Gallenentfernung ohne Vollnarkose?
Rosie
kleineren steinen (gut 1 cm) entfernen lassen, weil sie dauernd
"zwickt", also sich wohl entzündet. noch keine richtigen koliken, ist
aber dennoch unangenehm und deutet auf verschlimmerung. meine frage:
gibt es nicht eine möglichkeit, diese op (minimalinvasiv) ohne
vollnarkose, auf dem op-tisch festgeschnallt, mitzuerleben?
gibt es erkenntnisse darüber, wie groß der schmerz wäre und gründe,
warum vielleicht die risiken zu groß sind, die op bei (wenn auch
vielleicht so wie bei einer magenspiegelung benebeltem) bewusstsein zu
erleben?
danke an die experten.
rosie
Klaus Wagner
Dich haben die Steine aber ganz schön kleingekriegt! Oder Kennst Du die
Funktion der SHIFT-Taste noch nicht? ;-)
Rosie wrote:
> ich muss mir unter umständen mal die gallenblase wegen ein paar
> kleineren steinen (gut 1 cm) entfernen lassen, weil sie dauernd
> "zwickt", also sich wohl entzündet. noch keine richtigen koliken, ist
> aber dennoch unangenehm und deutet auf verschlimmerung. meine frage:
>
> gibt es nicht eine möglichkeit, diese op (minimalinvasiv) ohne
> vollnarkose, auf dem op-tisch festgeschnallt, mitzuerleben?
Ich hatte vor längerer Zeit mal eine recht unbedeutende OP, 20 min Dauer
und war eigentlich um die Vollnarkose froh.
> gibt es erkenntnisse darüber, wie groß der schmerz wäre und gründe,
> warum vielleicht die risiken zu groß sind, die op bei (wenn auch
> vielleicht so wie bei einer magenspiegelung benebeltem) bewusstsein zu
> erleben?
>
> danke an die experten.
>
> rosie
>
Gruß
Klaus
Michael Schmidt
Rosie <ros...@eudoramail.com> wrote:
> ich muss mir unter umständen mal die gallenblase wegen ein paar
> kleineren steinen (gut 1 cm) entfernen lassen,
>
> gibt es nicht eine möglichkeit, diese op (minimalinvasiv) ohne
> vollnarkose, auf dem op-tisch festgeschnallt, mitzuerleben?
Kurze Antwort: Nein
Ausführlichere Antwort: Bei jeder laparoskopischen OP wird der
Bauchraum mit Kohlendioxis (CO2) "aufgeblasen", damit der Operateur
Übersicht bekommt. Der leichte Überdruck im Bauchraum drückt auch
auf das Zwerchfell und somit auf die Lunge. Du würdest Atemnot
bekommen, es wäre sehr anstrengend, genug Luft in die Lunge zu
bekommen (wenn Du es überhaupt schaffen würdest). Da das CO2 ins
Blut übergeht, müsstest Du auch noch vermehrt atmen, um das Gas
wieder loszuwerden. Insgesamt ziemlich unmöglich. Die Laparoskopie
verlangt Vollnarkose mit künstlicher Beatmung über einen Tubus, bei
der das Atemminutenvolumen und der Beatmungsdruck entsprechend den
aktuellen Gegebenheiten problemlos variiert werden können.
Im übrigen mus man sich bei einer minimalinvasiven Gallen-OP ja auch
die Möglichkeit zum "Umstieg" auf das offene Verfahren offenhalten,
was auch mal ziemlichplötzlich (z.B. bei Blutungen) notwendig werden
kann. Wenn man dann auch noch Zeit mit einer Narkoseeinleitung
verliert, wäre das eher ärgerlich...
Von der Lokalisation der OP her wäre es (bei offenen Eingriffen)
theoretisch möglich, eine rückernmarksnahe Anästhesie (z. B.
peridural) zu machen - ich kenne allerdings niemanden, der das
Verfahren bei Oberbaucheingriffen freiwillig anwenden würde. Schon
die Spontanatmung des Patienten (mit den Unregelmäßigkeiten durch
Husten, Räuspern, Sprechen u.s.w.) würde in manchen Operationsphasen
stören. Und wenn das Betäubungsmittel am Rückenmark etwas höher
steigt als berechnet, muss man sowieso ne Vollnarkose machen, weil
dann nämlich die Atemmuskulatur (Zwerchfell) ausfällt...
Die Vollnarkose für eine lap. Galle dagegen ist keine große Sache
und wirft (außer den notwendigen Anpassungen der Beatmung, aber das
weiß jeder Anästhesist) keine besonderen Probleme auf.
Der langen Rede kurzer Sinn: Schlaf gut!
hth
Michael
Giuseppe Caminiti
Hi Rosie,
ich bin 1998 laparoskopisch operiert worden.
Die Vollnarkose ist wohl nötig weil der Bauch muss mit Gas gefüllt werden damit
mehr Raum für die OP entsteht.
Ferner, die Ärzte wissen, dass Steine vorhanden sind, sie
wissen es nicht wie der Gallenzustand und die Umgebung ist.
Es ist enfach sicherer für die Ärzte und natürlich für den Patient, die OP in
Vollnarkose durchzuführen.
Eine andere Möglichkeit wäre die Spinalbetäubung (?), darüber kann nur der Arzt Dir
genaue Informationen geben.
Bei mir ist alles gut gegangen, schließlich lebe ich noch und kann Deine Frage beantworten :-))
Ciao
Giuseppe
Robert Kunz
>gibt es nicht eine möglichkeit, diese op (minimalinvasiv) ohne
>vollnarkose, auf dem op-tisch festgeschnallt, mitzuerleben?
Hallo Rosie!
Also wenn Du jemanden findest, der Dich mit dem Retraktorsystem
operiert, dann komm' ich gerne hin und mache Dir die Peridurale. Das
würde ich nämlich zu gerne mal im Einsatz sehen.
