Tinnitus/Procain
J. Jansen
Mit freundlichen Gruessen J. Jansen
Reinhard Bauwe
J. Jansen schrieb in Nachricht ...
>>Ich habe neulich von einem Arzt gehoert, dass es eine Behandlungsmethode
fuer >meinen Tinnitus gibt. Dabei handelt es sich um den Stoff "Procain",
welcher direkt in >den Kopf gespritz werden wuerde und von dort aus den
Elektronenhaushalt der >Hoernerven wieder reguliert.
Das kann ich bestätigen. Wahrscheinlich meint der Doc die Neuraltherapie
(verwandt mit der Akupunktur). Das angedeutete Verfahren ist das äußerste,
was die Neuraltherapie zu bieten hat und zugleich das erfolgreichste. Man
versucht allerdings zuerst risikoärmere Techniken: Quaddeln, Injektionen an
die zuständigen Ganglien (z.B. Ggl. stellatum), Procain i.v. usw.
Erkundige Dich doch mal bei www.neuraltherapie.de danach. Dort ist auch die
Methode und das Procain ganz gut beschrieben.
Außerdem haben sich Aderlaß (Blutspende) und Blutegel bei Tinnitus sehr
bewährt. Vgl. www.blutegel.de
Gruß und Gute Besserung
Reinhard
--
Dr.rer.nat. Reinhard Bauwe
Norma Gäbler
Hallo,
bei einem Tinnitus gibt es auch die hervorragende Möglichkeit der Akupunktur.
(Ich habe persönlich einige sehr gute Erfahrungen damit machen können.)
Die Behandlung hat die besten Chancen, wenn der Tinnitus noch nicht allzu lange
besteht. Aber auch bei bereits chronifizierten Formen gibt es fast immer eine
deutliche Besserung, manchmal auch eine vollkommene Ausheilung.
Falls Sie eine Akupunkturbehandlung erwägen, sollten Sie einen erfahrenen
Therapeuten aufsuchen. 120 Stunden Ausbildung in Akupunktur reichen m.E. bei
Weitem nicht aus, um die Kunst der Akupunktur zu beherrschen. (Das ist die
Mindeststundenzahl, die Ärzte mit Zusatzausbildung Akupunktur dazu befähigt, an
Akupunkturstudien teilnehmen zu können!)
Tinnitus stellt nach der Traditionellen Chinesischen Medizin eine Störung im
Funktionsbereich des Nieren- und Blasenmeridians dar. Es gibt dazu sehr gute und
hervorragend wirkende Kombinationen.
Gute Besserung!
Mit freundlichen Grüßen,
Norma Gäbler, Heilpraktikerin
--
_____________________________________________________________
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Matthias Zwing
Norma Gäbler <n.ga...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3a6ac278$1...@netnews.web.de...
> (Ich habe persönlich einige sehr gute Erfahrungen damit machen können.)
Kleiner Hinweis: Du bist in einer sci-Newsgroup! Gehe zur Medline, begib
Dich direkt dorthin. Deine sogenannten "persönlichen Erfahrungen" sind
nämlich irrelevant.
> gibt es fast immer eine
> deutliche Besserung, manchmal auch eine vollkommene Ausheilung.
Dafür hast Du sicher nachprüfbare Belege. Bittte poste doch die
Quellenangaben der entsprechenden Studien (dafür darfst Du ausgleichsweise
auch Deine persönlichen Erfahrungen weglassen). Man darf gespannt sein.
Gruß,
Matthias
--
"Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
wie man kotzen möchte." (Max Liebermann)
http://listen.to/hiv - Infos gegen die AIDS-Kritik
Matthias Zwing
Reinhard Bauwe <reinhar...@snafu.de> schrieb in im Newsbeitrag:
94ee0i$rqc$2...@unlisys.unlisys.net...
Hallo Reinhard,
> Dort ist auch die Methode und das Procain ganz gut beschrieben.
naja, die Störfelder... aber neuere Studien zur Wirksamkeit bei Tinnitus
habe ich dort nicht entdeckt. Hast Du Quellen?
> Außerdem haben sich Aderlaß (Blutspende) und Blutegel bei Tinnitus sehr
> bewährt.
Inwiefern? Und hast Du auch dazu Quellen?
Reinhard Bauwe
Matthias Zwing schrieb in Nachricht
<94f76q$d2ea2$3...@ID-34290.news.dfncis.de>...
>Reinhard Bauwe <reinhar...@snafu.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>94ee0i$rqc$2...@unlisys.unlisys.net...
>
>> Dort ist auch die Methode und das Procain ganz gut beschrieben.
>
>naja, die Störfelder...
Die Neuraltherapie besteht nicht nur aus Störfeldbehandlung. Im Gegenteil,
Störfelder sucht und behandelt man erst nach erfolglosen Injektionen in das
Spinalnerv-Segment. Ich schätze ihre praktische Bedeutung in der
Neuraltherapie auf weniger als 10%.
Um so beeindruckender ist es, wenn man bei Ausschaltung eines Störfeldes ein
Sekundenphänomen erlebt, z.B. die dauerhafte Abschaltung der heftigsten
chronischen Schmerzen innerhalb einer Sekunde.
>aber neuere Studien zur Wirksamkeit bei Tinnitus
>habe ich dort nicht entdeckt.
Es gibt aber welche. Ich persönlich brauche sie nicht. Wenn Du sie brauchst
(ich verstehe das vollkommen), dann erkundige Dich doch mal beim Ärzteverband
der Neuraltherapeuten.
>Hast Du Quellen?
Meine persönlichen Erfahrungen :-)
und der "Dosch" mit seinerseits vielen Literaturquellen. Ich verstehe
natürlich, daß jeder seine eigenen Erfahrungen machen muß.
>> Außerdem haben sich Aderlaß (Blutspende) und Blutegel bei Tinnitus sehr
>> bewährt.
>
>Inwiefern?
Durch Heilung oder erhebliche Besserung. Das fördert die Durchblutung und den
Lymphfluß (Entgiftung). Nachzulesen übrigens auch in hochschulmedizinischen
Hochschullehrbüchern. Im Prinzip beruht das auf einem osmotischen Effekt.
>Und hast Du auch dazu Quellen?
Meine persönlichen Erfahrungen :-) , Mutschler sowie B.Aschner: Lehrbuch der
Konstitutionstherapie. Der "Mutschler" ist Dir bekannt - Berhard Aschner war
ein sehr bekannter und anerkannter Arzt (Gyn) und ein echter Wissenschaftler.
Er zeichnete sich m.E. dadurch aus, daß es für ihn kein Dogma gab. Wenn es
galt, ein Menschenleben zu retten, z.B. bei Schlaganfall, dann hat er auch
gegen jedes Dogma z.B. einen Aderlaß gemacht.
Das Wissen dafür bezog er hauptsächlich aus der Übersetzung der Arbeiten von
Paracelsus und überhaupt aus der Lektüre der berühmtesten Vor-Virchow-Ärzte.
Man kann seine Paracelsus-Übersetzungen heute kaufen oder lesen, wenn man mag
(www.amazon.de ).
Das ist für den Anwender aber nicht unbedingt notwendig, denn zugleich hat er
diese alten Schriften ausgewertet, verdichtet und der modernen Medizin seiner
Zeit gegenüber gestellt. Sein "Lehrbuch der Konstititionstherapie" nannte er
deshalb zuerst "Die Krise der Medizin". Eigentlich müßte es heißen "Lehrbuch
der Allgemeinmedizin", aber der Inhalt des Begriffes Allgemeinmedizin hat
sich durch Virchow ("Es gibt keine Allgemeinkrankheiten") über die letzten
150 Jahre verändert.
Dieses Buch ist unbedingt eines der kostbarsten Schätze der modernen Medizin,
wenn man von den Originalarbeiten absieht. Es sollte Pflichtlektüre für jeden
Medizinstudenten sein. Nicht, weil der heutige Arzt die darin teilweise
extrem ausführlich beschriebenen Methoden unbedingt braucht - sie sind für
die Fließbandmedizin kaum geeignet - sondern um ein Gespür dafür zu bekommen,
was man als Arzt eigentlich alles wissen müßte und in welche Richtung zu
forschen wäre.
Beispielsweise hat man früher gewisse Quecksilberpräparate erfolgreich gegen
hämorrhagische Virusinfektionen (Lassa, Ebola, Gelbfieber u.ä.) eingesetzt.
Wer nicht weiß, was das bedeutet, der sollte sich daran erinnern, daß vor
einigen Monaten in Berlin ein Photoreporter an Gelbfieber gestorben ist. Er
hatte sicher die besten Ärzte, die alles getan haben, was der Stand der med.
Wissenschaft bietet...
Heute würde in D ein geradezu übermenschlicher Mut dazu gehören,
Quecksilber(I)-chlorid einzusetzen. Andererseits wird Quecksilber massenhaft
in Zahnlöcher gestopft und für Impfungen bei Säuglingen verwendet. Ich will
gewiß nicht dazu aufrufen, die Zahl der Quecksilberpräparate zu vermehren.
Nichtsdestotrotz sollte man den Wirkungsmechanismus erkunden, um vielleicht
zeitgemäße Präparate mit vergleichbarer Wirkung zu entwickeln.
Die Blutegel waren jedenfalls über mehr als zwei Jahrtausende unentbehrliche
Instrumente des Arztes. Man findet ganze Bibliotheken an wissenschaftlichen
Quellen darüber. Die Lektüre ist allerdings sehr mühselig. Deshalb empfehle
ich den "Aschner".
Gruß
Reinhard
Reinhard Bauwe
Matthias Zwing schrieb in Nachricht
<94f76q$d2ea2$2...@ID-34290.news.dfncis.de>...
>> (Ich habe persönlich einige sehr gute Erfahrungen damit machen können.)
>
>Kleiner Hinweis: Du bist in einer sci-Newsgroup! Gehe zur Medline, begib
>Dich direkt dorthin. Deine sogenannten "persönlichen Erfahrungen" sind
>nämlich irrelevant.
Persönliche Erfahrungen sind in der Medizin mehr als relevant. Das MC-Wissen
der Jungärzte und ihr naiver Glaube an Studien ist hier irrelevant. Wer sich
heute praktisch und ernsthaft mit Akupunktur beschäftigt, befindet sich in
der vordersten Reihe der Wissenschaft.
Beste Grüße
Reinhard
Matthias Zwing
> >Kleiner Hinweis: Du bist in einer sci-Newsgroup! Gehe zur Medline, begib
> >Dich direkt dorthin. Deine sogenannten "persönlichen Erfahrungen" sind
> >nämlich irrelevant.
>
> Persönliche Erfahrungen sind in der Medizin mehr als relevant. Das
> MC-Wissen der Jungärzte und ihr naiver Glaube an Studien ist hier
> irrelevant.
Du machst es Dir mal wieder zu einfach. Wenn zwanzig Befürworter in einer
Studie 5000 Patienten untersuchen und keinen signifikanten Effekt finden,
dann kann sich Norma ihre Erfahrungen an den Hut stecken. Wenn jeder nach
seinen persönlichen Erfahrungen handelte, anstatt sich an nachvollziehbare
und allgemeingütitge Grundsätze zu halten, wäre jedem Quacksalber Tür und
Tor geöffnet und eine (auch juiristische) Nachvollziehbarkeit in der Medizin
nicht mehr gegeben. Bewahre uns Gott vor ahnungslosen Heilpraktikern, die
sich wild auf Kosten von Patienten einen persönlichen Erfahrungsschatz
aneignen wollen - möglichst nach dem "Trial and Error"-Prinzip.
Ich befürworte keinesfalls das MC-Wissen, aber ich ziehe es den persönlichen
Erfahrungen einer Norma vor.
> Wer sich
> heute praktisch und ernsthaft mit Akupunktur beschäftigt, befindet sich in
> der vordersten Reihe der Wissenschaft.
Naja, dazu kann man stehen, wie man will. Aber das war keinesfalls eine
Antwort auf meine Frage. Das, was Christian gepostet hat (Park J, White AR,
Ernst E. Efficacy of acupuncture as a treatment for tinnitus: a systematic
review. Arch Otolaryngol Head Neck Surg 2000 Apr;126(4):489-92), war eine
Antwort. Und zwar eine gute. Ich wollte konkrete Belege, keine
Grundsatzdiskussion und keine Allgemeinplätze.
Stefan Jöst
>Und wenn das alles nicht geholfen hat: In einer Umfrage hat die
>Deutsche Tinnitusliga über 50 weitere Verfahren identifiziert!!! Sicher: Die
>Erfolgsquote war bei den Befragten jeweils unter aller Würde, aber man soll ja
>nie aufgeben! ;-)
Versuch's mal mit zwei Monaten Rohkost pur. SCNR
Ich traue solchen institutionalisierten Dingern, wie der Deutschen Tinni-
tusliga übrigens nicht. Die DMSG (Deutsche Multiple Sklerose Gesellschaft)
hat mal ein Mitglied wegen Heilung durch Rohkost verloren. Statt dies nun
im Interesse ihrer Mitglieder zu erkunden, wurde die geheilte Patientin
nur müde belächelt. Man versuchte sogar, ihr "klarzumachen", daß sie gar
nicht geheilt sei. Eine ignorante und arrogante Haltung.
Gruß
Stefan
Reinhard Bauwe
Christian schrieb in Nachricht <3A6BD0AE...@gmx.de>...
>> Das fördert die Durchblutung und den
>> Lymphfluß (Entgiftung). Nachzulesen übrigens auch in
hochschulmedizinischen
>> Hochschullehrbüchern. Im Prinzip beruht das auf einem osmotischen Effekt.
Zusätzlich haben Blutentziehungen einen blutdrucksenkenden, spasmolytischen
und entzündungshemmenden Effekt.
>Was hat ein solcher Effekt mit chronischem Tinnitus zu tun?
Zunächst einmal möchte ich klarstellen, daß Blutegel und Aderlaß sich bei
Tinnitus bestens bewährt haben. Den beginnenden Tinnitus kann man damit oft
heilen bzw. beseitigen, den chronischen Tinnitus zumindest bessern oder seine
Verschlechterung stoppen. Hier geht es also nur darum, diesen nützlichen
Effekt zu erklären.
Es gibt viele Ursachen für chronischen Tinnitus. Häufig beruht der Tinnitus
auf einer Durchblutungsstörung und damit verbunden auf einer
Lymphflussstörung. Infolgedessen kommt es zu einer Unterversorgung mit
Sauerstoff und mangelnden Abtransport von Stoffwechselabprodukten aus dem
Interstitium und den Parenchymzellen. Dadurch wird irgendwann auch die
Funktion der Organe gestört. Die Kette reißt im ererbt oder erworbenen
schwächsten Glied. Beim Tinnituspatienten ist das offensichtlich das
Hörorgan.
Der Aderlaß bewirkt unter anderem eine Blutverdünnung indem der
Volumenverlust durch Nachstrom von interstitieller Flüssigkeit ersetzt wird.
Man kann auch gleichzeitig kolloidale Lösungen infundieren ("isovolämische
Hämodilution"). Die Folge ist eine Senkung des Hämotokrits und eine Erhöhung
des onkotischen (osmotischen) Druckes mit einem antiödematösen Effekt.
Dadurch verbessern sich die Fließeigenschaften des Blutes, die
Mikrozirkulation und somit auch die Sauerstoffversorgung und Entsorgung der
betroffenen Gewebe. Der Blutegel hemmt zusätzlich die Blutgerinnung und trägt
dadurch noch stärker zur Verbesserung der Mikrozirkulation bei.
Die letzlich angestrebte Verbesserung der Mikrozirkulation kann man mit
vielen Mitteln erreichen. Mit dem "U-Boot" versucht man die
Sauerstoffversorgung durch erhöhten Druck und Partialdruck zu erreichen. Mit
Medikamenten versucht man die Gefäße zu erweitern, eine Calciumüberladung der
Zellen zu verhindern, Gefäßverschlüssen vorzubeugen oder diese durch
Fibrinolyse zu beseitigen usw. usf.
Aderlaß und Blutegel sind von allen vermutlich die harmlosesten und
preisgünstigsten Mittel. Die verbesserte Durchblutung des Gehirns spürt man
übrigens häufig einige Stunden später an einer deutlich euphorischen
Stimmungslage.
