Amalgam und Sarkoidose
Gregor Weissenborn
Ich leide seit mindestens drei Jahren an Sarkoidose (Morbus Boeck), und
nehme seit etwa zwei Jahren Kortison (Methylprednisolon) zwischen 8mg und
32mg täglich.
Jetzt denke ich, daß ich mir auch die etwa zehn Amalgamfüllungen gegen
Kunststofffüllungen, bzw. Gold/Goldkeramik-Kronen oder Keramik-Inlays
austauschen lassen will.
Vorher will ich ermitteln lassen, wie groß die tatsächliche Belastung meines
Körpers mit Quecksilber ist, um ggf. die Kosten von der Krankenkasse
erstattet zu bekommen.
Mein Pneumologe kann dazu bei sich einen "Pflastertest" machen, der aber,
wenn ich das richtig sehe, mehr das Allergieverhalten bezüglich Amalgam
testet.
Ist das alles so richtig, und ausreichen was ich da mache?
Kann ich etwas besser machen?
Sind überhaupt Ergebnisse vom "Pflastertest" zu erwarten, wenn ich z.Z. 12mg
Urbason nehme?
Weis jemand einen Arzt im Kölner-, Düsseldorfer-, Essener-Raum der den ggf.
nötigen Blut oder Urintest macht?
Zahlen die gesetzlichen Krankenkassen die Kosten der Tests?
Wenn nicht: Was kostet die Welt?
Mich interessiert durchaus auch ob da draussen jemand ist, der auch unter
Sarkoidose leidet oder litt, und durch die Amalganbeseitigung oder zumindest
danach die vielerhoffte Spontanheilung hatte.
Ich bin für ALLE Statements dankbar. :-)
Bis dann
Gregor Weissenborn
E-Mail: gregor.we...@meg.mee.com
Renate Ratlos
<gregor.we...@meg.mee.com> wrote:
>Ich leide seit mindestens drei Jahren an Sarkoidose (Morbus Boeck), und
>nehme seit etwa zwei Jahren Kortison (Methylprednisolon) zwischen 8mg und
>32mg täglich.
Beileid.
>Jetzt denke ich, daß ich mir auch die etwa zehn Amalgamfüllungen gegen
>Kunststofffüllungen, bzw. Gold/Goldkeramik-Kronen oder Keramik-Inlays
>austauschen lassen will.
Amalgam raus: ja!
Kunststoff: lieber nicht, da hohe Toxizität.
>Vorher will ich ermitteln lassen, wie groß die tatsächliche Belastung meines
>Körpers mit Quecksilber ist, um ggf. die Kosten von der Krankenkasse
>erstattet zu bekommen.
Na dann viel Glück!!! DIe Krankenkassen lügen.
>Mein Pneumologe kann dazu bei sich einen "Pflastertest" machen, der aber,
>wenn ich das richtig sehe, mehr das Allergieverhalten bezüglich Amalgam
>testet.
Die Krankenkassen betrügen, indem sie auf einem Allergietest bestehen,
gleichzeitig JEDE Vergiftung durch das Amalgam bestreiten. Bei der
geringen Zahl von Allergiefällen gegen Amalgam ist das kein Wunder.
>Ist das alles so richtig, und ausreichen was ich da mache?
>Kann ich etwas besser machen?
http://www.ariplex.com/ama/ama_p0.htm !
>Sind überhaupt Ergebnisse vom "Pflastertest" zu erwarten, wenn ich z.Z. 12mg
>Urbason nehme?
>Weis jemand einen Arzt im Kölner-, Düsseldorfer-, Essener-Raum der den ggf.
>nötigen Blut oder Urintest macht?
Was für ein Urintest ? Auch hier lügen die Krankenkassen.
>Zahlen die gesetzlichen Krankenkassen die Kosten der Tests?
Prinzipiell zahlen die Kassen nicht, solange man sie nicht per
Gerichtsbeschluß dazu zwingen kann. Einzig der Allergietest wird
bezahlt. Aus gutem Grund...
>Wenn nicht: Was kostet die Welt?
Nicht viel. Nur den Verstand.
Raimund
> Vorher will ich ermitteln lassen, wie groß die tatsächliche Belastung meines
> Körpers mit Quecksilber ist, um ggf. die Kosten von der Krankenkasse
> erstattet zu bekommen.
Meine Krankenkasse will nicht zahlen, aber das letzte Wort ist noch
nicht geredet.
Als ich bei der KK anrief um zu fragen, ob sie mir die Kosten ersetzen,
sagte die Sachbearbeiterin (wörtlich !):
"Um eine Vergiftung nachzuweisen müssen sie einen
Epicutan(=Allergie)-Test machen."
"Wenn sie keine Allergie haben, dann sind sie auch nicht vergiftet."
"Amalgam ist dadurch gifig, weil sie darauf allergisch reagieren."
Aber mich konnte sie natürlich nicht für dumm verkaufen. Sie sagte dann,
daß ich die ganzen Befunde schicken soll und daß sie diese dann dem
medizinischen Dienst übergeben würde (hat sie 2x bestätigt, daß sie die
Befunde an den medizinischen Dienst übergibt). Etwa 1 1/2 Wochen später
bekam ich einen Brief, daß ich einen Allerigetest machen soll, von einer
Vergiftung kein Wort. Ich habe dann natürlich einen saftigen Brief
geschrieben, daß ich mir eine Anzeige wegen Beihilfe zu
Körperverletzung, Strafvereitelung usw. vorbehalte, da sie mir
vorsätzlich zu einer falschen Behandlung geraten haben, um das Problem
zu vertuschen. Es dauerte dann 2 Monate, bis ich überhaupt eine Antwort
auf den Brief bekommen habe, und auch erst, nachdem ich 2x angerufen
und nochmal einen 2. Brief geschrieben habe.
Ich habe am Telefon mit einer Sachbearbeiterin geredet, an die ich den
Brief adressiert habe (nicht die von oben) und sie gefragt, wann ich
eine Antwort bekomme. Sie sagte, sie hätte den Brief an ihren Chef
übergeben, da sie das nicht selbst entscheiden könnte. Ihr Chef hätte
den Brief an die Rechtsabteilung weitergegeben. Sie sagte, es sei
merkwürdig, daß ich noch keine Antwort bekommen hätte, denn
normalerweise würde ihr Chef immer einen kurzen Brief schreiben, wenn
die Beantwortung länger dauern würde.
Die KK schreibt, daß zur Zeit am Bundessozialgericht ein Präzedenzfall
verhandelt wird und daß sie das dortige Urteil abwarten will.
Ach ja, ich habe von der KK auch verlangt, daß sie mir eine
Bescheinigung unterschreibt, daß das Amalgam nicht die Ursache meiner
Probleme sein kann und daß sie die Sanierung deshalb nicht bezahlt.
Sollte sich herausstellen, daß es bereits "Beweise oder starke Indizien"
dafür gibt, daß es doch am Amalgam liegt, dann sollten sie die
volle Verantwortung für eventuelle Folgeschäden und Folgekosten
übernehmen, die mir durch den weiteren Verbleib der Füllungen im Mund
entstehen. Wollten sie mir natürlich nicht unterschreiben. Ebensowenig
wollten sie mir bestätigen, daß sie diese Bescheinigung zur Kenntnis
genommen und die Unterschrift verweigert haben.
Außerdem wollte ich schriftlich von der KK, ob sie ausschließen können,
daß ich durch weiteres Kaugummi kauen mit Gesundheitsschäden zu rechnen
habe (höher Hg-Freisetzung, habe immer viel Kaugummi gekaut) und warum
sie mir vorsätzlich zu einer falschen Behandlung geraten haben.
Darauf haben sie mir natürlich keine Antwort gegeben. Vor 1 Monat habe
ich jetzt nochmal einen Brief geschrieben, in dem ich sie nochmal
aufgefordert habe, mir die Fragen schriftlich zu beantworten und mir die
Bescheinigung zu unterschreiben oder zu bestätigen, daß sie die
Unterschrift verweigert haben. Habe bis jetzt noch immer keine Antwort.
Vor 1 Woche habe ich nochmal einen Brief geschrieben, in dem ich um
zügige Bearbeitung gebeten habe. Immer noch nichts.
Ist übrigens die BKK Bosch, aber die meisten anderen KKs sind auch nicht
besser. Hoffentlich liest von denen hier einer mit, dann überlegen sie
sich vielleicht nochmal, ob es für sie nicht billiger wäre, mir die
Sanierung zu bezahlen, da ich sonst weiter poste, wie sie einen übers
Ohr hauen wollen.
> Mein Pneumologe kann dazu bei sich einen "Pflastertest" machen, der aber,
> wenn ich das richtig sehe, mehr das Allergieverhalten bezüglich Amalgam
> testet.
Stimmt.
Um die Körperbelastung nachzuweisen kannst Du einen DMPS-Test machen.
Hat bei mir 145.- gekostet. Um die Hg-Freisetzung aus den Plomben zu
ermitteln kannst Du einen Kaugummitest machen. Die Hg-Konzentration im
Speichel wird vor und nach dem Kauen bestimmt. Eventuell wird auch noch
die Zinn-, Kupfer- und Silberkonzentration gemessen. Jede Untersuchng
kostet ca. 30.- (Labor Schiwara), d.h. wenn Du nur die Hg-Konzentration
vor und nach dem Kauen bestimmen läßt 60.-
Gold solltest Du lieber nicht reinmachen lassen, da es die Entgiftung
behindert. Infomier DIch gut, bevor Du zu einem Zahnarzt gehst, da die
meisten Zahnärzte über das Amalgamproblem nicht Bescheid wissen (oder
wissen wollen).
Wenn Du eine Vergiftung hast, dann solltest Du nicht mit einer
Spontanheilung rechnen, sondern mit mindestens 6 Monaten, bis eine
Besserung eintritt.
Ein gutes Buch, um sich zu informieren ist W. Abriel, "Amalgam-in aller
Munde".
Außerdem die Site der SHG Berlin
(http://www.blinx.de/people/homepages/sems/) und dieser Link:
http://www.umwelt.de/wissen/amalgam/index.html
Außerdem die oben erwähnte Site http://www.ariplex.com/ama/ama_av1.htm
Tschüß, Raimund
Gregor Weissenborn
Hallo liebe Renate,
vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
> >Ich leide seit mindestens drei Jahren an Sarkoidose (Morbus Boeck), und
> >nehme seit etwa zwei Jahren Kortison (Methylprednisolon) zwischen 8mg und
> >32mg täglich.
>
> Beileid.
Man kann lernen damit zu leben.
> >Jetzt denke ich, daß ich mir auch die etwa zehn Amalgamfüllungen gegen
> >Kunststofffüllungen, bzw. Gold/Goldkeramik-Kronen oder Keramik-Inlays
> >austauschen lassen will.
>
> Amalgam raus: ja!
> Kunststoff: lieber nicht, da hohe Toxizität.
Dazu habe ich noch Fragen. Ich dachte immer das Kunststoff das ungiftigste
Ersatzmittel für Amalgam sei. Ist das nicht so? Was kann man denn dann
nehmen?
> >Vorher will ich ermitteln lassen, wie groß die tatsächliche Belastung
meines
> >Körpers mit Quecksilber ist, um ggf. die Kosten von der Krankenkasse
> >erstattet zu bekommen.
>
> Na dann viel Glück!!! DIe Krankenkassen lügen.
Das befürchte ich auch.
> Die Krankenkassen betrügen, indem sie auf einem Allergietest bestehen,
> gleichzeitig JEDE Vergiftung durch das Amalgam bestreiten. Bei der
> geringen Zahl von Allergiefällen gegen Amalgam ist das kein Wunder.
Allergische Reaktionen und Vergiftungen sind ja wohl auch gar nicht das
selbe.
> http://www.ariplex.com/ama/ama_p0.htm !
Vielen Dank. Mal sehen was ich da noch so finde.
> Was für ein Urintest ? Auch hier lügen die Krankenkassen.
Was sagen die KKs denn dazu?
> >Zahlen die gesetzlichen Krankenkassen die Kosten der Tests?
> Prinzipiell zahlen die Kassen nicht, solange man sie nicht per
> Gerichtsbeschluß dazu zwingen kann.
Hast Du da vielleicht ein paar Beispiele, die ich mir im Schlimmsten
Fall zum Vorbild nehmen kann?
>Einzig der Allergietest wird
> bezahlt. Aus gutem Grund...
Sicher. Weil da mit großer Wahrscheinlichkeit nichts bei raus kommt.
Gerade wenn das Kortison, das ich ja zu diesem Zweck nicht einfach
absetzen kann, die Allergische Reaktion unterdrückt.
> >Wenn nicht: Was kostet die Welt?
>
> Nicht viel. Nur den Verstand.
Oh Du kannst mir glauben, das ich mich schon einige Male sehr über
die Ärtzte und auch die Krankenkasse geärgert habe.
Viel Grüße
Gregor
Gregor Weissenborn
vielen Dank für Deinen sehr ausführlichen Erfahrungsbericht. Das ist
ja wirklich ein Horrorspiel. Ich befürchte da steht mir was bevor.
Vor kurzem habe ich auch schon etwas ganz ähnliches mit der Krankenkasse
erlebt:
Da ich ständig Kortioson einnehmen muß habe ich dadurch einen
Magensiummangel. Das ist eben eine der Nebenwirkungen die das
Kortison mit sich bringen kann. Das steht auch so im Beipackzettel.
Nun habe ich wegen des Magnesiummangels ständig starke Krämpfe
in Händne und Füßen gekriegt. Kein Problem: Dann nimmt man halt
Magnesium als Tabletten oder Pulver zu sich und es geht wieder.
Nur: Warum soll ich das aus eigener Tasche bezahlen. In der Apotheke
ist das Zeug richtig teuer (so um die 100,-DM eine Packung). Mit den
Präparate aus dem Kaufhaus gibt es dann andere Probleme: Die Zucker-
austauschstoffe. Eimal davon abgesehen, das Sorbit und die anderen
auch im Verdacht stehen sollen gesundheitlich bedenklich zu sein,
verursacht "übermäßiger Verzehr" auch Durchfall. Dieser "übermäßige
Verzehr" ist bei mir leider schon bei den drei Magnesiumtabletten, die
ich pro Tag benötige um krampffrei zu sein, erreicht.
OK so weit zum Hintergrund. Ich habe also bei der Krankenkasse an-
gerufen, und dort erfahren, das das Magnesium schon seit einiger Zeit
nicht mehr von den Krankenkassen bezahlt wird. Natürlich habe ich
damit argumentiert, dass ich der Auffassung bin, das alle Nebenwirkungen
der Kortions selbstverständlich behandelt werden müssen. Als Antwort
erhielt ich die Auskunft, das die Ärzte natürlich die Freiheit haben, zu
verschreiben was Sie für angebracht halten. Ich solle mir die Notwendig-
keit von meiem Arzt beschenigen lassen, dann werde die KK prüfen ob
eine Ausnahme gemacht werden könne. Ich werde also ein entsprechendes
Schreiben aufsetzen, und hoffe der Arzt macht das. Schließlich gab er mir
den Rat Magnesium gegen meine Krämpfe einzusetzen.
Mir haben schon ein paar Ärzte ihr Leid beim Verschreiben von Medikamenten
erzählt. Von Quoten und Höchsteträgen und Strafen haben die Gesprochen.
Vielleicht kann hier mal ein Arzt erklären was es damit genau aufsich hat?
> Als ich bei der KK anrief um zu fragen, ob sie mir die Kosten ersetzen,
> sagte die Sachbearbeiterin (wörtlich !):
>
> "Um eine Vergiftung nachzuweisen müssen sie einen
> Epicutan(=Allergie)-Test machen."
> "Wenn sie keine Allergie haben, dann sind sie auch nicht vergiftet."
> "Amalgam ist dadurch gifig, weil sie darauf allergisch reagieren."
Das erscheint mir als eine sehr ungebildete Antwort der Sachbearbeiterin,
die dazu recht mutig ist wenn sie die Konsequenzen ihrer Aussage einmal
bedenkt.
Meine Meinung: Allergie ungleich Vergiftung
> Ich habe dann natürlich einen saftigen Brief
> geschrieben, daß ich mir eine Anzeige wegen Beihilfe zu
> Körperverletzung, Strafvereitelung usw. vorbehalte, da sie mir
> vorsätzlich zu einer falschen Behandlung geraten haben, um das Problem
> zu vertuschen.
Das gefällt mir gut. Du gibst damit das Problem zur Krankenkasse. Ich denke
auch, daß dieses Vorgehen auf jeden Fall dringend nötig ist. In meinem Fall
könnte ich auch sagen, das das Magnesium meine Arbeitsfähigkeit erhält, und
damit auch meine Beitragszahlungen.
> Die KK schreibt, daß zur Zeit am Bundessozialgericht ein Präzedenzfall
> verhandelt wird und daß sie das dortige Urteil abwarten will.
Schade! Wenn man feststellen könnte wie groß die Verschlimmerung des
Zustandes durch das Amalgam, in der Zwischenzeit in der die warten, ist
könnte man die mit Sicherheit auf Schmerzensgeld verklagen. - Ich bin
natürlich kein Anwalt.
> Ach ja, ich habe von der KK auch verlangt, daß sie mir eine
> Bescheinigung unterschreibt, daß das Amalgam nicht die Ursache meiner
> Probleme sein kann und daß sie die Sanierung deshalb nicht bezahlt.
Werde ich bestimmt auch versuchen, wenn's so kommt.
> Wollten sie mir natürlich nicht unterschreiben. Ebensowenig
> wollten sie mir bestätigen, daß sie diese Bescheinigung zur Kenntnis
> genommen und die Unterschrift verweigert haben.
Ob man die dazu zwingen kann? - Notfalls durch das Gericht?
Vielleicht ließt hier ja ein Anwalt mit und antwortet mal etwas dazu.
Das wäre sehr nett.
> Ist übrigens die BKK Bosch, aber die meisten anderen KKs sind auch nicht
> besser. Hoffentlich liest von denen hier einer mit, dann überlegen sie
> sich vielleicht nochmal, ob es für sie nicht billiger wäre, mir die
> Sanierung zu bezahlen, da ich sonst weiter poste, wie sie einen übers
> Ohr hauen wollen.
Wir dürfen natürlich keine Lügen verbreiten. Aber die Wahrheit über die
Krankenkassen ist schon schlimm genug.
> Um die Körperbelastung nachzuweisen kannst Du einen DMPS-Test machen.
> Hat bei mir 145.- gekostet. Um die Hg-Freisetzung aus den Plomben zu
> ermitteln kannst Du einen Kaugummitest machen. Die Hg-Konzentration im
> Speichel wird vor und nach dem Kauen bestimmt. Eventuell wird auch noch
> die Zinn-, Kupfer- und Silberkonzentration gemessen. Jede Untersuchng
> kostet ca. 30.- (Labor Schiwara),
Hast Du vielleicht eine Telefonnummer von denen?
> d.h. wenn Du nur die Hg-Konzentration
> vor und nach dem Kauen bestimmen läßt 60.-
> Gold solltest Du lieber nicht reinmachen lassen, da es die Entgiftung
> behindert. Infomier DIch gut, bevor Du zu einem Zahnarzt gehst, da die
> meisten Zahnärzte über das Amalgamproblem nicht Bescheid wissen (oder
> wissen wollen).
Stimmt genau:
Mein Zahnarzt hat mir noch vor zwei Jahren eine Amalgamfüllung gemacht.
> Wenn Du eine Vergiftung hast, dann solltest Du nicht mit einer
> Spontanheilung
Sorry! Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Die Spontanheilung bezog sich
auf meine Sarkoidose. Etwa 80% - 90% haben eine Spontanheilung nach
einigen Jahren (bis zu 30) der Erkrankung. Ich selbst glaube das es
vielleicht
gar keine Heilung der Erkrankung gibt, sondern nur einen signifikanten
Rückgang der Symptome. Aber das würde mir natürlich auch schon reichen.
Und wenn ich das mit der Amalgamentfernung erreichen kann...
> rechnen, sondern mit mindestens 6 Monaten, bis eine
> Besserung eintritt.
Und da sollte ich ausserdem noch eine Entgiftung machen. Stimmt's?
> Ein gutes Buch, um sich zu informieren ist W. Abriel, "Amalgam-in aller
> Munde".
> Außerdem die Site der SHG Berlin
> (http://www.blinx.de/people/homepages/sems/) und dieser Link:
> http://www.umwelt.de/wissen/amalgam/index.html
> Außerdem die oben erwähnte Site http://www.ariplex.com/ama/ama_av1.htm
Danke. Das sehe ich mir jetzt gleich einmal an.
> Tschüß, Raimund
Ja, danke Raimund. Ich denke ich werde meine Erfahrungen mal hier melden.
Viele Grüße
Gregor
Raimund
> > Als ich bei der KK anrief um zu fragen, ob sie mir die Kosten ersetzen,
> > sagte die Sachbearbeiterin (wörtlich !):
> >
> > "Um eine Vergiftung nachzuweisen müssen sie einen
> > Epicutan(=Allergie)-Test machen."
> > "Wenn sie keine Allergie haben, dann sind sie auch nicht vergiftet."
> > "Amalgam ist dadurch gifig, weil sie darauf allergisch reagieren."
>
> Das erscheint mir als eine sehr ungebildete Antwort der Sachbearbeiterin,
> die dazu recht mutig ist wenn sie die Konsequenzen ihrer Aussage einmal
> bedenkt.
Das folgende ist aus Daunderer, "Amalgam":
"Bei Pflichtkrankenkassen haben die Sachbearbeiter die Anweisung, keine
Vergiftungen anzuerkennen.
Gift ist ein rotes Tuch für die Krankenkassen.
Wenn überhaupt, dann werden in Deutschland nur akute Vergiftungen, bei
denen man tot umfällt, anerkannt. Speichergifte in Organen wie dem
Gehirn kennt man hierzulande nicht.
***Krankenkassenchefs haben jederzeit die Möglichkeit, eine
Vergiftungsbehandlung zu 100% zu erstatten.*** Hartnäckige erreichen
dies auch."
Meine KK schreibt allerdings als Begründung der
Kostenübernahmeverweigerung:
"Wir bitten um Ihr Verständnis, daß wir als gesetzliche
Krankenversicherung auf die Rechtssprechung angewiesen sind und bis zur
Verkündung einer BSG-Entscheidung nach den vorhandenen rechtskräftigen
Urteilen handeln müsse."
Ich habe es der Sachbearbeiterin am Telefon auch 3x gesagt, daß eine
Allergie etwas anderes ist wie eine Vergiftung. Auch in meinem 1. Brief
habe ich 3 oder 4 Mal ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ich von einer
Vergiftung und nicht von einer Allergie rede.
> Das gefällt mir gut. Du gibst damit das Problem zur Krankenkasse. Ich denke
> auch, daß dieses Vorgehen auf jeden Fall dringend nötig ist.
Das habe ich mir auch gedacht. Da Geld das einzige ist was sie
interessiert, muß man versuchen KK und Amalgamhersteller gegeneinander
auszuspielen. Normalerweise ist die KK soviel ich weiß sogar dazu
verpflichtet, die entstandenen Kosten vom Verursacher einzuklagen. Aber
es ist natürlich einfacher, sich das Geld über eine Beitragserhöhung zu
holen.
> > Die KK schreibt, daß zur Zeit am Bundessozialgericht ein Präzedenzfall
> > verhandelt wird und daß sie das dortige Urteil abwarten will.
>
> Schade! Wenn man feststellen könnte wie groß die Verschlimmerung des
> Zustandes durch das Amalgam, in der Zwischenzeit in der die warten, ist
> könnte man die mit Sicherheit auf Schmerzensgeld verklagen. - Ich bin
> natürlich kein Anwalt.
Es gibt allerdings ein anderes Urteil, das besagt, daß jeder Fall einer
Amalgamvergiftung neu verhandelt werden muß und man kein Pauschalurteil
fällen darf.
> > Wollten sie mir natürlich nicht unterschreiben. Ebensowenig
> > wollten sie mir bestätigen, daß sie diese Bescheinigung zur Kenntnis
> > genommen und die Unterschrift verweigert haben.
>
> Ob man die dazu zwingen kann? - Notfalls durch das Gericht?
Meines Wissens kann man auf jeden Fall eine Untätigkeitsklage gegen die
KK einreichen, wenn sie versuchen alles in die Länge zu ziehen. Auf der
Site der SHG Berlin steht, daß manche Leute 2 Jahre auf einen
rechtsfähigen Bescheid warten mußten.
> Wir dürfen natürlich keine Lügen verbreiten. Aber die Wahrheit über die
> Krankenkassen ist schon schlimm genug.
Das ist die Wahrheit. Vieles habe ich ja auch schriftlich. Deshalb wird
es die KK auch nicht wagen mich wegen Verleumdung oder sonstwas
anzuzeigen, da ja sonst alles auffliegen könnte.
> Hast Du vielleicht eine Telefonnummer von denen?
Nein. Aber auf meiner Rechnung die ich bekommen habe steht die Adresse:
Dres. Med. Schiwara, Kunz, Köster, Wittke, Gerritzen
Ärzte für Laboratoriumsmedizin
Haferwende 12
28357 Bremen
Und für den DMPS-Test mußt Du auch noch DMPS-Kapseln oder eine
DMPS-Ampulle kaufen. Die Ampulle hat mich auch nochmal 88.- gekostet.
