ElektroSchocker
Ingo Radau
Kann mir vielleicht jemand sagen, wie vom Prinzip her ein
Elektroschock-Gerät funktioniert?
Wechselspannung oder Gleichspannung? Wieviel Volt/Ampere/Frequenz...
Naja. Das würde eigentlich schon reichen.
Vielen Dank
Ingo
Tobias Haller
> Kann mir vielleicht jemand sagen, wie vom Prinzip her ein
> Elektroschock-Gerät funktioniert?
Was für ein Gerät meinst Du ?
Elektroschocker im Sinne jener bekannten Verteidigungswaffe ?
Oder eher die medizinische Variante im Sinne eines Defibrillators ?
Beide Geräte beinhalten das Prinzip extrem wenig Ampere (50 mA sind / können
tödlich sein ) bei hoher Spannung , wobei beim Defibrillator die abgegebene
Leistung in Joule (J = Ws) angegeben wird. Üblich sind dabei Stöße , je nach
Situation, zwischen 50 - 350 J schwanken.
Die Spannung ist eine Gleichspannung.
Ingo Radau
"Tobias Haller" <THa...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8rfjpo$hotg4$1...@ID-28609.news.cis.dfn.de...
>
> > Kann mir vielleicht jemand sagen, wie vom Prinzip her ein
> > Elektroschock-Gerät funktioniert?
>
> Was für ein Gerät meinst Du ?
> Elektroschocker im Sinne jener bekannten Verteidigungswaffe ?
:-)) Hätte ich dann _hier_ gefragt?
> Oder eher die medizinische Variante im Sinne eines Defibrillators ?
Defibrillator habe ich noch nie gehört. Aber ich bin ja auch kein
Mediziner.
Ich meine dieses Wiederbelebungsgerät bei Herzstillstand.
> Beide Geräte beinhalten das Prinzip extrem wenig Ampere (50 mA sind /
können
> tödlich sein ) bei hoher Spannung , wobei beim Defibrillator die
abgegebene
> Leistung in Joule (J = Ws) angegeben wird. Üblich sind dabei Stöße ,
je nach
> Situation, zwischen 50 - 350 J schwanken.
> Die Spannung ist eine Gleichspannung.
Das ist schon mal eine sehr aufschlußreiche Antwort. Vielen Dank!
Kennst Du auch noch (nur der Ordnung halber) die Voltzahl? Die müßte
doch eigentlich ziemlich hoch sein. Oder nicht?
Gruß
Ingo
Ralf Kusmierz
>
> Üblich sind dabei Stöße , je nach
> Situation, zwischen 50 - 350 J schwanken.
Sag mal, stimmt das tatsächlich?
Annahme: Kondensator 100µF auf 1000V aufgeladen sind
W=(1/2)*C*U²=50J _gespeicherte_ elektrische Energie,
und das ist schon _verdammt_ viel, obwohl bei Berührung der
Kondansator gar nicht vollständig entladen würde.
Nehmen wir mal einen wirksamen Widerstand von 500Ohm an, dann wäre
die Entladezeitkonstante 50ms - na gut, könnte hinkommen. Praktisch
werden Defibrillatoren wohl elektronisch gesteuert, nicht?
Um (größenordnungsmäßig) 500J zu applizieren, müßte man ca. die
doppelte Energie, also 1000J, im Gerät speichern. Wenn ich annehme,
daß man max. 2kV einigermaßen sicher handhaben kann, käme ich auf
eine Kapazität von 0,5mF; ehrlich gesagt, hätte ich Bedenken, mit
einer solchen Bombe zu hantieren.
Hast Du Dich _wirklich nicht_ um einen Faktor 1000 vertan?
Gruß aus Bremen
Ralf
Thomas Zimmermann
39DB70A1...@zfn.uni-bremen.de...
> Hast Du Dich _wirklich nicht_ um einen Faktor 1000 vertan?
Hallo Ralf!!
Hat er nicht!
Das Kommando lautet: Achtung, Defibrillation! Zurücktreten!
Für den, der unachtsam seine Hand an der Trage hat, besteht Lebensgefahr!
Die Energie (tatsaechlich bis 350J) bedeutet Lebensgefahr, da der Strom, der
die Pumpe wieder anschmeisst, auch eine laufende Pumpe stillegen kann!
Soweit ich weiss, kommen Spannungen weit über 1000 Volt zum Einsatz (muesste
ich nachlesen), die applizierte Energie wird über die fliessende Stromstärke
x Zeit gesteuert (elektronisch, natürlich!). Wie hoch die Stromstärke ist,
hängt natürlich vom Widerstand ab.
Und natürlich ist das eine "Bombe", mit der keiner "bedenkenlos" hantiert!
--
Mit freundlichen Gruessen
Thomas Zimmermann
Eckard Riedenklau
> > Kann mir vielleicht jemand sagen, wie vom Prinzip her ein
> > Elektroschock-Gerät funktioniert?
>
> Was für ein Gerät meinst Du ?
> Elektroschocker im Sinne jener bekannten Verteidigungswaffe ?
> Oder eher die medizinische Variante im Sinne eines Defibrillators ?
Wo wir schon beim Thema sind: Ein Defibrillator ist doch "nur" die verschärfte
Variante eines Elektro-Massage-Gerätes. Mich würde mal interessieren, in was für
Bereichen sich da die Werte im Vergleich zum Defibrillator bewegen.
BTW, bringen die Dinger eigentlich wirklich die in den Dauerwerbesendungen
angepriesene Wirkung?
