Insulin in der Vene...
Dirk.Wi...@rhein-main.net
nach meinem schönen warmen Thunesienurlaub melde ich mich auch mal wieder ;-)
Eine Bekante kam neulich auf mich zu (sie arbeitet im Pflege bzw.
schulungsbereich Krankenschwester) und fragte mich ob ich Probleme bekommen
würde wenn ich mich aus versehen in eine Vene Spritze, und wie ich denn das
mit einem Pen überhaubt merken würde da ich ja nicht den Kolben anlupfen kann
(heist wohl Aspierieren oder so). Ich bemerke halt das ich getroffen hab wens
nachblutet, nur das bei mir eigendlich keine aussergewöhnlichen Probleme
auftreten (d.h. durch schnelleres Wirken des Insulienes oder ähnliches).
Hintergrund der Frage von Ihr war wohl ein Artikel in einer Zeitschrift in
welcher ein Autor aussagte das es eineim ein Diabetiker nie Verzeihen würde
wenn man mal ne Vene getroffen hätte.... Über diese aussage war ich dann doch
etwas Baff, was ich Ihr auch sagte. Ich könnte höchstens eine gefahr sehen
wenn man Humalog nehmen würde, denn da gehts ja dann wirklich Ruck-Zuck !
Deswegen meine frage an Euch: Passiert euch mal ab und zu ein Venenstich,
wenn ja, wie merkt Ihrs dann, und wird es dann evtl. sogar extrem mit starker
Hypo ? Falls jemand hat wäre auch ein Literaturhinweis dazu nicht schlecht
(spez. vieleicht sogar eine die es als schlimm beschreibt, denn die meisten
scheinen laut aussage meiner Bekannten nur zu sagen das es halb so wild
wäre...)
Tshüss (gebräunter Sherpa) Dirk ;-)
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Richard Wagner
Dirk.Wi...@Rhein-Main.net schrieb in Nachricht <72uoee$4ia$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>Hallihallo NG,
>
>Ich bemerke halt das ich getroffen hab wens
>nachblutet, nur das bei mir eigendlich keine aussergewöhnlichen Probleme
>auftreten
Hallo Dirk da treten keine Probleme auf weil Du irgend ein kleines Blutgefäß
DURCHSTOCHEN hast und das blutet dann eben :-( .
Aber wehe Du verpaßt Dir die ganzen Einheiten voll in eine Ader :-((((( .
Mir ist das in den 30 Jahren vor ca. 1 1 / 2 Jahren einmal passiert 10 Min . nach
den Spritzen fühlte ich mich nicht gut und habe noch einmal BZ gemessen
da war der BZ in den 10 Min . schon um 100 mg/dL gefallen . Nach drei
komplette Pakete Traubenzucker ( Pakete nicht Riegel ! ) hörte der BZ endlich
auf zu sinken , da waren es dann aber auch nur noch BZ 35 :-( . Ich nehme an , das
ich das , wenn nicht genug Traubenzucker im Haus gewesen währe nicht
überlebt hätte . Ich wohne alleine und wenn mich nach ein zwei Tagen jemand
vermißt hätte währe wohl jede Hilfe zu spät gekommen :-((( . Da sieht Mensch
einmal wieder wie wichtig es ist immer Traubenzucker parat zu haben !!! .
Junge junge da kann einen aber der Angstschweiß ausbrechen , wenn man
in den Moment alleine ist Puuuuuh :-((( .
Ich habe noch versucht meinen Doc anzurufen aber der war im Urlaub . Die
" Vertretung meinte wenn´s mir schlechter geht soll ich noch einmal anrufen " .
So ein Idiot ! . Wie soll ich anrufen wenn ich WEG bin ! . Nun da Ihr mich lesen
könnt habe ich es ja geschafft . Aber zu diesen " Arzt " würde ich nicht mal
mit ne´n Furunkel am Hintern gehen :-) .
Hoffentlich habt Ihr alle einen guten Tag gehabt :-)
Gruß Richard
Markus Kolbeck
>und fragte mich ob ich Probleme bekommen würde wenn ich
>mich aus versehen in eine Vene Spritze, und wie ich denn
>das mit einem Pen überhaubt merken würde da ich ja nicht
>den Kolben anlupfen kann (heist wohl Aspierieren oder so).
>Ich bemerke halt das ich getroffen hab wens nachblutet,
Wuerde mich mal interessieren, wo ihr so alles hinstecht.
Meine Frage ist, ob ueberhaupt die Gefahr besteht, eine
"richtige" Vene zu treffen.
Wenn ich mir so ueberlege, wie schwer es manchmal ist,
eine Vene dort zu finden, wo eigentlich eine sein sollte (nein,
ich bin kein Fixer, sondern kranker Pfleger), dann stelle ich
mir die Moeglichkeit, am Bauch oder Oberschenkel eine zu
treffen, sehr sehr gering vor.
Wenn es nach der Insulininjektion nachblutet, sind das
zumeist oberflaechliche, harmlose Kapillaerchen.
>Hintergrund der Frage von Ihr war wohl ein Artikel in einer
>Zeitschrift in welcher ein Autor aussagte das es eineim ein
>Diabetiker nie Verzeihen würde wenn man mal ne Vene getroffen
>hätte...
Wie jetzt, verzeihen?
Er wird es ja wohl kaum mutwillig machen.
>Ich könnte höchstens eine gefahr sehen wenn man Humalog
>nehmen würde, denn da gehts ja dann wirklich Ruck-Zuck !
Na ja, ob nun Regularinsulin oder Lispro i.v. - DAS spielt
dann beim Wirkungseintritt keine allzugrosse Rolle mehr.
--
Keep reading, Markus Kolbeck
Bibliomaniac List http://www.lipsia.de/~hesse/
ICQ # 22663885
t.lubin
es ist aeusserst unwahrscheinlich, ob Du eine " der Venen " treffen
wuerdest. Wenns blutet, sind es Kapillargefaesse, welche fuer die
Durchblutung der z.B. der Haut zustaendig sind.
Die groesseren Gefaesse, welche als Venen bezeichnet werden, liegen zumeist
in tieferen Schichten verborgen, so dass Du dort mit einer s.c.-Nadel nicht
hingelangen koenntest, ausser Du bist extrem abgemagert und spritzt an
Stellen, an denen kein normaler Diabetiker spritzen wuerde, z.b. in die
Leiste. An wenigen Stellen kaemest Du auch mit einer s.c.-Nadel in eine
Vene, wie z.B. Ellenbeuge oder Handruecken, aber wer spritzt dort Insulin,
sofern er es nicht wirklich in eine Vene haben will.
Noch ein Wort zu Deiner Bekannten: Frage sie doch mal, was sie in der
Ausbildung ueber Subcutanspritzen gelernt hat und wie sie darauf kommt, dass
das Insulin evtl. in eine Vene gelangt.
Denn zum einen sind Venen im medizinischen groessere Blutgefaesse , zum
anderen muesste sie eigentlich wissen, wo subcutan gespritzt wird, denn
ausser Insulin gibt es noch andere Medikamente,
welche subcutan verabreicht werden.
Gruss Thierry
VORNAME NACHNAME
Also Insulin intravenös ist so ein Thema für sich. Aus Versehen passiert
das eigentlich nicht, aber man kann es ja praktisch ausnutzen!
Ich und einige andere DiabetikerInnen, die ich kenne, spritzen sich
Insulin i.v. wenn es mal notwendig ist, d.h. der BZ schlichtweg zuuuu
hoch ist. Da die BZ-Senkung durch subkutane Spritzen zu lange dauert,
ist es im Notfall schon eine Möglichkeit, sich das Insulin iv. zu
verabreichen. Nach 10 bis 20 Minuten ist der hohe BZ dann Vergangenheit.
Eine solche Insulinwirkung (iv. Normalinsulin oder Humalog) erreicht man
auf keine andere Art.
Aber Achtung: Man braucht ungleich weniger Insulin, wenn man es iv.
nimmt. 1 IE reicht dann ohne weiteres für eine BZ-Senkung von ca. 100
mg/dl, also in solchen Fällen wirklich vorsichtig mit der Insulinmenge
rangehen. Und: Traubenzucker oder Glucagen sollte man in der Nähe haben!