> Sorry! Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Die Spontanheilung bezog sich
> auf meine Sarkoidose. Etwa 80% - 90% haben eine Spontanheilung nach
> einigen Jahren (bis zu 30) der Erkrankung. Ich selbst glaube das es
> vielleicht
> gar keine Heilung der Erkrankung gibt, sondern nur einen signifikanten
> Rückgang der Symptome. Aber das würde mir natürlich auch schon reichen.
> Und wenn ich das mit der Amalgamentfernung erreichen kann...
Wie der Aribert Deckert auf seiner Site schreibt: Man sollte nicht
erwarten, daß sich irgendetwas bessert. Aber wenn die Sanierung richtig
gemacht wird, dann kann es eigentlich fast nur besser werden.
> > rechnen, sondern mit mindestens 6 Monaten, bis eine
> > Besserung eintritt.
>
> Und da sollte ich ausserdem noch eine Entgiftung machen. Stimmt's?
Weiß nicht. Manche Leute sagen, daß bei 85% der Fälle auch ohne
Entgiftung eine Besserung eintreten würde. Hat jemand in der
Amalgam-Mailing-Liste geschrieben.
Archive der Mailinglist:
http://www.listserv.gmd.de/htbin/wa.exe?A0=amalgam&D=0&F=&H=0&O=T&S=&T=1
Ich kann auch posten, wie man sich bei der Mailing-Liste anmeldet, falls
es jemand interessiert.
> Ja, danke Raimund. Ich denke ich werde meine Erfahrungen mal hier melden.
Das ist immer interessant, zu hören wie es den anderen Leuten ergangen
ist.
Tschüß, Raimund
Renate Ratlos
<gregor.we...@t-online.de> wrote:
>> Amalgam raus: ja!
>> Kunststoff: lieber nicht, da hohe Toxizität.
>
>Dazu habe ich noch Fragen. Ich dachte immer das Kunststoff das ungiftigste
>Ersatzmittel für Amalgam sei. Ist das nicht so? Was kann man denn dann
>nehmen?
Kunststoff ist sogar sehr giftig, weil die Mischungen nicht exakt
stimmen. Kunststofffüllungen bestehen aus mehreren Grundsubstanzen,
die sich aber in der Füllung NICHT vollständig zum gewünschten
Endprodukt aushärten. Auch Formaldehyd ist vorhanden. Sowohl
Formaldehyd als auch andere Substanzen sind giftig.
>> >Vorher will ich ermitteln lassen, wie groß die tatsächliche Belastung
>meines
>> >Körpers mit Quecksilber ist, um ggf. die Kosten von der Krankenkasse
>> >erstattet zu bekommen.
>>
>> Na dann viel Glück!!! DIe Krankenkassen lügen.
>
>Das befürchte ich auch.
Wenn sie nicht seit zig Jahren lügen würden, wäre ds Problem längst
gelöst.
>> Was für ein Urintest ? Auch hier lügen die Krankenkassen.
>
>Was sagen die KKs denn dazu?
Die Krankenkassen bestehen auf dem 24-Stunden-Urin. Das verfälscht die
Aussage des Tests, weil dadurch die erkennbar hohen Spitzenwerte
weggelogen werden. Der DMPS-test ist ein Test auf Spitzenwerte. Gerade
die Spitze wollen die Krankenkassen aber leugnen.
>> >Zahlen die gesetzlichen Krankenkassen die Kosten der Tests?
>
>> Prinzipiell zahlen die Kassen nicht, solange man sie nicht per
>> Gerichtsbeschluß dazu zwingen kann.
>
>Hast Du da vielleicht ein paar Beispiele, die ich mir im Schlimmsten
>Fall zum Vorbild nehmen kann?
Leider nein. Lies http://www.ariplex.com/ama/amabb002.htm
Renate Ratlos
wrote:
>Gold solltest Du lieber nicht reinmachen lassen, da es die Entgiftung
>behindert.
Dafür fehlt bisher jede glaubwürdige Erklärung!
>Wenn Du eine Vergiftung hast, dann solltest Du nicht mit einer
>Spontanheilung rechnen, sondern mit mindestens 6 Monaten, bis eine
>Besserung eintritt.
Falls es überhaupt eine Besserung der Symptome gibt!
Renate Ratlos
<gregor.we...@t-online.de> wrote:
[Magnesium]
>Nur: Warum soll ich das aus eigener Tasche bezahlen. In der Apotheke
>ist das Zeug richtig teuer (so um die 100,-DM eine Packung). Mit den
>Präparate aus dem Kaufhaus gibt es dann andere Probleme: Die Zucker-
>austauschstoffe.
Magensium und Kalzium gab es bei Aldi für circa 1,99 DM.
> Eimal davon abgesehen, das Sorbit und die anderen
>auch im Verdacht stehen sollen gesundheitlich bedenklich zu sein,
>verursacht "übermäßiger Verzehr" auch Durchfall. Dieser "übermäßige
>Verzehr" ist bei mir leider schon bei den drei Magnesiumtabletten, die
>ich pro Tag benötige um krampffrei zu sein, erreicht.
Magnesium darf man nicht in unbegrenzter Menge zu sich nehmen, auch
Kalzium nicht. Der Stoffwechsel bzw. die Wirkungen von Magnesium und
Kalzium hängen von einander ab. Der Durchfall muß nicht unbedingt
etwas mit dem Sorbit oder anderen Süßstoffen zu tun haben, sondern
kann auf dem Magnesium selbst beruhen.
>OK so weit zum Hintergrund. Ich habe also bei der Krankenkasse an-
>gerufen, und dort erfahren, das das Magnesium schon seit einiger Zeit
>nicht mehr von den Krankenkassen bezahlt wird. Natürlich habe ich
>damit argumentiert, dass ich der Auffassung bin, das alle Nebenwirkungen
>der Kortions selbstverständlich behandelt werden müssen.
Druck auf die Krankenkasse machen!
>> Als ich bei der KK anrief um zu fragen, ob sie mir die Kosten ersetzen,
>> sagte die Sachbearbeiterin (wörtlich !):
>>
>> "Um eine Vergiftung nachzuweisen müssen sie einen
>> Epicutan(=Allergie)-Test machen."
>> "Wenn sie keine Allergie haben, dann sind sie auch nicht vergiftet."
>> "Amalgam ist dadurch gifig, weil sie darauf allergisch reagieren."
>
>Das erscheint mir als eine sehr ungebildete Antwort der Sachbearbeiterin,
>die dazu recht mutig ist wenn sie die Konsequenzen ihrer Aussage einmal
>bedenkt.
Die Krankenkassen SIND aber so "DUMM"! Das ist ja kein Einzelfall,
sondern tägliche Praxis. Die Kranken werden eingeschüchtert und
belogen.
>Meine Meinung: Allergie ungleich Vergiftung
Korrekt!
>> Ich habe dann natürlich einen saftigen Brief
>> geschrieben, daß ich mir eine Anzeige wegen Beihilfe zu
>> Körperverletzung, Strafvereitelung usw. vorbehalte, da sie mir
>> vorsätzlich zu einer falschen Behandlung geraten haben, um das Problem
>> zu vertuschen.
>
>Das gefällt mir gut. Du gibst damit das Problem zur Krankenkasse. Ich denke
>auch, daß dieses Vorgehen auf jeden Fall dringend nötig ist. In meinem Fall
>könnte ich auch sagen, das das Magnesium meine Arbeitsfähigkeit erhält, und
>damit auch meine Beitragszahlungen.
Druck machen! An die Öffentlichkeit gehen!
>> Die KK schreibt, daß zur Zeit am Bundessozialgericht ein Präzedenzfall
>> verhandelt wird und daß sie das dortige Urteil abwarten will.
>
>Schade! Wenn man feststellen könnte wie groß die Verschlimmerung des
>Zustandes durch das Amalgam, in der Zwischenzeit in der die warten, ist
>könnte man die mit Sicherheit auf Schmerzensgeld verklagen. - Ich bin
>natürlich kein Anwalt.
Die Krankenkassen wollen nur Zeit schinden, so lange, bis dem
jeweiligen Kranken das Geld ausgeht. Falls die KRankenkasse einen
Prozeß verlieren sollte, dann zahlt sie notfalls die paar Prozent
Zinsen. Aber was zahlt der Kranke in der Zeit? Er zahlt mehr als er
erstattet bekommt. Die in der Zeit durch die de fakto nicht vorhandene
Behandlung zerstörte Gesundheit ersetzt natürlich niemand.
>> Ach ja, ich habe von der KK auch verlangt, daß sie mir eine
>> Bescheinigung unterschreibt, daß das Amalgam nicht die Ursache meiner
>> Probleme sein kann und daß sie die Sanierung deshalb nicht bezahlt.
>
>Werde ich bestimmt auch versuchen, wenn's so kommt.
>
>> Wollten sie mir natürlich nicht unterschreiben. Ebensowenig
>> wollten sie mir bestätigen, daß sie diese Bescheinigung zur Kenntnis
>> genommen und die Unterschrift verweigert haben.
>
>Ob man die dazu zwingen kann? - Notfalls durch das Gericht?
Anwalt nehmen, Druck machen. Die Krankenkasse MUSS antworten. Dazu ist
sie verpflichtet.
>> Um die Körperbelastung nachzuweisen kannst Du einen DMPS-Test machen.
>> Hat bei mir 145.- gekostet. Um die Hg-Freisetzung aus den Plomben zu
>> ermitteln kannst Du einen Kaugummitest machen. Die Hg-Konzentration im
>> Speichel wird vor und nach dem Kauen bestimmt. Eventuell wird auch noch
>> die Zinn-, Kupfer- und Silberkonzentration gemessen. Jede Untersuchng
>> kostet ca. 30.- (Labor Schiwara),
Der DMPS-Test ist WESENTLICH teurer als nur 145 DM! Die Testsubstanz
muß man selbst bezahlen, den Arzt und noch die Auswertung.
"marc"
>>> Um die Koerperbelastung nachzuweisen kannst Du einen DMPS-Test machen.
>>> Hat bei mir 145.- gekostet. Um die Hg-Freisetzung aus den Plomben zu
>>> ermitteln kannst Du einen Kaugummitest machen. Die Hg-Konzentration im
>>> Speichel wird vor und nach dem Kauen bestimmt. Eventuell wird auch noch
>>> die Zinn-, Kupfer- und Silberkonzentration gemessen. Jede Untersuchng
>>> kostet ca. 30.- (Labor Schiwara),
>
>Der DMPS-Test ist WESENTLICH teurer als nur 145 DM! Die Testsubstanz
Hallo,
der DMPS war bei mir umsonst. Man muss nur einen Arzt finden, der dies nicht als Test sondern als Behandlung abrechnet.
Gruss Marc
>
Renate Ratlos
>der DMPS war bei mir umsonst. Man muss nur einen Arzt finden, der dies nicht als Test sondern als Behandlung abrechnet.
Das muß er begründen. Bei der heutigen Finanzlage der Kassen wird das
kaum ein Arzt noch machen wollen.
Gregor Weissenborn
> Kunststoff ist sogar sehr giftig, weil die Mischungen nicht exakt
> stimmen. Kunststofffüllungen bestehen aus mehreren Grundsubstanzen,
> die sich aber in der Füllung NICHT vollständig zum gewünschten
> Endprodukt aushärten. Auch Formaldehyd ist vorhanden. Sowohl
> Formaldehyd als auch andere Substanzen sind giftig.
was soll ich jetzt machen? Was kann ich denn nehmen. Kunststoff ist
giftig , Amalgam ist giftig, Paladium ist giftig in Porzelan ist
radioaktives
Strontium. Ist es überhaupt gesund Zähne zu haben?
> Die Krankenkassen bestehen auf dem 24-Stunden-Urin. Das verfälscht die
> Aussage des Tests, weil dadurch die erkennbar hohen Spitzenwerte
> weggelogen werden. Der DMPS-test ist ein Test auf Spitzenwerte. Gerade
> die Spitze wollen die Krankenkassen aber leugnen.
Vielleicht sollte man diesen Test genau unter Berücksichtigung dieser
Spitzenwerte manipulieren? (Das soll kein Aufruf zum Betrug sein!)
> Leider nein. Lies http://www.ariplex.com/ama/amabb002.htm
Ich drucke es gerade aus. Danke!
Viele Grüße
Gregor
Gregor Weissenborn
> Gift ist ein rotes Tuch für die Krankenkassen.
das leuchtet auch ein: Die haben Angst vor Regressansprüchen.
> Speichergifte in Organen wie dem Gehirn kennt man hierzulande nicht.
Vielleicht sollte man entsprechende Untersuchungen bei den Mitarbeitern
der Krankenkassen durchführen. Ich sehe da gut Chancen fündig zu werden.
> "Wir bitten um Ihr Verständnis, daß wir als gesetzliche
> Krankenversicherung auf die Rechtssprechung angewiesen sind und bis zur
> Verkündung einer BSG-Entscheidung nach den vorhandenen rechtskräftigen
> Urteilen handeln müsse."
Ich denke, ich bitte um Verständnis, wenn ich demnächst in eine private KK
wechsele. Die machen da oftmals nicht so große Problem, habe ich mir sagen
lassen.
> Ich habe es der Sachbearbeiterin am Telefon auch 3x gesagt, daß eine
> Allergie etwas anderes ist wie eine Vergiftung. Auch in meinem 1. Brief
> habe ich 3 oder 4 Mal ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ich von einer
> Vergiftung und nicht von einer Allergie rede.
Die hatte sicher eine akute Vergiftung. Da brauch es dann vielleicht mehr
Anläufe.
> Es gibt allerdings ein anderes Urteil, das besagt, daß jeder Fall einer
> Amalgamvergiftung neu verhandelt werden muß und man kein Pauschalurteil
> fällen darf.
Nach dem Motto empfindliche Menschen kriegen vielleicht Probleme, aber im
allgemeinen ist Amalgam völlig ungefährlich.
> Dres. Med. Schiwara, Kunz, Köster, Wittke, Gerritzen
> Ärzte für Laboratoriumsmedizin
> Haferwende 12
> 28357 Bremen
Prima, da rufe ich morgen einmal an. Danke!
> Wie der Aribert Deckert auf seiner Site schreibt: Man sollte nicht
> erwarten, daß sich irgendetwas bessert. Aber wenn die Sanierung richtig
> gemacht wird, dann kann es eigentlich fast nur besser werden.
Ich will eben einfach einen weiteren Faktor ausschließen können.
> Archive der Mailinglist:
>
> http://www.listserv.gmd.de/htbin/wa.exe?A0=amalgam&D=0&F=&H=0&O=T&S=&T=1
>
>
> Ich kann auch posten, wie man sich bei der Mailing-Liste anmeldet, falls
> es jemand interessiert.
Ich sehe es mir einmal an. Danke!
Danke und viele Grüße
Gregor
Gregor Weissenborn
> [Magnesium]
> Magensium und Kalzium gab es bei Aldi für circa 1,99 DM.
Ja, ich habe mich auch schon da mit Magensium eingedeckt. Mit
Kalzium muß ich sehr vorsichtig sein. Wenn ich einen akuten Schub
habe ist das extrem gefährlich. (Gefahr eines Nierenversagens.)
> Magnesium darf man nicht in unbegrenzter Menge zu sich nehmen, auch
> Kalzium nicht. Der Stoffwechsel bzw. die Wirkungen von Magnesium und
> Kalzium hängen von einander ab.
Ich ergänze Bedarfsabhängig einen durch Kortison entstehenden Mangel.
> Der Durchfall muß nicht unbedingt etwas mit dem Sorbit oder anderen
Süßstoffen
> zu tun haben, sondern kann auf dem Magnesium selbst beruhen.
Ich werde mal darauf achten. Neulich habe ich das Präparat gewechselt, und
jetzt ist es damit auch schon besser geworden. Das neue Präparat enthält nur
wenige Zuckeraustauschstoffe.
> Druck machen! An die Öffentlichkeit gehen!
Die Öffentlichkeit? Du meinst die vielen Gesunden? Die meisten Menschen
reagieren erst, wenn sie selbst betroffen sind. Ich schließe mich selbst
dabei gar nicht aus.
Viele Grüße
Gregor
Renate Ratlos
<gregor.we...@t-online.de> wrote:
>was soll ich jetzt machen? Was kann ich denn nehmen. Kunststoff ist
>giftig , Amalgam ist giftig, Paladium ist giftig in Porzelan ist
>radioaktives
>Strontium. Ist es überhaupt gesund Zähne zu haben?
Diese Argumentation entbehrt der Logik. Man muß versuchen, die
ungefährlichsten Stoffe zu verwenden. Dazu gibt es Untersuchungen! Bei
denen hat sich herausgestellt, daß Gold zwar giftig ist, aber im
Verhältnis zur Giftigkeit der anderen Stoffe immer noch die geringste
Giftigkeit hat.
Lies dazu http://www.ariplex.com/ama/ama_av1.htm
>> Die Krankenkassen bestehen auf dem 24-Stunden-Urin. Das verfälscht die
>> Aussage des Tests, weil dadurch die erkennbar hohen Spitzenwerte
>> weggelogen werden. Der DMPS-test ist ein Test auf Spitzenwerte. Gerade
>> die Spitze wollen die Krankenkassen aber leugnen.
>
>Vielleicht sollte man diesen Test genau unter Berücksichtigung dieser
>Spitzenwerte manipulieren? (Das soll kein Aufruf zum Betrug sein!)
Das ist ein Widerspruch in sich.
Renate Ratlos
<gregor.we...@t-online.de> wrote:
>> Druck machen! An die Öffentlichkeit gehen!
>
>Die Öffentlichkeit? Du meinst die vielen Gesunden? Die meisten Menschen
>reagieren erst, wenn sie selbst betroffen sind. Ich schließe mich selbst
>dabei gar nicht aus.
So gesund sind die nicht!!!
- Mindestens 1/4 der Bevölkerung hat Allergien. Nach einigen Quellen
sind es sogar 1/3.
- 1/5 bis 1/4 der Bevölkerung hat Schlafstörungen.
- Rund 1/4 der bevölkkerung hat Schmerzprobleme.
Über Mehrfachnennungen bzw. Überschneidungen habe ich leider keine
Statistiken.
Und ein bißchen Mitdenken sollte man bei den Menschen nicht von
vornherein ausschließen! Viele Betroffene wissen erst, was mit ihnen
los ist, wenn sie die Fakten kennen.
Wo sind zum Beispiel die Symptome der Amalgamvergiftungen beschrieben?
In einem Lehrbuch der Schulmedizin? Fehlanzeige! Nein, die sind
beschrieben in den Schriften der Selbsthilfegruppen (wenn auch meist
falsch oder verfälscht). Aber immerhin ist das ein Punkt, wo die
Menschen anknüpfen können.
Es fehlt an wirklich SERIÖSEN Quellen für die Öffentlichkeitsarbeit.
Deswegen ist http://www.ariplex.com/ama/ama_av1.htm auch so wichtig:
Gegner und Befürworter des Amalgams machen große Fehler, systematische
Fehler.
Einer der Fehler ist die Behauptung, es dürfe nach dem Entfernen der
Amalgamfüllungen kein Gold für Kronen oder Inlays benutzt werden.
Diese Behauptung stammt von Daunderer und sie ist schlichtweg falsch!
Raimund
> was soll ich jetzt machen? Was kann ich denn nehmen. Kunststoff ist
> giftig , Amalgam ist giftig, Paladium ist giftig in Porzelan ist
> radioaktives
> Strontium. Ist es überhaupt gesund Zähne zu haben?
Beim Kunststoff soll es, genau wie beim Amalgam, auf die Qualität der
Füllung ankommen. Der Zahnarzt sollte die Füllung in möglichst vielen
dünnen Schichten legen, von denen jede mit UV-Licht gehärtet wird. Wie
beim Amalgam ist die Schadstoffreisetzung von der Qualität abhängig.
Aber je mehr Schichten, desto mehr Zeit benötigt der Zahnarzt, desto
weniger Geld verdient er...
Oder aber er stellt Dir die zusätzlich benötigte Zeit privat in
Rechnung, da die KK nur einen Festbetrag zahlt. Sollte es Dir aber wert
sein.
Der Roman Lohyn hat in sci.med.dentistry geschrieben, daß eine Studie zu
dem Ergebnis gekommen ist, daß die Giftigkeit von Kunststoffüllungen
etwa um einen Faktor 1000 geringer sein soll als die von
Amalgamfüllungen. Allerdings können Kunststoffüllungen zu schweren
allergischen Reaktionen führen. Eine Frau z.B. soll durch ihren
Kunststoff irreversibel geschädigt worden und fast daran gestorben sein,
da ihre Kunststoffallergie zu spät erkannt wurde.
Du kannst aber die Verträglichkeit testen lassen, bevor Du Dir die
Füllung legen läßt.
Hier gibt's auch Infos:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/bertram_radelow/alternat.htm
http://www.algonet.se/~leif/AmFAQk06.html
Tschüß, Raimund
Raimund
> Die Krankenkassen SIND aber so "DUMM"! Das ist ja kein Einzelfall,
> sondern tägliche Praxis. Die Kranken werden eingeschüchtert und
> belogen.
Die KK denkt sich natürlich, daß Amalgam billiger ist als Kunststoff.
Deshalb will sie nicht zugeben, daß es schädlich ist. Daß es sie im
Endeffekt durch die ganzen Folgekosten aber wahrscheinlich teurer kommt, daran
denken sie natürlich nicht (obwohl sie so blöd auch nicht sein können). Ich
würde vermuten, daß auch in den KKs einige Vertreter der Amalgamhersteller
sitzen, die natürlich verhindern wollen, daß die Schädlichkeit von Amalgam
bekannt wird (Schadensersatz...).
Nebenbei verdient die Pharmaindustrie=Amalgamhersteller noch an den
Nebenwirkungen.
Die KK könnte die Folgekosten von den Amalgamherstellern einklagen, aber
da traut sich die KK nicht ran. Es ist eben einfacher, den Versicherten
das Geld aus der Tasche zu ziehen. Würde die KK nämlich zugeben, daß
Amalgam schädlich ist, dann müßte sie den teuren Kunststoff UND die
Amalgam-Folgekosten zahlen.
Vermutlich wird in den nächsten Jahren versucht werden, heimlich, still
und leise aus der Amalgamverwendung auszusteigen, damit die
Öffentlichkeit nicht auf den Skandal aufmerksam wird.
Man muß auch bedenken: Wieviel würde es die Amalgamhersteller an
Schadensersatz kosten ? Angenommen die Schätzung von 1% Geschädigter ist
richtig, d.h. allein in Deutschland knapp 1 Million. Würde jeder von
denen 100.000 .- Schadensersatz, Schmerzensgeld... fordern (mit
Sicherheit nur ein Bruchteil von dem, was ihnen an Schaden entstanden
ist), wären das 100 Milliarden (!) Mark für die Amalgamhersteller.
==> Firmen machen Pleite, Arbeitplätze gehen verloren etc.
> Der DMPS-Test ist WESENTLICH teurer als nur 145 DM! Die Testsubstanz
> muß man selbst bezahlen, den Arzt und noch die Auswertung.
Bei mir hat alles zusammen gekostet:
90.- für ein Beratungsgespräch mir dem Arzt
88.- für eine DMPS-Ampulle
145.- für den Laborbefund
----------------------------
323.-
Die KK hat aber in ihrem 2. Brief geschrieben, daß sie mir die 90.-
erstatten würde. Angeblich sei ihnen beim ersten Mal ein Fehler
unterlaufen (Wers glaubt...). Ich vermute eher, sie wollten mich damit
besänftigen.
Und noch etwas:
Das 1. Mal rief ich, um Druck zu machen, bei der KK an am Donnerstag,
11.März. Die Sachbearbeiterin sagte, sie hätte gerade meine Sachen
bearbeitet. Am Dienstag darauf bekam ich einen Brief, geschrieben am
Freitag, 12.März (daß ich einen Allergietest machen soll).
Das 2. Mal (als ich auf meinen 2. & 3. Brief nach 4 Wochen noch keine
Antwort bekommen hatte) rief ich an am Freitag, 30.April. Der
Sachbearbeiter am Telefon sagte, die zuständige Sachbearbeiterin sei
gerade nicht da, hätte den Brief aber schon geschrieben. Montags darauf
bekam ich den Brief, geschrieben am 30. April.
Was für ein Zufall...
Noch dazu war der Brief gar nicht von der Sachbearbeiterin geschrieben,
an den ich ihn addressiert hatte.
Außerdem hatte ich bei meinem 1. Brief (nach dem Kaugummitest) auch noch
eine Bescheinigung des Arztes beigelegt, in dem er auch auf den
Unterschied zwischen Vergiftung und Allergie hinwies:
"Die Belastung (evtl. sogar eine Intoxikation) mit diesen neuro und
immunotoxischen Stoffen ist aus medizinischer Sicht möglicherweise mehr
beeinträchtigend wie eine Allergie.
Als nächster Schritt wären eine Urin-US angezeigt um die Gesamtbelastung in
etwa abschätzen zu können."
Als ich das 1. Mal am Telefon mit der Sachbearbeiterin gesprochen habe
(laut der Vergiftung=Allergie ist), habe ich auch zu ihr gesagt, ich
könnte kurz die Bescheinigung des Arztes holen und ihr vorlesen, daß er
schreibt Vergiftung <> Allergie. Darauf sagte sie, daß sie momentan
überhaupt keine Zeit hätte und dringend wegmüsse und ich solle ihr die
Befunde schicken, sie würde es dem medizinischen Dienst übergeben. Warum
geht sie dann überhaupt ans Telefon, wenn sie so dringend wegmuß ?
