt machen.

Natürlich, jeder will seinen "Schnitt" machen, wenn Du damit meinst,
dass jeder für seine Arbeit eine Anerkennung möchte, in der Regel in
Form von Geld. Falls Du das nicht meinst, müsstest Du erklären, was
Du damit genau meinst.

> In der Ruppiner "Universitätsklinik" bekam ich einen Aufnahmebogen
> zur Unterschrift, bei dem das Einverständnis zur Weitergabe an die
> Krankenkassen zwecks Nachbetreuung (Pflegedienst, Rollstuhl) u.ä.
> bereits mit Kugelschreiber vorangekreuzt war. Wichtig daran war
> wohl, dass die Daten bereits bei der Aufnahme weitergegeben werden
> konnten und nicht erst bei gegebenem Anlaß.

Das vermutest Du. Warum hast Du nicht gefragt, warum das Personal
den Punkt schon angekreuzt hat? Ich vermute, dass die Pfleger davon
ausgingen, dass Du auf Nachbetreuung angewiesen bist und es auch in
Deinem Sinne ist, dass Du diese Nachbetreuung erhältst.

> Wenn jetzt die Krankenkassen eine cloud in den USA nutzen ist der
> Datenschutz ausgehebelt.

Bei der ePA stehen die Server in Deutschland, siehe:

<https://www.gematik.de/anwendungen/e-patientenakte/versicherte>

> Aber das sind Vermutungen und ich weiß nicht, ob sie zutreffen.

Dem kann man ja abhelfen, indem man sich informiert.

> Interessanterweise habe ich das Einwilligungformular des
> UKRB-Krankenhauses nicht auf deren homepage gefunden, so harmlos
> wie es für mich eigentlich aussah.

Es gibt tausende mögliche Gründe, warum das da nicht steht: weil
niemand daran gedacht hat, weil es zwar vorgesehen war, aber jemand
vergessen hat es umzusetzen, weil das Dokument zwar auf dem Server
liegt, aber falsch verlinkt wurde, usw. Menschen machen Fehler,
täglich, tausendfach. Das liegt in der Regel nicht daran, dass sie
böse Absichten haben, sondern dass sie abgelenkt sind, unkonzentriert
sind, keine Lust haben, übermüdet sind, zu viel Termindruck haben,
private Probleme haben, überforderdert sind, inkompetent sind, usw.
Siehe auch Hanlons Razor:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%E2%80%99s_Razor>

Aber das alles geht m.E. an der eigentlichen Fragestellung vorbei,
nämlich: was wäre die Alternative zur ePA?

Natürlich hat die Digitalisierung potentielle Nachteile. Aber wie
immer im Leben gilt die Abwägung zwischen Vor- und Nachteilen. Die
Verwendung von E-Mail und Messenger-Diensten birgt auch mehr Gefahren
ausspioniert zu werden, als die Verwendung von Brief und Einschreiben,
dennoch entscheiden sich die meisten Menschen für die elektronische
Variante, weil für sie die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Verglichen mit E-Mail, u.ä. sind die Daten in der ePA sicherer. Sie
sind mehrfach verschlüsselt und außer dem Patienen kann niemand darauf
zugreifen, auch nicht die Krankenkassen. Der Patient entscheidet, wer
was sehen darf und diese Entscheidung kann man auch widerrufen. Nicht
zuletzt kann der Patient auch alle Daten aus der ePA wieder löschen,
dann sind sie unwiderruflich gelöscht.

Und ganz abgesehen davon gilt: die ePA ist freiwillig. Wer sie nicht
will, muss sie nicht nutzen.

Aber zur zurück zur Fragestellung: Was schlägst Du vor statt ePA?
Wie sollen die Daten von einem zum anderen Arzt kommen? Wo und wie
sollen sie aufbewahrt werden? Wie sollen Patienten entscheiden und
kontrollieren, was mit ihren Daten geschieht?

Martin

[Thomas Hochstein]

Lutz Meisinger schrieb:

> Du glaubst mir nicht?

Das ist keine Frage des Glaubens.

> Dann versuche mal die Einwilligungserklärung von den Ruppiner
> Universitätskliniken zu laden.

Warum sollte ich das tun?

> Ich habe sie nicht gefunden und bereue, dass ich mir keine Kopie habe
> geben lassen.

Lass mich raten: der Vordruck ähnelte diesem hier?

<https://www.kbv.de/media/sp/Rahmenvertrag_Entlassmanagement.pdf#page=18>
(Seite 18 des PDF)

> Du kannst auch dort in die Notaufnahme gehen und nachsehen, was da
> vorangekreuzt ist.

Etwas voranzukreuzen mag dem Personal praktisch erscheinen, ist aber
natürlich nicht zulässig, es sei denn, es wurde über das Ausfüllen des
Bogens bereits gesprochen.

> Warum soll man - ich habe das auch in einer anderen Klinik gesehen -
> bereits bei Aufnahme Einverständnis damit haben, dass die Daten für eine
> Weiterbehandlung nach dem Klinikaufenthalt an die Krankenkassen und
> sonstige Versorger weitergeleitet werden?

Weil der Gesetzgeber die Krankenhäuser in § 39 Abs. 1a SGB V verpflichtet
hat, für "ein Entlassmanagement zur Unterstützung einer
sektorenübergreifenden Versorgung der Versicherten beim Übergang in die
Versorgung nach Krankenhausbehandlung" zu sorgen und (Abs. 1a S. 11) die
Einzelheiten "in einem Rahmenvertrag" von "Spitzenverband Bund der
Krankenkassen auch als Spitzenverband Bund der Pflegekassen, die
Kassenärztliche Bundesvereinigung und die Deutsche Krankenhausgesellschaft
unter Berücksichtigung der Richtlinien des Gemeinsamen Bundesausschusses"
zu regeln.

Der "Rahmenvertrag über ein Entlassmanagement beim Übergang in die
Versorgung nach Krankenhausbehandlung" sieht vor, dass "zur Gewährleistung
eines nahtlosen Übergangs der Patienten in die nachfolgenden
Versorgungsbereiche [...] unter Verantwortung des Krankenhausarztes durch
die Anwendung eines geeigneten Assessments" der "patientenindividuelle
Bedarf für die Anschlussversorgung möglichst frühzeitig erfasst und ein
Entlassplan aufgestellt" wird (§ 3 Abs. 2). Stellt sich dabei ein
"Versorgungsbedarf explizit für die Anschlussversorgung nach
Krankenhausbehandlung" heraus, "nimmt das Krankenhaus frühzeitig Kontakt
zum weiterbehandelnden und ggf. weiterversorgenden Leistungserbringer auf,
um die Überleitung des Patienten anzubahnen" (§ 3 Abs. 4). Weiter gilt:
"Sobald patientenbezogener Bedarf für eine Unterstützung durch die
zuständige Krankenkasse bzw. Pflegekasse festgestellt wird, nimmt das
Krankenhaus rechtzeitig Kontakt zur Krankenkasse, bei Bedarf zur
Pflegekasse auf." (§ Abs. 6).

Das ist ja auch nicht mehr als sinnvoll, um eine möglichst nahtlose
Weiterversorgung zu ermöglichen Die Mühlen der Gesundheitsbürokratie
mahlen langsam, und mehr oder weniger alle Leistungserbringer leiden an
Personalmangel, sind unterbezahlt und überlastet.

All das geht natürlich nur mit der Einwilligung des Patienten. Willigt er
nicht ein, gibt's halt kein Entlassmanagement, und er muss sich selbst
kümmern.

> Und zwar nicht etwa nur dann, wenn
> ein Bedarf entsteht und nicht erst nach dem Klinikaufenthalt.

Es macht aus Sicht der Klinik Sinn, alle Formalitäten zu Anfang zu
erledigen; und da sie ohnehin für ein Entlassmanagement sorgen muss, holt
sie auch dafür sinnvollerweise die Einwilligung bei Aufnahme ein. Das
verhindert auch, dass sonst Ärzte oder Pflegepersonal diesen Formularen
hinterher rennen müssen; die haben weiß Gott besseres zu tun.

Regelmäßig wird auch die Abfrage des Hausarztes und die Zustimmung zur
Datenübermittlung an diesen bei Aufnahme abgefragt.

> Es wird da auch gedroht: Wenn sie nicht unterschreiben, ist die
> lückenlose Versorgung nicht gewährleistet. Zum Beispiel kann es dann
> Monate dauern, bis man Ihnen einen Rollstuhl bezahlt.

Das ist keine "Drohung", sondern eine Mitteilung der Realität. Wer erst am
Entlasstag der Datenübermittlung zustimmt, dessen Daten werden dann eben
auch erst nach Entlassung übermittelt, und können erst dann im normalen
Geschäftsgang bearbeitet werden.

> Aber ich bewundere deinen Glauben, dass in Deutschland immer alles mit
> rechten Dingen zugeht.

Lieber Himmel, dann unterschreib die Zustimmung halt nicht und kümmer Dich
selbst um Deine Anschlussversorgung. Das ist doch nicht mein Problem, und
dann auch nicht mehr das der Klinik, die das Unglück hat, Dich behandeln
zu müssen.

Nur hinterher dann halt nicht jammern, dass alle böse und gemein sind und
alles so lange dauert.

-thh

[Lutz Meisinger]

Am 21.10.2023 um 16:34 schrieb Thomas Hochstein:
> Lutz Meisinger schrieb:
>

>> Ich habe sie nicht gefunden und bereue, dass ich mir keine Kopie habe
>> geben lassen.
>
> Lass mich raten: der Vordruck ähnelte diesem hier?
>
> <https://www.kbv.de/media/sp/Rahmenvertrag_Entlassmanagement.pdf#page=18>
> (Seite 18 des PDF)
>

Genau, wir das etwa war der Vertrag. Interessant ist der Hinweis ein Widerruf zur Datenweitergabe
würde erst für die Zukunft gelten. Mich würde interessieren, wann die Daten weitergegeben werden.
Gilt nicht eigentlich das Prinzip der Datensparsamkeit.

Aber der folgende Satz in 2. stand da nicht:

"Dies kommt dann in Betracht, wenn bei Notwendigkeit einer Anschlussversorgung eine gemeinsame
Organisation dieser Anschlussversorgung durch Krankenhaus und Krankenkasse erforderlich ist."

Aber das macht auch nichts, denn unter 1. ist nicht von einem Bedarf und von einem Zeitpunkt die Rede.

>> Du kannst auch dort in die Notaufnahme gehen und nachsehen, was da
>> vorangekreuzt ist.
>
> Etwas voranzukreuzen mag dem Personal praktisch erscheinen, ist aber
> natürlich nicht zulässig, es sei denn, es wurde über das Ausfüllen des
> Bogens bereits gesprochen.
>

warum ist es für das Personal praktisch die Einwilligung voranzukreuzen? Wäre es nicht viel
praktischer mit dem Gegenteil? Dann hätten sie weniger Arbeit.

In einem anderen Krankenhaus, auch hier in der Gegend stand vor einem Jahr noch der Satz drin man
müsse Daten für eine Hilfsmittelversorgung weitergeben, auch mit der Drohung, sie könnten sonst
nicht rechtzeitig beschafft werden. Das ist jetzt in "Entlaßmanagement" geändert worden".

Ich habe gerätselt, was diese Einwilligungen bedeuten. Jetzt denke ich, es geht darum die Daten
überhaupt *elektronisch* weiterzugeben. Der Hausarzt bekommt einen Brief mit der Post und den kann
man auch fragen, was er mit den Daten macht. Aber die Krankenkasse? Die verhandelt dann mit Dritten,
ebenfalls elektronisch? Ist das irgendwie bekannt was die tun und vor allem wann?

Nochmal "Zu diesem Zweck darf das Krankenhaus die erforderlichen personenbezogenen Daten
verarbeiten." steht darin.

>> Warum soll man - ich habe das auch in einer anderen Klinik gesehen -
>> bereits bei Aufnahme Einverständnis damit haben, dass die Daten für eine
>> Weiterbehandlung nach dem Klinikaufenthalt an die Krankenkassen und
>> sonstige Versorger weitergeleitet werden?
>
> Weil der Gesetzgeber die Krankenhäuser in § 39 Abs. 1a SGB V verpflichtet
> hat, für "ein Entlassmanagement zur Unterstützung einer
> sektorenübergreifenden Versorgung der Versicherten beim Übergang in die
> Versorgung nach Krankenhausbehandlung" zu sorgen und (Abs. 1a S. 11) die
> Einzelheiten "in einem Rahmenvertrag" von "Spitzenverband Bund der
> Krankenkassen auch als Spitzenverband Bund der Pflegekassen, die
> Kassenärztliche Bundesvereinigung und die Deutsche Krankenhausgesellschaft
> unter Berücksichtigung der Richtlinien des Gemeinsamen Bundesausschusses"
> zu regeln.
>
> Der "Rahmenvertrag über ein Entlassmanagement beim Übergang in die
> Versorgung nach Krankenhausbehandlung" sieht vor, dass "zur Gewährleistung
> eines nahtlosen Übergangs der Patienten in die nachfolgenden
> Versorgungsbereiche [...] unter Verantwortung des Krankenhausarztes durch
> die Anwendung eines geeigneten Assessments" der "patientenindividuelle
> Bedarf für die Anschlussversorgung möglichst frühzeitig erfasst und ein
> Entlassplan aufgestellt" wird (§ 3 Abs. 2). Stellt sich dabei ein
> "Versorgungsbedarf explizit für die Anschlussversorgung nach
> Krankenhausbehandlung" heraus,

so im Gesetz, aber nicht so im Vertrag!

"nimmt das Krankenhaus frühzeitig Kontakt
> zum weiterbehandelnden und ggf. weiterversorgenden Leistungserbringer auf,
> um die Überleitung des Patienten anzubahnen" (§ 3 Abs. 4). Weiter gilt:
> "Sobald patientenbezogener Bedarf für eine Unterstützung durch die
> zuständige Krankenkasse bzw. Pflegekasse festgestellt wird, nimmt das
> Krankenhaus rechtzeitig Kontakt zur Krankenkasse, bei Bedarf zur
> Pflegekasse auf." (§ Abs. 6).
>

da steht aber nicht, dass sie die Datenweitergabe unterlassen müssen, wenn kein Bedarf existiert.