Man muss nicht unbedingt ein Pneumoperitoneum machen.
http://link.springer-ny.com/link/service/journals/00423/bibs/7382005/73820274.htm
Aber auch mit den 14 - 18 mbar abdominalem CO2 Druck bei der
konventionellen Technik kann man gut selber atmen
(Auch in der Sevo- Narkose geht das übrigens... die Chirurgen mögen es
nur nicht gern).
Dein Anästhesist muss nur schön aufpassen, weil der venöse Rückstrom
ein wenig leidet ;-) geh' hin und frag' ihn. Ein bisschen unangenehm
wird es wegen der Dehnung des Peritoneums. Dies und die vegetativen
Nervenfasern kriegt man mit einer Periduralen nicht hundertprozentig.
Mich hat noch niemand drum gebeten. Vermutlich wissen die Leute dass
mittlerweile die Vollnarkosen wirklich gut vertragen werden.
mehr per Mail - wenn' Dich wirklich interessiert.
servus
robby
Wenn ein Gynäkologe ambulante Laparaskopien macht, wie ... :-)
--
Dieses Posting enthielt zwei subliminale Botschaften
Jochen Holle
Michael Schmidt wrote:
<ich schnipp das mal weg>
Wollte nur dazu sagen, daß ich eine ähnliche Antwort in Vorbereitung
hatte. Selber Inhalt.
Soll heißen, ich stimme mit meinem Vorredner überein.
Jochen Holle
Michael Schmidt
Robert Kunz <rober...@t-online.de> wrote:
> Man muss nicht unbedingt ein Pneumoperitoneum machen.
> http://link.springer-ny.com/link/service/journals/00423/bibs/73820
> 05/73820274.htm
>
> Aber auch mit den 14 - 18 mbar abdominalem CO2 Druck bei der
> konventionellen Technik kann man gut selber atmen
> (Auch in der Sevo- Narkose geht das übrigens... die Chirurgen
> mögen es nur nicht gern).
Ich würde sagen, sie sehen es aus gutem Grund nicht gerne:
Laparskopisches Operieren bei eingeschränkter Übersicht und
unregelmäßigen Atembewegungen ist nun mal deutlich schwieriger.
Warum sollte man das in Kauf nehmen?
Bei kontrollierter Beatmung kann ich das wesentlich besser steuern,
wenns wirklich knifflig wird auch mal mit geringeren Atemzugvolumina
beatmen oder kurzzeitig ganz abstellen - versuch das mal beim wachen
Patienten ("jetzt halten Sie bitte mal 2 Minuten die Luft an")...
> Dein Anästhesist muss nur schön aufpassen, weil der venöse
> Rückstrom ein wenig leidet ;-)
Das wiederum wäre eine interessante Frage: Wird der venöse Rückstrom
in Spontanatmung nicht sogar besser - der intrathorakale Druck ist
ja ausgeglichen bis leicht negativ. Wäre dann ja theoretisch ein
Vorteil (wobei ich bei Laparoskopien eigentlich sowieso nie
relevante Probleme gesehen habe, im Gegensatz zu Thorakoskopien).
Oder befürchtest Du bei Inspiration durch den Sogeffekt ein
Kollabieren der Cava inferior? Dann allerdings wäre die Formulierung
"der venöse Rücjstrom leidet etwas" deutlich untertrieben *g*. Aber
vorstellen kann ich mir das ja eigentlich nicht so recht...
> bisschen unangenehm wird es wegen der Dehnung des Peritoneums.
Und vor allem des Zwerchfells - den Effekt kennen wir ja vom
Kaiserschnitt. Dort hat man wenigstens noch den Vorteil, dass der
Patientin eh alles andere egal ist, sobald sie einmal das Kind
schreien hört ;-)
>
> Mich hat noch niemand drum gebeten. Vermutlich wissen die Leute
> dass mittlerweile die Vollnarkosen wirklich gut vertragen werden.
>
Je mehr ich drücer nachdenke, desto mehr frage ich mich: "Warum
sollte jemand sowas wollen?" Ich bin ja nun wirklich ein Freund von
Regionalanästhesien, aber das würde ich selber mit Sicherheit nicht
so haben wollen...
Würde mich wirklich interessieren, ob das schon mal jemand gemacht
hat - wenn ich Zeit hab, werf ich mal Medline an...
Gruesse
Michael
Robert Kunz
[es geht um Lap- Galle in Periduralanästhesie]
>>
>> [ich] Aber auch mit den 14 - 18 mbar abdominalem CO2 Druck bei der
>> konventionellen Technik kann man gut selber atmen
>> (Auch in der Sevo- Narkose geht das übrigens... die Chirurgen
>> mögen es nur nicht gern).
>
>Ich würde sagen, sie sehen es aus gutem Grund nicht gerne:
>Laparskopisches Operieren bei eingeschränkter Übersicht und
>unregelmäßigen Atembewegungen ist nun mal deutlich schwieriger.
>Warum sollte man das in Kauf nehmen?
Ich würde die PDA schon so machen, dass die Bauchmuskulatur plegisch
ist. Dann ist die Atmung praktisch nur thorakal.
Die Bauchwandcompliance wird evtl sogar besser :-)
>> [ich] Dein Anästhesist muss nur schön aufpassen, weil der venöse
>> Rückstrom ein wenig leidet ;-)
>
>Das wiederum wäre eine interessante Frage: Wird der venöse Rückstrom
>in Spontanatmung nicht sogar besser - der intrathorakale Druck ist
>ja ausgeglichen bis leicht negativ.
Die Atemkraft (s.o.) in der PDA wäre gering. Mir geht es um was
anderes:
Die Lagerung zur LapGalle ist der Blutdruck-Killer wenn man eine RA
macht. Ich meine hauptsächlich durch die Vasodilatation in den
abhängigen Arealen und die Volumenverschiebung dahin. Da spielt IMO
der Druck auf die Cava keine nennswerte Rolle mehr.