;-)
Kerstin
Friedrich Meinl
Du schreibst:
> Da die BZ-Senkung durch subkutane Spritzen zu lange dauert,
> ist es im Notfall schon eine Möglichkeit, sich das Insulin iv. zu
> verabreichen. Nach 10 bis 20 Minuten ist der hohe BZ dann Vergangenheit.
Daran hab ich aus verschiedenen Gründen auch schon öfter gedacht. In
welche Vene spritzt Du?
Viele Grüße
Friedrich Meinl
Uwe Behrens
>
> Hallo!
>
> Also Insulin intravenös ist so ein Thema für sich. Aus Versehen passiert
> das eigentlich nicht, aber man kann es ja praktisch ausnutzen!
[ Anleitung zum Selbstmordversuch gelöscht ]
> Aber Achtung: Man braucht ungleich weniger Insulin, wenn man es iv.
> nimmt. 1 IE reicht dann ohne weiteres für eine BZ-Senkung von ca. 100
> mg/dl, also in solchen Fällen wirklich vorsichtig mit der Insulinmenge
> rangehen. Und: Traubenzucker oder Glucagen sollte man in der Nähe haben!
> ;-)
Das würde ich aber auch sagen. Mal 'ne ganz ernsthafte Frage: Was für
ein Notfall rechtfertigt eine derart wahnwitzige Maßnahme? Selbst wenn
Dein BZ, sagen wir mal, über 500mg/dL ist, ist das Risiko sich bei einer
iv-Applikation ernsthaft was anzutun doch wohl höher anzusetzen, als die
Gefahr, eine weitere Stunde lang zu hoch zu liegen, oder? Was sagt Deine
Krankenkasse dazu, wenn Du als 'geschulte' Diabetikerin mit einer auf
diese Weise provozierten Hypo vom Notarzt ins Krankenhaus verfrachtet
wirst?
Ich mache niemandem Vorschriften, aber mir erscheint das zu radikal!
> Kerstin
--
__________________________________________________________________________
Uwe Behrens <beh...@acm.org> (aka <uwe.b...@gmd.de>)
Richard Wagner
VORNAME NACHNAME schrieb in Nachricht <3653E711...@psi-sv2.psi.uni-heidelberg.de>...
>Hallo!
>
>Also Insulin intravenös ist so ein Thema für sich. Aus Versehen passiert
>das eigentlich nicht
Siehe mein Letztes Schreiben :-( . Ich habe dabei vergessen zu erwähnen
da sich in den Bauch gespritzt habe , durch Zufall Nadellänge , Dicke der
Fettschicht und ein geeignetes Blutgefäß . Ist mir dieser Zufall gelungen :-((( .
Zum iv Spritzen ! .
1 . ) Das Infektionsrisiko ist enorm hoch :-((( ! . Bedenkt jeder Fremdkörper
in der Haut oder in einer kleinen Wunde wird sofort " angegriffen und
eingekapselt " . In der Blutbahn wird alles in kürzester Zeit auf den ganzen
Körper verteilt , dann müssen die Antikörper nicht an einer einzigen kleinen
Stelle ihren Job machen sondern überall gleichzeitig . Wenn sie das dann
nicht schaffen ..........Ab in die Grube !! .
2 . ) Wie kommt Ihr auf die Idee das es " gesund " ist sich in 10 - 15 Min von
z,B, 500 BZ auf 50 runter zu Powern ? .
Wenn Ihr Pech habt und der hohe Wert schon einige Zeit besteht , kommt
der Augeninnendruck nicht so schnell mit :-) ! UND dann sitzt Ihr für den
Rest eures Lebens im DUNKELN :-(((( .
3 . ) Der einzige Vorteil ist das das Insulin nur sehr kurzfristig wirkt , soweit ich
mich erinnern kann 10 - 15 Min .
Eigentlich sollte sich zu diesen Thema einmal ein Doc äußern . Ich habe jedenfalls
in der Dia-Klinik eine junge Frau von 30 Jahren getroffen die durch so etwas ihr
Augenlicht verloren hat . Allerdings hat man sie in einen normalen Krankenhaus
aus mangelnde Fachkenntnis in Rekordzeit auf einen normalen Wert " Eingestellt " .
Als dann die Augen versagten wurde bei den " Rettungsversuch " auch noch gefuscht .
Tja das war´s dann " Licht aus " , dumm gelaufen .
Gruß Richard
Thomas Luther
VORNAME NACHNAME wrote:
> Hallo!
>
> Also Insulin intravenös ist so ein Thema für sich. Aus Versehen passiert
> das eigentlich nicht, aber man kann es ja praktisch ausnutzen!
>
> Ich und einige andere DiabetikerInnen, die ich kenne, spritzen sich
> Insulin i.v. wenn es mal notwendig ist, d.h. der BZ schlichtweg zuuuu
> hoch ist.
> ...
> Kerstin
Hi Kerstin, Hi NG,
hört sich nach 'ner Art "diabetologischem Russisch Roulette" an, was Du da
beschreibst. Erinnert mich irgendwie an den Film 'FLATLINERS'; so auf der
Suche nach Grenzerfahrungen; vielleicht ist das passendere Bild doch
'Bungee-Jumping': Erst hoch raus, dann ordentlich fallen lassen, gucken ob
alles hält ...
Nein im Ernst: Wie Uwe und Richard schon schrieben: der Sinn ist nicht
einzusehen, die zusätzlichen gesundheitlichen Risiken dieser 'Therapie'
einzugehen. Ich habe selbst schon Werte um 400 mg/dl (entstanden nach
einer ausgiebigen Gummibärchen-Orgie :-))) ) mit gezielten, _kontrollierten_
Boli
(Humalog in der Pumpe) innerhalb von 3 Stunden in den grünen Bereich (115
mg/dl)
gedrückt. Selbst wenn es dann mal länger dauern sollte, dieses Ziel zu
erreichen,
scheint mir der geordnete Rückzug wirklich sicherer zu sein - vgl. Posting
von Richard
in diesem thread - als der freie Fall am unsicheren Band ( der NOTRUF könnte
ja auch mal besetzt sein ... ;-)
Im übrigen: auch an ein richtiges Bungee-Seil kriegt mich kein Mensch und
Argument.
Bissi Tage
Thomas
Richard Wagner
>Im übrigen: auch an ein richtiges Bungee-Seil kriegt mich kein Mensch und
>Argument.
Also da währe ich schon einmal scharf drauf , gab´s bei uns auch schon so
von ne´n Kran . Aber 170 DM für 2,5 Sek war mir dann doch zu happig :-(( .
Noch lieber würde ich einmal Fallschirmspringen , das dauert länger , jedenfalls
wenn der Schirm aufgeht :-))) .
Gruß Richard :-)
t.lubin
eine extrem gute Idee mit der i.v.-Gabe von Insulin. Wuerde ich machen,
wenn ich mich umbringen wollte, was aber auch eine nicht so sichere
Angelegenheit ist.
Eine Ausersehen zu hohe Dosierung, Wechselwirkung mit anderen Medikamenten,
fehlerhafte BZ-Messung oder -Geraet, und schon wachst Du als "hirnloser"
Mensch wieder auf, unfaehig, das Leben selber zu gestalten, immer angewiesen
auf andere und ein Heim abgelegt, nicht mehr wissend, wer Du bist, was Du
machst, wer Dein Gegenueber ist, der Dich besucht.
Davon habe ich in meiner Ausbildung im Psychatrieeinsatz zwei Patientinnen
erlebt, die sich mit Insulin das Leben nehmen wollten. Eine davon war
Aerztin.
Zudem ist es fuer den Koerper weit ungesuender, den BZ schnell zu senken,
als eine weitere Stunde mit hoeherem BZ zu leben. Warum wird auf
Intensivstationen bei Hyperglykaemien dem Patienten zum Insulinperfusor
zusaetzlich eine Glucoseloesung mit Elektrolyten angehaengt, wenn es doch so
einfach waere, einfach nur Insulin i.v. zu geben ? Wozu dann ueberhaupt
Intensivstation, wenn mann/frau nur ein wenig Traubenzucker und ein Telefon
in der Naehe haben muesste?