Eine Blutspende hat den Vorteil, kostenlos zu sein. Nachteile bestehen darin,
daß man eine große Blutmenge entnimmt und daher die Entnahme nicht in
kürzeren Abständen wiederholen kann. Ähnlich vorteilhaft ist der Aderlaß bei
vielen anderen art. Durchblutungsstörungen, die eventuell sogar mit Ödem
(Hirnödem!) verbunden sind. Dann kann ein Aderlaß sogar lebensrettend sein.
Eine wichtige Kontraindikation ist die Angina pectoris. Dann kann man aber
auf Blutegel ausweichen.
Gruß
Reinhard Bauwe
Christian schrieb in Nachricht <3A6BD3A6...@gmx.de>...
>
>> Persönliche Erfahrungen sind in der Medizin mehr als relevant. [...]
>Ach ja. Wenn Dir wirklich so viel an persönlichen Erfahrungen liegt, dann
> frag doch mal bei uns in alt.support.tinnitus nach.
1. Das habe ich mal bei "selbsthilfe.gehoer" versucht. Ich hatte den
Eindruck, daß die Teilnehmer dort etwas nervös sind. Dafür habe ich
Verständnis.
2. Hier ging es aber um die Erfahrungen des Therapeuten. Wenn ein Arzt oder
Heilpraktiker mir versichert, daß er gute Erfahrungen mit der Akupunktur
gemacht hat, dann sehe ich keinen Grund, das zu bezweifeln. Näherliegend wäre
es m.E., sachlich nach Einzelheiten zu fragen. Dabei interessieren weniger
die gestochenen Punkte als vielmehr der Tinnitus und der Patient. Rüpelhafte
Umgangsformen halte ich in einer sci-Gruppe für sehr unwissenschaftlich.
>Da werden Dir gleich dutzendfach
>negative Erfahrungen mit Akupunktur (Wirkungslosigkeit bei Tinnitus) aus
>aller Welt entgegenkommen.
Vielleicht posten diejenigen mit positiven Erfahrungen nicht mehr dort?
Frag sie auch mal, ob sie rauchen. Wer mit einem Tinnitus noch raucht, dem
ist kaum mit Akupunktur zu helfen. Hoffentlich hat man das und vieles mehr
bei diesen Studien berücksichtigt.
>Es ist ja nun wirklich nicht so, daß der durchschnittliche
>Tinnituspatient nicht tatsächlich so ziemlich alles ausprobiert. Im
Gegenteil:
>Ein Hopping von Arzt zu Arzt und von Heilpraktiker zu Heilpraktiker ist
> absolut typisch für uns! ;-)
Absolut typisch ist, daß der Tinituspatient zuerst zum HNO-Facharzt geht und
dort wochen- bis monatelang behandelt wird. Über dessen Erfolge spricht
niemand mehr. Die Mißerfolge gehen zum Heilpraktiker und erwarten dort
Wunder. Es ist leider nicht allgemein bekannt, daß man bei Tinnitus sehr
schnell handeln muß.
Man sollte wissen, daß nichts mehr rückgängig gemacht werden kann, was
bereits organisch zerstört wurde - nicht ein einziges Verfahren der Heilkunde
kann das. Die Akupunktur bzw. Neuraltherapie kann bestenfalls funktionelle
Störungen beseitigen, d.h. Störungen, die auf einem Ungleichgewicht im veg.
Nervensystem beruhen. Organisch ist *noch* alles o.k., es gibt aber vegetativ
bedingte Durchblutungs- und/oder Lymphflussstörungen, welche die Funktion
behindern. Das ist wohl eher im Anfangsstadium des Tinnitus der Fall. Bei
anderen Ursachen (Tumor, Arteriosklerose usw.) ist Akupunktur m.E. nicht
geeignet.
Wenn diese Störungen (z.B. Sauerstoffversorgung, Entsorgung saurer
Stoffwechselprodukte) längere Zeit anhalten, sterben die empfindlichen
Nerven/Nervenendigungen ab und nichts kann sie wieder zum Leben erwecken. Man
sollte dann nicht den Akupunkteur beschimpfen, sondern den Erstbehandler,
sofern man nicht selbst kostbare Zeit verstreichen ließ.
>Akupunktur zählt dabei wirklich noch zu den Geschichten, die so ziemlich am
>häufigsten versucht werden.
Nach einigen Monaten hat das m.E. keinen Zweck mehr, bzw. man kann den
Verlauf bestenfalls noch stoppen oder bremsen. Außerdem finde ich es besser,
wenn man von Anfang an mehrere Register gleichzeitig zieht, z.B.
Ernährungstherapie, Blutegel, Cantharidenpflaster, Akupunktur/Neuraltherapie,
Phytotherapie...
Bis auf Akupunktur und Neuraltherapie waren das früher Hausmittel, welche die
Leute bei sich selbst angewendet haben. Das ginge heute auch noch.
>Ich bin da wirklich ganz andere Sachen gewohnt...
>Wie wäre es mit Lasertherapie?
Laserakupunktur? Die macht man bei Kindern und Leuten, die Angst vor der
Nadel haben. Sie ist m.E. weniger wirksam als die Nadelbehandlung.
>Die Wirkungslosigkeit ist sehr schön durch
>Blind-Studien belegt worden.
Diese Studien sind ein besonderes Kapitel...
Man kann nicht "blind" mit einer Nadel stechen, wie auch der Chirurg nicht
blind schneiden kann. Jeder Nadelstich setzt einen Reiz. Dieser Reiz kann
stören oder helfen. Der Könner setzt keine störenden Reize, bei der
Blindstudie wird aber genau das verlangt. Man kann nicht die Studienmethodik
von Arzneimitteln auf nichtmedikamentöse Verfahren übertragen. Man stelle
sich z.B. eine blinde Massage vor, d.h. Patient solle nicht merken, ob er
massiert wird oder nicht. Hier hätte man den Studienwahn bis zur Perversion
getrieben.
>Oder die homöopathisch-pflanzlichen (genauer äußert
>sich der Hersteller nicht) Tabletten von Dr. Brom zum Wucherpreis per
>Mail-Order?
Das sollte man sich nicht antun. Homöopathie kann man nicht im
Fließbandverfahren betreiben.
>Dr. John's Ohrentropfen vielleicht?
??? Wenn Lidocain drin ist, könnten sie bei leichtem, beginnendem Tinnitus
helfen.
>Wie wäre es mit Ohrenkerzen?
Warum nicht? Auch Ohrenwaschen ist nicht schlecht. Erstaunlich, was da nach
Jahrzehnten für Dreck rauskommt.
>Oder aber der "biomentalen Therapie"?
Eine Art Psychotherapie?
>[...] Vor ungefähr 10 Tagen
>konnte das British Medical Journal die Wirkungslosigkeit von Ginkgo durch
eine
>Doppel-Blind-Studie mit ca. 1.000 Teilnehmern eindrucksvoll unter Beweis
>stellen.
Gingko ist m.E. mehr zur Vorbeugung geeignet und kann auch dabei keine Wunder
vollbringen.
>Und wenn das alles nicht geholfen hat: In einer Umfrage hat die
>Deutsche Tinnitusliga über 50 weitere Verfahren identifiziert!!!
Welches Verfahren empfiehlt denn die Deutsche Tinnitusliga? Und wie hoch ist
dabei die Erfolgsquote?
>Sicher: Die
>Erfolgsquote war bei den Befragten jeweils unter aller Würde, aber man soll
ja
>nie aufgeben! ;-)
Es ist auch nicht ganz einfach. Hat man denn auch die Wundergeheilten
gefragt?
Für Interessenten hier noch das vielleicht schwerste Geschütz, das die
Naturheilkunde bei Tinnitus aufzubieten hat, eine Methode, die nur von
HNO-Fachärzten ausgeführt werden sollte:
<Zitat an>
Bei Schwindel, starken Ohrgeräuschen, Hörsturz und Morbus Meniere, bei denen
intravenöse Injektionen, Mastoid und Stellatum-Anästhesien nicht anschlagen,
kann noch eine fachärztliche tympanale (Labyrinth-) Anästhesie erfolgreich
sein: Trommelfellanästhesie durch Einträufeln einer 2 %igen Pantocain oder 4
%igen Lidocain-(Xylocain-)Lösung, die mit dem Inhalt einer Trockenampulle
Kinetin (Hyaluronidase) vermengt ist. Dann wird durch die Nase ein
Tubenkatheter eingeführt und durch diesen ein dünner Drahtmandrin mit
eingefetteter Watte. Damit wird das Abfließen der Lösung aus der Paukenhöhle
verhindert. Der Patient wird flach auf die gesunde Seite gelagert. Mit einer
feinen Kanüle werden 0,7 ml des Anästhetikum-Kinetin-Gemisches durch den
hinteren unteren Quadranten des Trommelfells injiziert. Nach 20-30 Minuten
ist das Lokalanästhetikum in das Labyrinth diffundiert. Es tritt ein
Nystagmus zur Gegenseite mit starkem Schwindel, eventuell sogar Erbrechen
auf. Der Schwindel hält 2-3 Stunden an und kann durch Antiemetika gelindert
werden. Meist genügt eine derartige Injektion, seltener sind 2-3
erforderlich. Bei einem Drittel der Patienten kann sich das Gehör
anschließend verschlechtern, was von den Kranken als das kleinere Übel in
Kauf genommen wird.
<Zitat aus>(Dosch: Lehrbuch der Neuraltherapie)
Gruß
Reinhard
Norma Gäbler
>Hallo Norma,
>Persönliche Erfahrungen sind in der Medizin mehr als relevant. Das MC-Wissen
>der Jungärzte und ihr naiver Glaube an Studien ist hier irrelevant. Wer sich
>heute praktisch und ernsthaft mit Akupunktur beschäftigt, befindet sich in
>der vordersten Reihe der Wissenschaft.
>
>Beste Grüße
>Reinhard
>
Hallo Reinhard,
ich danke dir. Das Wissen um die Akupunktur ist ein Wissen, das sich nur sehr
mühsam durch manche Medizinerhirne kämpfen wird und einige werden es nie
begreifen. Dabei ist es seit Tausenden von Jahren erforscht, belegt und bewährt.
Und vor allem: Es mussten nicht alle paar Jahre die Theorien geändert, angepasst
und umgekrempelt werden, da die Akupunktur ein in sich stimmiges System darstellt.
In der Schulmedizin, die ja viel jünger ais die Akupunktur ist, ist es absolut
üblich, das Wissen von vor ein paar Jahren durch ganz "neue wssenschaftliche
Erkenntnisse" zu ersetzen. Kaum ein Lehrbuch hat über mehrere Jahre Bestand. Wen
wundert´s, dass Leute, die damit groß geworden sind, alles andere infrage stellen
und lauthals nach Studien schreien, die nach IHREN eigenen Kriterien
stattzufinden haben, obwohl sie auf andere Denksysteme nicht ohne Weiteres
übertragbar sind?
(Kennst du von Dr. Fritz-Albert Popp den Bericht an Bonn? Zum Thema
Biophotonenforschung und Homöopathie?)
Aber, wie ich sehe, tobt auch in diesem Forum eine so dämliche Diskussion über
Homöopathie, ebenfalls geführt von Leuten, die keinerlei Ahnung davon haben, dass
mich dieses vorangegangene Geschreibsel über die Akupunktur nicht mal wundert.
Schön, immer mal wieder etwas von dir zu lesen und zu merken, dass nicht alle so
verbohrt sind...
Beste Grüße,
Norma.
Andreas Ploch
Hallo!
Procain kann neben der üblichen Infusionstherapie zur Behandlung eines
akuten Tinnitus versucht werden. Es wird jedoch nicht "in den Kopf"
injiziert, sondern systemisch verabreicht.
Näheres finden Sie unter:
www.pharmazeutische-zeitung.de/pza/2000-05/titel.htm
www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/hno_ll63.htm
MfG
Andreas Ploch
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Reinhard Bauwe
Christian schrieb in Nachricht <3A6C219D...@gmx.de>...
>> 1. Das habe ich mal bei "selbsthilfe.gehoer" versucht. Ich hatte den
>> Eindruck, daß die Teilnehmer dort etwas nervös sind. Dafür habe ich
>> Verständnis.
>
>Könnte es sein, daß die dortigen Teilnehmer schon sehr oft Versprechungen
wie
>Deine gehört haben, ohne daß eine entsprechende Behandlung geholfen hat?
In der Medizin darf man fast nie Versprechungen machen. Außerdem muß man
immer individuell behandeln. Daran krankt die Virchow-Medizin übrigens.
Deshalb informiere ich hier immer nur über die Möglichkeiten, die ich sehe.
Entscheiden muß letztlich der Therapeut (nach gründlicher Untersuchung und
Anamneseerhebung), der Patient und die KK.
[...]
>> Frag sie auch mal, ob sie rauchen. Wer mit einem Tinnitus noch raucht, dem
>> ist kaum mit Akupunktur zu helfen. Hoffentlich hat man das und vieles mehr
>> bei diesen Studien berücksichtigt.
>
>Belege?
Man weiß, daß Nikotin die periphere Durchblutung stört. Schon die Kinder
wissen das. Außerdem muß man für jeden Patienten die richtige Therapie (und
umgekehrt) finden. Als Arzt oder Heilpraktiker sollte man es seinen Patienten
nicht antun, daß man nur eine Methode beherrscht. Das führt zwangsläufig
dazu, daß man auch die falschen Patienten behandelt.
Außerdem ist es so, daß man bei einer chronischen Erkrankung alles in Ordnung
bringen sollte, was nicht in Ordnung ist. Wer also mit einem Tinnitus nicht
bereit ist, das Rauchen einzustellen, will eine Heilung nicht wirklich. Warum
sollte das nur bei einem Lungenkrebs gelten?
>> Absolut typisch ist, daß der Tinituspatient zuerst zum HNO-Facharzt geht
und
>> dort wochen- bis monatelang behandelt wird. Über dessen Erfolge spricht
>> niemand mehr. Die Mißerfolge gehen zum Heilpraktiker und erwarten dort
>> Wunder. Es ist leider nicht allgemein bekannt, daß man bei Tinnitus sehr
>> schnell handeln muß.
>
>Wenn Du mir irgendwelche brauchbaren Belege für die Wirksamkeit IRGENDEINER
>Akutbehandlung sagen kannst, wäre ich Dir sehr dankbar. Bitte berücksichtige
die
>stets die Spontanremission.
Ich versuchte soeben, Dir zu erläutern, daß man da nicht drauf warten darf.
Der Tinnitus ist von der ersten Sekunde an ein Warnsignal. Wenn man dann noch
wochenlang auf eine Spontanremission wartet, kann alles zu spät sein. Wenn er
innerhalb von 24 Stunden durch ein paar Quaddeln beseitigt wurde, dann ist
die Behauptung, er wäre auch von allein verschwunden, reine Spekulation. Der
Tinnitus ist ggf. weg und darauf kommt es an - jedenfalls nicht auf
irgendeine Rechthaberei.
[...]
>Trotzdem findet man chronischen Tinnitus schon in der Literatur griechischen
>Antike. Und schon damals hatte man nichts dagegen.
Hippokrates hat die Nahrung, Blutegel, Aderlaß, Abführmittel, Brechmittel
u.dgl. als Heilmittel mit Erfolg eingesetzt. Sicher ebenfalls nur mit einer
gewissen Erfolgsquote. Die Mißerfolge künden bis in alle Ewigkeit von der
Unzulänglichkeit der "Kunst".
[...]
>>
>> ??? Wenn Lidocain drin ist, könnten sie bei leichtem, beginnendem Tinnitus
>> helfen.
>
>Lidocain wirkt bei Tinnitus lediglich temporär und auch nur in hoher Dosis.
Das ist völlig falsch. An der richtigen Stelle beim richtigen Patienten wirkt
Lidocain in winzigen Dosen dauerhaft.
>> >Wie wäre es mit Ohrenkerzen?
>> Warum nicht?
>Warum sollte man?
Sie kosten nur ein paar Pfennige. Das ist quasi eine Wärmebehandlung des
Trommelfells und eine Reflexzonenbehandlung wie andere auch. Eine Art warmer
Umschlag für das Trommelfell. Gegen Tumoren oder Arteriosklerose hilft das
natürlich nicht. Es ist nützlich, aber man sollte nicht zuviel davon
erwarten. 100 DM würde ich für diese Behandlung nicht ausgeben.