(Amezinium rulez:)
>Würde mich wirklich interessieren, ob das schon mal jemand gemacht
>hat - wenn ich Zeit hab, werf ich mal Medline an...
Schon eine oberflächliche Suche im Netz unter 'gaslose Laparaskopie'
wirft einiges aus :-)
Mit unseren Allgemeinchirurgen könnte ich das schon machen, wir haben
ein recht gutes Verhältnis und die sind auch geschickt genug unter
einem etwas niedrigeren Dom zu operieren. Aber wie gesagt, noch hat
mir kein Pat. sowas angetragen. Werde berichten wenn's geschieht :-)
servus
robby
Jasper Riedel
> Schon eine oberflächliche Suche im Netz unter 'gaslose Laparaskopie'
> wirft einiges aus :-)
Hatte den Begriff noch nicht gehört - eindrucksvoll auf welche neuen
(im Sinne von ehemals nicht oder kaum vorstellbaren) Entwicklungen
einer so kommen kann.
> Mit unseren Allgemeinchirurgen könnte ich das schon machen, wir haben
> ein recht gutes Verhältnis und die sind auch geschickt genug unter
> einem etwas niedrigeren Dom zu operieren. Aber wie gesagt, noch hat
> mir kein Pat. sowas angetragen. Werde berichten wenn's geschieht :-)
Bericht wird erwartet (nicht eilig erwartet - es muss ja alles
zusammen passen). Wirklich irgendwie begeistert.
> servus
> robby
> --
> Dieses Posting enthielt zwei subliminale Botschaften
--
Der Sturz des kapitalistischen Systems ist unvermeidlich.
Er wird durch die Einkommensteuer erreicht werden.
Ephraim Kishon, eigentlich Ferenc Hoffmann (*1924),
israelischer Journalist, satirischer Erzähler, Bühnenautor und Romancier
Rosie
<magic_r...@hotmail.com> wrote:
>Je mehr ich drücer nachdenke, desto mehr frage ich mich: "Warum
>sollte jemand sowas wollen?" Ich bin ja nun wirklich ein Freund von
>Regionalanästhesien, aber das würde ich selber mit Sicherheit nicht
>so haben wollen...
Herzlichen Dank für diese angeregte Diskussion und die zahlreichen
Hinweise. Leider verstehe ich nicht alles. Meine Motive kann ich aber
erklären. 1) Ich möchte gerne sehen, dass ich so viele Schmerzen
aushalte, wie ich glaube aushalten zu können. 2) Ich möchte nicht,
dass man mir mal eben 2 Minuten die Atmung abstellt, zum Beispiel, wie
hier gesagt wurde, denn solche Dinge, sich auf Gedeih und Verderb
auszuliefern, behagen mir nicht. Wenn das Hauptargument wäre, dass der
Patient zu große Schmerzen hätte, könnte man es ja dem Patienten
überlassen und ihn gut festschnallen. Habe aber verstanden, dass dann
der Operateur mit wenig Gas arbeiten müsste und es schwerer hätte. Das
ist natürlich ein Argument, schließlich soll er gute Arbeit leisten
können. Das andere mit dem Rückfluss habe ich nicht verstanden, es
könnte das Herz überlastet werden?
Ich habe mal gelesen, dass vor ein paar Hundert Jahren erfolgreich
Gallen ohne Vollnarkose herausgenommen wurden, das hat mich drauf
gebracht.
Rosie
Robert Kunz
>erklären. 1) Ich möchte gerne sehen, dass ich so viele Schmerzen
>aushalte, wie ich glaube aushalten zu können.
Wenn Du eine 'besondere' Beziehung zu Schmerz hast.... meinetwegen.
Aber für den Körper gut ist das nicht. Was nutzt das denn, wenn Du bei
der Tortour(!) die Gallenblase raus hast, danach aber stolzer Besitzer
eines Magengeschwürs (Stress- Ulkus) bist?
Nee, ganz im Ernst. Ichfinde Schmerz wichtig und biologisch notwendig
als Frühwarnsystem: Wenn der Besitzer eines Körpers im Begriff ist
sich die Glasscherbe noch tiefer in die Sohle zu treten, dann soll der
Schmerz ja als sinnvolle Nachricht dienen.
Oder um dem Besitzer zu sagen, dass er einen oder zwei Bäume zuviel
gefällt hat und nun mal drei Tage lang den Rücken schonen soll u.s.w.
Ansonsten sind die hormonellen Reaktionen auf Schmerz nicht zu
unterschätzen. Darum wird betäubt, wenn was in der Medizin schmerzhaft
werden könnte.
>2) Ich möchte nicht,
>dass man mir mal eben 2 Minuten die Atmung abstellt, zum Beispiel, wie
>hier gesagt wurde, denn solche Dinge, sich auf Gedeih und Verderb
>auszuliefern, behagen mir nicht.
Das tut auch in der Narkose niemand :-) hier sollten Chirurgenprobleme
geschildert werden, die entstehen können, wenn der Patient selber
schnauft (in der Narkose wird deshalb in der Regel beatmet).
>Ich habe mal gelesen, dass vor ein paar Hundert Jahren erfolgreich
>Gallen ohne Vollnarkose herausgenommen wurden, das hat mich drauf
>gebracht.
Dieses Buch musst Du wegwerfen. Vor ein paar hundert Jahren hat man
nix operiert, da sind die Leute an Gallenblasenentzündungen oder
-steinen einfach gestorben. Genau wie an Blinddarmentzündung oder
Tumorerkrankungen oder bei Geburtsstillstand...