Wenn ihr der Meinung seit, es ist so einfach, dann noch weiterhin viel
Spass, aber wundert Euch nicht, wenn ihr evtl. ueber kurz oder lang Probleme
mit dem Herz ( Rhythmusstoerungen waere noch das kleinere Uebel) aufgrund
von Kaliummangel waehrend der Eigentherapie bekommt, wenn andere Probleme
gerade wegen Elektrolytverschiebungen auftauchen.
Oder spielt ihr vielleicht das Spiel: Wer hat den besten HbA1c ?
Wer jetzt immer noch ueber solche Eigentherapien nachdenkt, hat selber
Schuld und dem ist nicht zu helfen.
Gruss Thierry
>VORNAME NACHNAME schrieb in Nachricht
<3653E711...@psi-sv2.psi.uni-heidelberg.de>...
Hallo!
Also Insulin intravenös ist so ein Thema für sich. Aus Versehen passiert
das eigentlich nicht, aber man kann es ja praktisch ausnutzen!
.....
Kerstin <
VincVega
> Hallo Dirk da treten keine Probleme auf weil Du irgend ein kleines
Blutgefäß
> DURCHSTOCHEN hast und das blutet dann eben :-( .
> Aber wehe Du verpaßt Dir die ganzen Einheiten voll in eine Ader :-((((( .
> Mir ist das in den 30 Jahren vor ca. 1 1 / 2 Jahren einmal passiert 10
Min . nach
> den Spritzen fühlte ich mich nicht gut und habe noch einmal BZ gemessen
> da war der BZ in den 10 Min . schon um 100 mg/dL gefallen . Nach drei
> komplette Pakete Traubenzucker ( Pakete nicht Riegel ! ) hörte der BZ
endlich
> auf zu sinken , da waren es dann aber auch nur noch BZ 35 :-( . Ich nehme
an , > das
> ich das , wenn nicht genug Traubenzucker im Haus gewesen währe nicht
> überlebt hätte .
??????
Du kannst doch nich anner Hypo sterben!
...bang on!
*MatSe*
Richard Wagner
VincVega schrieb in Nachricht <01be13d2$d614cd60$LocalHost@default>...
>Du kannst doch nich anner Hypo sterben!
ACH wirklich nicht ??? .
Ich hoffe das war jetzt ironisch gemeint ? . Oder hast Du Dir schon auf diese Art
und Weise Dein Gehirn weggeblasen ? . Sicher setzt die Leber irgendwann den
gespeicherten " Zucker " frei ( wenn denn welcher vorhanden ist ) . Und wenn nicht ? .
Dann ab in die Schatulle oder blöd oder Blind warscheinlich beides . Probier´s doch
einfach einmal , viel Spaß beim Abdanken ! .
Natürlich sterbe ich nicht Bei einen BZ von 35 mg/dL , aber wenn ich kein Traubenzucker
im Haus gehabt hätte währe ich ja auch bei MINUS 300 gelandet du schlauberger ;-) .
Gruß Richard
Oluf Johnsson
Krankenschwester wissen, auch mit der Anatomie.
Rat des Diabetes Zentrums LU:
Für den Notfall: Immer Arzt/Klinikum/Rettungsdienst anrufen, lieber ein mal
zu viel als ein mal zu wenig!
Im Kühlschrank eine Glucagen-Spritze bereit halten. Auf Reisen -gekühlt
aufbewahrt - mitbringen (Achtung Auslaufdatum!).
Sonst Traubenzucker (z. B. als Gel) an strategischen Stellen bei sich haben
(am Bett, am Arbeitsplatz, in der Jacke/Mantel, im Auto etc.).
Und ... lernen den BE-Bedarf bei unterschiedlichen Aktivitäten richtig vorab
einzuschätzen.
Aufgepasst: Bei jeder nicht alltäglicher physikalischen Aktivität, nach der
Richtschnur 1 BE pro halbe Stunde mässiger
physikalischer Arbeit.
Oluf
Bernhard
>>Im übrigen: auch an ein richtiges Bungee-Seil kriegt mich kein Mensch und
>>Argument.
Wenn dir deine Augen lieb sind dann lass es lieber!
Der Kick den wir suchen ist der freir Fall.
Leider übt aber die Gravitation unweigerlich beim Abbremsen ein
Beschleunigung auf unseren Organismus aus die nicht ganz ohne Risiko
ist. Das deine Knie plötzlich auf Zug statt auf Druck (wie sonst im
Bewegungsablauf üblich) mehr als dein Körpergewicht aushalten müssen
mag ja für sportliche Menschen noch gut gehen. Deine Wirbelseule zu
strecken ist vielleicht sogar gar nicht mal schlecht .... aber dein
Blut kann sich nirgendwo festhalten und wird so mit aller Kraft in
deinen Kopf gedrückt.
Das sich dort in deinen Augen die feinsten Papilargefäße befinden,
hatten wir schon in der Aufnahmeprüfung zum Diabetiker.
Ich würde auch gerne mal springen .... aber ein Leben lang blind für
2 Sekunden Flug ....... Nein danke
>Noch lieber würde ich einmal Fallschirmspringen , das dauert länger ,
Da mach ich mit !
>jedenfalls wenn der Schirm aufgeht :-))) .
Das wollen wir doch schwer hoffen!
So long
Bernhard
Markus Kolbeck
>>Also Insulin intravenös ist so ein Thema für sich. Aus Versehen
>>passiert das eigentlich nicht
>Zum iv Spritzen ! .
>1 . ) Das Infektionsrisiko ist enorm hoch :-((( ! .
Zwar nicht ganz im Gegenteil, aber im Gegensatz zur Injektion in
einen Muskel ist das Risiko einer Infektion (unter normalen
Bedingungen) relativ gering.
Roger M. Kaputnik
Msg Dated : 19.11.98
about : oder Bungee-Jumping mal anders
>Noch lieber würde ich einmal Fallschirmspringen , das dauert länger ,
>jedenfalls
>wenn der Schirm aufgeht :-))) .
>
>Gruß Richard :-)
Na, dann wollen wir doch mal mit der ganzen NG hoffen:
Wir wünschen Dir, verehrter Richard Wagner, alle von Herzen, daß der
Schirm aufgeht, wenn Du mal springen solltest!
[Ich weiß gar nicht, ob man da ein ärztliches Attest - für's
Fallschirmspringen- benötigt, als Diab? Weißt Du das?]
Jedenfalls wäre es andernfalls schon sehr, sehr schade, auf Deine
ausgewogenen, vielschichtigen Beiträge verzichten zu müssen. Da werden mir
sicherlich alle zustimmen. Und das meine ich doch auch ganz ernst!
Gez.: In Hoffnung, daß Richard doch mal das Fallschirmspringen ohne
Schirm ausprobiert! Ein Fallschirm folgt für Richard: -> :-)
Viele Grüße,
Roger
Roger M. Kaputnik
>Natürlich sterbe ich nicht Bei einen BZ von 35 mg/dL , aber wenn ich kein
>Traubenzucker
>im Haus gehabt hätte währe ich ja auch bei MINUS 300 gelandet du schlauberger
Der Einfluß von prädinestalen Wirkenzymen ist nicht zu leugnen. Da muß ich
Richard voll zustimmen. Mit den Minus 300 ist auch das so eine andere
Sache. Es kann durchaus sein, daß nach so einem schweren Vorfall der
Unterzuckerung nicht nur der BZ mit "Minus 300" schwer bedenklich war.
Eventuell haben sich die "Minus 300" nämlich auch noch woanders verewigt.
Richard hatte da meiner Meinung nach und mit dem, was er in den
vorausgegangen Mails schilderte, schweres Glück. Unglaubliches Glück.
Schließlich hätte nach so einem schweren Vorfall ja auch sein IQ bei Minus
300 landen können. :-)
Viele Grüße,
Roger
Juergen Rack
>
> Leider übt aber die Gravitation unweigerlich beim Abbremsen ein
> Beschleunigung auf unseren Organismus aus die nicht ganz ohne Risiko
> ist. Das deine Knie plötzlich auf Zug statt auf Druck (wie sonst im
> Bewegungsablauf üblich) mehr als dein Körpergewicht aushalten müssen
> mag ja für sportliche Menschen noch gut gehen. Deine Wirbelseule zu
> strecken ist vielleicht sogar gar nicht mal schlecht .... aber dein
> Blut kann sich nirgendwo festhalten und wird so mit aller Kraft in
> deinen Kopf gedrückt.