[...]
>Die entsprechende Studie beginnt in diesen Tagen. Aber erkundige Dich doch
>selbst:
>http://www.ata.org
Nein, danke. Das würde bei mir sehr lange dauern. Dann müßte ich schließlich
auch noch anfangen, für Tinnitus zu werben :-(
Für jede Therapie den richtigen Patienten und umgekehrt. Dabei bleibt es.
Massenhafte Therapien nach Schema F sind in D meines Wissens nicht erlaubt,
bzw. bedürfen einer Erlaubnis. Liegt die denn vor?
--
Dr.rer.nat. Reinhard Bauwe
Reinhard Bauwe
Andreas Ploch schrieb in Nachricht <94hctg$f11$1...@nnrp1.deja.com>...
>
>Procain kann neben der üblichen Infusionstherapie zur Behandlung eines
>akuten Tinnitus versucht werden. Es wird jedoch nicht "in den Kopf"
>injiziert, sondern systemisch verabreicht.
Man kann es systemisch verabreichen (d.h. intravenös), zusätzlich wird man
jedoch ein paar Quaddeln um das Ohr herum machen. Am besten, man macht
beides. Insgesamt braucht man dafür nicht mehr als 2 ml Provain 1%. Das wäre
dann die erste Behandlung eines akuten Tinnitus. Falls das nicht anspricht,
muß man mehr tun, eventuell sogar "in den Kopf" spritzen. Diese Injektionen
sind bei einem erfahrenen Therapeuten völlig harmlos.
Gruß
Reinhard
Reinhard Bauwe
>> Ich versuchte soeben, Dir zu erläutern, daß man da nicht drauf warten
darf.
>
>Und ich versuche Dir klarzumachen, daß keine einzige Behandlung von akutem
>Tinnitus auf Basis von evidence-based-medicine gesicherte Erfolge
aufzuweisen
>hat. Es gibt eine Reihe von Wissenschaftlern, so z.B. Weinaug, die die These
>vertreten, daß sämtliche Akutbehandlungen wirkungslos sind. Es stellt sich
doch
>einfach die Frage, bei wem denn nun der Wirkungsnachweis liegt. Ist alles
>wirksam, wo nicht ausdrücklich das Gegenteil bewiesen ist, oder andersrum?
Was schlägst Du vor? Nichts tun und abwarten?
Damit ein paar Wochen später eine teure Behandlung notwendig wird?
Glücklicherweise sind die Praktiker nicht so verantwortungslos.
<Rest geschnippt>
R.
Reinhard Bauwe
Christian schrieb in Nachricht <3A699295...@gmx.de>...
>Ich bin selbst nur Tinnituspatient [...]
Belege? Beweise?
Gruß
Reinhard
Reinhard Bauwe
Christian schrieb in Nachricht <3A6C6C45...@gmx.de>...
>
>Guter Punkt. Wie genau entlarvt man einen Tinnitus-Simulanten? Lies Dir
>doch mal das entsprechende Kapitel im Buch von Prof. Thomas Lenarz
>(Tinnitus, Georg Thieme Verlag) durch, da findest Du wertvolle Hinweise.
>
Das ist lustig. Hätte ich nicht gedacht. Kannst Du nicht mal kurz einen Tipp
geben?
Überaus freundlichen Gruß
Reinhard
Matthias Zwing
Christian <cff...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3A6C05AB...@gmx.de...
> Glaubst Du ernsthaft, daß sich die deutsche Hochschulmedizin bei Tinnitus
> großartig um evidence-based-medicine kümmert?
Leider nein, da hast Du recht. Tinnitus ruft bei Ärzten oft Ratlosigkeit
hervor (aus genau den Gründen, die Du bei den Patienten genannt hast) und
wird außerdem auch noch stiefmütterlich behandelt: Wie viele
Tinnitus-Patienten sitzen undiagnostiziert oder unbehandelt bei Hausärzten
und anschließend vielleicht beim HNO herum, ohne daß etwas getan wird? Und
die bei der Tinnitus-Therapie anscheinend so wertvolle Zeit zu Beginn der
Erkrankung wird vertrödelt und dadurch das Problem verschlimmert.
> Bei Mißerfolg der empfohlenen Behandlungen wird schließlich auch die
> Hyperbare Sauerstofftherapie (HBO) empfohlen.
Du hast die Probleme gut herausgearbeitet. Aber die Studie von Lamm et al.
kann man kaum mit der von Delb et al. vergleichen - letztere behandelten mit
der HBO chronische, ohnehin therapieresistente Tinnitus-Fälle. Wunder kann
man da keine erwarten. Vielleicht bringt die HBO etwas bei den "frischen"
Tinnitus-Patienten - denn genau dahin muß die Tendenz gehen: Tinnitus sofort
diagnostizieren und sofort behandeln. Dafür muß eine breitgefächerte
Information stattfinden - bei Pfeifen im Ohr sofort zum Arzt - und alle
Ärzte müssen ebenfalls wissen, wie damit umzugehen ist.
Darüberhinaus - und auch da hast Du recht - müssen durch Experten wirksame
von unwirksamen Verfahren getrennt und Behandlungsrichtlinien erarbeitet
werden. Das gilt selbstverständlich auch für die zahlreichen chronischen
Fälle - aber ehrlich gesagt mache ich mir da leider weit weniger Hoffnungen.
Deshalb ist die Früherkennung anscheinend auch so enorm wichtig.
> Solange ca. alle 6 Monate einmal in der Presse von
> einem neuen Durchbruch in der Tinnitusbehandlung berichtet wird, der sich
> bislang jedes einzelne Mal als Flop erwiesen hat, gibt es für uns noch
> viel zu tun.
Oh ja. Das ist übrigens bei anderen Krankheiten ähnlich. Alle paar Monate
werden Superheilmittel gegen Krebs, AIDS etc. gefunden. Bisher kamen die
entweder erst gar nicht auf den Markt, oder sie waren praktisch Flops.
Traurig, aber wahr.
Matthias Zwing
> >Die Wirkungslosigkeit ist sehr schön durch
> >Blind-Studien belegt worden.
>
> Diese Studien sind ein besonderes Kapitel...
> Man kann nicht "blind" mit einer Nadel stechen, wie auch der Chirurg nicht
> blind schneiden kann.
Schon wieder jemand, der nicht weiß, was es mit diesem "blind" auf sich hat.
Nochmal langsam:
1. (einfacher) "Blind-Versuch": Der Arzt weiß, ob Placebo- oder
Verum-Gruppe, der Patient nicht
2. "Doppelblind-Versuch": Beide wissen es nicht (bei der Akupuktur natürlich
nicht möglich)
> Jeder Nadelstich setzt einen Reiz.
Kaum. Sonst wäre das Akupunktieren einfacher. Die große Erfahrung, die man
dafür braucht, besteht doch wohl darin, daß man die Punkte richtig zu
treffen hat. Welche Punkte man akupunktiert, wäre ja EHER sowas wie
erlernbares Lehrbuchwissen (Vgl. Stux, Stiller, Pomeranz). Trifft man die
Punkte nicht richtig, tut sich erstmal nicht so viel und kleinere
Wirkungen/Nebenwirkungen könnte man ja statistisch herausrechnen.
Allerdings ist eine Placebo-kontrollierte Studie wohl nirgendwo so
schwierig, ja eigentlich bedenklich, wie bei der Akupunktur. Insofern gebe
ich Dir da recht.
Reinhard Bauwe
Matthias Zwing schrieb in Nachricht
<94hrau$db3h2$3...@ID-34290.news.dfncis.de>...
>Reinhard Bauwe <reinhar...@snafu.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>94h49d$946$2...@unlisys.unlisys.net...
>
>Schon wieder jemand, der nicht weiß, was es mit diesem "blind" auf sich hat.
Ich habe schon ziemlich viele Studien betreut :-)
>> Jeder Nadelstich setzt einen Reiz.
>
>Kaum.
Doch.
>Sonst wäre das Akupunktieren einfacher.
Akupunktur ist auch einfach. Ein Taxifahrer in Berlin muß m.E. mehr wissen.
Man sollte da keine Geheimwissenschaft draus machen. Komplizierter ist das
Tüfteln. Das kann nicht jeder (schon allein aus Zeitgründen) und man kann es
auch schlecht in Studien unterbringen.
>Die große Erfahrung, die man
>dafür braucht, besteht doch wohl darin, daß man die Punkte richtig zu
>treffen hat.
Nö. Das lernt man wie der Taxifahrer seine Straßen
>Welche Punkte man akupunktiert, wäre ja EHER sowas wie
>erlernbares Lehrbuchwissen (Vgl. Stux, Stiller, Pomeranz).
Selbstverständlich ist das erlernbar. Man muß es aber bei jedem Patienten neu
herausfinden.
>Trifft man die
>Punkte nicht richtig, tut sich erstmal nicht so viel und kleinere
>Wirkungen/Nebenwirkungen könnte man ja statistisch herausrechnen.
Man trifft sie schon. Sehr klein ist das Areal nur am Ohr. Dort drückt man
mit dem Suchgerät etwas stärker auf und hat den Punkt millimetergenau
markiert. In der Körperakupunktur hat man die Empfindungen des Patienten zur
Kontrolle. Der Patient spürt das sog. De Chi-Gefühl - ein schwer zu
beschreibender, leichter, dumpfer Schmerz, der teilweise durch alle Glieder
bis ins Gehirn geht.
>Allerdings ist eine Placebo-kontrollierte Studie wohl nirgendwo so
>schwierig, ja eigentlich bedenklich, wie bei der Akupunktur. Insofern gebe
>ich Dir da recht.
Es ist in der Vergangenheit viel falsch gemacht worden. Das ist im
Bahr:"Einführung in die wiss. Akupunktur" sehr gut beschrieben worden.
Gruß
Reinhard
Reinhard Bauwe
Christian schrieb in Nachricht <3A6C6B8D...@gmx.de>...
>Bis es solche Studien gibt, halte ich es für die Pflicht eines jeden Arztes,
den
>Patienten über den ungewissen Erfolg der Akutbehandlung und über mögliche
>Nebenwirkungen gründlich aufzuklären.
>
Das ist völlig in Ordnung. Man kann nie Heilung versprechen. Man kann immer
nur versprechen, daß man sich darum bemüht :-) Bei einer Autoreparatur ist
das anders.
Der Patient geht zu einem vertrauenswürdigen Therapeuten (den erkennt man
nicht am Türschild) und macht das, was der ihm vorschlägt. Andernfalls sucht
er sich einen anderen Therapeuten. Daran werden die schönsten Studien nichts
ändern können. Für den Patienten ist der Beweis für erfolgreiche Behandlung
seine Beschwerdefreiheit oder -verringerung. Studien interessieren ihn nicht.
Studien sind mehr ein Bedürfnis der Krankenkassen, die sich ständig betrogen
fühlen.
Gruß
Reinhard
Ralf Muschall
> begreifen. Dabei ist es seit Tausenden von Jahren erforscht, belegt
> und bewährt.
Mit der These habe ich Probleme: Akupunktur mag seid Jahrtausenden
bekannt und angewandt sein, aber *dass* etwas belegt und bewährt sein
muss, ist eine westeuropäische Forderung, die gerade mal ein paar
hundert Jahre als ist.
Das hat nicht mit Akupunktur (oder Medizin im allgemeinen) zu tun,
sondern ist banale Wissenschaftsgeschichte.
> Und vor allem: Es mussten nicht alle paar Jahre die Theorien
> geändert, angepasst und umgekrempelt werden, da die Akupunktur ein
> in sich stimmiges System darstellt.
So etwas spricht eher gegen sie (zumindest in ist das normalen
Wissenschaften so). Ist sie vielleicht sogar unwiderlegbar
<evil grin/>?
> In der Schulmedizin, die ja viel jünger ais die Akupunktur ist, ist
> es absolut üblich, das Wissen von vor ein paar Jahren durch ganz
> "neue wssenschaftliche Erkenntnisse" zu ersetzen. Kaum ein Lehrbuch
> hat über mehrere Jahre Bestand. Wen
In der Elektronik macht man das auch -- kennt noch jemand den OC 810?
Die Schulmedizin ist IMHO einfach nur das Ergebnis der Einführung
empirischer Erfolgskriterien. Wer Theorien nach Übereinstimmung mit
einer heiligen Lehre bewertet, bekommt andere Ergebnisse als jemand,
der die geheilten Patienten zählt. "Falsch" ist keins von beiden, nur
verschieden angenehm in den Konsequenzen.
> wundert´s, dass Leute, die damit groß geworden sind, alles andere
> infrage stellen
Vor einem Arzt, der alte Thesen *nicht* in frage stellt, hätte ich
Angst. So jemand soll besser Pfaffe werden.
> und lauthals nach Studien schreien, die nach IHREN eigenen Kriterien
> stattzufinden haben, obwohl sie auf andere Denksysteme nicht ohne
> Weiteres
Ich will aber nicht nach irgendeinem Denksystem behandelt werden,
sondern mich empirisch wohlfühlen, was ein schulmedizinisches
Kriterium ist (und von der WHO übernommen wurde, was man eurozentrisch
und imperialistisch nennen könnte, mir aber in den Kram passt (tut
weniger weh)).
> Aber, wie ich sehe, tobt auch in diesem Forum eine so dämliche
> Diskussion über Homöopathie, ebenfalls geführt von Leuten, die
> keinerlei Ahnung davon haben, dass
Ahnung habe ich auch keine (deswegen habe ich bisher nichts dazu
abgesondert), aber wenn man die *Bewertungskriterien* wechselt,
tauschen verschiedene Theorien in der Rangfolge ihre Plätze.
PS: Deine Zeilen waren zu lang, ich habe sie etwas nachgebrochen.
Ralf
klemens dejakum
<snip>
danke für deine informativen beitrag, christian
>
> "7.Alternative Heilmethoden: Versuch mit bewährten Verfahren, wie z. B.
> Neuraltherapie, Akupunktur jedoch nur unter vorhergehender kritischer
Aufklärung
> über die geringen Therapiechancen.
hm, ja, aber beraube ich mich da nicht des arzt-placebo-effekts,
der an sich ja nichts schlechtes ist?
natürlich werd ich keine heilung versprechen, aber gleich sagen,
daß die therapiechancen gering sind?
das beraubt mich doch meiner vorhandenen therapiechancen
- und wenn es nur über die psyche des patienten wirkt - na und?
>Wichtig ist für den Patienten, um selbst die
> Schwierigkeit einer kausalen Behandlung einerseits zu erkennen,
andererseits
> die Notwendigkeit zu erfassen, sich selbst mit den vorhandenen Ohrgeräusch
> auseinanderzusetzen und Bewältigungsstrategien zu entwickeln."
ja, darauf laufts wohl bei (fast) jedem chronischem tinnitus-patienten raus
>
> Schön, nicht wahr? Neuraltherapie und Akupunktur werden also, wenn auch
ein
> wenig kritisch, ausdrücklich in den Leitlinien empfohlen. Kann man also
> ernsthaft Reinhard und Norma noch irgendeinen Vorwurf machen?
schon, hier sollte ehrlich und objektiv diskutiert werden.
und reinhard kann das nicht.
tschuldige reinhard, ich kenn dich ja gar nicht, aber
du hast halt schon so viel schmarrn gepostet. (aus schulmed. sicht - eh
klar)
<snip>
> Seit langer Zeit kämpfen, von namhaften Hochschulmedizinern unterstützt,
> Tinnitus-Selbsthilfegruppen dafür, daß für uns Tinnituspatienten endlich
einmal
> international gültige Standards zur Qualitätskontrolle von Therapien
eingeführt
> werden. Trotz vieler Erfolge: Solange ca. alle 6 Monate einmal in der
Presse von
> einem neuen Durchbruch in der Tinnitusbehandlung berichtet wird, der sich
> bislang jedes einzelne Mal als Flop erwiesen hat, gibt es für uns noch
viel zu
> tun.
>
konnt ich nicht snippe, ist einfach zu gescheit
> Viele Grüße,
> Christian
bravo, christian - und alles gute
[
--
klemens dejakum
He's a fool who makes his doctor his heir.
klemens dejakum
Christian <cff...@gmx.de> schrieb > > Auch Ohrenwaschen ist nicht schlecht.
Erstaunlich, was da nach
> > Jahrzehnten für Dreck rauskommt.
