Humalog und Wirkzeit
michael himmelstoss
ich weiss, das thema wurde schon diskutiert. ich habe trotzdem eine
frage bzw. problem
ich benutze humalog als bolusinsulin (ict). lt. meinem doc und der
werbung betraegt die wirkzeit zwischen zwei und drei stunden.
folgendes problem. ich fruehstuecke am wochende immer ziemlich
ausfuehrlich, vollkornbrot mit marmelade (langsame und schnelle be) und
auch nutella ab und an. zeit: ca. zwischen 10 und 11 uhr vormittags.
meistens werden das schon ca. 12 - 14 be auf einmal. bei meinem faktor
ergibt das ca. 25 einheiten, die ich unmittelbar vor dem essen spritze.
das problem ist jetzt, dass ich nach ca 3 bis 4 stunden werte um die 160
mg/dl habe und eine stunde spaeter auf 50 - 60 (also nach ca 4,5 bis 5
std.) runterfalle, und zwar ziemlich schnell. ich habe die 160
faelschlichereweise auch schon korrigiert. basal brauche ich tagsueber
noch keins, da komme ich nicht in konflikt. koerperliche aktivitaeten
spielen auch keine rolle.
hat jemand aehnliche erfarhungen? wie ist das erklaerbar?
wie kann ich es vermeiden?
gruesse
michael
Steffen Muench
> ergibt das ca. 25 einheiten,
Bei hohen Dosierungen verlängert sich die Wirkzeit von Humalog.
> das problem ist jetzt, dass ich nach ca 3 bis 4 stunden werte um die 160
> mg/dl habe und eine stunde spaeter auf 50 - 60 (also nach ca 4,5 bis 5
> std.) runterfalle, und zwar ziemlich schnell.
Die KH wirken also schneller als das Humalog. Auf jeden Fall die
Humalog-Dosierung so wählen, daß der Zielwert auch nach 5 Std. nicht
unterschritten wird.
Um zwischenzeitlich den BZ Anstieg zu vermeiden, müssen die KH an die
Wirkkurve des Insulins angepasst werden. In deinem Fall also langsamer
wirkend. Also weniger schnelle KH (z.B. den Zucker in der Marmelade
weglassen -> Diätmarmelade) und mehr Ballaststoffe zur Verzögerung der
KH Aufnahme. Mehr Fett verzögert die KH Aufnahme auch, ist aber wohl
nicht erwünscht.
Wenn du Brot selber backst, kann ich Haferkleie sehr empfehlen:
schmeckt sehr gut, das Brot hält länger, und wirkt positiv auf das
Cholesterin.
mfg
Steffen
Carsten Wimmel
>
> ich benutze humalog als bolusinsulin (ict). lt. meinem doc und der
> werbung betraegt die wirkzeit zwischen zwei und drei stunden.
>
> folgendes problem. ich fruehstuecke am wochende immer ziemlich
> ausfuehrlich, vollkornbrot mit marmelade (langsame und schnelle be) und
> auch nutella ab und an. zeit: ca. zwischen 10 und 11 uhr vormittags.
>
> das problem ist jetzt, dass ich nach ca 3 bis 4 stunden werte um die 160
> mg/dl habe und eine stunde spaeter auf 50 - 60 (also nach ca 4,5 bis 5
> std.) runterfalle, und zwar ziemlich schnell. ich habe die 160
> faelschlichereweise auch schon korrigiert. basal brauche ich tagsueber
> noch keins, da komme ich nicht in konflikt.
Ich sprize das Actrapid Bolus-Insulin und habe ähnliche Erfahrungen wie Du
gemacht. Ich sprize nun schon seit einer ganzen Weile weniger Basis-Insulin
(Protaphan); ganz ohne gehts leider nicht. Ich erlebte ebenfalls einen
starken
Abfall der Werte nach etwa 4-6 Stunden, wobei Ich vormittags zum Teil sehr
hohe Werte hatte (Toast mit Marmelade). Ich habe das Problem einiger-
maßen in den Griff bekommen seitdem Ich morgens nun rechtzeitig aufstehe,
rechtzeitig spritze und weniger süßes esse - dadurch konnte Ich auch die
Grunddosis Basalinsulin senken wodurch auch die Folgewirkungen nach 3-5
Stunden nicht mehr so stark sind. Meiner Meinung nach ist die Wirkungsdauer
von Basalinsulin in der Regel viel länger als allgemein angegeben - und
dieser
Effekt verstärkt sich noch erheblich wenn die Dosis erhöht wird!
Man kann die Dosis aber etwas senken wenn man wenigstens etwas früher
aufsteht und eher Insulin spritzt und vielleicht die Nutella-Schicht etwas
dünner
macht; aber das muß jeder selbst wissen. Ich bin jetzt 26 geworden und
bin dabei meine "Jugendsünden" so langsam abzustellen....