> Das sich dort in deinen Augen die feinsten Papilargefäße befinden,
> hatten wir schon in der Aufnahmeprüfung zum Diabetiker.
>
> Ich würde auch gerne mal springen .... aber ein Leben lang blind für
> 2 Sekunden Flug ....... Nein danke
Vielleicht bin ich ja ein wenig schwer von Begriff ...
Hat das beschriebene Risiko irgendetwas mit Diabetes zu tun
oder betrifft es grundsaetzlich alle?
Die Frage stellt sich mir insbesondere im Zusammenhang mit dem
folgendem:
Roger M. Kaputnik schrieb:
>
> [Ich weiß gar nicht, ob man da ein ärztliches Attest - für's
> Fallschirmspringen- benötigt, als Diab? Weißt Du das?]
Meine Freundin Petra (Typ-1) traeumt seit Jahren davon, auch
mal mit 'nem Fallschirm abzuspringen. Sie hat aber wohl
irgendwo (danach muss ich sie noch mal fragen) gehoert, dass
dies fuer Diabetiker nicht zulaessig ist.
Weiss da jemand was genaueres drueber?
Falls dem tatsaechlich so ist, welche Gruende gibt es hierfuer?
Die UZ-Gefahr kann es ja wohl eigentlich nicht sein (Messung vor
dem Sprung vorausgesetzt).
Jetzt wird vielleicht auch der Zusammenhang mit obiger Frage
klar:
Gibt es fuer Diabetiker beim Sprung (sei es jetzt Bungee
oder Fallschirm) irgendwelche erhoehten Risiken z.B. der Augen?
Viele Gruesse aus Aachen
- juergen
Friedrich Meinl
Von Richard weiß ich, daß man sterben und erblinden kann, wenn man
Insulin intravenös spritzt und von Dir, daß schon ein Versehen genügt,
um als hirnloser Mensch wieder aufzuwachen. Schreckliche Aussichten! So
muß es dem Arzt in den 20ern gegangen sein, als er das erste Mal eine
Einheit Insulin spritzte.
Warum verbreitet ihr solche Horrorgeschichten?
Die Abkürzung CSII steht für Continuous Subcutaneous Insulin Infusion
,wie ihr beide bestimmt wißt, CIVII steht für Continuous Intravenous
Insulin Infusion, was ihr anscheinend nicht wißt. Letztere wird oder
wurde ambulant! eingesetzt, in Fällen starker Stoffwechselschwankungen,
die sich anders nicht bessern lassen und in Fällen subcutaner
Insulinresistenz. Über Todesfälle, Hirnverluste oder Erblindungen,
Herzrythmusstörungen, Elektrolytverschiebungen wurde nicht berichtet,
wohl aber über Infektionen und Thrombosen durch den Katheter.
Offenbar geht ihr beide davon aus, daß die Insulinwirkung intravenös um
ein Vielfaches höher ist als subcutan. Das ist aber nicht der Fall. Der
Insulinbedarf ist intravenös nur um etwa ein Drittel kleiner. Größer
ist der Unterschied beim Wirkungseintritt. Bei Humalog (Lispro) ist
das Maximum der Wirkung schon nach ca. 30 min erreicht und
nach 120 min praktisch beendet, gegenüber 60 min und 300 min subcutan.
Sich in 10 - 15 min von "500 mg/dl auf 50mg/dl herunter zu powern" wie
Richard schreibt, dürfte selbst mit einer vielfachen Überdosis nicht
möglich sein.
Ich sehe in der intravenösen Korrektur folgende mögliche Vorteile:
1. Der Wirkungseintritt erfolgt schneller und man ist schneller am Ziel,
2. die notwendige Dosis ist kleiner,
3. die Nachwirkung ist kürzer,
4. und damit das Unterzuckerungsrisiko kleiner.
Natürlich muß man messen und dosieren können, aber wer das nicht kann
oder noch nicht kann, der ist doch nicht weniger gefährdet nur weil er
subcutan spritzt. Insulin ist nun mal ein mächtiges Hormon, subcutan
ebenso wie intravenös. Sicher ist es etwas schwieriger intravenös zu
spritzen weil nicht jede Vene geeignet ist, weil man genau hinsehen
und insgesamt sorgfältiger arbeiten muß. So ist es wahrscheinlich gut,
wegen des Infektionsrisikos jeweils eine neue Spritze oder Nadel zu
nehmen, wie es auch den Fixern empfohlen wird. Wenn man das beachtet,
warum sollte man die Vorteile nicht nutzen ?
Also, was mich betrifft, ich bin weiter interessiert und würde gern noch
ein paar Erfahrungen von Kerstin hören, z.B. ob sie das gelernt hat,
wie oft sie das macht, bei welchen Gelegenheiten, welche Spritzen sie
benützt, welche Nadellängen, welche Mengen, wie schnell der BZ abnimmt,
(ein hoher BZ in 10-20 min vergessen - halte ich für übertrieben),
welche Venen sie benützt, welche Erfahrungen sie mit Infektionen und
Hämatomen gemacht hat.
Im übrigen nichts für ungut; ich sehe es halt etwas anders.
Mit freundlichen Grüßen
Friedrich Meinl
Richard Wagner
Friedrich Meinl schrieb in Nachricht <73496t$7v1$2...@news01.btx.dtag.de>...
>Hallo Thierry!
>
>Von Richard weiß ich, daß man sterben und erblinden kann, wenn man
>Insulin intravenös spritzt und von Dir, daß schon ein Versehen genügt,
>um als hirnloser Mensch wieder aufzuwachen.
Nicht vom i.v Spritzen VOM ZU SCHNELLEN ABSENKEN ! .
Wenn ich hier schreibe das bei mir der BZ PRO 10 Min um 100 mg/dL
gefallen ist , trotz gleichzeitigen Zuführen von 3 Packungen Traubenzucker .
Weil ich per Zufall ein Blutgefäß " sauber " getroffen habe , dann ist das
kein Witz . Das war sehr " unangenem " ! .
>Offenbar geht ihr beide davon aus, daß die Insulinwirkung intravenös um
>ein Vielfaches höher ist als subcutan. Das ist aber nicht der Fall.
Ich glaube da solltest Du Dich noch einmal genauer Informieren ( oder auch
lesen ) . " MEIN Name :-) " schreibt ja selber " doppelte Wirkung "
Außerdem ich lehne i.v. ja nicht Grundsätzlich ab . Es mag Fälle geben wo
so etwas angesagt sein kann ? . Aber um mal eben " die Schwarzwälder "
Eliminieren he , he , he :-(((( . Mein Gott Leute tut euch das nicht an !!! . Wer der
das machen will sollte das auf ALLE FÄLLE mit dafür geeigneten richtigen
Fachleuten absprechen .
Gruß Richard
Richard Wagner
Juergen Rack schrieb in Nachricht <36559E08...@informatik.rwth-aachen.de>...
>Bernhard schrieb:
>>
>> Leider übt aber die Gravitation unweigerlich beim Abbremsen ein
>> Beschleunigung auf unseren Organismus aus die nicht ganz ohne Risiko
>Vielleicht bin ich ja ein wenig schwer von Begriff ...
>Hat das beschriebene Risiko irgendetwas mit Diabetes zu tun
>oder betrifft es grundsaetzlich alle?
>Die Frage stellt sich mir insbesondere im Zusammenhang mit dem
>folgendem:
-------------------------
>Roger M. Kaputnik schrieb:
>>
>> [Ich weiß gar nicht, ob man da ein ärztliches Attest - für's
>> Fallschirmspringen- benötigt, als Diab? Weißt Du das?]