> Das ist ja auch nicht mehr als sinnvoll, um eine möglichst nahtlose
> Weiterversorgung zu ermöglichen Die Mühlen der Gesundheitsbürokratie
> mahlen langsam, und mehr oder weniger alle Leistungserbringer leiden an
> Personalmangel, sind unterbezahlt und überlastet.
>
> All das geht natürlich nur mit der Einwilligung des Patienten. Willigt er
> nicht ein, gibt's halt kein Entlassmanagement, und er muss sich selbst
> kümmern.
>

so stimmt das nicht. Bei Nichteinverständnis gibt es nur keine *frühzeitige* Anschlußversorgung.

Ok, im Gesetz steht, sie sollen die Daten nur bei Bedarf weitergeben, das steht aber nicht in dem
was ich unterschreiben soll (Punkt 1.). Und Du hast richtig festgestellt, dass sich mit
"Personalmangel" auch eine vorausschauende Datenweitergabe rechtfertigen ließe.

>> Und zwar nicht etwa nur dann, wenn
>> ein Bedarf entsteht und nicht erst nach dem Klinikaufenthalt.
>
> Es macht aus Sicht der Klinik Sinn, alle Formalitäten zu Anfang zu
> erledigen; und da sie ohnehin für ein Entlassmanagement sorgen muss, holt
> sie auch dafür sinnvollerweise die Einwilligung bei Aufnahme ein. Das
> verhindert auch, dass sonst Ärzte oder Pflegepersonal diesen Formularen
> hinterher rennen müssen; die haben weiß Gott besseres zu tun.
>
> Regelmäßig wird auch die Abfrage des Hausarztes und die Zustimmung zur
> Datenübermittlung an diesen bei Aufnahme abgefragt.
>
>> Es wird da auch gedroht: Wenn sie nicht unterschreiben, ist die
>> lückenlose Versorgung nicht gewährleistet. Zum Beispiel kann es dann
>> Monate dauern, bis man Ihnen einen Rollstuhl bezahlt.
>
> Das ist keine "Drohung", sondern eine Mitteilung der Realität. Wer erst am
> Entlasstag der Datenübermittlung zustimmt, dessen Daten werden dann eben
> auch erst nach Entlassung übermittelt, und können erst dann im normalen
> Geschäftsgang bearbeitet werden.
>

natürlich ist das eine Drohung. Man soll vorsichtshalber ankreuzen, auch wenn man noch nichts vom
Ausgang dieses Abenteuers weiß. Es steht da übrigens nicht, dass die lückenlose Weiterversorgung
nach Ankreuzen immer gewährleistet ist.

>> Aber ich bewundere deinen Glauben, dass in Deutschland immer alles mit
>> rechten Dingen zugeht.
>
> Lieber Himmel, dann unterschreib die Zustimmung halt nicht und kümmer Dich
> selbst um Deine Anschlussversorgung. Das ist doch nicht mein Problem, und
> dann auch nicht mehr das der Klinik, die das Unglück hat, Dich behandeln
> zu müssen.

> Du solltest meine Frage verstehen: Wird durch Unterschrift unter diesen Vertrag eine sofortige
Weitergabe von Daten an Dritte "an meinen weiterbehandelnden Arzt und z. B. an
Rehabilitationseinrichtungen, Pflegedienste oder Physiotherapeuten" erlaubt.

Über die Frage ob mit Gesundheitsdaten Geld verdient wird (z.B. Drittmittel) und ob sich eine
Institution das aus moralischen Gründen entgehen läßt, sollten wir eigentlich nicht mehr
diskutieren. Das kannst Du anderswo ausführlich nachlesen.

Gruß

L.

[Lutz Meisinger]

Am 21.10.2023 um 15:34 schrieb Martin Klaiber:
> Lutz Meisinger <L.Mei...@gmx.net> wrote:
>> Am 18.10.2023 um 20:42 schrieb Martin Klaiber:
>>> Thomas Heger <ttt...@web.de> wrote:
>
>>>> Daher sind Patientendaten in falschen Händen stets eine ernste Gefahr
>>>> und müssen daher unbedingt geheimgehalten werden und zwar auch vor
>>>> staatlichen Stellen oder z.B. ausländischen Geheimdiensten.
>
>>> Wer sich solche Sorgen macht, sollte am Besten das Haus nicht mehr
>>> verlassen, und wenn doch, dann nur mit Alu-Hut. Und auch bei der
>>> Auswahl der Ärzte sehr vorsichtig sein, sie könnten mit dem tiefen
>>> Staat und den Geheimdiensten unter einer Decke stecken ;-)
>
>> du solltest bedenken, dass geklaute Gesundheitsdaten sehr, sehr gut
>> bezahlt werden.
>
> Ja, wenn es die Daten von Biden oder Putin sind. Ich kenne niemanden,
> der für meine Gesundheitsdaten "sehr, sehr gut" bezahlen würde. Auch
> mein Arbeitgeber nicht.
>

Jeder Personalchef will wissen, ob der einzustellende Mitarbeiter leistungsfähig ist und nicht kurz
nach der Einstellung dauerhaft krank. Stell dir mal die Verluste für das Unternehmen vor. die müssen
das Gehalt eine Zeitlang weiterzahlen, neu ausschreiben, eine Ersatzperson einstellen und die auch
noch anlernen und wer weiß, was die dann hat.

ja, du bist ein netter Mensch und als Chef hätte ich dich gern.

Zeige einfach mal deine Willensstärke beim nächsten Einstellungsgespräch und erzähle denen, daß du
deine Sucht erfolgreich überwunden hast. Und den Krebs hättest du vermutlich auch überwunden. Dann
hast Du bessere Chancen als der Mitbewerber!

> Ich würde bei einer Personaleinstellung also eher auf andere Kriterien
> schauen: Wie qualifiziert ist jemand, wie viel Erfahrung hat er, wie
> motiviert ist er, usw.
>
>> Ich vermute, auch die Kliniken wollen ihren Schnitt machen.
>
> Natürlich, jeder will seinen "Schnitt" machen, wenn Du damit meinst,
> dass jeder für seine Arbeit eine Anerkennung möchte, in der Regel in
> Form von Geld. Falls Du das nicht meinst, müsstest Du erklären, was
> Du damit genau meinst.
>

ich will sagen, dass die Kliniken über Drittmittel und ähnlichem bezahlt werden. Was fällt mir noch
ein? Bezahlte Vorträge von Professoren. Externe Projekte. Pharmaforschung. Das sind keine Lappalien
sondern vermutlich Milliardenbeträge.

>> In der Ruppiner "Universitätsklinik" bekam ich einen Aufnahmebogen
>> zur Unterschrift, bei dem das Einverständnis zur Weitergabe an die
>> Krankenkassen zwecks Nachbetreuung (Pflegedienst, Rollstuhl) u.ä.
>> bereits mit Kugelschreiber vorangekreuzt war. Wichtig daran war
>> wohl, dass die Daten bereits bei der Aufnahme weitergegeben werden
>> konnten und nicht erst bei gegebenem Anlaß.
>
> Das vermutest Du. Warum hast Du nicht gefragt, warum das Personal
> den Punkt schon angekreuzt hat?

ist mir erst später eingefallen. Denke bitte auch an den psychologischen Druck, wenn du willst dass
die jemand hilft und du sowieso Stunden warten mußt.

Ich vermute, dass die Pfleger davon
> ausgingen, dass Du auf Nachbetreuung angewiesen bist und es auch in
> Deinem Sinne ist, dass Du diese Nachbetreuung erhältst.
>

nein, ich hatte Nierenschmerzen und wollte wissen woher die kommen. Aber auch, wenn ich nur eine
kleine Wunde hätte verarzten wollen, hätte ich doch diesen Vertrag ausfüllen müssen.

Pfleger waren das nicht und ob ich eine Nachbetreuung brauche steht frühestens nach der Diagnose fest.

>> Wenn jetzt die Krankenkassen eine cloud in den USA nutzen ist der
>> Datenschutz ausgehebelt.
>
> Bei der ePA stehen die Server in Deutschland, siehe:
>
> <https://www.gematik.de/anwendungen/e-patientenakte/versicherte>
>

es geht nicht nur um ePa.

>> Aber das sind Vermutungen und ich weiß nicht, ob sie zutreffen.
>
> Dem kann man ja abhelfen, indem man sich informiert.
>

das wäre schön. Aber wie bekomme ich das raus, an welche Institutionen und Firmen die Daten zu
welchem Zeitpunkt Anlaß weitergegeben werden? Und wie die dann eventuell weitergehen?

> Aber zur zurück zur Fragestellung: Was schlägst Du vor statt ePA?
> Wie sollen die Daten von einem zum anderen Arzt kommen? Wo und wie
> sollen sie aufbewahrt werden? Wie sollen Patienten entscheiden und
> kontrollieren, was mit ihren Daten geschieht?
>

ganz einfach. Daten sollen nur dann weitergegeben werden, wenn ein Bedarf ermittelt wurde und auf
jeden Fall nicht vorausschauend. Und der Patient soll erst dann seine Einwilligung geben und nicht
etwa eine Generalvollmacht vor der Aufnahme ins Krankenhaus unterschreiben. Für eine zügige
Bearbeitung sollte er keine Rechte verlieren müssen. Ich glaube das ist machbar.

> Wie sollen Patienten entscheiden und
> kontrollieren, was mit ihren Daten geschieht?
>

zur Zeit weiß ich leider nicht was da passiert. Aber du hast recht, ich sollte das Krankenhaus
anschreiben und fragen an wen die meine Diagnose weitergegeben haben. Und dann ich diese ebenfalls
anschreiben und z.B. fragen ob sie aus ökonomischen Gründen meine Daten auf Servern in den USA
speichern.

Journalisten können so etwas und vor allem haben sie eine Chance, dass die Anfragen irgendwann
beantwortet werden.

Gruß

L.

[Martin Klaiber]

Lutz Meisinger <L.Mei...@gmx.net> wrote:
> Am 21.10.2023 um 15:34 schrieb Martin Klaiber:
>> Lutz Meisinger <L.Mei...@gmx.net> wrote:

>>> du solltest bedenken, dass geklaute Gesundheitsdaten sehr, sehr gut
>>> bezahlt werden.

>> Ja, wenn es die Daten von Biden oder Putin sind. Ich kenne niemanden,
>> der für meine Gesundheitsdaten "sehr, sehr gut" bezahlen würde. Auch
>> mein Arbeitgeber nicht.

> Jeder Personalchef will wissen, ob der einzustellende Mitarbeiter
> leistungsfähig ist

Richtig, und das hängt in erster Linie davon ab, ob er für die Aufgabe
qualifiziert ist, wie motiviert er ist, ob er sich mit der Aufgabe und
dem Unternehmen identifizieren kann, usw.

Einer meiner Profs im Studium meinte mal, der beste Prädiktor für
späteren beruflichen Erfolg sei der IQ, unabhängig vom Beruf. Und was
assoziiert man mit einem hohen IQ? Schnelle Auffassungsgabe, flexibles
Denken, Problemlösefähigkeit, Abstraktionsfähigkeit, usw. Alle diese
Eigenschaften kann man auch mit einer chronischen Krankheit haben.

> und nicht kurz nach der Einstellung dauerhaft krank.

Wenn man so schwere Erkrankungen hat, dass sie die Arbeitsfähigkeit
beeinträchtigen, muss man sie beim Einstellungsgespräch m.W. ohnehin
angeben. Aber ich weiß es nicht sicher, bin kein Jurist, habe auf die
Schnelle aber das hier im web gefunden:

<https://www.jobseeker.com/de/lebenslauf/artikel/lebenslauf-krankheit>

Generell sind Bewerber gesetzlich nicht dazu verpflichtet, im
Lebenslauf vergangene Krankheiten oder Klinikaufenthalte zu
erwähnen - egal ob es sich dabei um psychische oder körperliche
Erkrankungen handelt. Also auch eine längere Depression muss man
einem potenziellen Arbeitgeber nicht offenlegen.

[...]

Hier kommt aber das große Aber: Wenn eine chronische Krankheit
oder Behinderung einen Einfluss auf die Arbeitsfähigkeit bzw.
eine potenzielle Anstellung haben könnte oder aufgrund einer
Krankheit Ansteckungsgefahr besteht, dann sind Bewerber dazu
verpflichtet, den zukünftigen Arbeitgeber darüber zu informieren.

Dies muss allerdings nicht im Lebenslauf geschehen, sondern erst
bei einem persönlichen Vorstellungsgespräch.

> Stell dir mal die Verluste für das Unternehmen vor. die müssen das
> Gehalt eine Zeitlang weiterzahlen, neu ausschreiben, eine Ersatzperson
> einstellen und die auch noch anlernen und wer weiß, was die dann hat.

Wir sind uns völlig einig darin, dass jedes Unternehmen am Liebsten
Mitarbeiter hätte, die top qualifiziert sind, mit zig Jahren Lebens-
und Arbeitserfahrung, dabei jung, kerngesund und grenzenlos flexibel.
Nur leider gibt es diese eierlegenden Wollmilchsäue nicht, das wissen
die Personaler auch, die sind doch nicht blöd.

Ich arbeite in einem recht großen Unternehmen, und da gibt es alles
querbeet, auch Menschen mit chronischen Krankheiten und Menschen mit
Behinderungen. Warum auch nicht, wenn sie ihre Arbeit machen können?

Ich will aber nicht bestreiten, dass das auch eine Frage der
Unternehmensgröße sein könnte. Ein kleiner Handwerksbetrieb hat
möglicherweise nicht die Ressourcen, häufigere Krankheitsausfälle zu
kompensieren. Und in einer strukturschwachen Gegend hat man als
Arbeitssuchender natürlich auch nicht die Auswahl wie in einer
Großstadt.

Dennoch denke ich, dass man sich beim derzeitigen Fachkräfte- und
Arbeitskräftemangel als Arbeitssuchender nicht viele Sorgen machen
muss, wenn man nicht völlig inkompetent ist und die Qualifikationen
erfüllt. Klar, wenn eine Fachkraft gesucht wird, weil das z.B.
gesetzlich so vorgeschrieben ist, z.B. für eine Pflegestelle, dann
braucht man sich als Ungelernter darauf nicht zu bewerben, das kann
nicht klappen. Aber selbst in diesen Fällen erlebe ich es immer
wieder (zumindest bei uns im Unternehmen), dass versucht wird, diese
Menschen doch auf einer anderen Stelle einzustellen und sie zu einer
berufsbegleitenden Ausbildung zu motivieren.