Nochmal: BKK Bosch !
Übrigens: Es werden sogar Lehrbücher gefälscht, um das Risiko zu
verharmlosen (und zwar nicht nur im Fall von Amalgam). Das erklärt
vielleicht, warum sich hier so viele (Zahn-)Ärzte sicher sind, daß
Amalgam nicht schädlich sein kann. Ich werde dazu nächstes Wochenende
ein paar Beispiele posten, vorausgesetzt die Bücher sind in der
Bibliothek nicht ausgeliehen. Man trifft wieder auf die bereits
bekannten Namen. Man darf gespannt sein. Leider bin ich die nächsten
Tage nicht zu Hause. Aber als kleinen Vorgeschmack habe ich einen
weiteren Ausschnitt aus "Käufliche Wissenschaft" gepostet.
Tschüß, Raimund Fischer
Gregor Weissenborn
Hallo liebe Renate,
> Einer der Fehler ist die Behauptung, es dürfe nach dem Entfernen der
> Amalgamfüllungen kein Gold für Kronen oder Inlays benutzt werden.
> Diese Behauptung stammt von Daunderer und sie ist schlichtweg falsch!
ich werde mal mit meinem Zahnarzt über Gold sprechen. Mal sehen wofür
ich mich am Ende entscheide. Ich werde auf jeden Fall meine Erfahrungen
damit hier posten.
Ich fahre morgen für 2,5 Wochen in Urlaub. Also bitte nicht wundern wenn
bis dahin nichts von mir kommt. Danach werde ich aber hier weiterlesen
und natürlich auch ggf. antworten.
Vielen Dank und viele Grüße bis jetzt.
Gregor
Gregor Weissenborn
vielen Dank für die Tip's zu den Kunststofffüllungen. Ich werde den Zahnarzt
mal darauf ansprechen.
Zwischenzeitlich habe ich bei dem Laboratorium angerufen (0421-20720) und
dort die Preise erfahren.
Man soll angeben das man bei einer gesetzlichen KK versichert ist. Dann gibt
es diese Preise:
Screeningtest (Test auf 16 Metalle) 147,20 DM
DMPS-Test 80,36 DM
Kaugummi-Test (Quecksilber) 29,04 DM
Kaugummi-Test (Alle Amalgambestandteile) 116,16 DM
(klar das ich hier nichts verbindliches Poste)
Die Krankenkasse hat gerade gesagt, das nur der Allergietest (Epikutantest /
Pflastertest) bezahlt wird, die anderen (o.G.) Tests seien wissenschaftlich
nicht anerkannt. Auch die Vergiftung werde nicht anerkannt. Allerdings im
Falle einer Niereninsuffiziens (gefährliche Nierenschwäche) mit der Gefahr
des Nierenversagens, sei die Entfernung des Amalgams auch geboten und werde
bezahlt.
Da bei mir theoretisch diese Gefahr besteht (Sarkoidose), versuche ich mal
meinen Arzt dazu zu bewegen etwas möglichst geeignetes dazu zu schreiben,
womit ich das dann bei meiner KK beantragen werde. Da ich im Moment keine
Nierenisuffiziens habe, dürfte das schon wieder ein ziemliches Spiel sein.
(Ich habe das hier jetzt auch vor allem als einen Tip für diejenigen, die
Nierenprobleme haben gebracht.)
Viele Grüße
Gregor
Stefan Nuetzel
Hallo Leute ich bin Zahntechniker und kein Betroffener und bin über
die z.T. doch recht unpräzisen Aussagen in der Ariplex-Seite und
dieser Diskussion doch etwas verwundert. Ich möchte mich nicht in die
Disskusion einmischen, weils mich eigentlich nichts angeht. Wenn
jedoch zahntechnische Fragen zu Legierungen oder Ersatzlösungen für
Amalgam anstehen könnte ich vielleicht Auskunft geben. Nur ganz kurz:
Es müssen alle Goldfüllungen (Ausnahme unten), die eigentlich aus
einer Legierung bestehen noch mit einem Zement befestigt werden, der
meist in keiner Diskussion über Allergien erwähnt wird.
2. Die Legierungshersteller bieten inzwischen hunderte von Legierungen
an, die für Allergiker und empfindliche geeignet sind wenn man weiss
was NICHT drin sein soll. (Z. B. Kupfer, Palladium, Silber, Zink
etc..) Es gibt für kleinere Löcher noch eine sehr zeitaufwendige
Methode die "Goldhämmerfüllung" der Name sagt es schon, wo wirklich
eine Art Blattgold in das Loch gedengelt wird. Dauert sehr lange und
ist natürlich keine Kassenleistung. Ich als Zahntechniker habe damnit
allerdings auch nichts zu tun, das macht nur der Zahnarzt.
Es ist immer sinvoll, zu Prüfen worauf man reagiert, um dann mit dem
richtigen Material zu starten. Denn die Indikation für
Kunststofffüllungen ist ja auch nicht unbegrenzt. Und Irgendwann
braucht man ja mal eine Krone oder Brücke. Ein Materialmix im Mund ist
dann das Schlechteste was einem passieren kann. Dann fließt der Strom
von links oben nach rechts unten und die Ionen tanzen munter durch die
Gegend. Man sollte also aufpassen dass letztendlich nichts
verschlimmbessert wird. Bestimmte Universallegierungen sind heute für
eine Menge verschiedener Dinge von der Goldfüllung bis zur
Keramikkrone geeignet. Dann hat man wenigstens nur eine Legierung im
Mund.
Karl-Heinz Zeller
>
> Hallo Leute ich bin Zahntechniker und kein Betroffener und bin über
> Und Irgendwann
> braucht man ja mal eine Krone oder Brücke. Ein Materialmix im Mund ist
> dann das Schlechteste was einem passieren kann. Dann fließt der Strom
> von links oben nach rechts unten und die Ionen tanzen munter durch die
> Gegend. Man sollte also aufpassen dass letztendlich nichts
> verschlimmbessert wird. Bestimmte Universallegierungen sind heute für
> eine Menge verschiedener Dinge von der Goldfüllung bis zur
> Keramikkrone geeignet.
Endlich mal einer vom Fach, der nicht so tut, als hätte er
von elektrolytischer Korrosion noch nie was gehört.
Da es Amalgamkronen und -Brücken schlicht nicht gibt,
bedeutet das doch im Klartext: raus mit dem Amalagam,
spätestens wenn eine Krone oder Brücke fällig ist!
Amalgam bzw. Quecksilber ist nun mal unedler als
Palladium oder Gold und löst sich mit Hurra im Speichel
auf, nachdem eine Krone oder Brücke eingesetzt wurde.
--
MfG Karl-Heinz
http://www.t-online.de/home/KH.Zeller/
Dr. Jörg Hänsel
Ratlos ) wrote:
>Kunststoff ist sogar sehr giftig, weil die Mischungen nicht exakt
>stimmen. Kunststofffüllungen bestehen aus mehreren Grundsubstanzen,
>die sich aber in der Füllung NICHT vollständig zum gewünschten
>Endprodukt aushärten. Auch Formaldehyd ist vorhanden. Sowohl
>Formaldehyd als auch andere Substanzen sind giftig.
na sag mal, wo nimmst Du denn Deine Kenntnisse her?
So einen Blödsinn sollte man nicht so einfach aussprechen!
>>> >Zahlen die gesetzlichen Krankenkassen die Kosten der Tests?
>>
>>> Prinzipiell zahlen die Kassen nicht, solange man sie nicht per
>>> Gerichtsbeschluß dazu zwingen kann.
Du kannst keinen zu etwas zwingen, was per Gesetz nicht von den Kassen
bezahlt werden darf.
Ansonsten bin ich auch kein Freund der Kassen. ganz und gar nicht.
Aber diese allgemeine Amalgamhysterie ist wohl nun längst überhohlt.
Eine Entfernung ist dort angebracht, wo es auch nachgewiesenermaßen
Beschwerden gibt. Vieles ist aber völlig überzogen.
--- Jörg ---
--
************************************************************
Dr.Jörg Hänsel
jo...@haensel.de
http://www.haensel.de
EFT: Cherry-Box 0351-880 81 20
ID-Trans: Cherrx-Box 0351-890 81 28
************************************************************
Dr. Jörg Hänsel
Ratlos ) wrote:
>>was soll ich jetzt machen? Was kann ich denn nehmen. Kunststoff ist
>>giftig , Amalgam ist giftig, Paladium ist giftig in Porzelan ist
>>radioaktives
>>Strontium. Ist es überhaupt gesund Zähne zu haben?
die Frage ist berechtigt ;-)))
>
>Diese Argumentation entbehrt der Logik. Man muß versuchen, die
>ungefährlichsten Stoffe zu verwenden. Dazu gibt es Untersuchungen! Bei
>denen hat sich herausgestellt, daß Gold zwar giftig ist, aber im
>Verhältnis zur Giftigkeit der anderen Stoffe immer noch die geringste
>Giftigkeit hat.
Gold ist giftig? sag mal, wo nimmst Du denn Deine Kenntnisse her. Was
Du hier abläßt ist ja das Letzte.
Stefan Nuetzel
<KH.Z...@dlr.de> meinte:
......
>Da es Amalgamkronen und -Brücken schlicht nicht gibt,
>bedeutet das doch im Klartext: raus mit dem Amalagam,
>spätestens wenn eine Krone oder Brücke fällig ist!
>Amalgam bzw. Quecksilber ist nun mal unedler als
>Palladium oder Gold und löst sich mit Hurra im Speichel
>auf, nachdem eine Krone oder Brücke eingesetzt wurde.
>
>--
>MfG Karl-Heinz
>http://www.t-online.de/home/KH.Zeller/
ganz richtig, es sollte noch beachtet werden dass es Zahnärzte gab,
gibt? die das Amalgam als Unterfüllung drinliessen und die Krone
einfach draufgesetzt haben.
So ganz nebenbei ist eine Füllung im Seitenzahnbereich - egal aus
welchem Material- oft nur die ausreichende Lösung und nicht die beste!
Nur, für das Geld das der Zahnarzt für die Standardlösung bekommt
kann er natürlich nicht ein Inlay präparieren einen Abruck (oder zwei)
nehmen, in der nächsten Sitzung das Inlay zum Probetragen einsetzten
und in der übernächsten Sitzung dann definitiv Zementieren. Nebenbei
sitzt dann der Zahntechniker noch da macht Modelle modelliert das
Inlay giesst es arbeitet es aus und poliert das ganze. Und das
Edelmetall kostent auch noch gute 30 DM pro Gramm. Auch sind die
Arbeitsbedingungen im Labor natürlich besser geeignet eine
funktionelle Kaufläche zu restaurieren als im Mund wo der Zahnarzt mit
Schpeichelfluss beengten Platzverhältnissen und nicht optimalen
Sichtverhältnissen kämpfen muss.
Michael Logies
> gibt? die das Amalgam als Unterfüllung drinliessen und die Krone
> einfach draufgesetzt haben.
Das ist auch sinnvoll. Gerade bei stärker zerstörten Zähnen braucht
man ein solides Fundament für die Krone. Amalgam bietet das.
Ist wissenschaftlicherseits auch abgesegnet. D. h. Amalgam ist ein
anerkannt gutes Aufbaumaterial.
Bei größeren Defekten wird als Aufbau in US-Fachzeitschriften nur
Composite oder Amalgam akzeptiert. In Deutschland wird leider oft auch
Zement genommen, der aber langfristig der Belastung oft mechanisch
nicht gewachsen ist u. auch relativ stark löslich.
Das Bfarm hatte ohne Sinn und Verstand von Amalgam für diese
Indikation abgeraten. Mittlerweile halte ich diese Einschränkung aber
wieder durch das Konsensuspapier für überholt.
Ich wende jedenfalls, in Absprache mit dem Pat., Amalgam regelmäßig
auch in dieser Indikation an. Manche extrem zerstörten Zähne sind
überhaupt nur so zu erhalten. Alternative wäre die Zahnentfernung.
Da die Quecksilberaufnahme aus Amalgamfüllungen ganz überwiegend durch
Abrieb oder gasförmiges Hg passiert, ist es damit auch nach
Überkronung vorbei.
Grüße
M.
--
log...@ml.han.de (Michael Logies, D-49134 Wallenhorst, germany)
http://www.logies.de/
PGP-key (RSA/IDEA) kommt mit Empfangsbestätigung.
Karl-Heinz Zeller
>
> Das ist auch sinnvoll. Gerade bei stärker zerstörten Zähnen braucht
> man ein solides Fundament für die Krone. Amalgam bietet das.
Du bist Dir schon bewußt, daß - falls das Amalgam das Palladium
berührt - Du ein kurzgeschlossenes galvanisches Element
(vulg. "Batterie") produzierst? Falls nicht, dann laß mal einen
Deiner Patienten mit einer Amalgamplombe in einem vitalen
Zahn auf Stanniolpapier (Aluminium) beißen.
Der Kurzschlußstrom treibt die Quecksilberionen in das
darunterliegende Gewebe: in den Kiefer. Er reißt außerdem
die Kaliumionen aus den Nervenfasern, was Deinen
Amalgampatienten aus dem Stuhl hüpfen lassen dürfte ;-)
Zitat aus
http://www.blinx.de/people/homepages/sems/mafia/BfArM2.htm
Im Jahre 1992 hatte die Aufbereitungskommission B 9
(Zahnheilkunde) folgende Formulierung unter dem Abschnitt
"Wechselwirkungen mit anderen Mitteln" in
der Aufbereitungsmonographie "Amalgame, gamma-2-frei"
aufgenommen:
"Bei approximalem oder antagonistischem Kontakt zu Kronen,
Brücken, Inlays oder Füllungen aus anderen
Legierungen können galvanische Effekte (durch Korrosion
verursacht) auftreten. Sollten
elektrochemisch bedingte, örtliche Mißempfindungen bei
Amalgamfüllungen in Kontakt mit anderen
Legierungen auftreten und andauern, müssen diese
Amalgamfüllungen durch andere Werkstoffe ersetzt
werden. Dies gilt für folgende klinische Situationen:
als Material für Stumpfaufbauten zur Aufnahme
von festsitzendem Zahnersatz, als Füllungsmaterial in
Kronen aus anderen Legierungen, als
Füllungsmaterial in approximalem bzw. okklusalem
Kontakt mit anderen Legierungen."
Anmerkung von mir: "durch Korrosion verursacht" ist
ein Behördenpfurz. Es ist genau umgekehrt: der galvanische
Effekt bewirkt die Korrosion des Amalgams.
Amalgam/Palladium bringt es auf etwa 0,5 Volt
Leerlaufspannung; Amalgam/Aluminium auf 2,5 Volt.
Der letztere Fall ist zwar schmerzhafter, aber
sonst weniger belastend, weil dabei nicht das
Amalgam, sondern das Aluminium in Lösung gezwungen
wird.
Stefan Nuetzel
meinte:
>> ganz richtig, es sollte noch beachtet werden dass es Zahnärzte gab,
>> gibt? die das Amalgam als Unterfüllung drinliessen und die Krone
>> einfach draufgesetzt haben.
>
>Das ist auch sinnvoll. Gerade bei stärker zerstörten Zähnen braucht
>man ein solides Fundament für die Krone. Amalgam bietet das.
>Ist wissenschaftlicherseits auch abgesegnet. D. h. Amalgam ist ein
>anerkannt gutes Aufbaumaterial.
>Bei größeren Defekten wird als Aufbau in US-Fachzeitschriften nur
>Composite oder Amalgam akzeptiert. In Deutschland wird leider oft auch
>Zement genommen, der aber langfristig der Belastung oft mechanisch
>nicht gewachsen ist u. auch relativ stark löslich.
>
>Das Bfarm hatte ohne Sinn und Verstand von Amalgam für diese
>Indikation abgeraten. Mittlerweile halte ich diese Einschränkung aber
>wieder durch das Konsensuspapier für überholt.
>Ich wende jedenfalls, in Absprache mit dem Pat., Amalgam regelmäßig
>auch in dieser Indikation an. Manche extrem zerstörten Zähne sind
>überhaupt nur so zu erhalten. Alternative wäre die Zahnentfernung.
>Da die Quecksilberaufnahme aus Amalgamfüllungen ganz überwiegend durch
>Abrieb oder gasförmiges Hg passiert, ist es damit auch nach
>Überkronung vorbei.
[...]
Aus Lexikon der Zahnmedizin Quintessez Verlag
Amalgam [...]
Wegen ausreichender Härte, Volumenbeständigkeit, Druck-
und Bruchfestigkeit und wegen leichter Verarbeitungsmöglichkeit auch
heute noch meist gebrauchter Füllungswerkstoff. Grau-schwarze
Verfärbungen der Füllungsoberfläche durch chemische und
elektrochemische Korrosion schränken Anwendung aus kosmetischen
Gründen ein. Geringe Haftintensität erfordert gute mechanische
Verankerung in der Kavität. [...]
Der letzte Satz lässt mich an der Eignung als Aufbaumaterial zweifeln.
Mit dentinätzung etc. kann man doch adhäsive Aufbaufüllungen
anfertigen. Wie ist es damit. besser oder schlechter als Amalgam. Dass
die Aufbaufüllungen aus Zement nix taugen das weiss ich. Die hängen
dann ja immer bei uns im Abdruck wenn die ins Labor kommen.
Gruß Stefan
Raimund
Michael Logies wrote:
> Das Bfarm hatte ohne Sinn und Verstand von Amalgam für diese
> Indikation abgeraten. Mittlerweile halte ich diese Einschränkung aber
> wieder durch das Konsensuspapier für überholt.
Warum informierst Du Dich nicht einmal über die Glaubwürdigkeit des BfArM, der
WHO und der Komission, die das Konsenspapier verabschiedet hat ? Die meisten
Zahnärzte machen es sich ganz schön einfach: Ich verwende Amalgam, weil es
dieses Konsenspapier gibt.
Die amerikanische ADA (American Dental Association) empfiehlt zwar die
Verwendung von Amalgam, weigert sich aber für eventuelle Schäden die
Verantwortung zu übernehmen
http://www.altcorp.com/adaamalg.htm
The ADA owes _no_legal_duty_of_care_ to protect the public from allegedly
dangerous products used by dentists. The ADA did not manufacture, design,
supply or install the mercury-containing amalgams. The ADA does not control
those who do. The ADA's only alleged involvement in the product was to provide
information regarding its use. Dissemination of information relating to the
practice of dentistry does not create a duty of care to protect the public from
potential injury".
Source: Legal brief filed in 1995 by attorneys for the ADA in W.H. Tolhurst vs.
Johnson and Johnson Consumer Products, Inc.; Engelhard Corporation; ABE Dental,
Inc.; the American Dental Association, et al., in the Superior Court of the
State of California, in and for the County of Santa Clara, CA, Case No. 718228.
This legal position adopted by the ADA seems to contradict the organization's
publicly stated mission. According to their own website (www.ada.org):
"The ADA is the professional association of dentists dedicated to serving both
the public and the profession of dentistry. The ADA promotes the public's
health through commitment of member dentists to provide quality oral health
care, accessible to everyone. The ADA promotes the profession of dentistry by
enhancing the integrity and ethics of the profession, strengthening the
patient/dentist relationship and making membership the foundation of successful
practice. The ADA fulfills its public and professional mission by providing
services and through its initiatives in education, research, advocacy and the
development of standards."
Somehow the ADA's stated mission of promoting public health does not require
the organization to protect the public even when their own member dentists are
following ADA guidelines and standards of care for the use of mercury
containing dental amalgams.
....
In the class-action lawsuit recently brought by 500,000 smokers in Florida
against the tobacco industry, Robert Heim, the lead attorney for Philip
Morris, stated the tobacco industry could not be held accountable for the
health consequences caused by cigarettes because of the following:
"The basic common sense of the American people for the most part is: You knew
the risk, you took the
choice and you should be responsible".*
*Source: Associated Press article, dated 10/20/98, written by Tracy Fields.
Maybe someone should ask the American people these same three questions
concerning the health consequences resulting from the mercury released from
dental amalgam fillings.
Did you know there was a risk?
Were you given a choice?
Who should be held responsible?
Tschüß, Raimund
Michael Logies
> darunterliegende Gewebe: in den Kiefer. Er reißt außerdem
> die Kaliumionen aus den Nervenfasern, was Deinen
> Amalgampatienten aus dem Stuhl hüpfen lassen dürfte ;-)
Wie ich geschrieben hatte, ist mein Vorgehen wissenschaftlich
abgesichert (in vitro- wie in vivo-Studien) u. klinisch über
Jahrzehnte bewährt. Wenn man alte Kronen entfernt u. darunter auf
Amalgam stößt, sieht das taufrisch aus. Von Korrosion keine Spur.
Elektrische Sensationen nach Goldfüllungen auf Amalgam kenne ich
keine. Selbst Reparaturen von Goldkronen mit Amalgam, etwa bei Karies
am Kronenrand, sind problemlos.
Was gelegentlich vorkommt, sind elektrische Sensationen nach dem
Setzen von kleinen Titanstiftchen in vitale Zähne, wenn darauf der
Amalgamaufbau folgt. Gibt sich innerhalb von 24 h.
Daß es keine Probleme gibt, hängt wahrscheinlich mit der elektrisch
isolierenden Passivierungsschicht zusammen, die sich auf Amalgam
bildet u. die unter Kronen (u. auf der Füllungsunterseite einer
normalen Amalgamfüllungen) auch nicht durch Abrieb gestört werden
kann.
Das Korrosionsverhalten von Legierungen durch Blick auf deren
Bestandteile vorhersagen zu wollen, ist naiv. Jedenfalls, wenn man
kein Werkstoffkundler ist u. dann nicht auch gleich z. B. das
Kristallgefüge vor Augen hat.
Renate Ratlos
wrote:
>Gold ist giftig? sag mal, wo nimmst Du denn Deine Kenntnisse her. Was
>Du hier abläßt ist ja das Letzte.
Oh, schon wieder outet sich ein Arzt. Wie peinlich für ihn.
Renate Ratlos
wrote:
>Aber diese allgemeine Amalgamhysterie ist wohl nun längst überhohlt.
Ist Er gar ein Zahnarzt? Weh seinen Patienten...
Renate Ratlos
wrote:
>> ganz richtig, es sollte noch beachtet werden dass es Zahnärzte gab,
>> gibt? die das Amalgam als Unterfüllung drinliessen und die Krone
>> einfach draufgesetzt haben.
>
>Das ist auch sinnvoll. Gerade bei stärker zerstörten Zähnen braucht
>man ein solides Fundament für die Krone. Amalgam bietet das.
>Ist wissenschaftlicherseits auch abgesegnet. D. h. Amalgam ist ein
>anerkannt gutes Aufbaumaterial.
>Bei größeren Defekten wird als Aufbau in US-Fachzeitschriften nur
>Composite oder Amalgam akzeptiert. In Deutschland wird leider oft auch
>Zement genommen, der aber langfristig der Belastung oft mechanisch
>nicht gewachsen ist u. auch relativ stark löslich.
>
>Das Bfarm hatte ohne Sinn und Verstand von Amalgam für diese
>Indikation abgeraten. Mittlerweile halte ich diese Einschränkung aber
>wieder durch das Konsensuspapier für überholt.
>Ich wende jedenfalls, in Absprache mit dem Pat., Amalgam regelmäßig
>auch in dieser Indikation an. Manche extrem zerstörten Zähne sind
>überhaupt nur so zu erhalten. Alternative wäre die Zahnentfernung.
>Da die Quecksilberaufnahme aus Amalgamfüllungen ganz überwiegend durch
>Abrieb oder gasförmiges Hg passiert, ist es damit auch nach
>Überkronung vorbei.
>
>Grüße
>
>M.
Danke. Dies wird der Bundeszahnärztekammer mitgeteilt werden.
Michael Logies
> Mit dentinätzung etc. kann man doch adhäsive
> Aufbaufüllungen anfertigen. Wie ist es damit. besser oder schlechter
> als Amalgam.
Adhäsive Klebung, zwingend für Composite, ist bei stark zerstörten
Zähnen oft nicht machbar, weil kein Kofferdam zu legen u. damit der
Zahn nicht trocken zu bekommen ist.
Eine Compositefüllung arbeitet stärker: Polymerisationsschrumpfung,
stärkere Expansion/Kontraktion auf Temperaturschwankungen,
Wasseraufnahme/Hydrolyse, elastische Verformung unter Last. Alles
schlecht für die Langzeitstabilität des Klebeverbundes zum Dentin, von
dem unklar ist, ob er mit den Jahren nicht ohnehin hydrolysiert. Ich
jedenfalls lege keine Compositefüllung ohne mechanische Retention.
Die zahnärztliche Kunst besteht u. a. auch darin, vorherzusehen, was
nach einem möglichen Beschleifen einer Amalgamfüllung von dieser übrig
bleiben wird, um diesen vorhersehbaren Rest mechanisch sicher im Zahn
zu verankern. Sonst, das ist richtig, hängt auch die Amalgamfüllung im
Abdruck.
Michael Logies
Ein Mitglied des Vorstandes der BZÄK liest auf meinen Mailing-Listen
mit (wie 200 andere Zahnärzte auch, s. www.logies.de), u. inhaltlich
schreibe ich dort das gleiche wie hier.