Danke,
Eckard
Thomas Zimmermann
mailto:39DB7BB1...@berlin.de
> Wo wir schon beim Thema sind: Ein Defibrillator ist doch "nur" die
verschärfte
> Variante eines Elektro-Massage-Gerätes.
Na Ja, Eckard, das Gottseidank nicht.
Meines Wissens funktionieren die von Dir erwähnten "Elektro-Massage-Geräte"
auf dem selben Prinzip, dass wir in der Unfallchirurgie als "TENS" (=
Transdermale Elektrische Neuro Stimulation) einerseits zur Schmerzbehandlung
(durch Aktivierung/Deaktivierung bestimmter Muskelgruppen), andererseits zur
Rehabilitation (Aktivitätserhalt oder -verbesserung von Muskulatur, die
wegen einer Verletzung aktiv nicht hinreichend eingesetzt werden kann),
einsetzen.
Grundsätzlich ist die Idee dieser Geräte gar nicht mal verkehrt: Unter der
Voraussetzung, dass bestimmte Muskelgruppen im normalen Alltag mangels
Beanspruchung verkümmern (gerade die Bauchmuskulatur), werden diese Muskeln
ohne Willensanstrengung des "Übenden" mittels physiologischer
Elektrostimulation aktiviert. Die Sache hat nur einen Haken: Man muß die
Aktivierung dieser Muskelgruppen genauso exakt dosieren, wie in einem
gezielten Training: Ein Zuviel hat, wie in der Muckibude auch, Übersäuerung,
Muskelkater, Faserrisse und entsprechenden Motivationsverlust zur Folge. Ein
Zuwenig bringt nichts. Und der Verlust von Speckpolstern wird sich auch nur
einstellen, wenn der Kreislauf durch die Muskelaktivität (sei sie aktiv
hebeigeführt oder durch die Elektrogeräte stimuliert) zu einer Herzfrequenz
von +/- 130/min ueber einen längeren Zeitraum (>1/2 Std. pro Tag) führt und
gleichzeitig die Ernährung angepasst wird.
Bei alleiniger Anwendung ist der groteske Effekt denkbar: Innerer
Waschbrettbauch!! Die Muskulatur ist knackig, trotzdem bleibt der
"Spiegeleierbauch" (= "Mann kann seine Eier nur im Spiegel sehen") mangels
Fettreduktion bestehen. Immerhin auch schon ein Fortschritt.
Aber die Lösung kann nur das sein, was ich mir auch schon seit ein paar
Jahren ganz dringend vornehme:
1.) Anpassung der Ernährung: Streiche Bier, setze Wasser. Streiche Spätzle,
setze Salat. Halbiere Steak. Vergiß Nachtisch. Frühstücke (Früchte,
Knäckebrot, Käse, alle drei Tage ein Ei) gut, iß zu Mittag das nötigste,
vergiß das Abendessen.
2.) Es gibt keinen Aufzug. Gesunde Menschen nehmen die Treppe. Fuer Fußwege
unter 30 Min. wird kein Fahrzeug (auch kein Fahrrad) eingesetzt.
3.) Jeder Tag bietet 30 min. Gelegenheit, seinen Puls irgendwie (Joggen,
Walken, Steppen usw. usw.) auf 130 zu halten. Suchen, finden und machen.
4.) 30 Situps, Liegestützen, Kniebeugen o.ä. lassen sich in jeden
Tagesablauf integrieren.
Und wenn man dann zusätzlich noch das Elektro-Massage-Gerät einsetzt, steht
dem Waschbrettbauch eigentlich nichts mehr im Weg.
Warum hab ich eigentlich keinen???
Tobias Haller
Defribrillator ist, werde ich versuchen mehr Informationen bereitzustellen
(so gut ich kann).
Zur Definition : Ein Defibrillator ist ein medizinisches Gerät, welches
eigentlich nur von medizinisch geschultem Personal bedient werden darf, da,
wie bereits angemerkt wurde, ein unsachgemäßer Umgang katastrophale Folgen
haben kann. Mit Hilfe dieses Gerätes ist es möglich einen klar definierten
Energiestoß von definierte Zeitdauer abzugeben. Der Widerstand des
Körpergewebes ist enorm hoch, weshalb es auch zu schwerwiegenden
Verbrennungen der Haut kommt, wenn man kein spezielles Gel verwendet das den
Widerstand zwischen Kontaktfläche/Haut herabsetzt.
Ziel ist es den Herzmuskel bzw. alle Muskelfasern gleichzeitig zur
Kontraktion zu bringen, sozusagen "auf null" zu setzen um damit die
Reaktion auf die reguläre physiologische Reizleitung wieder zu erreichen.
Damit ergibt sich auch die hauptsächliche praktische Anwendung in der Klinik
:
das Kammerflimmern d.h. alle Muskelfasern kontrahieren sich unabhängig
voneinander wobei keinerlei Auswurfleistung mehr erbracht wird aber dennoch
maximal Sauerstoff und Energie verbraucht wird.
Wieviel Volt da nun verbraten wird kann ich momentan nicht genau sagen aber
es liegt wenn ich es noch einigermaßen zusammenbringe bei mehreren kv wenn
man einen Widerstand im kOhm annimmt.
Cave : Nasse Haut, oder gelverschmierter Brustkorb
Tatsache ist, bei unsachgemäßer Handhabung kann man damit Menschen
umbringen!!
Vielleicht konnte ich ja damit weiterhelfen.
Stefan Zickenrott
> Wenn ich annehme,
> daß man max. 2kV einigermaßen sicher handhaben kann, käme ich auf
> eine Kapazität von 0,5mF; ehrlich gesagt, hätte ich Bedenken, mit
> einer solchen Bombe zu hantieren.