Derzeit hat man als Arbeitnehmer doch alle Chancen. Oder, wie meine
Chefin mal kürzlich zu mir meinte: "Inzwischen stelle ich Leute ein,
die hätte ich früher nicht mal zum Vorstellungsgespräch eingeladen".

> Zeige einfach mal deine Willensstärke beim nächsten
> Einstellungsgespräch und erzähle denen, daß du deine Sucht
> erfolgreich überwunden hast. Und den Krebs hättest du vermutlich
> auch überwunden. Dann hast Du bessere Chancen als der Mitbewerber!

Meine Vorgesetzten und Kolleg/innen kennen meine Krankheiten, soweit
sie für meine Arbeit relevant sind.

>>> Ich vermute, auch die Kliniken wollen ihren Schnitt machen.

>> Natürlich, jeder will seinen "Schnitt" machen, wenn Du damit meinst,
>> dass jeder für seine Arbeit eine Anerkennung möchte, in der Regel in
>> Form von Geld. Falls Du das nicht meinst, müsstest Du erklären, was
>> Du damit genau meinst.

> ich will sagen, dass die Kliniken über Drittmittel und ähnlichem
> bezahlt werden. Was fällt mir noch ein? Bezahlte Vorträge von
> Professoren. Externe Projekte. Pharmaforschung. Das sind keine
> Lappalien sondern vermutlich Milliardenbeträge.

Und was ist daran schlecht?

>> Ich vermute, dass die Pfleger davon ausgingen, dass Du auf
>> Nachbetreuung angewiesen bist und es auch in Deinem Sinne ist, dass
>> Du diese Nachbetreuung erhältst.

> nein, ich hatte Nierenschmerzen und wollte wissen woher die kommen.

Wegen Nierenschmerzen gehst Du ins Krankenhaus? Auch wenn Wochenende
war, kann man damit doch am Montag erstmal zum Hausarzt gehen, der
einen dann ggfalls an einen Internisten/Nephrologen weiterleitet.

> Aber auch, wenn ich nur eine kleine Wunde hätte verarzten wollen,
> hätte ich doch diesen Vertrag ausfüllen müssen.

Auch bei einer kleinen Wunde finde ich es völlig unpassend, damit ins
Krankenhaus zu gehen. Den Beschäftigten dort steht das Wasser bis zum
Hals, die muss man doch nicht mit solchen Lappalien beschäftigen. Außer
man wurde von einer Giftschlange gebissen, o.ä.

>>> Aber das sind Vermutungen und ich weiß nicht, ob sie zutreffen.

>> Dem kann man ja abhelfen, indem man sich informiert.

> das wäre schön. Aber wie bekomme ich das raus, an welche Institutionen
> und Firmen die Daten zu welchem Zeitpunkt Anlaß weitergegeben werden?
> Und wie die dann eventuell weitergehen?

Du hast doch angekreuzt und ausgefüllt, an wen Deine Daten gehen. Ich
nehme an, an die Krankenkasse und an Deinen Hausarzt oder Facharzt.

>> Aber zur zurück zur Fragestellung: Was schlägst Du vor statt ePA?
>> Wie sollen die Daten von einem zum anderen Arzt kommen? Wo und wie
>> sollen sie aufbewahrt werden? Wie sollen Patienten entscheiden und
>> kontrollieren, was mit ihren Daten geschieht?

> ganz einfach. Daten sollen nur dann weitergegeben werden, wenn ein
> Bedarf ermittelt wurde und auf jeden Fall nicht vorausschauend.

Ist denn sicher, dass das Krankenhaus Deine Daten weiterleitet, wenn
kein Bedarf für eine Weiterversorgung besteht?

> Und der Patient soll erst dann seine Einwilligung geben und nicht etwa
> eine Generalvollmacht vor der Aufnahme ins Krankenhaus unterschreiben.

Dazu hatte thh ja schon etwas geschrieben: Du kannst das auch später
machen, aber dann dauert es evtl. länger, bis Du Deine Weiterversorgung
erhältst. Und ob es beispielsweise einfacher ist, Pflegehilfsmittel,
z.B. einen Rollstuhl zu erhalten, nachdem man zum Pflegefall wurde? Ich
stelle mir das dann viel beschwerlicher vor.

> Für eine zügige Bearbeitung sollte er keine Rechte verlieren müssen.

Die verliert man doch auch nicht.

> Ich glaube das ist machbar.

Ja, aber wie thh schrieb: Du darfst Dich dann nicht wundern, dass alles
länger dauert und für Dich mit mehr Arbeit verbunden ist.

>> Wie sollen Patienten entscheiden und kontrollieren, was mit ihren
>> Daten geschieht?

> zur Zeit weiß ich leider nicht was da passiert. Aber du hast recht,
> ich sollte das Krankenhaus anschreiben und fragen an wen die meine
> Diagnose weitergegeben haben. Und dann ich diese ebenfalls anschreiben
> und z.B. fragen ob sie aus ökonomischen Gründen meine Daten auf
> Servern in den USA speichern.

Nimms mir nicht übel, es ist auch überhaupt nicht persönlich gemeint:
Niemand interessiert sich für die Gesundheitsdaten von Lutz Meisinger.
Genauso wie sich niemand für die Gesundheitsdaten von Martin Klaiber
interessiert. Außer man ist Teil einer Studie.

Woran das Gesundheitswesen, also die Forschung und auch Unternehmen
Interesse haben, sind die Gesundheitsdaten von Kohorten, also von
größeren Personengruppen, deren Gesundeitsverlauf man in der Breite
oder im Längsschnitt beobachten kann. Dafür reichen aber anonymisierte
oder pseudonymisierte Daten. Aus diesem Grund ist in der ePA auch
vorgesehen, dass die Gesundheitsdaten in pseudonymisierter Form für
diese Zwecke verwendet werden dürfen. Wer das nicht möchte, kann
widersprechen.

Martin

[Thomas Hochstein]

Lutz Meisinger schrieb:

> Am 21.10.2023 um 16:34 schrieb Thomas Hochstein:
>> Lass mich raten: der Vordruck ähnelte diesem hier?
>> <https://www.kbv.de/media/sp/Rahmenvertrag_Entlassmanagement.pdf#page=18>
>> (Seite 18 des PDF)
>
> Genau, wir das etwa war der Vertrag.

Wenig überraschend, nachdem das das vorgegebene Muster ist, das zu
verwenden ist.

> Ich habe gerätselt, was diese Einwilligungen bedeuten. Jetzt denke ich,
> es geht darum die Daten überhaupt *elektronisch* weiterzugeben.

Es geht zunächst einmal darum, die Daten _überhaupt_ weitergeben zu
dürfen.

> Der Hausarzt bekommt einen Brief mit der Post

Wenn Du zustimmst, ja.

> Aber die Krankenkasse? Die verhandelt dann mit Dritten,
> ebenfalls elektronisch?

Es erscheint mir eher unwahrscheinlich, dass da viel elektronisch läuft.

> Ist das irgendwie bekannt was die tun und vor allem wann?

Zum Beispiel erforderliche Hilfsmittel genehmigen.

> Nochmal "Zu diesem Zweck darf das Krankenhaus die erforderlichen
> personenbezogenen Daten verarbeiten." steht darin.

Ja? Wie soll das auch sonst gehen?

> da steht aber nicht, dass sie die Datenweitergabe unterlassen müssen,
> wenn kein Bedarf existiert.

Warum um Himmels Willen sollten sie sich Arbeit mit der Kontaktaufnahme
mit irgendwem machen, wenn das nicht erforderlich ist?

>> All das geht natürlich nur mit der Einwilligung des Patienten. Willigt er
>> nicht ein, gibt's halt kein Entlassmanagement, und er muss sich selbst
>> kümmern.
>
> so stimmt das nicht.

Exakt so stimmt das.

> Bei Nichteinverständnis gibt es nur keine *frühzeitige*
> Anschlußversorgung.

Es kann nur dann eine Anschlussversorgung geben, wenn sich jemand darum
kümmert. Das Krankenhaus darf es nicht, bleibt also der Patient.

-thh

[Thomas Heger]

Am 21.10.2023 um 13:20 schrieb Lutz Meisinger:
> Am 21.10.2023 um 10:15 schrieb Thomas Hochstein:
>> Lutz Meisinger schrieb:
>>
>>> Aber das sind Vermutungen und ich weiß nicht, ob sie zutreffen.
>>
>> Das dürfte der einzige zutreffende Satz in diesem Posting sein, ja.
>> Du glaubst mir nicht? Dann versuche mal die Einwilligungserklärung von den Ruppiner
> Universitätskliniken zu laden. Ich habe sie nicht gefunden und bereue, dass ich mir keine Kopie habe
> geben lassen. Du kannst auch dort in die Notaufnahme gehen und nachsehen, was da vorangekreuzt ist.
> So lange ist das nicht her, dass ich das gesehen habe. Irgendwann werden sie das ändern müssen.
>
> Warum soll man - ich habe das auch in einer anderen Klinik gesehen - bereits bei Aufnahme
> Einverständnis damit haben, dass die Daten für eine Weiterbehandlung nach dem Klinikaufenthalt an
> die Krankenkassen und sonstige Versorger weitergeleitet werden? Und zwar nicht etwa nur dann, wenn
> ein Bedarf entsteht und nicht erst nach dem Klinikaufenthalt.
>
> Es wird da auch gedroht: Wenn sie nicht unterschreiben, ist die lückenlose Versorgung nicht
> gewährleistet. Zum Beispiel kann es dann Monate dauern, bis man Ihnen einen Rollstuhl bezahlt.
>
> Aber ich bewundere deinen Glauben, dass in Deutschland immer alles mit rechten Dingen zugeht. Ein
> Land ohne Korruption und ohne Auskunfteien. Übrigens: NRW kauft regelmäßig Informationen über seine
> Staatsbürger in den USA. Meinst Du da steht dann nichts über Gesundheit oder auch Sucht drin? Oder
> nur das, was der Bürger selber eingestehen würde?

Die USA bekommen also Geld aus NRW für Daten aus NRW, die eigentlich
geheim sein sollten?

Wie kommen die da überhaupt dran?

Meine Vermutung ginge in etwa so:

die USA hören überhaupt alles ab und zwar auch von Geräten, welche wir
für sicher halten.

Dazu gibt es in schon den Chips z.B. der Router einen geheimen
Verarbeitungslayer, welcher sämtliche Sicherungen umgehen kann und alle
Daten (welcher Art auch immer) direkt an die großen Data-Center sendet.

Dann wäre 'liegt digital vor' äquivalent zu 'gelangt in die Datenbunker
der USA' und zwar unabhängig von der Relevanz der Daten.

Ausgewertet werden die Datenberge erst bei Bedarf und dann aber auch
weit zurück in die Vergangenheit.

Dort sind die Daten natürlich auch geschützt, zumindest solange sie dort
kein Interesse daran haben. Aber wehe einem, sie haben das doch...


TH

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/13/23 5:09 PM, Martin Klaiber wrote:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:

>> Installiert habe ich inzwischen eine App der Krankenkasse, eine
>> ApothekenApp und eine eRezept App. Wie das mit der jeweiligen
>> Aktivierung ablaufen soll, ist noch nicht ganz klar.
>
> Und weder die Krankenkasse noch die Apotheke können Dir sagen, wie Du
> die App aktivieren kannst?
>
>>> Verstehe ich das richtig: Der Arzt druckt das Rezept in seiner Praxis
>>> aus und das fotografierst Du dann ab und zeigst das Handyfoto in der
>>> Apotheke vor?
>
>> So ist es.
>
> Ok, dann wundert es mich nicht, dass Du das Ganze als Unsinn empfindest.

Heute (nach ca. 2 Wochen) ist es mir erstmalig geglückt, die eRezept App
zu aktivieren, mich zu registrieren und meine eRezepte einzusehen :-)

Davor standen etliche Stunden Telefon-Seelsorge, falsche Anleitungen und
eine besonders schlaue App, die eine Nutzung eines Passwort-Managers
ausschließt. So bin ich zuletzt auf die Idee gekommen, meine
supersicheren Passwörter in die Tastatur-Vervollständigung einzutragen.
Dann reicht ein kurz eingetipptes Wort um das lange und komplizierte
Passwort in das Eingabefeld zu bekommen. Jetzt bin ich gespannt, wie
lange es nun dauern wird, daß besagte App auch noch die Eingabehilfen
abschaltet. Ausschließlich zum Wohle der Kunden, versteht sich :-]

> Die Anmeldung in der E-Rezept-App
>
> Es gibt zwei verschiedene Möglichkeiten, sich in der E-Rezept-App anzumelden.
>
> 1. Anmeldung mit der elektronischen Gesundheitskarte (eGK) und PIN
> 2. Anmeldung über die ePA-App Ihrer Krankenkasse
>
> Anmeldung mit der elektronischen Gesundheitskarte:
>
> Für die Anmeldung mit Ihrer eGK benötigen Sie:
>
> * Ein NFC-fähiges Smartphone (mit mindestens iOS 15 oder Android 7)
> * Eine NFC-fähige Gesundheitskarte und PIN

Und einen Aktivierungscode von der Krankenkasse (per Brief) und einer
gewissen Quarantänezeit. Darauf und auf weitere Stolpersteine warte ich
noch...

> Um E-Rezepte in der App zu empfangen, ist eine Anmeldung notwendig.

Siehe oben. Und erst nach erfolgreicher Installation und Aktivierung.
Wenn man das Passwort vergessen hat, muß die App deinstalliert werden,
neu installiert, aktiviert usw.

DoDi

[Lutz Meisinger]

Am 22.10.2023 um 18:28 schrieb Martin Klaiber:
> Lutz Meisinger <L.Mei...@gmx.net> wrote:
>> Am 21.10.2023 um 15:34 schrieb Martin Klaiber:
>>> Lutz Meisinger <L.Mei...@gmx.net> wrote:

...

