Erhöhtes Krebsrisiko durch Insulin
Nico Wessels
ich hatte neulich mal davon gehï¿œrt, dass bei bestimmten schnellwirksamen
Insulinen in Studien wohl ein erhï¿œhtes Krebsrisiko festgestellt wurde.
Dieses Risiko war dort wohl deutlich erhï¿œht.
Weiￜ jemand zufￜllig etwas darￜber und kann mir sagen, ob zum Beispiel
auch die Insuline Novo Levemir und NovoRapid draunter fallen?
Anja L�nge
> ich hatte neulich mal davon geh�rt, dass bei bestimmten schnellwirksamen
> Insulinen in Studien wohl ein erh�htes Krebsrisiko festgestellt wurde.
> Dieses Risiko war dort wohl deutlich erh�ht.
"Schnellwirksame Insuline"... Meinst Du Normal- also Human-Insuline oder
meinst Du kurzwirksame Analoga?
Wenn Du die "Sudie" aus dem IQWIG von Sawicki zu Lantus meinst, solltest Du
�berlegen, woher sie kommt.
Dazu sollte man vielleicht wissen, da� der Krebsverdacht sich vor allem
darauf st�tzt, da� die Insuline in vitro eine erh�hte Affinit�t zu
Wachstumsfaktoren hatten, die eine Rolle beim Krebswachstum spielen. Dieser
Fakt trifft auf mehrere Insulinanaloga zu, macht aber keine Aussage zur
Krebsf�rderung in vivo. Ebensowenig gibt es bisher eindeutige
Studienergebnisse in die eine oder die andere Richtung. Die k�rzlich vom
Hersteller vorver�ffentlichte Studie zu Lantus ist in ihrer Konzeption eher
mangelhaft, so da� sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet.
> Wei� jemand zuf�llig etwas dar�ber und kann mir sagen, ob zum Beispiel
> auch die Insuline Novo Levemir und NovoRapid draunter fallen?
Das w�ren jetzt Insulinanaloga. Eines schnell- und eines langsamwirkend.
Fragst Du nach den beiden, weil das die sind, die Du verwendest?
Nimms mir nicht �bel, aber den folgenden Satz kann ich mir nicht verkneifen:
Man sollte sich eigentlich VOR dem Einsatz eines Medikaments �ber dessen
Risikopotential informieren.
Ansonsten. so.o.
Anja
Alan Mackenzie
Nico Wessels <spam.4...@spamgourmet.com> wrote:
> Hallo,
> ich hatte neulich mal davon gehoert, dass bei bestimmten schnellwirksamen
> Insulinen in Studien wohl ein erhoehtes Krebsrisiko festgestellt wurde.
> Dieses Risiko war dort wohl deutlich erhoeht.
Kannst du naeher sagen, wo genau du das gehoert hast?
> Weiss jemand zufaellig etwas darueber und kann mir sagen, ob zum
> Beispiel auch die Insuline Novo Levemir und NovoRapid draunter fallen?
Diese Analogen sind alle riskierend, da sie voellig neue kuenstlich
Eiweisse sind, die nicht ausreichend getestet sind. Sie wurden
zugelassen, ohne dass sie davor auf Spaetschaeden getestet wurden. Krebs
ist eine moegliche Folge, bis er nach einer gewissen Zeit (?20 Jahren)
ausgeschlossen werden kann.
Es tut mir Leid, es so auszudruecken, aber wenn du Levemir oder NovoRapid
benutzt, bist du ein Versuchskaninchen fuer Novo.
--
Alan Mackenzie (Nuernberg).
Torsten Mueller
> > Weiss jemand zufaellig etwas darueber und kann mir sagen, ob zum
> > Beispiel auch die Insuline Novo Levemir und NovoRapid draunter
> > fallen?
>
> Diese Analogen sind alle riskierend, da sie voellig neue kuenstlich
> Eiweisse sind, die nicht ausreichend getestet sind. Sie wurden
> zugelassen, ohne dass sie davor auf Spaetschaeden getestet wurden.
> Krebs ist eine moegliche Folge, bis er nach einer gewissen Zeit (?20
> Jahren) ausgeschlossen werden kann.
Kannst Du Deine Aussage durch ein unabhï¿œngiges Dokument untermauern?
Oder willst Du nur mal einen Rundschlag gegen all die bï¿œsen
Pharmaunternehmen machen?
T.M.
P.S.: Die Frage stellt sich natï¿œrlich: wie will man Langzeitfolgen
testen, obwohl man nur begrenzte Zeit zur Verfï¿œgung hat? In 20, 30
Jahren ist man immer klï¿œger.
Alan Mackenzie
>> > Weiss jemand zufaellig etwas darueber und kann mir sagen, ob zum
>> > Beispiel auch die Insuline Novo Levemir und NovoRapid draunter
>> > fallen?
>> Diese Analogen sind alle riskierend, da sie voellig neue kuenstlich
>> Eiweisse sind, die nicht ausreichend getestet sind. Sie wurden
>> zugelassen, ohne dass sie davor auf Spaetschaeden getestet wurden.
>> Krebs ist eine moegliche Folge, bis er nach einer gewissen Zeit (?20
>> Jahren) ausgeschlossen werden kann.
> Kannst Du Deine Aussage durch ein unabhaengiges Dokument untermauern?
> Oder willst Du nur mal einen Rundschlag gegen all die boesen
> Pharmaunternehmen machen?
Welches Aussage? Dass die Analoga voellig neu sind, oder dass ein
Medikament riskant ist, wenn es nicht ausfuehrlich getestet wurde, oder
dass die Analogen tatsaechlich nicht schon 20 Jahre auf spaetschaeden
getestet wurden? Die sind nicht der Art Aussage, dafuer man ein
"unabhaengiges Dokeument" als Nachweis bringt - die sind eher gesunden
Menschenverstand. Oder sind Levemir und NovoRapid schon seit den 80er
Jahren geheim unter Test?
Eher sollte die Frage sein, was hat die Aerzte dazu gebracht, diese
Mittel so laessig mit das Vorhaben von 10, 20 oder mehr Jahren Gebrauch
zu verschreiben, ohne das sie ueberhaupt auf Spaetschaeden getestet
werden?
> T.M.
> P.S.: Die Frage stellt sich natuerlich: wie will man Langzeitfolgen
> testen, obwohl man nur begrenzte Zeit zur Verfuegung hat? In 20, 30
> Jahren ist man immer klueger.
Man sollte eine Langzeit Studie zuerst laufen lassen, und bis die
Ergebnisse vorhanden sind, die neue Mittel nur verschreiben, wenn sie
dringend noetig sind, oder ihre Vorteile ueber die seit Jahrzehnten
herkoemmlichen Mittel dermassen hoch sind, dass sie die Risiken
ueberwiegen. Bei den Insulinanalogen sind diese Voraussetzungen nicht
vorhanden, bzw. nicht beweisen.
--
Alan Mackenzie (Nuernberg).
Juergen Fenn
Alan Mackenzie schrieb:
>> Weiss jemand zufaellig etwas darueber und kann mir sagen, ob zum
>> Beispiel auch die Insuline Novo Levemir und NovoRapid draunter fallen?
>
> Diese Analogen sind alle riskierend, da sie voellig neue kuenstlich
> Eiweisse sind, die nicht ausreichend getestet sind. Sie wurden
> zugelassen, ohne dass sie davor auf Spaetschaeden getestet wurden. Krebs
> ist eine moegliche Folge, bis er nach einer gewissen Zeit (?20 Jahren)
> ausgeschlossen werden kann.
Erstmal ein biï¿œchen Wissenschaftstheorie: Eine "mï¿œgliche Folge" kann
niemals ausgeschlossen werden. Eine These kann sich nur mehr oder
weniger lang bewï¿œhren, sie kann sich aber niemals als "wahr" erweisen,
immer nur als "falsch": http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
Den Hintergrund zu diesen IQWIG- und sonstigen Studien hatte man mir so
erklï¿œrt: Insuline sind nicht mutagen, also nicht "krebserregend". Auch
die kï¿œnstlichen Insuline nicht. Diskutiert wird, ob Analoga das Wachstum
von Krebszellen, die unabhï¿œngig vom Insulin entstanden waren, fï¿œrdern
kï¿œnnen. Das konnte bisher nur in vitro unter ganz bestimmten Bedingungen
gezeigt werden.
Any other hints?
> Es tut mir Leid, es so auszudruecken, aber wenn du Levemir oder NovoRapid
> benutzt, bist du ein Versuchskaninchen fuer Novo.
Das gilt fï¿œr jedes Arzneimittel, fï¿œr alte genauso wie fï¿œr neue. Jedes
Medikament kann sich im Einzelfall frï¿œher oder spï¿œter als schlecht
vertrï¿œglich herausstellen. Das gilt fï¿œr Insuline genauso wie fï¿œr
Kopfschmerztabletten, Antidepressiva oder Grippeschutzimpfungen. Der
Kï¿œrper ist kein Reagenzglas.
Jï¿œrgen.
Nico Wessels
>> Weiￜ jemand zufￜllig etwas darￜber und kann mir sagen, ob zum Beispiel
>> auch die Insuline Novo Levemir und NovoRapid draunter fallen?
>
> Das wï¿œren jetzt Insulinanaloga. Eines schnell- und eines langsamwirkend.
> Fragst Du nach den beiden, weil das die sind, die Du verwendest?
> Nimms mir nicht ï¿œbel, aber den folgenden Satz kann ich mir nicht verkneifen:
> Man sollte sich eigentlich VOR dem Einsatz eines Medikaments ï¿œber dessen
> Risikopotential informieren.
> Ansonsten. so.o.
Ja, ich frage deshalb, weil ich beide nehme.
Der Satz ist absolut treffend, NUR ich bin kein Arzt und eigentlich
sollte DER mir so ein Risiko mitteilen, bevor er mir diese Insuline
empfiehlt. Hhm, da sieht man mal wieder...
Sind hier beide Insuline bei dieser Studie das Problem, oder eben nur
das Levemir? Ich hatte frï¿œher Semilente benutzt, das wurde aber vom
Markt genommen und Levemir kam dann als Alternative dazu vom Arzt.
Die Frage ist aber natï¿œrlich, was hï¿œtte ich denn fï¿œr eine Alternativen?
Welche Insuline kï¿œnnte man denn empfehlen und wodurch unterscheiden die
sich grundsï¿œtzlich von den beiden?
Nico Wessels
>> ich hatte neulich mal davon gehoert, dass bei bestimmten schnellwirksamen
>> Insulinen in Studien wohl ein erhoehtes Krebsrisiko festgestellt wurde.
>> Dieses Risiko war dort wohl deutlich erhoeht.
>
> Kannst du naeher sagen, wo genau du das gehoert hast?
Ich hatte das hier damals gelesen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,632904,00.html
Anja L�nge
> Der Satz ist absolut treffend, NUR ich bin kein Arzt und eigentlich
> sollte DER mir so ein Risiko mitteilen, bevor er mir diese Insuline
> empfiehlt. Hhm, da sieht man mal wieder...
Hat er denn etwas zum Thema Risiko gesagt?
Fakt ist, da� es bisher weder pro noch contra gesicherte Erkenntnisse gibt.
Ein gewisses Risiko gibt es bei jedem neuem Medikament, allerdings hat auch
jedes neue Medikament 3 Phasen einer klinischen Pr�fung durchlaufen, bevor
es �berhaupt zur Anwendung zugelassen werden darf.
�ber Motivation, "Qualit�t" und Medienwirkung eines Prof. Sawicki kann man
sich trefflich Gedanken machen.
Wenn man sich anschaut, mit welchen Mitteln (= Geldern) derzeit Haus�rzte
zur Einweisung in Kliniken gen�tigt werden, sollte man sich auch ernsthaft
Gedanken machen, mit welchen Mitteln ihre Meinungsbildung in Sachen
Unbedenklichkeit von Arzneimitteln gef�rdert wird.
> Sind hier beide Insuline bei dieser Studie das Problem, oder eben nur
> das Levemir?
Welche Studie meinst Du jetzt?
Aktuell gibt es keine brauchbare Studie(n) zur (Un)Bedenklichkeit von
Analoga.
> Ich hatte fr�her Semilente benutzt, das wurde aber vom
> Markt genommen und Levemir kam dann als Alternative dazu vom Arzt.
>
> Die Frage ist aber nat�rlich, was h�tte ich denn f�r eine Alternativen?
Pumpe mit Humaninsulin? ;-)
> Welche Insuline k�nnte man denn empfehlen
Empfehlen darf Dir hier �rztlich fundiert niemand etwas und
erfahrungsfundiert kann es niemand.
> und wodurch unterscheiden die sich grunds�tzlich von den beiden?
Das eine sind Analoga und das andere nicht?
Anja
Bodo Mysliwietz
>> ich hatte neulich mal davon gehoert, dass bei bestimmten schnellwirksamen
>> Insulinen in Studien wohl ein erhoehtes Krebsrisiko festgestellt wurde.
>> Dieses Risiko war dort wohl deutlich erhoeht.
>
> Kannst du naeher sagen, wo genau du das gehoert hast?
>
>> Weiss jemand zufaellig etwas darueber und kann mir sagen, ob zum
>> Beispiel auch die Insuline Novo Levemir und NovoRapid draunter fallen?
>
> Diese Analogen sind alle riskierend, da sie voellig neue kuenstlich
> Eiweisse sind,
Nein. Es handelt sich i.d.R. um modifizierte Humaninsuline wo 2
Eiweisbausteine vertauscht oder eines (von 51) durch ein anderes ersetzt
wurde. Somit ist die Struktur zu 95% identisch mit der von Humaninsulin.
In der Wikipedia ist das ganz nochmal mit einer Buchstabenkette fï¿œr
Humaninsulin, Lispro und Aspart verdeutlich (Kapitel 1.2.2):
http://de.wikipedia.org/wiki/Insulinpr%C3%A4parat
(vergleiche 2. und 3. Buchstabe von rechts in der langen Kette)
> die nicht ausreichend getestet sind. Sie wurden
> zugelassen, ohne dass sie davor auf Spaetschaeden getestet wurden. Krebs
> ist eine moegliche Folge, bis er nach einer gewissen Zeit (?20 Jahren)
> ausgeschlossen werden kann.
>
> Es tut mir Leid, es so auszudruecken, aber wenn du Levemir oder NovoRapid
> benutzt, bist du ein Versuchskaninchen fuer Novo.
unter dem Aspekt kannst Du gar kein Medikament einnehmen. Selbst
pharmazeutisches "Humaninsulin" nicht, da zwar dessen Struktur die
gleiche wie die bei Deiner Bauspeciheldrï¿œse ist, es aber nicht aus einer
menschlichen BSD kommt, die Lï¿œsung alles andere als "human" ist und sich
sicher auch noch geringe weiter Spurenstoffe aus dem gentechnischem
Herstellungsprozess finden lassen (--> moderne Analytik kann heute noch
Dinge nachweissen die man oft nicht mehr fï¿œr relevant hï¿œlt).
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Alan Mackenzie
> Alan Mackenzie schrieb:
>> Diese Analogen sind alle riskierend, da sie voellig neue kuenstlich
>> Eiweisse sind,
> Nein. Es handelt sich i.d.R. um modifizierte Humaninsuline wo 2
> Eiweisbausteine vertauscht oder eines (von 51) durch ein anderes ersetzt
> wurde. Somit ist die Struktur zu 95% identisch mit der von Humaninsulin.
Total daneben, Bodo. Die Genstruktur von Schimpanse ist auch etwa 95%
identisch mit menschlich, aber das hat eine grosse Auswirkung. Du, wie
viele andere, drueckst die Daumen, und hoffst, dass diese "kleine"
Aenderung keine grosse Wirkung hat. Ich weiss nicht, ob man das
wissenschaftlich begruenden kann.