Meinst du den Kondensator oder die Spannung? In unserer
modelleisenbahnwerkstatt haben wir ein begrasugsgerät das mit 30Kv
zwischen Gerät und Platte arbeitet und einfach wie eine Taschenlampe
in der Hand gehalten wird, sicher handhaben kann man auch noch weitaus
höhere Spannungen, man muß nur dafür sorgen das sie im fehlerfall
schnell gnug zusammenbricht, um zu verhinderen das zu große Ströme
fließen.
mfg
Stefan
Ralf Kusmierz
>
> Mit Hilfe dieses Gerätes ist es möglich einen klar definierten
> Energiestoß von definierte Zeitdauer abzugeben.
Was ich jetzt mal frech anzweifle. Typisch Mediziner: Sie reden von
Energie, obwohl es physiologisch auf die Ladung (Integral der
Stromstärke über die Zeit) ankommen dürfte. Damit das mit der
gewünschten Ladung auch angemessen schnell geht, braucht man bei den
hohen Widerständen wohl schon ordentlich Spannung. Letztlich geht es
aber nicht um Energie, da man die Pumpe schließlich nicht vorwärmen
will, sondern gleich richtig anlassen.
Die Größenordnungen glaube ich Euch jetzt. Ich hatte mich nur
gewundert, weil ich mal eine Art Schweißgerät gebaut hatte, daß mit
einem kleinen Stromstoß einen dünnen Draht an eine Gegenelektrode
anschweißen sollte. Erstens war das elektronisch auch nicht ganz
ohne, und zweitens brachte es problemlos trotz Begrenzung auf ca.
120V und nicht so riesige Kapazitäten Drähte zum Glühen.
Wegen des Risikos von Elektrounfällen hatte ich damals allerdings
bei den damit befaßten Mitarbeitern präventiv einen ziemlichen Alarm
gemacht; bei Spannungen im kV-Bereich würde ich darauf bestehen, daß
die Geräte nur in abgeschlossenen elektrischen Betriebsräumen
benutzt werden, in denen sich nur E-Fachkräfte aufhalten dürfen.
Gruß aus Bremen
Ralf
Uli Fehr
news:39DB7BB1...@berlin.de...
> Wo wir schon beim Thema sind: Ein Defibrillator ist doch "nur" die
verschärfte
> Variante eines Elektro-Massage-Gerätes. Mich würde mal interessieren, in
was für
> Bereichen sich da die Werte im Vergleich zum Defibrillator bewegen.
Na, da hat´s schon gewaltige Unterschiede - vor allem in Sachen Energie, die
"Massage"-Teile arbeiten auch mit Wechselspannungen unterschiedlicher
Frequenz, bei besseren ist die Form (Sinus, Rechteck, ...) einstellbar und
auch das Puls/Pausenverhältnis, es gibt auch ein Prinzip bei dem mit zwei
Stromkreisen gearbeitet wird und durch die Interferenz der beiden Signale
besondere Effekte erzielt werden (Mich jetzt aber nicht Fragen welche) ...
Etliche tausend Volt hat man auch bei "elektrischen" Feuerzeugen, die
dahintersteckende Energie isr aber verschwindend gering, so dass es nicht zu
nennenswerten Stromstärken kommt (bzw. nur extrem kurz). Entscheidend für
die Wirkung auf den Organismus (neben der "Stromart") ist die Stromstäke und
nicht allein die Spannung. 100V~ über Turnschuhe und Teppich verursachen
u.U. wegen des hohen Übergangswiderstandes nur ein leichtes Kribbeln, mit
nassen Füßen hauen einem ev. auch 80V schon um ...
Grüße - Uli -
Ralf Kusmierz
>
> Ralf Kusmierz schrieb:
> > Wenn ich annehme,
> > daß man max. 2kV einigermaßen sicher handhaben kann, käme ich auf
> > eine Kapazität von 0,5mF; ehrlich gesagt, hätte ich Bedenken, mit
> > einer solchen Bombe zu hantieren.
>
> Meinst du den Kondensator oder die Spannung?
Den aufgeladenen Kondensator natürlich. Allein durch statische
Aufladung (trockener Kunststoffteppich o. ä.) erreicht man ja schon
wesentlich höhere Spannungen; ich selbst habe bei solchen
Gelegenheiten schon ein bis zwei Zentimeter lange Funken aus den
Fingern gegen geerdete Metallteile springen lassen. Das ist aber gar
nicht angenehm und tut in den Fingern weh, obwohl die
Körperkapazität nur einige 100pF beträgt.
Wenn dagegen obiger Kondensator plötzlich in Luft entladen würde,
würde es unheimlich krachen - ein Chinaböller ist gar nichts
dagegen.
Es wurde allerdings ja schon mitgeteilt, daß die Geräte tatsächlich
potentiell gefährlich sind; die Mediziner werden sich hoffentlich
entsprechend vorsehen.
Gruß aus Bremen
Ralf
Uli Fehr
news:39DB9F54...@zfn.uni-bremen.de...
> Tobias Haller schrieb:
> >
> > Mit Hilfe dieses Gerätes ist es möglich einen klar definierten
> > Energiestoß von definierte Zeitdauer abzugeben.
>
> Was ich jetzt mal frech anzweifle.
> Typisch Mediziner: Sie reden von
> Energie, obwohl es physiologisch auf die Ladung (Integral der
> Stromstärke über die Zeit) ankommen dürfte.
"Ankommen dürfte" im Zusammenhang mit physiologisch klingt jetzt ja nicht so
nach medizinischer Kompetenz ...