> Ich will aber nicht bestreiten, dass das auch eine Frage der
> Unternehmensgröße sein könnte. Ein kleiner Handwerksbetrieb hat
> möglicherweise nicht die Ressourcen, häufigere Krankheitsausfälle zu
> kompensieren. Und in einer strukturschwachen Gegend hat man als
> Arbeitssuchender natürlich auch nicht die Auswahl wie in einer
> Großstadt.
>

ja, da hast du Recht und du hast Glück in so einem philantropischen Unternehmen zu arbeiten.
Vermutlich hängt das auch vom Unternehmen etwas ab. Bei Amazon oder diesem bekannten
Fleischverarbeiter wird es anders aussehen. Hier noch ein Beispiel, was seit vielen Jahren aktuell
ist: Frauen, die ein Kind bekommen könnten, haben schechtere Einstellungschancen. Der Arbeitgeber
hat Angst, den Mutterschaftsurlaub zu zahlen. Das habe ich von meinen damaligen Freundinnen
regelmäßig gehört, die manchmal explizit gefragt wurden, ob sie noch ein Kind bekommen wollen.

>> ich will sagen, dass die Kliniken über Drittmittel und ähnlichem
>> bezahlt werden. Was fällt mir noch ein? Bezahlte Vorträge von
>> Professoren. Externe Projekte. Pharmaforschung. Das sind keine
>> Lappalien sondern vermutlich Milliardenbeträge.
>
> Und was ist daran schlecht?
>

Fremdfinanzierung macht stark abhängig. Sie könnte ausbleiben.

> Wegen Nierenschmerzen gehst Du ins Krankenhaus? Auch wenn Wochenende
> war, kann man damit doch am Montag erstmal zum Hausarzt gehen, der
> einen dann ggfalls an einen Internisten/Nephrologen weiterleitet.
>

du kennst meine Krankengeschichte nicht. Ich hatte schon seit Wochen Schmerzen, beim Hausarzt war
ich auch schon. In meiner Gegend bekommt man manchmal erst einen Termin nach Monaten.

>>>> Aber das sind Vermutungen und ich weiß nicht, ob sie zutreffen.
>
>>> Dem kann man ja abhelfen, indem man sich informiert.
>
>> das wäre schön. Aber wie bekomme ich das raus, an welche Institutionen
>> und Firmen die Daten zu welchem Zeitpunkt Anlaß weitergegeben werden?
>> Und wie die dann eventuell weitergehen?
>
> Du hast doch angekreuzt und ausgefüllt, an wen Deine Daten gehen. Ich
> nehme an, an die Krankenkasse und an Deinen Hausarzt oder Facharzt.

und von denen wohin? Und da steht noch ein "z.B.". Das ist das Hauptproblem dieser elektronischen
Datenverarbeitung: wie gehen die Daten weiter. Manchmal steht in den Verträgen "wir halten uns an
europäisches Recht bei der Auswahl unserer Dienstleister" oder "die Daten werden ausschließlich in
der EU gespeichert" das klingt dann schon vertrauenswürdiger.

Es gibt eine Grundregel all bei diesen Datenschutzverträgen: Mit jder Unterschrift verlierst du
Rechte. Bei einem Kauf von Waren zum Beispiel ist ohne Unterschrift bereits alles rechtlich
geregelt. So wird das auch hier sein: die Kliniken sollen für ein Entlaßmangement sorgen steht im
Gesetz und zwar frühzeitig und nur dann, wenn ein Bedarf besteht. Da muß ich nicht unterschreiben,
ob das auch bei mir geschieht. Das Gesetz regelt das für mich.

Aber hier wird eine Vereinbarung ohne die Einschränkung "bedarfsgerecht" gemacht. Nach meiner
Unterschrift darf die Klinik also die Daten vorzeitig weitergeben, ohne dass ein Bedarf besteht.

Früher habe ich bei der Krqnkenhausaufnahme manchmal gesagt, ich hätte keinen Hausarzt oder würde
ihn gerade wechseln. Dann bekam ich alle Unterlagen ausgehändigt und habe sie zum nächsten Arzt
mitgenommen. So etwas kann man auch mit der Krankenkasse machen: die Unterlagen werden eben im
Bedarfsfall eingeschickt. Das ist echter Datenschutz. Und bitte: wer braucht schon ein frühzeitiges
Entlaßmanagement, ich brauche gar keins.

>> ganz einfach. Daten sollen nur dann weitergegeben werden, wenn ein
>> Bedarf ermittelt wurde und auf jeden Fall nicht vorausschauend.
>
> Ist denn sicher, dass das Krankenhaus Deine Daten weiterleitet, wenn
> kein Bedarf für eine Weiterversorgung besteht?
>

alles was gesetzlich erlaubt ist und mit dem Geld verdient werden kann, wird auch gemacht. Dafür
sorgt schon die Konkurrenz.

...

> Nimms mir nicht übel, es ist auch überhaupt nicht persönlich gemeint:
> Niemand interessiert sich für die Gesundheitsdaten von Lutz Meisinger.
> Genauso wie sich niemand für die Gesundheitsdaten von Martin Klaiber
> interessiert. Außer man ist Teil einer Studie.
>

du bist nicht auf dem Laufenden: Google/Meta ist zur reichsten Firma der Welt geworden, weil sie
Daten verkauft, auch deine und meine. Und der Verkauf von Daten hat sich zu einer riesigen
Geschäftsbranche entwickelt. Auch der Staat ist dringend an den Daten seiner Bürger interessiert.
Nein, das will ich jetzt hier nicht ausweiten, das kannst du anderwo nachlesen.

Grüße

L.

[Lutz Meisinger]

statt dich lustig zu machen, kannst du dich auch einlesen. Die Geschichte, dass in NRW (und
vermutlich nicht nur dort) Daten aus den USA gekauft werden, na ja so ganz sicher war die Quelle
nicht. Einer dieser Satiriker hat es gebracht, Christian Ehring, Dieter Nuhr oder Oliver Welke. Ich
habe das aber sofort geglaubt. NRW darf natürlich nicht so exzessiv ihre Einwohner überwachen wie
die USA. Durch Einkauf von big-data-Resultaten in den USA läßt sich der Datenschutz aber
(rechtsgültig?) übergehen.

Nein, Chips die dafür extra irgendwo eingebaut werden sind das bestimmt nicht. Das wird mit
Statistik gemacht. Ein Buch das ich in diesem Zusammenhang sehr schätze ist von Shoshana Zuboff:

https://www.getabstract.com/de/zusammenfassung/das-zeitalter-des-ueberwachungskapitalismus/33963

Aber die Diskussion ist schon sehr offtopic. Für Weiteres sollten wir lieber auf de.soc.recht.misc
umziehen.

Gruß

L.

[Thomas Heger]

Am 23.10.2023 um 12:38 schrieb Lutz Meisinger:

>>
>> Die USA bekommen also Geld aus NRW für Daten aus NRW, die eigentlich geheim sein sollten?
>>
>> Wie kommen die da überhaupt dran?
>>
>> Meine Vermutung ginge in etwa so:
>>
>> die USA hören überhaupt alles ab und zwar auch von Geräten, welche wir für sicher halten.

...

>
> statt dich lustig zu machen, kannst du dich auch einlesen. Die Geschichte, dass in NRW (und
> vermutlich nicht nur dort) Daten aus den USA gekauft werden, na ja so ganz sicher war die Quelle
> nicht. Einer dieser Satiriker hat es gebracht, Christian Ehring, Dieter Nuhr oder Oliver Welke. Ich
> habe das aber sofort geglaubt. NRW darf natürlich nicht so exzessiv ihre Einwohner überwachen wie
> die USA. Durch Einkauf von big-data-Resultaten in den USA läßt sich der Datenschutz aber
> (rechtsgültig?) übergehen.
>
> Nein, Chips die dafür extra irgendwo eingebaut werden sind das bestimmt nicht.

Nein, das hatte ich auch nicht gemeint, sondern dass in den Prozessoren
noch ein paar zusätzliche (undokumnentierte) Transistoren werkeln, mit
deren Hilfe die agencies alle Sicherungen umgehen können.

Da hinein sind sie gekommen, weil die USA mal Besatzungsmacht in den
Hersteller-Ländern waren und den Chipfabriken daher Anweisungen geben
konnten.

...

TH

[Martin Klaiber]

Lutz Meisinger <L.Mei...@gmx.net> wrote:
> Am 22.10.2023 um 18:28 schrieb Martin Klaiber:

>> Du hast doch angekreuzt und ausgefüllt, an wen Deine Daten gehen. Ich
>> nehme an, an die Krankenkasse und an Deinen Hausarzt oder Facharzt.

> und von denen wohin?

An die, die es betrifft. Wenn außer Deinem Hausarzt kein weiterer Arzt
involviert ist, bleiben die Daten beim Hausarzt.

> Und da steht noch ein "z.B.".

Ja, weil es ein Vordruck ist.

> Das ist das Hauptproblem dieser elektronischen Datenverarbeitung: wie
> gehen die Daten weiter.

Sie gehen an den Empfänger. Wenn der Empfänger sie nicht weiterschickt,
gehen sie nicht weiter. Da sehe ich keinen Unterschied zu einer
nicht-elektronischen Datenverarbeitung.

> Manchmal steht in den Verträgen "wir halten uns an europäisches
> Recht bei der Auswahl unserer Dienstleister" oder "die Daten werden
> ausschließlich in der EU gespeichert" das klingt dann schon
> vertrauenswürdiger.

Ok, verstehe, Du vermutest, ein Dienstleister, beispielsweise ein
Telekommunikationsunternehmen, könnte die Daten unbefugt abzweigen.
Das wäre dann allerdings illegal.

Wenn Du das befürchtest, musst Du alles selbst machen. Dann musst Du
auch Deine Unterlagen von einem Arzt zum anderen tragen, denn auch die
Post oder ein Kurierfahrer könnten unbefugt Deine Unterlagen entwenden
oder kopieren.

Und auch dann bist Du nicht sicher. Der Arzt könnte Deine Daten direkt
an jemanden verkaufen, der damit Werbung machen möchte. Der einzige
Ausweg wäre, dass Du Dich anonym von ihm behandeln lässt und alles bar
bezahlst.

Du müsstest bei einer so weitgehenden Sorge vor Missbrauch Deiner
Daten dafür sorgen, dass niemand Deine Daten hat. Das ist in unserer
Gesellschaft allerdings unmöglich, wenn man nicht als Staatenloser
auf der Straße von Almosen leben will.

> Es gibt eine Grundregel all bei diesen Datenschutzverträgen: Mit jder
> Unterschrift verlierst du Rechte.

So pauschal ist das einfach falsch.

> Bei einem Kauf von Waren zum Beispiel ist ohne Unterschrift bereits
> alles rechtlich geregelt.

Auch das stimmt so pauschal nicht. Viele Kaufverträge kommen ohne
Unterschrift überhaupt nicht zustande.

> So wird das auch hier sein: die Kliniken sollen für ein Entlaßmangement
> sorgen steht im Gesetz und zwar frühzeitig und nur dann, wenn ein
> Bedarf besteht. Da muß ich nicht unterschreiben, ob das auch bei mir
> geschieht. Das Gesetz regelt das für mich.

Du musst unterschreiben, dass die Klinik dieses Entlassmanagement bei
Dir überhaupt durchführen darf.

> Aber hier wird eine Vereinbarung ohne die Einschränkung
> "bedarfsgerecht" gemacht. Nach meiner Unterschrift darf die Klinik
> also die Daten vorzeitig weitergeben, ohne dass ein Bedarf besteht.

Und an wen sollte sie die Daten weitergeben, wenn überhaupt kein Bedarf
für eine weitere Behandlung besteht? Das ergibt doch keinen Sinn, was
Du schreibst.

Vielleicht mal ein realer Fall aus der Praxis: Einer alleinstehenden
Person, die leider sehr viel raucht, wurde im Krankenhaus ein halber
Fuß amputiert, weil die Zehen wegen Durchblutungsstörungen abgestorben
waren. Zu Hause brauchte diese Person eine Wundversorgung. Aus diesem
Grund sorgte das Krankenhaus dafür, dass täglich ein Pflegedienst die
Wunde versorgt. Der Pflegedienst wiederum hat noch eine Wundschwester
hinzugezogen. Und gleichzeitig wurden von der Klinik Rezepte für die
notwendigen Verbandsmaterialien ausgestellt und an den Pflegedienst
übermittelt, so dass die Person ab dem ersten Tag zu Hause adäquat
weiterversorgt werden konnte. Das alles geht nur, wenn das Krankenhaus
die Daten dieser Person an den Pflegedienst weiterleiten darf.

Und nun zu Deinem Vorwurf, die Klinik würde die Daten auch ohne Bedarf
weiterleiten: Glaubst Du ernsthaft, die Klinik hätte die Daten dieser
Person an einen Pflegedienst weitergeleitet, wenn sie nicht operiert
worden wäre und kein Bedarf für eine weitere Wundversorgung gegeben
wäre? Wenn ja, wozu sollte sie das tun und was soll der Pflegedienst
mit diesen Daten anfangen?

> Früher habe ich bei der Krqnkenhausaufnahme manchmal gesagt, ich
> hätte keinen Hausarzt oder würde ihn gerade wechseln. Dann bekam
> ich alle Unterlagen ausgehändigt und habe sie zum nächsten Arzt
> mitgenommen. So etwas kann man auch mit der Krankenkasse machen:
> die Unterlagen werden eben im Bedarfsfall eingeschickt. Das ist
> echter Datenschutz.

Das kannst Du ja weiterhin so machen, wenn Du alle Deine Unterlagen
zu Hause aufbewahren willst. Aber wenn Du willst, dass der eine Arzt
die Untersuchungsergebnisse des anderen Arztes erhält, dann musst Du
sie ihm zur Verfügung stellen. Und da sehe ich keinen nennenswerten
Unterschied, ob Du ihm die Unterlagen übergibst, die er sich dann
kopieren oder einscannen kann, oder ob Du sie ihm per Zugriff auf
Deine ePA zur Verfügung stellst, oder ob Du dem einen Arzt erlaubst,
die Daten direkt an den anderen Arzt zu schicken.

Im letzteren Fall könnte man noch argumentieren, dass Du so weniger
kontrollieren kannst, welche Daten der eine Arzt vom anderen erhält,
allerdings kann man als medizinischer Laie nicht unbedingt einschätzen,
welche Daten für den Arzt wichtig sind. Und es hat auch nichts mit
elektronischer Datenverarbeitung zu tun. Vorher hatten die Ärzte auch
schon Daten ausgetauscht, nur eben in Papierform.

> Und bitte: wer braucht schon ein frühzeitiges Entlaßmanagement, ich
> brauche gar keins.

Wenn Du als Pflegefall aus dem Krankenhaus entlassen wirst und keine
Angehörigen hast, die für Dich sorgen, siehst Du das vermutlich anders.