Schreib', was Du willst. Noch haben wir Therapiefreiheit in
Deutschland.
Michael Logies
Auf der Seite
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/
core amalgam
eingeben u. dann ein bißchen stöbern.
Gute Übersichtsarbeit von einem der US-Gurus (Leiter eines eigenen
Forschungsinstitutes, s. www.cranews.com):
Christensen GJ. [See Related Articles]
When to use fillers, build-ups or posts and cores.
J Am Dent Assoc. 1996 Sep;127(9):1397-8.
Raimund
Michael Logies wrote:
> Das Bfarm hatte ohne Sinn und Verstand von Amalgam für diese
> Indikation abgeraten. Mittlerweile halte ich diese Einschränkung aber
> wieder durch das Konsensuspapier für überholt.
"BEHÖRDEN
Schuldbewußt arbeiten alle Offiziellen und Behörden zusammen, wenn es um
Amalgamschäden geht. Vorsichtig, zur Vermeidung persönlicher
Schadensersatzforderungen, sagen Einzelpersonen seit vielen Jahren trotz
gegenteiliger Kenntnisse (STOCK vor 70 Jahren
http://www.blinx.de/people/homepages/sems/deutsch/stock1.htm#Stock1) "nach
derzeitiger wissenschaftlicher Kenntnis". Dabei darf nicht übersehen werden,
daß die wissenschaftliche Kenntnis auch zurückgehalten wird, wie die offizielle
Studie der WHO über Quecksilber, die erst 1991 freigegeben wurde. Das Exemplar
des Autors von 1989 trägt den Vermerk: "Darf keinesfalls veröffentlicht
werden". Bis zur Veröffentlichung der Studie behaupteten alle das Gegenteil:
Die Hauptquelle für Quecksilber sei die Nahrung, Amalgam setze kein Quecksilber
frei.
Berufsmäßige Verharmloser messen noch heute Gifte im Blut und Urin, d.h. akute
Vergiftungen anstelle der Gifte in den Speicherorganen (DMPS-Test), d.h.
chronische Vergiftungen.
WHO
Die WHO veröffentlichte 1989 folgende Quecksilberquellen:
Amalgam 3-17 µg pro Tag als Quecksilberdampf
Fische in der Nahrung 2,6 µg pro Tag als Quecksilber, organisch
Im Fisch ist jedoch eine sehr große Zinkmenge enthalten, die die Ausscheidung
der aufgenommenen Quecksilbermenge veranlaßt. Übrigens unterscheidet sich die
Quecksilbermenge im Gehirn von verstorbenen Fischessern und Nich-Fischessern
nicht (Vergleichswerte Bevölkerung Nord- bzw. Süddeutschland).
BGA - BfArM
Das BfArM, Nachfolgeinstitut des Bundesgesundheitsamtes, steht eisern hinter
den Amalgam-Zahnärzten. Eine Zahnärztin vertritt dort ihre Interessen. Selbst
Todesfälle werden ignoriert - was beim HIV in Blutkonserven zur Entlassung des
Chefs und Umbenennung des BGAs geführt hatte. Eine Strafanzeige läuft."
(Daunderer, "Amalgam", 1996)
"Zahnamalgame, kurz Amalgame, sind in Deutschland als Arzneimittel zugelassen.
Aufgrund umfangreicher Untersuchungen hat der Autor Anfang 1989 den Nachweis
erbracht, daß die vier toxisch relevantesten Komponenten durch Organspeicherung
zu schweren, oft irreversiblen Vergiftungen führen können. Die
Amalgamhersteller haben diese Beweise noch vor Veröffentlichung der
detaillierten Fakten kursorisch beiseite geschoben und sich geweigert, die neue
Erkenntnis in die Beipackzettel aufzunehmen."
(Daunderer, "Gifte im Alltag",1995)
"Die Mehrzahl der Zahnmediziner, vor allem ihrer Funktionäre sowie die
amalgamproduzierende Industrie bestreiten diese Tatsachen [einer
Amalgamvergiftung] nach wie vor entschieden. Toxikologen wie Max Daunderer
werden seit gut einem Jahrzent als den Menschen Angst einflößende Scharlatane
diffamiert. Dabei ist Neubauer [Vergifteter] kein Einzelfall. Der Münchner
Giftwissenschaftler hat schon vor fünf Jahren rund tausend
Quecksilbervergiftungen dargestellt.
...
In seiner Strafanzeige gegen Degussa
[http://www.blinx.de/people/homepages/sems/recht/dokument1.htm#Dokument1] als
damaliger deutscher Hauptproduzent von Zahnamalgam - eingereicht am 20.Dezember
1990 - schreibt Daunderer, daß nur "zwei Prozent der von uns untersuchten
Amalgamträger keine erhöhten Schwermetallwerte zeigten und keinerlei
Beschwerden angaben". Der Anzeige haben sich inzwischen 700 Geschädigte
angeschlossen.
...
Mediziner und Gesundheitsbehörden hätten gewarnt sein können, bevor sie das
Massenexperiment mit dem giftigen Metall in den Mündern von Millionen Menschen
antraten. Der Berliner Chemiker Professor Stock schrieb bereits 1926: "Die
Zahnmedizin sollte die Verwendung von Amalgam als Zahnfüllung völlig vermeiden
oder zumindest nicht verwenden, wenn es eine andere Möglichkeit gibt.
...
Ein einsamer Warner ? Beileibe nicht. Louis Lowin erklärt in seinem Lehrbuch
der Toxikologie "Gifte und Vergiftungen" aus dem Jahre 1928: "Aus
Amalgamplomben kann sich das Metall in die Mundhöhle hinein verflüchtigen [...]
und eine chronische Vergiftung erzeugen [...]"
...
Treffender läßt sich das Problem kaum in Worte fassen. Doch die Ratschläge
werden ignoriert. Amalgam wird in der Bundesrepublik als Arzneimittel
zugelassen. Auch die Kritik, die diese Entscheidung begleitete wird
jahrzentelang beiseite geschoben.
...
Noch im Frühjahr 1990 stellt die Beratungskomission Toxikologie der Deutschen
Gesellschaft für Pharmakologie und Toxikologie dem zahnärztlichen Wirkstoff das
Zertifikat unbedenklich aus: Es bestehe keine Notwendigkeit, daß auf Amalgame
verzichtet wird. Das Bundesgesundheitsamt erklärt zwei Jahre später: "Nach
derzeitigem wissenschaftlichem Kenntnisstand gibt es keinen begründeten
Verdacht für ein gesundheitliches Risiko durch Amalgamfüllungen.
...
An 168 Leichen weist der Münchner Professor Drasch nach, daß ein unmittelbarer
Zusammenhang zwischen Quecksilberkonzentration in ihren Organen und den
Füllungen in ihrem Mund besteht. Sie liegen bei Personen mit mehr als zehn
silbern schimmernden Zähnen im Durchschnitt in der Nierenrinde um das Elffache,
in der Leber um das Vierfache und im Gehirn um das Zweifache höher als bei der
Kontrollgruppe mit null bis zwei Plomben. Ähnliche Ergebnisse konnte bereits
vier Jahre zuvor Professor RAINER SCHIELE präsentieren. Der Erlanger
Arbeitsmediziner zog jedoch andere Schlüsse, sprach von Einzelfällen. Zur
Freude der Hersteller hielt er das Risiko eines Einsatzes der Metallegierungen
für absolut vertretbar. Die Industrie wird es ihm gedankt haben; die Behörde
pflichtete Schiele bei."
(Bultmann, "Vergiftet und alleingelassen, 1996)
http://ourworld.compuserve.com/homepages/Keller_und_Paulus/richter.htm
Richter ohne Robe
von Martina Keller
(Öko-Test-Magazin 11/92)
Gerichte sind von ihrem Urteil abhängig, Verbraucher sind ihnen
ausgeliefert: Gutachter spielen in Prozessen eine entscheidende
Rolle. Viele haben ihre Unabhängigkeit an die Industrie verkauft.
Für Staatsanwalt Erich Schöndorf war die Sache klar: Er
beantragte, den Gutachter RAINER SCHIELE wegen Befangenheit
vom Holzschutzmittel-Prozeß, der derzeit in Frankfurt läuft,
auszuschließen. "In komplexer Weise", begründete Schöndorf
seinen Vorstoß, sei Schiele von seinem Vorgesetzten abhängig.
Der heißt Lehnert, ist Professor an der Universität Erlangen und
soll zu Beginn der 80er Jahre versucht haben, der
Holzschutzmittel-Firma Desowag durch Studien "den Rücken
freizuhalten". Das flog auf, als bei einer Durchsuchung der
Desowag vertrauliche Akten sichergestellt wurden. Aus ihnen
geht hervor, daß das Unternehmen Professor Lehnert für seine
akademischen Hilfsdienste 12 000 Mark zahlen wollte.
Doch der Antrag des Staatsanwalts wurde abgelehnt. Professor
Schiele darf Ende des Jahres seine Aussage machen. Er ist einer
von über 30 Experten, die im Holzschutzmittel-Prozeß gehört
werden sollen. Das bislang einmalige Aufgebot an
Wissenschaftlern spiegelt die Bedeutung der Gutachter im
größten Umweltstrafverfahren der Bundesrepublik. Vom
Ausgang des Prozesses hängt nicht nur ab, ob die
Holzschutzmittelbranche ihre erkrankten Kunden entschädigen
muß. Es geht auch um die Frage, welcher Typ von
Wissenschaftlern künftig Maßstäbe setzen wird: Forscher, die
von der Industrie leben, oder unabhängige Experten.
...
Rechtsanwalt Hans-Joachim Dohmeier, der seit Jahren
Chemikalienopfer vertritt, hält die deutsche Arbeitsmedizin für
"hochgradig industrieverseucht". Sein Vorwurf trifft insbesondere
die Meinungsmacher der Zunft. Ausgerechnet der mittlerweile
emeritierte Professor Helmut Valentin, lange Jahre Präsident der
Deutschen Gesellschaft für Arbeitsmedizin, muß sich den
Vorwurf gefallen lassen, der Asbestindustrie in die Hände
gearbeitet zu haben.
"Industrieverseucht, das ist alles kalter Kaffee, davon kann
überhaupt nicht die Rede sein," hält Professor Valentin dagegen.
"Wir in Deutschland sind die Fortschrittlichsten in der
Arbeitzsmedizin"
Reinhold Konstanty überzeugt das nicht. Mitte der 80er Jahre
gelangte er in den Besitz einer vertraulichen Notiz über die
Bildung eines "unabhängigen wissenschaftlichen Beirats der
Wirtschaftsverbände Asbest und Asbestzement". Mit dabei:
Professor Valentin. Der Zweck des 1972 gegründeten
Gremiums war klar definiert: Die Industrie erhoffte sich, "daß
von nun an aus diesem Kreis alle emotionalen, eigensüchtigen,
überspitzten und wirklichkeitsfremden Aktivitäten auf dem
Gebiet der Gesundheits- und Umweltgefährdung durch Asbest
nicht mehr zum Zuge kommen können".
Renate Ratlos
On 03 Jul 1999 09:09:00 +0100, log...@ml.han.de (Michael Logies)
wrote:
>> Danke. Dies wird der Bundeszahnärztekammer mitgeteilt werden.
>
>Ein Mitglied des Vorstandes der BZÄK liest auf meinen Mailing-Listen
>mit (wie 200 andere Zahnärzte auch, s. www.logies.de), u. inhaltlich
>schreibe ich dort das gleiche wie hier.
Verletzung der Aufsichtspflicht.
>Schreib', was Du willst. Noch haben wir Therapiefreiheit in
>Deutschland.
1. Man sollte die aber nicht als Narrenfreiheit inpretieren!
2. Die Therapiefreiheit erlaubt nicht alles und jedes. Es gibt
Richtlinien!
Michael Logies
> Richtlinien!
Nach dem Konsenspapier entscheide ich als Zahnarzt aufgrund der
klinischen Situation, in Absprache mit dem Pat., was ich mache.
Amalgam ist für die Indikation als Aufbaumaterial wissenschaftlich
bestens bewährt.
Richtlinien haben keine unmittelbare Rechtskraft gegenüber dem Arzt,
das gilt auch für den Beipackzettel.
Renate Ratlos
wrote:
>> 2. Die Therapiefreiheit erlaubt nicht alles und jedes. Es gibt
>> Richtlinien!
>
>Nach dem Konsenspapier entscheide ich als Zahnarzt aufgrund der
>klinischen Situation, in Absprache mit dem Pat., was ich mache.
>Amalgam ist für die Indikation als Aufbaumaterial wissenschaftlich
>bestens bewährt.
>Richtlinien haben keine unmittelbare Rechtskraft gegenüber dem Arzt,
>das gilt auch für den Beipackzettel.
Darf das Konsenspapier als Narrenfreiheit für Zahnärzte interpretiert
werden?
Karl-Heinz Zeller
>
> Das Korrosionsverhalten von Legierungen durch Blick auf deren
> Bestandteile vorhersagen zu wollen, ist naiv. Jedenfalls, wenn man
> kein Werkstoffkundler ist u. dann nicht auch gleich z. B. das
> Kristallgefüge vor Augen hat.
Das stimmt schon, und es trifft besonders auf das Amalagam zu,
das ja in Hunderten von verschiedenen Zusammensetzungen und
mit zig verschiedenen Komponenten (Hauptbestandteil allerdings
immer Quecksilber) erhältlich ist. Das Korrosionsverhalten
der konkret vorhandenen Amalgamlegierung läßt sich aber
dennoch von Jedermann und ganz einfach beurteilen:
Eine frisch verlegte oder mit einer harten Zahnbürste
intensiv geputzte Amalgamfüllung glänzt metallisch
(sie sieht silbrig aus). Nach wenigen Tagen weniger
intensiver Pflege ist sie rabenschwarz; das ist die
Korrosion.
Auch die Wirkung einer elektrischen Spannungsdifferenz
auf die Korrosion läßt sich im Alltag beobachten:
Die beiden Bleipole einer neuen Autobatterie beim
Händler sind hellgrau - das ist das Bleioxid, welches
Blei an der Luft bildet. Beim Kratzen mit dem Fingernagel
wird metallisch glänzendes Blei sichtbar.
Wenn die Autobatterie eingebaut ist und dem Sprühregen
bei Autofahrten bei nassem Wetter ausgesetzt war, ist
der Pluspol schwarz, der Minuspol dagegen bleibt grau.
Michael Logies
> intensiv geputzte Amalgamfüllung glänzt metallisch
> (sie sieht silbrig aus). Nach wenigen Tagen weniger
> intensiver Pflege ist sie rabenschwarz; das ist die
> Korrosion.
Das stimmt bei den heute besten verfügbaren Amalgamen (gamma 2 frei,
ca. 70 % Ag in der Feilung, ca. 0,4 % Zink) nicht mehr. Die bleiben
hell auch in Bereichen, die von der Zahnbürste nicht erreicht wird.
Bei anderen Amalgamen verfüge ich über keine persönlichen Erfahrungen,
da hochsilberhaltiges Amalgam (also 70 % Ag in Feilung) in Göttingen
schon zu meinen Studententagen, also seit mind. 10 Jahren verwandt
wurde. Daß Zink drin sein sollte (geringere Bruchrate ohne früher
befürchtete stärkere Expansion) ist eine Erkenntnis aus den letzten
Jahren.
Die Amalgamoberfläche wird sicher durch die Nahrung u. Mundhygiene
beeinflußt. Bei schlechter Mundhygiene bindet sich Schwefel ans Silber
zu Silbersulfid.
Renate Ratlos
On 07 Jul 1999 22:06:00 +0100, log...@ml.han.de (Michael Logies)
wrote:
>> Eine frisch verlegte oder mit einer harten Zahnbürste
>> intensiv geputzte Amalgamfüllung glänzt metallisch
>> (sie sieht silbrig aus). Nach wenigen Tagen weniger
>> intensiver Pflege ist sie rabenschwarz; das ist die
>> Korrosion.
>
>Das stimmt bei den heute besten verfügbaren Amalgamen (gamma 2 frei,
>ca. 70 % Ag in der Feilung, ca. 0,4 % Zink) nicht mehr. Die bleiben
>hell auch in Bereichen, die von der Zahnbürste nicht erreicht wird.
Nur eine etwas anders ausfallende Korrosion. Aber nach wie vor eine
Korrosion, bei der Quecksilber und die andere Anteile austreten.
>Die Amalgamoberfläche wird sicher durch die Nahrung u. Mundhygiene
>beeinflußt. Bei schlechter Mundhygiene bindet sich Schwefel ans Silber
>zu Silbersulfid.
Irrelevant. Amalgam ist giftig und gibt diese Gifte ab in den Körper.
Dr. Jörg Hänsel
Ratlos ) wrote:
>>Das stimmt bei den heute besten verfügbaren Amalgamen (gamma 2 frei,
>>ca. 70 % Ag in der Feilung, ca. 0,4 % Zink) nicht mehr. Die bleiben
>>hell auch in Bereichen, die von der Zahnbürste nicht erreicht wird.
>
>Nur eine etwas anders ausfallende Korrosion. Aber nach wie vor eine
>Korrosion, bei der Quecksilber und die andere Anteile austreten.
>
>>Die Amalgamoberfläche wird sicher durch die Nahrung u. Mundhygiene
>>beeinflußt. Bei schlechter Mundhygiene bindet sich Schwefel ans Silber
>>zu Silbersulfid.
>
>Irrelevant. Amalgam ist giftig und gibt diese Gifte ab in den Körper.
Frau Ratlos,
Ihre Diskussionen sind bar jeder Realität und wissenschaftlichen
Kenntnis. Sie ziehlen lediglich auf Panikmache ab.
Was wollen Sie eigenlich damit erreichen?
Wenn Sie der Meinung sind, daß die Zahnärzte, die Amalgam verwenden
müssen, weil es gar keine Kassenalternative gibt, Gifmischer sind,
dann gehen Sie doch einfach nicht mehr hin. Mit Kräutern kann man
leider noch keine Füllung machen.
Dr. Jörg Hänsel
Renate Ratlos
wrote:
>Wenn Sie der Meinung sind, daß die Zahnärzte, die Amalgam verwenden
>müssen, weil es gar keine Kassenalternative gibt, Gifmischer sind,
>dann gehen Sie doch einfach nicht mehr hin.
Und ganz brav schweigen, damit die Pfuscher weitermachen können?
>Mit Kräutern kann man leider noch keine Füllung machen.
Das haben Sie verstanden.
"marc"
>
>Frau Ratlos,
>
>Ihre Diskussionen sind bar jeder Realitaet und wissenschaftlichen
>Kenntnis. Sie ziehlen lediglich auf Panikmache ab.
>Was wollen Sie eigenlich damit erreichen?
>muessen, weil es gar keine Kassenalternative gibt, Gifmischer sind,
>dann gehen Sie doch einfach nicht mehr hin. Mit Kraeutern kann man
>leider noch keine Fuellung machen.
>
>Dr. Joerg Haensel
>
Herr Haensel,
Es hat nichts mit Panikmache zu tun, sondern mit Aufklaerung. Es ist einfach von Ihnen zu sagen, dass sie nicht mehr hingehen soll, aber im Gegensatz zu Ihnen denkt Frau Ratlos auch an ihre Mitmenschen und versucht diese aufzuklaeren. Wenn Sie sich mal genauer informieren wuerden, dann wuerden Sie wissen, dass es sehr wohl wissenschaftliche Erkenntnisse in Bezug auf die Schaedlichkeit von Amalgam gibt.
Gerade Sie als Arzt sollten sich informieren und die neuesten Erkenntnisse studieren.
Gruss
Marc
Uli Caesar Luethen
In article <tro.net.9...@tro.net>, "Marc" writes:
>aber im Gegensatz zu Ihnen denkt Frau Ratlos auch an ihre Mitmenschen
Woher willst Du denn wissen, was sie denkt? Was sie hier schreibt,
laesst allenfalls Rueckschluesse auf gewisse paranoide Tendenzen,
missionarisch-blinden Eifer und populaerwissenschaftliche Halbbildung
zu.
>und versucht diese aufzuklaeren.
Aufklaerung, mein Lieber, ist etwas voellig anderes.
>Wenn Sie sich mal genauer informieren wuerden, dann wuerden Sie wissen,
>dass es sehr wohl wissenschaftliche Erkenntnisse in Bezug auf die
>Schaedlichkeit von Amalgam gibt.
Bisher ist hier noch keine mehrfach bestaetigte Quelle genannt worden,
die die Schaedlichkeit von Amalgam belegt haette. Also lass gefaelligst
diese diffusen Andeutungen von wegen "wissenschaftliche Erkenntnisse".
Im Gegenzug haben aber Michael Logies und andere mehrfach
belegt, dass der Einsatz von Amalgam keine signifikanten gesundheitlichen
Risiken birgt.
Und nicht zuletzt: Warum laufen denn Millionen von Menschen mit
Amalgamplomben umher, die sich bester Gesundheit erfreuen?
Ich hoere.
Gruss
Uli
-- Qui plume a, guerre a. (Voltaire)
Uli "Caesar" Luethen . . . . . . . . . . cae...@rome.owl.de
Renate Ratlos
>Gerade Sie als Arzt sollten sich informieren und die neuesten Erkenntnisse
>studieren.
Majestätsbeleidung.
Renate Ratlos
Luethen) wrote:
>Woher willst Du denn wissen, was sie denkt? Was sie hier schreibt,
>laesst allenfalls Rueckschluesse auf gewisse paranoide Tendenzen,
>missionarisch-blinden Eifer und populaerwissenschaftliche Halbbildung
>zu.
Paranoide Ärzte. Nichts ungewöhnliches unter der Sonne.
>Bisher ist hier noch keine mehrfach bestaetigte Quelle genannt worden,
>die die Schaedlichkeit von Amalgam belegt haette. Also lass gefaelligst
>diese diffusen Andeutungen von wegen "wissenschaftliche Erkenntnisse".
Lesen sollte man schon können...
>Im Gegenzug haben aber Michael Logies und andere mehrfach
>belegt, dass der Einsatz von Amalgam keine signifikanten gesundheitlichen
>Risiken birgt.
Nichts von alledem hat er!
>Und nicht zuletzt: Warum laufen denn Millionen von Menschen mit
>Amalgamplomben umher, die sich bester Gesundheit erfreuen?
Mit anderen Worten: Rauchen it unschädlich.
Michael Logies
Natürlich korrodiert Amalgam, wenn auch, wie geschrieben, die neuesten
(mind. 10 Jahre alten) Amalgame deutlich weniger als alte Amalgame
korrodieren.
Zu den relativen Größenordnungen:
Wenn man sich die Gesamtmassen der Ionen (in microgramm/cm2, also
Abgabe aus der Oberfläche) in Kunstspeichel nach 12 Wochen anschaut,
ergibt sich etwa folgendes Bild (aus Grafik mit logarithmischem
Maßstab abgelesen):
Hochgoldhaltige Legierungen (dazu würde auch die von mir empfohlene
palladiumhaltige (5 % Pd) Degudent H gehören): 3-12
Titan: ca. 7
Co-Cr-(Mo)-Legierungen, Basis der meisten herausnehmbaren Prothesen:
ca. 11
Silberlegierung (ich empfahl Palliag NF IV (39,9 % Pd, 52 % Ag): 70
Palladiumlegierung, kupferfrei (Pors-on-4): 400
Palladiumlegierung, kupferhaltig (Bond-on-4, 79,7 Pd, 5,0 Cu),
Korrosion führt klinisch etwa bei 30% zu Verfärbungen: 1000
Aktuelle Amalgame: 20.000-50.000
Amalgam, gamma-2-haltig (in D nicht mehr zugelassen): 80.000
(Amalgamoberfläche 0,5 cm2 bei 50 ml Kunstspeichel, die meisten Kurven
laufen über die letzten 9 Wochen linear. Kunstspeichel: Milchsäure u.
NaCl, jeweils 0,1 mol/l). Kann daraus 'mal eben jemand den pH-Wert
bestimmen? Bei mir ist Chemie zu lange her...
Leider wurde die Korrosion von Kunststoff oder Zementen nicht
mituntersucht.
aus: R. Strietzel, J. Viohl: Bestimmung der in-vitro Korrosionsraten
von Amalgamen und Dentallegierungen mit Hilfe der Atomabsorptions-
Spektroskopie. Teil 5: Vergleich der verschiedenen zahnärztlichen
Legierungen und Amalgame, ZWR, 1992, Nr. 12, S. 949-954.
(Das Forschungsprojekt wurde von der DFG unterstützt).
Wie gesagt, eine in-vitro Untersuchung. Titan z. B. reagiert
empfindlich auf Kontakt mit Fluorid.
Wenn man den Unterwert für Amalgam nimmt (20.000 in 12 Wochen, also
238 microgramm/cm2 pro Tag) und das auf 30 Jahre hochrechnet, kommt
man schon auf Abgaben im Grammbereich. Dann müßte sich die Füllung
über diesen Zeitraum deutlich sichtbar aufgelöst haben. Tatsächlich
ist das klinisch nicht der Fall. D. h. das Korrosionsmedium oder die
gesamte Versuchsanordnung kann die tatsächlichen Verhältnisse nicht
abbilden. Insbesondere der Kunstspeichel ist unrealistisch aggressiv.