Das Operieren hat erst mit der Entwicklung verschiedener
Betäubungsverfahren in die Medizin Einzug gehalten: vom Kinnhaken über
Alkohol, Drogen und Dämpfe, bis zur modernen Anästhesie.
Zähne ziehen und Jahrmarktbaderei gab es allerdings auch schon eher.
gruselnd
robby
Rosie
<rober...@t-online.de> wrote:
>Wenn Du eine 'besondere' Beziehung zu Schmerz hast.... meinetwegen.
>Aber für den Körper gut ist das nicht. Was nutzt das denn, wenn Du bei
>der Tortour(!) die Gallenblase raus hast, danach aber stolzer Besitzer
>eines Magengeschwürs (Stress- Ulkus) bist?
>
>Nee, ganz im Ernst.
Vielen Dank erst noch mal, dass ich nun schon ein Angebot für mein
Experiment habe, ich hebe es gut auf und melde mich vielleicht
tatsächlich, denn das war kein Scherz.
Zwei Fragen noch. Zu obigem Punkt interessiert mich: Meint man
tatsächlich, dass ein freiwillig angenommener Scherz (und bitte, ich
bin keine Masochistin, ich mag Schmerz nicht und bewundere die
Schmerztherapie), mit dem man seine Konzentration ausloten will, ein
Magengeschwür verursachen kann? Ich habe das Gefühl, dass solch ein
Geschwür nur entsteht, wenn man sich über etwas aufregt, was einem
zuwider ist, was man also keineswegs freiwillig auf sich nimmt oder
begrüßt. Muss man diese Stress-Arten nicht unterscheiden, kommen sie
physiologisch aufs Gleiche raus?
Und Frage 2: Bei einer Gallenblasenentzündung ohne Steinverklemmung,
ausgelöst womöglich durch einen von innen "kratzenden Stein" oder
einen, der eben mal zu lange vor dem Ausgang lag, würde man da
Antibiotika geben und wenn ja welche? Ich las, Bactrim würde über die
Galle abgebaut, heißt das, dass es auch dort wirken kann und solche
eine Entzündung so erst mal zu beheben wäre?
Rosie
Michael Schmidt
Rosie <ros...@eudoramail.com> wrote:
> Motive kann ich aber erklären. 1) Ich möchte gerne sehen, dass
> ich so viele Schmerzen aushalte, wie ich glaube aushalten zu
> können.
Dafür gibt es spezielle Etablissements...
Nein, im Ernst: Wozu sollte das gut sein? Medizinisch ist es mit
Sicherheit alles andere als sinnvoll (hat Robby ja schon
geschrieben).
2) Ich möchte nicht, dass man mir mal eben 2 Minuten die
> Atmung abstellt, zum Beispiel, wie hier gesagt wurde, denn solche
> Dinge, sich auf Gedeih und Verderb auszuliefern, behagen mir
> nicht.
Hab ich auch bei ner Galle noch nie gebraucht (in seltenen Fällen
habe ich das bei schwierigen Harnleiter-Spiegelungen gemacht, wenn
es sehr knifflig wurde und die Gefahr der Harnleiter-Zerreissung
bestand). Aber die kontrollierte Beatmung verschafft einfach bessere
Arbeitsbedingungen und damit Sicherheit. Ich nehme auch an, daß
viele Operateure diesen Eingriff in Regionalanästhesie verweigern
würden (wofür ich auch durchaus Verständnis hätte - bei einer
Komplikation würde jeder fragen "warum haben sie sich darauf
eingelassen?").
Daß eine Narkose in gewisser Weise "Auslieferung" im Sinne von
Kontrollverlust bedeutet, ist natürlich richtig. Aber siehs doch
einfach positiv: Du kannst einfach schlafen und die ganzen lästigen
Dinge wie Schmerzausschaltung, Kreislauf, die richtige Atmung u.s.w.
den Profis überlassen (und keine Angst: Narkose für lap. Galle
gehört wirklich zu den leichteren Übungen!). Wenn ich in Urlaub
fliege, setze ich mich auch einfach ins Flugzeug und gehe davon aus,
daß die Leute im Cockpit wissen was sie tun - also mische ich mich
da auch nicht ein.
Übrigens bedeutet auch die rückenmarksnahe Betäubung (spinal oder
peridural) einen gewissen Kontrollverlust, da Du Dich vom Bauch
abwärts für einige Stunden nicht bewegen kannst.
> Wenn das Hauptargument wäre, dass der Patient zu große
> Schmerzen hätte, könnte man es ja dem Patienten überlassen und
> ihn gut festschnallen.
Ich würde es für unwahrscheinlich halten, daß Du Dich so gut unter
Kontrolle hast, daß Du bei Schmerzen ruhig weiteratmest und keine
Bewegungen mit den nicht-anästhesierten Körperteilen machst (so gut
kann man Dich gar nicht auf dem Tisch fixieren).
> . Das andere mit dem Rückfluss habe ich nicht
> verstanden, es könnte das Herz überlastet werden?
Eher im Gegenteil: Durch das "Aufblasen" des Bauchs wird der
Rückfluß von venösem Blut aus dem Bein- und Beckenbereich zum Herzen
vermindert, was durch die Lagerung (Kopf hoch, Beine tief, damit der
Operateut bessere Übersicht hat) noch verstärkt wird. Infolgedessen
sinkt der Blutdruck, weil das Herz weniger Blut zum Pumpen bekommt.
Aber das Problem ist bekannt und ist mit Infusionen und Medikamenten
problemlos zu beheben - das bringt wirklich keinen aus der Ruhe.
>
> Ich habe mal gelesen, dass vor ein paar Hundert Jahren
> erfolgreich Gallen ohne Vollnarkose herausgenommen wurden, das
> hat mich drauf gebracht.
>
Das ist sicherlich nicht richtig, so lange werden Gallen noch gar
nicht operiert. Vielleicht meinst Du die "Steinschneider" des
Mittelalters? Dabei ging es aber um Blasensteine, und die Operation
wurde nur vorgetäuscht.