-------------------------
Also 1 km hinter meiner Diab. Klinik liegt ein Segelfluplatz , ich bin da schon
etliche Stunden mitgeflogen ( durfte auch einmal so 10 Min selber steuern
STOLZ echt ehy ) da bekommt Mensch auch einen Fallschirm , das Teil kann
ja auch einmal abschmieren :-((( . Kann sein das ich denen erzählt habe das
ich aus der Diab. Klinik komme , kann aber auch sein das ich das in meiner
Begeisterung vergessen habe :-)))))))))))))))) . Als ich meiner Stationsärtztin
erklärt habe das ich der Typ war der über der Klinik so komische eckige Kurven
geflogen hat hätte Sie sich am liebsten versetzen lassen :-))))))) . OHhhh Mann
das Gesicht vergesse ich nie wieder he , he ,he , aber am anderen Tag bin ich
mit einen ganzen Haufen ( und Erlaubnis ) Jugendlicher Diabetiker zum Flugplatz
gepilgert . Leider konnten nicht alle Fliegen da nur zwei 2 Sitzer im Verein sind
aber wir haben eine Menge Spaß gehabt .
_______________
Also wenn ich Fallschirmspringen will , dann gehe ich da hin und sag ich will springen .
Dann sagt der Boß da das kostet xyz . Ich sag O.K. und wenn mich keiner fragt ob
ich z.b. Diabetiker bin ? . Warum soll ich dann sagen das ich Diabetiker bin , das
machen nur Trottel welche glauben jetzt bekommen sie das billiger die " armen " und
was kommt dabei heraus ? . Ach Diabetiker NEE NEE laß man lieber :-(((((( .
______________
Die Moral ! : Wer viele Fragen stellt bekommt viele DUMME Antworten :-) .
>Meine Freundin Petra (Typ-1) träumt seit Jahren davon, auch
>mal mit 'nem Fallschirm abzuspringen. Sie hat aber wohl
>irgendwo (danach muss ich sie noch mal fragen) gehoert, dass
>dies fuer Diabetiker nicht zulaessig ist.
Ja ja , das ist sie die Moral :-(
>
>Weiss da jemand was genaueres drueber?
leider nicht
>Gibt es fuer Diabetiker beim Sprung (sei es jetzt Bungee
>oder Fallschirm) irgendwelche erhoehten Risiken z.B. der Augen?
Beim Bungee ist das mit den plötzlichen " Blutdruck " im Kopf denkbar
da habe ich aus " Geiz " wohl noch einmal Glück gehabt :-) .
Beim Fallschirm mit Sicherheit NEIN ( es sei denn er geht nicht auf ) dann
hat Mensch zumindest beim Aufprall einen enormen Blutdruck in den Zehen .
Die sind beim Diabetiker auch sensibel ! . Nur in diesen Fall braucht Mensch
sich über Spätschäden wohl kaum Gedanken machen :-)))))) .
Gruß Richard
Richard Wagner
Roger M. Kaputnik schrieb in Nachricht <75EWp...@en-trance.ping.de>...
>vorausgegangen Mails schilderte, schweres Glück. Unglaubliches Glück.
>Schließlich hätte nach so einem schweren Vorfall ja auch sein IQ bei Minus
>300 landen können. :-)
Das ist aber nett von Dir das Du Dich soooo vorsichtig ausdrückst ! . Bist du
Dir auch wirklich sicher ? .
Das ich NICHT genau dort gelandet bin ???? mein Lieber Roger :-) .
MFG Richard
t.lubin
wenn Du genauer gelesen haettest, dann ging es nicht um Insulinresisdenz und
deswegen kontrollierte!!!! i.v.-Gabe von Insulin (z.B.: ambulant ) , sondern
einfach um schnelle BZ-Senkung bei doch etwas hoeheren Werten.
Was die Horrorgeschichten anbetrifft, verstehe ich Dich ueberhaupt nicht,
denn leider ist es die Realitaet, es oefteren auf diversen Intensivstationen
( bevorzugt Innere ) zu "begutachten".
Zudem solltest Du bedenken, das die Spannbreite einer Hypo ( 50mg/dl - 0
mg/dl) im Gegensatz zur Hyperglykaemie ( 250 - ? mg/dl) doch reichlichst
minimal ausfaellt; und wenn Du Dir die Symptome einer Hypo vor Augen
haelst, ueberlege doch einfach mal weiter, was nach dem Stadium der
Bewusstlosigkeit und des Komas noch kommen koennte: im unguenstigsten Falle
das apallische Syndrom, im guenstigsten der Tod.
Insulin ist zwar normalerweise ein Koerpereigenes Hormon, welches
substituiert werden kann, aber auch dies hat seine Grenzen, denn wie schon
die alten Griechen sagten, die Dosierung bestimmt die Wirkung.
Gegen eine kontrollierte i.v.-Gabe von Insulin (ambulant oder stationaer)
spricht absolut nichts, sondern im Gegenteil alles. Bei unseren Patienten
geben wir auch Insulin i.v. , da sie meist unter Beatmung liegen, groessere
OPs hinter sich haben und wir vor allem so die Stoffwechsellage genauer
unter Kontrolle haben und schneller reagieren koennen.
Gruss Thierry
>>Friedrich Meinl schrieb in Nachricht <73496t$7v1$2...@news01.btx.dtag.de>...
Hallo Thierry!
Von Richard weiß ich, daß man sterben und erblinden kann, wenn man
Insulin intravenös spritzt und von Dir, daß schon ein Versehen genügt,
um als hirnloser Mensch wieder aufzuwachen. Schreckliche Aussichten! So
muß es dem Arzt in den 20ern gegangen sein, als er das erste Mal eine
Einheit Insulin spritzte.
Warum verbreitet ihr solche Horrorgeschichten?....... <<
Oluf Johnsson
Habt ihr das i.v. spritzen mit einem doc besprochen????????
Hyporisiken?????????
Infektionsrisiken???????
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für die ambulante Eigenbehandlung da
ein Rational gibt!!!!!
Nach meinem Wissen ist dies unnötig und lebensgefährlich.
Wenn es egal ist im Notfall, ob das Glucagen iv, im, oder sc injiziert wird
bez. Wirkungseintritt, kann man Glucagen ebenso gut sc geben. Dies gilt dann
auch mit aller Wahrscheinlichkeit genau so für Insulin (normal/schnell).
Also warum dann diese Risiken der iv Injektion von Insulin eingehen?
Was sagen die Ärzte?????????
Oluf
Marco Krueger
"RW>Ich habe noch versucht meinen Doc anzurufen aber der war im Urlaub . Die
"RW>" Vertretung meinte wenn+s mir schlechter geht soll ich noch einmal
ich wuerde dann eher 112 waehlen, das ist das sicherste.
Marco.
email: mkru...@chemie.uni-hamburg.de
home : http://www.geocities.com/Tokyo/3074
vorname_...@psi-sv2.psi.uni-heidelberg.de
Auf mein Posting gab es ja die verschiedensten Meinungen... ja, bis zum
Entsetzen hin! Nun gut, das kann ich verstehen, denn ursprünglich dachte ich
auch einmal so darüber. Trotzdem mußte ich meine Meinung revidieren, als ich
sehr positive Erfahrungen gemacht habe damit.
Natürlich ist es nicht Bestandteil von Schulungen, beizubringen, wie und ob
man sich i.v. spritzt. Dazu gibt es mit Sicherheit zu viele "Stümperinnen und
Stümper", die damit zu verantwortungslos umgehen würden. Und man sieht ja,
sogar ein nicht näher bezeichnetes Verhalten (ich sagte lediglich, daß es
möglich ist) ruft das Thema "Verantwortungslosigkeit auf den Plan!
OK, daher einige Statements:
Ich habe niemals behauptet, daß man einen Blutzucker von 500 mg/dl auf diese
Art und Weise radikal senken soll. JedeR, die/der mal ein entsprechendes
Lehrbuch in der Hand hatte, weiß, daß das nicht "vorteilhaft" ist. Da schon
sieht man, wie extrem hohe Blutzucker definiert werden. 500 mg/dl wäre für
mich der blanke Horror, solch einen Wert habe ich mein Leben lang noch nicht
erlebt. Insofern war das mein Fehler, hier nicht genauer definiert zu haben,
was ein hoher BZ ist. Ich sprach hier von Werten um die 250 mg/dl, bei denen
man weiß, daß sie in der nächsten Zeit rapide steigen, wenn nicht sofort
gehandelt wird (Stichpunkt:Gummibärchenorgie oder aus welchen Gründen auch
immer). Natürlich hilft hier auch das Spritzen in den Muskel mit "Reibearbeit"
sehr schnell, ist also meistens eine echte Alternative, bevor man zu solch
"Harten Methoden" greift.
