Schaeden im Gehirn nach Covid-19

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Martin Klaiber

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Mar 8, 2022, 6:38:09 AM3/8/22
to
Coronaleugner und Impfgegner behaupten ja gerne, dass Covid-19 nur
eine Art Grippe sei, wogegen sich die Fachwelt einig ist, dass es
sich dabei in erster Linie um eine Gefäßerkrankung handelt, die eben
auch, aber nicht nur, die Lunge befällt.

https://kardio-koeln.de/covid-19-keine-atemwegs-sondern-eine-gefaesserkrankung/

Einen neuen Beleg dafür haben nun britische Forscher gefunden. Bei
Patienten, die an Covid-19 litten, waren Teile des Gehirns zerstört.
Siehe:

https://www.n-tv.de/wissen/Scans-zeigen-Covid-Schaeden-im-Gehirn-article23180532.html

Die Studie wurde in der Nature veröffentlich. Der Link ist in dem
ntv-Artikel enthalten. Habe die Studie selbst noch nicht gelesen.

Grüße
Martin

Albrecht Mehl

unread,
Mar 8, 2022, 6:49:18 AM3/8/22
to
Wäre es nicht sinnvoll, diesen wichtigen Beitrag auch in

de.talk.tagesgeschehen

zu veröffentlichen? _Hier_ sind wohl nur wenige Impfgegner zu Gange,
dort sehr wohl.

Am 08.03.22 um 12:37 schrieb Martin Klaiber:
A. Mehl
--
eAdresse = mehlBEIiesyPUNKTnet
Veilchenweg 7, 64291 Darmstadt (Germany) Tel. (06151) 37 39 92
1 kWh ⩯ 0,5 kg Steinkohle ⩯ 1,5 kg CO2
1 W dauernd 7/24 ≈ 10 kWh/Jahr ⩯ 5 kg Steink./Jahr ⩯ 15 kg CO2/Jahr





Tim Ritberg

unread,
Mar 8, 2022, 7:47:43 AM3/8/22
to
Am 08.03.22 um 12:37 schrieb Martin Klaiber:
> Coronaleugner und Impfgegner behaupten ja gerne, dass Covid-19 nur
> eine Art Grippe sei, wogegen sich die Fachwelt einig ist, dass es
> sich dabei in erster Linie um eine Gefäßerkrankung handelt, die eben
> auch, aber nicht nur, die Lunge befällt.
>
> https://kardio-koeln.de/covid-19-keine-atemwegs-sondern-eine-gefaesserkrankung/
Toll. Kiffen macht auch dumm und trotzdem soll es legal werden.

Tim

Martin Klaiber

unread,
Mar 8, 2022, 9:08:10 AM3/8/22
to
Was schlägst Du vor? Sollte es verboten werden, sich mit Sars-Cov-2
anzustecken?

Martin Klaiber

unread,
Mar 8, 2022, 9:08:10 AM3/8/22
to
Albrecht Mehl <unv...@invalid.invalid> wrote:

> Wäre es nicht sinnvoll, diesen wichtigen Beitrag auch in

> de.talk.tagesgeschehen

> zu veröffentlichen? _Hier_ sind wohl nur wenige Impfgegner zu Gange,
> dort sehr wohl.

Ich denke nicht, dass der ntv-/Nature-Artikel in dieser Trollsenke
irgendjemanden der Skeptiker interessiert.

Abgesehen davon ist das Usenet themenorientiert. Medizinische Themen
zu Covid-19 sind hier on-topic und wer sich dafür interessiert, sollte
hier darüber diskutieren. Sonst können wir die Themenorientierung auch
aufgeben.

Grüße
Martin

Bonita Montero

unread,
Mar 8, 2022, 9:20:16 AM3/8/22
to
Ne Bekannte hat durch Corona mit geringfügigen Symptomen CFS gekriegt
und ist seit Monaten im Pflegeheim auf einer Statioj für junge Menschen.
Ihre Belastungsgrenze sind 1,5h am Tag die die aus ihrem Rollstuhl kann.
CFS kann aber auch durch harmlosere Infektionen ausgelöst werden wie dem
Pfeiferschen Drüsenfieber (Eppstein-Barr-Virus).

Stefan Schmitz

unread,
Mar 8, 2022, 9:37:27 AM3/8/22
to
Am 08.03.2022 um 12:37 schrieb Martin Klaiber:
> Coronaleugner und Impfgegner behaupten ja gerne, dass Covid-19 nur
> eine Art Grippe sei, wogegen sich die Fachwelt einig ist, dass es
> sich dabei in erster Linie um eine Gefäßerkrankung handelt, die eben
> auch, aber nicht nur, die Lunge befällt.
>
> https://kardio-koeln.de/covid-19-keine-atemwegs-sondern-eine-gefaesserkrankung/
>
> Einen neuen Beleg dafür haben nun britische Forscher gefunden. Bei
> Patienten, die an Covid-19 litten, waren Teile des Gehirns zerstört.
> Siehe:
>
> https://www.n-tv.de/wissen/Scans-zeigen-Covid-Schaeden-im-Gehirn-article23180532.html

Jetzt müsste man diese Zerstörungen noch mit denen der Covidioten
vergleichen.