>
das ist nur eines der vielen kleinen beispiele, wieweit von
der ärztlichen realität entfernt der bauwe ist
klemens
Juergen G Kuehne
> Christian <cff...@gmx.de> schrieb
> > Bei Mißerfolg der empfohlenen Behandlungen wird schließlich auch die
> > Hyperbare Sauerstofftherapie (HBO) empfohlen.
>
> Du hast die Probleme gut herausgearbeitet. Aber die Studie von Lamm et al.
> kann man kaum mit der von Delb et al. vergleichen - letztere behandelten mit
> der HBO chronische, ohnehin therapieresistente Tinnitus-Fälle. Wunder kann
> man da keine erwarten. Vielleicht bringt die HBO etwas bei den "frischen"
> Tinnitus-Patienten - denn genau dahin muß die Tendenz gehen: Tinnitus sofort
> diagnostizieren und sofort behandeln.
Einem ehemaligen Kollegen hat die HBO geholfen. Er hatte "allerdings"
nur zeitweise Tinni, nach einem zufälligen Gespräch mit mir (da hatte
ich meinen schon) hat er sich über seinen HNO zur HBO anmelden lassen.
Nach den 10 Sitzungen war sein Tinni weg. Ist sicher nicht die Regel,
aber hin und wieder klappt es ja, wie bei anderen Verfahren auch. Ich
selber hatte 1995 ambulante HBO, im Gesamtergebnis keine Besserung, aber
auch nicht schlechter.
Allerdings:
Keine Zulassung mehr bei den gesetzlichen Krankenkassen.
Der Bundesausschuss der Ärzte und Krankenkassen hat in seiner Sitzung
vom 11.4.00 beschlossen, dass die "Hyperbare Sauerstofftherapie" nicht
als Leistung der Krankenkassen ambulant angewendet werden könne. Dieser
Beschluss ist Mitte August 2000 in Kraft getreten. Der Bundesausschuss
hat hiermit seinen Beschluss von 1994 bestätigt, dass der Nachweis des
therapeutischen Nutzens fehlt.
Laut meiner BKK würde auch stationär keine HBO mehr bezahlt werden, nur
noch in ganz "bestimmten" Fällen (mehr weiss ich nicht).
> Dafür muß eine breitgefächerte
> Information stattfinden - bei Pfeifen im Ohr sofort zum Arzt - und alle
> Ärzte müssen ebenfalls wissen, wie damit umzugehen ist.
Tja, und wie sagen wir es den vielen Forschern weltweit? Es gibt fast
monatlich neue "Heilmeldungen", neue Studien, welcher Tinni-Neuling soll
sich da noch zurechtfinden. Die Ärzte sind sicher auch oft überfordert,
einfach durch die Menge an Infos.
Bei google mit dem Begriff "tinnitus" suchen ergibt weit über 400.000
Treffer ;-)
> Darüberhinaus - und auch da hast Du recht - müssen durch Experten wirksame
> von unwirksamen Verfahren getrennt und Behandlungsrichtlinien erarbeitet
> werden. Das gilt selbstverständlich auch für die zahlreichen chronischen
> Fälle - aber ehrlich gesagt mache ich mir da leider weit weniger Hoffnungen.
Bin gleicher Meinung.
Wer definiert, was oder wer ein "Experte" ist? ;-))) Es gibt einfach zu
viele davon...
Wenn nix hilft, laufen Tinnis allen noch so "unwirksam definierten"
Verfahren / Therapien hinterher, deren sie habhaft werden können.
Derzeit ist Polytamin "in". Mittlerweile wird aber bereits in
TV-Sendungen immer darauf hingewiesen, dass man Therapie-Hopping
vermeiden soll.
> Deshalb ist die Früherkennung anscheinend auch so enorm wichtig.
Die Erkennung durch die Betroffenen klappt wohl mittlerweile, aber nicht
jeder HNO akzeptiert ihre Probleme. In erster Linie werden von
Betroffenen immer wieder Zeitprobleme beschrieben, die wenigen Minuten
(ca. 5 - max. 10?) reichen nie aus, dem Arzt die festgestellten Symptome
zu beschreiben. "Leider" gibt es auch keinen
Null-Acht-Fuffzehn-Tinnitus, jeder ist wieder anders.
Aber alles in allem ist der Begriff Tinnitus heute bereits so geläufig,
dass vermutlich einige Betroffene sonst garnicht wüssten, dass sie
Tinnitus haben und sich nicht weiter drum kümmern.
Grüsse von
Jürgen
--
Newsgruppe mit Tinnitus-FAQ news:de.etc.selbsthilfe.gehoer
Teile der FAQ auch im Web http://www.liesmal.de/tinni-faq
auch Tinni-Geräusche, Frequenzen, Hörgerät, Ohrstöpsel, Kopfhörer
auch Newsgruppen-Handhabung und -Chartas, Artikel suchen
Juergen G Kuehne
> [Provain]
> Falls das nicht anspricht,
> muß man mehr tun, eventuell sogar "in den Kopf" spritzen. Diese Injektionen
> sind bei einem erfahrenen Therapeuten völlig harmlos.
Mir hat der HNO in 1995 bei noch akutem Tinnitus Spritzen hinter die
Ohren gegeben. Erfolg = Tinnitus noch lauter, noch vorgesehene weitere
Spritzen wurden nicht mehr gegeben. Gespritzes Mittel mir nicht bekannt.
Damals habe ich auch Spritzen in den Hinterkopf bekommen, gegen extrem
starke Kopfschmerzen, die sich mit dem Tinni gegenseitig verstärkten.
Der Einstich tat ziemlich weh, aber nach einiger Zeit ging das extreme
der Kopfschmerzen zurück. Auch hier keine Ahnung, was das für ein Mittel
war.
Reinhard Bauwe
Christian schrieb in Nachricht <3A6C6B8D...@gmx.de>...
>Reinhard Bauwe wrote:
>
>> Was schlägst Du vor? Nichts tun und abwarten?
>> Damit ein paar Wochen später eine teure Behandlung notwendig wird?
>> Glücklicherweise sind die Praktiker nicht so verantwortungslos.
>
>Ich schlage für den Anfang folgendes vor: Man macht eine randomisierte
>Doppel-Blind-Studie, in der schlicht und ergreifend die verschiedenen in
>Deutschland zur Behandlung von akutem Tinnitus empfohlenen
Behandlungsmethoden
>verglichen werden. Und das erst einmal _ohne_ Placebo-Gruppe. Mein
Vorschlag:
>
>Gruppe a) Pentoxifyllin
>Gruppe b) Hydroexethylstärke
>Gruppe c) niedermolekulare Dextrane
>Gruppe d) Procain
>Gruppe e) Glukokortikosteroide wie z.B. Prednisolon
>Gruppe f) das Stennertsche Infusionsschema (Kombination Dextrane,
Pentoxifyllin
>und Kortison)
>Gruppe g) das von Agababov beschriebene Infusionsschema aus Procain,
Ich glaube, hier gibt es ein Mißverständnis: In dieser Form betreibt man
keine Neuraltherapie!
>Pentoxifyllin und niedermolekularen Dextranen.
>Gruppe h) Hydroexethylstärke und ein Glukokortikosteroid
>(evt. Gruppe i) hyperbare Sauerstoffbehandlung. Das würde allerdings die
Studie
>technisch verkomplizieren, da dann alle anderen Gruppen eine
>Druckkammer-Placebobehandlung bräuchten und die HBO-Gruppe eine
>Infusions-Placebo-Behandlung bräuchte.)
>
>Alle diese Behandlungsmethoden sind in Deutschland üblich und die Leitlinien
>geben keinem der Infusionsschemata irgendeinen Vorzug.
Wir haben übrigens jetzt die Eingangsfrage des Threads verlassen. Bei der
Neuraltherapie wird nichts infundiert und schon gar nicht in den Kopf. Man
braucht nur winzigen Mengen an Procain, und an diesem Wirkstoff interessiert
dabei die pharmakologische Wirkung weniger. Bei der Neuraltherapie beseitigt
man pathologische Reflexe. Dabei geht man nach den Regeln der Kunst bei jedem
Patienten
anders vor. Man behandelt streng individuell. Bei diesen Studien behandelt
man aber möglichst einheitlich. Das halte ich für sehr bedenklich
>Also vergleichen wir: In
>welcher Gruppe kommen die besten Ergebnisse heraus? Oder sind aber alle
Gruppen
>gleichermaßen erfolgreich?
Wenn man alle Patienten optimal behandeln darf, hätte ich gegen solche
Studien nichts einzuwenden. Es scheint aber, daß man generell den Mißerfolg
der Akutbehandlung beweisen will und die Studien von vornherein so anlegt.
>Dann wäre in der Tat eine placebokontrollierte Studie
>überlegenswert,
Placebos halte ich hier für rechtswidrig. Man läßt die Patienten im Glauben,
daß sie wirksam behandelt werden, und unterläßt vorsätzlich diese Behandlung.
[...]
>Bis es solche Studien gibt, halte ich es für die Pflicht eines jeden Arztes,
den
>Patienten über den ungewissen Erfolg der Akutbehandlung und über mögliche
>Nebenwirkungen gründlich aufzuklären.
Ich halte es für notwendig, Strafanzeige gegen Ärzte zu erstatten, die sich
an solchen Studien beteiligen. Weshalb postest Du hier eigentlich anonym?
Herzliche Grüße
Reinhard
Reinhard Bauwe
>
>> Ich versuchte soeben, Dir zu erläutern, daß man da nicht drauf warten
>> darf.
>
>Tinnitus auf Basis von evidence-based-medicine gesicherte Erfolge
aufzuweisen
>hat. Es gibt eine Reihe von Wissenschaftlern, so z.B. Weinaug, die die These
>vertreten, daß sämtliche Akutbehandlungen wirkungslos sind.
Vermutlich organisiert er dazu gerade diese Studie :-(
[...]
>> Der Tinnitus ist von der ersten Sekunde an ein Warnsignal. Wenn man dann
>> noch
>> wochenlang auf eine Spontanremission wartet, kann alles zu spät sein.
>
>Woher willst Du das wissen?
Das ist allgemein bekannt. Ein mit Sauerstoff unterversorgter Nerv stirbt
langsam ab. Wenn er abgestorben ist, kann man ihn vorläufig nicht wieder
regenerieren.
>> [...]
>> Das ist völlig falsch. An der richtigen Stelle beim richtigen Patienten
>> wirkt
>> Lidocain in winzigen Dosen dauerhaft.
>
>Das ist eine unbelegte Behauptung, die einer gigantischen Menge von
>Studienergebnissen massiv widerspricht.
Nö.
<Zitat an>
Ohrgeräusche (Tinnitus aurium): Wir behandeln sie häufig erfolgreich mit
Injektionen intravenös und in die Akupunkturpunkte 3E17 (Proc. mastoideus),
3E22 (Tor des Ohres) und 3E18 hinter der Mitte des Ohres. BRAND behandelte
diese 3 Punkte bei 96 Patienten, denen eine dreiwöchige Behandlung mit einem
Vasodilatans und Vitamin A keine Besserung gebracht hatte,
neuraltherapeutisch weiter. Und zwar nur mit der Segmenttherapie in Form von
Injektionen in die unter b) beschriebenen Punkte, die auch die Akupunktur
kennt und unter Auslassen der wichtigen Injektion an das Ganglion stellaturn,
der intravenösen Injektion und ohne Behandlung der Halswirbelsäule und
Störfelder.
Bei 1-6 Sitzungen wurde in 7,9 % Beschwerdefreiheit erzielt, in 32,9 %
deutliche Besserung, in 43,2 % mäßige Besserung und in 25 % der Fälle keine
Änderung der Beschwerden. Diese drei Punkte empfehlen sich also als
Basistherapie des Tinnitus. Genügt sie nicht, stehen uns ja noch eine Reihe
anderer Möglichkeiten zur Verfügung.
<Zitat aus>(Dosch: Lehrbuch der Neuraltherapie)
Allein damit wird die Nützlichkeit der Neuraltherapie bewiesen. Außerdem
erkennt man, daß hier ein Experte vorsätzlich wichtige Behandlungen
unterlassen hat. Ob die Patienten das wohl gewußt haben?
[...]
>> Nein, danke. Das würde bei mir sehr lange dauern. Dann müßte ich
>> schließlich
>> auch noch anfangen, für Tinnitus zu werben :-(
>
>Das dachte ich mir.
Werbung mit Krankheiten ist in D verboten. Eine Ausnahme liegt hier nicht
vor.
Gruß
Reinhard
Norma Gäbler
>"Norma Gäbler" <n.ga...@web.de> writes:
>
>> begreifen. Dabei ist es seit Tausenden von Jahren erforscht, belegt
>> und bewährt.
>
>Mit der These habe ich Probleme: Akupunktur mag seid Jahrtausenden
>bekannt und angewandt sein, aber *dass* etwas belegt und bewährt sein
>muss, ist eine westeuropäische Forderung, die gerade mal ein paar
>hundert Jahre als ist.
Forschungen der Akupunktur sind mehrere tausend Jahre alt. Falldokumentationen,
Ergebnisse, bewährte Indikationen und kompliziertere Kombinationen samt einem
Modell (Theorie) und den Ergebnissen in der Praxis gibt es en masse. Und zwar
schon viel, viel länger, als die Schulmedizin besteht, die im Vergleich dazu noch
in den Kinderschuhen steckt. Insofern erfüllt die Akupunktur alle Kriterien der
Wissenschaftlichkeit.
>> Und vor allem: Es mussten nicht alle paar Jahre die Theorien
>> geändert, angepasst und umgekrempelt werden, da die Akupunktur ein
>> in sich stimmiges System darstellt.
>> In der Schulmedizin, die ja viel jünger ais die Akupunktur ist, ist
>> es absolut üblich, das Wissen von vor ein paar Jahren durch ganz
>> "neue wssenschaftliche Erkenntnisse" zu ersetzen. Kaum ein Lehrbuch
>> hat über mehrere Jahre Bestand.
>In der Elektronik macht man das auch -- kennt noch jemand den OC 810?
Der Mensch in seiner Ganzheitlichkeit ist eben KEIN elektronisches Konstrukt,
dessen nicht funktionierende Teile problemlos durch neue ersetzt werden können.
(Manche, nicht alle, Schulmediziner mögen das zwar so sehen, aber über die reden
wir hier nicht.)
>Die Schulmedizin ist IMHO einfach nur das Ergebnis der Einführung
>empirischer Erfolgskriterien. Wer Theorien nach Übereinstimmung mit
>einer heiligen Lehre bewertet, bekommt andere Ergebnisse als jemand,
>der die geheilten Patienten zählt. "Falsch" ist keins von beiden, nur
>verschieden angenehm in den Konsequenzen.
Unsinn. Empirische Erfolgskriterien wurden und werden für die Akupunktur schon
viel länger angewandt!
Akupunktur ist keine "Heilige Lehre"! Es ist ein großes, in sich geschlossenes
und stimmiges Heilsystem mit einer systemimmanenten Wissenschaftlichkeit.
Geheilte Patienten gehören dazu, selbstverständlich.
>> wundert´s, dass Leute, die damit groß geworden sind, alles andere
>> infrage stellen
>
>Vor einem Arzt, der alte Thesen *nicht* in frage stellt, hätte ich
>Angst. So jemand soll besser Pfaffe werden.
Infragestellen ist legitim. Und dann? Dann merkst du, dass es wunderbar
funktioniert. Nix Angst, nix Pfaffe (mit denen hab ich es gar nicht!). Jemand,
der einen menschlichen Körper wie einen Elektroniksetzbaukasten betrachtet,
sollte lieber Klempner oder Computerfuzzi werden.
>PS: Deine Zeilen waren zu lang, ich habe sie etwas nachgebrochen.
Dito.
>Ralf
Ich komme mir ein bisschen vor wie in d.a.n. Und da habe ich mich gerade voller
Grausen abgewandt.
Wenn du gerade einen Patienten mit seit Wochen bestehendem Tinnitus mit zwei
Akupunkturbehandlungen, (ist allerdings nicht die Regel), beschwerdefrei bekommen
hättest, würdest du das sicherlich etwas anders sehen. Und jetzt komm mir nicht
mit Spontanheilung, bitte. Die deutliche Wirkung trat nach der ersten Behandlung
innerhalb der nächsten halben Stunde ein, (Druckgefühl im Ohr weg, Rauschen und
Piepsen im Ohr für ca. 3 Tage weg, danach nochmal etwas leiseres, nicht
durchgängiges Geräusch.) Nach der zweiten Sitzung war alles weg, keine
Behandlung mehr erforderlich.