----------
Meine alternative Abschätzung:
Die Dichte von Amalgam beträgt etwa 11,6 g/cm3:
http://www.lib.umich.edu/libhome/Dentistry.lib/Dental_tables/Density.html
Zur Abrasion, also dem oberflächlichen Verlust von Füllungssubstanz in
vivo, greife ich auf CRA-Zahlen (2-Jahresergebnisse) zurück
(www.cranews.com), auch wenn die Angaben in der Literatur relativ
stark streuen, je nach Amalgam u. je nach Teilen der Füllung, die man
mißt (Kontaktfläche zum Gegenzahn/keine Kontakfläche):
Amalgam: 13 micrometer/Jahr, gutes Composite (Herculite XRV) etwa 35
micrometer/Jahr. (Schmelz liegt auch etwa in dieser Größenordnung.)
Das wären dann für Amalgam 0,4 mm in 30 Jahren, was mir realistisch
vorkommt.
Bei der oben genannten Dichte wären das pro Jahr 15 milligramm/cm2.
Davon ist knapp die Hälfte Quecksilber. Also etwa 21 microgramm/
Tag*cm2 Hg. Dieser Wert ist mit der vorhandenen Amalgamfüllungsfläche
zu multiplizieren. Das mögen einige cm2 sein, also z. B. bei 5 cm2
dann 105 µg/Tag Quecksilberfreisetzung.
In den klinischen Abrasionsuntersuchungen zeigt sich aber, daß nach z.
B. 1 Jahr die nicht kaubelasteten Amalgambereiche expandiert (!) sind,
während die kaubelasteten Bereiche z. B. 200 micrometer abradiert
sind. Ein erheblich Teil des Abtrages dürfte also als größere Partikel
den Magen-Darm-Trakt ohne Resorption passieren.
Der Korrosionseinfluß beschränkt sich bei Amalgam auf die oberen 100-
500 micrometer (s. u.). Ich gehe nicht davon aus, daß aus größeren
Tiefen mehr Hg an die Oberfläche tritt, das man noch erfassen müßte.
In welcher Form u. in welchem Umfang das Hg nun aufgenommen wird
(Dampf, ionisch oder als nicht resorbierte größere Partikel), will ich
nicht weiter diskutieren. In einem sehr guten Übersichtsartikel kommt
Halbach
http://www.kzbv.de/wichtig/facharti/fach003.htm
zu folgendem Fazit:
"Ähnliches gilt für die Hg-Tagesdosis aus Amalgam, die mit neueren
Untersuchungen eine abnehmende Tendenz zeigt und wahrscheinlich unter
10 µg liegt. Damit ist sie mit der nahrungsbedingten Tagesdosis an
Methylquecksilber vergleichbar, die zum Beispiel in den USA und
Schweden mit 5 µg angenommen wird (22, 23). Die WHO setzt neuerdings
die Tagesdosis für amalgamfreie Personen mit 2,6 µg an (20). Rechnet
man diesen stark von Ernährungsgewohnheiten abhängigen Werten die
Tagesdosis aus Amalgam hinzu, so wird die von der WHO vorgeschlagene
(24) und bestätigte (25) vorläufige duldbare Tagesdosis von 30 µg
resorbiertem Hg offensichtlich nicht erreicht."
Grüße
M.
Vielleicht lesenswert zur Amalgam- u. Compositeabrasion:
J Dent 1996 May;24(3):203-10
Five-year performance of high-copper content amalgam
restorations in a multiclinical trial of a posterior composite.
Wilson NH, Wastell DG, Norman RD
Department of Restorative Dentistry, University Dental Hospital,
Manchester, UK.
PURPOSE: This paper reports the 5-year performance of the restorations
of the high-copper content dental amalgam alloys included in the
worldwide programme of clinical trials of Occlusin, including unique
data on wear. METHODS: The methods employed are common to those
previously reported for the multiclinical evaluation of Occlusin.
Analysis of the data is limited to simple statistical procedures.
RESULTS: The findings lend support to existing knowledge concerning
the favourable performance of restorations of high-copper content
dental amalgam alloys, notably in relation to restorations in
moderate- to large-sized Class II preparations in permanent molar
teeth. Analysis of the data sheds new light on the influences of
variables, including type of tooth restored, size and class of
restoration and the presence or absence of occlusal contact(s) on
performance. CONCLUSION: Conclusions are drawn regarding ways in which
protocols for future evaluations of the type reported should be
expanded, and, together with suggestions for further work, it is
concluded that this paper is a timely reminder of the value of
existing dental amalgam alloys.
Publication Types:
Clinical trial
Multicenter study
Randomized controlled trial
Zur Korrosionstiefe bei Amalgam:
Scand J Dent Res 1986 Jun;94(3):253-8
Test of long-term corrosion of dental amalgams.
Derand T
Seven non-gamma 2-amalgams and one conventional amalgam were used in
the study. Cylindrical specimens were kept in a test solution for 1
yr. The depth of corrosion was measured and leakage of copper, zinc
and mercury was determined by atomic absorption spectrophotometry. EDX
was used to analyze the corrosion products. The results showed that
copper leakage from the non-gamma 2-amalgams was higher than from the
conventional amalgam. The amount of copper in the solution was not
related to the concentration in the alloy. Dissolution of this ion was
low during the last 6 months of the experimental period. Mercury
leakage was comparatively low for all tested amalgams but the rate
seemed to be less time dependent and leakage probably had not stopped
after 1 yr. The depth of corrosion in the amalgams was in the range
100-500 micron. Under the experimental conditions the non-gamma 2-
amalgams were more corroded than the conventional amalgam (letzteres
widerspricht anderen Untersuchungen u. der Klinik).
"marc"
>
>Und nicht zuletzt: Warum laufen denn Millionen von Menschen mit
>Amalgamplomben umher, die sich bester Gesundheit erfreuen?
>
>Gruss
>
>Uli
>
>
>Hallo Uli
zu der oben gestellten Frage fuehre ich das Statement von dem Umweltmediziner Kurt Mueller an:
Frage
Neunzig Prozent der Bevoelkerung in Europa traegt Amalgam im Mund. Die Befuerworter fuehren gerne das Argument an: Sollten diese Zahnfuellungen wirklich so schaedlich sein, muessten viel mehr Menschen krank sein.
Kurt Mueller:
Moeglicherweise ist das Problem auch viel groesser als bisher angenommen. Die 240 Patienten, die ich untersucht habe, waren zunaechst alle als psychisch krank eingestuft. Amalgam-Faelle finden sich in allen Disziplinen wieder. Dazu kommt, dass Belastungen durch Amalgam sich je nach genetischer Disposition individuell sehr unterschiedlich auswirken. Was auch erklaeren kann, warum einzelne schwer erkranken, waehrend andere keine Probleme haben.
WARUM BEKOMMEN NICHT ALLE RAUCHER EIN RAUCHERBEIN ODER KREBS???
Und noch etwas interessantes:
Warum habe ich bisher auch in Lexika
noch nichts brauchbares
ueber Amalgam lesen koennen?
Der Grund hierfuer ist sehr einfach: Man hat sich fast immer ausschliesslich mit Vergiftungen beschaeftigt, die durch zu grosse Dosen ausgeloest wurden. Also findet man zum Beispiel in Lexika auch nur die Symptome von "akuten Vergiftungen" beschrieben. "akut" bedeutet: durch eine zu grosse Dosis eines Gifts, das in einer sehr kurzen Zeitspanne verabreicht wurde.
Die Vergiftungen durch Stoffe, die in sehr geringen Dosen erfolgen, dafuer aber in einem grossen Zeitraum, werden fast nicht untersucht bzw beschrieben. Eine Ausnahme ist die Quecksilbervergiftung in Japan ("Minamata-Krankheit"), wo die Industrie das Meer bei Minamata mit Quecksilber vergiftet hatte. Dadurch waren auch die Grundnahrungsmittel, unter anderem Fisch, verseucht worden. (In Japan wird traditionell sehr viel mehr Fisch gegessen als in Deutschland, vor allem: roher Fisch.)
Das Amalgam fuer die Zahnfuellungen besteht nicht nur aus Quecksilber, sondern aus einer Mischung verschiedener, sehr giftiger Metalle. Man hat es daher mit einer sehr grossen Zahl von Symptomen zu tun, die durch diese verschiedenen Gifte ausgeloest werden koennen - vor allem aber durch Kombinationen dieser Gifte!
Dummerweise aehneln diese Symptome den Symptomen einer ganzen Reihe von Krankheiten oder es sind sogar die gleichen Symptome. Es ist daher sehr schwer, ueberhaupt zu erkennen, dass es sich NICHT um Krankheiten, sondern um eine Vergiftung handelt. Weil die Symptome in den meisten Faellen nicht schlagartig beginnen, sondern im Laufe von Wochen oder Monaten schleichend (!) kommen, bemerkt man fast nie den Zusammenhang mit den Amalgam-Fuellungen.
Als ich mich waehrend der Suche nach Buechern ueber das Thema mit einer Bibliothekarin unterhielt, sagte sie mir, dass sie jedesmal nach einer neuen Amalgam-Fuellung gespuert habe, wie es ihr deutlich schlechter gegangen sei. Dass das so deutlich zu bemerken ist, ist erschuetternd! Ich waere nicht einmal im Traum darauf gekommen, dass die Wirkung so eindeutig sein koennte.
PS: Man sollte sich wirklich informieren und nicht nur seine eigene Meinung verbreiten. Ich persoenlich befasse mich jetzt ein 3/4 Jahr fast taeglich damit und habe mir beide Seiten angehoert und muss sagen dass die Amalgamgegner zwar manchmal ueberreagieren aber fast immer recht haben. Es gibt keinen Grund Amalgam zu verharmlosen. Es stimmt zwar dass viele Leute mit Amalgam keine Beschwerden (oder zumindest keine Beschwerden, die sie auf Amalgam zurueckfuehren) haben, aber es gibt auch nachgewiesene Faelle.
Schoene Gruesse
Marc
Raimund
Uli Caesar Luethen wrote:
> Im Gegenzug haben aber Michael Logies und andere mehrfach
> belegt, dass der Einsatz von Amalgam keine signifikanten gesundheitlichen
> Risiken birgt.
Aha, und welche Belege ? Da muß mir etwas entgangen sein. Etwa der Halbach ?
Sehr glaubwürdig !
> Und nicht zuletzt: Warum laufen denn Millionen von Menschen mit
> Amalgamplomben umher, die sich bester Gesundheit erfreuen?
> Ich hoere.
Schon mal was von Summationsgiften gehört, bei denen die Wirkung nicht sofort
eintritt, sondern bei denen es eine Latenzzeit gibt, da sich die Einzeldosen in
ihrer Wirkung addieren ?
Dies bei starken Unterschieden in der individuellen Hg-Belastung (c) und
Latenzzeit ?
Wirkungsprodukt:
c*t
c=Konzentration bzw. Dosis, z.B. aufgenommenes Hg pro Tag
t=Zeit
Viele Leute haben Glück, daß ihre Latenzzeit länger ist als ihre Lebensdauer.
Andere haben dieses Glück eben nicht. Es soll ja auch eine Altersdepression
usw. geben.
Deine Meinung dazu ? Ich höre ! Aber bitte mit Quellenangabe !
Tschüß, Raimund
P.S.:
http://www.altcorp.com/amalgam.htm
http://www.asomat.com
http://www.trufax.org/menu/chem.html
Raimund
"Marc" wrote:
> Gerade Sie als Arzt sollten sich informieren und die neuesten Erkenntnisse studieren.
Es müssen nicht mal neueste Erkenntnisse sein. Studien von vor 70 Jahren tun's
auch. (z.B. Stock, 1926, 1935
http://www.blinx.de/people/homepages/sems/deutsch/stock1.htm#Stock1)
Tschüß, Raimund
Raimund
Renate Ratlos wrote:
> >Bisher ist hier noch keine mehrfach bestaetigte Quelle genannt worden,
> >die die Schaedlichkeit von Amalgam belegt haette. Also lass gefaelligst
> >diese diffusen Andeutungen von wegen "wissenschaftliche Erkenntnisse".
>
> Lesen sollte man schon können...
Möglicherweise kann er kein Englisch.
Tschüß, Raimund
Sabine Koerber
>PS: Man sollte sich wirklich informieren und nicht nur seine eigene Meinung
verbreiten. Ich persoenlich befasse mich jetzt ein 3/4 Jahr fast taeglich
damit und habe mir beide Seiten angehoert und muss sagen dass die
Amalgamgegner zwar manchmal ueberreagieren aber fast immer recht haben. Es
gibt keinen Grund Amalgam zu verharmlosen. Es stimmt zwar dass viele Leute
mit Amalgam keine Beschwerden (oder zumindest keine Beschwerden, die sie auf
Amalgam zurueckfuehren) haben, aber es gibt auch nachgewiesene Faelle.
>
>Schoene Gruesse
>Marc
>
>
Hallo Marc,
dies alles kann einen schon sehr nachdenklich stimmen. Ich möchte auch
überhaupt nicht behaupten, daß Amalgam nicht schädlich sein kann, aber man
muß auch die andere Seite kennen.
Ich bin 33 Jahre alt und ich erlebte vor einigen Jahren einen richtigen "Ich
mach alle Amalgamfüllungen raus-Boom".
Sämtliche Freundinnen erklärten Amalgam den Krieg gegen ihre Migränen,
Zyklusstörungen, Neurodermitis und sonstige Allergien und Krankheiten. Sie
ließen sämtliche Füllungen entfernen und zahlten anschließend meist noch
viel Geld an irgendwelche Heilpraktiker (bitte nicht persönlich nehmen) um
die Amalgamvergiftung aus dem Körper zu leiten.
Ich kann nur sagen, niemals mit Erfolg.
Meine erste Ausbildung war eine Ausbildung zur Zahnarzthelferin. Damals ging
man noch recht "offen" mit Amalgam um. Ein Gerät mischte das Amalgam und ich
"nudelte" es anschließend zwischen meinen Mittelfinger und Daumen um dann
immer wieder eine Spitze auf den Stopfer zu setzen...so lange, bis ich kein
Amalgam mehr zwischen den Fingern hatte bzw. genug Amalgam in dem Zahn war.
Oft ging Quecksilber einfach mal so raus, wenn man zu fest "nudelte".
Selbst habe ich 12 Amalgamfüllungen und werde Sie so nach und nach durch
andere Füllungen ersetzen, wenn es dann notwendig sein sollte.
Aber gerade meine Generation hat doch jede Menge Amalgamfüllungen, natürlich
kann man in allen krankhaften Veränderungen die Ursache im Amalgam sehen,
aber ist das auch korrekt?
Ich möchte noch ganz kurz auf meine Krankheit eingehen. Ich leide unter
chronisch rezidivierenden Lungenembolien. Niemand hat bisher die Ursache
dafür festgestellt. Deshalb werde ich nun mein Leben lang
blutgerinnungshemmende Mittel einnehmen. Wäre ich Raucherin, dann hätte die
Ursache für die Embolien gelautet: Antibabypille und Rauchen.
Ich hätte das Rauchen aufgehört, die Antibabypille weggelassen und keine
blutgerinnungshemmenden Medikamente mehr genommen.
Vielleicht würde ich nicht mehr leben. Vielleicht!
Sabine
Uli Caesar Luethen
In article <378ae7b...@news1.ewetel.de>, Renate Ratlos writes:
>Paranoide Ärzte. Nichts ungewöhnliches unter der Sonne.
...
>Lesen sollte man schon können...
...
>Nichts von alledem hat er!
...
>Mit anderen Worten: Rauchen it unschädlich.
kaum mehr zu floppen...
Renate Ratlos
wrote:
>Kurz zur Amalgamkorrosion:
[ ] Er hat es verstanden.
Raimund
Michael Logies wrote:
> (Das Forschungsprojekt wurde von der DFG unterstützt).
>In einem sehr guten Übersichtsartikel kommt Halbach
> http://www.kzbv.de/wichtig/facharti/fach003.htm
> zu folgendem Fazit:
Halbach ? DFG ? KZBV ?
Lies bitte "Käufliche Wissenschaft", Kapitel "Korruption und Fälschung in der
Wissenschaft" von Prof. Dr. Otmar Wassermann, Toxikologe an der
Christian-Albrechts-Universität, Kiel.
Oder http://www.blinx.de/people/homepages/sems/sekis/anklage.htm
"...die Deutsche Forschungsgemeinschaft - die ihrerseits etwa zwei Drittel
ihres Etats von der Industrie erhält - ..."
"Greim hat auch fleißige, gelehrige Hilfskrafte...[z.B. Halbach]"
("Käufliche Wissenschaft", 1994)
"Selbst renommierte Experten wie Prof. Halbach, Prof. Staehle u.a., [...]
ließen sich wieder einmal dazu hinreißen, mit der nachweislich falschen - und
tatsächlich "manipulativen" - Angabe, weltweit sei eine Amalgam-Allergie nur
bei etwa 100 Personen aufgetreten - die Ungefährlichkeit der Füllungen zu
begründen. Dabei ist ihnen bereits während des Schreibens der Stellungnahme
bekannt, daß es selbstverständlich weltweit Millionen Fällen von
Amalgam-Allergien gibt und sich außerdem aus einer Allergierate niemals das
*toxische* sondern nur das allergene Risiko eines Stoffes ableiten läßt."
Amalgam-Rundbrief Nr. 11, Mai 1998, Christian Zehenter
Tschüß, Raimund
Raimund
Sabine Koerber wrote:
> Hallo Marc,
>
> dies alles kann einen schon sehr nachdenklich stimmen. Ich möchte auch
> überhaupt nicht behaupten, daß Amalgam nicht schädlich sein kann, aber man
> muß auch die andere Seite kennen.
> ...
> Ich möchte noch ganz kurz auf meine Krankheit eingehen. Ich leide unter
> chronisch rezidivierenden Lungenembolien. Niemand hat bisher die Ursache
> dafür festgestellt.
Hallo Sabine !
Hast Du auch schon an andere Chemikalien gedacht ? Unter
http://www.trufax.org/menu/chem.html (Englisch) findest Du einiges.
Ich kann Dir sagen, der Sumpf wird immer schlimmer, je mehr man sich
informiert.
Tschüß, Raimund
Uli Caesar Luethen
In article <tro.net.9...@tro.net>, "Marc" writes:
>...Dazu kommt, dass Belastungen durch Amalgam sich je
>nach genetischer Disposition individuell sehr unterschiedlich auswirken.
>Was auch erklaeren kann, warum einzelne schwer erkranken, waehrend andere
>keine Probleme haben.
Solche Effekte bekommt man mit den Mitteln der Stochastik
in den Griff.
>WARUM BEKOMMEN NICHT ALLE RAUCHER EIN RAUCHERBEIN ODER KREBS???
Ich nehme an, Du versuchst hier einen Analogieschluss in Richtung
Amalgam. Sowas beruht aber letztendlich immer auf einer Mutmassung
(naemlich der Uebertragbarkeit des Problems) und ist dementsprechend
niemals ein Beweis, sondern bleibt eine Vermutung. Taugt zur
Theorienbildung aber nicht zur Verifikation.
Schoen, Rauchen ist schaedlich, aber woher wissen wir denn das?
Doch wohl aus einfachen statistischen Zusammenhaengen ueber die
Korrelation bestimmter Erkrankungen mit dem Tabakkonsum der jeweiligen
Patienten.
Seltsamerweise gibt es solche Zusammenhaenge bei Amalgam nicht.
>Als ich mich waehrend der Suche nach Buechern ueber das Thema mit einer
>Bibliothekarin unterhielt, sagte sie mir, dass sie jedesmal nach einer
>neuen Amalgam-Fuellung gespuert habe, wie es ihr deutlich schlechter
>gegangen sei.
Was so ziemlich gar nichts besagt. Moeglicherweise ist sie Opfer
ihrer Autosuggestion, vielleicht ist sie auch einfach allergisch.
Es gibt auch Leute, die keine Kuhmilch vertragen, also was sollen wir
nun aus dem Schicksal Deiner Bibliothekarin schliessen? Dass wir
40 Millionen beschwerdefreien Patienten die Plomben rausbohren
sollen, weil jemand ein Problem mit seinen Fuellungen hat, das
womoeglich nur eingebildet ist?
>Es
>gibt keinen Grund Amalgam zu verharmlosen.
Das tut ja auch niemand. Es gibt aber auch keinen Grund, Amalgam
pauschal zu verunglimpfen.
Gruss
Panther
Moin,
Ein wundervoller Beitrag! Bei dem sonst üblichen Niveau in dieser NG schon
fast nobelpreisverdächtig! Renates Rhetorik ist zwar unschlagbar, in der
Sache überzeugen mich aber Ulis Argumente mehr.
Mach weiter so,
Panther
Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche
"Caesar" Luethen) wrote:
>Schoen, Rauchen ist schaedlich, aber woher wissen wir denn das?
>Doch wohl aus einfachen statistischen Zusammenhaengen ueber die
>Korrelation bestimmter Erkrankungen mit dem Tabakkonsum der jeweiligen
>Patienten.
>
>Seltsamerweise gibt es solche Zusammenhaenge bei Amalgam nicht.
Erste Frage: Wird denn danach gesucht?
Erläuterung: Wenn ich als Lungenkrebsspezialist arbeite, dann kann ich
mir im Laufe meines Lebens sehr leicht eine hausgemachte Statistik
zusammenreimen: Fast alle von mir betreuten Patienten (9/10) sind
starke Raucher, das sehe (Lunge/Röntgen) und rieche ich. Kein Wunder,
daß das dann irgendwann auch richtig massenstatistisch untersucht
wird.
Wenn aber mehr als die Hälfte der Bevölkerung Amalgam im Mund hat, ist
das so normal, daß es mir kaum auffällt. Man sieht es ja auch nicht
sofort, man riecht es nicht, es gibt keine 1:1 auffälligen
Zusammenhänge (wie schwarze Lunge / Krebs), die Symptome einer
schwachen Quecksilbervergiftung sind unscharf und vielfältig etc. (das
ist so wie mit dem Passivrauchen: furchtbar schwierig, daraus eine
saubere Statistik zu machen). Daher
Zweite Frage:
Haben wir ein Krankheitskataster, in dem man die den Gesundheitsstatus
von Millionen von Patienten mit der Anzahl ihrer Amalgamfüllungen
korrelieren kann?
Da die Antwort m.W. NEIN lautet, wäre es grob fahrlässig,
gesundscheitsschädigende Wirkungen von Amalgam *auszuschliessen*,
sofern nachweisbar Quecksilber im Körper mit der Anzahl von
Amalgam-Füllungen korreliert - was hier mal behauptet und dem bislang
nicht widersprochen wurde.
Grob fahrlässig heisst (damit das jedem klar ist): Wer (als Arzt)
solche Zusammenhänge abstreitet macht sich im Fall, daß es
nachträglich bewiesen wird, schuldig und haftbar gegenüber seinen
Patienten (genau wie die Zigarettenindustrie: nicht weil sie
Zigaretten produziert und verkauft hat, sondern weil sie Hinweise auf
Schädlichkeit geleugnet hat). Ein 'war damals noch nicht bewiesen' ist
dann nämlich keinerlei Entschuldigung mehr, da auch das Gegenteil
nicht bewiesen ist (wie auch). Ergo:
a) Quecksilber ist in hohen Dosen sehr giftig
b) eine Toleranzdosis ist nicht bekannt
c) ein Schwellenwert ist nicht bekannt (und nicht plausibel)
d) der Quecksilbergehalt im Körpergewebe/flüssigkeiten korreliert
(angeblich) mit der Anzahl der Amalagamfüllungen
Sofern d) wahr ist, muss bis zum Beweis des Gegenteils durch eine
große Statistik damit gerechnet werden, daß Amalgamfüllungen
schädliche Auswirkungen auf den Organismus haben. Wer das Gegenteil
behauptet, macht sich u.U. schadensersatzpflichtig, da a, b und c als
Stand der Forschung angesehen werden dürfen.
--
Lorenz Borsche http://www.borsche.de
eMail? check my site eMil auf meiner homepage
-----------------------------------------------------
All professions are conspiracies against laymen (GBS)
Max Puille
Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche wrote:
>
> In article <99071300...@rome.owl.de>, cae...@rome.owl.de (Uli
> "Caesar" Luethen) wrote:
> snip <
> >Seltsamerweise gibt es solche Zusammenhaenge bei Amalgam nicht.
>
> Erste Frage: Wird denn danach gesucht?
Es gibt aus den letzten paar Jahren über tausend in Medline gelistete
Publikationen zu dem Thema. Es wird gesucht.
> Zweite Frage:
> Haben wir ein Krankheitskataster, in dem man die den Gesundheitsstatus
> von Millionen von Patienten mit der Anzahl ihrer Amalgamfüllungen
> korrelieren kann?
Natürlich nicht. Dürfte ja wohl auch datenschutzrechtlich schwierig zu
verwirklichen sein.
> snip <
> Grob fahrlässig heisst (damit das jedem klar ist):
> snap <
Nein. Nicht mal einfach fahrlässig, sondern nach Stand der medizinischen
Erkenntnis gehandelt.
Was nicht bedeuten soll, daß das optimal sei: Deine Behauptung ist
lediglich falsch.
> Ein 'war damals noch nicht bewiesen' ist
> dann nämlich keinerlei Entschuldigung mehr, da auch das Gegenteil
> nicht bewiesen ist (wie auch). Ergo:
Sorry, das ist keine Begründung. Mit der gleichen Berechtigung könntest
Du alle Bauern auffordern, sich so zu verhalten, als könnten Kühe
fliegen.