Tim Ritberg

unread,
Mar 8, 2022, 12:11:31 PM3/8/22
to

Am 08.03.22 um 14:46 schrieb Martin Klaiber:
Wir sortieren dass unter allgemeines Lebensrisiko ein und hören auf die
Allgemeinheit damit zu verängstigen.

Tim

Martin Klaiber

unread,
Mar 8, 2022, 1:08:09 PM3/8/22
to
Mich verängstigen solche Berichte nicht. Im Gegenteil. Informationen
sind ist für mich wichtig, um Krankheiten handhabbar zu machen. Nur
wenn ich verstehe, was da passiert, kann ich damit umgehen und mich
adäquat schützen.

Und zum allgemeinen Lebensrisiko: Wo fängt das für Dich an und wo hört
das für Dich auf? Gehört ungeschützter Sex mit HIV auch zum allgemeinen
Lebensrisiko, und wenn nein, warum nicht, eine Infektion mit Sars-Cov-2
ohne Impfung aber schon? (habe ich doch richtig verstanden, oder?)

Grüße
Martin

Stefan Schmitz

unread,
Mar 8, 2022, 1:40:19 PM3/8/22
to
Am 08.03.2022 um 19:05 schrieb Martin Klaiber:

> Und zum allgemeinen Lebensrisiko: Wo fängt das für Dich an und wo hört
> das für Dich auf? Gehört ungeschützter Sex mit HIV auch zum allgemeinen
> Lebensrisiko, und wenn nein, warum nicht, eine Infektion mit Sars-Cov-2
> ohne Impfung aber schon? (habe ich doch richtig verstanden, oder?)

Ich nehme an, der Unterschied liegt in diesen Punkten:
1. AIDS ist seit 40 Jahren bekannt.
2. Die Sterberate bei AIDS ohne Behandlung ist wesentlich höher.
3. Die Dauer von der Infektion bis zum Tod ist bei AIDS wesentlich länger.
4. Wegen 3 sind etliche prominente Fälle bekannt geworden, an denen man
die Schwere und Entwicklung der Krankheit verfolgen konnte.

Thomas Heger

unread,
Mar 9, 2022, 1:45:35 AM3/9/22
to
Am 08.03.2022 um 12:37 schrieb Martin Klaiber:
> Coronaleugner und Impfgegner behaupten ja gerne, dass Covid-19 nur
> eine Art Grippe sei, wogegen sich die Fachwelt einig ist, dass es
> sich dabei in erster Linie um eine Gefäßerkrankung handelt, die eben
> auch, aber nicht nur, die Lunge befällt.
>
> https://kardio-koeln.de/covid-19-keine-atemwegs-sondern-eine-gefaesserkrankung/

Ist es nicht erstaunlich, dass diese Erkenntnis erst NACH der Epidemie
gefunden wurde?

Ich meine, das eigentliche Krankheitsbild sollte doch bekannt sein,
BEVOR man Millionen Leute zuhause einsperrt und Milliarden Leute gegen
so eine Krankheit impft.

TH

Tim Ritberg

unread,
Mar 9, 2022, 2:59:57 AM3/9/22
to
Am 09.03.22 um 07:45 schrieb Thomas Heger:

> Ist es nicht erstaunlich, dass diese Erkenntnis erst NACH der Epidemie
> gefunden wurde?
>
> Ich meine, das eigentliche Krankheitsbild sollte doch bekannt sein,
> BEVOR man Millionen Leute zuhause einsperrt und Milliarden Leute gegen
> so eine Krankheit impft.

"Hinterher ist man immer schlauer!" ®

-Wer wird am meisten/stärksten krank
-Wer braucht eine Impfung/ wer nicht
-Wer verträgt eine Impfung/ wer nicht

Tim


Peter Mayer

unread,
Mar 9, 2022, 3:00:47 AM3/9/22
to
Am 09.03.2022 um 07:45 schrieb Thomas Heger:
> Am 08.03.2022 um 12:37 schrieb Martin Klaiber:
>> Coronaleugner und Impfgegner behaupten ja gerne, dass Covid-19 nur
>> eine Art Grippe sei, wogegen sich die Fachwelt einig ist, dass es
>> sich dabei in erster Linie um eine Gefäßerkrankung handelt, die eben
>> auch, aber nicht nur, die Lunge befällt.
>>
>> https://kardio-koeln.de/covid-19-keine-atemwegs-sondern-eine-gefaesserkrankung/
>
> Ist es nicht erstaunlich, dass diese Erkenntnis erst NACH der Epidemie
> gefunden wurde?

Es ist halt ausgesprochen schwierig, eine solche Erkenntnis *VOR* einer
Epidemie zu finden. ;-)

> Ich meine, das eigentliche Krankheitsbild sollte doch bekannt sein,
> BEVOR man Millionen Leute zuhause einsperrt

Man hat keine Millionen Leute zuhause eingesperrt.

> und Milliarden Leute gegen
> so eine Krankheit impft.