Es gibt eine Einstellung, ein Medikament sollte als sicher gelten, bis
das Gegensatz gezeigt ist. Ich bin eher der Meinung, ein Mittel sollte
erst als sicher gelten, nachdem es ausreichend getestet ist. Die
Analogen sind auf Spaetschaeden ueberhaupt nicht getestet, deswegen sind
sie am besten bedenklich. Aber ich bin sicher, sollte deine Tochter in
10, 15 Jahre davon gelaehmt wird, hast du ein gutes Antwort auf ihr Frage
"Warum?".
>> die nicht ausreichend getestet sind. Sie wurden
>> zugelassen, ohne dass sie davor auf Spaetschaeden getestet wurden. Krebs
>> ist eine moegliche Folge, bis er nach einer gewissen Zeit (?20 Jahren)
>> ausgeschlossen werden kann.
>> Es tut mir Leid, es so auszudruecken, aber wenn du Levemir oder NovoRapid
>> benutzt, bist du ein Versuchskaninchen fuer Novo.
> unter dem Aspekt kannst Du gar kein Medikament einnehmen.
Rein Quatsch. Man nimmt Mittel, die ausreichend getestet sind, von denen
man die Nebenwirkungen und Spaetschaeden schon kennt. Oder, wenn man in
Verzweiflung steht, wie die Diabetiker vor 80 Jahren, nimmt man was neues
und ungetestet, wie z.B. das damalige Insulin. Die Erfahrung hat
gezeigt, Naturinsulin veranlasst keine Spaetschaeden.
> Selbst pharmazeutisches "Humaninsulin" nicht, da zwar dessen Struktur die
> gleiche wie die bei Deiner Bauspeciheldr?se ist, ....
Nochmal quatsch. Von vorherein koennte man erwarten, "Humaninsulin"
sollte einigermassen sicher sein, weil es mit den Naturstoff identisch
sein sollte. Nach ~25 Jahre Erfahrung, kann man sagen, dass das meist
der Fall ist.
--
Alan Mackenzie (Nuernberg).
Alan Mackenzie
> http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,632904,00.html
Danke! Ich lese es jetzt.
--
Alan Mackenzie (Nuernberg).
Joerg Moeller
>Aktuell gibt es keine brauchbare Studie(n) zur (Un)Bedenklichkeit von
>Analoga.
Die nicht, aber interessante Auff�lligkeiten:
http://derstandard.at/fs/1254310297706/Diabetiker-haben-oefter-Krebs
Zitat:
"Bleibt die Frage der lang wirksamen Insulin-Analoga. Es handelt sich
dabei um Insulin-�hnliche Proteine, die durch Austausch von
Aminos�uren auf eine 24-Stunden-Wirkung getrimmt sind und eine
einfache Basis-Insulin-Behandlung mit einer Injektion am Tag
erm�glichen. Jay Skyler, Diabetologe aus Miami (USA), zu Insulin
glargine ("Lantus"/Sanofi-Aventis): "Einzelne Auswertungen deuten bei
Verwendung von Insulin glargine sogar auf ein geringeres Krebsrisiko
als mit herk�mmlichem NPH-Insulin hin. Eine Auswertung von 31 Studien
mit 11.000 Patienten brachte keinen Unterschied. Insulin glargine
verursacht keinen Krebs."
"Lantus" war vor zwei Monaten in Verdacht gekommen. Sanofi-Aventis hat
ein neues Studienprogramm zur Kl�rung allf�lliger Fragen gestartet.
Der britische Experte David Russel-Jones konnte das f�r das bisher
nicht in diesem Zusammenhang aufgefallene Insulin detemir ("Levemir")
vom Konkurrenten Novo Nordisk nur best�tigen. Im Vergleich von 6.600
Patienten aus klinischen Studien mit diesem lang wirksamen Analogon
gab es 0,36 Krebsf�lle pro 100 Patienten-Jahren in der Levemir-Gruppe
und 0,92 in der NPH-Insulin-Gruppe"
Viele Gr��e,
J�rg
--
http://www.diabetesinfo.de/ Basiswissen f�r interessierte Diabetiker
http://www.einsteiger.diabetesinfo.de/ Einsteigerwissen �ber Diabetes
http://www.sidiary.de/ Diabetessoftware mal anders: einfacher ;-)
http://www.dsmd-faq.info/ Die FAQ-Liste von de.sci.medizin.diabetes
Andy Rodemann
Alan Mackenzie <a...@muc.de> schrieb:
> Ich bin eher der Meinung, ein Mittel
> sollte erst als sicher gelten, nachdem es ausreichend getestet ist.
> Die Analogen sind auf Spaetschaeden ueberhaupt nicht getestet,
Wie auch? Solche tests m�ssten �ber einen zeitraum von 30-40-50 Jahren
laufen, um �berhaupt irgendeine aussagekraft zu haben. Das ist
unwirtschaftlich und unrealistisch. Unter den bedingungen w�rde es niemals
hersteller geben, die etwas neues entwickeln. Ganz abgesehen davon dass
sich in 30 jahren forschungsm�glichkeiten und die techniken erheblich
ver�ndern.
--
tsch�ss
andy r.
Anja L�nge
> Es gibt eine Einstellung, ein Medikament sollte als sicher gelten, bis
> das Gegensatz gezeigt ist. Ich bin eher der Meinung, ein Mittel sollte
> erst als sicher gelten, nachdem es ausreichend getestet ist.
Vielleicht keine schlechte Idee? Dann wirst Du ja auch sagen k�nne:
- an wem soll das getestet werden?
- wie soll trotzdem medizinischer/pharmazeutischer Fortschritt stattfinden?
- was denkst Du, welche wirtschaftlichen und daraus sekund�r medizinsichen
Konsequenzen das h�tte?
- willst Du das auch f�r die jeweiligen Grppe-Impfungen empfehlen? damit der
Wirkstoff immerhin 30 Jahre, nachdem er erforderlich gewesen w�re, zur
Verf�gung steht?
Anja
Anja L�nge
>>Aktuell gibt es keine brauchbare Studie(n) zur (Un)Bedenklichkeit von
>>Analoga.
> bei Verwendung von Insulin glargine sogar auf ein geringeres Krebsrisiko
Das d�rfte aus der Studie stammen, die beim Pumpentag vorab vorgestellt
wurde. Dazu sollte man erw�hnen, da� die Studie einen Zeitraum von 5 Jahren
abdeckte, der interessante Zeitraum aber erst nach 5 Jahren beginnt. Die
studie war erforderlich, weil der Hersteller diese bei Zulassung von Lantus
zugesichert aber die ganze Zeit nicht eingereicht hat. Diese deckt nun also
5 Jahre ab. Und 2010 l�uft das erste Patent ab.
Anja
Juergen Fenn
Alan Mackenzie schrieb:
> Die Genstruktur von Schimpanse ist auch etwa 95%
> identisch mit menschlich, aber das hat eine grosse Auswirkung. Du, wie
> viele andere, drueckst die Daumen, und hoffst, dass diese "kleine"
> Aenderung keine grosse Wirkung hat.
"Humaninsulin" ≠ körpereigenes Insulin. Siehe nur die Wirkkurve ...
> Ich weiss nicht, ob man das wissenschaftlich begruenden kann.
Wie ich schon schrieb: Du solltest Dich dringend einmal mit der Frage
auseinandersetzen, was überhaupt "wissenschaftlich" bedeutet.
Jürgen.
Joerg Moeller
>Dazu sollte man erw�hnen, da� die Studie einen Zeitraum von 5 Jahren
>abdeckte, der interessante Zeitraum aber erst nach 5 Jahren beginnt.
Vielleicht k�nnen wir das einfach mal zusammenfassen: es gibt keine
Belege daf�r, da� Analoga kancerogen sind. (oder da� sie es nicht
sind)
Sawicki hat "festgestellt" (wir wissen ja alle, wie erstaunlich
kreativ der bei der Auswahl der zu ber�cksichtigenden Studien sein
kann), da� bei Lantus ein potentielles Risiko bestehen k�nnte eine
Progression zu katalysieren. (Das hat er ja auch nicht allein so
postuliert). Levemir hat sich bei allen Untersuchungen als unauff�llig
in dieser Richtung herausgestellt.
Dennoch sehe ich keinen Grund, einen frisch manifestierten Diabetiker
direkt auf Analoga einzustellen. Mehr Sicherheit hat man aufgrund der
Langzeiterfahrungen eben doch bei Humaninsulin. Also w�rde ich Analoga
nur als das einsetzen, wozu sie eigentlich (aus meiner Sichtweise)
bestimmt sind: als "Spezialwerkzeug", das dann zum Einsatz kommt wenn
die Ergebnisse mit Humaninsulin unzureichend sind und die Wirkprofile
der Analoga bessere Ergebnisse verhei�en.
Man mu� ja auch nicht unbedingt Photoshop CS4 nehmen, wenn man ein
Bild ein bi�chen aufhellen will... ;-)
Alan Mackenzie
Nico Wessels <spam.4...@spamgourmet.com> wrote:
> Ja, ich frage deshalb, weil ich beide nehme.
> Der Satz ist absolut treffend, NUR ich bin kein Arzt und eigentlich
> sollte DER mir so ein Risiko mitteilen, bevor er mir diese Insuline
> empfiehlt. Hhm, da sieht man mal wieder...
Das finde ich auch verblueffend. Bei meinem letzten Internistbesuch
habe ich ihm direkt nach den Langzeitrisikos von Levimir gefragt. Er
hatte nur die "Kaisers neue Kleider" Antwort: Millionen Anderer benutzen
es, deswegen muss es OK sein.
> Sind hier beide Insuline bei dieser Studie das Problem, oder eben nur
> das Levemir?
Ich hab den Link, den du mir gestern genannt hast nachgeschaut. Die
Studie stammt von IQWIG, die alles anders als ehrenhafte
unvoreingenommene wissenschafliche Institut ist.
> Ich hatte fr?her Semilente benutzt, das wurde aber vom Markt genommen
> und Levemir kam dann als Alternative dazu vom Arzt.
Sag mir bitte, wie geht's dir mit Levemir, verglichen mit Semilente?
> Die Frage ist aber natuerlich, was haette ich denn fuer eine
> Alternativen? Welche Insuline koennte man denn empfehlen und wodurch
> unterscheiden die sich grundsaetzlich von den beiden?
Ich benutze Rinderlente, das von Wockhardt (frueher CPP) in Wales
hergestellt wird. Es gibt Rinder- und Schweine- "Lenta" von Laboratorios
Beta in Argentinien - die sind Zinkinsulinen, die (so viel ich weiss)
eher an Semilente als Lente aehnelen. Leider muss man dafuer selbst
zahlen. Das CPP insulin kostet etwa 60 Euro pro 10ml U100. (Heuel!)
Es kostet etwa die haelfte in England. Das Betainsulin kostet etwa
10 Euro pro 10ml U40. Schau mal nach
http://www.modernes-tierisches-insulin.de/angebote.html.
--
Alan Mackenzie (Nuernberg).
Alan Mackenzie
> "Alan Mackenzie" wrote:
>> Es gibt eine Einstellung, ein Medikament sollte als sicher gelten, bis
>> das Gegensatz gezeigt ist. Ich bin eher der Meinung, ein Mittel sollte
>> erst als sicher gelten, nachdem es ausreichend getestet ist.
> Vielleicht keine schlechte Idee? Dann wirst Du ja auch sagen k?nne:
> - an wem soll das getestet werden?
Es gibt wieviele Millionen Diabetiker, die sich ohne Sicherheitsbedenken
mit diesen Mitteln spritzen lassen. Es gibt sicher ein paar
hundert/tausend davon, die in Sicherheitstesten teilnehmen wuerden, oder?
> - wie soll trotzdem medizinischer/pharmazeutischer Fortschritt stattfinden?
Ich antworte das etwas weniger abstrakt. ;-) Wenn ein neues
Insulinanalog marktreif ist, und der Hersteller die Langzeitstudien
umgehen will, sollte er nachweisen mussen, dass das neue erheblich besser
ist als seine Vorgaenger.
Du warst da, als ich den Dr. Use (Wissenschaftler von Aventis) gefragt
habe, ob Lantus gegen Lente getestet wurde. Sein Antwort lief "nein,
weil Lente nicht mehr stark im Markt ist". Aber wer regelt diesen Markt?
Er hat im Effekt zugegeben, wie gut Lantus ist hat keine Rolle bei seiner
Vertreibung gehabt. Abgesehen von den minimalen kurzzeitigen
Sicherheitstesten sind nur die wirtschaflicehn Fragen wichtig.
So, wie kann Lantus als "Fortschritt" betrachten? Klar ist Lantus besser
als Human-NPH, aber Hundepisse ist fast besser als Human-NPH. Gibt's
mindestens anekdotale Aussagen der Form "Ich habe von
Monotard/Semilente/Lente/Rapitard/... auf Lantus/Levimir/... gewechselt,
und es ging mir viel besser."?
> - was denkst Du, welche wirtschaftlichen und daraus sekund?r medizinsichen
> Konsequenzen das h?tte?
Es wird immer eine Nachfrage fuer Insulin geben, deswegen wird es immer
hergestellt. Da gibt's wirtschaflich Gewinn. Medizinisch haetten
Diabetiker Zugriff auf sicheren (in beiden Sinnen) Insulin. Der enormen
Aufwand fuer Modemittel (wie Lantus und Levemir) waere gespart. Sollte
Studien zeigen, dass Lantus, Levemir und Freude tatsaechlich besser wirken
als NPH, Zinkinsulin, Rapitard, .. sind, dann sollte man die Risikos
davon in Kauf nehmen, als Preis fuer die verbesserte Wirkung.
> - willst Du das auch f?r die jeweiligen Grippe-Impfungen empfehlen?
> Damit der Wirkstoff immerhin 30 Jahre, nachdem er erforderlich gewesen
> w?re, zur Verf?gung steht?
Man nimmt Grippe-Impfung nicht jeder Tag bis zum Tod. So, nein, ich
halte das fuer nicht zumutbar.
> Anja
--
Alan Mackenzie (Nuernberg).
Alan Mackenzie
> Alan Mackenzie schrieb:
>>> Weiss jemand zufaellig etwas darueber und kann mir sagen, ob zum
>>> Beispiel auch die Insuline Novo Levemir und NovoRapid draunter fallen?
>> Diese Analogen sind alle riskierend, da sie voellig neue kuenstlich
>> Eiweisse sind, die nicht ausreichend getestet sind. Sie wurden
>> zugelassen, ohne dass sie davor auf Spaetschaeden getestet wurden. Krebs
>> ist eine moegliche Folge, bis er nach einer gewissen Zeit (?20 Jahren)
>> ausgeschlossen werden kann.
> Erstmal ein bisschen Wissenschaftstheorie: Eine "moegliche Folge" kann
> niemals ausgeschlossen werden. Eine These kann sich nur mehr oder
> weniger lang bewaehren, sie kann sich aber niemals als "wahr" erweisen,
> immer nur als "falsch": http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
Aber Danke, ich habe schon Karl Popper schon vor Jahren gelesen und gut
verstanden.
Dein Paragraf ist ein Strohmann, und hat nichts zur jetzigen Besprechung
beizutragen. Ein Arztneimittel ist weder 100% Sicher noch
hoechstgefaehrlich. "Eine moegliche Folge kann nie ausgeschlossen
werden" ist einer der langweiligsten, banalsten, aussageschwaechsten
Ablenkungen, das man bei so einem Thread schreiben kann.
Faktisch ist, herkoemmliche Insulin ist beinah unbedenklich. Die
Analogen sind das laengst noch nicht.
[ .... ]
> Juergen.
--
Alan Mackenzie (Nuernberg).
Joerg Puetz
> "Anja L�nge" <anja....@gmx.de> schrieb:
>
> >Dazu sollte man erw�hnen, da� die Studie einen Zeitraum von 5 Jahren
> >abdeckte, der interessante Zeitraum aber erst nach 5 Jahren beginnt.
Die durchschnittliche Teilnahmedauer lag bei nur 1,5 Jahren bei der
Sawicki-"Studie". Eigentlich Hemken u.a., aber alle sind
wissenschaftliche Mitarbeiter des IQWiG bis auf zwei, die sind
Mitarbeiter der AOK. Da wird nichts gegen den Willen von Sawicki
stehen.