Ich habe (oben abzuleiten) genausowenig behauptet, daß Senkungen von 400 mg/dl
innerhalb von 10 Minuten durchgeführt werden sollten. Entsprechend sprach ich
auch nicht von 10 IE i.v. sondern von mir aus gesehen ist bei 1 IE Schluß. Die
hilft der Senkung gut auf die Sprünge und alles weitere kann s.c. erfolgen.
DAS IST MEINE MEINUNG! Da ich keine Medizinerin bin, kann und will ich hier
keine derartigen Tips abgeben. Aber egal wie, immer erst "soft" anfangen,
vielleicht mal mit 1/4 IE anfangen und schauen, was passiert.
Und wer das dabei noch beherzigt, dem sei auch gleich gesagt, daß die arme
Krankenkasse an mir noch keine müde Mark wegen Hypos verloren hat. Wenn man
nämlich vorsichtig an die Sache rangeht, dann ist das eine kalkulierbare
Sache. Aber ehrlich gesagt, mag ich mich hier nicht rechtfertigen, sondern mag
eher sagen, daß dieses Verfahren nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern
nach meiner Meinung seine Berechtigung hat, wenn man bedenkt, daß i.v.
Insulingaben viel kalkulierbarer sind als subkutane.
Wenn man nicht mit unsauberem Spritzbesteck (über den ordentlichen Umgang
sollten wir doch genug wissen, um es vernünftig benutzen zu können und der
Vergleich mit einigen Fixern bietet sich nicht gerade an bei DiabetikerInnen,
oder?) arbeitet, gerinste Mengen Insulin verwendet und berücksichtigt, daß man
eben den BZ im Auge behalten muß (was ich sonst bei hohen Werten und ihrer
Absenkung auch instinktiv tue, das was die in Schulungen empfehlen ist mir
viel zu läbsch), dann sollte klar werden, daß es sich hier keinesfalls um ein
supergefährliches Spiel handelt sondern eine Möglichkeit, eine BZ-Senkung
herbeizuführen, die sicher funktioniert (auch, wenn man z.B. ziemlich
insulinresistent ist) und so unangenehme Nachwirkungen wie Hypos auch Stunden
nach der Senkung (bei BZ-Senkungen mit NOrmalinsulin passiert das nur zu
gerne) ausschließt.
Und zuguterletzt: Die Bedenken und Vorwürfe, die hier in der Diskussion
aufgebracht wurden, sind wichtig und relevant. Daran kann man sehen, welche
Risiken bei unsachgemäßer iv-Insulingabe bestehen. Diese sollte man
berücksichtigen und minimieren (so z.B. keine brutalen Absenkungen von 400
mg/dl innerhalb kürzester Zeit, wenn man das iv. macht, dann bitte in kleinen
Senkungs-Schritten über mehrere Stunden verteilt... das hat den Vorteil, daß
man bei einer entsprechenden Senkung nicht im Krankenhaus landet wegen einer
Hypo, denn iv.-Insulin ist kalkulierbarer als sc-Senkungen, die noch Stunden
nachwirken können ;-)).
> > Da die BZ-Senkung durch subkutane Spritzen zu lange dauert,
> > ist es im Notfall schon eine Möglichkeit, sich das Insulin iv. zu
> > verabreichen. Nach 10 bis 20 Minuten ist der hohe BZ dann Vergangenheit.
> Daran hab ich aus verschiedenen Gründen auch schon öfter gedacht. In
> welche Vene spritzt Du?
>
Und hier noch die kurze Antwort: ich gehe an den Arm!
Allerdings muß ich sagen, daß diese Art der Absenkung des BZ nur in Notfällen
eingesetzt werden sollte und nicht zur täglichen Routine werden sollte.
Allerdings finde ich es beruhigend zu wissen, daß es diese Möglichkeit gibt
und daß ich ggf. darauf zurückgreifen kann.
Kerstin
Markus Dornbach
08:15:15 GMT:
>Was sagen die Ärzte?????????
Hallo Oluf,
wir sind in 99,9% der Faelle geg. eigenständiges, ambulantes
i.v.-spritzen. Uebrig bleiben 0,1%. ;-))
Gruesse,
**********************************
Markus Dornbach
mailto:mar...@diabeticus.de
http://www.diabeticus.de/~dornbach
**********************************
Richard Wagner
Hallo Kerstin ! ,
Ich habe mich schon gewundert das da NIX von dir kommt :-))) .
Nun hast Du reagiert und das auch wirklich ganz gut .
>Aber ehrlich gesagt, mag ich mich hier nicht rechtfertigen, sondern mag
>eher sagen, daß dieses Verfahren nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern
>nach meiner Meinung seine Berechtigung hat, wenn man bedenkt, daß i.v.
>nsulingaben viel kalkulierbarer sind als subkutane.
Siecher gibt es da eine Berechtigung NUR NICHT sozusagen Privat ! .
Kirstin ich bin seit 30 Jahren TypI und mit Glück noch ohne Spätschäden :-) .
In diesen 30 Jahren habe ich so einige auch unangenehme Erfahrungen sammeln
dürfen . Nichts aber auch wirklich nichts in dieser Zeit hat auch nur annähernd eine
i.v. Behandlung gerechtfertigt . Einige Diabetiker und auch Ärzte hier aus der NG
Also Menschen mit echter Berufs und Privater Erfahrung haben sich da sehr vorsichtig
( in Klammern ) zu geäußert .
Liebe Kirstin !! . Ich will Dich jetzt ganz ehrlich nicht kränken .. und auch nicht die Nettikette
verletzen ! .
Aber was Du und Deine Dir bekannten Diabetikerinnen da machen ist ganz einfach echte..
SCHEIßE und das Hoch 3 !! . Noch viel schlimmer ist es denn wenn da Leser antworten
" Geil interessiert mich auch " . LEUTE BITTE BITTE BITTE !!!!... NICHT !!! Nachmachen !! .
Der thylli oder so ähnlich ( ich kann den komischen Namen einfach nicht behalten :-( )
Der hat da mit seiner Vermutung ( wer hat den besten HBA1c ) schon recht . Ihr belügt
euch , euren Doc , eure Klinik . NUR ganz am ENDE muß nicht der Doc ( der bekommt
dann ganz klar die Schuld , der Unfähige ) und auch nicht die Klinik , sondern Ihr ganz alleine
den weißen Stock tragen ! .
Mensch liebe NG´ler mir wird ganz schlecht euer Richard :-( .
Jochen Ruhland
>
>>Gibt es fuer Diabetiker beim Sprung (sei es jetzt Bungee
>>oder Fallschirm) irgendwelche erhoehten Risiken z.B. der Augen?
>
>
>Beim Bungee ist das mit den plötzlichen " Blutdruck " im Kopf denkbar
>da habe ich aus " Geiz " wohl noch einmal Glück gehabt :-) .
>
>Beim Fallschirm mit Sicherheit NEIN ( es sei denn er geht nicht auf ) dann
>hat Mensch zumindest beim Aufprall einen enormen Blutdruck in den Zehen .
>Die sind beim Diabetiker auch sensibel ! . Nur in diesen Fall braucht
Mensch
>sich über Spätschäden wohl kaum Gedanken machen :-)))))) .
Ich denke mal das generelle Problem wird sein, daß man beim Bungee
(jedenfalls was ich bislang gesehen habe) mit dem Füßen angebunden ist und
Kopfüber fällt, was beim Abbremsen einen gewaltigen Zug auf die W-Säule
ausübt und das Blut zu Kopfe schiessen läßt. Beim Fallschirm ist die
Bremsphase wesentliche länger, und man landet "mit dem Füssen" zuerst, maW
der Bewegungsapperat wird keinen unnatürlichen Streckungen ausgesetzt.
--
Jochen Ruhland
Tel: +49 89 - 608 23-111
Joc...@digi-ad.com
t.lubin
>>Richard Wagner schrieb in Nachricht <73a1qf$eie$1...@news.nordwest.net>...
Hallo Kerstin ! ,
.......
Der thylli oder so ähnlich ( ich kann den komischen Namen einfach nicht
behalten :-( )
^^^^^^
.............