Allerdings gab es um 1920 mal einen Chirurgen, der wohl auch ein
Problem mit dem gefühl des Kontrollverlustes hatte: Der hat sich in
örtlicher Betäubung selbst den Blinddarm operiert (eine Schwester
hat ihm dazu einen Spiegel vorgehalten). Aber der Blinddarm ist ja
auch ne ganze Ecke weiter unten, so daß Probleme mit
Zwerchfellbewegungen kaum auftreten. Ich wüßte auch nicht, daß sich
irgendwo die do-it-yourself-Methode durchgesetzt hätte *g*
hth
Michael
Robert Kunz
>Zwei Fragen noch. Zu obigem Punkt interessiert mich: Meint man
>tatsächlich, dass ein freiwillig angenommener Schmerz (und bitte, ich
>bin keine Masochistin, ich mag Schmerz nicht und bewundere die
>Schmerztherapie), mit dem man seine Konzentration ausloten will, ein
>Magengeschwür verursachen kann?
Eine Untersuchung durch einen Mediziner zu dieser Fragestellung wird
nicht machbar sein. Keine Ethikkommission würde das zulassen.
> Ich habe das Gefühl, dass solch ein
>Geschwür nur entsteht, wenn man sich über etwas aufregt, was einem
>zuwider ist, was man also keineswegs freiwillig auf sich nimmt oder
>begrüßt. Muss man diese Stress-Arten nicht unterscheiden, kommen sie
>physiologisch aufs Gleiche raus?
Du zielst auf den Begriff Eustress. Den kann man aber durch
Wundschmerz (Operation) nicht haben!
In so einem Fall ist das Disstress und der setzt die bekannte Lawine
von Mediatoren und Reaktionen in Gang, die zu allen akuten Stress-
Symptomen führen. Bei Anhaltenden starken Schmerzen kann es sogar zu
Herzinfarkten und letztlich zum Tod kommen.
Das Stress- Ulkus kann ganz langsam entstehen (wenn der Nachbar
einfach nicht aufhört zu nerven) oder aber innerhalb von Stunden!
>
>Und Frage 2: Bei einer Gallenblasenentzündung ohne Steinverklemmung,
>ausgelöst womöglich durch einen von innen "kratzenden Stein" oder
>einen, der eben mal zu lange vor dem Ausgang lag, würde man da
>Antibiotika geben und wenn ja welche?
Es gibt Eine ganze Reihe von Antibiotika, die sich in der
Galleflüssigkeit besonders anreichern. Ohne ins Buch zu schauen sage
ich mal die Cefalosporine der 2. und 3. Generation können das
besonders gut.
Aber was Du beschreibst ist nachgerade die klassische Indikation zur
OP!
man sieht sich :-)
Rosie
<magic_r...@hotmail.com> wrote:
>Hallo Rosie, hallo Newsgroup,
>
>Rosie <ros...@eudoramail.com> wrote:
>
>> Motive kann ich aber erklären. 1) Ich möchte gerne sehen, dass
>> ich so viele Schmerzen aushalte, wie ich glaube aushalten zu
>> können.
>
>Dafür gibt es spezielle Etablissements...
>Nein, im Ernst: Wozu sollte das gut sein? Medizinisch ist es mit
>Sicherheit alles andere als sinnvoll (hat Robby ja schon
>geschrieben).
Wozu es gut sein soll, wurde auch durch die Bemerkung Ihres Kollegen
klar. Es werden hier Dinge vermischt, so als seien sie einfach
hinzunehmen, z.B."der nervende Nachbar" als Auslöser eines
Magengeschwüres. Hier sieht man doch, dass das Geschwür nicht
notgedrungen, sondern im Kopf entsteht. Wer sich nicht nerven lässt,
wird demnach in vielen Fällen keines bekommen. Diese Chance sehe ich
auch bei der OP. Würde ich ruhig bleiben, würde das den Stress
verringern. Eine solche Übung könnte mich für die Zeit nach der OP und
ähnliche Situationen stärken. Darum ist es auch in vielen Kulturen
noch in Initiationsriten üblich, sich eine Schmerzunempfindlichkeit
anzutrainieren - um lebenstauglicher zu werden. Übrigens kenne ich
Menschen, die unter dem gleichen Aspekt sich beim Zahnarzt ohne
Betäubung bebohren lassen, da wird das auch hingenommen, obwohl es
überflüssig ist. Solange der Patient nicht den Kopf dabei schüttelt.
Rosie
Robert Kunz
>klar. Es werden hier Dinge vermischt, so als seien sie einfach
>hinzunehmen, z.B."der nervende Nachbar" als Auslöser eines
>Magengeschwüres. Hier sieht man doch, dass das Geschwür nicht
>notgedrungen, sondern im Kopf entsteht.
So einfach ist es leider nicht!
Das Stress- Magensgeschwür entsteht weil der Schutzmechanismus, der
die Magenschleimhaut vor der gefährlichen Magensäure bewahrt,
zusammenbricht.
Das tut er beispielsweise dann, wenn durch Stress zuviel Adrenalin im
Blut zirkuliert, was überall, also auch an der Magenwand, die kleinen
Gefässe zusammenzieht.
Damit mindert sich (erlischt zeitweise oder lokal) die Versorgung
wichtiger Zellen mit Sauerstoff (= Energie=) und sie können die
notwendigen Schutz- Prostaglandine nicht bauen.
Folge davon ist: Die Magensäure ätzt ein Loch in die Magenwand.
>Diese Chance sehe ich
>auch bei der OP. Würde ich ruhig bleiben, würde das den Stress
>verringern.
Nein, die Ausschüttung von Adrenalin und einigen anderen Stress-
Mediatoren kann man so nicht beeinflussen.