Du musst das Entlassmanagement ja nicht annehmen, wenn Du nicht
willst. Aber es erleichtert die nahtlose Anschlussversorgung nach
einer Krankenhausbehandlung. Die Zeiten, als man so lange im
Krankenhaus bleiben konnte, bis man völlig wiederhergestellt ist,
sind ja nun mal vorbei.

>> Nimms mir nicht übel, es ist auch überhaupt nicht persönlich gemeint:
>> Niemand interessiert sich für die Gesundheitsdaten von Lutz Meisinger.
>> Genauso wie sich niemand für die Gesundheitsdaten von Martin Klaiber
>> interessiert. Außer man ist Teil einer Studie.

> du bist nicht auf dem Laufenden: Google/Meta ist zur reichsten Firma
> der Welt geworden, weil sie Daten verkauft, auch deine und meine.
> Und der Verkauf von Daten hat sich zu einer riesigen Geschäftsbranche
> entwickelt.

Google/Meta hat ja auch ein völlig anderes Geschäftsmodell als ein
Krankenhaus, eine Krankenkasse oder ein Pflegedienst und unterliegt
anderen gesetzlichen Vorgaben. Das kann man doch nicht vergleichen.

Was ich mit meiner, zugegebenermaßen etwas flapsigen Bemerkung sagen
wollte: Kein Pflegedienst interessiert sich für Deine oder für meine
Gesundheitsdaten, wenn bei uns kein Pflegebedarf besteht. Und wenn bei
uns Pflegebedarf besteht, dann interessiert sich der Pflegedienst nur
für die Daten, insofern sie ihm helfen, die benötigte Pflegeleistung
zu erbringen und abzurechnen.

> Auch der Staat ist dringend an den Daten seiner Bürger interessiert.

Ja, eine Verwaltung ohne Daten funktioniert nun mal nicht. Und dass die
Verwaltung funktioniert, ist schließlich im Interesse aller Mitglieder
dieses Staates.

> Nein, das will ich jetzt hier nicht ausweiten, das kannst du anderwo
> nachlesen.

Du solltest das m.E. auch nicht ausweiten, ganz im Gegenteil. Dafür
ist das hier die falsche NG und der falsche Thread. Es geht hier um
die Vor- und Nachteile der elektronischen Datenverarbeitung (einschl.
Datenschutz) im deutschen/europäischen Gesundheitswesen und speziell
bei der neuen ePA.

Martin

P.S. Sorry für die späte Antwort, ich hatte viel um die Ohren.

[Lutz Meisinger]

Am 01.11.2023 um 14:58 schrieb Martin Klaiber:
> Lutz Meisinger <L.Mei...@gmx.net> wrote:
>> Am 22.10.2023 um 18:28 schrieb Martin Klaiber:
>
>>> Du hast doch angekreuzt und ausgefüllt, an wen Deine Daten gehen. Ich
>>> nehme an, an die Krankenkasse und an Deinen Hausarzt oder Facharzt.
>
>> und von denen wohin?
>
> An die, die es betrifft. Wenn außer Deinem Hausarzt kein weiterer Arzt
> involviert ist, bleiben die Daten beim Hausarzt.
>
>> Und da steht noch ein "z.B.".
>
> Ja, weil es ein Vordruck ist.
>

nein, weil man das nicht explizieren will. Man will es mir chit sagen.

>> Das ist das Hauptproblem dieser elektronischen Datenverarbeitung: wie
>> gehen die Daten weiter.
>
> Sie gehen an den Empfänger. Wenn der Empfänger sie nicht weiterschickt,
> gehen sie nicht weiter. Da sehe ich keinen Unterschied zu einer
> nicht-elektronischen Datenverarbeitung.

und das Netz ist sicher und in anderen Ländern hält man sich an deutsches Recht ...

>
>> Manchmal steht in den Verträgen "wir halten uns an europäisches
>> Recht bei der Auswahl unserer Dienstleister" oder "die Daten werden
>> ausschließlich in der EU gespeichert" das klingt dann schon
>> vertrauenswürdiger.
>
> Ok, verstehe, Du vermutest, ein Dienstleister, beispielsweise ein
> Telekommunikationsunternehmen, könnte die Daten unbefugt abzweigen.
> Das wäre dann allerdings illegal.

nein, befugt, nicht unbefugt.

>> Es gibt eine Grundregel all bei diesen Datenschutzverträgen: Mit jder
>> Unterschrift verlierst du Rechte.
>
> So pauschal ist das einfach falsch.
>

und so eine pauschale Antwort von dir ist auch falsch

> Und an wen sollte sie die Daten weitergeben, wenn überhaupt kein Bedarf
> für eine weitere Behandlung besteht? Das ergibt doch keinen Sinn, was
> Du schreibst.

das war der Sinn meiner Anfrage hier. Was machen die Krankenkassen mit den Daten, die sie aufgrund
meiner Einwilligung erhalten, wenn kein Entlassmangement ansteht?

> ... Das alles geht nur, wenn das Krankenhaus

> die Daten dieser Person an den Pflegedienst weiterleiten darf.

es geht hier nicht um realen Pfelgebedarf sondern um unnötige und vom Gesetzgeber nicht vorgesehene
Datenweitergabe.

> Und nun zu Deinem Vorwurf, die Klinik würde die Daten auch ohne Bedarf
> weiterleiten: Glaubst Du ernsthaft, die Klinik hätte die Daten dieser
> Person an einen Pflegedienst weitergeleitet, wenn

> ... kein Bedarf für eine weitere Wundversorgung gegeben

> wäre? Wenn ja, wozu sollte sie das tun und was soll der Pflegedienst
> mit diesen Daten anfangen?

eben. Was fängt er damit an?

> ... Im letzteren Fall könnte man noch argumentieren, dass Du so weniger

> kontrollieren kannst, welche Daten der eine Arzt vom anderen erhält,

ich kann

> allerdings kann man als medizinischer Laie nicht unbedingt einschätzen,
> welche Daten für den Arzt wichtig sind. Und es hat auch nichts mit
> elektronischer Datenverarbeitung zu tun. Vorher hatten die Ärzte auch
> schon Daten ausgetauscht, nur eben in Papierform.
>

und nicht pauschal und anlaßlos.

> willst. Aber es erleichtert die nahtlose Anschlussversorgung nach
> einer Krankenhausbehandlung.

wie kommst du auf diese Annahme?

> Google/Meta hat ja auch ein völlig anderes Geschäftsmodell als ein
> Krankenhaus, eine Krankenkasse oder ein Pflegedienst und unterliegt
> anderen gesetzlichen Vorgaben. Das kann man doch nicht vergleichen.
>

Gesundheitsdaten sind die kostbarsten. Und Google unterliegt amerikanischem Recht, verkauft aber
Daten nach Europa.

> Was ich mit meiner, zugegebenermaßen etwas flapsigen Bemerkung sagen
> wollte: Kein Pflegedienst interessiert sich für Deine oder für meine
> Gesundheitsdaten, wenn bei uns kein Pflegebedarf besteht. Und wenn bei
> uns Pflegebedarf besteht, dann interessiert sich der Pflegedienst nur
> für die Daten, insofern sie ihm helfen, die benötigte Pflegeleistung
> zu erbringen und abzurechnen.

das bezweifele ich. Es gibt hier Dritte, die davon profitieren wollen.

hast du eigentlich bemerkt, dass eine grosse Menge (95 % ?) von Internetseiten dafür bezahlt werden,
dass sie deine Daten weitergeben während du die Seite liest? Das ist deren Geschäftsmodell.

> Ja, eine Verwaltung ohne Daten funktioniert nun mal nicht. Und dass die
> Verwaltung funktioniert, ist schließlich im Interesse aller Mitglieder
> dieses Staates.
>

aber welche Daten genau haben wir der Verwaltung bisher gegeben und welche wollen sie zukünftig
haben. Welche Rechte sollen wir aufgeben und wozu waren unsere Rechte gut?

> ... Es geht hier um

> die Vor- und Nachteile der elektronischen Datenverarbeitung (einschl.
> Datenschutz) im deutschen/europäischen Gesundheitswesen und speziell
> bei der neuen ePA.

der Sinn der EpA besteht meines Erachtens darin, den Patientendatenschutz weiter abzuschaffen.

nochmal:

Im Rahmenvertrag (Gesetz) steht:

"Wird im Assessment festgestellt, dass der Patient keiner Anschlussversorgung bedarf, ist dies in
der Patientenakte zu dokumentieren. In diesen Fällen sind keine weiteren Einwilligungen nach Anlage
1b erforderlich." (Um 1b geht es.)

https://www.kbv.de/media/sp/Rahmenvertrag_Entlassmanagement.pdf

Du siehst, die diskutierte Einwilligung hebelt das aus und erlaubt die sofortige Weitergabe der
Daten. Die Krankenkasse und andere können also die Daten unmittelbar nach meinem Einverständnis
bekommen, auch wenn ich mir nur in den Finger geschnitten habe.

Das da so etwas passiert, lässt sich auch wegen folgendem Nachsatz vermuten:

"Der Widerruf gilt allerdings erst ab dem Zeitpunkt, zu dem dieser beim Krankenhaus bzw. der
Kranken-/Pflegekasse eingeht. Er hat keine Rückwirkung. Die Verarbeitung Ihrer Daten bis zu diesem
Zeitpunkt bleibt rechtmäßig." Heisst: sind die Daten erstmal weg, gibt es kein Zurück.

Was passiert ohne die Einwilligung. Das steht in:

https://www.gesundheitswissen.de/gesund-leben/behandlung-therapie/weitergabe-der-patientendaten-an-ihre-krankenkasse/

"Ihre Krankenkasse erfährt somit, was sie für Ihre Behandlungen bezahlen muss. Ihre ärztlichen
Diagnosen und die genauen medizinischen Leistungen ordnet sie aber nicht Ihrer Person zu. Ihre
Krankenkasse erhält lediglich die zur Abrechnung notwendigen Daten von Ihnen."

Wie die Daten von der Krankenkasse und anderen Leistungsträgern weitergehen, oder wozu sie diese
brauchen, weiß ich immer noch nicht, aber es muß irgendwie passieren, sonst würde man mich die
Einwilligung nicht unterschreiben lassen.

Unterschreibe ich nicht kann das dazu führen (steht in der Entlass-Einwilligung):

"dass Anschlussmaßnahmen möglicherweise nicht rechtzeitig eingeleitet werden oder beginnen. Bei
Anträgen auf Leistungen der Kranken- oder Pflegekassen kann eine spätere Antragstellung zur Folge
haben, dass ein Leistungsanspruch erst zu einem späteren Zeitpunkt entsteht.

wie kann vom Leistungsträger das Entlassmanagement eingeleitet werden, wenn der garnicht weiss, ob
und welcher Bedarf besteht? Eine frühzeitige einwilligung hat also keinen sinn, ss ist nur eine Drohung.
Bei solchen Gestzen passiert nichts zufällig, sind Lücken da, dann auch Leute, die sie ausnützen wollen.

Gruß

L.

[Lutz Meisinger]

Am 02.11.2023 um 12:20 schrieb Lutz Meisinger:
> Am 01.11.2023 um 14:58 schrieb Martin Klaiber:
>> Lutz Meisinger <L.Mei...@gmx.net> wrote:
>>> Am 22.10.2023 um 18:28 schrieb Martin Klaiber:
>>

...

jetzt hab ich es raus, was die Krankenkassen mit den anlasslos von der Klink zugesendeten Daten machen:

sie wollen wissen ob der Patient/Kunde lukrativ ist, ob es sich mit ihm lohnt. Schließlich können
sie ja Boni verteilen oder Zusatzuntersuchungen genehmigen oder ablehnen.

Zitate:

aus: Deborah Lupton; Persönlich verantwortlich; Kursbuch 175

"Auch gibt es Versicherungen, die das gesundheitsrelevante Verhalten ihrer Kunden beobachten, wobei
sie gegebenenfalls Zahlungen zurückhalten oder Beiträge bei denen erhöhen, die nicht dem
vorgeschriebenen Verhalten entsprechen"

und aus: Uwe Klaus Schneider; Einrichtungsübergreifende elektronische Patientenakten. Zwischen
Datenschutz und Gesundheitsschutz:

"So wird – im Ansatz nicht ganz zu Unrecht – kritisiert, dass sich Deutschland
im Gesundheitswesen „wie kein zweites Land ‚Mehrfach- und Vielfachuntersuchungen‘“ leiste, und die
Forderung aufgestellt, dass Patienten, welche „die Dokumentation ihrer Untersuchungen verweigern,
[...] die Kosten von Doppeluntersuchungen selbst bezahlen“ sollen; unter anderem in der
elektronischen Gesundheitskarte wird ein probates Mittel gegen solche
Mehrfachuntersuchungen und für die Förderung der einrichtungsübergreifenden Dokumentation gesehen."

Die Weitergabe der Daten an Dritte ist wohl nicht das Wichtigste, obwohl das natürlich auch
geschieht z.B.:

https://www.tk.de/techniker/unternehmensseiten/datenschutz/liste-der-dienstleister-2030226

Es ist schon eine stattliche Menge von Dritten, an die die Daten weitergegeben werden.

Grüße

L.

[Thomas Hochstein]

Martin Klaiber schrieb:

> Und an wen sollte sie die Daten weitergeben, wenn überhaupt kein Bedarf
> für eine weitere Behandlung besteht?

An SIE, natürlich. An wen auch sonst?

[Martin Klaiber]

Lutz Meisinger <L.Mei...@gmx.net> wrote:

> jetzt hab ich es raus, was die Krankenkassen mit den anlasslos von der
> Klink zugesendeten Daten machen:

Na, dann hat die arme Seele jetzt hoffentlich Ruhe.

> sie wollen wissen ob der Patient/Kunde lukrativ ist, ob es sich mit
> ihm lohnt. Schließlich können sie ja Boni verteilen oder
> Zusatzuntersuchungen genehmigen oder ablehnen.

Bonusleistungen gibt es unabhängig von Krankenhausaufenthalten. Dafür
braucht die Krankenkasse diese Daten nicht. Man muss z.B. per Stempel
in einem Bonusheft nachweisen, dass man an einer Voruntersuchung oder
einem Sportprogramm teilgenommen hat. Und dass Krankenkassen bestimmte
Leistungen ablehnen, hat ebenfalls nichts damit zu tun, ob man vorher
im Krankenhaus war oder nicht.