> Vielleicht k�nnen wir das einfach mal zusammenfassen: es gibt keine
> Belege daf�r, da� Analoga kancerogen sind. (oder da� sie es nicht
> sind)
Dass sie nicht sch�dlich sind, ist genau genommen nicht beweisbar,
deshalb ist es auch unredlich, solche Beweise zu fordern. Man kann
immer nur die Sch�dlichkeit zeigen, wenn sie denn entdeckt wird. Wie
will man beweisen, dass es keine wei�en Raben gibt, ohne alle Raben
heute, in der Vergangenheit und in der Zukunft zu untersuchen? Wenn
man aber mindestens _einen_ wei�en Raben zeigen kann, ist die Sache
klar.
> Sawicki hat "festgestellt" (wir wissen ja alle, wie erstaunlich
> kreativ der bei der Auswahl der zu ber�cksichtigenden Studien sein
> kann),
Er hat im Grunde nicht die Insuline miteinander verglichen, sondern
Therapien: Obwohl er durch die Insulinnamen auf den Rezepten h�tte
unterscheiden k�nnen und damit NI gegen Aspart und Lispro und NPH
gegen Lantus, hat er bei den "Humaninsulinen" nicht unterschieden und
damit wild CSII, ICT, CS, SIT, BOT bei den NI mit SIT bei Aspart und
Lispro und BOT bei Lantus verglichen. Das ist wissenschaftlicher M�ll.
> da� bei Lantus ein potentielles Risiko bestehen k�nnte eine
> Progression zu katalysieren. (Das hat er ja auch nicht allein so
> postuliert). Levemir hat sich bei allen Untersuchungen als unauff�llig
> in dieser Richtung herausgestellt.
Levemir war in der Sawicki-Studie nicht enthalten, zu kurze Zeit auf
dem Markt.
> Dennoch sehe ich keinen Grund, einen frisch manifestierten Diabetiker
> direkt auf Analoga einzustellen. Mehr Sicherheit hat man aufgrund der
> Langzeiterfahrungen eben doch bei Humaninsulin. Also w�rde ich Analoga
> nur als das einsetzen, wozu sie eigentlich (aus meiner Sichtweise)
> bestimmt sind: als "Spezialwerkzeug", das dann zum Einsatz kommt wenn
> die Ergebnisse mit Humaninsulin unzureichend sind und die Wirkprofile
> der Analoga bessere Ergebnisse verhei�en.
>
> Man mu� ja auch nicht unbedingt Photoshop CS4 nehmen, wenn man ein
> Bild ein bi�chen aufhellen will... ;-)
Bei Bildern wird das wohl stimmen, aber bedenke bitte, dass im Fall
der l�nger wirkenden Insuline die Analoga h�ufig einfacher einsetzbar
sind, z.B. bei Lantus u.a. so: Die Gemeindeschwester kommt einmal pro
Tag vorbei und spritzt Lantus. Bei NPH m��te sie wahrscheinlich
mindestens zweimal kommen und das auch noch in engeren Zeitfenstern.
Angeblich kommen bei Lantus auch weniger Hypos als bei NPH vor, wo ich
das gelesen habe, wei� ich aber nicht mehr.
Joerg
--
Da Scharlatane das Sagen erhalten werden, bin ich
strikt gegen eine Positivliste im Gesundheitswesen.
Wir brauchen eine Qualit�tssicherung f�r das IQWiG.
Alan Mackenzie
> Hallo zusammen,
> Alan Mackenzie <a...@muc.de> schrieb:
>> Ich bin eher der Meinung, ein Mittel
>> sollte erst als sicher gelten, nachdem es ausreichend getestet ist.
>> Die Analogen sind auf Spaetschaeden ueberhaupt nicht getestet,
> Wie auch? Solche tests muessten ueber einen zeitraum von 30-40-50
> Jahren laufen, um ueberhaupt irgendeine aussagekraft zu haben.
Ja. Oder vielleicht 20 Jahren.
> Das ist unwirtschaftlich ....
Wieso? Eine Art Insulin laesst sich ueber 30, 40, 50 Jahre produzieren.
"Wirtschaftlichkeit" (d.h. kurzzeitiges Grossgewinn) sollte Vorrang ueber
medizinische Sicherheit bzw. Qualitaet haben, oder?
> .... und unrealistisch.
Hmm. Manche Doeme in Europa waren ueber 100 Jahren im Bau. Der
Muenchener U-Bahn jetzt ueber 40 Jahren.
> Unter den bedingungen wuerde es niemals hersteller geben, die etwas
> neues entwickeln.
Doch. Sie haben z.B. AIDS-Mittel entworfen. Sowas braucht kein 20-
Jaehriges Test, da die Leute sonst soweiso tod waeren. Aber Lantus/
/Levemir? Bringen sie wirklich soviel Vorteil, dass das Umgehen von
Langzeitsicherheitstests gerechtfertigt sind? Ich sage, nein.
> Ganz abgesehen davon dass sich in 30 jahren forschungsmoeglichkeiten
> und die techniken erheblich veraendern.
Dann sollten die Leute in 30 Jahren die Verfahren darauf anpassen.
--
Alan Mackenzie (Nuernberg).
Juergen Fenn
Alan Mackenzie schrieb:
> Aber Danke, ich habe schon Karl Popper schon vor Jahren gelesen und gut
> verstanden.
Schï¿œn, wenn Du meinst ...
> Dein Paragraf ist ein Strohmann, und hat nichts zur jetzigen Besprechung
> beizutragen. Ein Arztneimittel ist weder 100% Sicher noch
> hoechstgefaehrlich. "Eine moegliche Folge kann nie ausgeschlossen
> werden" ist einer der langweiligsten, banalsten, aussageschwaechsten
> Ablenkungen, das man bei so einem Thread schreiben kann.
Es geht hier aber nicht um "langweilig" vs. "spannend" oder whatever. Es
geht darum, welche Aussagen man heute treffen kann: Verursachen
bestimmte Insuline Krebs? Wie ich schrieb: Es ist nicht auszuschlieï¿œen,
daￜ es Insuline gibt, die das Wachstum bereits entstandenen Krebses
fï¿œrdern, aber sie verursachen ihn sehr wahrscheinlich nicht. Das war die
Frage des OP.
> Faktisch ist, herkoemmliche Insulin ist beinah unbedenklich. Die
> Analogen sind das laengst noch nicht.
Wenn Du Popper wirklich verstanden haben wï¿œrdest, hï¿œttest Du den letzten
Satz aber nicht geschrieben.
Jï¿œrgen.
Joerg Moeller
>...aber bedenke bitte, dass im Fall
>der l�nger wirkenden Insuline die Analoga h�ufig einfacher einsetzbar
>sind, z.B. bei Lantus u.a. so: Die Gemeindeschwester kommt einmal pro
>Tag vorbei und spritzt Lantus. Bei NPH m��te sie wahrscheinlich
>mindestens zweimal kommen und das auch noch in engeren Zeitfenstern.
Und das ist grunds�tzlich und bei allen so erforderlich?
Der typische Pat., der Besch von der Gemeindeschwester bekommt wird eh
kaum Lantus nehmen, sondern eher ein Kombiinsulin 30/70.
(Erfahrungswerte; ich war "Gemeindeschwester" ;-)
>Angeblich kommen bei Lantus auch weniger Hypos als bei NPH vor, ...
Um den Vorteil, _weniger_ Hypos zu erleiden wirklich zu haben mu� man
�berhaupt erstmal welche gehabt haben. Hat jemand tats�chlich des
�fteren Hypos ist ein Therapieversuch mit Lantus indiziert, keine
Frage. Davon, das einfach mal so anzunehmen halte ich aber nichts.
Anja L�nge
> kann), da� bei Lantus ein potentielles Risiko bestehen k�nnte eine
> Progression zu katalysieren.
... was auf die erh�hte Affinit�t zu Rezeptoren von Wachstumsfaktoren im
Vergleich zum Humaninsulin zur�ckgef�hrt wird. Nun hat aber auch
Humaninsulin eine gewisse Affinit�t zu diesen Rezeptoren und es gibt
Untersuchungen, wonach Diabetiker mit hohem Insulinbedarf h�ufiger an
einigen Darmkrebsarten erkranken als andere. Das ganze ist also vielleicht
keine Frage der Art des Insulins sondern der Menge des Insulins.
> Man mu� ja auch nicht unbedingt Photoshop CS4 nehmen, wenn man ein
> Bild ein bi�chen aufhellen will... ;-)
Aber es klingt doch so viel professioneller am Stammtisch ;-)
Anja
Andy Rodemann
Alan Mackenzie <a...@muc.de> schrieb:
>>> Ich bin eher der Meinung, ein Mittel
>>> sollte erst als sicher gelten, nachdem es ausreichend getestet ist.
>>> Die Analogen sind auf Spaetschaeden ueberhaupt nicht getestet,
>
>> Wie auch? Solche tests muessten ueber einen zeitraum von 30-40-50
>> Jahren laufen, um ueberhaupt irgendeine aussagekraft zu haben.
>
> Ja. Oder vielleicht 20 Jahren.
OK, halten wir fest: F�r Alan sind 20 jahre ein ausreichend langer
zeitraum um alle m�glichen sp�tfolgen der anwendung von analoga
festzustellen.
>> Das ist unwirtschaftlich ....
>
> Wieso?
Nun, nach deiner lesart d�rften doch die analoga gar nicht auf den markt,
solange ihre medizinische sicherheit nicht bewiesen ist.
> Eine Art Insulin laesst sich ueber 30, 40, 50 Jahre
> produzieren. "Wirtschaftlichkeit" (d.h. kurzzeitiges Grossgewinn)
Quatsch, wirtschaftlichkeit bedeutet nicht, innerhalb kurzer zeit einen
m�glichst gro�en gewinn zu erzielen. Wirtschaftlichkeit bedeutet �berhaupt
einen gewinn zu erzielen.
> sollte Vorrang ueber medizinische Sicherheit bzw. Qualitaet haben,
> oder?
Was n�tzt die gr��te medizinische sicherheit, wenn kein unternehmen bereit
ist, das produkt herzustellen, weil es nicht wirtschaftlich herzustellen.
> Hmm. Manche Doeme in Europa waren ueber 100 Jahren im Bau. Der
> Muenchener U-Bahn jetzt ueber 40 Jahren.
Dieser vergleich hinkt nicht mal, ja er f�hrt nicht mal mehr rollstuhl.
Der bau von kirchengeb�uden dauerte nur deshalb so lange, weil das geld
nicht vorhanden war. Und die bauherren, die die geb�ude mal in auftrag
gegeben haben, sind heute auch pleite.
>> Ganz abgesehen davon dass sich in 30 jahren forschungsmoeglichkeiten
>> und die techniken erheblich veraendern.
>
> Dann sollten die Leute in 30 Jahren die Verfahren darauf anpassen.
Toll, 30 jahre warten um ein produkt auf den markt zu bringen und dann
nach 30 jahren die verfahren anpassen = neues produkt, wieder 30 jahre
warten.
Andy Rodemann
Alan Mackenzie <a...@muc.de> schrieb:
> Es gibt wieviele Millionen Diabetiker, die sich ohne
> Sicherheitsbedenken mit diesen Mitteln spritzen lassen. Es gibt
> sicher ein paar hundert/tausend davon, die in Sicherheitstesten
> teilnehmen wuerden, oder?
Ja genau: "Wir suchen diabetiker, die sich dem risiko aussetzen wollen,
krebs zu entwickeln f�r eine langzeitstudie. Wir trauen uns noch nicht,
das produkt auf den markt zu bringen, weil es noch nicht als sicher gilt,
aber wir wollen es mal versuchen und schauen, was passiert."
Was meinst du, wieviele sich darauf einlassen?
Alan Mackenzie
Andy Rodemann <arnu...@gmx.de> wrote:
> Hallo zusammen,
> Alan Mackenzie <a...@muc.de> schrieb:
>> Es gibt wieviele Millionen Diabetiker, die sich ohne
>> Sicherheitsbedenken mit diesen Mitteln spritzen lassen. Es gibt
>> sicher ein paar hundert/tausend davon, die in Sicherheitstesten
>> teilnehmen wuerden, oder?
> Ja genau: "Wir suchen diabetiker, die sich dem risiko aussetzen wollen,
> krebs zu entwickeln f?r eine langzeitstudie. Wir trauen uns noch nicht,
> das produkt auf den markt zu bringen, weil es noch nicht als sicher gilt,
> aber wir wollen es mal versuchen und schauen, was passiert."
> Was meinst du, wieviele sich darauf einlassen?
Ah, die Ironie! Zigtausend Millionen haben sich schon dafuer darauf
eingelassen, mehere von diesem Newsgroup eingeschlossen. Nur hat Aventis
und Novo vergessen ihnen zu erzaehlen, sie nehmen bei einer
Langzeitstudie teil. Du spritzt Analoga, oder, Andy? Haettest du dich
darauf eingelassen, wenn dein Arzt mit dir ueber die Bedenklichkeit offen
war?
Aber, wenn man erklaert diesen paar tausenden, wie das neue Mittel viel
besser als seine Vorgaenger ist, bringt man schon genug Freiwilliger
zusammen. Das waere der Fall mit Humalog, das etwas ganz neu angeboten
hat - das einiges ganz neues in mehr als 40 Jahren. Aber Lantus und
Levimir? Ist Lantus irgendwie besser als Lente? Ist Levimir wirklich
besser als Semilente? Vielleicht sagt der Nico etwas zu dieser Frage.
--
Alan Mackenzie (Nuernberg).
Joerg Moeller
>... was auf die erh�hte Affinit�t zu Rezeptoren von Wachstumsfaktoren im
>Vergleich zum Humaninsulin zur�ckgef�hrt wird. Nun hat aber auch
>Humaninsulin eine gewisse Affinit�t zu diesen Rezeptoren und es gibt
>Untersuchungen, wonach Diabetiker mit hohem Insulinbedarf h�ufiger an
>einigen Darmkrebsarten erkranken als andere. Das ganze ist also vielleicht
>keine Frage der Art des Insulins sondern der Menge des Insulins.
Ja, ich hab neulich noch gelesen, da� die Inzidenz zusammen mit der
Insulindosierung steigt (bei Humaninsulin)
Ich denke, da� man dabei die Affinit�tsrate zum IGF 1-Rezeptor
beachten sollte. Wenn gesagt wird, da� Levemir eine niedrigere
Affinit�t zum IGF 1-Rezeptor hat (wenn ich mich recht erinnere) und
dann betont wird, da� diese Ergebnisse aus den Lantus-Studien nicht
auf Levemir �bertragbar seien, dann ist es f�r mich zumindest eome
logische Ableitung: je mehr ich mir von einem hoch affinen Medikament
verabreiche desto mehr steigt mein Risiko f�r eine Krebserkrankung.
>> Man mu� ja auch nicht unbedingt Photoshop CS4 nehmen, wenn man ein
>> Bild ein bi�chen aufhellen will... ;-)
>
>Aber es klingt doch so viel professioneller am Stammtisch ;-)
:-)
Bodo Mysliwietz
>>> Diese Analogen sind alle riskierend, da sie voellig neue kuenstlich
>>> Eiweisse sind,
>
>> Nein. Es handelt sich i.d.R. um modifizierte Humaninsuline wo 2
>> Eiweisbausteine vertauscht oder eines (von 51) durch ein anderes ersetzt
>> wurde. Somit ist die Struktur zu 95% identisch mit der von Humaninsulin.
>
> Total daneben, Bodo. Die Genstruktur von Schimpanse ist auch etwa 95%
> identisch mit menschlich, aber das hat eine grosse Auswirkung.
Ich habe auch nur darauf hinweisen wollen das Dein "vï¿œllig neue
kï¿œnstliche Eiweisse" so nicht zu verstehen ist.