Wenn möglicherweise in Form schwer objektivierbarer Symptome
auftretende, nicht statistisch nachweisbare Nebenwirkungen von ansonsten
einwandfrei wirksamen Therapieformen diese Therapieformen verbieten
würden:
was, glaubst Du, bliebe übrig?
Insofern: ich glaube durchaus, daß Einzelne tatsächliche Probleme
aufgrund ihrer Amalgamfüllungen haben. Ich glaube weiterhin, daß eine
größere Anzahl an Leuten _denkt_, daß sie Probleme aufgrund ihrer
Amalgamfüllungen haben.
Und um die zweite Gruppe nicht unnötig weiter zu vergrößern sollte man
diese Diskussion etwas näher an den Tatsachen orientiert führen.
MfG
Max
--
Dr. Max Puille
email: Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de
Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche
<Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de> wrote:
>> Zweite Frage:
>> Haben wir ein Krankheitskataster, in dem man die den Gesundheitsstatus
>> von Millionen von Patienten mit der Anzahl ihrer Amalgamfüllungen
>> korrelieren kann?
>
>Natürlich nicht. Dürfte ja wohl auch datenschutzrechtlich schwierig zu
>verwirklichen sein.
Äh, wie bitte? Was haben denn anonymisierte Daten (maximal Region) mit
Datenschutz zu tun. Aber das ist eine andere Diskussion.
>Nein. Nicht mal einfach fahrlässig, sondern nach Stand der medizinischen
>Erkenntnis gehandelt.
Beanwtorte bitte nach (Deinem) Stand der medizinischen Erkenntnis
bitte folgende Fragen:
a) ist Quecksilber giftig (J/N)
b) ist ein ungefährlicher Schwellenwert/Toleranzwert durch Massentests
ermittelt worden? (und ich rede nicht von irgendwelchen Empfehlungen
irgendwelcher Kommissionen, sondern von harten Testergebnissen double
blind)
c) Ist der Quecksilbergehalt im Körper (außerhalb der Zähne) von der
Anwesenehit (und Anzahl) von Amalgamfüllungen abhängig?
Du kennst die Antworten für a+b. Über c weiß ich nur, daß es hier
behauptet wurde und niemand widersprochen hat. Nach
naturwissenschaftlicher Logik ist, wenn C wahr ist, von der
Schädlichkeit von Amalgam-Füllungen auszugehen. Wenn Du als arzt
Deinem Patienten eine Behandlung verabreichst und ihn damit potentiell
schädigst, bist Du haftbar, wenn er die Schädigung nachweisen kann,
und von der potentiellen Schädigung wissen konntest, sie dem Patienten
aber verschwiegen hast.
>Was nicht bedeuten soll, daß das optimal sei: Deine Behauptung ist
>lediglich falsch.
Was soll daran falsch sein?
>> Ein 'war damals noch nicht bewiesen' ist
>> dann nämlich keinerlei Entschuldigung mehr, da auch das Gegenteil
>> nicht bewiesen ist (wie auch). Ergo:
>
>Sorry, das ist keine Begründung. Mit der gleichen Berechtigung könntest
>Du alle Bauern auffordern, sich so zu verhalten, als könnten Kühe
>fliegen.
Nein, das ist zu einfach. Niemand hat je beobachtet, daß auch nur eine
Kuh geflogen sei, aber Minimata sollte selbst Dir ein Begriff sein. Da
nach Paracelsus die Dosis das Gift macht, für Quecksilber aber keine
Dosis bekannt ist, die nachgewisenermassen ungiftig ist, mußt Du von
der potentiellen Schädigung des Patienten ausgehen. Deine Kuh fliegt
leider nicht.
>Wenn möglicherweise in Form schwer objektivierbarer Symptome
>auftretende, nicht statistisch nachweisbare Nebenwirkungen von ansonsten
>einwandfrei wirksamen Therapieformen diese Therapieformen verbieten
>würden: was, glaubst Du, bliebe übrig?
Ich habe nicht gesagt, man solle die Therapie verbieten. Warum
versuchst Du nicht auf mein Argument zu antworten, daß jeder Arzt, der
seinem Patienten gegenüber behauptet, Amalgam sei ungefährlich, sich
u.U. genauso haftbar macht, wie in USA die Zigarettenindustrie? Dabei
ist die Lösung ganz einfach: Wie bei einer OP einen Zettel
unterschreiben lassen (Beipackzettel quasi). Was glaubst Du, wieviel
Amalgam-füllungen der Michael Logies dann noch verkaufen kann?
>Ich glaube weiterhin, daß eine
>größere Anzahl an Leuten _denkt_, daß sie Probleme aufgrund ihrer
>Amalgamfüllungen haben.
Zustimmung :-)
>Und um die zweite Gruppe nicht unnötig weiter zu vergrößern sollte man
>diese Diskussion etwas näher an den Tatsachen orientiert führen.
Darum bemühe ich mich. Deshalb meine ziemlich präzisen Fragen :-)
Uli Caesar Luethen
In article <7mf98d$j0i$1...@news.nikoma.de>, Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche
writes:
>>Seltsamerweise gibt es solche Zusammenhaenge bei Amalgam nicht.
>
>Erste Frage: Wird denn danach gesucht?
Ja.
>...die Symptome einer
>schwachen Quecksilbervergiftung sind unscharf und vielfältig etc. (das
>ist so wie mit dem Passivrauchen:
Passivrauchen ist uebrigens ein guter Vergleich zur Amalgamdebatte.
Auch hier moechte man aus verstaendlichen Gruenden eine Schaedlichkeit
nachweisen und auch hier gelingt es nicht. Es hat da schon verschiedene
Ansaetze gegeben:
Statistische Untersuchugen an Personengruppen, die
nicht rauchen, aber in rauchiger Luft arbeiten (Kneipenwirte, Musiker,
Bardamen, usw.) Resultat: Ihre Erkrankungen, so sie denn welche haben,
unterscheiden sich nicht signifikant von denen der Nichtraucher.
Oder man hat messtechnisch die tatsaechliche Menge des resorbierten
Qualmes bestimmt und ausgerechnet, wievielen Zigaretten/Zeit das
entspricht. Ziel: Man wollte ueber die Korrelationen, die ueber
Raucher bekannt waren, auf die Passivraucher rueckschliessen.
Ergebnis: Die Rauchmenge war so gering, dass sie in Bereichen lag,
wo sich ein Raucher von einem Nichtraucher hinsichtlich seines
Erkrankungsrisikos NICHT unterscheidet.
Du sagst zu Recht:
>furchtbar schwierig, daraus eine
>saubere Statistik zu machen).
Der Grund dafuer ist indes klar. Die Einfluesse sind so gering,
dass sie im stochastischen Rauschen untergehen. Es liegt also
eine, gemessen an unvermeidlichen Lebensrisiken, relative
Unschaedlichkeit vor.
>Zweite Frage:
>Haben wir ein Krankheitskataster, in dem man die den Gesundheitsstatus
>von Millionen von Patienten mit der Anzahl ihrer Amalgamfüllungen
>korrelieren kann?
Immer sachte. Ein Kataster ist doch gar nicht noetig. Es reicht,
wenn man ein repraesentatives Stichprobenkollektiv einsetzt.
>sofern nachweisbar Quecksilber im Körper mit der Anzahl von
>Amalgam-Füllungen korreliert -
Die Korrelation bezog sich meiner Erinnerung nach auf die
Plombenoberflaeche.
>a) Quecksilber ist in hohen Dosen sehr giftig
>b) eine Toleranzdosis ist nicht bekannt
>c) ein Schwellenwert ist nicht bekannt (und nicht plausibel)
>d) der Quecksilbergehalt im Körpergewebe/flüssigkeiten korreliert
>(angeblich) mit der Anzahl der Amalagamfüllungen
Das Entscheidende hast Du m. E. vergessen. Biologische Systeme
neigen dazu, eine gewisse Menge aller moeglichen Noxen schadlos
zu verkraften. Aehnlich wie beim Passivrauchen liegen die
Quecksilberbelastungswerte durch Amalgam in der Naehe der
natuerlichen Konzentrationen und wesentlich unterhalb der
Nachweisgrenze fuer Vergiftungserscheinungen. Gerade
letzteren Zusammenhang hatte Michael Logies hier sehr schoen
belegt.
Raimund
> Im Gegenzug haben aber Michael Logies und andere mehrfach
> belegt, dass der Einsatz von Amalgam keine signifikanten > gesundheitlichen Risiken birgt.
Aha, und welche Belege ? Da muss mir etwas entgangen sein. Etwa der Halbach ?
Sehr glaubwuerdig !
> Und nicht zuletzt: Warum laufen denn Millionen von Menschen mit
> Amalgamplomben umher, die sich bester Gesundheit erfreuen?
> Ich hoere.
Schon mal was von Summationsgiften gehoert, bei denen die Wirkung nicht sofort eintritt, sondern bei denen es eine Latenzzeit gibt, da sich die Einzeldosen in ihrer Wirkung addieren ?
Dies bei starken Unterschieden in der individuellen Hg-Belastung (c) und Latenzzeit ?
Wirkungsprodukt:
c*t
c=Konzentration bzw. Dosis, z.B. aufgenommenes Hg pro Tag
t=Zeit
Viele Leute haben Glueck, dass ihre Latenzzeit laenger ist als ihre Lebensdauer.
Andere haben dieses Glueck eben nicht. Es soll ja auch eine Altersdepression usw. geben.
Deine Meinung dazu ? Ich hoere ! Aber bitte mit Quellenangabe !
Tschuess, Raimund
Raimund
> (Das Forschungsprojekt wurde von der DFG unterstuetzt).
>In einem sehr guten Uebersichtsartikel kommt Halbach
> http://www.kzbv.de/wichtig/facharti/fach003.htm
> zu folgendem Fazit:
Halbach ? DFG ? KZBV ?
Lies bitte "Kaeufliche Wissenschaft", Kapitel "Korruption und Faelschung in der Wissenschaft" von Prof. Dr. Otmar Wassermann, Toxikologe an der
Christian-Albrechts-Universitaet, Kiel.
Oder http://www.blinx.de/people/homepages/sems/sekis/anklage.htm
"...die Deutsche Forschungsgemeinschaft - die ihrerseits etwa zwei Drittel ihres Etats von der Industrie erhaelt - ..."
"Greim hat auch fleissige, gelehrige Hilfskrafte...%5Bz.B. Halbach%5D"
("Kaeufliche Wissenschaft", 1994)
"Selbst renommierte Experten wie Prof. Halbach, Prof. Staehle u.a., %5B...%5D liessen sich wieder einmal dazu hinreissen, mit der nachweislich falschen - und tatsaechlich "manipulativen" - Angabe, weltweit sei eine Amalgam-Allergie nur bei etwa 100 Personen aufgetreten - die Ungefaehrlichkeit der Fuellungen zu begruenden. Dabei ist ihnen bereits waehrend des Schreibens der Stellungnahme bekannt, dass es selbstverstaendlich weltweit Millionen Faellen von
Amalgam-Allergien gibt und sich ausserdem aus einer Allergierate niemals das *toxische* sondern nur das allergene Risiko eines Stoffes ableiten laesst."
Amalgam-Rundbrief Nr. 11, Mai 1998, Christian Zehenter
Tschuess, Raimund
Raimund
"Marc" wrote:
> Gerade Sie als Arzt sollten sich informieren und die neuesten > Erkenntnisse studieren.
Es muessen nicht mal neueste Erkenntnisse sein. Studien von vor 70 Jahren tun's auch. (z.B. Stock, 1926, 1935
http://www.blinx.de/people/homepages/sems/deutsch/stock1.htm#Stock1)
Tschuess, Raimund
Raimund
> > >Seltsamerweise gibt es solche Zusammenhaenge bei Amalgam nicht.
> >
> > Erste Frage: Wird denn danach gesucht?
>
> Es gibt aus den letzten paar Jahren ueber tausend in Medline gelistete
> Publikationen zu dem Thema. Es wird gesucht.
Max, Du weisst doch genau so gut wie ich, dass gezielt falsche Studien gestreut werden, um das Risiko zu verharmlosen. Man sollte nicht nur die Artikel beurteilen, sondern auch Autor und Zeitschrift, in der sie veroeffentlicht wurden und von wem die Studie finanziert wurde. Dann werden die Indizien erdrueckend.
> Wenn moeglicherweise in Form schwer objektivierbarer Symptome
> auftretende, nicht statistisch nachweisbare Nebenwirkungen von > ansonsten
> einwandfrei wirksamen Therapieformen diese Therapieformen verbieten
> wuerden:
> was, glaubst Du, bliebe uebrig?
"Wer die Wahrheit nicht weiss ist nur ein Dummkopf. Wer sie aber weiss und sie eine Luege nennt, der ist ein Verbrecher."
Bertholt Brecht.
> Ich glaube weiterhin, dass eine groessere Anzahl an Leuten _denkt_,
> dass sie Probleme aufgrund ihrer Amalgamfuellungen haben.
Moeglich. Aber vielleicht auch nicht. Und wenn jemand sagt, dass er sich nach Amalgamsanierung und Entgiftung nicht besser fuehlt, dann heisst das nicht, dass nicht das Amalgam die Ursache war. Vielleicht wurde auch falsch entgiftet.
Viele Aerzte haben davon anscheinend auch keine Ahnung. Ich spreche aus eigener Erfahrung.
> Und um die zweite Gruppe nicht unnoetig weiter zu vergroessern sollte > man
> diese Diskussion etwas naeher an den Tatsachen orientiert fuehren.
Dann bring Du doch Belege fuer Deine Behauptungen, wenn Du schon nach Tatsachen rufst. Und ich wuerde mich freuen, wenn Du auf mein Posting vom Sonntag (jetzt nicht mehr gueltig, da ich die Postings neu verschickt habe) antworten wuerdest.
Tschuess, Raimund
Raimund
"Lorenz %5Bto_email_see_my_sig%5D Borsche" wrote:
> >Seltsamerweise gibt es solche Zusammenhaenge bei Amalgam nicht.
>
> Erste Frage: Wird denn danach gesucht?
Es wird. Aber wenn man die Zusammenhaenge nicht sehen will, dann sieht man sie auch nicht. Oder besser gesagt, wenn es solche Zusammenhaenge nicht geben darf, dann gibt es sie auch nicht.
> Wenn aber mehr als die Haelfte der Bevoelkerung Amalgam im Mund hat, > ist das so normal, dass es mir kaum auffaellt.
Etwa 80-90% haben Amalgam. Wenn nicht noch mehr.
> Zweite Frage:
> Haben wir ein Krankheitskataster, in dem man die den
> Gesundheitsstatus von Millionen von Patienten mit der Anzahl ihrer > Amalgamfuellungen korrelieren kann?
Die bisher groesste Studie mit 18.000 Teilnehmern (Tuebinger Amalgamstudie) ergab so einen Zusammenhang.
Aber nicht zwischen Gesundheitsstatus und Anzahl ihrer Amalgamfuellungen, sondern zwischen Gesundheitsstatus und Quecksilberkonzentration im Kauspeichel.
http://www.oeko-netzwerk.de/Amalgam/index.html
Tschuess, Raimund
P.S.: Hast Du eigentlich meine alten Postings bekommen oder sind das hier die ersten ?
Raimund
"Lorenz %5Bto_email_see_my_sig%5D Borsche" wrote:
> Was glaubst Du, wieviel Amalgam-fuellungen der Michael Logies dann > noch verkaufen kann?
Nicht mehr viele, wenn man den Leuten die ganze Wahrheit erzaehlen wuerde.
Tschuess, Raimund
P.S.: Falls Du meine alten Postings nicht gekriegt hast, dann lies bitte dies:
http://www.altcorp.com/amalgam.htm
http://www.asomat.com
http://www.trufax.org/mercury/merc1.html
Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche
"Caesar" Luethen) wrote:
>Passivrauchen ist uebrigens ein guter Vergleich zur Amalgamdebatte.
[snip]
>Statistische Untersuchugen an Personengruppen, die
>nicht rauchen, aber in rauchiger Luft arbeiten (Kneipenwirte, Musiker,
>Bardamen, usw.) Resultat: Ihre Erkrankungen, so sie denn welche haben,
>unterscheiden sich nicht signifikant von denen der Nichtraucher.
Also dann habe ich Tomaten auf den Augen. In den USA hat es eine große
Untersuchung an nichtrauchenden Lebenspartnern von Rauchern gegeben -
mit eindeutigen und statistisch signifikanten Ergebnissen IIRC (3x
soviel Lungenkrebs wie bei 'echten' Nichtrauchern). Hat mich damals
auch gewundert, aber prima Ansatz von der Denke her, finde ich. Ach
nochwas: Kneipenwirte haben ohnehin eine stark reduzierte
Lebenserwartung, die als Sample zu nehmen wäre statistisch total
unsauber, zu starker bias, kann man gar nicht wegrechnen.
>>furchtbar schwierig, daraus eine
>>saubere Statistik zu machen).
>
>Der Grund dafuer ist indes klar. Die Einfluesse sind so gering,
>dass sie im stochastischen Rauschen untergehen.
Naja, sagen wir mal besser *statistisches* Rauschen. Dann nämlich wird
klar, daß das Rauschen von der Größe und Qualität der Stichprobe
abhängt (in der Soziologie weiß man über Statistik etwas mehr als in
der Medizin, schlag mich jetzt nicht, aber wenn ich Patientensamples
von <100 sehe und dann Chi-Qudrattests drüber und Aussagen wie, 13,41%
der Patienten leiden unter..." lese, dann muß ich mir das Lachen
verbeißen. Übrigens: Das ist nicht aus 2. Hand, ich habe früher
Technik auf Kongressen gemacht (Mitschnitte, Dias schieben etc.), ich
weiß genau wovon ich rede).
Also: Wenn Du bei 500 Leuten von 1 Million mehr oder weniger schwere
Beschwerden, ausgelöst durch Quecksilber hättest, dann reden wir von
0.05%. Es ist Dir sicher klar, wieviele Leute Du dann
reihenuntersuchen müßtest, um das statistisch sauber (>2 sigma) zu
beweisen. Bei 40 Mio Amalgamverplombten hätten wir es aber immerhin
mit 20.000 Geschädigten zu tun - den (Bildzeitungs-)Aufschrei, wenn
das rauskäme, möchten die Zahnärzte sicher nicht erleben.
>Es liegt also
>eine, gemessen an unvermeidlichen Lebensrisiken, relative
>Unschaedlichkeit vor.
Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen Risiken, die ich selbst
auf mich nehme, und solchen, denen ich 'ausgesetzt' werde. Die
Akzeptanz (bei gleichem Zahlenwert) ist 1:1000, das kann man
nachlesen. Die alte Geschichte: die Zigarette vs. das Kraftwerk in 5
km Entfernung. Es ist nun mal aber so und auch die Ärzte müssen
solchen einfachen massenpsychologischen Wahrheiten akzeptieren.
>Immer sachte. Ein Kataster ist doch gar nicht noetig. Es reicht,
>wenn man ein repraesentatives Stichprobenkollektiv einsetzt.
Sagst Du mal, wie groß die Stichprobe deiner Meinung nach sein soll?
Hinweise gibt's oben.
>Die Korrelation bezog sich meiner Erinnerung nach auf die
>Plombenoberflaeche.
Das erscheint plausibel.
>Das Entscheidende hast Du m. E. vergessen. Biologische Systeme
>neigen dazu, eine gewisse Menge aller moeglichen Noxen schadlos
>zu verkraften.
Das ist nur die halbe Wahrheit. Du hättest ergänzen sollen: sofern sie
sie im Laufe der Zeit abbauen / ausschwemmen können. Wenn das nicht
der Fall ist, sieht die Sache ganz anders aus.
>Aehnlich wie beim Passivrauchen liegen die
>Quecksilberbelastungswerte durch Amalgam in der Naehe der
>natuerlichen Konzentrationen und wesentlich unterhalb der
>Nachweisgrenze fuer Vergiftungserscheinungen.
Ach Präszision bitte. Es gibt eine 'Nachweisgrenze', das ist eine
Laborwert. Es gibt Vergiftungserscheinungen, das ist ein 'Befund'. Bei
unklarem Befund ist unmöglich zu sagen, ob ein direkter Zusammenhang
zwischen Nox und Befund besteht. Der ist sowieso nur ein akuten Fällen
sicher zu (Thema: inkorporierte Radioaktivität und spätere Leukämie
etc.: einen 'Beweis' dafür gibt es nicht, weil der zeitliche
Zusammenhang so schwach ist). Aber: Es gibt keine 'Nachweisgrenze für
Vergiftungserscheinungen', das ist leider Quark.
>Gerade letzteren Zusammenhang hatte Michael Logies hier sehr schoen
>belegt.
Dann will ich zu seinen Gunsten annehmen, daß er was anderes belegt
hat :-)
Ach ja, erinnerst Du Dich an die Holzschutzmitteldiskussion? Ich kenne
eine solche Familie, die Frau stirbt gerade. Wenn man sowas aus der
Nähe mitkriegt, dann denkt man anders über 'unvermeidliche
Lebensrisiken'. Davon abgesehen sind diese Risiken nicht alternativ,
sondern additiv, das wird meistens unterschätzt.
Raimund
Uli Caesar Luethen wrote:
> Schoen, Rauchen ist schaedlich, aber woher wissen wir denn das?
> Doch wohl aus einfachen statistischen Zusammenhaengen ueber die
> Korrelation bestimmter Erkrankungen mit dem Tabakkonsum der jeweiligen
> Patienten.
>
> Seltsamerweise gibt es solche Zusammenhaenge bei Amalgam nicht.
Hallo Uli !
Deine Meinung zu folgenden Aussagen ? Ich möchte Dich bitten, Deine
Behauptungen auch zu belegen !
Tschüß, Raimund
pub...@usa.net (Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche) schrieb am 10.07.99:
> Und zwar deswegen, weil sie sich viel zu lange geweigert haben,
> zuzugeben, daß schon der normale Gebrauch (10-20 / d) ziemlich
> ungesund ist. Es wäre nix zu sagen, wenn sie ab 1960, sagen wir mal,
> brav daraufgedruckt hätten, daß das ein Genuss mit Reue ist.
Axel Böhm schrieb:
>anspruchsvoraussetzung in obigem Prozeß
>war unter anderem die Tatsache, daß die Raucher damals ( es sind ältere
>Raucher) noch nicht von den Risiken wußten. Die ersten Diskussionen über
>Gesundheitsrisiken wurden von der Zigarettenindustrie abgeschmettert. Sie
>leugneten damals sogar die Risiken.
Paul Lenz schrieb:
> Und noch
> vor 30 Jahren hat die Tabakindustrie vehement abgestritten,
> dass Rauchen irgendeinen Zusammenhang mit Krebs haben könnte.
> Erst letztes Jahr sah sich ein (1!) Tabakkonzern gezwungen,
> zuzugeben, dass Nikotin süchtig macht - früher hatten die
> Konzernchefs sogar einen Eid geschworen, dass dem nicht so
> wäre (siehe www.rauchen.de/manipul/forsch.htm), obwohl sie in
> ihren Labors das Suchtpotential längst untersucht hatten.
> Und noch heute reist ein gewisser Herr Adlkofer vom Verband
> der Cigarettenindustrie durch die Lande und behauptet auf
> Kongressen, dass Passivrauch völlig unschädlich wäre.
Raimund
Max Puille wrote:
> > >Seltsamerweise gibt es solche Zusammenhaenge bei Amalgam nicht.
> >
> > Erste Frage: Wird denn danach gesucht?
>
> Es gibt aus den letzten paar Jahren über tausend in Medline gelistete
> Publikationen zu dem Thema. Es wird gesucht.
Max, Du weißt doch genau so gut wie ich, daß gezielt falsche Studien gestreut
werden, um das Risiko zu verharmlosen. Man sollte nicht nur die Artikel
beurteilen, sondern auch Autor und Zeitschrift, in der sie veröffentlicht
wurden und von wem die Studie finanziert wurde. Dann werden die Indizien
erdrückend.
> Wenn möglicherweise in Form schwer objektivierbarer Symptome
> auftretende, nicht statistisch nachweisbare Nebenwirkungen von ansonsten
> einwandfrei wirksamen Therapieformen diese Therapieformen verbieten
> würden:
> was, glaubst Du, bliebe übrig?
"Wer die Wahrheit nicht weiß ist nur ein Dummkopf. Wer sie aber weiß und sie
eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher."
Bertholt Brecht.
> Ich glaube weiterhin, daß eine größere Anzahl an Leuten _denkt_,
> daß sie Probleme aufgrund ihrer Amalgamfüllungen haben.
Möglich. Aber vielleicht auch nicht. Und wenn jemand sagt, daß er sich nach
Amalgamsanierung und Entgiftung nicht besser fühlt, dann heißt das nicht, daß
nicht das Amalgam die Ursache war. Vielleicht wurde auch falsch entgiftet.
Viele Ärzte haben davon anscheinend auch keine Ahnung. Ich spreche aus eigener
Erfahrung.
> Und um die zweite Gruppe nicht unnötig weiter zu vergrößern sollte man
> diese Diskussion etwas näher an den Tatsachen orientiert führen.