Mensch liebe NG´ler mir wird ganz schlecht euer Richard :-( . <<
Moin moin Richard,
meinen Namen brauchst Du Dir doch auch gar nicht zu merken, sondern es
reicht, wenn Du ihn abschreibst >;-) .
Gruss Thierry
vorname_...@psi-sv2.psi.uni-heidelberg.de
Zunächst einmal schön, daß Du im Gegensatz zu dem restlichen Text, meinen Namen in der Begrüßung
richtig geschrieben hast! ;-)
> Hallo Kerstin ! ,
>
> Siecher gibt es da eine Berechtigung NUR NICHT sozusagen Privat ! .
>
> Kirstin ich bin seit 30 Jahren TypI und mit Glück noch ohne Spätschäden :-) .
> In diesen 30 Jahren habe ich so einige auch unangenehme Erfahrungen sammeln
> dürfen . Nichts aber auch wirklich nichts in dieser Zeit hat auch nur annähernd eine
> i.v. Behandlung gerechtfertigt . Einige Diabetiker und auch Ärzte hier aus der NG
> Also Menschen mit echter Berufs und Privater Erfahrung haben sich da sehr vorsichtig
> ( in Klammern ) zu geäußert .
Lieber Richard, ich kann nicht mit ganz so vielen Jahren Diabetes glänzen (so alt bin ich noch gar
nicht!), aber ich denke, daß es nicht um die Jahre gehen sollte, denn auf dieser Argumentationsebene
findet sich immer jemand, der / die schon länger Diabetes hat! ;-)
Es ging hier lediglich um eine Darstellung und daher bleiben wir auch besser auf sachlichem Boden. Was
was rechtfertigt liegt jedoch noch immer in den Händen der Personen, die es anwenden. Du würdest
vielleicht niemals mehrere tausend DM hinblättern, um nach Grönland zu fahren, weil Du es schwachsinnig
findest, zum Frieren auch noch Geld auszugeben.Für manche Menschen liegen eben die
Kosten-Nutzen-Erwägungen bzgl. der IV-Injektion so, daß sie sie gerne vornehmen!
Da Du leider in Deiner Mail auf keines meiner Argumente zur sicheren iv_injektion eingegangen bist,
kann ich leider nicht verstehen, warum Du ....
> Liebe Kirstin !! . Ich will Dich jetzt ganz ehrlich nicht kränken .. und auch nicht die Nettikette
> verletzen ! .
>
> Aber was Du und Deine Dir bekannten Diabetikerinnen da machen ist ganz einfach echte..
> SCHEIßE und das Hoch 3 !! .
... das ganze so SCHEISSE findest!!! (Kränken tust Du mich keineswegs, ich versuche nur Deine Argumente
zu verstehen, die hier aber leider nicht direkt vorhanden sind! )Die ursprünglich dargestellten
Argumente waren mir verständlich, daß man Angst hat, den BZ zu schnell oder zu heftig abzusenken, hier
aber folgt nichts Neues.
Was also ist es, das Dir auch nach einer detaillierteren Darstellung noch die Übelkeit in den körper
treibt????
> Der thylli oder so ähnlich ( ich kann den komischen Namen einfach nicht behalten :-( )
>
> Der hat da mit seiner Vermutung ( wer hat den besten HBA1c ) schon recht . Ihr belügt
> euch , euren Doc , eure Klinik . NUR ganz am ENDE muß nicht der Doc ( der bekommt
> dann ganz klar die Schuld , der Unfähige ) und auch nicht die Klinik , sondern Ihr ganz alleine
> den weißen Stock tragen ! .
Nein, belügen tue ich niemanden! Meine entsprechenden AnsprechpartnerInnen für Diabetes wissen Bescheid
und mit denen habe ich das Thema durchgesprochen. Und so leid mir das nun tut: abgelehnt wird es nicht,
sondern man bekommt eher Tips, wie man es am Besten macht und am Sichersten gestaltet!
Liebe Grüße
Kerstin
vorname_...@psi-sv2.psi.uni-heidelberg.de
> Ich sehe in der intravenösen Korrektur folgende mögliche Vorteile:
> 1. Der Wirkungseintritt erfolgt schneller und man ist schneller am Ziel,
> 2. die notwendige Dosis ist kleiner,
> 3. die Nachwirkung ist kürzer,
> 4. und damit das Unterzuckerungsrisiko kleiner.
> Natürlich muß man messen und dosieren können, aber wer das nicht kann
> oder noch nicht kann, der ist doch nicht weniger gefährdet nur weil er
> subcutan spritzt.
Das kann ich nur voll unterschreiben!Und da steht schon wieder das
WICHTIGSTE: man muß messen und dosieren können und sollte auch noch ein
bißchen nachdenken können.
Und jetzt mal ein wenig heftig: wenn ein hirnloser Idiot an die Sache
rangeht, dann braucht er sich nicht wundern, wenn er auch als solcher wieder
aufwacht! ;-)
> Also, was mich betrifft, ich bin weiter interessiert und würde gern noch
> ein paar Erfahrungen von Kerstin hören, z.B. ob sie das gelernt hat,
> wie oft sie das macht, bei welchen Gelegenheiten, welche Spritzen sie
> benützt, welche Nadellängen, welche Mengen, wie schnell der BZ abnimmt,
> (ein hoher BZ in 10-20 min vergessen - halte ich für übertrieben),
> welche Venen sie benützt, welche Erfahrungen sie mit Infektionen und
> Hämatomen gemacht hat.
Infektionen: keine. Ich benutze, wie sonst auch, saubere neue Spritzen.
Hämatome treten i.d.R. nicht auf, wenn man die Vene gescheit trifft. Wenn
nicht, dann sieht es etwa aus wie bei einer schlechten Blutabnahme! ;-)
Gelernt habe ich das Ganze *haltet Euch fest*: in einer Diabetesschulung!!!
Das i.v.-Spritzen wurde mir von einer Krankenschwester beigebracht.
(Übrigens: in der Ex-DDR war iv. Insulin offensichtlich - nach meinen
Informationen - eine ganz normale Sache, wenn man mal wieder (aufgrund der
teilweise schlechten Therapien) kurz vor der Ketoazidose stand)
Ich spritze nie mehr als 1 IE und beobachte dann den BZ. Nach ca 20 Minuten
kann man dann entscheiden, wie es weitergeht: hat es gereicht, oder sollte
noch etwas Insulin in den Muskel oder s.c. weiter gegeben werden!
Ich benutze normale Insulinspritzen, bevorzugt U-40er, denn da ist es
einfacher, auch mal 1/2 IE abzumessen.
Doch, tatsächlich, der BZ sinkt sehr schnell. Nach spätestens 30 minuten
erfolgt keine nennenswerte Senkung mehr durch das iv-injezierte Insulin!
Liebe Grüße
kerstin
Roger M. Kaputnik
>>Gibt es fuer Diabetiker beim Sprung (sei es jetzt Bungee
>>oder Fallschirm) irgendwelche erhoehten Risiken z.B. der Augen?
Ja. Allerdings gibt es die.
_Während_ dem Sprung sollte der BZ möglichst engmaschig kontrolliert
werden, um Bewußtlosigkeit zu vermeiden. Da kann es dann schonmal sein,
daß man sich aufgrund des ENORMEN Gegenwindes den visuellen Teststreifen
ins Auge rammt.
:-)
Bye!
Roger
Roger M. Kaputnik
Nachricht vom : 20.11.98
über : Re: Insulin in der Vene...
>Das ist aber nett von Dir das Du Dich soooo vorsichtig ausdrückst ! . Bist du
>Dir auch wirklich sicher ? .
>
>Das ich NICHT genau dort gelandet bin ???? mein Lieber Roger :-) .
Lieber Richard,
ich weiß nicht? Hat mal jemand nachgemessen? Mein lieber Richard?
Nichts für ungut. :-)
[Der Thread ist sehr interessant!-Bis später.]
Viele Grüße, mein lieber Richard,
Dein lieber Roger.