> Zitate:

> aus: Deborah Lupton; Persönlich verantwortlich; Kursbuch 175

> "Auch gibt es Versicherungen, die das gesundheitsrelevante
> Verhalten ihrer Kunden beobachten, wobei sie gegebenenfalls
> Zahlungen zurückhalten oder Beiträge bei denen erhöhen, die nicht
> dem vorgeschriebenen Verhalten entsprechen"

Beitragserhöhungen wegen nicht angepassten Verhaltens? Das höre ich zum
ersten Mal. Hast Du dafür ein Beispiel? Oder bezieht sich das Buch auf
Versicherungen im Allgemeinen?

Gesetzliche Krankenkassen dürfen meines Wissens die Beitragshöhe nicht
vom Gesundheitsverhalten der Versicherten abhängig machen, auch wenn
solche Forderungen (z.B. dass Raucher mehr bezahlen sollten), immer
wieder aufkommen. Bei privaten Krankenkassen kenne ich mich nicht aus.

> und aus: Uwe Klaus Schneider; Einrichtungsübergreifende elektronische
> Patientenakten. Zwischen Datenschutz und Gesundheitsschutz:

> "So wird - im Ansatz nicht ganz zu Unrecht - kritisiert, dass sich
> Deutschland im Gesundheitswesen »wie kein zweites Land ,Mehrfach- und

> Vielfachuntersuchungen'« leiste, und die Forderung aufgestellt, dass
> Patienten, welche »die Dokumentation ihrer Untersuchungen verweigern,
> [...] die Kosten von Doppeluntersuchungen selbst bezahlen« sollen;

Welche Dokumentation sollte ich als Patient denn verweigern können?
Kann ich dem Arzt vorschreiben, dass er mich untersucht, aber seine
Arbeit nicht dokumentiert?

> unter anderem in der elektronischen Gesundheitskarte wird ein probates
> Mittel gegen solche Mehrfachuntersuchungen und für die Förderung der
> einrichtungsübergreifenden Dokumentation gesehen."

Die elektronische Gesundheitskarte ist ja nun seit vielen Jahren in
Verwendung. Hat sich die Zahl der Mehrfachuntersuchungen dadurch
tatsächlich reduziert?

> Die Weitergabe der Daten an Dritte ist wohl nicht das Wichtigste,
> obwohl das natürlich auch geschieht z.B.:

> https://www.tk.de/techniker/unternehmensseiten/datenschutz/liste-der-dienstleister-2030226

> Es ist schon eine stattliche Menge von Dritten, an die die Daten
> weitergegeben werden.

Das sind Dienstleister, die Leistungen für die Krankenkasse erbringen,
wie z.B. das Drucken der Gesundheitskarte. Dafür muss die Krankenkasse
die entsprechenden Daten, wie Name, Versichertennummer, usw.
natürlich an die Druckerei weitergeben. Das heißt aber nicht, dass sie
Gesundheitsdaten weitergibt, wie Du offenbar vermutest.

Was nicht heißt, dass es nicht zu Fehlverhalten kommt, siehe z.B.:

https://www.test.de/Krankenkassen-Datenschutz-im-Argen-1742985-0/

Das ist natürlich strafbar. Aber es hat nichts mit elektronischer
Datenverarbeitung zu tun. Auch Daten, die nur auf Papier vorliegen,
kann man weitergeben.

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin nicht der Meinung, dass
die neue Technologie frei von Gefahren ist. Ich bin nur der Ansicht,
dass Dein "Verschwörungsdenken" Quark ist.

Ich sehe Gefahren eher in den kleinen Fehlern, an die niemand gedacht
hat, und die jede und jeder von uns absichtslos jeden Tag begeht, so
wie z.B. in diesem Fall:

https://rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/so-wird-meine-krankenversicherung-gekapert_aid-9477419

Meines Wissens wurde der Vorgang inzwischen insofern geändert, dass
man sich zum Beantragen des PIN persönlich identifiziern muss. Siehe:

https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/online-services-versicherte/elektronische-patientenakte-tk-safe/dokumente-in-der-patientenakte/wie-bekomme-ich-pin-gesundheitskarte-2107154

Und abgesehen davon, sollte man den Verlust seiner Gesundheitskarte
natürlich sofort seiner Krankenkasse melden, so wie man den Verlust
seiner Girokarte auch sofort meldet. Insofern finde ich das oben
dargestellte Szenario etwas übertrieben. Wer merkt nach zwei Wochen
noch nicht, dass er seine Gesundheitskarte verloren hat, und wer hat
sein Geburtsdatum im Internet stehen? Aber ok, kann sicher vorkommen
und die Gefahr hatte offenbar niemand auf dem Schirm, insofern sind
solche Recherchen natürlich sehr hilfreich.

Martin

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/13/23 3:46 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
> On 10/13/23 6:29 AM, Thomas Hochstein wrote:

>> Über eine App oder die Gesundheitskarte, zum Beispiel.
>
> Bislang ein ziemlich substanzloses Beispiel. Ich warte immer noch auf
> das erste Rezept, das ich voll-elektronisch einlösen kann, ohne in der
> Praxis und/oder Apotheke vorstellig werden zu müssen.

Inzwischen hat das funktioniert, nur mit einem Fehler:

Ich bin von Zuzahlung befreit, was mein Hausarzt (angeblich) auf dem
eRezept vermerkt hat, die Apotheke aber nicht gefunden hat.

Wo kann ich sinnvollerweise diesen Fehler in der Software melden?

DoDi

[Martin Klaiber]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:

> Inzwischen hat das funktioniert, nur mit einem Fehler:

> Ich bin von Zuzahlung befreit, was mein Hausarzt (angeblich) auf dem
> eRezept vermerkt hat, die Apotheke aber nicht gefunden hat.

> Wo kann ich sinnvollerweise diesen Fehler in der Software melden?

Man müsste erstmal ermitteln, welche Software den Fehler hat. Oder
ob es nicht doch ein menschlicher Fehler war.

So, wie ich es verstanden habe, gehört die Zuzahlungsbefreiung zu
Deinen Versichertenstammdaten und sollte daher automatisch in das
E-Rezept übernommen werden. Siehe z.B. hier:

<https://www.gematik.de/anwendungen/e-rezept/faq/apotheken>:

Gibt die Arztpraxis den Status der Zuzahlungsbefreiung auf dem
E-Rezept an oder müssen die Versicherten beim Einlösen in der
Apotheke ihren Befreiungsstatus nachweisen?

Versicherte sollten mit ihrer Krankenkasse klären, ob sie
zuzahlungsbefreit sind. Wenn ja, hinterlegt dies die Krankenkasse
in den Versichertenstammdaten. Ist dies noch nicht geschehen,
kann auch die Arztpraxis es hinterlegen oder aber die Apotheke
bei der Medikamentenabgabe dokumentieren.

Oder hier:

<https://www.aok.de/pk/versichertenservice/e-rezept/>:

Welche Daten werden für die Erstellung eines E-Rezeptes benötigt?

Die Krankenkassen sind zur Speicherung der Versichertenstammdaten
auf der eGK gesetzlich verpflichtet, da diese von Ärzten für die
Abrechnung mit der Krankenkasse und die Erstellung von Rezepten
benötigt werden. Für die Erstellung von E-Rezepten werden genau
dieselben Versichertenstammdaten benötigt, die auch für die
Erstellung von Papierrezepten benötigt wurden. Die
Versichertenstammdaten bestehen aus verschiedenen Informationen
wie dem Namen der Krankenkasse, dem Versicherungsschutz, dem
Zuzahlungsstatus, der Art der Kostenerstattung und persönlichen
Daten (Name, Geburtsdatum, Geschlecht, Adresse).

Ärzte sind verpflichtet, die Versichertenstammdaten am
Quartalsanfang zu überprüfen beziehungsweise zu aktualisieren.

Es scheint aber auch Praxissoftware zu geben, wo das nicht so
funktioniert, sondern wo der Arzt das Häkchen für die
Zuzahlungsbefreiung manuell setzen muss, siehe z.B. hier:

https://forum.tomedo.de/index.php/49156/erezept-bug-keine-ubernahme-der-zuzahlungsbefreiung-auf-e-rezept

Oder es hat jemand beim Anlegen der Stammdaten einen Fehler gemacht,
so wie hier offenbar (Jahreszahl falsch eingegeben):

https://forum.tomedo.de/index.php/16795/zuzahlungsbefreiung-wird-falsch-angegeben

Dass es ein Bug in der E-Rezept-App ist, denke ich eher nicht, da
die E-Rezepte ja in der Telematikinfrastruktur liegen, und man mit
dem QR-Code nur den Zugang dazu freischaltet. Aber genau weiß ich es
nicht, da ich selbst keine E-Rezept-App nutze.

Im web wird öfter davon gesprochen, dass man sich das E-Rezept beim
Arzt in die App hochladen könne, das klingt so, als sei das Rezept
tatsächlich dann in der App gespeichert. Es könnte sich aber auch um
eine sprachliche Ungenauigkeit auf Seiten des Redakteurs handeln.

Du könntest überprüfen, ob es an der App liegt, indem Du sie umgehst,
z.B. indem Du Dir vom Arzt ein E-Rezept ausdrucken lässt und das in der
Apotheke einlöst. Nur dazu müsstest Du wieder Wege auf Dich nehmen.
Oder Du lässt Dir den Ausdruck vom Arzt zuschicken und schickst ihn
weiter an die Apotheke.

Vorher würde ich aber mal beim Arzt oder der Krankenkasse nachfragen,
ob Deine Stammdaten korrekt sind, also die Zuzahlungsbefreiung da
richtig eingetragen ist.

Kannst Du Dir Deine Versichertenstammdaten in der App anzeigen lassen?
Das wäre für eine erste Überprüfung sicherlich das Einfachste. Oder
kannst Du Dir in der App das Rezept anzeigen lassen? Dann könntest Du
selbst nachschauen, ob die Zuzahlungsbefreiung eingetragen ist.

Falls es doch ein Bug in der App ist, wäre der Herausgeber der App
der richtige Ansprechpartner, also vermutlich die Krankenkasse oder
die gematik, je nachdem, welche App Du nutzt.

HTH, Martin

[Lutz Meisinger]

Am 05.11.2023 um 15:49 schrieb Martin Klaiber:
>
> Bonusleistungen gibt es unabhängig von Krankenhausaufenthalten. Dafür
> braucht die Krankenkasse diese Daten nicht. Man muss z.B. per Stempel
> in einem Bonusheft nachweisen, dass man an einer Voruntersuchung oder
> einem Sportprogramm teilgenommen hat. Und dass Krankenkassen bestimmte
> Leistungen ablehnen, hat ebenfalls nichts damit zu tun, ob man vorher
> im Krankenhaus war oder nicht.
>

Danke, wußte ich noch nicht.

>> Zitate:
>
>> aus: Deborah Lupton; Persönlich verantwortlich; Kursbuch 175
>
>> "Auch gibt es Versicherungen, die das gesundheitsrelevante
>> Verhalten ihrer Kunden beobachten, wobei sie gegebenenfalls
>> Zahlungen zurückhalten oder Beiträge bei denen erhöhen, die nicht
>> dem vorgeschriebenen Verhalten entsprechen"
>
> Beitragserhöhungen wegen nicht angepassten Verhaltens? Das höre ich zum
> ersten Mal. Hast Du dafür ein Beispiel? Oder bezieht sich das Buch auf
> Versicherungen im Allgemeinen?
>

ich habe das Buch zitiert weil es einigermassen seriös erschien. Ich erinnere mich, dass manche
Krankenkassen Behandlungen genehmigen oder das auch bleiben lassen können. Das ist meine
Interpretation dieses Zitats von 2013. Du kannst mein Wissen über Krankenkassen gern ergänzen. Es
sind aber keine Institutionen, die den Patienten mit interesselosem Wohlgefallen betrachten und
alles bezahlen, was ansteht. Auch der Wechsel in eine andere Kasse kann schwierig für den Patienten
sein.

...

> Welche Dokumentation sollte ich als Patient denn verweigern können?
> Kann ich dem Arzt vorschreiben, dass er mich untersucht, aber seine
> Arbeit nicht dokumentiert?
>

ist vermutlich falsch ausgedrückt. Es geht um die Weitergabe der Dokumentationen. Dadurch werden
Doppeluntersuchungen möglich.

...

>> Es ist schon eine stattliche Menge von Dritten, an die die Daten
>> weitergegeben werden.
>
> Das sind Dienstleister, die Leistungen für die Krankenkasse erbringen,
> wie z.B. das Drucken der Gesundheitskarte. Dafür muss die Krankenkasse
> die entsprechenden Daten, wie Name, Versichertennummer, usw.
> natürlich an die Druckerei weitergeben. Das heißt aber nicht, dass sie
> Gesundheitsdaten weitergibt, wie Du offenbar vermutest.
>

Aufschluß würde es geben, wenn man die jeweiligen Datenschutzrichtlinien liest oder die
Speicherungsorte der Dienstleister herausfindet. Ich vermute, dass alles, was Geld bringt und legal
ist auch gemacht wird.

> Was nicht heißt, dass es nicht zu Fehlverhalten kommt, siehe z.B.:
>
> https://www.test.de/Krankenkassen-Datenschutz-im-Argen-1742985-0/
>
> Das ist natürlich strafbar. Aber es hat nichts mit elektronischer
> Datenverarbeitung zu tun. Auch Daten, die nur auf Papier vorliegen,
> kann man weitergeben.
>

aber nicht so effektiv.

Ich gebe zu, ich hab keine Ahnung was da geschieht. Deswegen frage ich auch hier danach und stelle
Vermutungen an. Du wirst doch auch zugeben, dass diese Einwilligungsformulare, die dem Patienten
vorgelegt werden mehr als suspekt sind. Man will eine Zustimmung zu einer anlaßlosen Datenweitergabe
in elektronischer Form. Wäre das so harmlos, hätte man es schon im Gesetz festgelegt.

Ich führe das nochmal an, denn du willst das überlesen bzw. überhören.

> Damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin nicht der Meinung, dass
> die neue Technologie frei von Gefahren ist. Ich bin nur der Ansicht,
> dass Dein "Verschwörungsdenken" Quark ist.
>

"Verschwörungsdenken" kannst du jedem Kritiker in jedem Kontext entgegenhalten, das stimmt immer und
nie.