Nur das Geschrei und Gezappel kann man in gewissem Umfang
abtrainieren. Die physiologischen Schadwirkungen bleiben.
Hier ist die Betäubung der einzige Stressminderer.
Vielleicht liegt hier eine Unsicherheit vor, was der Begriff "Stress"
beschreibt: es ist nicht das *subjektiv* erfühlte Stresserlebnis
sondern die *automatischen* Bio-Reaktionen auf Bedrohung.
Diese Programme sind Hunderttausende von Jahren bewährt. Nur
heutzutage 'zünden' sie halt sehr oft (ohne Säbelzahntiger) durch
unsere neuzeitliche Lebensweise. Und viel zu selten sind wir in der
Lage die programmgemässe Entlastung zu machen (Rennen Werfen Kämpfen
Wegschwimmen...)
Das liegt ebenso an der neuzteitlichen Lebensweise.
>Eine solche Übung könnte mich für die Zeit nach der OP und
>ähnliche Situationen stärken.
Bestreite ich. Vermutlich wäre das nur einen weiteres Ansammeln von
Stress auf den 'Situationsstress' dem man sich eh schon ausgesetzt
sieht.
>Darum ist es auch in vielen Kulturen
>noch in Initiationsriten üblich, sich eine Schmerzunempfindlichkeit
>anzutrainieren - um lebenstauglicher zu werden.
Das mag funktionieren in Ländern, wo man sich noch dem 'Kampf mit der
Natur' stellen muss.
In der Industriegesellschaft mit den gänzlich anderen Kriterien für
'Überlebenstauglichkeit' ist das völlig unangemessen.
Ich will jetzt keine Lanze brechen für die Segnungen der Anästhesie,
die in den letzten hundert Jahren Dinge möglich gemacht hat, von denen
man sonst nur träumen könnte. Und schon garnicht deshalb, weil ich
meine Familie mit genau diesem Handwerk ernähre.
Aber es gibt keinen Grund mehr, sich vermeidbarem Schmerz freiwillig
auszusetzen.
Und wenn Du die Langläufer fragst oder die Triathleten, was ihnen an
den ausgeschütteten Endorphinen so wundervoll vorkommt, dann hörst Du
nicht dass ihnen die Schmerzbetäubung das Wichtigste wäre sondern der
'Kick' den man dann auch gleich feinsinnig als Runners-High bezeichnet
hat.
Die Betäubung passiert allerdings wirklich weil das
Neandertalerprogramm Endorphine vorgesehen hat um den Körper in völlig
aussichtsloser Situation - auch unter grösseren strukturellen
Beschädigungen die dann erfolgen - zur Flucht und zum Kampf rüsten
will.
> Übrigens kenne ich
>Menschen, die unter dem gleichen Aspekt sich beim Zahnarzt ohne
>Betäubung bebohren lassen, da wird das auch hingenommen, obwohl es
>überflüssig ist. Solange der Patient nicht den Kopf dabei schüttelt.
Genau befragt haben die aber vor der Betäubungsspritze (deren
Wirkungsstärke sie ängstigt) einfach noch mehr Angst als vor Zahnweh
(das sie ja gut kennen).
Um auf Den bösen Nachbarn zurückzukommen. Man kann 'im Kopf'
vielleicht dafür sorgen dass einem das eine oder andere nicht so nahe
geht. Aber wenn es erst mal 'stressig' geworden ist, dann gehen Dinge
in der Physiologie automatisch ab, die der Kopf nicht herunterregeln
kann.
Du hast ganz richtig geschrieben: wer sich nicht nerven lässt wird
kein Magengeschwür kriegen.
Beim Operationsschmerz hilft das 'wegdenken' nicht. Denn der Schmerz
alleine löst die Biochemie der Stressreaktion aus. Ganz wurscht wie
sehr Du positive Dinge meditieren magst.
Darum ist eine Betäubung hier völlig richtig.
Patienten mit Dauerschmerz (Tumoren, Amputation, Durchblutungsmängel)
erleben beide Stressformen. Einmal den echten Schmerz aus der
Verletzung aber *zusätzlich* einen Stress eben durch das Empfinden der
Situation.
Diesen zweiten oder meinetwegen Metaschmerz kann man
psychotherapeutisch oder auch medikamentös angehen. Ein guter
Schmerztherapeut wird nicht nur das Stufenplanschema des
Medikamenteneisatzes beherrschen, sondern in ausführlicher Befragung
und Erforschung heruszubekommen suchen, inwieweit der Patient schon
psychischen Schaden / Fehlreaktion zeigt.
Das aber sind nun wieder Prozesse die über lange (Wochen) Zeit laufen.
Mit einer 'mal eben Galle- OP' - Konzentration ist da nichts zu
wollen.
Eine 'positive' Bedeutung von erlittenem Schmerz kann ich nicht sehen.
servus
robby
Stefan Fritze
>So einfach ist es leider nicht!
>Das Stress- Magensgeschwür entsteht weil der Schutzmechanismus, der
>die Magenschleimhaut vor der gefährlichen Magensäure bewahrt,
>zusammenbricht.
Das ist aber nicht alles.
Die Magensäure ist bei den meisten "normal" (d.h. normal falsch) er-
nährten Zeitgenossen um ein Vielfaches höher, als bei gesund lebenden
Menschen.
Dann noch ein wenig Belastung und man hat das Malheur.
Aber gesunde Lebensweise bringt auch mit sich, daß man ärgerliche
Situationen vermeidet. Da schließt sich der Kreis wieder.
Gruß
Stefan
Raimund Nisius
> Das ist aber nicht alles.
> Die Magensäure ist bei den meisten "normal" (d.h. normal falsch) er-
> nährten Zeitgenossen um ein Vielfaches höher, als bei gesund lebenden
> Menschen.