> Du, wie
> viele andere, drueckst die Daumen, und hoffst, dass diese "kleine"
> Aenderung keine grosse Wirkung hat.
Lieber Alan, die Menschheit wird immer nur darauf hoffen kï¿œnnen. Man
kann keinen Stoff entwickeln und in solange testen bis er definitiv
sicher ist.
Das wï¿œrde Jahrzente dauern und es mï¿œssten einige tausend Probanden mit
div. Anamesen an den Studien beteiligt sein.
Man kann nur feststellen ob ein Stoff akut-toxisch, akut kanzerogen ect.
ist. Mehr nicht.
> Es gibt eine Einstellung, ein Medikament sollte als sicher gelten, bis
> das Gegensatz gezeigt ist. Ich bin eher der Meinung, ein Mittel sollte
> erst als sicher gelten, nachdem es ausreichend getestet ist.
Dem wird Dir keiner widersprechen. Es ist aber nicht realisierbar.
*Sicher* muￜ auch definiert werden.
> Die
> Analogen sind auf Spaetschaeden ueberhaupt nicht getestet, deswegen sind
> sie am besten bedenklich. Aber ich bin sicher, sollte deine Tochter in
> 10, 15 Jahre davon gelaehmt wird, hast du ein gutes Antwort auf ihr Frage
> "Warum?".
Das kann ich Dir nicht beantworten. Sollte der Fall eintreten, wird
vermutlich eine andere Ursache klar indiziert sein oder es bleibt
unbekannt und man darf spekulieren.
>> unter dem Aspekt kannst Du gar kein Medikament einnehmen.
>
> Rein Quatsch. Man nimmt Mittel, die ausreichend getestet sind, von denen
> man die Nebenwirkungen und Spaetschaeden schon kennt.
Wieso, woher kennt man den diese Spï¿œtschï¿œden oder Nebenwirkungen?
Vielleicht weil sie erst Jahre lang an Aber-tausenden-Menschen
eingesetzt hat und es wenige schwache statistische Auffï¿œligkeiten
gegeben hat?
> Oder, wenn man in
> Verzweiflung steht, wie die Diabetiker vor 80 Jahren, nimmt man was neues
> und ungetestet, wie z.B. das damalige Insulin. Die Erfahrung hat
> gezeigt, Naturinsulin veranlasst keine Spaetschaeden.
Das damalige Insulin war kein Humaninsulin. Es wurde aus dem Pankreas
von geschlachteten Schweinen extrahiert. Spï¿œter gab es dann Verfahren
die dieses Schweininsulin zum Humaninsulin umgebaut haben (Humanisierung
von Schweineinsulin), darauf kam dan der Bioreaktor ins Spiel in dem man
Humaninsulin ausserhalb des menschl. Kï¿œrpers herstellt.
Das die "alten" Insuline nicht grundlegend nebenwirkungsfrei waren sieht
man hier:
http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/179/thema/insulin-perspektive-betroffenen
Ebenfalls wurden in der Vergangenheit eben Scheine- und Rinderinsulin
eingesetzt (sogar als Gemisch).- Beide Insuline unterscheiden sich vom
menschlichem Insulin in 1 bzw. Aminosï¿œurensequenzen. Im Gemisch sogar um 3.
Wo liegt das jetzt zum Analogon welches sich auch nur um 1 oder
2Sequenzen unterscheidet?
Bis in die 60 Jahre hinein waren Gaben von Scheine- und Rinderinsulin
auch mit Allergien begleitet (lag aber nicht am Insulinmolekï¿œl selbst).
Anfang der 80er kam dann das gentechnisch hergestellte Humaninsulin
verbreitet auf dem Markt - in der Vertrï¿œglichkeit weitestgehend den
beiden anderen *natï¿œrlichen* Insulinen ï¿œberlegen - nur jetzt mit dem
Problem der Hypohï¿œufigkeit und reduzierten Hypowarnehmung.
Abschliessend noch ein kommentar zu NPH-Insulinen. Hier wird dem Kï¿œrper
ein Fremdes Eiweis, vom Fisch stammend, appliziert. Wer sagt den das das
nicht nach 20 bis 30 Jahren eine echte Zeitbombe ist?
(Fremde) Eiweisse sind *immer* ein hohes Risiko fï¿œr Organismen. Die
stï¿œrksten bekannten Gifte die der Mensch kennt, sind Eiweisse.
Du solltest bei Deinen ï¿œberlegungen auch nicht ausser acht lassen das Du
NIE reines Insulin applizierst, sondern immer einen
Chemikaliencocktail. Alleine aus diesem Grunde dï¿œrfte es schon schwierig
sein zu beurteilen ob ein Insulintyp cancerogen ist - letztendlich kann
das nur fï¿œr die galenische (Gesamt-)Zubereitung betrachtet werden.
>> Selbst pharmazeutisches "Humaninsulin" nicht, da zwar dessen Struktur die
>> gleiche wie die bei Deiner Bauspeciheldr?se ist, ....
>
> Nochmal quatsch. Von vorherein koennte man erwarten, "Humaninsulin"
> sollte einigermassen sicher sein, weil es mit den Naturstoff identisch
> sein sollte.
Das was Du Dir als Humaninsulin-Lï¿œsung spritzt ist aber in der
Gesamtheit kï¿œrperfremd. Damit liegen die Unsicherheiten auch in den
jeweiligen chemischen Zusï¿œtzen.
Wer wï¿œrde sich schon m-Kresol unter die Haut spritzen wenn er folgendes
Sicherheitsdatenblatt liest:
http://msds.chem.ox.ac.uk/CR/m-cresol.html
> Nach ~25 Jahre Erfahrung, kann man sagen, dass das meist
> der Fall ist.
Wo gibt es gesicherte Erkenntnis das Humaninsulin keine ï¿œnerwï¿œnschten
Nebenwirkungen hat?
Welches Prï¿œparat enthï¿œlt den nur Humaninsulin und keine weiteren Eiwesse
(z.B. Protamin) und keine weiteren Chemikalien ausser hochreines Wasser?
Anja L�nge
> desto mehr steigt mein Risiko f�r eine Krebserkrankung.
... Progression! Die l�sen keinen Krebs aus und beg�nstigen ihn auch nicht.
Wenn diese in vitro Ergebnisse auf den lebenden Organismus anwendbar sein
sollten, w�rden sie das Wachstum eines bestehenden Krebses f�rdern. Das ist
etwas anderes als Cancerogenit�t an sich.
Anja
Anja L�nge
>> Die Genstruktur von Schimpanse ist auch etwa 95% identisch mit
>> menschlich, aber das hat eine grosse Auswirkung.
>
> In manchen Meetings in der Firma habe ich nicht den Eindruck.
Seit wann arbeitest Du bei uns?
Anja
Nico Wessels
>> Ja, ich frage deshalb, weil ich beide nehme.
>> Der Satz ist absolut treffend, NUR ich bin kein Arzt und eigentlich
>> sollte DER mir so ein Risiko mitteilen, bevor er mir diese Insuline
>> empfiehlt. Hhm, da sieht man mal wieder...
>
> Das finde ich auch verblueffend. Bei meinem letzten Internistbesuch
> habe ich ihm direkt nach den Langzeitrisikos von Levimir gefragt. Er
> hatte nur die "Kaisers neue Kleider" Antwort: Millionen Anderer benutzen
> es, deswegen muss es OK sein.
Ja, genau so eine Antwort wï¿œrde ich auch erwarten. Falls dann in 10 bis
15 Jahren Krebs diagnostiziert wird, dann ist der Arzt womï¿œglich schon
in Rente und fï¿œhlt sich nicht mehr verantwortlich dafï¿œr.
>> Sind hier beide Insuline bei dieser Studie das Problem, oder eben nur
>> das Levemir?
>
> Ich hab den Link, den du mir gestern genannt hast nachgeschaut. Die
> Studie stammt von IQWIG, die alles anders als ehrenhafte
> unvoreingenommene wissenschafliche Institut ist.
Okay. Bzw. eher nicht okay ;-)
>> Ich hatte fr?her Semilente benutzt, das wurde aber vom Markt genommen
>> und Levemir kam dann als Alternative dazu vom Arzt.
>
> Sag mir bitte, wie geht's dir mit Levemir, verglichen mit Semilente?
Also fï¿œr mich ist eben Semilente nicht mehr verfï¿œgbar. Also mir geht es
mit Levemir gut und ich kann nicht klagen. Es stellt sich aber auch die
Frage nicht mehr, ob ich wieder zurï¿œck kï¿œnnte. Fï¿œr mich ist nur
interessant, welche Alternativen, die sich ï¿œber lange Zeit als nicht
schï¿œdlich herausgestellt haben, kï¿œnnte ich verwenden bzw. ausprobieren.
>> Die Frage ist aber natuerlich, was haette ich denn fuer eine
>> Alternativen? Welche Insuline koennte man denn empfehlen und wodurch
>> unterscheiden die sich grundsaetzlich von den beiden?
>
> Ich benutze Rinderlente, das von Wockhardt (frueher CPP) in Wales
> hergestellt wird. Es gibt Rinder- und Schweine- "Lenta" von Laboratorios
> Beta in Argentinien - die sind Zinkinsulinen, die (so viel ich weiss)
> eher an Semilente als Lente aehnelen. Leider muss man dafuer selbst
> zahlen. Das CPP insulin kostet etwa 60 Euro pro 10ml U100. (Heuel!)
> Es kostet etwa die haelfte in England. Das Betainsulin kostet etwa
> 10 Euro pro 10ml U40. Schau mal nach
> http://www.modernes-tierisches-insulin.de/angebote.html.
Wow, das ist natï¿œrlich schon teuer.
Nico Wessels
meiner Frage.
Wenn ich den ganzen Thread so lese, dann bin ich mehr verwirrt, als dass
es mir geholfen hat.
Die Alternative Pumpe stellt sich bei mir glaub ich eher nicht. Ich
hatte das schon des ï¿œfteren ï¿œberlegt, da man auch fast nur positives
hï¿œrt. Allerdings mache ich viel Sport auch unter anderem Kraftsport und
ich weiss nicht, ob das nicht unangenehm ist, wenn man da zum Beispiel
bei den Sit-ups die Nadel die ganze Zeit drin hat. Im Sommer kommt dann
Wasserski/Wakeboarden dazu, auch da weiss ich nicht, ob ich das mit ner
Pumpe machen kï¿œnnte. Von daher, war/ist bisher immer meine Meinung, dass
ich bei den Spritzen bleibe. Vielleicht kann aber auch jemand meine
Vorurteile ausrï¿œumen.
Dann war die zweite Sache, dass es mir mit meinen Beiden Insulinen von
der ICT her eigentlich ganz gut geht. Das Basis-Insulin Levemir, das bei
mir auch ganz gut war, wurde vom Markt genommen. Also wurde mir Levemir
als Alternative empfohlen und hat sich bei meiner ICT bewï¿œhrt. NovoRapid
ist eigentlich eher aus Bequemlichkeit wegen kurzem Spritz-Essabstand
reingerutscht.
Wie ich raushï¿œre wï¿œre die Alternative zu obigen Insulinen eben ein
Humaninsulin. Hier gibt es offensichtlich lï¿œngere Studien, die zum Teil
gutes, aber zum Teil auch negatives bzgl. Langzeitfolgen hervorgebracht
haben.
So, um nicht ganz in der Luft zu hï¿œngen, wï¿œre natï¿œrlich interessant zu
wissen, bei welchen Insulin-Typen bisher noch nichts negatives
festgestellt wurde und welche dabei dann auch lange genug auf dem Markt
sind, um das wissenschaftlich zu untermauern. Wenn ich je fï¿œr Basis als
auch fï¿œr Ess-Insulin ein paar Namen habe, dann kann ich ausprobieren,
welches bei mir was taugt und welches nicht.
Joerg Moeller
>Wie ich raush�re w�re die Alternative zu obigen Insulinen eben ein
>Humaninsulin. Hier gibt es offensichtlich l�ngere Studien, die zum Teil
>gutes, aber zum Teil auch negatives bzgl. Langzeitfolgen hervorgebracht
>haben.
Es w�re mir neu, da� Langzeitfolgen dem Humaninsulin anzulasten seien.
Du kannst m�glicherweise ein rein hypothetisches Risiko Krebs durch
dein Levemir/NovoRapid reduzieren, indem du auf Humaninsulin
umsteigst. Dann solltest du aber auch so konsequent sein und das
Risiko weiter minimieren, indem du auf's Land ziehst und somit die
Luftverschmutzung in den Gro�st�dten meidest. Weiterhin solltest du
rotes Fleisch meiden, um dein Darmkrebsrisiko zu vermindern.
Und dein gar nicht so hypothetisches Risiko in einen Verkehrsunfall
verwickelt zu werden kannst du minimieren, indem du deine Wohnung
nicht mehr verl�sst.
Ich pers�nlich ziehe es vor im Heute zu leben und mein Leben in der
Gegenwart zu genie�en, anstatt mir st�ndig Gedanken �ber eine rein
hypothetische Zukunft zu machen.
Wenn der Tod dich bei den Eiern packt, dann gewiss nicht weil du
Levemir spritzt...
Joerg Moeller
>> desto mehr steigt mein Risiko f�r eine Krebserkrankung.
>
>... Progression! Die l�sen keinen Krebs aus und beg�nstigen ihn auch nicht.
>Wenn diese in vitro Ergebnisse auf den lebenden Organismus anwendbar sein
>sollten, w�rden sie das Wachstum eines bestehenden Krebses f�rdern.
Das sehe ich schon als Beg�nstigung.
>Das ist
>etwas anderes als Cancerogenit�t an sich.
Ja, ist mir klar. Nimm aber mal ein Beispiel vom Fach: Warum kann es
bei ICT trotz glukanonerger Gegenregulation zu einer Hypo kommen? Weil
in dem Fall der "Insulinreiz" st�rker ist, soda� der "Glukagonreiz"
nicht ausreicht.
Im menschlichen K�rper entarten nahezu t�glich Zellen w�hrend der
Mitose. �blicherweise greift aber die Apoptose/das Immunsystem und
neutralisiert diese Zellen. Was aber, wenn die Apoptose versagt und
das Immunsystem nicht schnell genug reagieren kann, weil diese Zellen
�ber den IGF 1 Rezeptor einen Wachstumsschub kriegen?
Kann es nicht sein, da� die neulich durch die Medien geisternde
Meldung "Diabetiker haben ein h�heres Krebsrisiko" zum Teil auch damit
zusammenh�ngt?
Typ 1er haben da eh die Arschkarte: sie waren dem exogenen Insulin
i.d.R. l�nger ausgesetzt als beim "Alterszucker" und deren Immunsystem
ist eh ein bi�chen gagga (hat ja schon die eigenen Betas ger�stet).
Ich denke schon, da� man sich dem bewu�t sein sollte, aber eben nicht
um sich verr�ckt zu machen "Ich k�nnte Krebs kriegen", sondern eher um
sich auf das Heute zu konzentrieren.
Eins meiner Mottos ist: "Wer sich heute freuen kann sollte nicht bis
morgen warten".
Bodo Mysliwietz
> Typ 1er haben da eh die Arschkarte: sie waren dem exogenen Insulin
> i.d.R. lï¿œnger ausgesetzt als beim "Alterszucker" und deren Immunsystem
> ist eh ein biï¿œchen gagga (hat ja schon die eigenen Betas gerï¿œstet).
ROTFL - dennoch, die Aussage hat was.
Aber bitte das ganze nicht gleich als Totschlagargument bis auf die
kognitiven Fï¿œhigkeiten von T1 ausweiten - da kï¿œnnte man nichtmal gegen
Argumentieren ;-)
> Ich denke schon, daￜ man sich dem bewuￜt sein sollte, aber eben nicht
> um sich verrï¿œckt zu machen "Ich kï¿œnnte Krebs kriegen", sondern eher um
> sich auf das Heute zu konzentrieren.
> Eins meiner Mottos ist: "Wer sich heute freuen kann sollte nicht bis
> morgen warten".