> Ich sehe Gefahren eher in den kleinen Fehlern, an die niemand gedacht
> hat, und die jede und jeder von uns absichtslos jeden Tag begeht, so
> wie z.B. in diesem Fall:
>

ich sehe, du versuchst mich zu verstehen, aber um die kriminelle Datenweitergabe geht es mir nicht.

Gruß

L.

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/13/23 10:06 AM, Christian @Soemtron wrote:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> schrieb:
>
>> Was soll dieser Unsinn mit dem "elektronischen" Rezept,
>

> Man kann leichter Daten sammeln/zusammenführen, Online-Anbieter haben es
> einfacher und ein paar meist inkompetente Leute verdienen ordentlich
> daran.
> Ist aber natürlich alles nur zu unserm Vorteil!!1 Auch wenn das ganze
> System unausgegorener Mist ist.
> Leider hat man es geschafft, daß es allgemein als schick oder praktisch
> empfunden wird, wenn bei jedem x-beliebigen Vorgang eine Handy-App
> beteiligt ist.

Neue Runde in dieser unendlichen Geschichte :-(

Mein Hausarzt schickt mein eRezept mit dem Vermerk der
Zuzahlungsbefreiung ab. Dieser Vermerk kommt in der Apotheke nicht an.
Ist das so vorgesehen?

Deshalb habe ich beim letzten Rezept 10€ bezahlt, die ich von der
Krankenkasse zurückerhalten kann. Dazu sollte ich den Kassenbon bei der
Kasse einreichen, was ich getan habe. Nun erhielt ich ein Schreiben von
der Kasse, daß eine Erstattung nur möglich sei mit dem von der Apotheke
bestätigten Namen des Leistungsempfängers. Da dieser Name der Apotheke
auch nicht bekannt ist, soll ich mich also persönlich dorthin begeben
und nachweisen, daß ich der Leistungsempfänger bin. Das Taxi dort hin
ist aber teurer als der Erstattungsbetrag.

Alternativ kann ich mich bei der Apotheke registrieren lassen, unter
Vorlage hilfreicher Dokumente, damit die Apotheke zukünftig meinen Namen
auf den Kassenbon schreiben darf, oder meine Zuzahlungsbefreiung
bestätigt bekommen kann.

Anscheinend verhindern die Datenschutzvorschriften wirksam, daß
wesentliche Angaben zum eRezept den betroffenen Parteien zugänglich sind.

Nun habe ich mich mit der gematik in Verbindung gesetzt, um mehr über
diese mangelhafte Funktionalität des eRezepts zu erfahren. Man darf also
gespannt sein...

DoDi

[Martin Klaiber]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:

> Neue Runde in dieser unendlichen Geschichte :-(

> Mein Hausarzt schickt mein eRezept mit dem Vermerk der
> Zuzahlungsbefreiung ab. Dieser Vermerk kommt in der Apotheke nicht an.
> Ist das so vorgesehen?

Sicherlich nicht. Wie ich schon in

Message-ID: <7kcs1k-...@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
Date: Wed, 8 Nov 2023 13:47:37 +0100

schrieb, gehört der Zuzahlungsstatus zu den Patientenstammdaten. Sie
wurden bisher schon für die Erstellung des Papierrezepts verwendet und
werden nun für das E-Rezept verwendet. Der Arzt ist verpflichtet, zu
Beginn jedes Quartals zu prüfen, ob die Stammdaten noch stimmen.

Wenn Du also bei den Papierrezepten bisher zuzahlungsbefreit warst und
das auf dem Rezept vermerkt war, dann sollte das beim E-Rezept auch so
sein. Ich vermute weiterhin, dass der Arzt einen Fehler beim Ausfüllen
des E-Rezepts macht oder dass seine Praxissoftware einen Bug hat.

> Deshalb habe ich beim letzten Rezept 10EUR bezahlt, die ich von der

> Krankenkasse zurückerhalten kann. Dazu sollte ich den Kassenbon bei der
> Kasse einreichen, was ich getan habe. Nun erhielt ich ein Schreiben von
> der Kasse, daß eine Erstattung nur möglich sei mit dem von der Apotheke
> bestätigten Namen des Leistungsempfängers. Da dieser Name der Apotheke
> auch nicht bekannt ist, soll ich mich also persönlich dorthin begeben
> und nachweisen, daß ich der Leistungsempfänger bin. Das Taxi dort hin
> ist aber teurer als der Erstattungsbetrag.

Dass die Krankenkasse nur Kassenbons anerkennt, auf denen Dein Name
versteht, finde ich verständlich. Sonst könnte man ja Kassenbons
einreichen, die man irgendwo findet. Aber dass die Apotheke nicht
weiß, wer Du bist, klingt seltsam. Wenn ich in der Apotheke einen
Kassenbon mit Name möchte, dann schreiben sie meinen Namen vom Rezept
ab. Das sollte bei Dir doch auch möglich sein, auch ohne dass Du dort
persönlich erscheinst. Schließlich haben sie Dein Rezept und stellen
für genau dieses Rezept einen Kassenbon aus. Kann natürlich sein,
dass es nachträglich nicht mehr anders geht, als dass Du persönlich
dort erscheinst. Das würde ich dann unter Lehrgeld/Pech abbuchen.

> Alternativ kann ich mich bei der Apotheke registrieren lassen, unter
> Vorlage hilfreicher Dokumente, damit die Apotheke zukünftig meinen Namen
> auf den Kassenbon schreiben darf, oder meine Zuzahlungsbefreiung
> bestätigt bekommen kann.

Du kannst Dir bei der Apotheke ein Kundenkonto einrichten lassen, dazu
musst Du eine Einverständniserklärung ausfüllen, dass sie Deine Daten
speichern dürfen. Dann wird jeder Kauf dort abgespeichert. Der Vorteil
ist, dass man für die Steuererklärung nicht mehr einzelne Bons sammeln
muss, sondern eine Jahresquittung von der Apotheke erhalten kann. So
ein Kundenkonto ist aber keine Pflicht, um personalisierte Kassenbons
zu erhalten. Da hat man Dir Quatsch erzählt, oder Du hast es falsch
verstanden. Ob man ein Kundenkonto braucht, um als zuzahlungsbefreit
registriert werden zu können, weiß ich nicht, ich habe keine Befreiung.

> Anscheinend verhindern die Datenschutzvorschriften wirksam, daß
> wesentliche Angaben zum eRezept den betroffenen Parteien zugänglich sind.

Wie gesagt, die Daten, die für das E-Rezept verwendet werden, sind die
gleichen, die bisher für das Papierrezept verwendet wurden.

> Nun habe ich mich mit der gematik in Verbindung gesetzt, um mehr über
> diese mangelhafte Funktionalität des eRezepts zu erfahren. Man darf also
> gespannt sein...

Ja, berichte bitte, interessiert mich auch.

Danke, Martin

[Martin Klaiber]

Lutz Meisinger <L.Mei...@gmx.net> wrote:
> Am 05.11.2023 um 15:49 schrieb Martin Klaiber:

>> Lutz Meisinger <L.Mei...@gmx.net> wrote:

>>> Zitate:

>>> aus: Deborah Lupton; Persönlich verantwortlich; Kursbuch 175

>>> "Auch gibt es Versicherungen, die das gesundheitsrelevante
>>> Verhalten ihrer Kunden beobachten, wobei sie gegebenenfalls
>>> Zahlungen zurückhalten oder Beiträge bei denen erhöhen, die nicht
>>> dem vorgeschriebenen Verhalten entsprechen"

>> Beitragserhöhungen wegen nicht angepassten Verhaltens? Das höre ich zum
>> ersten Mal. Hast Du dafür ein Beispiel? Oder bezieht sich das Buch auf
>> Versicherungen im Allgemeinen?

> ich habe das Buch zitiert weil es einigermassen seriös erschien. Ich
> erinnere mich, dass manche Krankenkassen Behandlungen genehmigen
> oder das auch bleiben lassen können.

Die gesetzlichen Krankenkassen sind verpflichtet, bestimmte Leistungen
zu erstatten, das ist der sogenannte Leistungskatalog. Er ist bei
allen gesetzlichen Krankenkassen gleich. Daneben gibt es freiwillige
Leistungen, die Krankenkassen anbieten können aber nicht müssen. Bei
vielen Krankenkassen ist das beispielsweise ein Zuschuss zu der
Professionellen Zahnreinigung. Siehe:

https://www.test.de/Gesetzliche-Krankenversicherung-Alle-Infos-zum-Thema-Krankenkassen-1151006-5177894/

Ansonsten kann man bei seiner Krankenkasse auch immer anfragen, ob
sie darüber hinausgehende Leistungen übernehmen. Das ist aber immer
eine Einzelfallentscheidung. Und das muss man dann natürlich auch
begründen, z.B. durch ein ärztliches Gutachten.

> Das ist meine Interpretation dieses Zitats von 2013.

Meines Erachtens ist das Zitat, sollte es sich auf Krankenkassen
beziehen, grob sinnentstellend. Oder genauer gesagt: Ohne das Buch zu
kennen, liest sich dieser Absatz für mich, als sollten da Krankenkassen
bewusst in ein schlechtes Licht gerückt werden.

Oder kennst Du einen Fall, wo eine Krankenkasse Zahlungen
zurückgehalten oder Beiträge erhöht hat, weil Kunden nicht das
(Zitat) "vorgeschriebene Verhalten" zeigten? Was soll das überhaupt
sein? Welches Verhalten schreibt Dir Deine Krankenkasse vor?

Was es gibt, sind die in meinem letzten Post erwähnten Bonusleistungen.
Wenn also beispielsweise ein Raucher an einem Entwöhnungskurs
teilnimmt, gibt es dafür Geld von der Kasse zurück. Es werden umgekehrt
aber keine Beiträge erhöht, wenn man das nicht macht. Und einem Raucher
wird auch keine Behandlung verwehrt oder nicht bezahlt, die sich aus
seinem Rauchen ergibt.

In einem anderen Beitrag hatte ich eine Person erwähnt, der wegen
Rauchens ein halber Fuß amputiert werden musste. Die Operation muss
diese Person nicht selbst bezahlen, obwohl sie den halben Fuß ohne
das Rauchen vermutlich nicht verloren hätte. Und auch die weiteren
Kosten übernimmt die Krankenkasse, z.B. für die häusliche Pflege,
für den Rollator/Rollstuhl, usw.

Ich frage mich also wirklich, was Deborah Lupton, von der Du das
Zitat übernommen hast, überhaupt meint. Oder geht es gar nicht um
das Gesundheitssystem und gesetzliche Krankenkassen in Deutschland?

Oder meint sie das Bonussystem? Anstatt zu sagen, jemand bekommt
einen Bonus, wenn er ein bestimmtes Verhalten zeigt, könnte man
natürlich auch sagen, jemandem wird der Bonus vorenthalten, wenn er
dieses Verhalten nicht zeigt. Das impliziert allerdings, dass man
grundsätzlich einen Anspruch auf diesen Bonus hätte, was ja nicht
der Fall ist.

> Du kannst mein Wissen über Krankenkassen gern ergänzen. Es sind aber
> keine Institutionen, die den Patienten mit interesselosem Wohlgefallen
> betrachten und alles bezahlen, was ansteht.

Nein, natürlich nicht. Auch andere Versicherungen bezahlen nicht alles,
"was ansteht", sondern nur das, was vereinbart wurde. Wenn man mehr
möchte, muss man weitere oder andere Versicherungen abschließen, z.B.
eine Zahnzusatzversicherung.

Woher kommt denn überhaupt Dein Anspruch, Krankenkassen sollten ihre
Kunden mit "interesselosem Wohlgefallen" betrachten? Verlangst Du von
Deinem Lebensmittelhändler auch, dass Du ihm 10 Euro auf den Tresen
legst und er Dir dafür alles geben soll, "was ansteht"?

Man könnte natürlich über so eine Krankenversicherung nachdenken, die
alles bezahlt, was im Laufe des Lebens an Behandlungen anfällt. Dann
stellt sich aber die Frage, wie das finanziert werden soll.

> Auch der Wechsel in eine andere Kasse kann schwierig für den Patienten
> sein.

Inwiefern? Bei den gesetzlichen Krankenkassen ist der Wechsel sehr
einfach. Die neue Krankenkasse übernimmt alle Formalitäten. Siehe:

https://www.test.de/Gesetzliche-Krankenversicherung-Alle-Infos-zum-Thema-Krankenkassen-1151006-1152052/

Bei privaten Krankenkassen kenne ich mich nicht aus.

>> Welche Dokumentation sollte ich als Patient denn verweigern können?
>> Kann ich dem Arzt vorschreiben, dass er mich untersucht, aber seine
>> Arbeit nicht dokumentiert?

> ist vermutlich falsch ausgedrückt. Es geht um die Weitergabe der
> Dokumentationen. Dadurch werden Doppeluntersuchungen möglich.

Verstehe ich immer noch nicht. Doppeluntersuchungen sind möglich, wenn
ich wegen der gleichen Sache zu mehreren Ärzten gehe. Was hat das mit
der Dokumentation der Ärzte zu tun?

>>> Es ist schon eine stattliche Menge von Dritten, an die die Daten
>>> weitergegeben werden.

>> Das sind Dienstleister, die Leistungen für die Krankenkasse erbringen,
>> wie z.B. das Drucken der Gesundheitskarte. Dafür muss die Krankenkasse
>> die entsprechenden Daten, wie Name, Versichertennummer, usw.
>> natürlich an die Druckerei weitergeben. Das heißt aber nicht, dass sie
>> Gesundheitsdaten weitergibt, wie Du offenbar vermutest.

> Aufschluß würde es geben, wenn man die jeweiligen
> Datenschutzrichtlinien liest oder die Speicherungsorte der
> Dienstleister herausfindet.

Das könntest Du ja einfach mal machen, wenn Dir wirklich daran gelegen
wäre.

> Ich vermute, dass alles, was Geld bringt und legal ist auch gemacht
> wird.

Wogegen ja nichts zu sagen ist.

> Ich gebe zu, ich hab keine Ahnung was da geschieht. Deswegen frage
> ich auch hier danach und stelle Vermutungen an. Du wirst doch auch
> zugeben, dass diese Einwilligungsformulare, die dem Patienten
> vorgelegt werden mehr als suspekt sind.

Ich finde diese Formulare nicht suspekt.

> Man will eine Zustimmung zu einer anlaßlosen Datenweitergabe in
> elektronischer Form.