Man impft gegen das Virus. Das wirkt egal ob das Virus eine Atemwegs-
oder eine Gefäß- oder eine sonstige Erkrankung auslöst.





Tim Ritberg

unread,
Mar 9, 2022, 8:06:38 AM3/9/22
to

Am 09.03.22 um 09:00 schrieb Peter Mayer:

> Man impft gegen das Virus. Das wirkt egal ob das Virus eine Atemwegs-
> oder eine Gefäß- oder eine sonstige Erkrankung auslöst.
Die Impfung schützt bei Influenza nur mäßig. Oder sogar manchmal gar
nicht bis schädlich.

Tim

Dorothee Hermann

unread,
Mar 9, 2022, 8:25:52 AM3/9/22
to
Am 09.03.22 um 14:06 schrieb Tim Ritberg:
> Am 09.03.22 um 09:00 schrieb Peter Mayer:
>> Am 09.03.2022 um 07:45 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 08.03.2022 um 12:37 schrieb Martin Klaiber:
>>>> Coronaleugner und Impfgegner behaupten ja gerne, dass Covid-19
>>>> nur eine Art Grippe sei, wogegen sich die Fachwelt einig ist,
>>>> dass es sich dabei in erster Linie um eine Gefäßerkrankung
>>>> handelt, die eben auch, aber nicht nur, die Lunge befällt.

>>>
https://kardio-koeln.de/covid-19-keine-atemwegs-sondern-eine-gefaesserkrankung/

>>> Ist es nicht erstaunlich, dass diese Erkenntnis erst NACH der
>>> Epidemie gefunden wurde?

>> Es ist halt ausgesprochen schwierig, eine solche Erkenntnis *VOR*
>> einer Epidemie zu finden. ;-)

>>> Ich meine, das eigentliche Krankheitsbild sollte doch bekannt
>>> sein, BEVOR man Millionen Leute zuhause einsperrt

>> Man hat keine Millionen Leute zuhause eingesperrt.

>>> und Milliarden Leute gegen so eine Krankheit impft.

>> Man impft gegen das Virus. Das wirkt egal ob das Virus eine
>> Atemwegs- oder eine Gefäß- oder eine sonstige Erkrankung auslöst.

> Die Impfung schützt bei Influenza nur mäßig. Oder sogar manchmal gar
> nicht bis schädlich.

Das hat Peter nicht gemeint (du hast zu viel gekürzt).

Coronaimpfung -> gegen Corona.

Grippeimpfung -> gegen Grippe.


Dorothee

Tim Ritberg

unread,
Mar 9, 2022, 8:59:07 AM3/9/22
to
Am 09.03.22 um 14:25 schrieb Dorothee Hermann:

>
> Das hat Peter nicht gemeint (du hast zu viel gekürzt).
ok mag sein.

>
> Coronaimpfung -> gegen Corona.
>
> Grippeimpfung -> gegen Grippe.
Mag nicht sein. Wurde doch behauptet, die Grippeimpfung würde auch etwas
gegen Corona helfen.

Tim

Peter Mayer

unread,
Mar 9, 2022, 10:45:12 AM3/9/22
to
Wie kommst Du jetzt plötzlich auf Influenza? Das Thema dieses Threads
ist "Schaeden im Gehirn nach Covid-19" und auch die Impfung, die Thomas
angesprochen hat, betraf eindeutig Corona und nicht Influenza.

Martin Klaiber

unread,
Mar 9, 2022, 11:38:10 AM3/9/22
to
Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
> Am 09.03.22 um 14:25 schrieb Dorothee Hermann:

>> Coronaimpfung -> gegen Corona.
>> Grippeimpfung -> gegen Grippe.

> Mag nicht sein. Wurde doch behauptet, die Grippeimpfung würde auch etwas
> gegen Corona helfen.

Das ist mir neu. Hast Du dafür eine Quelle?

Es gibt die These, dass durchgemachte Erkältungen bedingt vor einer
Sars-Cov-2-Infektion schützen können oder deren Folgen abmildern
können, weil manche Erkältungsviren ebenfalls Coronaviren sind:

https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/science_fruehere_erkaeltungen_verbessern_immunreaktion_gegen_sars_cov_2/

Meintest Du das?

Martin

Tim Ritberg

unread,
Mar 9, 2022, 12:23:04 PM3/9/22
to

Am 09.03.22 um 16:45 schrieb Peter Mayer:

> Wie kommst Du jetzt plötzlich auf Influenza? Das Thema dieses Threads
> ist "Schaeden im Gehirn nach Covid-19" und auch die Impfung, die Thomas
> angesprochen hat, betraf eindeutig Corona und nicht Influenza.
Weil da den Leute schon ewig erzählt wird, wie toll die doch wäre.
Ist sie aber nicht.