(Ein so schneller Behandlungserfolg ist, wie gesagt, nicht die Regel, aber es
kommt immer mal wieder vor. Chronischer Tinnitus ist viel schwerer zu behandeln
und dauert i.d.R. länger, mitunter kann auch "nur" das Ohrgeräusch vermindert
werden oder die Intervalle des Auftretens vergrößert werden, so dass die
Patienten besser damit leben können. Das betrifft die hartnäckigen, schon lange
bestehenden Fälle, die keine bzw. eine nicht wirkungsvolle Akutbehandlung
erhalten haben.)
MfG
klemens dejakum
Christian <cff...@gmx.de> schrieb
> x-no-archive: yes
>
> Ich schrieb:
>
> > > Wird ohnehin bei einer HNO-ärztlichen Untersuchung routinemäßig
gemacht.
> >
>
>
> > das ist nur eines der vielen kleinen beispiele, wieweit von
> > der ärztlichen realität entfernt der bauwe ist
>
> geschrieben, daß der Gehörgang bei einer HNO-ärztlichen Untersuchung
> routinemäßig gesäubert wird. In meiner Karriere war ich bei mindestens
einem
> Dutzend HNO-Ärzte, darunter drei Unikliniken. Ich könnte denen mit ein
wenig
> Boshaftigkeit vielleicht einiges vorwerfen, aber der Gehörgang wurde jedes
Mal
> gereinigt, egal bei welchem Arzt.
das meinte ich ja. nämlich, daß reinhard annehmen kann,
eine gehörgangsreinigung wäre nach tinnitusabklärung noch nicht erfolgt.
klemens
klemens dejakum
Christian <cff...@gmx.de> schrieb in
>
> Problematisch wird es für Leute mit Tinnitus allerdings, wenn es zur
> Objektivierung des Geräusches kommt. Da wären zunächst einmal die
otoakustischen
> Emissionen. Die sind bei den allermeisten Leuten mit Tinnitus nicht in
Ordnung,
> selbst wenn das Audiogramm keinen Hörverlust anzeigt (auch bei mir).
das kann ich nicht nachvollziehen. wohl kann ich mit hilfe der oae einen
angeblichen hörverlust verifizieren. oae`s geben aber nur einen groben
hinweis auf das hörvermögen (audio sensibler, aber eben subjektiv).
bei einem tinnitus muß überhaupt kein hörverlust feststellbar sein
und meines wissens nach ist er so auch nicht "meßbar".
> In große
> Probleme kommen Simulanten außerdem, wenn die Frequenz des Geräusches mit
> Geräuschen vom Band bestimmt werden soll und die minimale Lautstärke eines
> Rauschens zur Überdeckung festgestellt wird. Jemandem ohne Tinnitus
gelingt es
> hier nicht, immer wieder sehr ähnliche Werte zu erbringen.
interessant - es gibt doch aber auch wechselnde geräusche
> Übrigens soll es mit Hilfe von PET mittlerweile ansatzweise möglich sein,
> Tinnitus noch objektiver nachzuweisen.
aha, was heißt nun ansatzweise in praxis?
klemens
klemens dejakum
Christian <cff...@gmx.de> schrieb
>
> klemens dejakum wrote:
>
> > hm, ja, aber beraube ich mich da nicht des arzt-placebo-effekts,
> > der an sich ja nichts schlechtes ist?
>
Retraining
> u.s.w. den gleichen Effekt, nämlich eine subjektive Besserung, erheblich
> effektiver und langfristiger hinbekommen. Das Problem bei
Placebobehandlungen
> für Tinnitus ist meines Erachtens, daß ihr Effekt nicht besonders lange
anhält
> (Stichwort: Follow-Up-Studien, also Nachfolgestudien).
> Auch wenn z.B. bei Retraining tatsächlich dringend eine kontrollierte
Studie
> gebraucht wird, die ja im Augenblick auch durchgeführt wird: Es gibt
zumindest
> jetzt schon eine Vielzahl von Studien aus verschiedenen Ländern, die
sowohl
> standardisierte Tinnitusfragebögen als auch Nachfolgestudien benutzt
haben. Und
> das mit langfristig guten Ergebnissen.
>
> Gruß,
> Christian
>
da stimme ich ja mit dir überein.
ich meine nur, wenn ich eine akupunkturbehandlung beginne (oder sonst
irgendeine),
dann sage ich dem patienten nicht, daß sie eh nicht wirkt - sonst tut sie es
sicher nicht.
ist das unethisch?
klemens
Reinhard Bauwe
<1ennt4c.10l...@pc19f8e85.dip.t-dialin.net>...[...]
>Mir hat der HNO in 1995 bei noch akutem Tinnitus Spritzen hinter die
>Ohren gegeben. Erfolg = Tinnitus noch lauter, noch vorgesehene weitere
>Spritzen wurden nicht mehr gegeben. Gespritzes Mittel mir nicht bekannt.
Es gibt unzählige Injektionspräparate. Welche Information möchtest Du uns
damit übermitteln?
>Damals habe ich auch Spritzen in den Hinterkopf bekommen,
Man spritzt nicht in den Hinterkopf. Eine solche Spritze bräuchte man
wirklich nicht zu wiederholen.
>gegen extrem
>starke Kopfschmerzen, die sich mit dem Tinni gegenseitig verstärkten.
>Der Einstich tat ziemlich weh,
Der Einstich in die Haut, unter die Haut, *an* die Knochenhaut und die
Injektion ist bei Verwendung von Procain fast völlig schmerzfrei. Deshalb
heißen diese Mittel "Lokalanästhetika". Wenn man den groben Fehler begeht und
*unter* die Knochenhaut spritzt und dort ein Hämatom erzeugt, dann würde es
weh tun. Man sollte als Arzt natürlich wissen, wohin man spritzt.
R.
Reinhard Bauwe
[...]
>> Das ist allgemein bekannt. Ein mit Sauerstoff unterversorgter Nerv stirbt
>> langsam ab. Wenn er abgestorben ist, kann man ihn vorläufig nicht wieder
>> regenerieren.
>
>Seltsam bloß, daß die rheologischen Parameter von akuten Tinnituspatienten
>nicht
>von denen der Kontrollgruppe abweichen! (Vgl. Hagen, et al. HNO-Mitteilungen
>Heft 3, Mai 2000)
Dann ist wiederum seltsam, weshalb alle Deine Studienvorschläge auf bessere
Durchblutung und Sauerstoffversorgung zielen.
Gruß
Reinhard
Reinhard Bauwe
Christian schrieb in Nachricht <3A6C61E...@gmx.de>...
[...]
>Es gibt eine Reihe von Wissenschaftlern, so z.B. Weinaug, die die These
>vertreten, daß sämtliche Akutbehandlungen wirkungslos sind.
Christian schrieb in Nachricht <3A6C6B8D...@gmx.de>...
[...]
> Dann wäre in der Tat eine placebokontrollierte Studie
>überlegenswert, bei der man vermutlich aufgrund des derzeit üblichen
>Behandlungsstandard
Bei Dir scheint dieser Behandlungsstandard aber nicht besonders wirksam zu
sein. Das wäre betrüblich, aber warum setzt Du Dich dafür so enthusiastisch
ein?
>auf Kooperation mit Instituten in Ländern, wo routinemäßig
>keine Akutbehandlung erfolgt (z.B. Skandinavien, Groß Britannien, Frankreich
>oder in den U.S.A.), angewiesen wäre.
Das ist nicht wahr. Auch in diesen Ländern wird der akute Tinnitus behandelt.
Es könnte sein, daß man dort bestimmte Verfahren bevorzugt oder empfiehlt.
Christian schrieb in Nachricht <3A699295...@gmx.de>...
[...]
>P.S.: Ein guter Teil der Mitgliedsbeiträge der American Tinnitus Association
>fließt direkt in die Tinnitusforschung.
Dabei nehmen die Beiträge der Industriemitglieder vermutlich den Löwenanteil
ein.
>Der Beitritt zu dieser in den U.S.A.
>als gemeinnützig anerkannten und nicht profitorientierten Organisation ist
>auch für Nicht-Amerikaner möglich.
Ich bin sehr gerührt. Mir kommen die Tränen. Diese Organisationen leben nur
von Spenden.
Ich wollte mal in einer Forschungsangelegenheit mit einer vergleichbaren
deutschen Organisation kooperieren und wurde sofort an die Industriesektion
weitervermittelt - im nächsten Schritt nicht etwa an den potentiellen
Hauptinteressenten, sondern an die Firma, die sich durch unsere Arbeit am
meisten gestört gefühlt hätte.
Gruß
Reinhard
Matthias Zwing
> Sorry, aber das ist falsch. Ich habe hier beide Studien im Volltext
> vorliegen.
Ok, ich hab mich nicht sehr damit befaßt. War nur eine Idee, um die
Differenz zu erklären. Aber Du hast natürlich recht, wenn man mit einer
suggestiven Erwartungshaltung an die Sache rangeht, ist das Ergebnis
natürlich kein Wunder. Das ist aber keine wissenschaftliche Vorgehensweise.
> > Dafür muß eine breitgefächerte
> > Information stattfinden - bei Pfeifen im Ohr sofort zum Arzt - und alle
> > Ärzte müssen ebenfalls wissen, wie damit umzugehen ist.
>
> Das Problem ist aber, daß es keine Einigkeit in diesem Punkt gibt. Was ist
> denn die beste Akutbehandlung?
Tja, eben. Aber der erste Schritt ist, daß die Leute wissen, daß sie zum
Arzt müssen und das dieser gleich eine Behandlung einleitet. Rausfinden, WAS
dann gemacht werden sollte, das müssen die Forscher und ich hoffe, da kommt
bald was. Ich hab übrigens in der Medline gesehen, daß da recht viele
Artikel aus deutschen Kliniken kamen.
Matthias Zwing
> > 2. "Doppelblind-Versuch": Beide wissen es nicht (bei der Akupuktur
> > natürlich nicht möglich)
>
> Es ist nicht unbedingt notwendig, daß der Arzt, der die Nadeln setzt,
> "blind" ist. Bei der bekanntesten Doppel-Blind-Studie zu Akupunktur
> und Tinnitus waren, wenn ich mich richtig erinnere, der Patient und
> der Auswerter "blind", nicht aber der Arzt, der die Nadeln gesetzt hat.
Was bringt es, wenn der Auswerter blind ist, wo doch die Nadeln IMMER
korrekt vom Arzt gesetzt werden? Oder hat man den Leuten erzählt, daß bei
der Kontrollgruppe die Nadeln falsch gesetzt werden? Ansonsten kann der
Auswerter doch nicht "blind" sein?
Reinhard Bauwe
>Reinhard Bauwe wrote:
>
>> Das ist nicht wahr. Auch in diesen Ländern wird der akute Tinnitus
behandelt.
>> Es könnte sein, daß man dort bestimmte Verfahren bevorzugt oder empfiehlt.
Christian schrieb in Nachricht <3A6C6B8D...@gmx.de>...
[...]
>auf Kooperation mit Instituten in Ländern, wo routinemäßig
>keine Akutbehandlung erfolgt (z.B. Skandinavien, Groß Britannien, Frankreich
>oder in den U.S.A.), angewiesen wäre.
Und nun....
>"Tatsächlich ist es so, dass im gesamten europäischen Ausland, besonders in
>Skandinavien, Frankreich und auch in den Vereinigten Staaten eine
Akutbehandlung
>bei Hörsturz und Tinnitus nur dann besteht, wenn es eine konkrete, durch
>Diagnostik bestätigte Ursache für das akute Geschehen im Ohr gibt."
(Infusionen
>bei akutem Hörsturz und Tinnitus. Tinnitus-Forum, August 2000. Seite 33)
.... schreibst Du das Gegenteil. :-)
Akutbehandlung des akuten Tinnitus erfolgt also doch routinemäßig, und
offenbar ist in diesem Zitat ausschließlich die Infusionsbehandlung gemeint.
Es gibt aber noch viele andere Akutbehandlungen.
<anonymes Gepöbel geschnippt>
R.
Reinhard Bauwe
>> seltsam, weshalb alle Deine Studienvorschläge auf bessere
>> Durchblutung und Sauerstoffversorgung zielen.
>
>Dann schau doch vielleicht mal in die deutschen Tinnitusleitlinien.
Vielleicht
>geht Dir dann ein Licht auf.
Du hattest vehement bestritten, daß das etwas bringt. Die von Dir
hochgeschätze Infusionsbehandlung im Ausland versucht auch "nur" die
Durchblutung und Sauerstoffversorgung zu verbessern.
R.
Juergen G Kuehne
> Übrigens soll es mit Hilfe von PET mittlerweile ansatzweise möglich sein,
> Tinnitus noch objektiver nachzuweisen.
Stimmt.
PET und Tinnitus
http://www.healthgate.com/medline/adv-medline.shtml
dort als Suchbegriffe "tinnitus positron" (ohne Hochkomma)
Da gibt es Fundstellen mit Verweisen auf "zugehörige"
Veröffentlichungen.
Hörsturz-Therapie auf dem Prüfstand
Datum der Mitteilung: 16.05.2000
darin findet sich: Tinnitus im PET sichtbar
http://idw.tu-clausthal.de/public/pmid-20738/zeige_pm.html
neuere Suchläufe hab ich derzeit noch nicht gemacht.
dazu hab ich mal kommentiert...
/nicht ganz ernst gemeint an/
Bildgebende Verfahren PET (Positron Emissions Therapy) (03.2000)
...aber lieber ist mir eh ein Farbfoto nach PET-Methode. Und dann
nehm ich mir nen 3-D-Laser und "knips" alle hyperaktiven Zellen
aus... und Ruhe is... ;-)) Früher war ich recht gut im
"Schiffe-versenken"... mit PET dürfte man auch sehr schnell die
Treffer sehen und zählen können ;-)
/nicht ganz ernst gemeint aus/
Natürlich muss PET auch ein UNDO möglich machen, sonst kann man nicht so
gut "simulieren, was wäre wenn".
Ralf Muschall
> >In der Elektronik macht man das auch -- kennt noch jemand den OC 810?
> Der Mensch in seiner Ganzheitlichkeit ist eben KEIN elektronisches
> Konstrukt, dessen nicht funktionierende Teile problemlos durch neue
> ersetzt werden können. (Manche, nicht alle, Schulmediziner mögen
> das zwar so sehen, aber über die reden wir hier nicht.)
IIRC braucht man gerade bei nicht voll verstandenen Systemen einen
schnelleren Wechsel der Theorien, noch dazu in akut wichtigen
Bereichen wie der Medizin, wo man auch mit Provisorien arbeiten muss.
Da die größten Computer momentan die Intelligenz einen besseren
Insekts haben, sollte die Entemologie (einschließlich
Bienenheilkunde:-)) sich etwa so entwickeln wie die Elektronik, und die
Medizin wesentlich schneller.
Von Supernovaexplosionen versteht man ähnlich wenig, und die Theorien
rotieren seit ein paar Jahren wie wild.
> Unsinn. Empirische Erfolgskriterien wurden und werden für die
> Akupunktur schon viel länger angewandt!
*Du* hast etwas von verschiedenen Kriterien geschrieben. Ich bin kein
Mediziner und kenne nur das eine in den übrigen Naturwissenschaften
(und der daran hängenden Technik) übliche Kriterium, welches die
"Schulmedizin" übernommen hat. Von jedem Kriterium würde ich
Selbstkonsistenz erwarten, und und neben Empirismus i.w.S. u.ä. fällt
mir daher als erste Variante die Einfügung in vorhandene Lehren ein.
Es kann natürlich noch weitere geben. *Welche* Kriterien der
Akupunktur Deiner Meinung nach besser gerecht werden, hast Du bevor
eben nicht geschrieben (und in Deiner letzten Antwort sind es die
üblichen - jetzt ist nur noch offen, wo der seltsame Streit um
Kriterien überhaupt herkommt).