Ich weiss nicht warum, aber es liegt mir in den Fingerkuppen: "Schalke -
Schalke".
SCNR
Bodo Mysliwietz
>> Das finde ich auch verblueffend. Bei meinem letzten Internistbesuch
>> habe ich ihm direkt nach den Langzeitrisikos von Levimir gefragt. Er
>> hatte nur die "Kaisers neue Kleider" Antwort: Millionen Anderer benutzen
>> es, deswegen muss es OK sein.
>
> Ja, genau so eine Antwort wï¿œrde ich auch erwarten. Falls dann in 10 bis
> 15 Jahren Krebs diagnostiziert wird, dann ist der Arzt womï¿œglich schon
> in Rente und fï¿œhlt sich nicht mehr verantwortlich dafï¿œr.
Es muￜ auch nicht unbedingt ein schlechtes Gewissen haben. Dies hￜngt
davon ab ob es "damals" erwiesener/bewiesener *Wissensstand* war oder nicht.
Es soll menschen gegeben haben die Butoxin und Atropin fï¿œr hï¿œchst
gefï¿œhrlich und unverwendbar hielten. Heute sind beide Stoffe
unverzichtbar in Medizin - ja und Schￜnheitsindustrie. Man muￜ nur
lernen damit umzugehen und Erkenntnisse aufzubauen.
Bei allem muￜ man immer die Gesamtheit der Vor- und Nachteile abwiegen.
>>> Ich hatte fr?her Semilente benutzt, das wurde aber vom Markt genommen
>>> und Levemir kam dann als Alternative dazu vom Arzt.
>> Sag mir bitte, wie geht's dir mit Levemir, verglichen mit Semilente?
>
> Also fï¿œr mich ist eben Semilente nicht mehr verfï¿œgbar. Also mir geht es
> mit Levemir gut und ich kann nicht klagen.
Das ist doch mal ein positives Kommentar fï¿œr Leute die den zwangsweisen
Semilente-Entzug mitmachen mussten.
> Es stellt sich aber auch die
> Frage nicht mehr, ob ich wieder zurï¿œck kï¿œnnte. Fï¿œr mich ist nur
> interessant, welche Alternativen, die sich ï¿œber lange Zeit als nicht
> schï¿œdlich herausgestellt haben, kï¿œnnte ich verwenden bzw. ausprobieren.
Eben. Diese Frage ist vollkommen berechtigt.
Angenommen es gebe jetzt wieder problemlos Semilente - wï¿œrdest Du wieder
zurï¿œck gehen?
Bodo Mysliwietz
> Die Alternative Pumpe stellt sich bei mir glaub ich eher nicht. Ich
> hatte das schon des ï¿œfteren ï¿œberlegt, da man auch fast nur positives
> hï¿œrt. Allerdings mache ich viel Sport auch unter anderem Kraftsport und
> ich weiss nicht, ob das nicht unangenehm ist, wenn man da zum Beispiel
> bei den Sit-ups die Nadel die ganze Zeit drin hat.
Nein. Es gibt auch Teflon-Katheter.
> Im Sommer kommt dann
> Wasserski/Wakeboarden dazu, auch da weiss ich nicht, ob ich das mit ner
> Pumpe machen kï¿œnnte. Von daher, war/ist bisher immer meine Meinung, dass
> ich bei den Spritzen bleibe. Vielleicht kann aber auch jemand meine
> Vorurteile ausrï¿œumen.
Wenn man die Kosten mal aussen vor lï¿œsst, ist es auch kein Problem einen
Katheter zu entfernen und unserer Erfahrung nach bis zu 2 Stunden ohne
weitere Insulingabe unter kï¿œrperliche aktivitï¿œt ï¿œber die Runden zu
kommen. Nach 2 Stunden sollte jedoch gemessen werden und entweder fï¿œr
weitere 1 bis zwei Stunden etwas Bolus gesprizt oder einfach eine kleine
Mahlzeit konsumiert und dafï¿œr normal gebollt werden.
Vorteil der Pumpe ergibt sich dann, das Du auch sehr kurzfristig Deinen
Tagesabaluf ï¿œndern kannst und nicht schon morgens entscheidest ob Du
Mittags 3 Tonnen drï¿œckst.
> Dann war die zweite Sache, dass es mir mit meinen Beiden Insulinen von
> der ICT her eigentlich ganz gut geht. Das Basis-Insulin Levemir, das bei
> mir auch ganz gut war, wurde vom Markt genommen. Also wurde mir Levemir
> als Alternative empfohlen und hat sich bei meiner ICT bewï¿œhrt. NovoRapid
> ist eigentlich eher aus Bequemlichkeit wegen kurzem Spritz-Essabstand
> reingerutscht.
...und wï¿œrde damit problemlos als Basal- und Bolusinsulin in der Pumpe
eingesetzt.
Die Pumpen bieten Dir nun die mï¿œglichkeiten variierende Basalprofile zu
erstellen und aktivieren. Bei einer spontanen Extra-tonne in der
Muckibude wï¿œhlst Du dan abends halt eine nochmals reduziertes
Basalprofil fï¿œr die Nacht aus.
Bodo Mysliwietz
> Ich persï¿œnlich ziehe es vor im Heute zu leben und mein Leben in der
> Gegenwart zu genieï¿œen, anstatt mir stï¿œndig Gedanken ï¿œber eine rein
> hypothetische Zukunft zu machen.
>
> Wenn der Tod dich bei den Eiern packt, dann gewiss nicht weil du
> Levemir spritzt...
Hand aufs Herz. Wï¿œre erwiesen das 1% aller Analoganutzer nach 10 oder 20
Jahren Krebs bekommen, wï¿œrdest Du auf eine vermeidnlich sicheres Insulin
wechseln. Allerdings wï¿œre eine Insulintyp mit einer so hohen
(hypothetischen) kanzerogenitï¿œt wohl auch nicht mehr auf dem Markt.
Joerg Puetz
> Joerg Puetz <j...@cs.tu-berlin.de> schrieb:
>
> >...aber bedenke bitte, dass im Fall
> >der l�nger wirkenden Insuline die Analoga h�ufig einfacher einsetzbar
> >sind, z.B. bei Lantus u.a. so: Die Gemeindeschwester kommt einmal pro
> >Tag vorbei und spritzt Lantus. Bei NPH m��te sie wahrscheinlich
> >mindestens zweimal kommen und das auch noch in engeren Zeitfenstern.
>
> Und das ist grunds�tzlich und bei allen so erforderlich?
Wenn ich dieser Meinung gewesen w�re, h�tte ich das anders formuliert,
u.a. "u.a." oben weggelassen. Es was ein Beispiel, das Lantus h�ufig
eine Vereinfachung sowohl f�r den Patienten als auch f�r den Arzt
bringt und damit diesmal Dein Beispiel mit dem Photoshop gerade nicht
so gut stimmt. Ich halte Lantus nicht f�r komplizierter als NPH.
Ich kenne zwei T2 in meiner Umgebung, die mit einem HbA1c>8,5 partout
kein Insulin nehmen wollen, obwohl die Therapien ohne ja
offensichtlich nicht mehr reichen. Wenn man denen auch noch mit NPH
kommt, wird es sicher nicht leichter, sie zu �berzeugen.
> Der typische Pat., der Besch von der Gemeindeschwester bekommt wird eh
> kaum Lantus nehmen, sondern eher ein Kombiinsulin 30/70.
> (Erfahrungswerte; ich war "Gemeindeschwester" ;-)
>
> >Angeblich kommen bei Lantus auch weniger Hypos als bei NPH vor, ...
>
> Um den Vorteil, _weniger_ Hypos zu erleiden wirklich zu haben mu� man
> �berhaupt erstmal welche gehabt haben. Hat jemand tats�chlich des
> �fteren Hypos ist ein Therapieversuch mit Lantus indiziert, keine
> Frage. Davon, das einfach mal so anzunehmen halte ich aber nichts.
Also meine Schwiegermutter als T2 hatte Hypos sogar schon gut mit
Sulfonylharnstoff hinbekommen, offensichtlich auch gest�rte oder zu
schwache Gegenreaktion. Der Arzt ist ohne Umweg �ber NPH gleich zu
einer BOT mit Lantus �bergegangen und es hat jahrelang gut
funktioniert.
richard
> Wie ich schon schrieb: Du solltest Dich dringend einmal mit der Frage
> auseinandersetzen, was überhaupt "wissenschaftlich" bedeutet.
>
> Jürgen.
Moin moin.
Alan ist halt "Panik" in Person. :-) Er kann nicht anders.
Man sollte aber auch einmal erwähnen das alle, auch Körpereigenes
Insulin ein Wachstum Hormon ist und somit das Zellwachstum beeinflussen
können.Der Unterschied besteht in der verschieden starken Affinität
der Insuline zu den Zellen. Ein Analog Insulin liegt dabei sogar
unter dem Menschlichen Insulin.
Gruß Richard
Joerg Moeller
>Allerdings w�re eine Insulintyp mit einer so hohen
>(hypothetischen) kanzerogenit�t wohl auch nicht mehr auf dem Markt.
Yep!
Joerg Moeller
>Ich kenne zwei T2 in meiner Umgebung, die mit einem HbA1c>8,5 partout
>kein Insulin nehmen wollen, obwohl die Therapien ohne ja
>offensichtlich nicht mehr reichen. Wenn man denen auch noch mit NPH
>kommt, wird es sicher nicht leichter, sie zu �berzeugen.
Ja, aber das ist deren Entscheidung. Und allein aus dem HbA1c kann ich
keine Indikation f�r ein langwirkendes Insulin herleiten. M�glich, da�
die OAD-Schiene noch nicht ausgereizt ist; m�glich, da� die auch f�r
Inkretinmimetika geeignet w�ren; m�glich, da� hier auch eine leichte
BOT oder eine SIT indiziert w�re.
>> Um den Vorteil, _weniger_ Hypos zu erleiden wirklich zu haben mu� man
>> �berhaupt erstmal welche gehabt haben. Hat jemand tats�chlich des
>> �fteren Hypos ist ein Therapieversuch mit Lantus indiziert, keine
>> Frage. Davon, das einfach mal so anzunehmen halte ich aber nichts.
>
>Also meine Schwiegermutter als T2 hatte Hypos sogar schon gut mit
>Sulfonylharnstoff hinbekommen, offensichtlich auch gest�rte oder zu
>schwache Gegenreaktion. Der Arzt ist ohne Umweg �ber NPH gleich zu
>einer BOT mit Lantus �bergegangen und es hat jahrelang gut
>funktioniert.
Du kannst auc Jahrelang mit einem Ferrari problemlos zur Arbeit
fahren. Das hei�t nicht, da� es mit einem Opel nicht gegangen w�re.
Anja L�nge
>> Die Alternative Pumpe stellt sich bei mir glaub ich eher nicht. Ich
>> hatte das schon des �fteren �berlegt, da man auch fast nur positives
>> h�rt. Allerdings mache ich viel Sport auch unter anderem Kraftsport
>> und ich weiss nicht, ob das nicht unangenehm ist, wenn man da zum
>> Beispiel bei den Sit-ups die Nadel die ganze Zeit drin hat.
>
> Nein. Es gibt auch Teflon-Katheter.
Witzlos. Einen Katheter bemerkt man, wenn er auf eine Nervenendigung trifft.
Und wenn er drauftrifft, ist es egal, ob Stahl oder Teflon, dann machen
beide Aua. Urspr�nglich entwickelt wurden sie, weil einige Patienten
allergisch auf Stahlkatheter reagiert haben... bis rauskam, sie reagierten
nicht auf den Stahl, sondern den verwendeten Klebstoff. Damit die Teflons
dann imer noch eine Produktionsberechtigung hatten, tauchte dann die
Marketinglegende vom schmerzarmen Teflon auf... was Mumpitz ist, wenn man
sich mal den Aufbau der Haut anschaut.
Anja
Anja L�nge
> Ich pers�nlich ziehe es vor im Heute zu leben und mein Leben in der
> Gegenwart zu genie�en, anstatt mir st�ndig Gedanken �ber eine rein
> hypothetische Zukunft zu machen.
Da kommen halt verschiedene Lebensphilosophien durch. Ich f�nde es
unverantwortlich und (sorry) auch unreif, mit einer Betonung auf dem Jetzt
das Morgen einfach in den Wind zu schie�en. Insbesondere, wenn man sein
Leben vielleicht auch nicht allein lebt und andere dann diese Konsequenzen
mit zu tragen h�tten. Diese anderen k�nnen dann auch meine lieben
Mitsteuerzahler sein, die deutlich tiefer in die Tasche greifen m�ssen, wenn
ich in 10 oder 20 Jahren Kosten verursache, weil ich heite halt gut leben
will. Mein Zahnarzt hat beim letzten Besuch �ber die Patienten gemotzt, die
ihre Zahnzwischenr�ume nicht pflegen... weil die Kasse und damit die
Steuerzahler irgendwann die Kosten f�r diese Faulheit tragen. - Kommt aufs
selbe raus... f�r meine Faulheit oder "Lebensqualit�t" jetzt sollen andere
irgendwann zahlen.
Anja
Alan Mackenzie
> Nico Wessels schrieb:
>> Die Alternative Pumpe stellt sich bei mir glaub ich eher nicht. Ich
>> hatte das schon des ?fteren ?berlegt, da man auch fast nur positives
>> h?rt. Allerdings mache ich viel Sport auch unter anderem Kraftsport und
>> ich weiss nicht, ob das nicht unangenehm ist, wenn man da zum Beispiel
>> bei den Sit-ups die Nadel die ganze Zeit drin hat.
> Nein. Es gibt auch Teflon-Katheter.
> > Im Sommer kommt dann
>> Wasserski/Wakeboarden dazu, auch da weiss ich nicht, ob ich das mit ner
>> Pumpe machen k?nnte. Von daher, war/ist bisher immer meine Meinung, dass
>> ich bei den Spritzen bleibe. Vielleicht kann aber auch jemand meine
>> Vorurteile ausr?umen.
> Wenn man die Kosten mal aussen vor l?sst, ist es auch kein Problem einen
> Katheter zu entfernen und unserer Erfahrung nach bis zu 2 Stunden ohne
> weitere Insulingabe unter k?rperliche aktivit?t ?ber die Runden zu
> kommen. Nach 2 Stunden sollte jedoch gemessen werden und entweder f?r
> weitere 1 bis zwei Stunden etwas Bolus gesprizt oder einfach eine kleine
> Mahlzeit konsumiert und daf?r normal gebollt werden.
Was ist, wenn nach 2 Stunden die Pumpe abhandenkommt? Wie viel Zeit hat
man, einen Ersatz zu finden, bevor man wirklich Problemen hat? Rein
theoretisch, natuerlich? ;-) Zum Vergleich, mein Lente wirkt Stark noch
30 Stunden nach der Spritze.
--
Alan Mackenzie (Nuernberg).
Anja L�nge
> Was ist, wenn nach 2 Stunden die Pumpe abhandenkommt?
Man steigt um auf Spritze oder Pen. Der Umstieg f�r solche F�lle geh�rt zu
jeder grundlegenden Pumpenschulung und jeder Pumpi, der nicht auch sonst mit
zwei verschiedenen Socken aus dem Haus geht, wird auch eine Spritze dabei
haben.
> Wie viel Zeit hat man, einen Ersatz zu finden, bevor man wirklich
> Problemen hat?
Ist individuell unterschiedlich und h�ngt z.B. auch davon ab, wann die
letzte Mahlzeit war. Wenn ich vor einer halben Stunde gegessen habe und dazu
Insulin gegeben, h�lt diese Wirkung �ber etwa 4 Stunden an durch das Depot
im Unterhautfettgewebe. Nur auf der Basalrate kann es bei mir nach 2 Stunden
unangenehm werden, bei anderen auch vielleicht erst nach 4.
> Rein theoretisch, natuerlich? ;-) Zum Vergleich, mein Lente wirkt
> Stark noch 30 Stunden nach der Spritze.