Tim

Tim Ritberg

unread,
Mar 9, 2022, 12:24:29 PM3/9/22
to
Am 09.03.22 um 17:18 schrieb Martin Klaiber:
> Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
>> Am 09.03.22 um 14:25 schrieb Dorothee Hermann:
>
>>> Coronaimpfung -> gegen Corona.
>>> Grippeimpfung -> gegen Grippe.
>
>> Mag nicht sein. Wurde doch behauptet, die Grippeimpfung würde auch etwas
>> gegen Corona helfen.
>
> Das ist mir neu. Hast Du dafür eine Quelle?
https://www.merkur.de/leben/gesundheit/grippe-impfung-schuetzt-vor-schwerem-corona-patienten-seltener-auf-intensivstation-zr-90873135.html

Ich würde das aber einfach mal unter allgemeiner Immunantwort verbuchen.
Da kann man auch einfach einen Löffel Dreck essen.

Tim

Peter Mayer

unread,
Mar 9, 2022, 12:45:40 PM3/9/22
to
> Okay, ich sehe, Du hast nichts Wichtiges zu sagen.

Dorothee Hermann

unread,
Mar 9, 2022, 12:57:49 PM3/9/22
to
Am 09.03.22 um 14:59 schrieb Tim Ritberg:
> Am 09.03.22 um 14:25 schrieb Dorothee Hermann:
>> Das hat Peter nicht gemeint (du hast zu viel gekürzt).

> ok mag sein.

Ist so.

>> Coronaimpfung -> gegen Corona.

>> Grippeimpfung -> gegen Grippe.

> Mag nicht sein.

Deine Meinung.

> Wurde doch behauptet, die Grippeimpfung würde auch etwas gegen Corona
> helfen.

Ah, jetzt erinnere ich mich wieder an "Diskussionen" mit dir.

Dann ist es müßig zu fragen, wer gesagt hat, dass die Grippeimpfung
"etwas" gegen Corona helfen würde.

Was meinst du mit "etwas helfen"?


Dorothee
--
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/
Ca. 16,4 Millionen Fälle in Deutschland, ca. 125.400 Tote.

https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/fallzahlen-coronavirus-1738210

Tim Ritberg

unread,
Mar 9, 2022, 1:49:04 PM3/9/22
to
Am 09.03.22 um 18:45 schrieb Peter Mayer:

>> Okay, ich sehe, Du hast nichts Wichtiges zu sagen.
Dann viel Spaß mit der Impfung und nicht jammern, wenn es dich richtig
negativ erwischt. Du bist gewarnt!

Tim

Martin Klaiber

unread,
Mar 9, 2022, 3:38:09 PM3/9/22
to
Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:

> Dann viel Spaß mit der Impfung und nicht jammern, wenn es dich richtig
> negativ erwischt. Du bist gewarnt!

Was soll denn passieren? Fakten bitte und nicht allgemeines Gelaber!

Vorhin hast Du noch behauptet, dass "ihr" die Allgemeinheit nicht
verängstigen würdet. Dabei sind es gerade die Coronaleugner und
Impfgegner, die mit ihren unbewiesenen Behauptungen ständig
versuchen, Angst zu schüren.

Ok, Du sagst, wer sich impfen lässt, soll nicht jammern, wenn es ihn
richtig negativ erwischt. Schauen wir doch mal, wie es mir ergangen
ist.

Ich hatte bisher drei Covid-19-Impfungen. Was ist passiert? Nichts!
Fieber? Nein. Myokarditis? Nein. Schmerzen im Arm? Nein, nur ein
leichte Schwere, als ob ich ein paar Kisten getragen hätte, war nach
einem Tag weg. Schmerzen an der Einstichstelle? Nur wenn ich mit dem
Finger draufdrückte, war nach einem Tag ebenfalls weg.

Ich hatte 2021 sogar insgesamt 10 Impfungen (3 x Covid-19, 2 x FSME,
1 x Influenza und eine 4-fach Kombinationsimpfung gegen Diphterie,
Tetanus, Polio und Keuchhusten). Alle Impfungen in den gleichen Arm.

Und was ist passiert? Nichts. Ich habe keine Löcher im Arm, mir sind
keine Beulen gewachsen. Kein Fieber. Einfach nichts.

Diese ständigen Behauptungen der Impfgegner über was für schlimme
Nebenwirkungen und Impfschäden sind einfach nur Lügen und Propaganda.

Und ich bin ja nicht der einzige. Weltweit sind zig Millionen Leute
geimpft. Die wenigen, die Nebenwirkungen hatten oder einen Impfschaden
haben, kann man mit der Lupe suchen. Und das hat auch nichts mit Impfen
zu tun. Jedes Medikament hat Nebenwirkungen. Du kannst auch an einem
Magendurchbruch sterben, wenn Du Schmerzmittel nimmst. Oder Dir einen
Nierenschaden einhandeln. Das ist sogar um Größenordnungen häufiger
als negative Folgen einer Impfung.

Ich arbeite in einer großen Berliner Sozialeinrichtung. Wir haben
rund 1000 Patienten (auch wenn wir sie nicht so nennen, da wir kein
Krankenhaus sind) und 500 Beschäftigte. Fast alle sind geimpft. Ich
habe bisher von keinem einzigen Impfschaden oder Todesfall nach einer
Impfung gehört. Und die ersten wurden inzwischen zum 4. Mal geimpft.