Dirk Hochlenert
ich bin Arzt und habe in der Klinik häufiger Blutzuckerwerte über 400
mit Insulin i.v. und s.c. gleichzeitig behandelt. Auch von höheren Dosen
wie z.B. 20 IE i.v. bei einem BZ von 500 sinkt der Blutzucker i.d.R.
nicht dramatisch schnell. Das liegt meines Erachtens nach daran, das die
Transporter, die Glucose in die Zelle transportieren, begrenzt sind und
das intravenös gespritzte Insulin nur eine Halbwertzeit von 5-10 Minuten
hat und viel zu schnell wieder weg ist, als das damit eine drastische
Senkung zu erreichen ist. Ich hatte dabei das Ziel, die Rezeptoren
einmal aufzusättigen, um dem gleichzeitig s.c. gespritzten Insulin, das
die eigentliche Arbeit zu machen hat, zu einem schnelleren
Wirkungseintritt zu verhelfen.
Die andere Frage ist, ob man außerhalb der Klinik eine i.v.-Injektion
braucht und wann dann. Ich hätte mir bis zu Eurer Diskussion nicht
vorstellen können, das dies einen Stellenwert hat, da der Blutzucker
ohne i.v.-Injektion etwas langsamer auch sinkt. Wann macht Ihr das?
Welche Möglichkeiten habt Ihr, die Ihr ohne i.v.-Spritze nicht hättet?
Danke für den Tip
Dirk
Matthias Chrostek
*vom:* 25.11.98
Hallo Dir,
hallo Newsgroup,
finde ich toll, dass Du zum einen ein wenig die (gereizte <-> aengstliche)
Spannung aus diesem Thema nimmst und zum anderen die konkrete Erklaerung
(Rezeptoren und Glucosetransporter zzgl. Halbwertzeit) lieferst.
>Ich haette mir bis zu Eurer Diskussion nicht
>vorstellen koennen, dass dies einen Stellenwert hat, da der Blutzucker
>ohne i.v.-Injektion etwas langsamer auch sinkt. Wann macht Ihr das?
>Welche Moeglichkeiten habt Ihr, die Ihr ohne i.v.-Spritze nicht haettet?
Hier *meine* persoenliche Antwort:
Der Blutzucker geht nach 2 Korrekturen bei einem Wert von ueber 250 mg/dl
(+/-) immer noch nicht herunter.
Es ist davon auszugehen, dass ein Insulinmangel vorliegt (Pumpentraeger/
Lipolyse).
S.c. wuerde ich die Insulindosis stark erhoehen muessen. Dies fuehrt
zunaechst - wenn ich nicht auf mehrere Spritzstellen verteile - zu einem
Depoeffekt (10 i.E. Alt auf eine Stelle wirken ca 6-7 Stunden).
Andererseits wuerde die BZ-senkende Wirkung erst nach 2-3 Stunden
einsetzen (wenn der vorangegange Insulinspiegel hoch genug war).
In dieser Zeit empfiehlt es sich nicht zu essen oder Sport zu machen.
Der PP-Wert wuerde den BZ wieder nach oben ziehen (wenn der Bolus
ueberhaupt richtig wirkt). Sport mit hohen BZ-Werten ist abzuraten.
Bevor ich dann immer noch mehr (Alt-)Insulin s.c. gebe und in den
nachfolgenden Stunden zudem nichts essen kann, weil der BZ auch ohne
Mahlzeit schon zu hoch ist, spritze ich lieber i.v..
Dann warte ich 30 - 60 Minuten. Kontrolliere den BZ und gebe jetzt das
Insulin fuer die Mahlzeit und ggfls. fuer den noch immer vorliegenden
Insulinmangel.
Soweit meine Begruendung. Erfahren habe ich von der Moeglichkeit waehrend
einer Schulung, in der ich auch aerztlich eingewiesen wurde.
Wie die letzten Tage bereits mehrfach angeklungen, muss immer wiederholt
werden:
*Dies ist keine Aufforderung dazu sich Insulin i.v. zu verabreichen!!*
*Wer sich fuer das Thema interessiert, sollte mit seinem Arzt darueber*
*sprechen und sich ggf. unterweisen lassen.*
*Von Selbstexperimenten wird abgeraten.*
--
Matthias Chrostek matt...@eterna.regio.net
-------------- http://homepages.regio.net/Matthias.Chrostek ------------
t.lubin
> Natürlich muß man messen und dosieren können, aber wer das nicht kann
> oder noch nicht kann, der ist doch nicht weniger gefährdet nur weil er
> subcutan spritzt.
Genau dieses wuerde ich so nicht unterschreiben, da der Wirkungseintritt und
die Geschwindigkeit voellig verschieden sind!
Wenn ich bei s.c. eine Hypo verspuere, habe ich noch Zeit genug, um dem
Gegenzusteuern, bei der i.v.-Gabe wird die Zeitspanne doch arg enger.
>Ich spritze nie mehr als 1 IE und beobachte dann den BZ. Nach ca 20 Minuten
>kann man dann entscheiden, wie es weitergeht: hat es gereicht, oder sollte
>noch etwas Insulin in den Muskel oder s.c. weiter gegeben werden
Sorry, dafuer fehlt mir dann doch das Verstaendniss. Fuer 1IE wuerde ich mir
nicht in eine Vene spritzen. Aber das soll jeder/jede fuer sich entscheiden.
>Doch, tatsächlich, der BZ sinkt sehr schnell. Nach spätestens 30 minuten
>erfolgt keine nennenswerte Senkung mehr durch das iv-injezierte Insulin!
Kann auch nicht, da die Wirkung "verflogen" ist. Bei i.v.-Gaben wirken die
meisten Medikamente kurz und teilweise heftig, deshalb muessen auch die
Dosierungen vorsichtiger bemessen werden.
>Und da steht schon wieder das
>WICHTIGSTE: man muß messen und dosieren können und sollte auch noch ein
>bißchen nachdenken können.
>Und jetzt mal ein wenig heftig: wenn ein hirnloser Idiot an die Sache
>rangeht, dann braucht er sich nicht wundern, wenn er auch als solcher
wieder
>aufwacht! ;-)
Auch ein Meister und Hirnvollste kann einen Fehler begehen.
Ansonsten noch viel Spass dabei.
Gruss Thierry
Andreas Schnabl
Du schriebst in Nachricht <365B5E79...@psi-sv2.psi.uni-heidelberg.de>
u.a.
> Nach spätestens 30 minuten erfolgt keine nennenswerte Senkung mehr durch
das iv-injezierte Insulin!
Meine Frage wäre, ob es gut ist, wenn der Zucker so schnell sinkt, zumal Du
in der Nachricht <3653E711...@psi-sv2.psi.uni-heidelberg.de> sogar
davon ausgehst, ..
>Nach 10 bis 20 Minuten ist der hohe BZ dann Vergangenheit.
... was mir in dieser pauschalen Form auch nicht ganz richtig zu sein
scheint. Wenn die Hyperglykämie auf einen mittelfristig erhöhten
Insulinbedarf (z.B. durch einen Infekt) und nicht auf einen Fehler bei der
Berücksichtigung von Kohlenhydraten zurückzuführen ist, müßte der BZ wieder
steigen, wenn die Insulinwirkung nachgelassen hat.
> Und: Traubenzucker oder Glucagen sollte man in der Nähe haben! ;-)
Warum keine Glucoseinfusion vorbereiten? Ist schneller nicht besser? ;-)
Andreas
DTDU17
Im Artikel <739t1o$aj5$1...@sun579.rz.ruhr-uni-bochum.de>,
Markus....@ruhr-uni-bochum.de (Markus Dornbach) schreibt:
>wir sind in 99,9% der Faelle geg. eigenständiges, ambulantes
>i.v.-spritzen. Uebrig bleiben 0,1%. ;-))
Hallo Markus,
die iv-Injektion wird in dem Thread mit einer Form des Fliegens (bungee,
Fallschirm) verglichen.
Einige machen Bungee, andere "steuern" einen Flieger/Fallschirm.
IV-Insulin-Applikakion ist eine Kunst. Die real-existierende Diabetologie
lehrt sie nicht, obwohl es Situationen gibt, wo es sinnvoll ist.
Tschüß, Ulrich Müller
Markus Dornbach
snip
>IV-Insulin-Applikakion ist eine Kunst. Die real-existierende Diabetologie
>lehrt sie nicht, obwohl es Situationen gibt, wo es sinnvoll ist.
Ja, genau. Einigen ("Situativen") traue ich das auch zu (0,1 % ?).
Gruesse auch,