> Damit das mit der
> gewünschten Ladung auch angemessen schnell geht, braucht man bei den
> hohen Widerständen wohl schon ordentlich Spannung. Letztlich geht es
> aber nicht um Energie, da man die Pumpe schließlich nicht vorwärmen
> will, sondern gleich richtig anlassen.
Die Stärke der Wirkung wird halt man in Joule angegeben und das ist halt mal
die Einheit für Energie, wenn ich mich da jetzt nicht irre. Ich vermute mal,
dass bei der Einstellung 200J auch 200J in den Körper reingeschossen
werden - weitgehend unabhängig vom Widerstand. Bei einer Bestimmten Ladung
wüßte man doch nicht so genau was auch ankommt, oder?
Die Widerstände sind IMHO auch nicht so hoch, mit entsprechendem Kontaktgel
wohl nur einige 100Ohm bis wenige kOhm - häng Dir doch einfach mal das
Ohmmeter an die Brust ...
> Die Größenordnungen glaube ich Euch jetzt. Ich hatte mich nur
> gewundert, weil ich mal eine Art Schweißgerät gebaut hatte, daß mit
> einem kleinen Stromstoß einen dünnen Draht an eine Gegenelektrode
> anschweißen sollte. Erstens war das elektronisch auch nicht ganz
> ohne, und zweitens brachte es problemlos trotz Begrenzung auf ca.
> 120V und nicht so riesige Kapazitäten Drähte zum Glühen.
Du wirst doch jetzt aber nicht die Leitfähigkeit von Deinen Drähten mit dem
von menschlichem Gewebe vergleichen wollen?
Welche Stromstärken (und die sind entscheidend für die Wärmeentwicklung in
einem Leiter) bei 120V und wenigem mOhm fließen, kannst Du Dir ja
ausrechnen!
Grüße - Uli -
Uli Fehr
> Wenn dagegen obiger Kondensator plötzlich in Luft entladen würde,
> würde es unheimlich krachen - ein Chinaböller ist gar nichts
> dagegen.
Du wirst keinen Defi dazu bringen durch eine Entladung in der Luft wie ein
Chinaböller zu krachen - von den paar wenigen KV müsstest Du in Luft die
Elektroden ja auf wenige mm zusammenbringen um eine Entladung zu
ermöglichen.
Hab mal einen Tesla-Trafo gebaut, da war im primären Schwingkeit eine
Funkenstrecke mit so ca.5kV - das hat ganz nett geknattert, aber
China-Böller, na, ja ...
Am Ende kamen dann hochfrequente Spannungen raus, die für Funken von
etlichen cm gereicht haben. Man konnte z.B. eine Leuchtröhre in die Hand
nehmen, die dann bei Annäherung an den Trafo zu leuchten begann - lustige
Sache ...
> Es wurde allerdings ja schon mitgeteilt, daß die Geräte tatsächlich
> potentiell gefährlich sind; die Mediziner werden sich hoffentlich
> entsprechend vorsehen.
Die studieren ja ´ne Zeitlang und dürften das schon gesagt bekommen :-)
Jeder Zivi, der auf ner Rettungswache ist kriegt auch erklärt wie er mit
so´m Ding umzugehen hat ...
Tschau - Uli -
Ralf Kusmierz
>
> > Wenn dagegen obiger Kondensator plötzlich in Luft entladen würde,
> > würde es unheimlich krachen - ein Chinaböller ist gar nichts
> > dagegen.
> Du wirst keinen Defi dazu bringen durch eine Entladung in der Luft wie ein
> Chinaböller zu krachen - von den paar wenigen KV müsstest Du in Luft die
> Elektroden ja auf wenige mm zusammenbringen um eine Entladung zu
> ermöglichen.
Kurzschlusses, bei dem es dann kracht, und der findet nunmal in der
Luft statt, und dazu möchte ich in der Tat keine Defi bringen.
Außerdem geht es um einen Kurzschluß am Kondensator - die Elektroden
selbst sind ja wohl durch den Halbleiterschalter strombegrenzt.
Übrigens würde mich in dem Zusammenhang mal interessieren, ob die
Defi's eigentlich Ex-Schutz-Eigensicher sind. Sie werden ja z. B.
auch in der Sauerstoff-Überdruckkammer bereitgehalten; wäre wohl
witzlos, die mit dem Defi in die Luft zu jagen.
> Hab mal einen Tesla-Trafo gebaut, da war im primären Schwingkeit eine
> Funkenstrecke mit so ca.5kV - das hat ganz nett geknattert, aber
> China-Böller, na, ja ...
Das ist doch gar nicht vergleichbar - die Funkenstrecke arbeitet als
Schalter auf die Induktivität der Tesla, die dann die Energie
aufnimmt - sobald sie gezündet hat, ist die Spannung weg, und die
Stromstärke ist ziemlich gering. Lade doch mal einen Elko, der das
ab kann, z. B. Blitzelko, auf ca. 100V auf und schließ ihn kurz ->
Rummms!
(Noch spektakulärer ist es, einen 16-V-Elko/(einige mF) über
Vorwiderstand an ca. 100V anzuschließen, wobei er explodiert (WS
geht auch). _Der_ Knall ist allerdings einer "richtigen" Explosion
geschuldet (Vorsicht!).)
> Am Ende kamen dann hochfrequente Spannungen raus, die für Funken von
> etlichen cm gereicht haben. Man konnte z.B. eine Leuchtröhre in die Hand
> nehmen, die dann bei Annäherung an den Trafo zu leuchten begann - lustige
> Sache ...
Und da regen sich Leute über E-Smog auf ...