Also hör bitte mit dieser Panikmache auf. Du musst Dich nicht impfen
lassen, jedenfalls nicht von mir aus. Ich würde zwar jedem empfehlen,
sich impfen zu lassen, aber ich bin gegen eine Impfpflicht. Aber diese
ständigen Lügen und Falschinformationen nerven. Wenn Du Impfen blöd
findest, dann lass es doch einfach, zwingt Dich doch keiner. Aber
hetze bitte nicht andere Leute auf und schon gar nicht mit diesen
ständigen Falschbehauptungen.

Danke
Martin

Tim Ritberg

unread,
Mar 9, 2022, 3:53:03 PM3/9/22
to
Am 09.03.22 um 21:36 schrieb Martin Klaiber:

> Ok, Du sagst, wer sich impfen lässt, soll nicht jammern, wenn es ihn
> richtig negativ erwischt. Schauen wir doch mal, wie es mir ergangen
> ist.
>
> Ich hatte bisher drei Covid-19-Impfungen. Was ist passiert? Nichts!
Ruhig Brauner!
Es geht hier um Influenza!

Ich verlinke es gerne für dich noch mal:
https://de.wikipedia.org/wiki/Grippeimpfung#Wirksamkeit

"Bericht zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland“. Laut Bericht
für die Saison 2017/2018 lag die Wirksamkeit der Influenzaimpfung gegen
den in der Saison 2013/2014 häufig zirkulierenden Subtypen A (H3N2) bei
minus 66 % (-187 bis 17 %), Geimpfte waren also nicht etwa seltener,
sondern deutlich häufiger mit diesem Virus infiziert als Ungeimpfte"

Soviel zum Thema negativer Impfschutz. Wir erinnern uns noch mal an die
Grafik vom letzten Jahr mit dem "Grafikfehler", ach nee, der Wert war ja
wirklich negativ:
https://m.facebook.com/ZDFwiso/photos/a.10150146041413859/10159510510378859/?type=3&source=48

Wer jetzt noch glaubt, alle Menschen mit der gleiche Methode behandeln
zu müssen, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.

Tim

Martin Klaiber

unread,
Mar 9, 2022, 5:08:09 PM3/9/22
to
Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:

> Ruhig Brauner!
> Es geht hier um Influenza!

Ok, sorry! Hatte ich nicht mitbekommen.

Vielleicht wäre es gut, das Subject anzupassen, für Leute, die
zwischendurch auch mal was anderes machen. Habe es mal nachgeholt.

> Ich verlinke es gerne für dich noch mal:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Grippeimpfung#Wirksamkeit

Danke, lese ich mir morgen durch.

Martin

Thomas Heger

unread,
Mar 10, 2022, 2:43:31 AM3/10/22
to
Davon würde ich dringend abraten!

Der Grund: gegen Viren und Bakterien hilft das Immunsystem ganz gut.
Aber im Boden finden wir auch Pilzsporen und Eier von Parasiten.

Dagegen geht das Immunsystem zwar auch vor, aber lange nicht so
erfolgreich, weswegen wir wahrscheinlich alle möglichen Keime und
Parasiten mit uns rumschleppen.

Das sollte man nicht ohne Not vergrößern.

Besser wäre im Gegenteil solche 'Untermieter' so stark wie möglich zu
reduzieren.


Besser als 'Dreck essen' finde ich persönlich den Besuch von Flohmärkten.

Da schwirren derartig viele verschiedene Keime rum, dass man
wahrscheinlich immer noch was bekommt, was das Immunsystem noch nicht kennt.


Aber man bekommt die Keime in so geringer Zahl, dass man wahrscheinlich
nicht krank wird (daher besser nichts kaufen oder anfassen und nicht
rauchen oder essen).



TH

Quinn C

unread,
Mar 10, 2022, 12:19:07 PM3/10/22
to
* Thomas Heger:

> Am 08.03.2022 um 12:37 schrieb Martin Klaiber:
>> Coronaleugner und Impfgegner behaupten ja gerne, dass Covid-19 nur
>> eine Art Grippe sei, wogegen sich die Fachwelt einig ist, dass es
>> sich dabei in erster Linie um eine Gefäßerkrankung handelt, die eben
>> auch, aber nicht nur, die Lunge befällt.
>>
>> https://kardio-koeln.de/covid-19-keine-atemwegs-sondern-eine-gefaesserkrankung/
>
> Ist es nicht erstaunlich, dass diese Erkenntnis erst NACH der Epidemie
> gefunden wurde?

Die verlinkte Erkenntnis ist etwa ein Jahr alt (Artikel von Juni 2021,
sagt "vor einigen Wochen nachgewiesen").

Da hatte ich meine erste Impfung noch nicht, die waren noch für höhere
Risikogruppen reserviert.

> Ich meine, das eigentliche Krankheitsbild sollte doch bekannt sein,
> BEVOR man Millionen Leute zuhause einsperrt und Milliarden Leute gegen
> so eine Krankheit impft.

Die Maßnahmen waren an die - zu dem Zeitpunkt bekannten -
Übertragungswege angepaßt. Auf die Natur der Erkrankung kommt es dabei
nur sekundär an.