Ganz offensichtlich im Gegenteil: Bei Rohköstlern steigt sie bis ins
Hirn und verätzt alle wichtigen Voraussetzungen zum Denken.
Raimund
--
Mein Pfotoalbum http://home.snafu.de/nisius/
Rosie
<rober...@t-online.de> wrote:
>Nein, die Ausschüttung von Adrenalin und einigen anderen Stress-
>Mediatoren kann man so nicht beeinflussen.
>Nur das Geschrei und Gezappel kann man in gewissem Umfang
>abtrainieren. Die physiologischen Schadwirkungen bleiben.
>Hier ist die Betäubung der einzige Stressminderer.
Das, was hier zu Auswirkungen von Schmerzen gesagt wird, ist bereits
durch zahlreiche Yogi usf. widerlegt. Die werden ohne Magengeschwüre
alt, auch wenn sie sich schmerzvoll kasteien, weil sie den Schmerz
geistig nicht an sich ranlassen. Es kann doch nicht wahr sein, dass
das hier Gesagte den gegenwärtigen westlichen Stand der Schmerz- und
Stressforschung darstellt. Wenn man natürlich meint, man müsse solche
Fähigkeiten nicht trainieren, ist es kein Wunder, dass man sie
irgendwann sogar für unmöglich hält. Das ist ja ganz üble Panikmache.
Selbst Kriegsteilnehmer, die verletzt wurden und unter extremem Stress
standen, hatten keine "Löcher in die Magenwand gefressen" und sind
nicht am Schmerz gestorben, selbst wenn ihnen ein Bein abgeschossen
wurde. Hier werden aus Mücken Elefanten gemacht. Ich wette, dass an
dem Schmerz nicht mehr Menschen sterben als an Problemen unter
Vollnarkose.
Rosie
Nina Baltes
> Das, was hier zu Auswirkungen von Schmerzen gesagt wird, ist bereits
> durch zahlreiche Yogi usf. widerlegt. Die werden ohne Magengeschwüre
> alt, auch wenn sie sich schmerzvoll kasteien, weil sie den Schmerz
> geistig nicht an sich ranlassen. Es kann doch nicht wahr sein, dass
> das hier Gesagte den gegenwärtigen westlichen Stand der Schmerz- und
> Stressforschung darstellt. Wenn man natürlich meint, man müsse solche
> Fähigkeiten nicht trainieren, ist es kein Wunder, dass man sie
> irgendwann sogar für unmöglich hält. Das ist ja ganz üble Panikmache.
Du willst einem Arzt aber nicht wirklich vorwerfen, dass er das OP-
Risiko minimieren möchte, oder? Der Arzt ist nicht dazu da, Dir
spirituelle Erfahrungen zu verschaffen, sondern er soll Deine
Gallenblase operieren, und zwar vorzugsweise so, dass Du das Krankenhaus
hinterher nicht in einer Kiste verlässt.
Wenn Du Deine Schmerztoleranz unbedingt trainieren möchtest, würde ich
Dir empfehlen, Dich tätowieren zu lassen. Für maximalen Trainingseffekt
auf den Rippen, in der Kniekehle, in der Achselhöhle, oder um die
Brustwarzen, sowie an eher "knochigen" Stellen, nicht am Oberarm oder
Oberschenkel, und auch nicht unter 2,5 Stunden. Der Ausführende steht
dabei nicht mit einem Bein im Knast und ein buntes Andenken gibt's auch
noch.
Falls Du Empfehlungen für gute Tätowierer brauchst --> de.rec.bodyart.
Es sei denn, es soll auch bei jedem Blick in den Spiegel schmerzen :>.
Ein OP ist wohl der falsche Ort für Exkursionen in die eigene Psyche.
Nina
--
C'est les microbes qui auront le dernier mot.
Louis Pasteur
http://www.chaotropic.net
Rosie
wrote:
>Du willst einem Arzt aber nicht wirklich vorwerfen, dass er das OP-
>Risiko minimieren möchte, oder?
Panikmache werfe ich vor, ich habe mich da klar ausgedrückt. Die
Beispiele von Löcher in die Magenwand und Sterben durch Schmerz, die
nicht repräsentativ sind. Selbst auf die potentiellen Magenschäden
kann man sich medikamentiv einstellen. Die zuletzt genannten Argumente
liefen darauf hinaus, dass der Patient sich selbst schaden würde, weil
... siehe oben. Das überzeugt nicht.
>Wenn Du Deine Schmerztoleranz unbedingt trainieren möchtest, würde ich
>Dir empfehlen, Dich tätowieren zu lassen. ... nicht unter 2,5 Stunden.
Das habe ich schon hinter mir, darum ist es auch für mich selbst schon
erwiesen, dass solcher Schmerz ohne Folgen hinzunehmen ist, wenn man
sich darauf einstellt. Ich finde, um es kurz zu sagen, den Schmerz
nicht schön und nicht interessant, aber auch nicht so belangvoll wie
die Ärzte, die immer für Vollnarkose plädieren. Die Vollnarkose ist
ein völlig unnatürlicher Zustand, ich finde, sie hier mal in Frage zu
stellen könnte was bewegen. Schon die Tatsache, wie hier auf
Tätowierung verwiesen wird (durchaus nicht sonderlich schmerzvoll),
und auch auf Exkursionen in die Psyche geht doch an dem vorbei, was
ich will. Seine Schmerzen mental besser in den Griff zu bekommen
schadet natürlich der pharmazeutischen Industrie, den Menschen könnte
es letztlich womöglich gesünder machen. Ich bin überzeugt, dass die
meisten Magengeschwüre nicht durch Schmerzen, sondern durch
Schmerzmittel entstehen.
Rosie
Nina Baltes
> >Du willst einem Arzt aber nicht wirklich vorwerfen, dass er das OP-
> >Risiko minimieren möchte, oder?