> Akupunktur ist keine "Heilige Lehre"! Es ist ein großes, in sich
> geschlossenes
War nur als Beispiel gedacht - Akupunktur kenne ich nicht, und
Heiligkeit ist neben Veri-/Falsifizierung ein mit Konsistenz
verträgliches Theorieauswahlkriterium (wenn auch kein schönes).
> der einen menschlichen Körper wie einen Elektroniksetzbaukasten
> betrachtet, sollte lieber Klempner oder Computerfuzzi werden.
Das sehe ich differenzierter: Jemand, für den der Körper *mindestens*
so komplex wie ein Elektroniksetzbaukasten ist, darf Arzt bleiben.
Jemand, der auf noch kompliziertere Fragen einfachere Antworten gibt
oder verlangt (noch dazu welche, die sich historisch nur langsam
ändern), vor *dem* habe ich Angst.
Mein Rechner z.B. faltet im Hintergrund Proteine (und unterhält sich
von Zeit zu Zeit mit Stanford, wenn er neue will). Ich bin sicher,
dass allein in der Bearbeitung eines einzigen Moleküls mehr Theorien
stecken (wenn auch nur ein kleiner Teil davon hier lokal läuft) als in
meiner ganzen Elektronikfirma.
> >PS: Deine Zeilen waren zu lang, ich habe sie etwas nachgebrochen.
> Dito.
Wo? Ich habe Deine Antwort extra mit meinem Original verglichen,
meine Zeilen waren geblieben. Ist aber egal -- mein emacs hat ein
paar Spalten Reserve. Einfach auf alt-q hauen, und er formatiert neu
(und setzt die größer-Zeichen passend an den Zeilenanfang).
Netscape-Opfer müssen dann schlimmstenfalls seitwärts scrollen, falls
der Platz nicht mehr reicht (sollte kaum passieren, Deine längsten
Zeilen sind 82 Zeichen). Ich breche fremde auch nur nach, damit
sie nach ein paar mal zitieren nicht richtig lang werden.
> Wenn du gerade einen Patienten mit seit Wochen bestehendem Tinnitus
> mit zwei Akupunkturbehandlungen, (ist allerdings nicht die Regel),
> beschwerdefrei bekommen
Ist doch schön für Dich und Deinen Patienten. Ich kritisiere ja nicht
die Akupunktur (kann ich gar nicht), sondern die These, dass man
übliche Kriterien nicht auf sie anwenden dürfe. Reine Metakritik
also.
Wobei mir die Akupunkturdiskussion noch harmlos vorkommt, aber mit der
Forderung, empirische Kriterien *nicht* anzuwenden, gelangt man in die
Nähe von Leuten, zu/von denen ich nicht gehören/behandeltwerden möchte
und das auch keinem anderen unterstellen will.
Ralf
Norma Gäbler
Hallo Ralf,
>> Unsinn. Empirische Erfolgskriterien wurden und werden für die
>> Akupunktur schon viel länger angewandt!
>*Du* hast etwas von verschiedenen Kriterien geschrieben. Ich bin kein
>Mediziner und kenne nur das eine in den übrigen Naturwissenschaften
>(und der daran hängenden Technik) übliche Kriterium, welches die
>"Schulmedizin" übernommen hat. Von jedem Kriterium würde ich
>Selbstkonsistenz erwarten, und und neben Empirismus i.w.S. u.ä. fällt
>mir daher als erste Variante die Einfügung in vorhandene Lehren ein.
>Es kann natürlich noch weitere geben. *Welche* Kriterien der
>Akupunktur Deiner Meinung nach besser gerecht werden, hast Du bevor
>eben nicht geschrieben (und in Deiner letzten Antwort sind es die
>üblichen - jetzt ist nur noch offen, wo der seltsame Streit um
>Kriterien überhaupt herkommt).
Empirie in der Akupunktur ist ein sehr wichtiges Kriterium. Können wir das mal so
stehenlassen? Kommen wir nun zu der von dir genannten Einfügung in vorhandene
Lehren: Vor mehr als 4000 Jahren, (inzwischen gibt es Hinweise auf erste
Akupunkturbehandlungen, die sogar ca. 6000 Jahre zurückreichen sollen), gab es
meines Wissens noch keine bedeutenden anderen Heilsysteme oder -Lehren. Die
Akupunktur basiert auf dem Taoismus. Ich schrieb schon in anderen Beiträgen, dass
die Schulmedizin durchaus ihren Platz im Denksystem der Akupunktur hat, nicht
jedoch umgekehrt. Nach welchen Kriterien die Akupunktur untersucht und bewertet
werden kann, ist in Westeuropa ein ewiges Streitthema, das wir hier mitnichten
beackern oder lösen können, zumal du selbst schreibst, dass du von Akupunktur
nichts verstehst. Ich müsste dir also viele Termini der TCM mühsam erklären,
versuchen, dass du auf die Schnelle ein anderes Denksystem zumindest mal
betrachten kannst. Das ist nicht möglich. In vielen Jahren erworbenes Wissen kann
man nicht in ein paar Beiträgen vermitteln.
Mehrere bereits angelaufene Studien der Krankenkassen über Akupunktur lassen m.E.
vermuten, dass an solche Studien schon von vornherein verkehrt rangegangen wird.
In der TCM gibt es so viele Möglichkeiten allein der Diagnosestellung, der
Krankheitsbezeichnung und der Vorgehensweise, dass die ausgewählten Krankheiten,
die in dieser Studie behandelt werden sollen, schon absolut schulmedizinisch
beschnitten sind.
Schulmedizinische Diagnosen wie Dysmenorrhoe, LWS-Syndrom, allergische Rhinitis
und Migräne sind in der Akupunktur viel differenzierter. (Auch in der
Schulmedizin sind es eigentlich keine richtigen Diagnosen). Allein bei
Dysmenorrhoe kämen chinesische Diagnosen infrage wie: generell Störung im
Funktionskreis des Lebermeridians, differenzierter: Fülle oder Leere im
Lebermeridian, hochschlagendes Leber-Yang, Leber- qi-Schwäche, (bei zusätzlichem
Erbrechen z.B. noch gegenläufiges Magen-qi), und, je nach Ausprägung, noch
weitere Beteiligungen anderer Funktionskreise. Z.B. Leere im Milzmeridian,
Störungen im unteren Dreifachen Erwärmer, im Gallenblasenmeridian, evtl. bereits
Störungen im Nierenfunktionskreis. Und das sind nur einige Beispiele, es gibt
noch viel mehr. Aber bereits diese Differenzierungen sind i.d.R. aus
schulmedizinischer Sicht schon nicht verständlich. Bei Migräne wird es noch
differenzierter. Natürlich gibt es bei allen möglichen Erkrankungen Punkte nach
'bewährter Indikation' (vorwiegend aus der empirischen Erfahrung), die in sehr
vielen Fällen positiv wirken werden. Die Akupunktur geht aber viel tiefer, wenn
man sie richtig anwendet. Ein guter Therapeut kann, wenn Punkte nach bewährter
Indikation nicht ausreichen, die Kombination erweitern, ausbauen, variieren. Dazu
muss er jedoch das Prinzip der Akupunktur verstanden und verinnerlicht haben.
Alles andere wäre Rezeptstecherei.
Ein Akupunkteur, der 120 Stunden Ausbildung absolviert hat, wird m.E. noch nicht
in der Lage sein, alle Möglichkeiten zu erfassen und auszuschöpfen. (Ist die
Mindeststundenzahl, um an der Studie teilnehmen zu können). Will man mit der
Studie nur die Wirksamkeit der bewährten Indikationen beweisen? Oder die
Wirksamkeit der Heilkunst der Akupunktur?
Verstehst du ansatzweise, was ich mit Kriterien der Schulmedizin meine? Schon bei
den Diagnosen ist die TCM wesentlich differenzierter und wie will man das mit
schulmedizinischen Kriterien messen?
Ein typischer Gallenblasen-Kopfschmerz, ein hochschlagendes Leberfeuer, ein
Blasenkopfschmerz, eine Leberfülle, eine Kombination von mehreren Syndromen und
Störungen von verschiedenen Funktionskreisen, die ineinandergreifen, können die
Diagnose einer Migräne sein in der chines. Sichtweise. Bei jeder dieser
unterschiedlichen chin. Diagnosen, (die alle in "schulmedizinisch" Migräne heißen
können), werden andere Punktkombinationen ausgewählt werden müssen und diese
können auch bei ein und demselben Patienten wechseln. Die jeweilige momentane
Befindlichkeit des Patienten spielt dabei eine Rolle, d.h. bestimmte Punkte, die
zu Beginn einer Behandlung nötig waren, können u.U. schon bei der nächsten
Sitzung nicht mehr angezeigt sein, weil sich der Zustand des Patienten gewandelt
hat.... So könnte ich viele Beispiele nennen, die aus schulmedizinischer Sicht
nicht oder nur teilweise verständlich sind, weil das Denksystem ein völlig
anderes ist. Was ich differenziert nicht kenne, kann ich auch nicht differenziert
untersuchen.
Was kann unter diesen Umständen bei einer derartigen Studie also herauskommen?
Mir kann es letztlich egal sein, denn es geht dabei lediglich um die
Kostenübernahme für_ärztliche_ Akupunktur, die Kosten für HP´s werden weiterhin
nicht von den gesetzl. Kassen übernommen. Aber die Akzeptanz in der Bevölkerung
hängt z.T. von den Ergebnissen einer solchen Studie ab.
>Jemand, der auf noch kompliziertere Fragen einfachere Antworten gibt
>oder verlangt, vor *dem* habe ich Angst.
S.o. Vielleicht änderst du ja die Adressaten deiner Angst...
>> Wenn du gerade einen Patienten mit seit Wochen bestehendem Tinnitus
>> mit zwei Akupunkturbehandlungen, (ist allerdings nicht die Regel),
>> beschwerdefrei bekommen
>
>Ist doch schön für Dich und Deinen Patienten. Ich kritisiere ja nicht
>die Akupunktur (kann ich gar nicht), sondern die These, dass man
>übliche Kriterien nicht auf sie anwenden dürfe. Reine Metakritik
>also.
Reine Metakritik ist keine Kritik???
Rest s.o.
>Wobei mir die Akupunkturdiskussion noch harmlos vorkommt, aber mit der
>Forderung, empirische Kriterien *nicht* anzuwenden, gelangt man in die
>Nähe von Leuten, zu/von denen ich nicht gehören/behandeltwerden möchte
>und das auch keinem anderen unterstellen will.
Das mit der Empirie hatten wir ja schon. Wer hat gefordert, empirische Kriterien
nicht anzuwenden? Ich schrieb, dass die empirischen Ergebnisse seit Jahrtausenden
vorliegen und ein sehr großer Bestandteil der Akupunktur sind.
>Ralf
MfG
Norma
Juergen G Kuehne
> Juergen G Kuehne meinte
.
> >Reinhard Bauwe <reinhar...@snafu.de> wrote:
> >> [Provain]
Auch wenn du "nur" von Provain (oder Procain?) geschrieben hattest.
> >Mir hat der HNO in 1995 bei noch akutem Tinnitus Spritzen hinter die
> >Ohren gegeben. Erfolg = Tinnitus noch lauter, noch vorgesehene weitere
=============================
> >Spritzen wurden nicht mehr gegeben. Gespritzes Mittel mir nicht bekannt.
und weiter...
| Damals habe ich auch Spritzen in den Hinterkopf bekommen, gegen extrem
| starke Kopfschmerzen, die sich mit dem Tinni gegenseitig verstärkten.
| Der Einstich tat ziemlich weh, aber nach einiger Zeit ging das extreme
=============================
| der Kopfschmerzen zurück.
> Es gibt unzählige Injektionspräparate. Welche Information möchtest Du uns
> damit übermitteln?
Einfach, dass es nicht so ist, wie du es beschreibst... deine Worte
| Falls das nicht anspricht, muß man mehr tun, eventuell sogar "in den
| Kopf" spritzen. Diese Injektionen sind bei einem erfahrenen
| Therapeuten völlig harmlos.
Du hast geschrieben "in den Kopf" ist "harmlos". Was ist bei dir "in den
Kopf", wenn du es schon in Hochkomma schreibst?
Die Spritze hinter die Ohren wurden mir vom Sohn (auch HNO-Arzt) von
einem sehr bekannten hannoverschen HNO-Professor gegeben. :-(
> >Damals habe ich auch Spritzen in den Hinterkopf bekommen,
>
> Man spritzt nicht in den Hinterkopf. Eine solche Spritze bräuchte man
> wirklich nicht zu wiederholen.
Tja, das "man" ist dann sicher diskussionswürdig. Wer ist "man"? Hab ich
sowohl vom Hausarzt bekommen als auch vom Orthopäden (einmal bei
extremen Kopfschmerzen, andermal bei LWS-Problemen). Einstich im
Hinterkopf etwa in Gehörgangshöhe, links und rechts.
> >gegen extrem
> >starke Kopfschmerzen, die sich mit dem Tinni gegenseitig verstärkten.
> >Der Einstich tat ziemlich weh,
>
> Der Einstich in die Haut, unter die Haut, *an* die Knochenhaut und die
> Injektion ist bei Verwendung von Procain fast völlig schmerzfrei.
Ja, ich weiss, dass ich das Mittel von damals nicht kenne, aber ein
"ähnliches" Mittel muss es auch gewesen sein. Der Einstich als solcher
_kann_ doch mit dem Mittel selber garnichts zu tun haben, das wirkt doch
nicht schon _vor_ dem Einstich... sollte mich jedenfalls wundern.
> Deshalb
> heißen diese Mittel "Lokalanästhetika". Wenn man den groben Fehler begeht und
> *unter* die Knochenhaut spritzt und dort ein Hämatom erzeugt, dann würde es
> weh tun. Man sollte als Arzt natürlich wissen, wohin man spritzt.
Davon war ich ausgegangen. Beide Ärzte haben mir vorher gesagt, dass es
etwas wehtut, sie haben vorher per Fingerdruck extra die Stellen
gesucht, die dabei am meisten wehtaten.
Ralf Muschall
> >üblichen - jetzt ist nur noch offen, wo der seltsame Streit um
> >Kriterien überhaupt herkommt).
> Empirie in der Akupunktur ist ein sehr wichtiges Kriterium. Können
> wir das mal so stehenlassen?
Nichts dagegen. Heißt das, es gibt (im Gegensatz zu Europa, wo nur
Empirie gilt und die auch noch doppelblindgetestet, peer-reviewed,
rohdaten-10-Jahre-aufbewahrt, nicht durch Korrelation mit einer
vergessenen dritten Größe scheinkorreliert und wasweißichnoch alles
sein sollte) weitere?
> Akupunkturbehandlungen, die sogar ca. 6000 Jahre zurückreichen
> sollen), gab es
Interessant - gegen 4000 BC konnten AFAIR selbst die Sumerer noch
nicht schreiben, das ging IIRC in der mittleren oder oberen
Uruk-Kultur (ab ca. 3400 bzw. 3100 BC) los. Was hat man in China
gefunden, Bilder?
> differenzierter. (Auch in der Schulmedizin sind es eigentlich keine
> richtigen Diagnosen).
Also ist der Unterschied schon wieder mal weg, zumindest unter diesem
Aspekt :-)
Und "allergische Rhinitis" klingt mir eher wie eine Sammelbezeichnung
à ls "kalte Füße", ich vermute, eine hiesige Diagnose dafür würde etwa
wie ein Absatz aus z.B.
http://www.baubiologie.net/docs/biozide_in_wohnungen.html
klingen (als Nichtmediziner verweise ich lieber, als mir selber etwas
hinreichend detailliertes auszudenken).
> noch viel mehr. Aber bereits diese Differenzierungen sind i.d.R. aus
> schulmedizinischer Sicht schon nicht verständlich.
Liegt das daran, dass die TCM-Diagnosen nicht unmittelbar mit
anatomischen Gegebenheiten assoziiert sind (die Meridiane usw. gibt es
ja nur "virtuell", während man z.B. Venen beim Aufschneiden sieht)?
> Verstehst du ansatzweise, was ich mit Kriterien der Schulmedizin
> meine? Schon bei den Diagnosen ist die TCM wesentlich
> differenzierter und wie will man das mit schulmedizinischen
> Kriterien messen?