Nein, man möchte die Zustimmung zu einer *anlassbezogenen*
Datenweitergabe. Nämlich für den Fall, dass eine Anschlussversorgung
nötig ist. Das hatten wir jetzt aber schon mehrfach durchgekaut.

> Ich führe das nochmal an, denn du willst das überlesen bzw. überhören.

Nein, das habe ich nicht überlesen und auch nicht überhört. Ganz im
Gegenteil: Ich habe den Eindruck, Du willst nicht lesen und hören
(obwohl man es Dir nun schon mehrfach erklärt hat), dass dieses
Einverständnis zu einer Datenweitergabe eben nicht anlasslos ist,
sondern sich auf genau den Fall bezieht, dass es einen Anlass gibt,
nämlich eine notwendige Anschlussversorgung. Und wie auch schon
mehrfach geschrieben: Wenn Du das nicht willst (wozu Dich niemand
zwingt), dann unterschreibe einfach nicht und kümmere Dich selbst um
die Anschlussversorgung. Du wirst dann selbst sehr schnell merken,
wie schwierig es ist, beispielsweise einen Pflegedienst zu bekommen,
weil die alle überlastet und ausgebucht sind.

>> Damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin nicht der Meinung, dass
>> die neue Technologie frei von Gefahren ist. Ich bin nur der Ansicht,
>> dass Dein "Verschwörungsdenken" Quark ist.

> "Verschwörungsdenken" kannst du jedem Kritiker in jedem Kontext
> entgegenhalten, das stimmt immer und nie.

Nein, zwischen einer kritischen Haltung und Verschwörungsdenken gibt
es fundamentale Unterschiede. Jemand mit einer kritischen Haltung ist
allen Perspektiven gegenüber kritisch, auch seiner eigenen. Wogegen
Verschwörungsdenker üblicherweise eine vorgefasste Meinung haben und
typischerweise hinter allem böse Mächte mit finsterer Absicht sehen.
Um diese Meinung zu bestätigen, suchen sie sich Argumente zusammen,
die diese Sichtweise stützen, auch wenn die Argumente in der Praxis
überhaupt nicht zutreffen. Und auch ihre eigene Meinung überprüfen
sie nicht kritisch.

Das sieht man ja auch an Deiner Argumentation hier: Du behauptest
Dinge über Krankenkassen, die nachweislich unwahr sind, wie Du mit
einer einfachen Recherche im web herausfinden könntest. Aber das
machst Du nicht, sondern Du verbreitest diese falschen Behauptungen
weiter. Und Du siehst hinter diesen Behauptungen böse Absichten, die
gegen die Bevölkerung gerichtet ist, und die die Krankenkassen oder
die Regierung zu verschleiern versucht. Ob das alles zutrifft, oder
ob Du Dir das bloß einbildest, überprüfst Du gar nicht. Das ist für
mich klassisches Verschwörungsdenken.

Martin

P.S. Sorry für die später Antwort.

[Hans-Peter Diettrich]

On 12/6/23 9:55 PM, Martin Klaiber wrote:

> Wenn Du also bei den Papierrezepten bisher zuzahlungsbefreit warst und
> das auf dem Rezept vermerkt war, dann sollte das beim E-Rezept auch so
> sein. Ich vermute weiterhin, dass der Arzt einen Fehler beim Ausfüllen
> des E-Rezepts macht oder dass seine Praxissoftware einen Bug hat.

Jetzt muß ich nur noch meinen Hausarzt davon überzeugen, daß das Problem
bei ihm liegt.

> Dass die Krankenkasse nur Kassenbons anerkennt, auf denen Dein Name
> versteht, finde ich verständlich. Sonst könnte man ja Kassenbons
> einreichen, die man irgendwo findet.

Das Rezept kann nicht nur vom Versicherten eingelöst werden. Dieser
Person wird auf dem Bon die Zahlung bestätigt, die *sie* getätigt hat,
und die *sie* erstattet bekommen soll. Nachträglich kann die Apotheke
bei einer Barzahlung nicht mehr wissen, ob ich oder meine Haushaltshilfe
oder Taxifahrer bezahlt hat, so daß mich der nachträgloche Wunsch nach
einem Namen auf dem Bon schon an eine Aufforderung zur Urkundenfälschung
erinnert.

> Du kannst Dir bei der Apotheke ein Kundenkonto einrichten lassen, dazu
> musst Du eine Einverständniserklärung ausfüllen, dass sie Deine Daten
> speichern dürfen.

Das werde ich zwar machen, das Formular wird mir demnächst zugeschickt.
Es ist aber nur eine Notlösung, wenn ich das selbe Problem wieder einmal
mit einer anderen Apotheke habe.

>> Anscheinend verhindern die Datenschutzvorschriften wirksam, daß
>> wesentliche Angaben zum eRezept den betroffenen Parteien zugänglich sind.
>
> Wie gesagt, die Daten, die für das E-Rezept verwendet werden, sind die
> gleichen, die bisher für das Papierrezept verwendet wurden.

Theoretisch schon, nur kommen offensichtlich nicht alle Daten
automatisch auch auf das eRezept.

>> Nun habe ich mich mit der gematik in Verbindung gesetzt, um mehr über
>> diese mangelhafte Funktionalität des eRezepts zu erfahren. Man darf also
>> gespannt sein...
>
> Ja, berichte bitte, interessiert mich auch.

Die Gematik hat einige Informationen geschickt und mein Ticket
geschlossen. Jetzt muß ich nur noch meinen Hausarzt davon überzeugen,
daß das Problem bei ihm liegt, und hoffen, daß er irgendwo die
notwendigen Mausklicks zur Behebung findet.

DoDi

[Stefan Schmitz]

Am 07.12.2023 um 17:51 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> On 12/6/23 9:55 PM, Martin Klaiber wrote:
>> Dass die Krankenkasse nur Kassenbons anerkennt, auf denen Dein Name
>> versteht, finde ich verständlich. Sonst könnte man ja Kassenbons
>> einreichen, die man irgendwo findet.
>
> Das Rezept kann nicht nur vom Versicherten eingelöst werden. Dieser
> Person wird auf dem Bon die Zahlung bestätigt, die *sie* getätigt hat,
> und die *sie* erstattet bekommen soll. Nachträglich kann die Apotheke
> bei einer Barzahlung nicht mehr wissen, ob ich oder meine Haushaltshilfe
> oder Taxifahrer bezahlt hat, so daß mich der nachträgloche Wunsch nach
> einem Namen auf dem Bon schon an eine Aufforderung zur Urkundenfälschung
> erinnert.

Sie weiß aber, dass wer auch immer das Rezept in deinem Auftrag
eingelöst hat und deshalb von dir die Zuzahlung erstattet verlangen
konnte. Damit hast letztlich du gezahlt.

[Thomas Hochstein]

Martin Klaiber schrieb:

> Meines Erachtens ist das Zitat, sollte es sich auf Krankenkassen
> beziehen, grob sinnentstellend.

Ich bin mir nicht sicher, wie gezielt eine Soziologie-Professorin an der
Universität Sydney auf das deutsche System der gesetzlichen Krankenkassen
eingeht, insbesondere, wenn es in dem Werk um "die aktuellen Trends
digitaler Selbstaufzeichnung im Kontext der Gesundheitsvorsorge" geht,
wozu "Fitness-Apps, automatische Pillendosen, unverdauliche Minicomputer,
die Magenaktivitäten messen" und anderes mehr gehören.

> Ich frage mich also wirklich, was Deborah Lupton, von der Du das
> Zitat übernommen hast, überhaupt meint. Oder geht es gar nicht um
> das Gesundheitssystem und gesetzliche Krankenkassen in Deutschland?

Doch, doch. Es kann nur um das deutsche Gesundheitssystem gehen, es gibt
doch gar kein anderes.

> Man könnte natürlich über so eine Krankenversicherung nachdenken, die
> alles bezahlt, was im Laufe des Lebens an Behandlungen anfällt. Dann
> stellt sich aber die Frage, wie das finanziert werden soll.

Das ist einfach, weil dasselbe gilt wie sonst auch: das zahlen die
Reichen, die haben ohnehin zuviel.

> P.S. Sorry für die später Antwort.

Ich fand das Warten lohnenswert.

-thh

[Martin Klaiber]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
> On 12/6/23 9:55 PM, Martin Klaiber wrote:

>> Dass die Krankenkasse nur Kassenbons anerkennt, auf denen Dein Name
>> versteht, finde ich verständlich. Sonst könnte man ja Kassenbons
>> einreichen, die man irgendwo findet.

> Das Rezept kann nicht nur vom Versicherten eingelöst werden. Dieser
> Person wird auf dem Bon die Zahlung bestätigt, die *sie* getätigt hat,
> und die *sie* erstattet bekommen soll.

Müsste man mal testen. Ich wurde in der Apotheke nie gefragt, ob ich
derjenige bin, für den das Rezept ist und ich wurde auch nie nach
meinem Namen gefragt, sondern es wurde immer ohne Nachfrage der Name
aus dem Rezept übernommen.

Für eine Kostenerstattung durch die Krankenkasse geht es ja auch gar
nicht anders, da Rezept und Zuzahlungsbefreiung für Dich sind. Ich
denke nicht, dass ein Taxifahrer, der zufällig auch eine Befreiung
hat, sich die Kosten für ein Rezept, das er für Dich abholt, von der
Krankenkasse erstatten lassen könnte. Von daher denke ich, dass auf
den Bon immer der Name des Patienten gehört, unabhängig davon, wer
das Rezept einlöst.

Aber das sind Feinheiten, in denen ich mich nicht auskenne. Wenn ich
mal wieder in einer Apotheke bin, kann ich aber gerne nachfragen.

> Nachträglich kann die Apotheke bei einer Barzahlung nicht mehr wissen,
> ob ich oder meine Haushaltshilfe oder Taxifahrer bezahlt hat, so daß
> mich der nachträgloche Wunsch nach einem Namen auf dem Bon schon an
> eine Aufforderung zur Urkundenfälschung erinnert.

Deshalb hatte ich ja geschrieben, dass es nachträglich vielleicht nicht
mehr anders geht, als dass Du persönlich in der Apotheke erscheinen
musst.

>>> Nun habe ich mich mit der gematik in Verbindung gesetzt, um mehr über
>>> diese mangelhafte Funktionalität des eRezepts zu erfahren. Man darf also
>>> gespannt sein...

>> Ja, berichte bitte, interessiert mich auch.

> Die Gematik hat einige Informationen geschickt und mein Ticket
> geschlossen. Jetzt muß ich nur noch meinen Hausarzt davon überzeugen,
> daß das Problem bei ihm liegt, und hoffen, daß er irgendwo die
> notwendigen Mausklicks zur Behebung findet.

Ok, danke! Das interpretiere ich so, dass die Gematik offenbar auch
der Meinung ist, dass der Fehler beim Arzt oder seiner Software liegt.
Falls er sich damit nicht beschäftigen möchte, kannst Du ihm ja die
Nachricht der Gematik zukommen lassen.

Ich wünsche Dir jedenfalls, dass das Problem bald behoben wird!

Martin

[Martin Klaiber]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:

>> Das Rezept kann nicht nur vom Versicherten eingelöst werden. Dieser
>> Person wird auf dem Bon die Zahlung bestätigt, die *sie* getätigt hat,
>> und die *sie* erstattet bekommen soll.

> Müsste man mal testen. Ich wurde in der Apotheke nie gefragt, ob ich
> derjenige bin, für den das Rezept ist und ich wurde auch nie nach
> meinem Namen gefragt, sondern es wurde immer ohne Nachfrage der Name
> aus dem Rezept übernommen.

> Für eine Kostenerstattung durch die Krankenkasse geht es ja auch gar
> nicht anders, da Rezept und Zuzahlungsbefreiung für Dich sind. Ich
> denke nicht, dass ein Taxifahrer, der zufällig auch eine Befreiung
> hat, sich die Kosten für ein Rezept, das er für Dich abholt, von der
> Krankenkasse erstatten lassen könnte. Von daher denke ich, dass auf
> den Bon immer der Name des Patienten gehört, unabhängig davon, wer
> das Rezept einlöst.

> Aber das sind Feinheiten, in denen ich mich nicht auskenne. Wenn ich
> mal wieder in einer Apotheke bin, kann ich aber gerne nachfragen.

So, ich war gerade mal in meiner Stammapotheke und habe gefragt. Es
ist tatsächlich so, dass immer der Name desjenigen, auf den das Rezept
ausgestellt ist, auf den Bon übernommen wird.

Ob das in allen Apotheken so gehandhabt wird, weiß ich natürlich nicht,
aber das kannst Du ja durch einen Anruf bei Deiner Apotheke klären.

Martin

[Martin Klaiber]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:

>> Das Rezept kann nicht nur vom Versicherten eingelöst werden. Dieser
>> Person wird auf dem Bon die Zahlung bestätigt, die *sie* getätigt hat,
>> und die *sie* erstattet bekommen soll.

> Müsste man mal testen. Ich wurde in der Apotheke nie gefragt, ob ich
> derjenige bin, für den das Rezept ist und ich wurde auch nie nach
> meinem Namen gefragt, sondern es wurde immer ohne Nachfrage der Name
> aus dem Rezept übernommen.

> Für eine Kostenerstattung durch die Krankenkasse geht es ja auch gar
> nicht anders, da Rezept und Zuzahlungsbefreiung für Dich sind. Ich
> denke nicht, dass ein Taxifahrer, der zufällig auch eine Befreiung
> hat, sich die Kosten für ein Rezept, das er für Dich abholt, von der
> Krankenkasse erstatten lassen könnte. Von daher denke ich, dass auf
> den Bon immer der Name des Patienten gehört, unabhängig davon, wer
> das Rezept einlöst.

> Aber das sind Feinheiten, in denen ich mich nicht auskenne. Wenn ich
> mal wieder in einer Apotheke bin, kann ich aber gerne nachfragen.

So, ich war gerade mal in meiner Stammapotheke und habe gefragt. Es
ist tatsächlich so, dass immer der Name desjenigen, auf den das Rezept

ausgestellt ist, auf den Bon übernommen wird. Also auch in dem Fall,
dass das Rezept von jemand anderem eingelöst wird.

Ob das in allen Apotheken so gehandhabt wird, weiß ich natürlich nicht,
aber das kannst Du ja durch einen Anruf bei Deiner Apotheke klären.

Martin

P.S. Supersede wegen Textergänzung.