Dann bring Du doch Belege für Deine Behauptungen, wenn Du schon nach Tatsachen
rufst. Und ich würde mich freuen, wenn Du auf mein Posting vom Sonntag
antworten würdest.
Tschüß, Raimund
Raimund
"Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche" wrote:
> >Seltsamerweise gibt es solche Zusammenhaenge bei Amalgam nicht.
>
> Erste Frage: Wird denn danach gesucht?
Es wird. Aber wenn man die Zusammenhänge nicht sehen will, dann sieht man sie
auch nicht. Oder besser gesagt, wenn es solche Zusammenhänge nicht geben darf,
dann gibt es sie auch nicht.
> Wenn aber mehr als die Hälfte der Bevölkerung Amalgam im Mund hat, ist
> das so normal, daß es mir kaum auffällt.
Etwa 80-90% haben Amalgam. Wenn nicht noch mehr.
> Zweite Frage:
> Haben wir ein Krankheitskataster, in dem man die den Gesundheitsstatus
> von Millionen von Patienten mit der Anzahl ihrer Amalgamfüllungen
> korrelieren kann?
Die bisher größte Studie mit 18.000 Teilnehmern (Tübinger Amalgamstudie) ergab
so einen Zusammenhang.
Tschüß, Raimund
Raimund
"Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche" wrote:
> Was glaubst Du, wieviel Amalgam-füllungen der Michael Logies dann noch verkaufen kann?
Nicht mehr viele, wenn man den Leuten die ganze Wahrheit erzählen würde.
Tschüß, Raimund
Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche
"Raimund" <Alb...@mailexcite.com> wrote:
>P.S.: Hast Du eigentlich meine alten Postings bekommen oder sind das hier die
> ersten ?
Wie meinen? Ich habe sicher schon postings von Dir gesehen, da wir
aber wenig Meinungsverschiendenheiten haben, nix weiter dazu gesaacht.
Übrigens: 18.000 sind viiiiel zuwenig, nachgerade lächerlich, wenn ich
Effekte im Bereich <1% suche. Kleiner 1% wären immerhin schlappe
500.000 Betroffene in D, also keine quantité negligeable. Naja,
Mediziner und Statistik...
Renate Ratlos
<zxm...@mail.uni-tuebingen.de> wrote:
>Ein wundervoller Beitrag! Bei dem sonst üblichen Niveau in dieser NG schon
>fast nobelpreisverdächtig!
Ganz meine Meinung.
>Renates Rhetorik ist zwar unschlagbar,
Danke.
>in der Sache überzeugen mich aber Ulis Argumente mehr.
Unbedingt.
>Mach weiter so,
Irgendwie muß er sich ja blamieren.
Renate Ratlos
Luethen) wrote:
>In article <tro.net.9...@tro.net>, "Marc" writes:
>
>
>>...Dazu kommt, dass Belastungen durch Amalgam sich je
>>nach genetischer Disposition individuell sehr unterschiedlich auswirken.
>>Was auch erklaeren kann, warum einzelne schwer erkranken, waehrend andere
>>keine Probleme haben.
>
>Solche Effekte bekommt man mit den Mitteln der Stochastik
>in den Griff.
Das will ich sehen!
>>WARUM BEKOMMEN NICHT ALLE RAUCHER EIN RAUCHERBEIN ODER KREBS???
>
>Ich nehme an, Du versuchst hier einen Analogieschluss in Richtung
>Amalgam.
Das glaube ich weniger.
>Sowas beruht aber letztendlich immer auf einer Mutmassung
>(naemlich der Uebertragbarkeit des Problems) und ist dementsprechend
>niemals ein Beweis, sondern bleibt eine Vermutung. Taugt zur
>Theorienbildung aber nicht zur Verifikation.
Dann sollte man diese Übertragbarkeit untersuchen. Die Frage war aber
eindeutig als Gegenargument gemeint und ist in diesem Sinn richtig.
>Schoen, Rauchen ist schaedlich, aber woher wissen wir denn das?
>Doch wohl aus einfachen statistischen Zusammenhaengen ueber die
>Korrelation bestimmter Erkrankungen mit dem Tabakkonsum der jeweiligen
>Patienten.
Stimmt.
>Seltsamerweise gibt es solche Zusammenhaenge bei Amalgam nicht.
Falsch.
>>Als ich mich waehrend der Suche nach Buechern ueber das Thema mit einer
>>Bibliothekarin unterhielt, sagte sie mir, dass sie jedesmal nach einer
>>neuen Amalgam-Fuellung gespuert habe, wie es ihr deutlich schlechter
>>gegangen sei.
>
>Was so ziemlich gar nichts besagt.
Was so ziemlich nichts besagt.
>Moeglicherweise ist sie Opfer
>ihrer Autosuggestion, vielleicht ist sie auch einfach allergisch.
Allergisch. Wie interessant. Wo das doch so selten ist, die Fälle der
Schäden durch Amalgam dagen nicht.
>Es gibt auch Leute, die keine Kuhmilch vertragen, also was sollen wir
>nun aus dem Schicksal Deiner Bibliothekarin schliessen?
Unlogisch.
>Dass wir 40 Millionen beschwerdefreien Patienten die Plomben rausbohren
>sollen, weil jemand ein Problem mit seinen Fuellungen hat, das
>womoeglich nur eingebildet ist?
Unlogisch.
>>Es gibt keinen Grund Amalgam zu verharmlosen.
>
>Das tut ja auch niemand. Es gibt aber auch keinen Grund, Amalgam
>pauschal zu verunglimpfen.
[ ] Er hat das Problem verstanden.
Renate Ratlos
wrote:
>Max, Du weisst doch genau so gut wie ich, dass gezielt falsche Studien
>gestreut werden, um das Risiko zu verharmlosen. Man sollte nicht nur
>die Artikel beurteilen, sondern auch Autor und Zeitschrift, in der sie
>veroeffentlicht wurden und von wem die Studie finanziert wurde. Dann
>werden die Indizien erdrueckend.
Deswegen gibt es die Forderung, daß bei Studien die Finanzquellen
ausnahmslos offen gelegt werden müssen, bis auf den letzten Pfennig.
>"Wer die Wahrheit nicht weiss ist nur ein Dummkopf. Wer sie aber weiss
> und sie eine Luege nennt, der ist ein Verbrecher."
>Bertholt Brecht.
Stimmt.
>Und wenn jemand sagt, dass er
>sich nach Amalgamsanierung und Entgiftung nicht besser fuehlt, dann
>heisst das nicht, dass nicht das Amalgam die Ursache war. Vielleicht
>wurde auch falsch entgiftet.
Falsch!
>Viele Aerzte haben davon anscheinend auch keine Ahnung. Ich spreche
>aus eigener Erfahrung.
Wo sind bei der "Ausleitung" die Beweise!?
Renate Ratlos
Luethen) wrote:
>Passivrauchen ist uebrigens ein guter Vergleich zur Amalgamdebatte.
>Auch hier moechte man aus verstaendlichen Gruenden eine Schaedlichkeit
>nachweisen und auch hier gelingt es nicht.
Falsch!
>Statistische Untersuchugen an Personengruppen, die
>nicht rauchen, aber in rauchiger Luft arbeiten (Kneipenwirte, Musiker,
>Bardamen, usw.) Resultat: Ihre Erkrankungen, so sie denn welche haben,
>unterscheiden sich nicht signifikant von denen der Nichtraucher.
Falsch.
>Oder man hat messtechnisch die tatsaechliche Menge des resorbierten
>Qualmes bestimmt und ausgerechnet, wievielen Zigaretten/Zeit das
>entspricht. Ziel: Man wollte ueber die Korrelationen, die ueber
>Raucher bekannt waren, auf die Passivraucher rueckschliessen.
>Ergebnis: Die Rauchmenge war so gering, dass sie in Bereichen lag,
>wo sich ein Raucher von einem Nichtraucher hinsichtlich seines
>Erkrankungsrisikos NICHT unterscheidet.
Falsch. Alleine die Reizung der Augen, die eindeutig nachzuweisen ist,
ist ein Zeichen dafür, DASS eine Schädigung eintritt.
>Du sagst zu Recht:
>
>>furchtbar schwierig, daraus eine
>>saubere Statistik zu machen).
>
>Der Grund dafuer ist indes klar. Die Einfluesse sind so gering,
>dass sie im stochastischen Rauschen untergehen.
Falsch.
[ ] Weiß, was Stochastik ist.
>Es liegt also eine, gemessen an unvermeidlichen Lebensrisiken, relative
>Unschaedlichkeit vor.
Falsch.
>Ein Kataster ist doch gar nicht noetig. Es reicht,
>wenn man ein repraesentatives Stichprobenkollektiv einsetzt.
Woher nehmen, wenn nicht stehlen?
>>a) Quecksilber ist in hohen Dosen sehr giftig
>>b) eine Toleranzdosis ist nicht bekannt
>>c) ein Schwellenwert ist nicht bekannt (und nicht plausibel)
>>d) der Quecksilbergehalt im Körpergewebe/flüssigkeiten korreliert
>>(angeblich) mit der Anzahl der Amalagamfüllungen
>
>Das Entscheidende hast Du m. E. vergessen. Biologische Systeme
>neigen dazu, eine gewisse Menge aller moeglichen Noxen schadlos
>zu verkraften.
Falsch. Die "Schadlosigkeit" ist doch nichts anders als die
Unfähigkeit der Wissenschaftler, die Schäden zu erkennen.
>Aehnlich wie beim Passivrauchen liegen die
>Quecksilberbelastungswerte durch Amalgam in der Naehe der
>natuerlichen Konzentrationen und wesentlich unterhalb der
>Nachweisgrenze fuer Vergiftungserscheinungen.
Falsch.
>Gerade letzteren Zusammenhang hatte Michael Logies hier sehr schoen belegt.
Falsch.
Renate Ratlos
<Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de> wrote:
>> Erste Frage: Wird denn danach gesucht?
>
>Es gibt aus den letzten paar Jahren über tausend in Medline gelistete
>Publikationen zu dem Thema. Es wird gesucht.
Von wem und in welcher Absicht?
>> Zweite Frage:
>> Haben wir ein Krankheitskataster, in dem man die den Gesundheitsstatus
>> von Millionen von Patienten mit der Anzahl ihrer Amalgamfüllungen
>> korrelieren kann?
>
>Natürlich nicht. Dürfte ja wohl auch datenschutzrechtlich schwierig zu
>verwirklichen sein.
Dann eben Meldepflicht für Amalgamfüllungen einführen! Bitte mit 10
Formularen. Alleine das wird die Zahl der Füllungen veringern.
>> Grob fahrlässig heisst (damit das jedem klar ist):
>
>Nein. Nicht mal einfach fahrlässig, sondern nach Stand der medizinischen
>Erkenntnis gehandelt.
Also doch grob fahrlässig.
>Was nicht bedeuten soll, daß das optimal sei: Deine Behauptung ist
>lediglich falsch.
Falsch.
>> Ein 'war damals noch nicht bewiesen' ist
>> dann nämlich keinerlei Entschuldigung mehr, da auch das Gegenteil
>> nicht bewiesen ist (wie auch). Ergo:
>
>Sorry, das ist keine Begründung. Mit der gleichen Berechtigung könntest
>Du alle Bauern auffordern, sich so zu verhalten, als könnten Kühe
>fliegen.
Falsch.
>Wenn möglicherweise in Form schwer objektivierbarer Symptome
>auftretende, nicht statistisch nachweisbare Nebenwirkungen von ansonsten
>einwandfrei wirksamen Therapieformen diese Therapieformen verbieten
>würden:
>was, glaubst Du, bliebe übrig?
Unlogisch. Es muß das zweiter Patientenkollektiv berücksichtigt
werden, daß niemals Amalgamfüllungen hatte.
>Insofern: ich glaube durchaus, daß Einzelne tatsächliche Probleme
>aufgrund ihrer Amalgamfüllungen haben.
Stimmt so nicht.
>Ich glaube weiterhin, daß eine
>größere Anzahl an Leuten _denkt_, daß sie Probleme aufgrund ihrer
>Amalgamfüllungen haben.
Falsch.
>Und um die zweite Gruppe nicht unnötig weiter zu vergrößern sollte man
>diese Diskussion etwas näher an den Tatsachen orientiert führen.
Unlogisch.
Renate Ratlos
[to_email_see_my_sig] Borsche) wrote:
Gut gemacht!
Renate Ratlos
[to_email_see_my_sig] Borsche) wrote:
>Wenn Du als arzt
>Deinem Patienten eine Behandlung verabreichst und ihn damit potentiell
>schädigst, bist Du haftbar, wenn er die Schädigung nachweisen kann,
>und von der potentiellen Schädigung wissen konntest, sie dem Patienten
>aber verschwiegen hast.
"Mein Klient bestreitet dies mit Nichtwissen."
>aber Minimata sollte selbst Dir ein Begriff sein.
Bitte nicht so anspruchsvoll, ja!
>Da nach Paracelsus die Dosis das Gift macht, für Quecksilber aber keine
>Dosis bekannt ist, die nachgewisenermassen ungiftig ist, mußt Du von
>der potentiellen Schädigung des Patienten ausgehen.
Bitte nicht Paracelsus! Dessen Wissensstand ist nicht ausreichend zur
Beurteilung heutiger Dinge, denn die muüssen nach HEUTIGEM
Wissensstand beurteilt werden.
>>Wenn möglicherweise in Form schwer objektivierbarer Symptome
>>auftretende, nicht statistisch nachweisbare Nebenwirkungen von ansonsten
>>einwandfrei wirksamen Therapieformen diese Therapieformen verbieten
>>würden: was, glaubst Du, bliebe übrig?
>
>Ich habe nicht gesagt, man solle die Therapie verbieten. Warum
>versuchst Du nicht auf mein Argument zu antworten,
Weil es ihm unangenehm ist.
>daß jeder Arzt, der
>seinem Patienten gegenüber behauptet, Amalgam sei ungefährlich, sich
>u.U. genauso haftbar macht, wie in USA die Zigarettenindustrie? Dabei
>ist die Lösung ganz einfach: Wie bei einer OP einen Zettel
>unterschreiben lassen (Beipackzettel quasi).
Warum fehlt beim Amalgam der Beipackzettel mit der Liste der möglichen
Nebenwirkungen? Bitte keines auslassen!!!
>Was glaubst Du, wieviel
>Amalgam-füllungen der Michael Logies dann noch verkaufen kann?
Als charismatischer Mensch: jede Menge. Auch auf Hamer sind Leute
reingefallen.
>>Ich glaube weiterhin, daß eine
>>größere Anzahl an Leuten _denkt_, daß sie Probleme aufgrund ihrer
>>Amalgamfüllungen haben.
>
>Zustimmung :-)
[ ] Die Aussage verstanden.
>>Und um die zweite Gruppe nicht unnötig weiter zu vergrößern sollte man
>>diese Diskussion etwas näher an den Tatsachen orientiert führen.
>
>Darum bemühe ich mich. Deshalb meine ziemlich präzisen Fragen :-)
[ ] Die Aussage verstanden.
Renate Ratlos
wrote:
>"Lorenz %5Bto_email_see_my_sig%5D Borsche" wrote:
>
>> >Seltsamerweise gibt es solche Zusammenhaenge bei Amalgam nicht.
>>
>> Erste Frage: Wird denn danach gesucht?
>
> Es wird. Aber wenn man die Zusammenhaenge nicht sehen will, dann sieht
> man sie auch nicht. Oder besser gesagt, wenn es solche Zusammenhaenge
> nicht geben darf, dann gibt es sie auch nicht.
Zwillinge?
>> Wenn aber mehr als die Haelfte der Bevoelkerung Amalgam im Mund hat,
>> ist das so normal, dass es mir kaum auffaellt.
>
>Etwa 80-90% haben Amalgam. Wenn nicht noch mehr.
Eben.
>> Haben wir ein Krankheitskataster, in dem man die den
>> Gesundheitsstatus von Millionen von Patienten mit der Anzahl ihrer
>> Amalgamfuellungen korrelieren kann?
>
>Die bisher groesste Studie mit 18.000 Teilnehmern (Tuebinger
>Amalgamstudie) ergab so einen Zusammenhang.
Bitte Details!
>Aber nicht zwischen Gesundheitsstatus und Anzahl ihrer
>Amalgamfuellungen, sondern zwischen Gesundheitsstatus und
>Quecksilberkonzentration im Kauspeichel.
Eben. DAS sagt nur etwas über die "Qualität" der Füllungen aus, nichts
über die Beschwerden.
>http://www.oeko-netzwerk.de/Amalgam/index.html
Renate Ratlos
[to_email_see_my_sig] Borsche) wrote:
>wenn ich Patientensamples
>von <100 sehe und dann Chi-Qudrattests drüber und Aussagen wie, 13,41%
>der Patienten leiden unter..." lese,
Was denn? SO VIELE???
>Also: Wenn Du bei 500 Leuten von 1 Million mehr oder weniger schwere
>Beschwerden, ausgelöst durch Quecksilber hättest, dann reden wir von
>0.05%. Es ist Dir sicher klar, wieviele Leute Du dann
>reihenuntersuchen müßtest, um das statistisch sauber (>2 sigma) zu
>beweisen. Bei 40 Mio Amalgamverplombten hätten wir es aber immerhin
>mit 20.000 Geschädigten zu tun - den (Bildzeitungs-)Aufschrei, wenn
>das rauskäme, möchten die Zahnärzte sicher nicht erleben.
Es sind viel mehr. Deswegen auch die gigantische Vertuschungsaktion.
Vielleicht sollte man der BILD mal einheizen?
>>Es liegt also eine, gemessen an unvermeidlichen Lebensrisiken, relative
>>Unschaedlichkeit vor.
>
>Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen Risiken, die ich selbst
>auf mich nehme, und solchen, denen ich 'ausgesetzt' werde.
Stimmt.
>Ach ja, erinnerst Du Dich an die Holzschutzmitteldiskussion? Ich kenne
>eine solche Familie, die Frau stirbt gerade. Wenn man sowas aus der
>Nähe mitkriegt, dann denkt man anders über 'unvermeidliche
>Lebensrisiken'. Davon abgesehen sind diese Risiken nicht alternativ,
>sondern additiv, das wird meistens unterschätzt.
Stimmt.
Michael Logies
> Gesundheitsstatus und Anzahl ihrer Amalgamfuellungen, sondern
> zwischen Gesundheitsstatus und Quecksilberkonzentration im
> Kauspeichel.
>
Die Studie ist Schrott:
http://www.kzbv.de/wichtig/facharti/fach006.htm
Grüße
M.
--
log...@ml.han.de (Michael Logies, D-49134 Wallenhorst, germany)
http://www.logies.de/
PGP-key (RSA/IDEA) kommt mit Empfangsbestätigung.
Max Puille
Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche wrote:
> snip <
> >Natürlich nicht. Dürfte ja wohl auch datenschutzrechtlich schwierig zu
> >verwirklichen sein.
>
> Äh, wie bitte? Was haben denn anonymisierte Daten (maximal Region) mit
> Datenschutz zu tun. Aber das ist eine andere Diskussion.
Du müßtest ja irgendwie die zahnmedizinischen mit den
"normal"-medizinischen Daten zusammenkriegen. Aber Du hast recht, das
ist 'ne andere Diskussion.
> snip <
> Beanwtorte bitte nach (Deinem) Stand der medizinischen Erkenntnis
> bitte folgende Fragen:
Du hast, glaube ich, nicht so ganz verstanden, was ich gemeint habe.
_Mein_ Stand irgendeiner Erkenntnis hat damit nicht das geringste zu
tun. Genausowenig wie der von irgend jemand anderem. Es geht lediglich
um eine Mehrheitsmeinung, die von offizieller Seite so vertreten wird.
> a) ist Quecksilber giftig (J/N)
Natürlich, vor allem die organischen Verbindungen.
> b) ist ein ungefährlicher Schwellenwert/Toleranzwert durch Massentests
> ermittelt worden? (und ich rede nicht von irgendwelchen Empfehlungen
> irgendwelcher Kommissionen, sondern von harten Testergebnissen double
> blind)
Natürlich nicht, machst Du Witze? Soll man da ein paar Millionen Leute
Hg in zunehmender Konzentration aussetzen, oder wie?
> c) Ist der Quecksilbergehalt im Körper (außerhalb der Zähne) von der
> Anwesenehit (und Anzahl) von Amalgamfüllungen abhängig?
Scheint so. Allerdings braucht's theoretisch knapp 500 Füllungsflächen,
bis eine Exposition erreicht wird, ab der eine Schädigung _nachgewiesen_
werden kann (Can Dent J, 1999)
> Du kennst die Antworten für a+b. Über c weiß ich nur, daß es hier
> behauptet wurde und niemand widersprochen hat. Nach
> naturwissenschaftlicher Logik ist, wenn C wahr ist, von der
> Schädlichkeit von Amalgam-Füllungen auszugehen.
Nö. Man kann's als Hypothese betrachten. Nicht als Fakt.
> Wenn Du als arzt
> Deinem Patienten eine Behandlung verabreichst und ihn damit potentiell
> schädigst, bist Du haftbar, wenn er die Schädigung nachweisen kann,
> und von der potentiellen Schädigung wissen konntest, sie dem Patienten
> aber verschwiegen hast.
Zusammengefaßt: ich bin nicht haftbar ;-)
> snip <
> Nein, das ist zu einfach. Niemand hat je beobachtet, daß auch nur eine
> Kuh geflogen sei, aber Minimata sollte selbst Dir ein Begriff sein. Da
Selbst mir, ja. Vielen Dank.
> nach Paracelsus die Dosis das Gift macht, für Quecksilber aber keine
> Dosis bekannt ist, die nachgewisenermassen ungiftig ist, mußt Du von
> der potentiellen Schädigung des Patienten ausgehen. Deine Kuh fliegt
> leider nicht.
Ein Negativbeweis in dieser Richtung ist in praxi nicht zu führen, das
ist doch offensichtlich.
Von einer nicht widerlegten potentiellen Schädigung zu reden, bringt
außer Verunsicherung IMHO nix.
> snip <
> Ich habe nicht gesagt, man solle die Therapie verbieten. Warum
Doch, genau das, nur mit etwas komplizierten Sätzen ;-)
> versuchst Du nicht auf mein Argument zu antworten, daß jeder Arzt, der
> seinem Patienten gegenüber behauptet, Amalgam sei ungefährlich, sich
> u.U. genauso haftbar macht, wie in USA die Zigarettenindustrie?
Lorenz, es ist ganz einfach nicht so. Ich kann mich als Arzt auf
Empfehlungen des BGA, der FDA, der Ärztekammer oder weiß der Kuckuck
welche Gremien berufen. Wenn etwas in dieser Form abgesegnet ist, dann
iss gut.
> Dabei
> ist die Lösung ganz einfach: Wie bei einer OP einen Zettel
> unterschreiben lassen (Beipackzettel quasi). Was glaubst Du, wieviel
> Amalgam-füllungen der Michael Logies dann noch verkaufen kann?
Genausoviele wie vorher?
>
> >Ich glaube weiterhin, daß eine
> >größere Anzahl an Leuten _denkt_, daß sie Probleme aufgrund ihrer
> >Amalgamfüllungen haben.
>
> Zustimmung :-)
Halleluja!
>
> >Und um die zweite Gruppe nicht unnötig weiter zu vergrößern sollte man
> >diese Diskussion etwas näher an den Tatsachen orientiert führen.
>
> Darum bemühe ich mich. Deshalb meine ziemlich präzisen Fragen :-)
Dafür bin ich auch dankbar.
--
Dr. Max Puille
Klinik fuer Nuklearmedizin
Justus-Liebig-Universitaet Giessen
Friedrichstrasse 25
35385 Giessen/Germany
tel.: 0049-641-99-41902
fax: 0049-641-99-41909
email: Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de
Uli Caesar Luethen
In article <tro.net....@tro.net>, "Raimund" writes:
>> Im Gegenzug haben aber Michael Logies und andere mehrfach
>> belegt, dass der Einsatz von Amalgam keine signifikanten
>> gesundheitlichen Risiken birgt.
>
>Aha, und welche Belege ?
Schau halt selbst nach.
>Da muss mir etwas entgangen sein.
Dem moechte ich nicht widersprechen. :-)
>Schon mal was von Summationsgiften gehoert, bei denen die Wirkung nicht sofort
>eintritt, sondern bei denen es eine Latenzzeit gibt, da sich die Einzeldosen in
>ihrer Wirkung addieren ?
>Dies bei starken Unterschieden in der individuellen Hg-Belastung (c) und
>Latenzzeit ?
>
>Wirkungsprodukt:
>
>c*t
>
>c=Konzentration bzw. Dosis, z.B. aufgenommenes Hg pro Tag
>t=Zeit
Das alles ist nichts weiter als die theoretische Grundlage einer
jeden Vergiftung. Oder kennst Du ein Gift, das in unendlich kurzer
Zeit eine Wirkung entfaltet und sodann ad hoc entschwindet?
>Viele Leute haben Glueck, dass ihre Latenzzeit laenger ist als
>ihre Lebensdauer.
Joo. Das Leben an sich ist halt gefaehrlich.
>Andere haben dieses Glueck eben nicht. Es soll ja auch eine
>Altersdepression usw. geben.
Jaja und eine Wochenbettdepression und eine Feriendepression und
so weiter und so fort...
>Deine Meinung dazu ? Ich hoere ! Aber bitte mit Quellenangabe !