Ob differenzierter, kann ich nicht beurteilen -- die Gebilde in obiger
URL klingen für mich genauso detailliert und kompliziert und noch
schwerer auszusprechen (aber wahrscheinlich leichter an das, was man
auch als Laie weiß, anzuknüpfen). Mein Eindruck ist, dass man die
Krankheitsgruppen anders unterteilt (grobes, hinkendes Bild: Der einen
zerlegt eine Fläche in Längs-, der andere in Querstreifen).
> Was kann unter diesen Umständen bei einer derartigen Studie also
> herauskommen?
Kann ich Dich so verstehen: Die *Kriterien* beider Medizinen sind
identisch, und zwar gibt es nur eins, das ist der Heilerfolg. Was
nicht vergleichbar ist, sind die Ausgangsmengen, da Akupunkteur und
Westarzt die ankommenden Probanden in völlig andere Gruppen
unterteilen würden and man keine Zählbasis mehr hätte?
Man könnte dann zwei Akupunkturtheorien oder zwei Standardtheorien
vergleichen, nicht aber über kreuz?
> Reine Metakritik ist keine Kritik???
Nein. Zumindest versuche ich, das streng voneinander zu trennen.
> Das mit der Empirie hatten wir ja schon. Wer hat gefordert,
> empirische Kriterien nicht anzuwenden? Ich schrieb, dass die
Niemand. In Deiner Antwort <3a6c...@netnews.web.de> an Reinhard
schreibst Du allerdings:
> und lauthals nach Studien schreien, die nach IHREN eigenen Kriterien
...
was eine solche Deutung zumindest nicht ausschloss. Ich nehme jetzt
an, dass Du mit Kriterien das meinst, was ich ca. 20 Zeilen hier
drüber geschrieben habe, nicht "Kriterien" im
wissenschaftstheoretischen Sinne.
Ralf
Norma Gäbler
Hallo Ralf,
>Interessant - gegen 4000 BC konnten AFAIR selbst die Sumerer noch
>nicht schreiben, das ging IIRC in der mittleren oder oberen
>Uruk-Kultur (ab ca. 3400 bzw. 3100 BC) los. Was hat man in China
>gefunden, Bilder?
Soweit ich weiß, als Akupunkturnadeln zurechtgeschnitzte Knochensplitter u.ä.
sowie Reste von "Zeichnungen", die auf erste Punkte am Körper verweisen, die
heute noch als Akupunkturpunkte bekannt sind. (Aber da bin ich keine Expertin.)
>Und "allergische Rhinitis" klingt mir eher wie eine Sammelbezeichnung
>à ls "kalte Füße",
"Allergische Rhinitis" meint i.A. Heuschnupfen.
>Liegt das daran, dass die TCM-Diagnosen nicht unmittelbar mit
>anatomischen Gegebenheiten assoziiert sind (die Meridiane usw. gibt es
>ja nur "virtuell", während man z.B. Venen beim Aufschneiden sieht)?
Die Meridianverläufe haben durchaus einen direkten Bezug zu den jeweils
zugeordneten Organen, (auch wenn kein Chinese erwarten würde, die Leitbahnen bei
einer Sectio zu finden, es ist halt ein Modell), nur ist der für andere Mediziner
nicht ohne Weiteres immer ersichtlich. Z.B. werden bestimmte (oft venöse)
Störungen v.a. dem Funktionskreis des Lebermeridians zugeordnet, dazu gehören
nicht nur Störungen der organischen Leber, sondern auch die Neigung zu Varizen
(Krampfadern), Hämorrhoiden, Schwellung der Unterzungenvenen, Augenstörungen
unterschiedlicher Art, Störungen der sexuellen Funktionen und überhaupt der
Genitalorgane, also auch Dysmenorrhoe, Impotenz u.a. Außerdem wird jedem Meridian
in der TCM auch eine gefühlsmäßige Komponente zugeordnet, beim Lebermeridian sind
es Aggression, Wut, Zorn, Jähzorn (im geschwächten Zustand). Im gesunden und
ausgeglichenen Zustand "glättet" die Leber, d.h. nicht nur die Gefäße, sondern
auch die Emotionen. Mit einer gesunden, redundanten Leber im chin. Sinne werden
wir es also nicht mit einem Choleriker zu tun haben, sondern eher mit einem
strategisch und taktisch klug herangehenden Menschen.
Der Lebermeridian verläuft, grob beschrieben, vom großen Zeh über die Innenseite
des Beines bis zum Rumpf (Höhe 6. ICR). Allein vom Verlauf des (äußeren)
Meridians her gibt es also keinen Zusammenhang z.B. mit den Augen. Dieser wird
erkennbar, wenn man auch den inneren Verlauf kennt. (Der hat sehr wohl einen
Bezug zu den Augen und dem Kopf.) Die meisten Crash-Kurs-Akupunkteure wissen
meistens noch nicht einmal, dass es überhaupt innere Verläufe gibt. Diese werden
auch nicht in den einschlägigen Atlanten eingezeichnet, da der innere Meridian
natürlich nicht genadelt wird, er besitzt keine Punkte. Ist zum Verständnis der
Energetik aber durchaus sehr hilfreich.
>Kann ich Dich so verstehen: Die *Kriterien* beider Medizinen sind
>identisch, und zwar gibt es nur eins, das ist der Heilerfolg. Was
>nicht vergleichbar ist, sind die Ausgangsmengen, da Akupunkteur und
>Westarzt die ankommenden Probanden in völlig andere Gruppen
>unterteilen würden and man keine Zählbasis mehr hätte?
Nein, nicht ganz. Die Kriterien sind nicht identisch, was Laborparameter,
randomisierte Doppel-blind-Studien und die beliebige Reproduzierbarkeit betrifft
beispielsweise. Die empirischen Kriterien schon. Zu diesem Thema kann ich gern
einen schönen Artikel beitragen, wenn es dich interessiert, ich habe ihn schon
mal nach d.a.n. gepostet unter dem Titel "Medizinwissenschaften im Vergleich"
(von G. Voigt, Kommunikationswissenschaftlerin an der Uni Münster).
Den Heilerfolg sehen Schul- und Ganzheitsmediziner m.E. auch unterschiedlich.
Eine unterdrückende Therapie z.B. durch Antibiotika, Cortison oder Chemotherapie
ist i.S. der Ganzheitlichkeit keine heilende Therapie, da bestimmte wichtige
Symptome vorwiegend unterdrückt und von der Oberfläche verdrängt werden. Oftmals
kehren sie später in veränderter Form an zentraleren Stellen des Körpers wieder,
d.h. die Symptome wurden nur von außen nach weiter innen verschoben, was letzlich
ein Fortschreiten der Krankheit darstellt. (Diese Zusammenhänge werden i.d.R. dem
Schulmediziner nicht bekannt, da beim Weiterschreiten der Krankheit in tiefere
Schichten, mitunter erst nach Jahren, meist ein anderer Spezialist aufgesucht
wird, der nicht die Vorgeschichte des Pat. kennt bzw. sie als mögliche Ursache
der jetzigen Krankheit interpretiert.)
Natürlich passiert das nicht bei jeder Antibiotikagabe, aber je häufiger es
geschieht, desto verheerender oft die Folgen, v.a. für das Immunsystem. Verstehe
mich nicht falsch, ich verabscheue Antibiotika nicht per se. In vielen
lebensbedrohlichen Situationen können diese eine schnelle Hilfe sein. In den
meisten anderen Fällen sind sie jedoch häufig nicht nötig und es wird ein
regelrechter Missbrauch damit betrieben, durchaus in bester Absicht von den
meisten Ärzten. Sie wissen jedoch i.d.R. nicht, was sie damit auf lange Sicht
anrichten und betrachten einen Rückgang der bakteriellen Erreger als Heilerfolg.
Die Erregerzahl kann aber mit anderen naturheilkundlichen o.ä. Therapien meist
ebenso schnell zurückgehen, OHNE zu unterdrücken. Das meint die Ganzheitsmedizin
u.a. mit Heilung von innen. Rückfälle sind dann extrem selten und falls sie
auftreten, i.d.R. wesentlich milder im Verlauf.
>Ralf
Falls du Interesse an dem erwähnten Artikel hast, lass es mich wissen. Dann suche
ich ihn nochmal raus und poste ihn entweder direkt zu dir oder ins Forum.
Gruß,
Norma.
Reinhard Bauwe
<1enr470.tfm...@pc19f3f41.dip.t-dialin.net>...
>> >> [Provain]
>
>Auch wenn du "nur" von Provain (oder Procain?) geschrieben hattest.
Es heißt Procain. Der Vorgänger heißt Cocain. Cocain muß wohl auch etwas
anästhesierend wirken.
>Einfach, dass es nicht so ist, wie du es beschreibst... deine Worte
>
>| Falls das nicht anspricht, muß man mehr tun, eventuell sogar "in den
>| Kopf" spritzen. Diese Injektionen sind bei einem erfahrenen
>| Therapeuten völlig harmlos.
Mit Procain ist es so.
>Du hast geschrieben "in den Kopf" ist "harmlos". Was ist bei dir "in den
>Kopf", wenn du es schon in Hochkomma schreibst?
Das hat in dem Posting gestanden, auf das ich geantwortet habe.
>Die Spritze hinter die Ohren wurden mir vom Sohn (auch HNO-Arzt) von
>einem sehr bekannten hannoverschen HNO-Professor gegeben. :-(
Man müßte wissen, was für ein Zeug er da gespritzt hat. Reines Procain war es
nicht. Eine Panne hätte er nicht vorher angekündigt.
>> >Damals habe ich auch Spritzen in den Hinterkopf bekommen,
>>
>> Man spritzt nicht in den Hinterkopf. Eine solche Spritze bräuchte man
>> wirklich nicht zu wiederholen.
>
>Tja, das "man" ist dann sicher diskussionswürdig. Wer ist "man"?
Vor allem, wo ist der Hinterkopf? :-)
Vielleicht können Neurochirurgen in den Hinterkopf spritzen. Das weiß ich
nicht. Der Neuraltherapeut spritzt dort maximal bis an die Knochenhaut.
[...]
>Ja, ich weiss, dass ich das Mittel von damals nicht kenne, aber ein
>"ähnliches" Mittel muss es auch gewesen sein. Der Einstich als solcher
>_kann_ doch mit dem Mittel selber garnichts zu tun haben, das wirkt doch
>nicht schon _vor_ dem Einstich... sollte mich jedenfalls wundern.
Die Schmerzrezeptoren sitzen in der Haut (und in der Knochenhaut). Wenn man
man zuerst eine Quaddel macht und dann durch diese hindurchpiekt, ist eine
Procain-Injektion völlig schmerzfrei. Ich vermute, der HNO hat ein
Organpräparat gespritzt. Das soll allerdings weh tun. Es löst eine gewollte,
leichte Entzündung aus. In der Neuraltherapie sind irgendwelche Zusätze zum
Procain (außer Coffein) unnötig und verpönt.
>> Deshalb
>> heißen diese Mittel "Lokalanästhetika". Wenn man den groben Fehler begeht
und
>> *unter* die Knochenhaut spritzt und dort ein Hämatom erzeugt, dann würde
es
>> weh tun. Man sollte als Arzt natürlich wissen, wohin man spritzt.
>
>Davon war ich ausgegangen. Beide Ärzte haben mir vorher gesagt, dass es
>etwas wehtut, sie haben vorher per Fingerdruck extra die Stellen
>gesucht, die dabei am meisten wehtaten.
Das ist die "Da-wo's"-Methode. Ich kann nicht beurteilen, was die Ärzte da
gemacht haben. Der klassische Neuraltherapeut würde über den schmerzhaftesten
Stellen je eine Procain-Quaddel machen und dann eventuell durch diese
Quaddeln hindurchpieken. Diese Injektion ist nicht schmerzhaft, im Gegenteil,
der Schmerz ist sofort verschwunden. Daß er dann dauerhaft ausbleibt, ist
eher selten. Meistens muß man wiederholen. Wenn es bei den Wiederholungen
nicht besser wird, stellt man die Behandlung an dieser Stelle ein.
Gruß
Reinhard
Roland Wilhelm Ziegler
schreibt:
Norma wrote:
>Empirie in der Akupunktur ist ein sehr wichtiges Kriterium.
Empirie ist in der gesamten Naturwissenschaft ein notwendiges
Instrument. Nur prüft man Empirie in der Regel dann auch auf
Wirksamkeit nach ... nur halt nicht in der Paramedizin bzw.
der Quacksalberei-Szene. Da ist solche eine Überprüfung
auf Wirksamkeit vielmehr stets eine Beleidigung....
>Kommen wir nun zu der von dir genannten Einfügung in vorhandene
>Lehren: Vor mehr als 4000 Jahren, (inzwischen gibt es Hinweise auf erste
>Akupunkturbehandlungen, die sogar ca. 6000 Jahre zurückreichen sollen),
ach, wirklich? Meines Wissens nach gibt's selbst in China nur einen
einzigen historischen - und noch dazu indirekten - Beweis, dass die
A. etwa 2.500 Jahre alt ist. Du magst vielleicht Özi als "Beleg" anfüh-
ren, aber Tätowierungen gibt's schon wirklich länger als jede Akupunk-
tur. Die ältesten direkten Hinweise auf A.-Therapie in China sind datie-
ren etwa auf 500 n. Chr. Die derzeitige Vorverlegung auf etwa 500
vor Chr. bezieht sich auf ein chin. Pergament, in dem von einer Nadel-
lehre berichtet wird, die in diesem Pergament etwa so um die 800
Jahre zurückdatiert wird. Von dem, was Du dahererzählst - bzw. als
übliche pseudo-historische Nebelkerze wirfst - dürfte nur das Gerücht
Bestand haben, denn Fakt ist, daß in China im 1. vorchristl. Jahrtau-
send nicht die A. dominierte, sondern die sog. Dämonenheilkunde.
Im 2. vorchristl. Jahrtausend war das dann die sog. Ahnenheilkunde,
wo man zu den Vorfahren um Gesundheit betete. Aber das ist jetzt
alles Fachwissen und .... naja....
>gab es
>meines Wissens noch keine bedeutenden anderen Heilsysteme oder -Lehren.
tja, Du hast halt nicht den blassen Schimmer einer leisen Ahnung,
werte Dame. Du solltest Dir ab und an mal ein med. Geschichtsbuch
zulegen. Gibt's für'n Fuffi in jeder anständigen Buchhandlung.
>Die Akupunktur basiert auf dem Taoismus.
auch das ist falsch. Aber lassen wir das.... denn mit den
Einfluessen des Konfuzianismus, der wiederum mit der
Ayurveda in Indien wechselwirkte, will ich Dich arme Heil-
praktikerin hier nicht belasten.
>Ich müsste dir also viele Termini der TCM mühsam erklären,
noe, Du muesstest endlich mal eine anständige Quelle für eine
A.-Punkt-Lehre vorweisen, damit man weiß, wo angeblich die A'ler
reinstechen. Eine URL wäre auch nett, ob's die aber gibt, weiß
ich nicht. Mit den Termini selbst hast Du schon in der Historie
Deine Mühe, denn wenn Du meinst, die A. hätte ihre Wurzeln im
Taoismus, dann aber auf einmal wiederum 6000 Jahre vor unserer
Zeit ... dann solltest Du, bevor Du Dich wieder mal bis auf die
blanken Gebeine blamierst, mal gucken, wann der Taoismus
begründet wurde. Es ist nämlich lustig, wie wohlfeil Du die
A. ins historische Dunkel der Frühgeschichte zerrst, obgleich
der Taoismus weiß der Himmel so alt nicht ist.
>In der TCM gibt es so viele Möglichkeiten allein der Diagnosestellung, der
>Krankheitsbezeichnung und der Vorgehensweise, dass die ausgewählten
>Krankheiten, die in dieser Studie behandelt werden sollen, schon absolut
>schulmedizinisch beschnitten sind.
nein, das ist Quark. Über 100 A.-Studien wurden bisher weltweit publiziert
und da ging die Untersuchung auch. Hol Dir irgendein Kollektiv, welches
nach ICD-9 (oder -10, wie es auch beliebt) klar vordiagnostiziert ist. Dann
läßt Du einen Akupunkteur seine "TCM-Diagnosen" stellen und ihn
therapeutisch herumfuhrwerken, wie er es will und so lange wie er will.