Gruß aus Bremen
Ralf
Ralf Kusmierz
>
> > Tobias Haller schrieb:
> > >
> > > Mit Hilfe dieses Gerätes ist es möglich einen klar definierten
> > > Energiestoß von definierte Zeitdauer abzugeben.
> >
> > Was ich jetzt mal frech anzweifle.
> Stimmt - ganz schon frech :-)
>
> > Typisch Mediziner: Sie reden von
> > Energie, obwohl es physiologisch auf die Ladung (Integral der
> > Stromstärke über die Zeit) ankommen dürfte.
> "Ankommen dürfte" im Zusammenhang mit physiologisch klingt jetzt ja nicht so
> nach medizinischer Kompetenz ...
>
> > Damit das mit der
> > gewünschten Ladung auch angemessen schnell geht, braucht man bei den
> > hohen Widerständen wohl schon ordentlich Spannung. Letztlich geht es
> > aber nicht um Energie, da man die Pumpe schließlich nicht vorwärmen
> > will, sondern gleich richtig anlassen.
> Die Stärke der Wirkung wird halt man in Joule angegeben und das ist halt mal
> die Einheit für Energie, wenn ich mich da jetzt nicht irre.
Wirkung" klingt jetzt ja nicht so nach physiologischer Kompetenz ...
> Ich vermute mal,
???
> dass bei der Einstellung 200J auch 200J in den Körper reingeschossen
> werden - weitgehend unabhängig vom Widerstand. Bei einer Bestimmten Ladung
> wüßte man doch nicht so genau was auch ankommt, oder?
Doch, wüßte man: Die bestimmte Ladung eben. Du möchtest nochmal
Elektrophysiologie nachlesen (ohne [.] zum Ankreuzen).
> Die Widerstände sind IMHO auch nicht so hoch, mit entsprechendem Kontaktgel
> wohl nur einige 100Ohm bis wenige kOhm - häng Dir doch einfach mal das
> Ohmmeter an die Brust ...
habe jetzt leider das Leitgel nicht da ... aber Du hast recht, die
Größenordnung stimmt. Dummerweise ist der Widerstand des Gewebes
ziemlich spannungsabhängig, da gibt es gewisse Durchbruchseffekte
physiologischer Art - Ohmmeter hilft da wenig.
> > anschweißen sollte. Erstens war das elektronisch auch nicht ganz
> > ohne, und zweitens brachte es problemlos trotz Begrenzung auf ca.
> > 120V und nicht so riesige Kapazitäten Drähte zum Glühen.
> Du wirst doch jetzt aber nicht die Leitfähigkeit von Deinen Drähten mit dem
> von menschlichem Gewebe vergleichen wollen?
> Welche Stromstärken (und die sind entscheidend für die Wärmeentwicklung in
> einem Leiter) bei 120V und wenigem mOhm fließen, kannst Du Dir ja
> ausrechnen!
Kann ich - darauf kommt es aber gar nicht an, wie Du Dir auch
überlegen kannst. Die umgesetzte Energie bei einer
Kondensatorentladung hängt nämlich nicht vom Widerstand ab, nur
deren Zeitdauer. Wenn das alles schnell genug geht, daß der Leiter
nicht während der Entladung abkühlt, ist die letztlich gespeicherte
Wärmemenge weitgehend unabhängig vom Lastwiderstand und damit auch
von der Stromstärke. Der hohe Strom war natürlich genau der Grund,
warum die Schaltung elektronisch nicht ganz ohne war - ich mußte
einen ziemlich dicken Thyristor einbauen, und die Werkstatt war sehr
erstaunt, daß der wirklich keinen Kühlkörper kriegen sollte.
Bei dem Schweißgerät ging es allerdings um Entladezeiten, die
Größenordnungen kleiner sind als die neuronaler Refraktärzeiten, die
für einen Defi das Maß der Dinge sind. Wahrscheinlich beträgt der
Strom beim Defi max. wenige A, und das kriegt man mit einem
Leistungstransistor gebacken.
Falls Du jetzt meinst, ich hätte gerade argumentiert, die umgesetzte
Energie beim Kondensator sei ja doch konstant, dann möchte ich noch
darauf hinweisen, daß das zwar stimmt, sie sich aber beim Defi
irgendwie auf die Strombahn verteilt (das meiste bleibt übrigens in
der Haut bzw. dicht darunter stecken, weil das subkutane Fettgewebe
einen relativ hohen Widerstand im Vergleich zu Muskelgewebe und
interstitiellem Lumen hat), aber die durchgegangene Ladung natürlich
widerstandsunabhängig überall gleich ist - wie sich diese im
Querschnitt verteilt (durch das Herz oder am Herzen vorbei), ist
allerdings a priori auch nicht bekannt. Könnte sein, daß die großen
Gefäße den Strom wirksam zum Herzen leiten - könnte aber auch sein,
daß das vom akuten Kreislaufzustand stark abhängt
(Volumenmangelschock o. ä.; Blutdruck ist bei Flimmern ja eh weg) -
das möchten die Fachleute erklären.
Gruß aus Bremen
Ralf
Jana Weste
><wg. Zustimmung snip>
> Tatsache ist, bei unsachgemäßer Handhabung kann man damit Menschen
> umbringen!!
ja, und grad deswegen wundert es mich, das man einen Defi so mir nichts dir
nichts bei ebay ersteigern kann.
Ist doch ne Sauerei....oder?
Seit ich das zum ersten mal gelesen hab bei ebay, frag ich mich zum einen,
wer sowas anbietet, zum anderen, wie dann noch überwacht werden soll, das
derjenige der das Teil ersteigert im Umgang damit geübt ist.
*sich weiter wundernd*
Jane
Thomas Zimmermann
39db...@news-out.newszilla.com...