Und wenn sich hinterher rausstellt, da� diese Spritze fehldosiert war, hast
Du 30 Stunden mit denh Folgen zu k�mpfen.
Anja
Alan Mackenzie
> Nico Wessels schrieb:
>>> Das finde ich auch verblueffend. Bei meinem letzten Internistbesuch
>>> habe ich ihm direkt nach den Langzeitrisikos von Levimir gefragt. Er
>>> hatte nur die "Kaisers neue Kleider" Antwort: Millionen Anderer benutzen
>>> es, deswegen muss es OK sein.
>> Ja, genau so eine Antwort w?rde ich auch erwarten. Falls dann in 10 bis
>> 15 Jahren Krebs diagnostiziert wird, dann ist der Arzt wom?glich schon
>> in Rente und f?hlt sich nicht mehr verantwortlich daf?r.
> Es muss auch nicht unbedingt ein schlechtes Gewissen haben. Dies haengt
> davon ab ob es "damals" erwiesener/bewiesener *Wissensstand* war oder nicht.
Diese Einstellung nenne ich "Ignoramus" - "Wir wissen nicht, deswegen ist
es OK". Wenn ein Arzt ein Mittel einsetzt, ueber dem er "weisst nicht",
sollte er ein schlechtes Gewissen bekommen, wenn es spaeter erwiest, das
Mittel tatsaechlich schaedlich ist? Ich sage ja, es sei denn es gab
keine zumutbare Alternative.
--
Alan Mackenzie (Nuernberg).
Alan Mackenzie
"Anja L?nge" <anja....@gmx.de> wrote:
> Alan Mackenzie wrote:
>> Was ist, wenn nach 2 Stunden die Pumpe abhandenkommt?
> Man steigt um auf Spritze oder Pen. Der Umstieg fuer solche Faelle
> gehoert zu jeder grundlegenden Pumpenschulung und jeder Pumpi, der
> nicht auch sonst mit zwei verschiedenen Socken aus dem Haus geht, wird
> auch eine Spritze dabei haben.
Ah. Dass wuste ich nicht.
>> Wie viel Zeit hat man, einen Ersatz zu finden, bevor man wirklich
>> Problemen hat?
> Ist individuell unterschiedlich und haengt z.B. auch davon ab, wann die
> letzte Mahlzeit war. Wenn ich vor einer halben Stunde gegessen habe und
> dazu Insulin gegeben, haelt diese Wirkung ueber etwa 4 Stunden an durch
> das Depot im Unterhautfettgewebe. Nur auf der Basalrate kann es bei mir
> nach 2 Stunden unangenehm werden, bei anderen auch vielleicht erst nach
> 4. ^
|
OK. |
|
Schau mal, wie schoen. :-) --------->-----------------------------------'
>> Rein theoretisch, natuerlich? ;-) Zum Vergleich, mein Lente wirkt
>> Stark noch 30 Stunden nach der Spritze.
> Und wenn sich hinterher rausstellt, dass diese Spritze fehldosiert war,
> hast Du 30 Stunden mit denh Folgen zu kaempfen.
Ja. Oh, wie schwer das Leben ist. ;-) Aber Kuhe sind sanfte Wesen.
> Anja
--
Alan Mackenzie (Nuernberg).
Bodo Mysliwietz
>>>> Das finde ich auch verblueffend. Bei meinem letzten Internistbesuch
>>>> habe ich ihm direkt nach den Langzeitrisikos von Levimir gefragt. Er
>>>> hatte nur die "Kaisers neue Kleider" Antwort: Millionen Anderer benutzen
>>>> es, deswegen muss es OK sein.
>
>>> Ja, genau so eine Antwort w?rde ich auch erwarten. Falls dann in 10 bis
>>> 15 Jahren Krebs diagnostiziert wird, dann ist der Arzt wom?glich schon
>>> in Rente und f?hlt sich nicht mehr verantwortlich daf?r.
>
>> Es muss auch nicht unbedingt ein schlechtes Gewissen haben. Dies haengt
>> davon ab ob es "damals" erwiesener/bewiesener *Wissensstand* war oder nicht.
>
> Diese Einstellung nenne ich "Ignoramus" - "Wir wissen nicht, deswegen ist
> es OK".
Alan - Du hast eine sehr hohe Tendenz Argumente vollkommen zu verdrehen
oder Du willst die Argumente nicht an Dich heran lassen.
Die Menscheit hat schon oft gedacht das "alles OK" ist und spï¿œter
feststellen mï¿œssen das es das nicht war.
> Wenn ein Arzt ein Mittel einsetzt, ueber dem er "weisst nicht",
> sollte er ein schlechtes Gewissen bekommen,
Eines der brutalsten "Fehlerkenntnisse" war in der Medizingeschichte
Contergan (Wirkstoff Thalidomid). Das Mittel schien gut und
nebenwirkungsfrei - es wurde ausgiebig in Tierversuchen getestet. Das
Medikament galt zunï¿œchst als _so_ sicher, das man damit nicht einmal
Suizid begehen konnte.
Es hatte zunï¿œchst recht lange gedauert bis der kausale Zusammenhang zw.
Thalidomid und Fehlbildungen gefunden wurde. Nochmals lï¿œnger hatte es
gedauert bis man herausfand das es nicht generell schï¿œdlich fï¿œr
Ungeborene ist, sondern die Einnahme in einer bestimmten frï¿œhen Phase
der Schwangerschaft die Fehlbildungen verursacht.
> wenn es spaeter erwiest, das
> Mittel tatsaechlich schaedlich ist? Ich sage ja, es sei denn es gab
> keine zumutbare Alternative.
Damals galt Thalidomid, gerade wegen fehlender hï¿œufiger Nebenwirkungen,
gegenï¿œber vielen "alten" Prï¿œparaten als DIE NEUE ALTERNATIVE.
Ein Medikamente (oder Galenik) zu Entwickeln stellt IMMER eine hohe
Herausforderung fï¿œr die Wissenschaftler dar. So mï¿œssen immer mehr
Wissenschaftler versch. Fachbereiche immer mehr Dinge berï¿œcksichtigen.
Es gibt, neben den klinischen Humantest, auch immer mehr neue Techniken
(Versuche) Wirkungen schon im Vorfeld zu testen. Am Ende, das wei jeder
Wissenschaftler, bleiben nur Stufenweise ausgedehnte Feldtest's. Der
letzte Feldtest, das sind Menschen wie Du und ich, da wir zu der grossen
statistischen Masse mit vollkommen versch. Anamnesen gehï¿œren.
Der Wissenschaftler kann nur vor den ersten klinischen Studien versuchen
das Spontanrisiko fï¿œr die ersten Testkandidaten zu minimieren und sie
unter intensiver Beobachtungen stellen.
Nebn rel. einfach und schnell zu betsimmenden physichen Parametern wie
Puls, Atmung, Sauerstoffsï¿œttigung, Blutkï¿œrperanzahl, Pupillenreaktionen,
Zuckerwerte kommen anschl. Millionen weitere
Stoffwechselprodukte/Stoffwechselparameter in der ï¿œberwachenden
Labormedizin in Frage. Da kann man sich nur ein paar dutzend als
Indikatoren herauspicken und ï¿œberwachen - spï¿œter bleibt das hoffen.
Bringen wir es auf den Punkt: ICH bin nicht blind, auch nicht naiv. Ich
gehï¿œre zu dehnen die sich nicht darum streiten bei einem neuen
Medikament der erste zu sein (es sei den es wï¿œre akut Lebensnotwendig).
Ich lasse gerne 10.000 anderen den Vortritt und hoffe es ï¿œber eine
lï¿œngeren Zeitraum fï¿œr diese Menschen gut geht und spï¿œter fï¿œr mich und
alle anderen.
Bodo Mysliwietz
> Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> schrieb:
>
>> Allerdings wï¿œre eine Insulintyp mit einer so hohen
>> (hypothetischen) kanzerogenitï¿œt wohl auch nicht mehr auf dem Markt.
>
> Yep!
und bei einem solchen Massenprodukt vermutlich auch nicht wenn die
Fallzahlen noch 2 Grￜￜenordnungen kleiner wￜren.
Wï¿œre mit einer solchen als sehr hoch zu bezeichnenden hï¿œufigkeit zu
rechnen, gehe ich davon aus das schon bei rel. kurzen Zulassungstudien
relevanter Parameter zum Krebsscreening in der Labormedizin AUFFALLEN
wï¿œrden.
Fehlt da nichts auf, kommt das eben erst im freiem Feld, bei
millionenfacher Tagesanwendungen, durch statistische Aussreisser zu
Tage. Ob diese statistischen Ausreisser allerdings die *wahre* Ursache
zu Tage bringen ist immer noch mit vielen und groï¿œen *?* versehen.
Ich selbst habe im technischen Umfeld schon viele statistische
Fehlinterpretationen gesehen. Ich stehe jeder Statistik kritisch gegenï¿œber.
Bodo Mysliwietz
> Bodo Mysliwietz wrote:
>
>>> Die Alternative Pumpe stellt sich bei mir glaub ich eher nicht. Ich
>>> hï¿œrt. Allerdings mache ich viel Sport auch unter anderem Kraftsport
>>> und ich weiss nicht, ob das nicht unangenehm ist, wenn man da zum
>>> Beispiel bei den Sit-ups die Nadel die ganze Zeit drin hat.
>> Nein. Es gibt auch Teflon-Katheter.
>
> Witzlos. Einen Katheter bemerkt man, wenn er auf eine Nervenendigung trifft.
Dein Punkt - gut.
> Und wenn er drauftrifft, ist es egal, ob Stahl oder Teflon, dann machen
> beide Aua.
Richtig. Was ist aber mit dem indirektem "Aua" durch Gewebverletzungen
verursacht durch den scharfen Katheterschliff? Da kommt der Schmerz
z.Teil erst nach Stunden infolge von Hï¿œmathomen oder leichten Entzï¿œndungen.
> Ursprï¿œnglich entwickelt wurden sie, weil einige Patienten
> allergisch auf Stahlkatheter reagiert haben... bis rauskam, sie reagierten
> nicht auf den Stahl, sondern den verwendeten Klebstoff.
Ein gutes Beispile fï¿œr statistische Fehlinterpretation. Vielen Dank fï¿œr
den Querpass.
> Damit die Teflons
> dann imer noch eine Produktionsberechtigung hatten, tauchte dann die
> Marketinglegende vom schmerzarmen Teflon auf... was Mumpitz ist, wenn man
> sich mal den Aufbau der Haut anschaut.
Aus (Tochters) Erfahrungen kann ich nicht ganz zustimmen. Eine Zeit lang
kam Sie mit Teflonkathetern im Oberschenkel besser klar als mit
Stahlkathetern (im O-Schenkel). Grund wird aber auch hier eher die
absolute Insertiotionstiefe und beim schrï¿œgen Teflonkatheter das
flexible Mitwandern bei Muskelbewegungen sein.
Bodo Mysliwietz
>> Wenn man die Kosten mal aussen vor l?sst, ist es auch kein Problem einen
>> Katheter zu entfernen und unserer Erfahrung nach bis zu 2 Stunden ohne
>> weitere Insulingabe unter k?rperliche aktivit?t ?ber die Runden zu
>> kommen. Nach 2 Stunden sollte jedoch gemessen werden und entweder f?r
>> weitere 1 bis zwei Stunden etwas Bolus gesprizt oder einfach eine kleine
>> Mahlzeit konsumiert und daf?r normal gebollt werden.
>
> Was ist, wenn nach 2 Stunden die Pumpe abhandenkommt? Wie viel Zeit hat
> man, einen Ersatz zu finden, bevor man wirklich Problemen hat? Rein
> theoretisch, natuerlich? ;-) Zum Vergleich, mein Lente wirkt Stark noch
> 30 Stunden nach der Spritze.
Klar, wird die Basalversorgung ï¿œber eine Pumpe mit KIA erziehlt, tritt
schon ab ca. 3 Stunden eine zunehmende Ketoazidose ein. Ab 5 Stunden ist
es schon eine ausgewachsene Ketoazidose die keinem normalem
Korrekturbolus mehr unterliegt.
Das passiert Dir mit einem Zink- oder Protaminstabilisiertem
Basalinsulin so schnell nicht. Aber auch hier zï¿œhlt die
Kosten-Nutzen-Abwï¿œgung. Gerade Leistungssportler und sehr flexible
Menschen werden Dir aber bestï¿œtigen kï¿œnnen das sie unter Applikation
dieser Insuline deutlich mehr ausgeprï¿œgte Hypos als die KIA-Nutzer
haben. Die Depotbildung solcher Insuline ist bei Menschen mit stark
schwankenden Aktivitï¿œtsgrad hinsichtlich Hypoglykï¿œmien nicht zu verachten!
Bodo Mysliwietz
>> Rein theoretisch, natuerlich? ;-) Zum Vergleich, mein Lente wirkt
>> Stark noch 30 Stunden nach der Spritze.
>
> Und wenn sich hinterher rausstellt, daￜ diese Spritze fehldosiert war, hast
> Du 30 Stunden mit denh Folgen zu kï¿œmpfen.
und wenn man sich mal als reiner Sesselpupser plï¿œtzlich dazu entscheidet
einen sehr ausgedehnten Spaziergang oder Jogginglauf zu machen, kï¿œmpft
man auch bei normaler Dosierung wesentlich lï¿œnger gegen der erhï¿œhten
Insulinaktivitￜt (erhￜhte Resorptionsrate) an. U.U. muￜ man sich abend
vor der Bettruhe schon geziehlt "auf 300 fressen" um Nachst vielleicht
nur einmal *kontrolliert* aufzustehen und zu messen. Das lï¿œuft imho
unter KIA-CSII milder ab.
Bodo Mysliwietz
> "Anja Lï¿œnge" <anja....@gmx.de> schrieb:
>
>> ... was auf die erhï¿œhte Affinitï¿œt zu Rezeptoren von Wachstumsfaktoren im
>> Vergleich zum Humaninsulin zurï¿œckgefï¿œhrt wird. Nun hat aber auch
>> Humaninsulin eine gewisse Affinitï¿œt zu diesen Rezeptoren und es gibt
>> Untersuchungen, wonach Diabetiker mit hohem Insulinbedarf hï¿œufiger an
>> einigen Darmkrebsarten erkranken als andere. Das ganze ist also vielleicht
>> keine Frage der Art des Insulins sondern der Menge des Insulins.
>
> Ja, ich hab neulich noch gelesen, daￜ die Inzidenz zusammen mit der
> Insulindosierung steigt (bei Humaninsulin)
> Ich denke, daￜ man dabei die Affinitￜtsrate zum IGF 1-Rezeptor
> beachten sollte. Wenn gesagt wird, daￜ Levemir eine niedrigere
> Affinitï¿œt zum IGF 1-Rezeptor hat (wenn ich mich recht erinnere) und
> dann betont wird, daￜ diese Ergebnisse aus den Lantus-Studien nicht
> auf Levemir ï¿œbertragbar seien, dann ist es fï¿œr mich zumindest eome
> logische Ableitung: je mehr ich mir von einem hoch affinen Medikament
> verabreiche desto mehr steigt mein Risiko fï¿œr eine Krebserkrankung.
Hier mal ein Link zu einer Dissertation:
"Molekulare Analyse der Signaltransduktion
durch Humaninsulin, HMR1153, HMR1964
und AspB10-Insulin in Muskelzellen"
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=96272114x&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=96272114x.pdf
Leider ï¿œber 100 Seiten Infos - freiwillige vor.
In einer anderen Literaturquelle (at home) habe ich folgendes zu IGF-1,
AspB10, Mitogenitï¿œt und Lispro (u.a) gefunden:
- erhï¿œhte Mitogenitï¿œt an Osteosarkom-Zelllinie (weisst sehr viele IGF-1
und wenige Insulinrezeptoren auf)
- Beobachtung konnte in anderen Modellen nicht reproduziert werden
- erhï¿œhte Kanzerogenotï¿œt von AspB10 durch verlï¿œngerte Bindungszeit am
Insulinrezeptor und nicht durch hï¿œhere Affinitï¿œt an IGF-1. Dadurch
Anregung mitogener Signalwege, was unter normalen Bedingungen nicht
beobachtet wird. Zudem mï¿œsste eine 1000-fach ï¿œber der physiologischen
Insulinkonzentration vorliegen um 50% IFG-1-Bindung zu erreichen.