Dass vergleicht man dann mit einem Kontrollkollektiv gleichartig Kranker,
die konventionell behandelt werden. Am Ende steht ein Follow-up und
dann vergleicht man die Resultate. Ist absolut simpel und ist schon x-mal
gemacht worden. Die A. hat dabei im übrigen nicht sonderlich überzeugt.
>Alles andere wäre Rezeptstecherei.
die "wirkt" aber auch.... denn das Resultat einer A.-Scheintherapie hängt
bekanntlich schon von der Wahl der Placebotaktik ab.
>Ein Akupunkteur, der 120 Stunden Ausbildung absolviert hat, wird m.E. noch
>nicht in der Lage sein, alle Möglichkeiten zu erfassen und auszuschöpfen.
doch, dass kann ich sogar schon und das kann ich ganz ohne irgendeine
Ausbildung. Solange man nicht die Nadel bis zur Lunge (Herz) reinballert,
sondern hübsch zart und gering einsticht, ist das Placebo namens
"Akupunktur" absolut harmlos. Naja ... sofern man Einmalnadeln benutzt
und nicht in Weichteile ballert oder beim Punktieren ums Auge aus Ver-
sehen in den Bulbus knallt.
>Mir kann es letztlich egal sein, denn es geht dabei lediglich um die
>Kostenübernahme für_ärztliche_ Akupunktur,
jep. Gegen die Integrierung ins Budget (den sog. Einheitlichen Bewer-
tungsmaßstab = EBM) laufen bekanntlich die aerztlichen Akupunkteure
Sturm. Grund: sie müßten dann quasi umsonst therapieren, wie es
die "bösen Schulmediziner" auch schon tun, die ohne Quack ihr Geld
verdienen. Dabei ist gerade die Akupunktur (nach der Hom.) das Edel-
placebo Nummer 2 in Deutschland, mit dem am billigsten die Kohle auf
Privatrechnung zu machen ist.
>die Kosten für HP´s werden weiterhin
>nicht von den gesetzl. Kassen übernommen.
jep. Das war ja auch schon immer so und wird sich im Bereich der
GKV auch nicht ändern.
>Aber die Akzeptanz in der Bevölkerung
>hängt z.T. von den Ergebnissen einer solchen Studie ab.
tja, das glaube ich auch. Das wird wohl auch der Grund sein, warum
justament gerade ärztliche und heilpraktische Verbände, die sich
für die A. aussprechen, jene Studien, die methodischer Müll waren,
aber ein "dolles Resultat" brachten, stets hochjubeln, während jene
Studien, die methodisch erstklassig strukturiert waren, aber erwar-
tungsgemäß kein Überwiegen des A. über Placebo zeigten, in den
publizistischen Lokus geworfen werden. Auch hat z.B. kein einziger
mir bekannter oeffentlichkeitswirksamer Vertreter der A.-Szene bisher
die Helsana-Resultate aus der Schweiz zur Kenntnis genommen, die
zeigten, dass
a) die A. (wie auch die Hom.) primaer bei juengeren Patienten, die
garnicht sonderlich krank sind, beliebt ist
b) die A. (wie auch die Hom.) die Behandlungskosten lediglich ver-
teuern ohne einen besonderen Gesundheitseffekt zu haben.
... aber die tendenzioes aufgebauten Befragungsstudien z.B. der IKK
oder anderer Kassen, wo das Design schon so konzipiert ist, dass
dasjenige herauskommt, was gewünscht wird, die sind natürlich
schlagende Beweise für die Akupunktur ... oder wie oder was?
>Das mit der Empirie hatten wir ja schon. Wer hat gefordert, empirische
>Kriterien nicht anzuwenden? Ich schrieb, dass die empirischen Ergebnisse seit
>Jahrtausenden vorliegen und ein sehr großer Bestandteil der Akupunktur sind.
ach, Du hast Zugriff auf sagen wir mal eine 2000 Jahre alte chinesische
Akupunktur-Doppelblindstudie? Echt? Wow! Wie bist Du an sie heran-
gekommen? Hast Du sie etwa gechannelt oder gar gebeamt?
Roland
--
Alternativmedizin kritisch betrachtet und Klinik-Aktuell unter:
http://www.vrzverlag.com
Roland Wilhelm Ziegler
schreibt:
Norma wrote:
>Soweit ich weiß, als Akupunkturnadeln zurechtgeschnitzte Knochensplitter
ach, wirklich? Du hast da zumindest eine einzige glaubwürdige Referenz
aus der historischen Fachwelt, ja?
>"Allergische Rhinitis" meint i.A. Heuschnupfen.
Nein, es meint eine Entzündung der Nasenschleimhaut aufgrund
eindringender Allergene. Das koennen sicherlich auch mal Gräser-
oder Baumpollen sein, ist aber meistens eine Hausstauballergie
oder eine Allergie gegen Katzen-/Pferde-/Hundehaare... HATSCHI!
>Die Meridianverläufe haben durchaus einen direkten Bezug zu den jeweils
>zugeordneten Organen,
ja, diese Meridiane sind im Einzelfall so dolle, dass - wenn man zu tief
reinsticht - man die Lunge perforieren kann oder das Herz oder auch mal
ein größeres Organ oder ggf. auch eine größere Nervenstruktur. Einfach
eine nette Sache...
>(auch wenn kein Chinese erwarten würde, die Leitbahnen
>bei einer Sectio zu finden, es ist halt ein Modell), nur ist der für andere
>Mediziner nicht ohne Weiteres immer ersichtlich.
der Grund für dieser ominösen, sich bei einer Sektion (nicht Sectio,
werte Dame, denn Sectio is'n Kaiserschnitt, aber das mußt Du nicht
wissen .. nicht wirklich) stets vor dem ersten Einschnitt des rechtsme-
dizinischen Skalpells in feinstoffliche Luft auflösenden Meridiane ist
das Denkmodell der Chinesen. Sie übernahmen Teile der Ayurveda-
Medizin und fügten selbst - da stets Gegner von Leichensektionen -
keine besonders dolle Anatomie hinzu. Diejenige der Inder war
schon mehr als Mist (die hatten bei den Arabern nicht richtig abge-
kupfert und auch nicht früher bei den Griechen), aber die Chinesische
basierte auf einem Mischmasch zwischen (falsch zusammenge-
pfrimmelter) Pseudo-Ayurveda-Anatomie und ausschließlich äußer-
licher körperlicher Untersuchung und Palpation. Da kann man
schon kräftig Mist bauen, wenn man sich zu fein ist, in einer
Leiche zu wühlen. Ist ja auch nicht jedermanns Sache und war
in China bekanntlich über Jahrhunderte mit Strafe belegt.
>Z.B. werden bestimmte (oft venöse)
>Störungen v.a. dem Funktionskreis des Lebermeridians zugeordnet,
ja, zu solch einem kindergartengleichen Schwachfug kommt es dann,
wenn man nur von außen etwas ansieht, anstatt hineinzublicken.
Das war ja auch der Grund, warum die Araber (nachdem die Griechen
von den Römern so richtig schön "erobert" worden waren und deren
Fachwissen - wenn nicht zertrümmert, so doch für eigene Zwecke
instrumentalisierten (ich denke da an Galen et al.)) damals als erste
im 1. nachchr. Jahrtausend in die leere Anatomielücke stiessen und
wahnsinnige Verkaufsschlager mit fetzigen Anatomiebüchern hatten.
Du kennst ja bestimmt 'n paar berühmte arab. Anatomen aus dem
8-10. nachchr. Jahrhundert, gell Norma?
Naja, die Europäer, die damals (trotz Miraculix und Zaubertrank!)
medizinisch tief auf den Bäumen sassen (war ja kein Wunder, wir
hatten im 13. Jahrhundert eine Zwischen"eiszeit", davor nochmal
'ne Völkerwanderung, ein paar zusammenbrechende Großreiche
und später noch ein paar Kreuzzüge ... von internen Streitigkeiten
unserer Altvorderen mal ganz zu schweigen, die sich in jahrzehnte-
langen innereuropäischen Kriegen an die Gurgel gingen), sogen
die arab. Heilslehren begierig auf, was sich ja auch in einer bedeu-
tenden Anatomielehre niederschlug, die im 15. Jahrhundert in
Italien ihren Anfang nahm. Die Inder und die Chinesen bekamen
davon nichts mit, obgleich sie stets in den arabischen Raum
(vorher auch nach Rom und Griechenland) z.T. intensive Han-
delsbeziehungen hatten. Das kommt daher, weil es sich im
"Fernost-Wunderland" halt prima leben läßt, wenn man seine
eigenen Vorurteilen pflegt und neueres Wissen ignoriert.
Bei uns gab's das ja auch ... ich sach' mal "Galen'sche
Säftepathologie". Die spuckt ja als Eigenurintherapie oder
als "ausleitende Verfahren" oder als Joest-Geprassel auch
heute noch durch d.s.m.m.
>Mit einer gesunden, redundanten Leber im chin. Sinne
>werden wir es also nicht mit einem Choleriker zu tun haben,
>sondern eher mit einem strategisch und taktisch klug heran-
>gehenden Menschen.
aja... so .. so. Was aber, wenn ein Choleriker zirrhosebedingt
schlechte Leberwerte hat? Oder noch schlimmer, wenn ein
Phlegmatiker solche hat, hm? Was dann? <erschreck>
>Ist zum Verständnis der
>Energetik aber durchaus sehr hilfreich.
tja, ein typischer Fall dafür, wie man als HP sich sein
privates Weltbild zusammenzimmert und später noch ein
paar pseudo-wissenschaftliche Begriffe (hier: "Energetik")
reinbaut, damit alles einen neumodischeren Touch kriegt.
Niedlich, wirklich niedlich...
>Nein, nicht ganz. Die Kriterien sind nicht identisch, was Laborparameter,
>randomisierte Doppel-blind-Studien und die beliebige Reproduzierbarkeit
>betrifft beispielsweise.
Randomisierte Einfachblindstudien sind in der A. problemlos machbar.
Placebokontrollierte Studien auch. Randomisierte Studien auch.
Doppelblinde placebokontrollierte Studien ... naja, da wird's im Ein-
zelfall schwierig, denn auch ein Therapeut merkt, wann er eine Schein-
nadel in der Hand hält. Das ist aber auch nicht mal ein großes Problem,
denn wenn man z.B.in der Chirurgie ein neues (z.B. laparoskopisches)
Verfahren versus einem älteren (z.B. laparotomischen) OP-Verfahren
prüft, arbeitet man auch nicht mit Placebo. Geht ja auch schlicht
nicht.
Was allerdings bei der A. machbar ist, ist ein randomisiertes Cross-
over-Design. Auf gut deutsch: ein klares Patientenkollektiv mit einer
einzelnen Diagnose auf Basis des ICD-9 (oder -10) mit einer Größe
von sagen wir mal n=50. Die Leutchen darf der/die Akupunkteuse
dann nadeln, so oft und so viel, wie er/sie das will und es darf auch
munter Begleit-/Fluchtmedikation erfolgen, wenn nötig (muß man
halt alles genau notieren, ist Schreibkram, ist aber machbar).
Da fummelt man erst mal bei 50% der Patienten eine definierte
Zeit lang (sagen wir bei Rückenschmerzen oder Migränepatienten
mal 3 Monate) mit der "serioesen Akupunktur" herum - danach
setzt man das auf "falsche Akupunktur" um (man nadelt also
Punkte, die entweder nach der Heilslehre in dieser Indikation
nutzlos sind oder man ballert einfach außerhalb der üblicherweise
angezielten Stellen eins rein). Bei den anderen 50% der Kohorte
fängt man zur Abwechslung "falsch" an und macht's nachher
dann "richtig". So hat man beim gleichen Patienten zwei
Untersuchungsperioden und hat kein Gehampel mit der
Validierung/Randomisierung. Haken ist natürlich die jeweilige
Erkrankung, die jeweils (z.B. bei Migräne) durch ein hübsches
Auf und Ab gekennzeichnet sein kann und einem da die
Resultate trotzdem versauen kann. Wenn man das aber gut
verteilt bzw. die Gruppengröße ausreichend groß wählt, dann
ist dieser verfälschende Einfluß i.d.R. in beiden Zeitspannen
ähnlich verteilt und macht dann keine größeren Probleme mehr.
Naja.... als ich das Design einem Niedergelassenen
zur Methodenevaluation vorschlug, bekam er auf einmal
kalte Füße. Wieso nur? <scheinheilig schluchzend!>
>Eine unterdrückende Therapie z.B. durch Antibiotika, Cortison oder
>Chemotherapie ist i.S. der Ganzheitlichkeit keine heilende Therapie,
>da bestimmte wichtige Symptome vorwiegend unterdrückt und von der
>Oberfläche verdrängt werden.
tja, das ist jetzt der übliche "Eso-Neusprech" aus der HP- und
Quackery-Szene. Pikant ist nämlich, dass gerade in der TCM und in
der Ayurveda den Leuten justament z.B. echt heftige (Phyto-)pharmaka
mit genau der gleichen Schwallerei als Begründung eingetrichtert wer-
den. Was z.B. schimmelpilzgifttriefend aus Fernost (Hongkong, Singa-
pore) in Good Old England aufschlägt und dort als TCM- oder sonsti-
ges Wundermittel angepriesen wird, geht selbst in England nicht mehr
auf eine (BSE-triefende) Kuhhaut.
>Oftmals
>kehren sie später in veränderter Form an zentraleren Stellen des Körpers
>wieder,
ja, das ist richtig. Dummheit kann nicht besiegt werden. Sie kehrt,
wenngleich im Einzelfall kurzfristig verdrängt, fast regelhaft an den
Ort der Entstehung zurück. Schlimm ist das ... wirklich! Vor allem
deshalb, weil dagegen weder Nadelei noch 'ne Pille wirkt und sogar
die Götter dagegen vergeblich kämpfen sollen!
>Verstehe mich nicht falsch, ich verabscheue Antibiotika nicht per se.
ups.... na dann bin ich ja froh.
>In vielen
>lebensbedrohlichen Situationen können diese eine schnelle Hilfe sein.
ja, in welchen denn?
>In den
>meisten anderen Fällen sind sie jedoch häufig nicht nötig und es wird ein
>regelrechter Missbrauch damit betrieben, durchaus in bester Absicht von den
>meisten Ärzten.
och, guck mal in einen intensivbewirtschaftenden Schweinestall. Da
kriegt die Sau Antibiotika als Beistoff ins Futter, die's bei uns nicht
mal auf Rezept gäbe.... und wir haben nachher die Resistenzen
auszubaden. Mahlzeit....
>Sie wissen jedoch i.d.R. nicht, was sie damit auf lange Sicht
>anrichten und betrachten einen Rückgang der bakteriellen Erreger als
>Heilerfolg.
ach, ein eliminierter Erreger ist kein Erfolg? Ist eventuell bei einem
Patienten, der an einem cagA-/vagA-positiven Helicobacter pylori
im Magen leidet und sich da schon einen Ulkus eingehandelt hat
und ggf. auf ein Karzinom zusteuert, etwa keine Elimination des
Keims angezeigt? Nein?
>Die Erregerzahl kann aber mit anderen naturheilkundlichen o.ä. Therapien
>meist ebenso schnell zurückgehen, OHNE zu unterdrücken.
a) Erregerzahlen kann man messen. Zeige mir bei welcher Infektion
auch immer, dass man mit Akupunktur eine schnellere Keimelimi-
nierung als mit Antibiose erreicht - zumindest aber eine gleich
schnelle. Hol Dir da bitte eine Indikation, wo Antibiose auch einen
Sinn macht. Wir können das auch im Zellkulturversuch machen,
damit niemand zu schaden kommt. Aufpieksen könnten wir die
Bazillen mit einem Mikronadel-Manipulatur unter'm Lichtmikros-
kop... na, was meinste?
b) was "unterdrückt" man denn genau mit einem Antibiotikum? Vielleicht
solltest Du mal a bisserl Immunologie-Fachliteratur lesen, bevor Du
solchen Unfug erzählst, Norma? Das Immunsystem kann man
funktionell messen. Da gäbe es z.B. Differentialblutbild, Interleukine,
Tumornekrosefaktor....... <stundenlanges Aufzählen ersparend>
Juergen G Kuehne
> Ich kann nicht beurteilen, was die Ärzte da
> gemacht haben.
Danke für die Erläuterungen. Ich werd mal nächste Woche versuchen etwas
rauszukriegen.