>
> *sich weiter wundernd*
Hallo Jana!
Wunder Dich weiter!!
Stefan Zickenrott
> ja, und grad deswegen wundert es mich, das man einen Defi so mir nichts dir
> nichts bei ebay ersteigern kann.
An der Ostsee hab ich die Dinger auch schon oft auf Flohmärkten
gesehen, meist mit kyrillischer Beschriftung. Fragt man den Händler
wer sowas kaufen soll bekommt man meist einen Antwort wie "Landwirt,
zum Schweine (oder Schwiegermütter) keulen"
mfg
Stefan, der das nicht so witzig findet
Uli Fehr
> > > Energie, obwohl es physiologisch auf die Ladung (Integral der
> > > Stromstärke über die Zeit) ankommen dürfte.
> > "Ankommen dürfte" im Zusammenhang mit physiologisch klingt jetzt ja
nicht so
> > nach medizinischer Kompetenz ...
> Stimmt aber trotzdem.
sicher? :-)
> > dass bei der Einstellung 200J auch 200J in den Körper reingeschossen
> > werden - weitgehend unabhängig vom Widerstand. Bei einer Bestimmten
Ladung
> > wüßte man doch nicht so genau was auch ankommt, oder?
> Doch, wüßte man: Die bestimmte Ladung eben. Du möchtest nochmal
> Elektrophysiologie nachlesen (ohne [.] zum Ankreuzen).
Nee, möchte ich nicht. Ich habe Diene Ausführungen so verstanden, dass Du
die im Kondensator gespeicherte Ladung meinst und die hilft einem bei der
Beurteilung dessen, was mit dem Patient geschieht nicht so recht weiter.
Wenn Deine Argumentation richtig ist, bleibt die Frage, warum die Leute, die
die Dinger bauen die Einstellung über die Energie und nicht die Ladung
machen - die sollten ja eigentlich wissen, was entscheidend ist und das auch
als Einstellparameter heranziehen.
Grüße - Uli -
Uli Fehr
news:39db...@news-out.newszilla.com...
> ja, und grad deswegen wundert es mich, das man einen Defi so mir nichts
dir
> nichts bei ebay ersteigern kann.
> Ist doch ne Sauerei....oder?
Baseballschläger, Messer, manche Schusswaffen, ... gibt es alles frei
verkäuflich und eine Steckdose hat ja auch jeder zuhause ..
Was ein Laie jetzt aber mit so einem Teil machen will - Ergänzung zum
Verbandskoffer im Auto wohl kaum, zum rumspielen vielleicht? Schluck, na
hoffentlich ehr nicht ...
Grüße - uli -
Jana Weste
"Thomas Zimmermann" <th-zim...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>
> Wunder Dich weiter!!
aber nun sag mal, wer verkauft den sowas?
m.W. kann man sich sowas über Ärztekataloge kaufen, aber die werden das ja
kaum bei ebay weiter verscherbeln, nehme ich an.
Andere Variante wäre:
bei uns an der Klinik kommen regelmäßig Geräte"abhanden", so zB. ein Pulsoxy
oder auch ein sauteures Doppler-Sonogerät.
Der Pulsoxy tauchte damals nach Wochen wieder auf(der Dieb hatte nämlich die
Ladestation vergessen*hähä*).
Also kam mir nun die Überlegung, die bei ebay angebotenen Defi`s könnten
auch solch einer "Quelle" entspringen.
Das wäre doch nun aber wirklich eine Straftat, auch für die welche es
anbieten...oder?
*wundert sich weiter*
Jane
>
Jana Weste
"Stefan Zickenrott" <zick...@stud.fh-hannover.de> schrieb
> An der Ostsee hab ich die Dinger auch schon oft auf Flohmärkten
> gesehen, meist mit kyrillischer Beschriftung. Fragt man den Händler
> wer sowas kaufen soll bekommt man meist einen Antwort wie "Landwirt,
> zum Schweine (oder Schwiegermütter) keulen"
*staun*
dat darf ja nich wahr sein....
also da würde mcih echt mal interessieren, ob in solchem Zusammenhang schon
Todesfälle aufgetreten sind( bei den Schwiegermüttern*gg*)
Aber darüber findet sich bestimmt keine Literatur.
Gruesse
Jane
Frank Steinmetz
> m.W. kann man sich sowas über Ärztekataloge kaufen, aber die werden das ja
> kaum bei ebay weiter verscherbeln, nehme ich an.
Die Medizintechnik in der "BtoB" - Sparte beim Ebay wird hauptsächlich von
Medizintechnikfrimen genutzt, um z.B. Restposten, Lagerbestände,
instandgesetzte Gebrauchtgeräte, etc. loszuwerden. Auch Geräte aus
Praxisauflösungen etc. habe ich dort schon gesehen.
> bei uns an der Klinik kommen regelmäßig Geräte"abhanden", so zB. [...]
>
> Also kam mir nun die Überlegung, die bei ebay angebotenen Defi`s könnten
> auch solch einer "Quelle" entspringen.
An diese Variante glaube ich weniger, da durch versch. Bestimmungen (MPG,
ISO, etc.) die nachweispflichtigen Medizingeräte recht gut zurückverfolgbar
sind.
Im Zweifelsfalle Seriennummer etc. vom Verkäufer mailen lassen und kurz in
der Serviceabteilung beim jeweiligen Hersteller anrufen. Dann weiß man recht
schnell, wo das Gerät herkommt bzw. sein sollte. Ist der einfachste Weg,
wenn man sich unsicher ist, ob der Anbieter legal arbeitet.