Meine Meinung dazu ist, dass Du die Diskussion verwaesserst.
Quelle: Deine Post.
Uli Caesar Luethen
In article <7mg9ia$3qa$1...@news.nikoma.de>, Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche
writes:
>Also dann habe ich Tomaten auf den Augen.
:-)
>In den USA hat es eine große
>Untersuchung an nichtrauchenden Lebenspartnern von Rauchern gegeben -
>mit eindeutigen und statistisch signifikanten Ergebnissen IIRC (3x
>soviel Lungenkrebs wie bei 'echten' Nichtrauchern).
Dann steht diese Untersuchung im Widerspruch zu anderen Studien.
Watt nu?
Uebrigens haben wir damit eine weitere Parallele zum Amalgamproblem.
>Also: Wenn Du bei 500 Leuten von 1 Million mehr oder weniger schwere
>Beschwerden, ausgelöst durch Quecksilber hättest, ...
Das ist bereits eine so schwammige Voraussetzung, dass es keinen
Sinn ergibt, darauf irgendeine Gedankenkette aufzubauen.
>>Es liegt also
>>eine, gemessen an unvermeidlichen Lebensrisiken, relative
>>Unschaedlichkeit vor.
>
>Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen Risiken, die ich selbst
>auf mich nehme, und solchen, denen ich 'ausgesetzt' werde. Die
>Akzeptanz (bei gleichem Zahlenwert) ist 1:1000, das kann man
>nachlesen. Die alte Geschichte: die Zigarette vs. das Kraftwerk in 5
>km Entfernung. Es ist nun mal aber so und auch die Ärzte müssen
>solchen einfachen massenpsychologischen Wahrheiten akzeptieren.
Da stimme ich Dir voll zu. Wir haben jede Menge Noxen, von denen
wir Mengen kennen, oberhalb derer sie garantiert schaden und die
uns alle in wesentlichen kleineren Dosen berieseln, bestrahlen oder
was auch immer. All diese Einfluesse sind das Produkt einer
gestiegenen Lebensqualitaet, die uns per saldo eine staendig
ansteigende Lebenserwartung bringt. Dazu die letzte Feststellung
des statistischen Bundesamtes: Gegenwaertig steigt die Legenserwartung
pro Jahr um 35 Tage.
Zurueck zum Amalgam:
Das Zeugs wird ja nicht zum Spass eingesetzt und ebensowenig wird
jemand gezwungen.
Nur: Es rettet Zaehne. (Frag mal jemanden mit einer chronischen
Herzmuskelentzuendung durch Herdinfektion, was *der* fuer Beschwerden
hat.)
Und: Amalgam ist im Einzelfall oft das Material mit den besten
Werkstoffeigenschaften.
Und: Amalgam ist billig.
Und: Amalgam wird massenhaft eingesetzt.
Na klingelts?
(Wuerde man flaechendeckend Amalgam ersetzen, entzoege man dem
Gesundheitssystem eine gewaltige Menge Geld, die dann eben anderen
Patienten fehlen wuerde, wohlbemerkt Patienten mit handfesten
Krankheiten und nicht irgendwelchen diffusen Beschwerden, die
gleichmassen von Quecksilber als auch von Saharasand herruehren
koennen.)
Ich finde ueberhaupt, dass die monetaeren Auswirkungen hier
bisher bloedsinnigerweise nur insofern angeklungen sind, als
dass man Zahnaerzten Bereicherungsabsichten unterstellt hat,
obwohl die an anderen Stoffen eher noch mehr verdienen wuerden.
>>Immer sachte. Ein Kataster ist doch gar nicht noetig. Es reicht,
>>wenn man ein repraesentatives Stichprobenkollektiv einsetzt.
>
>Sagst Du mal, wie groß die Stichprobe deiner Meinung nach sein soll?
Das haengt u. a. von der geforderten Sicherheit des Ergebnisses
ab. Das sollte Dir bekannt sein, zumal Du Dich hier als
Statistikkenner angedient hast.
>>Das Entscheidende hast Du m. E. vergessen. Biologische Systeme
>>neigen dazu, eine gewisse Menge aller moeglichen Noxen schadlos
>>zu verkraften.
>
>Das ist nur die halbe Wahrheit. Du hättest ergänzen sollen: sofern sie
>sie im Laufe der Zeit abbauen / ausschwemmen können. Wenn das nicht
>der Fall ist, sieht die Sache ganz anders aus.
Auf die *grundsaetzliche* Toleranz von Noxen hat das keinen
Einfluss.
BTW: Quecksilber _wird_ abgebaut, wenn auch langsam.
>Aber: Es gibt keine 'Nachweisgrenze für
>Vergiftungserscheinungen', das ist leider Quark.
Schoen, fuer Dich statistich Beflissenen dann also: "Dosiswert,
oberhalb dessen mindestens xx% aller Menschen mit Sicherheit
mindestens ein Vergiftungssymptom reproduzierbar aufweisen."
>Ach ja, erinnerst Du Dich an die Holzschutzmitteldiskussion? Ich kenne
>eine solche Familie, die Frau stirbt gerade. Wenn man sowas aus der
>Nähe mitkriegt, dann denkt man anders über 'unvermeidliche
>Lebensrisiken'.
Ich kann gut verstehen, dass Dich sowas bewegt. Du hast
auch ganz Recht, was die Vermeidbarkeit angeht. Bei einem
Nullnutzen eruebrigt sich eine Schadensdiskussion.
Jedoch sollte das nicht darueber hinwegtaeuschen, dass die
Vermeidung von Amalgam u. U. viel groessere Probleme mit sich
bringen wuerde, als die Vergiftungen, die man ihm unterstellt.
Ich bin nicht fuer oder gegen Amalgam, sondern fuer eine
rationale Schaden-Nutzen-Betrachtung. Wer zu solcher Nuechternheit
nicht in der Lage ist, kann sich in die Zaehne einbauen
lassen, was er moechte. Dass er dafuer wahrscheinlich mehr
bezahlen muss, ist recht und billig.
Karl-Heinz Zeller
>
> Bisher ist hier noch keine mehrfach bestaetigte Quelle genannt worden,
> die die Schaedlichkeit von Amalgam belegt haette. Also lass gefaelligst
> diese diffusen Andeutungen von wegen "wissenschaftliche Erkenntnisse".
>
> Und nicht zuletzt: Warum laufen denn Millionen von Menschen mit
> Amalgamplomben umher, die sich bester Gesundheit erfreuen?
> Ich hoere.
Keine Sorge: Du kriegst jetzt was zu hören:
Eine der schwersten Wirkungen einer chronischen
Quecksilbervergiftung ist es, daß der Betroffene
verblödet. Das ist Stand der Wissenschaft und schon
seit dem Mittelalter bekannt.
Für Deine Aussage, es würden sich Millionen von
Amalgamträgern bester Gesundheit erfreuen, gibt es keinen
Beleg - dabei wäre es so einfach zu beweisen:
Mitbetroffen sind ja auch die Zahnärzte, die beim mischen
und verarbeiten des Amalgams den Quecksilberdämpfen ausgesetzt
sind. Für mich ist ein gewichtiges Indiz gegen Amalgam,
daß _keinem_ aus diesem zwar wissenschaftlich gebildeten,
aber eben auch quecksilberbelasteten Personenkreis
hinreichend Gripsreste verblieben sind, um einfach mal
nachzukontrollieren, ob und wie die Ergebnisse aus Intelligenz-,
Konzentrations- und Merkfähigkeitstests mit Anzahl und
Verweildauer von Amalagamfüllungen korrelieren.
--
MfG Karl-Heinz
http://www.t-online.de/home/KH.Zeller/
Karl-Heinz Zeller
>
> >Gerade Sie als Arzt sollten sich informieren und die neuesten Erkenntnisse
> >studieren.
>
Viel schlimmer: Blasphemie!
Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche
<Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de> wrote:
>Nein. Nicht mal einfach fahrlässig, sondern nach Stand der
>medizinischen Erkenntnis gehandelt. [snip?]
>Was nicht bedeuten soll, daß das optimal sei: Deine Behauptung ist
>lediglich falsch. [snip?]
>
>> Ein 'war damals noch nicht bewiesen' ist
>> dann nämlich keinerlei Entschuldigung mehr, da auch das Gegenteil
>> nicht bewiesen ist (wie auch). Ergo:
>
>Sorry, das ist keine Begründung. Mit der gleichen Berechtigung
>könntest Du alle Bauern auffordern, sich so zu verhalten, als
>könnten Kühe fliegen.
Sorry, ich musste dies aus einer alten post rauskopieren. Es ging um
Fahrlässigkeit und die Haftbarkeit der Ärzte. Allen
Amalgam-Befürworten zur Warnung hier ein aktuelles Urteil (von
gestern, ja, das Internet ist klasse :-)
>>>
Das Oberlandesgericht Koblenz hat einen Kiefernchirurgen zu einem
Schmerzensgeld von 15.000 Mark verurteilt, weil eine seiner
Patientinnen mit der Entfernung eines Weisheitszahns auch das
Geschmacksempfinden verloren hat. Wie das Gericht in einem am Dienstag
veröffentlichten Urteil entschied, hätte der Mediziner die Frau darauf
hinweisen müssen, daß die Entfernung des Zahns Auswirkungen auf den
Geschmackssinn haben kann. Bei der Extraktion des Zahns war offenbar
ein Nerv verletzt worden.
<<<
. hätte hinweisen müssen ... Auswirkungen haben kann...
Na, das läuft doch rein, wie Butter ;-)
Spass beiseite. Das war schon die Berufung. Das OLG hat die Vorinstanz
bestätigt. Ich schliesse messerscharf: Wäre ich Zahnarzt, würde ich
meine Patienten gewissenhaft über alle denkbaren Schädigungen durch Hg
aufklären, mir das unterschreiben lassen und auch noch die Position
'Ausführliche Beratung' abrechnen :-))) Ist das nix?
Max Puille
> snip <
> [ ] Die Aussage verstanden.
Sag doch mal, was genau Du nicht verstehst, vielleicht kann man Dir ja
helfen.
MfG
Max
--
Dr. Max Puille
email: Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de
Max Puille
> snip <
> >Und um die zweite Gruppe nicht unnötig weiter zu vergrößern sollte man
> >diese Diskussion etwas näher an den Tatsachen orientiert führen.
>
Soso.
Man kann ja zu "falsch" und "richtig" unterschiedliche Meinungen haben,
seien sie mehr oder weniger gut begründet, aber Logik ist nunmal was
eindeutiges.
Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche
"Caesar" Luethen) wrote:
>>In den USA hat es eine große
>>Untersuchung an nichtrauchenden Lebenspartnern von Rauchern gegeben -
>>mit eindeutigen und statistisch signifikanten Ergebnissen IIRC (3x
>>soviel Lungenkrebs wie bei 'echten' Nichtrauchern).
>
>Dann steht diese Untersuchung im Widerspruch zu anderen Studien.
>
>Watt nu?
Das ist relativ simple: Popper fragen :-)
(muss ich das erläutern? Die Studie, die aktiv was findet, widerlegt
die Nullhypothese, die andererseits von Null-Ergebnisstudien nicht
*bewiesen* werden kann, da man dazu unendlich viele machen müßte)
>>Also: Wenn Du bei 500 Leuten von 1 Million mehr oder weniger schwere
>>Beschwerden, ausgelöst durch Quecksilber hättest, ...
>
>Das ist bereits eine so schwammige Voraussetzung,
Da weder 500 noch 1 Million schwammig sind, können es nur die
Beschwerden sein. Da diese in ihrer Ausprägung eine gewisse
Mannigfaltigkeit haben, muss das statistische Sample noch breiter
werden. Bsp: Wenn nur 2 Parteien antreten, genügen 1000-2000 zufällig
ausgesuchte Leute, um relativ sicher (+/- 2-3%) festszustellen,
wieviele Sitze welche Partei bekommt. Wenn es 20 Parteien sind
vergrößert sich die Fehlerquote erheblich, logo. Um sie klein zu
kriegen, braucht man dann ein größeren Sample.
> dass es keinen
>Sinn ergibt, darauf irgendeine Gedankenkette aufzubauen.
Wie Du siehst ergibt das nur für *Dich* keinen Sinn. Das ist
allerdings eher eine Aussage über Dein logisches Denkvermögen, als
allgemeingültig ;-)
>Da stimme ich Dir voll zu. Wir haben jede Menge Noxen, von denen
>wir Mengen kennen, oberhalb derer sie garantiert schaden und die
>uns alle in wesentlichen kleineren Dosen berieseln, bestrahlen oder
>was auch immer. All diese Einfluesse sind das Produkt einer
>gestiegenen Lebensqualitaet, die uns per saldo eine staendig
>ansteigende Lebenserwartung bringt.
Zustimmung!
>Zurueck zum Amalgam:
>
>Das Zeugs wird ja nicht zum Spass eingesetzt und ebensowenig wird
>jemand gezwungen.
Richtig!
>Nur: Es rettet Zaehne. (Frag mal jemanden mit einer chronischen
>Herzmuskelentzuendung durch Herdinfektion, was *der* fuer Beschwerden
>hat.)
Gutes Argument, sollte man nicht unterschlagen.
>(Wuerde man flaechendeckend Amalgam ersetzen, entzoege man dem
>Gesundheitssystem eine gewaltige Menge Geld, die dann eben anderen
>Patienten fehlen wuerde, wohlbemerkt Patienten mit handfesten
>Krankheiten und nicht irgendwelchen diffusen Beschwerden, die
>gleichmassen von Quecksilber als auch von Saharasand herruehren
>koennen.)
Würde man flächendecken fluoridisieren und auf Zucker eine
Krankheitssteuer erheben, ach die Welt wäre besser...
>Ich finde ueberhaupt, dass die monetaeren Auswirkungen hier
>bisher bloedsinnigerweise nur insofern angeklungen sind, als
>dass man Zahnaerzten Bereicherungsabsichten unterstellt hat,
>obwohl die an anderen Stoffen eher noch mehr verdienen wuerden.
Auch korrekt! Allerdings sicher nicht von mir so gesagt.
>>Sagst Du mal, wie groß die Stichprobe deiner Meinung nach sein soll?
>
>Das haengt u. a. von der geforderten Sicherheit des Ergebnisses
>ab. Das sollte Dir bekannt sein, zumal Du Dich hier als
>Statistikkenner angedient hast.
Gut wiedergekaut, aber nicht beantwortet! Ich hatte 2s vorgegeben ;-)
>Auf die *grundsaetzliche* Toleranz von Noxen hat das keinen
>Einfluss.
Shortterm richtig, aber wir reden hier von Langzeitauswirkungen.
>BTW: Quecksilber _wird_ abgebaut, wenn auch langsam.
Eben (leider)
>Schoen, fuer Dich statistich Beflissenen dann also: "Dosiswert,
>oberhalb dessen mindestens xx% aller Menschen mit Sicherheit
>mindestens ein Vergiftungssymptom reproduzierbar aufweisen."
Klasse. Genau darum geht's.
>Ich kann gut verstehen, dass Dich sowas bewegt. Du hast
>auch ganz Recht, was die Vermeidbarkeit angeht. Bei einem
>Nullnutzen eruebrigt sich eine Schadensdiskussion.
Naja, Holzbock ist ja auch nicht so lustig...
>Jedoch sollte das nicht darueber hinwegtaeuschen, dass die
>Vermeidung von Amalgam u. U. viel groessere Probleme mit sich
>bringen wuerde, als die Vergiftungen, die man ihm unterstellt.
Das gilt es möglichst emotionsfrei zu diskutieren. Wobei - und das ist
wie bei den Zigaretten - die Gegner häufig mit Maximalhorroszenarien
aufwarten, und sich die Befürworter nicht zu blöd sind, ihre
Reputation mit anfänglich striktem Leugnen ein für allemal zu
ruinieren. Das lief in der Atomdebatte genauso.
>Ich bin nicht fuer oder gegen Amalgam, sondern fuer eine
>rationale Schaden-Nutzen-Betrachtung.
Unterstützung!!!!
>Wer zu solcher Nuechternheit
>nicht in der Lage ist, kann sich in die Zaehne einbauen
>lassen, was er moechte. Dass er dafuer wahrscheinlich mehr
>bezahlen muss, ist recht und billig.
Man sollte auch sagen, daß unser System (möglichst viel Zucker essen
und dann den Zahnarzt reparieren lassen, was man auch hätte vermeiden
können) falsch angelegt ist. Prophylaxe müßte bezahlt werden, nicht
Reparatur...
Und ich bin froh, nur noch Hg-frei Kronen zu tragen, eine Sorge
weniger...
Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche
<Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de> wrote:
Moin, moin (heißt übrigens: (Ich wünsch' Dir) Guten Wind!)
>Du hast, glaube ich, nicht so ganz verstanden, was ich gemeint habe.
>_Mein_ Stand irgendeiner Erkenntnis hat damit nicht das geringste zu
>tun. Genausowenig wie der von irgend jemand anderem. Es geht lediglich
>um eine Mehrheitsmeinung, die von offizieller Seite so vertreten wird.
Ja, die *offizielle* Seite. Die wollte auch 1955 noch Atomautos bauen
und hat noch in den 70ern eine Große Windmühle mit Millionnen
Fördergeldern so in den Sand gesetzt, daß bewiesen war, das Windstrom
nicht funktionieren kann. Du mußt schon entschuldigen, aber auf die
Weisheit *offizieller* Seiten (Verbände, Berufsstände, Regierung etc.)
verzichte immer liebend gerne :-)
>Natürlich nicht, machst Du Witze? Soll man da ein paar Millionen Leute
>Hg in zunehmender Konzentration aussetzen, oder wie?
Gar nicht nötig, tun wir doch schon ;-)
>> c) Ist der Quecksilbergehalt im Körper (außerhalb der Zähne) von der
>> Anwesenehit (und Anzahl) von Amalgamfüllungen abhängig?
>
>Scheint so. Allerdings braucht's theoretisch knapp 500 Füllungsflächen,
>bis eine Exposition erreicht wird, ab der eine Schädigung _nachgewiesen_
>werden kann (Can Dent J, 1999)
Nachgewiesen in welchem Zeitraum? Wieviele Probanden?
>> Nach
>> naturwissenschaftlicher Logik ist, wenn C wahr ist, von der
>> Schädlichkeit von Amalgam-Füllungen auszugehen.
>
>Nö. Man kann's als Hypothese betrachten. Nicht als Fakt.
Wieso Nö? Das war ne klassische Hypothese (IF...THEN). Was Du ja
bestätigst. Und gleichzeitig versuchst den Eindruck zu erwecken, ich
hätte was falsches gesagt. Nachtigall, ick hör' Dir trapsen....
>> Wenn Du als arzt
>> Deinem Patienten eine Behandlung verabreichst und ihn damit potentiell
>> schädigst, bist Du haftbar, wenn er die Schädigung nachweisen kann,
>> und von der potentiellen Schädigung wissen konntest, sie dem Patienten
>> aber verschwiegen hast.
>
>Zusammengefaßt: ich bin nicht haftbar ;-)
Na, dann lies mal mein Posting von heute (Thema Geruchssinn), dann
wird Dir vielleicht klar, worum es geht.
>> snip <
>> Nein, das ist zu einfach. Niemand hat je beobachtet, daß auch nur eine
>> Kuh geflogen sei, aber Minimata sollte selbst Dir ein Begriff sein. Da
>
>Selbst mir, ja. Vielen Dank.
Naja, auf deine fliegende Kühe mußte doch was obendrauf, oder?
>Ein Negativbeweis in dieser Richtung ist in praxi nicht zu führen, das
>ist doch offensichtlich.
Richtig. Das einfachste wäre: Hausärzte Plomben mitzählen lassen,
Daten ab zur Auswertung.
>Von einer nicht widerlegten potentiellen Schädigung zu reden, bringt
>außer Verunsicherung IMHO nix.
Meintest Du: nicht *widerlegbaren*?
>> snip <
>> Ich habe nicht gesagt, man solle die Therapie verbieten. Warum
>
>Doch, genau das, nur mit etwas komplizierten Sätzen ;-)
Beweis es.
>> versuchst Du nicht auf mein Argument zu antworten, daß jeder Arzt, der
>> seinem Patienten gegenüber behauptet, Amalgam sei ungefährlich, sich
>> u.U. genauso haftbar macht, wie in USA die Zigarettenindustrie?
>
>Lorenz, es ist ganz einfach nicht so. Ich kann mich als Arzt auf
>Empfehlungen des BGA, der FDA, der Ärztekammer oder weiß der Kuckuck
>welche Gremien berufen. Wenn etwas in dieser Form abgesegnet ist, dann
>iss gut.
Da würde ich mich nicht drauf verlassen, die zahlen nicht für Dich,
wenn's drauf ankommt.
>Halleluja!
Ojeh, so bedrückt?
>>Darum bemühe ich mich. Deshalb meine ziemlich präzisen Fragen :-)
>
>Dafür bin ich auch dankbar.
Na, dass' aber mal nett! Ich denke einfach, die Ärzte täten sich mit
einem 'Beipackzettel' einen Gefallen (und glaub mir: der wird kommen
:-). Aber muss ja nicht meine Sorge sein.
Karl-Heinz Zeller
>
Erst mal Respekt und Dankeschön - da hast Du Dir viel Arbeit
gemacht.
> Zu den relativen Größenordnungen:
> Wenn man sich die Gesamtmassen der Ionen (in microgramm/cm2, also
> Abgabe aus der Oberfläche) in Kunstspeichel nach 12 Wochen anschaut,
> ergibt sich etwa folgendes Bild (aus Grafik mit logarithmischem
> Maßstab abgelesen):
>
> Aktuelle Amalgame: 20.000-50.000
Waaaahhhh!
Quecksilber reichert sich ja in den Organen (vor allem Niere
und Hirn) an. Man spricht von einer Halbwertszeit von mindestens
10 Jahren. Amalgam-Ionen gibt es ja nicht, und die Komponenten
(Quecksilber, Silber, Kupfer...) sind leider nicht
aufgeschlüsselt, obwohl sie mit Sicherheit gemessen wurden,
denn die gängige Methode ist doch wohl die Massenspektrometrie.
Aus einem Quadratzentimeter Amalgamoberfläche
lösen sich demnach in 10 Jahren etwa 0,9 bis 2,2 GRAMM (!)
bereits im Kunstspeichel auf, wieviel dann erst in der
reichlich gesalzenen Enzymsuppe, die dem normalen Speichel
enspricht!
In meinem Chemiebuch steht unter anderem:
"Lösliche Quecksilberverbindungen bewirken in Dosen von
0,2 bis 1 Gramm schwerste Vergiftungserscheinungen, die
binnen einem Tag zum Tode führen."
Es ist mir schon klar, daß akute und chronische Vergiftung
zwei paar Stiefel sind, aber einen sehr groben Anhaltspunkt
über die Giftigkeit gewinnt man doch.
Nie wieder lasse ich mir eine Amalgamfüllung einsetzen!
Mein Zahnarzt trägt übrigens seit etwa 8 Jahren bei
der Amalgamverarbeitung ein Gesichtsvisier, dem Frischluft
von draußen zugeführt wird, damit er die Quecksilberdämpfe
nicht in die Lunge kriegt. Recht so! Noch besser wäre
allerdings eine Abkehr der GKV/KZV-Mafia vom Amalgamzwang!
Michael Logies
> Vorinstanz bestätigt. Ich schliesse messerscharf: Wäre ich Zahnarzt,
> würde ich meine Patienten gewissenhaft über alle denkbaren
> Schädigungen durch Hg aufklären, mir das unterschreiben lassen und
> auch noch die Position 'Ausführliche Beratung' abrechnen :-))) Ist
> das nix?
Die Fälle sind nicht vergleichbar. Die genannte Nervverletzung (N.
lingualis) ist ein bekanntes Risiko, das sich regelmäßig, wenn auch
selten, verwirklicht. Daß darüber aufgeklärt werden muß, ist seit
vielen Jahren unstrittig.
Bei Amalgam ist kein ernsthaftes Risiko bekannt, das sich
verwirklicht. Von der sehr seltenen Allergie einmal abgesehen.
Uli Caesar Luethen
In article <378C78DD...@dlr.de>, Karl-Heinz Zeller writes:
>Keine Sorge: Du kriegst jetzt was zu hören:
>
>Eine der schwersten Wirkungen einer chronischen
>Quecksilbervergiftung ist es,
Auch Du solltest gelegentlich zur Kenntnis nehmen,
dass es hier konzentrationsbedingt nicht um
Quecksilbervergiftungen in der von Dir beschriebenen
Art gehen kann.
>Für Deine Aussage, es würden sich Millionen von
>Amalgamträgern bester Gesundheit erfreuen, gibt es keinen
>Beleg - dabei wäre es so einfach zu beweisen:
Deine Wahrnehmungsstoerungen sind ein rein individuelles
Problem, welches Du bitte unter einem eigenen Subject
zur Diskussion stellen moechtest, sofern Dir an einer
Debatte darueber gelegen ist.
Uebrigens, da Du um 11.47 GMT via DLR gepostet hast,
mir ist ein Fall bekannt, wo ein bei der DLR Beschaeftigter
fast seinen Job verloren hat, weil er waehrend der
Arbeitszeit von dort gepostet hat und es zu einer
Beschwerde kam. Hint: Herablassende Aeusserungen ueber
Zahnaerzte fuehren nicht gerade zu Beifallsstuermen.