Und im Zweifel ist man halt ein wenig vorsichtiger. Zumindest die
Nicht-Zocker unter uns sind damit zufrieden.

--
Dottie: Maybe you can give him a pep talk.
Tunde: He is a white man with money. God already gave him a pep talk.
-- Bob hearts Abishola, S01E10

Thomas Heger

unread,
Mar 11, 2022, 1:30:53 AM3/11/22
to
Am 10.03.2022 um 18:19 schrieb Quinn C:
> * Thomas Heger:
>
>> Am 08.03.2022 um 12:37 schrieb Martin Klaiber:
>>> Coronaleugner und Impfgegner behaupten ja gerne, dass Covid-19 nur
>>> eine Art Grippe sei, wogegen sich die Fachwelt einig ist, dass es
>>> sich dabei in erster Linie um eine Gefäßerkrankung handelt, die eben
>>> auch, aber nicht nur, die Lunge befällt.
>>>
>>> https://kardio-koeln.de/covid-19-keine-atemwegs-sondern-eine-gefaesserkrankung/
>>
>> Ist es nicht erstaunlich, dass diese Erkenntnis erst NACH der Epidemie
>> gefunden wurde?
>
> Die verlinkte Erkenntnis ist etwa ein Jahr alt (Artikel von Juni 2021,
> sagt "vor einigen Wochen nachgewiesen").
>
> Da hatte ich meine erste Impfung noch nicht, die waren noch für höhere
> Risikogruppen reserviert.
>
>> Ich meine, das eigentliche Krankheitsbild sollte doch bekannt sein,
>> BEVOR man Millionen Leute zuhause einsperrt und Milliarden Leute gegen
>> so eine Krankheit impft.
>
> Die Maßnahmen waren an die - zu dem Zeitpunkt bekannten -
> Übertragungswege angepaßt. Auf die Natur der Erkrankung kommt es dabei
> nur sekundär an.


Wieso das???

Wenn man Maßnahmen gegen die Ausbreitung einer Krankheit einleitet, dann
muß man doch zumindest das Krankheitsbild kennen.

Also man muß zumindest definieren, was die Krankheit eigentlich ist und
wie man die von anderen Krankheiten unterscheidet.

Sich auf die Ausbreitung eines bestimmten Erregers zu konzentrieren
macht wenig Sinn, wenn man diesen nicht mit der Krankheit in Beziehung
setzen kann.

Und um das tun zu können, muß man die Krankheit vorher definieren. Und
um das tun zu können muß man zumindest das Krankheitsbild kennen.

Sich nur auf einen bestimmten Virus zu konzentrieren, ohne diesen einem
bestimmten Krankheitsbild zuordnen zu können, halte ich für einen
absurden Fehler.

...

TH

Stefan Schmitz

unread,
Mar 11, 2022, 3:30:27 AM3/11/22
to
Du meinst, wenn zwei Viren sich auf dem gleichen Weg verbreiten, aber
unterschiedliche Symptome hervorrufen, dann muss die Verbreitung auf
völlig verschiedene Weisen eingedämmt werden?

Martin Klaiber

unread,
Mar 11, 2022, 8:08:09 AM3/11/22
to
Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:
> Am 09.03.22 um 17:18 schrieb Martin Klaiber:
>> Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:

>>> Mag nicht sein. Wurde doch behauptet, die Grippeimpfung würde auch
>>> etwas gegen Corona helfen.

>> Das ist mir neu. Hast Du dafür eine Quelle?

> https://www.merkur.de/leben/gesundheit/grippe-impfung-schuetzt-vor-schwerem-corona-patienten-seltener-auf-intensivstation-zr-90873135.html

Danke.

> Ich würde das aber einfach mal unter allgemeiner Immunantwort verbuchen.

Ich vermute schlechtes Studiendesign. Also eine Scheinkorrelation
aufgrund ausgelassener Drittvariablen. Darauf deuten für mich die
weiteren Zusammenänge zwischen der Grippeschutzimpfung und einer
Reduzierung des Schlaganfall-Risikos und des Venenthrombose-Risikos
hin. Ich vermute, der wahre Grund für den Effekt ist, dass Menschen,
die gesünder leben, sich auch häufiger gegen Grippe impfen lassen.
Das ist die Drittvariable, die nicht berücksichtigt wurde.

> Da kann man auch einfach einen Löffel Dreck essen.

Wie gesagt, ich denke, es hat nichts mit der Impfung und auch nichts
mit dem Immunsystem zu tun, sondern die Studie ist einfach schlecht
gemacht. Es reicht nicht, einfach zwei Gruppen zu vergleichen, die sich
in einem Merkmal unterscheiden. Man muss auch darauf achten, dass sie
sich in den restlichen Merkmalen nicht /systematisch/ unterscheiden.

Viele, die sich ein bisschen mit Statistik beschäftigen denken, wenn
die beiden Gruppen groß genug sind, dann seien sie in ihren sonstigen
Merkmalen automatisch randomisiert, aber das stimmt nicht. Du weißt ja
selbst, dass es nicht vom Zufall abhängt, ob sich jemand impfen lässt
oder nicht. Bildung spielt eine Rolle. In Ländern, wo Impfungen nicht
umsonst sind, sicherlich auch der Wohlstand. Vom Wohlstand und der
Bildung hängt auch das Gesundheitsverhalten insgesamt ab. Wer arm ist,
hat ein höheres Risiko für Übergewicht und Herz-Kreislauf-Erkrankungen
und damit auch für einen schweren Covid-19-Verlauf.