Auf diesem Wege habe ich z.B. in wenigen Minuten herausbekommen, daß eine
Akku - Bohrmaschine (Tuttlinger Fabrikat 8-))) nicht für das KH eingekauft
bzw. in der Verfolgung war, in welchem es verkauft wurde. Hat den Händler
ziemlich erstaunt, als ich ihn damit konfornitiert habe... Antwort: "Ja, sie
müssen wissen, für das KH habe ich keinen Liefervertrag, da muß ih das dann
auf das KH "X" buchen, damit ich die Konditionen dafür bekomme
blafaselsülz".
Und "Schwupps" - hatter er die Maschine wieder vor der Tür liegen...
Soweit zum Thema "Rückverfolgung"...
Gruß de Frank
Ingo Radau
"Tobias Haller" <THa...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8rg3sl$hpd45$1...@ID-28609.news.cis.dfn.de...
> Also, nachdem wir nun klargestellt haben daß das Objekt der Begierde
der
> Defribrillator ist, werde ich versuchen mehr Informationen
bereitzustellen
> (so gut ich kann).
>
[...]
> Wieviel Volt da nun verbraten wird kann ich momentan nicht genau sagen
aber
> es liegt wenn ich es noch einigermaßen zusammenbringe bei mehreren kv
wenn
> man einen Widerstand im kOhm annimmt.
> Cave : Nasse Haut, oder gelverschmierter Brustkorb
>
> Tatsache ist, bei unsachgemäßer Handhabung kann man damit Menschen
> umbringen!!
>
> Vielleicht konnte ich ja damit weiterhelfen.
Das konntest Du. Vielen Dank (auch an alle, die geantwortet haben)
Gruß
Ingo
Ralf Kusmierz
>
> Wenn Deine Argumentation richtig ist, bleibt die Frage, warum die Leute, die
> die Dinger bauen die Einstellung über die Energie und nicht die Ladung
> machen - die sollten ja eigentlich wissen, was entscheidend ist und das auch
> als Einstellparameter heranziehen.
Wenn, dann ja. Falls ja: Ja, warum eigentlich? Weiß das jemand?
Alternativ: Sollte _ich_ mich etwa irren? ;-)
Gruß aus Bremen
Ralf
Klaus Wagner
TENS ist wirklich gut! habe mal so ein Gerät entwickelt (streng nach den Regeln des
Medizingeräte-Gesetztes).
Die Wirkung ist wirklich hervorragend und die Methode ist weiter zu empfehlen. Wer
mehr wissen will, mailt
mir am besten persönlich. Ich mache keine Werbung für irgendein Produkt; es gibt
aber einige Tipps.
Gruß
Klaus
Eckard Riedenklau schrieb:
> Hallo Leute!
>
> > > Kann mir vielleicht jemand sagen, wie vom Prinzip her ein
> > > Elektroschock-Gerät funktioniert?
> >
> > Was für ein Gerät meinst Du ?
> > Elektroschocker im Sinne jener bekannten Verteidigungswaffe ?
> > Oder eher die medizinische Variante im Sinne eines Defibrillators ?
>
> Wo wir schon beim Thema sind: Ein Defibrillator ist doch "nur" die verschärfte
> Variante eines Elektro-Massage-Gerätes. Mich würde mal interessieren, in was für
> Bereichen sich da die Werte im Vergleich zum Defibrillator bewegen.
Klaus Wagner
also, es lief darauf hinaus, daß Du was über die machart und
Wirkungsweise eines Defibrillators wissen wolltest. Hier wurde viel
geschrieben; z.T. viel Unsinn über Ladungen in Kondensatoren usw. IMHO
sind da ein paar Fehler drin. Sollte jemand Interesse haben, kann ich
mal ein paar fundierte Daten loswerden. Aber nicht hier in der NG, weil
es ohne ein paar Grundlagen Elektrotechnik nicht geht. Ich biete also
an: Wer über physikalische Grundlagen der Energieerzeugung und
Speicherung mehr wissen will, dem schicke ich mal ein privates Mail mit
einem Anhang in Word 97, in dem mehr dazu steht.
Gruß
Klaus
Ingo Radau schrieb:
> Hallo!
>
> Kann mir vielleicht jemand sagen, wie vom Prinzip her ein
> Elektroschock-Gerät funktioniert?
>
> Wechselspannung oder Gleichspannung? Wieviel Volt/Ampere/Frequenz...
> Naja. Das würde eigentlich schon reichen.
>
> Vielen Dank
> Ingo
Uli Fehr
news:39E1EA61...@t-online.de...
> geschrieben; z.T. viel Unsinn über Ladungen in Kondensatoren usw. IMHO
> sind da ein paar Fehler drin. Sollte jemand Interesse haben, kann ich
> mal ein paar fundierte Daten loswerden. Aber nicht hier in der NG, weil
Sorry, aber das ist jetzt ja "Quark" - wenn hier Unsinn geschrieben wurde,
der nicht bereits korrigiert worden ist, und du erkennst das und kannst es
entsprechend begründen und richtig stellen (wovon ich ausgehe), dann tu es !
Stell Dein Word-doc ins Web und poste die url, dann kann es sich jeder
anschauen hier gegebenenfalls zitieren und kommentieren - das ganze in die
private Ecke abzudrängen ist ja nicht der Sinn einer NG.
Alles IMHO wie immer ...
Grüße - Uli -
Ralf Kusmierz
Mich würde auch rein aus Neugier interessieren, wie ein
Defibrillator technisch funktioniert; die notwendigen Kenntnisse
glaube ich zu haben. Allerdings finde ich auch, daß Klaus Wagners
post etwas einen falschen Zungenschlag hat.