Wer jetzt langeweile hat und Lese-Masochistist sollte jetzt ein paar
gute Suchansetze haben.
Torsten Mueller
> Aber Kuhe sind sanfte Wesen.
http://picasaweb.google.com/muellerto/LesVachesDesAlpes#5386531170498600530 ff.
Wohlgemerkt Kühe, keine Bullen.
T.M.
Alan Mackenzie
> Anja Laenge schrieb:
>>> Rein theoretisch, natuerlich? ;-) Zum Vergleich, mein Lente wirkt
>>> Stark noch 30 Stunden nach der Spritze.
>> Und wenn sich hinterher rausstellt, dass diese Spritze fehldosiert
>> war, hast Du 30 Stunden mit denh Folgen zu kaempfen.
> und wenn man sich mal als reiner Sesselpupser ploetzlich dazu
> entscheidet einen sehr ausgedehnten Spaziergang oder Jogginglauf zu
> machen, kaempft man auch bei normaler Dosierung wesentlich laenger
> gegen der erhoehten Insulinaktivitaet (erhoehte Resorptionsrate) an.
Ja. Es gibt keine besonders gute T1Therapie, die in allen Hinsichten
optimal ist. Es gibt Aerger mit jeder - jeder muss den Aerger aussuchen,
der fuer sich am ertraeglichsten ist. :-(
Aber im oben skizzierten Ablauf, reden wir nicht vom 30-stundigen Basal,
sondern vom ueberschaetzten Bolus. Der "Kampfdauer" betraegt 3 bis 12
Stunden maximal. So bitter ist dieser "Kampf" auch nicht.
> U.U. muss man sich abend vor der Bettruhe schon geziehlt "auf 300
> fressen" um Nachst vielleicht nur einmal *kontrolliert* aufzustehen
> und zu messen. Das laeuft imho unter KIA-CSII milder ab.
Bei mir nicht. Bis ich ins Bett gehe ist der letzter Bolus fast
abgelaufen, und der Basal (Lente, hauptsaechlich vor ~16 Stunden
eingespritzt, ein Bisschen von vor ~6 Stunden) wirkt durch die Nacht
sanft und zuverlaessig. Seit ich wieder Semilente (und spaeter Lente)
benutzen, habe ich nie naechltiche Hypos.
Jeder Mensch ist anders.
--
Alan Mackenzie (Nuernberg).
Anja L�nge
>> und wenn man sich mal als reiner Sesselpupser ploetzlich dazu
>> entscheidet einen sehr ausgedehnten Spaziergang oder Jogginglauf zu
>> machen, kaempft man auch bei normaler Dosierung wesentlich laenger
>> gegen der erhoehten Insulinaktivitaet (erhoehte Resorptionsrate) an.
>
> Ja. Es gibt keine besonders gute T1Therapie
Das ist kein Problem der Therapie sondern eines des unvorbereiteten
Patienten, wenn er nicht in der Lage ist, das Insulin entsprechend zu
dosieren.
Und da reicht es beim Pumpi halt eine Stunde vorher, die Basalrate zu
reduzieren. Der ICT'ler mu� die letzte vorherige Basalsprizte reduzieren...
oder dagegen anfuttern.
> Aber im oben skizzierten Ablauf, reden wir nicht vom 30-stundigen
> Basal, sondern vom ueberschaetzten Bolus.
Nein, schon vom Basal. Denn auch ein sonst normales Basal ist falsch
dosiert, wenn unerwartet Bewegung ins Spiel kommt. Wer dann nicht reduzieren
kann, ist gezwungen, durch Essen auszugleichen.
Anja
Christoph 1
> Hier mal ein Link zu einer Dissertation:
> "Molekulare Analyse der Signaltransduktion
> durch Humaninsulin, HMR1153, HMR1964
> und AspB10-Insulin in Muskelzellen"
> http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=96272114x&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=96272114x.pdf
>
>
> In einer anderen Literaturquelle (at home) habe ich folgendes zu IGF-1,
> - erh�hte Mitogenit�t an Osteosarkom-Zelllinie (weisst sehr viele IGF-1
> - Beobachtung konnte in anderen Modellen nicht reproduziert werden
> Insulinrezeptor und nicht durch h�here Affinit�t an IGF-1. Dadurch
>
> Wer jetzt langeweile hat und Lese-Masochistist sollte jetzt ein paar
> gute Suchansetze haben.
Das Problem dabei ist aber, dass trotz des "sci" im Newsgroup Namen
die Anzahl der medizinisch Ausgebildeten, die die Texte verstehen und
richtig in praktische Handlungsanweisungen umsetzen k�nnen gering
ist.
W�rde man in den von dir genannten Quellen eindeutige Aussagen
finden, wie zum Beispiel "Insulin xy macht Krebs", dann w�ssten das
schon l�ngst alle Diabetologen und Diabetiker, und keiner w�rde mehr
das Insulin xy verwenden.
Ich, als medizinischer Laie, finde schon im oben von dir zitierten
gen�gend Abschreckendes: "Sarkom", "Kanzerogenot�t". Danke, den Rest
verstehe ich nicht. Ich glaube da m�sste ich wirklich mal nach
de.sci.medizin.diabets gehen und einen Thread mit Fragen zum Thema
"Erh�htes Krebsrisiko durch Insulin" er�ffnen.
Du bringst uns durch dein Posting nicht weiter. Lies die genannten
Quellen bitte gr�ndlich durch und dann melde dich hier noch einmal
mit den Ergebnissen.
Viele Gr��e
Christoph
Alan Mackenzie
"Anja Laenge" <anja....@gmx.de> wrote:
> Alan Mackenzie wrote:
>>> und wenn man sich mal als reiner Sesselpupser ploetzlich dazu
>>> entscheidet einen sehr ausgedehnten Spaziergang oder Jogginglauf zu
>>> machen, kaempft man auch bei normaler Dosierung wesentlich laenger
>>> gegen der erhoehten Insulinaktivitaet (erhoehte Resorptionsrate) an.
>> Ja. Es gibt keine besonders gute T1Therapie
> Das ist kein Problem der Therapie sondern eines des unvorbereiteten
> Patienten, wenn er nicht in der Lage ist, das Insulin entsprechend zu
> dosieren.
Ich sprach eher ganz allgemein. Selbst die Pumpe ist keine gute Loesung,
sondern fuer viele, auch dich, die wenigst schlechte.
> Und da reicht es beim Pumpi halt eine Stunde vorher, die Basalrate zu
> reduzieren. Der ICT'ler muss die letzte vorherige Basalsprizte
> reduzieren... oder dagegen anfuttern.
Ja. Man isst. Ich finde das keine grosse Haerte.
>> Aber im oben skizzierten Ablauf, reden wir nicht vom 30-stundigen
>> Basal, sondern vom ueberschaetzten Bolus.
> Nein, schon vom Basal. Denn auch ein sonst normales Basal ist falsch
> dosiert, wenn unerwartet Bewegung ins Spiel kommt. Wer dann nicht
> reduzieren kann, ist gezwungen, durch Essen auszugleichen.
Ja. Macht es wirklich was aus, ob man Basal oder Bolus reduziert?
Anja L�nge
>> Und da reicht es beim Pumpi halt eine Stunde vorher, die Basalrate zu
>> reduzieren. Der ICT'ler muss die letzte vorherige Basalsprizte
>> reduzieren... oder dagegen anfuttern.
>
> Ja. Man isst. Ich finde das keine grosse Haerte.
Du vielleicht nicht. Ich esse nicht mehr als 10 BE am Tag, normal sind 7 bis
8. Wenn ich wegen ungeplanter Aktivit�t pl�tzlich 10 BE mehr essen mu�, weil
ich nur durch Essen und nicht durch Insulinanpassung auf die Bewegung
reagieren k�nnte, dann k�me ich auf mehr als das doppelte meiner normalen
BE-Menge. Das betrachte ich als ziemliche H�rte.
Anja
Bodo Mysliwietz
>> Wer jetzt langeweile hat und Lese-Masochistist sollte jetzt ein paar
>> gute Suchansetze haben.
>
> Das Problem dabei ist aber, dass trotz des "sci" im Newsgroup Namen
> die Anzahl der medizinisch Ausgebildeten, die die Texte verstehen und
> richtig in praktische Handlungsanweisungen umsetzen kï¿œnnen gering
> ist.
Aber nicht Null.
> Wï¿œrde man in den von dir genannten Quellen eindeutige Aussagen
> finden, wie zum Beispiel "Insulin xy macht Krebs", dann wï¿œssten das
> schon lï¿œngst alle Diabetologen und Diabetiker, und keiner wï¿œrde mehr
> das Insulin xy verwenden.
Und weil es keine Studien gibt, die zu dem *eindeutigen* Ergebniss kommt
"XYZ-Insulin macht nach vielen Jahren Krebs", muￜ man sich fragen warum
sich diese Aussage hartnï¿œckig wieder findet.
> Ich, als medizinischer Laie, finde schon im oben von dir zitierten
> genï¿œgend Abschreckendes: "Sarkom", "Kanzerogenotï¿œt". Danke, den Rest
> verstehe ich nicht. Ich glaube da mï¿œsste ich wirklich mal nach
> de.sci.medizin.diabets gehen und einen Thread mit Fragen zum Thema
> "Erhï¿œhtes Krebsrisiko durch Insulin" erï¿œffnen.
>
> Du bringst uns durch dein Posting nicht weiter. Lies die genannten
> Quellen bitte grï¿œndlich durch und dann melde dich hier noch einmal
> mit den Ergebnissen.
Warum ich? Ich habe Sie bisher nur sehr flï¿œchtig diagonal gelesen. Es
gibt auch Teilnehmer die das "problemlos" verstehen kï¿œnn(t)en.
Die Links waren nicht explizit fï¿œr "Christoph's" herausgesucht, sondern
fï¿œr Menschen die sich mit harten Fakten und Fachbegriffe "prï¿œgeln" oder
spekulieren.
Ich habe hier direkt auf Postings von Joerg Moe und AL geantwortet.
Beide verwenden schon in Ihren Postings Begriffe die nicht unbedingt fï¿œr
den Laien sind. Genau die beiden, kï¿œnnten, wenn Sie den wollten den Text
lesen und sicher grￜￜtenteils verstehen.
BTW:
Es taugt immer wieder auf "Analoga verursachen Krebs" genauso wie "es
gibt keinen zwingenden Hinweis das sie Krebs verursachen" - Aussagen
auftauchen.
Bevor Du mir im Befehlston nahe legst das durchzulesen und zu fï¿œr Laien
exzerptieren (bin ja selbst einer), solltes Du von den Menschen die die
Aussage des 'krebsverursachen' in dem Raum stellen Evidenz verlangen.
Ebenfalls solltest Du, bevor Du eine solche Erwartungshaltung an mich
knï¿œpfst, zunï¿œchst andere aufordern Disksussionen gar nicht erst ins
laienunverstï¿œndliche abdriften zu lassen.
Alan Mackenzie
> Alan Mackenzie wrote:
>>> Und da reicht es beim Pumpi halt eine Stunde vorher, die Basalrate zu
>>> reduzieren. Der ICT'ler muss die letzte vorherige Basalsprizte
>>> reduzieren... oder dagegen anfuttern.
>> Ja. Man isst. Ich finde das keine grosse Haerte.
> Du vielleicht nicht. Ich esse nicht mehr als 10 BE am Tag, normal sind
> 7 bis 8.
Ich auch, etwa.
> Wenn ich wegen ungeplanter Aktivitaet ploetzlich 10 BE mehr essen muss,
> weil ich nur durch Essen und nicht durch Insulinanpassung auf die
> Bewegung reagieren koennte, dann kaeme ich auf mehr als das doppelte
> meiner normalen BE-Menge. Das betrachte ich als ziemliche Haerte.
_10_ BE mehr? Das waere aeusserst anstrengende Bewegung, oder? Wenn ich
schwimme (regelmaesig, 2x pro Woche), nehme etwa 15g - 20g Zucker davor.
Das reicht. Manchmal, brauche etwas zusaetzlich danach. Nur selten
reduziere ich den Insulindosis.
Joerg Moeller
>http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=96272114x&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=96272114x.pdf
>
>Leider �ber 100 Seiten Infos - freiwillige vor.
Komisch, mu� ich �berh�rt haben... *pfeif* ;-)
Nein, lohnt sich schon da mal reinzusehen. Ganz habe ich es noch nicht
gelesen, aber schon beim querlesen ein paar interessante Fakten
gefunden.
>In einer anderen Literaturquelle (at home) habe ich folgendes zu IGF-1,
>AspB10, Mitogenit�t und Lispro (u.a) gefunden:
>- erh�hte Mitogenit�t an Osteosarkom-Zelllinie (weisst sehr viele IGF-1
>und wenige Insulinrezeptoren auf)
>- Beobachtung konnte in anderen Modellen nicht reproduziert werden
>- erh�hte Kanzerogenot�t von AspB10
...weswegen es ja nicht weiter entwickelt wurde.
Joerg Moeller
>Das Problem dabei ist aber, dass trotz des "sci" im Newsgroup Namen
>die Anzahl der medizinisch Ausgebildeten, die die Texte verstehen und
>richtig in praktische Handlungsanweisungen umsetzen k�nnen gering
>ist.
Ich denke mal wer im Internet nach praktischen Handlungsanweisungen
f�r seine Therapie sucht hat ein ganz anderes Problem als nur das
nichtverstehen von Fachartikeln ;-)
Wie auch immer: hier ist de.sci.* und da wird man sich damit abfinden
m�ssen, da� hier auch mal Fachbegriffe aufschlagen. Solange dich
niemand mit k�rperlicher Gewalt zwingt die Postings trotzdem zu lesen
und dara�ber ein Referat zu verfassen sehe ich auch kein Problem
darin.
Oder sollen wir jetzt nach dang gehen und
de.wirklich-sci.medizin.diabetes beantragen? ;-)
Bodo Mysliwietz
> Wie auch immer: hier ist de.sci.* und da wird man sich damit abfinden
> mￜssen, daￜ hier auch mal Fachbegriffe aufschlagen. Solange dich
> niemand mit kï¿œrperlicher Gewalt zwingt die Postings trotzdem zu lesen
> und daraï¿œber ein Referat zu verfassen sehe ich auch kein Problem
> darin.
>
> Oder sollen wir jetzt nach dang gehen und
> de.wirklich-sci.medizin.diabetes beantragen? ;-)
wie wï¿œre es mit: voll.wirklich-sci.medizin.diabetes
Is' schon krass alder ;-)
Bodo Mysliwietz
>> http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=96272114x&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=96272114x.pdf
>>
>> Leider ï¿œber 100 Seiten Infos - freiwillige vor.
>
> Komisch, muￜ ich ￜberhￜrt haben... *pfeif* ;-)
Ich hab's jau auch stillschweigend getippt.
> Nein, lohnt sich schon da mal reinzusehen. Ganz habe ich es noch nicht
> gelesen, aber schon beim querlesen ein paar interessante Fakten
> gefunden.
Ich habe es nur im extrem-Diagonal-Verfahren durchkï¿œmpt. Einiges stiess
mir ins Auge. Mangelnder Nerv und eine mir nicht genehme Formatierung
haben mich von intensivem lesen abgehalten.