Und schon hätte man einen Zusammenhang zwischen Influenza-Impfung und
Schwere des Covid-19-Verlaufs, der in Wirklichkeit überhaupt nichts mit
der Influenza-Impfung zu tun hat, sondern mit dem Gesundheitsverhalten
oder dem Wohlstand.

Man spricht in solchen Fällen von ausgelassenen Drittvariablen oder
von Scheinkorrelationen. Ein häufiges Problem in psychologischen und
medizinischen Studien. Siehe z.B. hier:

https://novustat.com/statistik-blog/partielle-korrelation-stoervariablen-eliminieren.html

Ob das in diesem Fall tatsächlich das Problem war, weiß ich natürlich
nicht. Aber für mich "riecht" es doch sehr danach.

Subject angepasst.

Grüße
Martin

Quinn C

unread,
Mar 11, 2022, 9:01:00 AM3/11/22
to
* Thomas Heger:
Die Zuordnung des Virus zu der Krankheit war unumstritten. Es ist ja
nicht so, daß die Atemwegssymptome gar nicht von Covid stammen, sondern
alle nur gleichzeitig eine schwere Erkältung hatten.

Daran ändert nichts, daß neben den offensichtlichen Symptomen einige
verborgenere nicht gleich bemerkt wurden. Man war immerhin im
Panik-Eindämmungs-Modus.

Und die Verbreitung erfolgt nun mal über die Atemwege, und nicht etwa
durch das Anfassen von Gefäßinnnenwänden.

--
Ihre E-Mail-ID Haben Sie gewann £ 500.000,00 GBP in der
SAMSUNG UK Promotion Lotterie ziehen.
-- SPAMPOESIE

Thomas Heger

unread,
Mar 12, 2022, 2:48:38 AM3/12/22
to
????

Wenn CoVid-19 eine Erkrankung der Gefäß-Innenwände sein soll, wie bringt
man dann 'schwere Erkältung' damit in Verbindung???

Es ist nämlich sehr schwer sich etwas auszumalen, was gleichzeitig die
Aussenseite der Lungenbläschen und die Innenwand von Blutgefäßen im
Gehirn befällt.

...


TH

Martin Klaiber

unread,
Mar 12, 2022, 6:08:10 AM3/12/22
to
Tim Ritberg <t...@server.invalid> wrote:

> https://de.wikipedia.org/wiki/Grippeimpfung#Wirksamkeit

> "Bericht zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland«. Laut Bericht
> für die Saison 2017/2018 lag die Wirksamkeit der Influenzaimpfung gegen
> den in der Saison 2013/2014 häufig zirkulierenden Subtypen A (H3N2) bei
> minus 66 % (-187 bis 17 %), Geimpfte waren also nicht etwa seltener,
> sondern deutlich häufiger mit diesem Virus infiziert als Ungeimpfte"

Ich habe mir mal das Original des RKI geholt:

https://influenza.rki.de/saisonberichte/2017.pdf

Den obigen Text habe ich so im Original nicht gefunden. Vermutlich ist
es eine Interpretation der Tabelle 18 auf S. 105 aus diesem Bericht.
Ich habe sie mal hier reinkopiert:

======================================================================

Tab. 18: Schätzung der Wirksamkeit der saisonalen Influenzaimpfung
gegen eine laborbestätigte Influenzaerkrankung, Saison 2012/13 bis
2017/18.

(Sub-)Typ A(H1N1)pdm09 A(H3N2) B
(95 %-KI) (95 %-KI) (95 %-KI)
--------- ---------------- ---------------- ----------------
2012/13 58 % 26 % 25 %
(23 bis 77 %) (-22 bis 55 %) (-23 bis 55 %)

2013/14 55 % -66 % 52 %
(-97 bis 90 %) (-187 bis 17 %) (-287 bis 94 %)

2014/15 40 % 29 % 3 %
(-15 bis 69 %) (-2 bis 51 %) (-68 bis 45 %)

2015/16 14 % wenige Nachweise 11 %
(-35 bis 45 %) (-38 bis 43 %)

2016/17 wenige Nachweise 21 % wenige Nachweise
(-12 bis 44 %)

2017/18 48 % wenige Nachweise 1 %
(11 bis 70 %) (-36 bis 28 %)

======================================================================

Ich finde zwei Dinge auffällig:

1. Die Konfidenzintervalle sind generell sehr groß, d.h. die Schätzung
der wahren Werte ist sehr ungenau. Und ganz besonders gilt das für die
Saison 2013/14. Wenn man sich den von Dir kritisierten Wert von -66 %
anschaut, sieht man, dass der Wert tatsächlich zwischen -187 und +17 %
liegen kann. Nun wirst Du vielleicht sagen: Na, bitte, das zeigt doch,
wie schädlich die Impfung ist. Dann schau Dir aber mal den Wert rechts
davon an. Da hast Du eine Wirksamkeit von +52 %, was ganz toll klingt.
Man sieht aber, dass das KI von -287 bis + 94 % reicht. Der Bereich ist
also noch größer als bei H3N2. Die Wirksamkeit der Impfung gegen den
Subtyp B betrug also zwischen etwa -300 bis +100 Prozent. Was soll man
mit so einer Aussage anfangen? Nichts. Die Daten sind komplett wertlos.
So große Konfidenzintervalle zeigen vorallem eines, nämlich dass die
Stichprobe viel zu klein war. Es wundert mich, ehrlich gesagt, dass das
RKI solche Werte überhaupt veröffentlicht, bzw. sich nicht um bessere
Daten bemüht.

2. Mal angenommen, die KI wären klein, man könnte also mit den Werten
für die Wirksamkeit etwas anfangen, dann sieht man, dass der Wert von
-66 % der einzig negative in einem Umfeld von positiven Werten ist,
ohne dass sich die zugrundeliegende Theorie oder Behandlung geändert
hätte. Das ist so, wie wenn Du täglich Dein Gewicht misst und einen
Tag dabei hast, an dem Du 20 kg weniger wiegst als sonst, obwohl Du
nichts geändert hast, also Dich nicht plötzlich auf dem Mond oder im
Wasser wiegst. So etwas spricht immer für einen Ausreißer. Sei es ein
Eingabefehler, ein Rechenfehler, oder sonst etwas. Ausreißer hat man
in jeder Studie und es gibt ganze Theorien dazu, wie man mit ihnen
umgehen sollte.

> Soviel zum Thema negativer Impfschutz.

Nee, soviel zum Thema: Tim hat eine vorgefasste Meinung zum Thema
Impfen und sucht nun krampfhaft nach Daten, die seine Meinung stützen
sollen.

Es gibt einen wichtigen Aspekt, den Du übersiehst: Daten ersetzen
keine Theorie. Sondern: mit Daten beweist man Theorien. Erst braucht
man eine Theorie, dann versucht man, sie mit Daten zu stützen. Daten
alleine sagen gar nichts.

Beispielsweise gibt es eine positive Korrelation zwischen der Menge
von gegessener Eiscréme und Sonnenbrand. Wenn viel Eis gegessen wird,
gibt es auch viel Sonnenbrand. Heißt das also, dass man vom Eis essen
Sonnenbrand bekommt? Nein, natürlich nicht, niemand käme auf die
Idee, so eine abstruse Theorie zu konstruieren, alle wissen, dass der
Zusammenhang nur darin besteht, dass im Sommer mehr Eis gegessen wird
und die Leute im Sommer mehr Sonnenbrand haben.

Aber genau das machst Du: Du siehst eine negative Korrelation zwischen
Influenza-Impfung und Infektion und konstruierst daraus einen negativen
Impfschutz. Dafür gibt es keinen Beweis, so wie es keinen Beweis gibt,
dass man vom Eisessen Sonnenbrand bekommt. Das einzige was Du hast,
sind die Zahlen, die im Falle der Impfwirksamkeit auch noch mit einer
so hohen Unsicherheit behaftet sind, dass sie ohnehin wertlos sind.

Wenn Du beweisen möchtest, dass eine Impfung einen negativen Impfschutz
erzeugt, solltest Du erstmal eine schlüssige Theorie dafür entwickeln
und dann nach Daten suchen, die diese Theorie stützen.

> Wir erinnern uns noch mal an die Grafik vom letzten Jahr mit dem
> "Grafikfehler", ach nee, der Wert war ja wirklich negativ:
> https://m.facebook.com/ZDFwiso/photos/a.10150146041413859/10159510510378859/?type=3&source=48

Ja, und WISO hat im Kommentar ja auch eine Interpretation geliefert:

Der negative Wert des Impfstoffs Astrazeneca bedeutet aber natürlich
nicht, dass der Impfstoff die Wahrscheinlichkeit einer Erkrankung
mit Covid-19 verstärkt. Andere Faktoren, wie zum Beispiel eine
höhere Testbereitschaft oder sorgloseres Verhalten aufseiten der
Geimpften könnten für die höhere Rate an erkrankten Geimpften
verantwortlich sein.

> Wer jetzt noch glaubt, alle Menschen mit der gleiche Methode behandeln
> zu müssen, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.

Was hat das mit dem obigen Thema zu tun?

Martin

Bonita Montero

unread,
Mar 15, 2022, 2:39:27 AM3/15/22
to
Am 09.03.2022 um 07:45 schrieb Thomas Heger:
Depp !
Medizin ist halt eine empirische Wissenschaft.

Thomas Heger

unread,
Mar 15, 2022, 3:07:42 AM3/15/22
to
Medizin ist eigentlich überhaupt keine Wissenschaft, sondern bezeichnet
die Summe aller Heilpraktiken.

Was du meinst, dass nennt man 'medizinische Grundlagenforschung'.


TH

Bonita Montero

unread,
Mar 15, 2022, 9:42:37 AM3/15/22