Im übrigen muß man nicht jedes einzelne Detail wissen; eine kurze
Übersicht würde reichen, und die hätte wohl in der NG Platz.
Ansosnten wären auch Hersteller-URL nicht schlecht; vielleicht haben
die auch technische Informationen, obwohl sich gerade bei
Medizingeräten die Hersteller scheinbar oft ziemlich
geheimniskrämerisch verhalten (um die Preiskalkulation
undurchsichtiger zu machen?).
Kleine Anekdote wg. abusus: Vor ca. 15 jahren hat ein kleines
Berliner start-up u. a. elektronische Reizstromgeräte zur
Physiotherapie(?) hergestellt; sie stellten den (unkontrollierten)
Verkauf abrupt ein, als sie begründeten Verdacht bekamen, daß diese
Geräte von einer ausländischen Diktatur angekauft wurden, die sie
angeblich als Folterinstrumente einsetzte.
Falls K. W. Bedenken hat, jemand könnte seine Informationen nutzen,
um einen privaten el. Stuhl zu basteln: Umbringen kann man Leute
auch mit einem Hammer - sollen die jetzt etwa verboten werden?
Gruß aus Bremen
Ralf
Diego
Klaus Wagner <k.wag...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
39DF12E2...@t-online.de...
> Hi,
>
> TENS ist wirklich gut! habe mal so ein Gerät entwickelt (streng nach den
Regeln des
> Medizingeräte-Gesetztes).
> Die Wirkung ist wirklich hervorragend und die Methode ist weiter zu
empfehlen. Wer
> mehr wissen will, mailt
> mir am besten persönlich. Ich mache keine Werbung für irgendein Produkt;
es gibt
> aber einige Tipps.
>
> Gruß
> Klaus
>
mit Interesse habe ich Deinen Beitrag gelesen. Ich habe nun das Problem,
dass sich wegen einer prognostizierten neuralgischen Schulteramyotrophie
meine obere linke Rückenmuskulatur zurückgebildet hat und mein Neurologe mir
nun Krankengymnastik auf neurophysiologiescher Basis verschrieben hat. Ich
freue mich jetzt schon drauf :-( denn selbst "normale" Bewegungen mit dem
linken Arm sind nur unter Schmerzen möglich. Hast Du vielleicht von einer
muskelaufbauenden Therapie in meinem Fall gehört, die unter Einsatz des von
Dir beschriebenen Gerätes durchgeführt wird?
Dirk Homuth
Diego
Klaus Wagner <k.wag...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
39DF12E2...@t-online.de...
> Hi,
>
> TENS ist wirklich gut! habe mal so ein Gerät entwickelt (streng nach den
Regeln des
> Medizingeräte-Gesetztes).
> Die Wirkung ist wirklich hervorragend und die Methode ist weiter zu
empfehlen. Wer
> mehr wissen will, mailt
> mir am besten persönlich. Ich mache keine Werbung für irgendein Produkt;
es gibt
> aber einige Tipps.
>
> Gruß
> Klaus
>
Hallo Klaus,
mit Interesse habe ich Deinen Beitrag gelesen. Ich habe nun das Problem,
dass sich wegen einer prognostizierten neuralgischen Schulteramyotrophie
meine obere linke Rückenmuskulatur zurückgebildet hat und mein Neurologe mir
nun Krankengymnastik auf neurphysiologiescher Basis verschrieben hat. Ich
Timo Kleinwächter
> Mich würde auch rein aus Neugier interessieren, wie ein
> Defibrillator technisch funktioniert; die notwendigen Kenntnisse
> glaube ich zu haben.
> Übersicht würde reichen, und die hätte wohl in der NG Platz.
ich habe hier zufällig ein kleines Buch mit dem Titel "Elektromedizinische
Gerätekunde" von Piet Bergveld auf dem Schreibtisch liegen, darin steht über
Defis:
"Der Defibrillator besteht aus einem großen Kondensator, der über ein
Netzanschlußgerät aufgeladen und zu einem bestimmten Zeitpunkt über zwei auf
dem Brustkorb des Patienten aufgesetzte Elektroden entladen wird. Die
Spannung beträgt mehrere tausend Volt, der Stromstoß dauert etwa 5ms. Außer
dem Schalter, mit dem die Aufladung bewirkt wird, befindet sich an der
Frontplatte des Gerätes ein ein Einstellknopf mit der Bezeichnung
"Energie"....
.... Die meisten Defibrillatoren speichern bis zu 400 Ws (=J)....."
Ich finde, damit ist schon das meiste gesagt, Defis gehören IMHO nicht
gerade zu den komplexen Medizingeräten was ihre Funktion betrifft. Natürlich
müssen in Punkto Zuverläßigkeit und Bediensicherheit besondere Anforderungen
an diese Geräte gestellt werden, keine Frage.
> Falls K. W. Bedenken hat, jemand könnte seine Informationen nutzen,
> um einen privaten el. Stuhl zu basteln: Umbringen kann man Leute
> auch mit einem Hammer - sollen die jetzt etwa verboten werden?
Also der Bau eines elektrischen Stuhles ist wohl auch schon mit 5m
Kupferkabel möglich, da braucht's keinen Defi ;-)
Auch die schon in diesem Thread geäußerte Befürchtung, man könnte einen Defi
als Mordinstrument für Schwiegermutter einsetzen halte ich für übertrieben,
wer möchte schon mit den recht schweren Tellerelektroden seinem Opfer
hinterherhecheln? :-) Außerdem ist das Netzkabel für eine ausgedehnte
Verfolgungsjagd zu kurz ;-)
Timo Kleinwächter