>
> Panikmache werfe ich vor, ich habe mich da klar ausgedrückt. Die
> Beispiele von Löcher in die Magenwand und Sterben durch Schmerz, die
> nicht repräsentativ sind.
Hier versucht niemand Panik zu machen, sondern Dir klarzumachen,
dass a) das Risiko zu gross ist, weil man nicht wissen kann, wie
der Patient reagiert, und b) wir das Mittelalter zum Glück hinter
uns gelassen haben.
Und Robby hat lediglich versucht, Dir auf -zugegebenermassen recht
graphische Art- zu erklären, wie Magengeschwüre entstehen. Ich
denke, er wird mir zustimmen, wenn ich sage, dass man normalerweise
nicht gleich ein Loch in der Magenwand davonträgt.
Der Patient, der reglos alles erträgt, ist doch wohl auch nicht
repräsentativ, oder?
> Selbst auf die potentiellen Magenschäden
> kann man sich medikamentiv einstellen.
Und das ist dann nicht unnatürlich (siehe unten)?
> Die zuletzt genannten Argumente
> liefen darauf hinaus, dass der Patient sich selbst schaden würde, weil
> ... siehe oben. Das überzeugt nicht.
Es überzeugt mehr als Deine Vorstellung, man könne eine
Bauchhöhlen-OP doch prima ohne Betäubung durchführen, mit der
gleichen Sicherheit wie unter Vollnarkose, wenn man sich nur ein
bisschen zusammenreißt.
> >Wenn Du Deine Schmerztoleranz unbedingt trainieren möchtest, würde ich
> >Dir empfehlen, Dich tätowieren zu lassen. ... nicht unter 2,5 Stunden.
>
> Das habe ich schon hinter mir, darum ist es auch für mich selbst schon
> erwiesen, dass solcher Schmerz ohne Folgen hinzunehmen ist, wenn man
> sich darauf einstellt.
Du glaubst aber nicht im Ernst, der Schmerz einer Tätowierung lässt
sich mit einem Bauchhöhlen-OP-Schmerz vergleichen, oder?
> Ich finde, um es kurz zu sagen, den Schmerz
> nicht schön und nicht interessant, aber auch nicht so belangvoll wie
> die Ärzte, die immer für Vollnarkose plädieren.
Tun sie doch gar nicht. Genügend Eingriffe werden heutzutage unter
Lokalanästhesie durchgeführt.
> Die Vollnarkose ist
> ein völlig unnatürlicher Zustand,
Die ganze Gallen-OP ist ein unnatürlicher Zustand.
> ich finde, sie hier mal in Frage zu
> stellen könnte was bewegen. Schon die Tatsache, wie hier auf
> Tätowierung verwiesen wird (durchaus nicht sonderlich schmerzvoll),
Ich bin mir ziemlich sicher, Du würdest Deine Meinung nach
viereinhalb Stunden Arbeit an einer entsprechend empfindlichen
Stelle, mit dem Einbringen mehrerer Farbschichten übereinander,
ändern. Nach mittlerweile knapp 24 Stunden unter der Tätowiernadel
habe ich da einen ganz guten Einblick. Trotzdem fände ich es da
auch albern, mit Schmerzmitteln oder gar Vollnarkose zu arbeiten.
Es handelt sich aber eben nicht um Bauchhöhlenchirurgie.
> und auch auf Exkursionen in die Psyche geht doch an dem vorbei, was
> ich will.
Komisch, Du hast doch gesagt, Du willst:
> 1) Ich möchte gerne sehen, dass ich so viele Schmerzen
> aushalte, wie ich glaube aushalten zu können.
Wie ich schon sagte, das Krankenhaus ist nicht der Ort für Deine
Selbsterfahrung.
> Seine Schmerzen mental besser in den Griff zu bekommen
> schadet natürlich der pharmazeutischen Industrie, den Menschen könnte
> es letztlich womöglich gesünder machen.
Wie soll man durch das Ertragen von Schmerzen gesünder werden?
Ich kannte jemanden, der Piercings, Tätowierungen und Brandings
ertrug, ohne mit der Wimper zu zucken. Er ist vor zwei Wochen an
einem Herzinfarkt gestorben.
Niemand hindert Dich daran, beim Zahnarzt keine Betäubung zu
verlangen. Du kannst aber keinem Arzt vorwerfen, dass er bei
grösseren Eingriffen keine unnötige Risiken eingehen will.
Rosie
wrote:
>Du glaubst aber nicht im Ernst, der Schmerz einer Tätowierung lässt
>sich mit einem Bauchhöhlen-OP-Schmerz vergleichen, oder?
Vielleicht mit dem Gebärschmerz?
>Wie soll man durch das Ertragen von Schmerzen gesünder werden?
Man braucht vielleicht weniger Schmerzmittel einnehmen, die auf Dauer
die Magenwand zerstören.
>Ich kannte jemanden, der Piercings, Tätowierungen und Brandings
>ertrug, ohne mit der Wimper zu zucken. Er ist vor zwei Wochen an
>einem Herzinfarkt gestorben.
An einer der häufigsten Todesursachen? Ich hätte gedacht, an einem
Magengeschwür.
Rosie
Ralf Muschall
> > Die Magensäure ist bei den meisten "normal" (d.h. normal falsch) er-
> > nährten Zeitgenossen um ein Vielfaches höher, als bei gesund lebenden
> > Menschen.
> Ganz offensichtlich im Gegenteil: Bei Rohköstlern steigt sie bis ins
> Hirn und verätzt alle wichtigen Voraussetzungen zum Denken.
Abgesehen davon sollte es mich wundern, dass ausgerechnet Rohköstler,
die härtere, zersetzungsresistentere Nahrung verdauen müssen als die
normalen Fleisch- und Breifresser, mit *weniger* Säure auskommen
sollen.
Ralf
--
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