>> In einer anderen Literaturquelle (at home) habe ich folgendes zu IGF-1,
>> AspB10, Mitogenitï¿œt und Lispro (u.a) gefunden:
>> - erhï¿œhte Mitogenitï¿œt an Osteosarkom-Zelllinie (weisst sehr viele IGF-1
>> und wenige Insulinrezeptoren auf)
>> - Beobachtung konnte in anderen Modellen nicht reproduziert werden
>> - erhï¿œhte Kanzerogenotï¿œt von AspB10
>
> ...weswegen es ja nicht weiter entwickelt wurde.
und as wo man zur ersten Untersuchung mit der O-Zellinie scheinbar ein
echtes extrem, bei nochdazu extremer Behandlung genommen hat.
Bodo Mysliwietz
> Aber im oben skizzierten Ablauf, reden wir nicht vom 30-stundigen Basal,
> sondern vom ueberschaetzten Bolus.
Ist mir etwas im jï¿œngsetn Verlauf des Thread entgangen? Wir reden von
Basal und ich warf zusï¿œtzlich ind ie runde eine das man problemlos eine
Pumpe fï¿œhr Stunden ablegen kann und nach ca. 2 Stunden irgendwie fï¿œr
eine kleine Insulingabe sorgen muￜ.
> Der "Kampfdauer" betraegt 3 bis 12
> Stunden maximal. So bitter ist dieser "Kampf" auch nicht.
Von 3 Stunden wollen wir auch nicht reden. Von der Gefahr starker Hypos
wï¿œhrend der Nacht schon. Bei unvohergesehener starker vorausgehender
Dauerbelastung zur Nacht, ist die Hypotendenz imho unter Basalinsulinen
immer grï¿œsser und schwerer zu begegnen. Im ungï¿œnstigsten Fall spritzt
man Abends weniger und muￜ noch bis in die Nacht hinein mehrfach KH's
nachlegen und kommt zum morgen oder, je nach Wirkdauer, spï¿œter in ein
Basalmangel rein.
>> U.U. muss man sich abend vor der Bettruhe schon geziehlt "auf 300
>> fressen" um Nachst vielleicht nur einmal *kontrolliert* aufzustehen
>> und zu messen. Das laeuft imho unter KIA-CSII milder ab.
>
> Bei mir nicht. Bis ich ins Bett gehe ist der letzter Bolus fast
> abgelaufen, und der Basal (Lente, hauptsaechlich vor ~16 Stunden
> eingespritzt, ein Bisschen von vor ~6 Stunden) wirkt durch die Nacht
> sanft und zuverlaessig. Seit ich wieder Semilente (und spaeter Lente)
> benutzen, habe ich nie naechltiche Hypos.
Ich frage mich gerade ob Du wirklich verstanden hast was ich im Post
vorher geschrieben habe?
Christoph 1
> Christoph 1 schrieb:
>
>> Du bringst uns durch dein Posting nicht weiter. Lies die genannten
>> mit den Ergebnissen.
>
> Warum ich? Ich habe Sie bisher nur sehr fl�chtig diagonal gelesen. Es
> gibt auch Teilnehmer die das "problemlos" verstehen k�nn(t)en.
> Die Links waren nicht explizit f�r "Christoph's" herausgesucht, sondern
> f�r Menschen die sich mit harten Fakten und Fachbegriffe "pr�geln" oder
> spekulieren.
Auf die vorsichtige Anfrage eines Lesers dieser NG, ob an den
Ger�chten �ber erh�htes Krebsrisiko von Insulinanaloga etwas dran
sei, suchst du also explizit Artikel heraus, die Begriffe wie
"Sarkom" und "Kanzerogenot�t" enthalten, und postest sie, wohl
wissend, dass du gar nicht verstanden hast, was in den Artikeln
steht.
> Ich habe hier direkt auf Postings von Joerg Moe und AL geantwortet.
> Beide verwenden schon in Ihren Postings Begriffe die nicht unbedingt f�r
> den Laien sind. Genau die beiden, k�nnten, wenn Sie den wollten den Text
> lesen und sicher gr��tenteils verstehen.
Billige Ausrede deinerseits f�r ein billiges Posting.
> Bevor Du mir im Befehlston nahe legst das durchzulesen [...]
F�r den Befehlston bitte ich um Entschuldigung.
Viele Gr��e
Christoph
Bodo Mysliwietz
>> Wenn ich wegen ungeplanter Aktivitaet ploetzlich 10 BE mehr essen muss,
>> weil ich nur durch Essen und nicht durch Insulinanpassung auf die
>> Bewegung reagieren koennte, dann kaeme ich auf mehr als das doppelte
>> meiner normalen BE-Menge. Das betrachte ich als ziemliche Haerte.
>
> _10_ BE mehr? Das waere aeusserst anstrengende Bewegung, oder?
Das ist es doch worauf ich hinaus will - ungeplante (echte) Anstrengung.
Evtl. nimmt man schon knapp 1 bis2 BE vorweg (wie Du), je nach
anstrengung und dauer nochmal 1 bis 3 BE zwischendurch, dann nochmal 1
direkt anschliessend. Evtl. hat man schon zur Bettzeit die nï¿œchste
Hypotendenz und futtert gleich nochmal 2 BE mit dem bï¿œsen Verdacht um
02.00 gleich nochmal gegen eine Hypo zu futtern.
> Wenn ich
> schwimme (regelmaesig, 2x pro Woche), nehme etwa 15g - 20g Zucker davor.
> Das reicht. Manchmal, brauche etwas zusaetzlich danach. Nur selten
> reduziere ich den Insulindosis.
Ich weiss nicht wie es mit deinem Gesamtbild so aussieht und welche
Bolusgaben und Zielwerte Du abend so berï¿œcksichtigt, das es aber bei
Verzï¿œgerungsinsulinen zu einer gewissen Depotbildung kommen kann die
gerade post-sportlich nachhaltige Hypotendenzen auslï¿œsen ist imho
hinlï¿œnglich bekannt. Das ganze dï¿œrfte erwiesener sein als Kanzerogenitï¿œt
bei Analoga ;-)
Bodo Mysliwietz
>> Die Links waren nicht explizit fï¿œr "Christoph's" herausgesucht, sondern
>> fï¿œr Menschen die sich mit harten Fakten und Fachbegriffe "prï¿œgeln" oder
>> spekulieren.
>
> Auf die vorsichtige Anfrage eines Lesers dieser NG, ob an den
> Gerï¿œchten ï¿œber erhï¿œhtes Krebsrisiko von Insulinanaloga etwas dran
> sei, suchst du also explizit Artikel heraus, die Begriffe wie
> "Sarkom" und "Kanzerogenotï¿œt" enthalten,
damit unterstellst Du mir den Verdacht auf Kanzerogenitï¿œt forcieren zu
wollen.
Lass mich anmerken das alleine die Anwesenheit der Begriffe weder fï¿œr
noch gegen den Verdacht sprechen. Die Begriffe gehï¿œren zum Gegenstand
der Untersuchung und dï¿œrften in der Thematischen Dissertation wohl als
obligatorisch anzusehen sein.
> und postest sie, wohl
> wissend, dass du gar nicht verstanden hast, was in den Artikeln
> steht.
Wie willst Du beurteilen ob ich in der lage bin den Artikel zu verstehen?
Zunï¿œchst habe ich mal einen faktischen Ansatz fï¿œr die
Disskusion/Spekulation von JM und AL rund um IGF-1 gesucht. Ob pro, ob
contra, der Artikel wurde wertneutral verlinkt.
Im schlimmsten Fall habe ich den Analogagegnern das messerscharfe
Argument geliefert, nur weil ich die Diss. berflogen habe.
>> Ich habe hier direkt auf Postings von Joerg Moe und AL geantwortet.
>> Beide verwenden schon in Ihren Postings Begriffe die nicht unbedingt fï¿œr
>> den Laien sind. Genau die beiden, kï¿œnnten, wenn Sie den wollten den Text
>> lesen und sicher grￜￜtenteils verstehen.
>
> Billige Ausrede deinerseits fï¿œr ein billiges Posting.
Du hast die Reaktion von JM auf den Link zur Kenntnis genommen? Immerhin
hat er 30min vor Dir gepostet.
<Zitat JM>
Nein, lohnt sich schon da mal reinzusehen. Ganz habe ich es noch nicht
gelesen, aber schon beim querlesen ein paar interessante Fakten
gefunden.
</Zitat JM>
So falsch kann ich gar nicht mit der Idee gelegen haben. Ich bin mir
auch sicher, das JM wenn er zeit und musse hat(te) und er etwas
interessantes findet, uns dies wissen lï¿œsst.
Vielleicht finde ich ja auch noch die Lust *genau diese* Arbeit
aufmerksam zu lesen.
>> Bevor Du mir im Befehlston nahe legst das durchzulesen [...]
>
> Fï¿œr den Befehlston bitte ich um Entschuldigung.
Akzeptiert.
Anja L�nge
> Auf die vorsichtige Anfrage eines Lesers dieser NG, ob an den
> Ger�chten �ber erh�htes Krebsrisiko von Insulinanaloga etwas dran
> sei, suchst du also explizit Artikel heraus, die Begriffe wie
> "Sarkom" und "Kanzerogenit�t" enthalten
Wer in einer sci-NG postet, sollte aber in der Lage sein, diese beiden
Begriffe, wenn er sie nicht kennt, eigenst�ndig nachzuschlagen. Es geh�rte
auch einmal zum guten Ton im Usenet, sich vorab in der NG umzusehen und alte
Posts zu lesen... was sogar vor den Zeiten von Google mit dejanews m�glich
war. Seit dem Einzug von KlickiBunti scheinen sich viele jeder
Eigenverantwortlichkeit entn�tigt zu sehen. Und um wieder den Bogen zu
sci.medizin zu schlagen: Wenn ich auf einem Niveau �ber ein Thema reden
m�chte, das �ber Stammtischniveau liegt, dann bem�he ich mich auch um die
zum Fachgebiet passenden Fachbegriffe. Wer eh ein Posting schreibt, wird
auch genug online-Verst�ndnis besitzen, zu wissen, wie man Google bedient.
Anja
Joerg Moeller
>> Oder sollen wir jetzt nach dang gehen und
>> de.wirklich-sci.medizin.diabetes beantragen? ;-)
>
>wie w�re es mit: voll.wirklich-sci.medizin.diabetes
Und was machen wir mit den ganzen .misc Gruppen? ;-)
>Is' schon krass alder ;-)
Boah ey, dat sach ich dich...
Joerg Moeller
>>> - erh�hte Kanzerogenot�t von AspB10
>>
>> ...weswegen es ja nicht weiter entwickelt wurde.
>
>und as wo man zur ersten Untersuchung mit der O-Zellinie scheinbar ein
>echtes extrem, bei nochdazu extremer Behandlung genommen hat.
Ja, das hat mich auch ein bi�chen gewundert. Ich hatte jetzt nicht den
Nrv das weiter zu recherchieren, aber das ist m�glicherweise schon
eine etwas �ltere Arbeit. Ist ja auch egal, weil die f�r mich
interessanten Aspekte darin eh zeitlos sind. (Mir geht es nicht so
sehr um die einzelnen Substanzen sondern eher um die biochemischen
Aspekte in der Signaltransduktion. Und die sind da sehr sch�n erkl�rt
finde ich.
Joerg Moeller
>Auf die vorsichtige Anfrage eines Lesers dieser NG, ob an den
>Ger�chten �ber erh�htes Krebsrisiko von Insulinanaloga etwas dran
>sei, suchst du also explizit Artikel heraus,
Nein. Das hat er auf meinen Einwurf �ber die IGF-1-Affinit�t gemacht.
Du bist doch nicht erst seit gestern im Usenet. Ist dir immer noch
nicht bewu�t, da� sich ein Topic auch schon mal in Teildiskussionen
aufsplittet?
Die Frage des OP wurde hinreichend beantwortet, daraus ergab sich aber
f�r die interessierten Teilnehmer eine hypothetische Metadiskussionen.
Wo genau ist hier das Problem?
Bodo Mysliwietz
> Die Frage des OP wurde hinreichend beantwortet, daraus ergab sich aber
> fï¿œr die interessierten Teilnehmer eine hypothetische Metadiskussionen.
Das die Dissertation den Weg des verstï¿œndlichen verlassen hat ;-)
Joerg Moeller
>> Die Frage des OP wurde hinreichend beantwortet, daraus ergab sich aber
>> f�r die interessierten Teilnehmer eine hypothetische Metadiskussionen.
>
>Das die Dissertation den Weg des verst�ndlichen verlassen hat ;-)
Ganz ehrlich? Ansichtssache. Mir hat sie wieder ein paar Impulse
gegeben.
Apropos: wei�t du schon, wann dieses Jahr in Essen das Diabetesforum
stattfindet? War doch immer im November, oder?
(Hoffentlich nicht gerade am 14....)
Viele Gr��e
Bodo Mysliwietz
>>> Die Frage des OP wurde hinreichend beantwortet, daraus ergab sich aber
>>> fï¿œr die interessierten Teilnehmer eine hypothetische Metadiskussionen.
>> Das die Dissertation den Weg des verstï¿œndlichen verlassen hat ;-)
>
> Ganz ehrlich? Ansichtssache. Mir hat sie wieder ein paar Impulse
> gegeben.
>
> Apropos: weiï¿œt du schon, wann dieses Jahr in Essen das Diabetesforum
> stattfindet? War doch immer im November, oder?
> (Hoffentlich nicht gerade am 14....)
Ich muￜ gerade vￜllig passen. Im Web findest Du alle Essener
Diabetikertage der letzten 20 Jahre, den fï¿œr 2009 nicht.
Vielleicht findet ja keiner statt?!
Ich funke mal jemand an der es wissen muss und melde mich wenn ich eine
Rï¿œMe habe.
Reindl Wolfgang
> Joerg Moeller wrote:
>
>> kann), daￜ bei Lantus ein potentielles Risiko bestehen kￜnnte eine
>> Progression zu katalysieren.
>
> ... was auf die erhï¿œhte Affinitï¿œt zu Rezeptoren von Wachstumsfaktoren im
> Vergleich zum Humaninsulin zurï¿œckgefï¿œhrt wird. Nun hat aber auch
> Humaninsulin eine gewisse Affinitï¿œt zu diesen Rezeptoren und es gibt
> Untersuchungen, wonach Diabetiker mit hohem Insulinbedarf hï¿œufiger an
> einigen Darmkrebsarten erkranken als andere. Das ganze ist also vielleicht
> keine Frage der Art des Insulins sondern der Menge des Insulins.
... oder ein Hinweis darauf, daￜ Diabetiker mit einem hohen
Insulinbedarf eventuell besondere Ernï¿œhrungsgewohnheiten haben.
Und diese (Fehl-)Ernï¿œhrung erhï¿œht nicht nur den Insulinbedarf, sondern
auch _direkt_ das Darmkrebsrisiko.
Wolfgang
Bodo Mysliwietz
> Ganz ehrlich? Ansichtssache. Mir hat sie wieder ein paar Impulse
> gegeben.
>
> Apropos: weiï¿œt du schon, wann dieses Jahr in Essen das Diabetesforum
> stattfindet? War doch immer im November, oder?
> (Hoffentlich nicht gerade am 14....)
3x darfst Du raten?
:-p
Weltdiabetestag, 14.11.2009 im Saalbau Essen (Philharmonie). Dï¿œrfte
vermutlich unter "23. Essener Diabetestag" laufen.
Mit ein bischen Glï¿œck bekomme ich noch einen Flyer rein - mï¿œchtest Du
dann auch einen?
[Nￜ]
Joerg Moeller
>> (Hoffentlich nicht gerade am 14....)
>
>3x darfst Du raten?
>:-p
>
>Weltdiabetestag, 14.11.2009 im Saalbau Essen (Philharmonie). D�rfte
>vermutlich unter "23. Essener Diabetestag" laufen.
Shit :-/
>Mit ein bischen Gl�ck bekomme ich noch einen Flyer rein - m�chtest Du
>dann auch einen?
>[N�]
Nee, den k�nnte ich mir ja auch �ber das Presseportal laden. Aber
warum in etwas reinsehen, was man eh nicht nutzen kann...
Danke f�r's Bescheid sagen.
Viele Gr��e,