Viel Glück und alles Gute!!!
Carsten Wimmel
>
> ich benutze humalog als bolusinsulin (ict). lt. meinem doc und der
> werbung betraegt die wirkzeit zwischen zwei und drei stunden.
>
> folgendes problem. ich fruehstuecke am wochende immer ziemlich
> ausfuehrlich, vollkornbrot mit marmelade (langsame und schnelle be) und
> auch nutella ab und an. zeit: ca. zwischen 10 und 11 uhr vormittags.
>
> das problem ist jetzt, dass ich nach ca 3 bis 4 stunden werte um die 160
> mg/dl habe und eine stunde spaeter auf 50 - 60 (also nach ca 4,5 bis 5
> std.) runterfalle, und zwar ziemlich schnell. ich habe die 160
> faelschlichereweise auch schon korrigiert. basal brauche ich tagsueber
> noch keins, da komme ich nicht in konflikt.
Ich sprize das Actrapid Bolus-Insulin und habe ähnliche Erfahrungen wie Du
Carsten Wimmel
>
> ich benutze humalog als bolusinsulin (ict). lt. meinem doc und der
> werbung betraegt die wirkzeit zwischen zwei und drei stunden.
>
> folgendes problem. ich fruehstuecke am wochende immer ziemlich
> ausfuehrlich, vollkornbrot mit marmelade (langsame und schnelle be) und
> auch nutella ab und an. zeit: ca. zwischen 10 und 11 uhr vormittags.
>
> das problem ist jetzt, dass ich nach ca 3 bis 4 stunden werte um die 160
> mg/dl habe und eine stunde spaeter auf 50 - 60 (also nach ca 4,5 bis 5
> std.) runterfalle, und zwar ziemlich schnell. ich habe die 160
> faelschlichereweise auch schon korrigiert. basal brauche ich tagsueber
> noch keins, da komme ich nicht in konflikt.
Ich sprize das Actrapid Bolus-Insulin und habe ähnliche Erfahrungen wie Du
Carsten Wimmel
>
> ich benutze humalog als bolusinsulin (ict). lt. meinem doc und der
> werbung betraegt die wirkzeit zwischen zwei und drei stunden.
>
> folgendes problem. ich fruehstuecke am wochende immer ziemlich
> ausfuehrlich, vollkornbrot mit marmelade (langsame und schnelle be) und
> auch nutella ab und an. zeit: ca. zwischen 10 und 11 uhr vormittags.
>
> das problem ist jetzt, dass ich nach ca 3 bis 4 stunden werte um die 160
> mg/dl habe und eine stunde spaeter auf 50 - 60 (also nach ca 4,5 bis 5
> std.) runterfalle, und zwar ziemlich schnell. ich habe die 160
> faelschlichereweise auch schon korrigiert. basal brauche ich tagsueber
> noch keins, da komme ich nicht in konflikt.
Ich sprize das Actrapid Bolus-Insulin und habe ähnliche Erfahrungen wie Du
Carsten Wimmel
>
> ich benutze humalog als bolusinsulin (ict). lt. meinem doc und der
> werbung betraegt die wirkzeit zwischen zwei und drei stunden.
>
> folgendes problem. ich fruehstuecke am wochende immer ziemlich
> ausfuehrlich, vollkornbrot mit marmelade (langsame und schnelle be) und
> auch nutella ab und an. zeit: ca. zwischen 10 und 11 uhr vormittags.
>
> das problem ist jetzt, dass ich nach ca 3 bis 4 stunden werte um die 160
> mg/dl habe und eine stunde spaeter auf 50 - 60 (also nach ca 4,5 bis 5
> std.) runterfalle, und zwar ziemlich schnell. ich habe die 160
> faelschlichereweise auch schon korrigiert. basal brauche ich tagsueber
> noch keins, da komme ich nicht in konflikt.
Ich sprize das Actrapid Bolus-Insulin und habe ähnliche Erfahrungen wie Du
Carsten Wimmel
>
> ich benutze humalog als bolusinsulin (ict). lt. meinem doc und der
> werbung betraegt die wirkzeit zwischen zwei und drei stunden.
>
> folgendes problem. ich fruehstuecke am wochende immer ziemlich
> ausfuehrlich, vollkornbrot mit marmelade (langsame und schnelle be) und
> auch nutella ab und an. zeit: ca. zwischen 10 und 11 uhr vormittags.
>
> das problem ist jetzt, dass ich nach ca 3 bis 4 stunden werte um die 160
> mg/dl habe und eine stunde spaeter auf 50 - 60 (also nach ca 4,5 bis 5
> std.) runterfalle, und zwar ziemlich schnell. ich habe die 160
> faelschlichereweise auch schon korrigiert. basal brauche ich tagsueber
> noch keins, da komme ich nicht in konflikt.
Ich sprize das Actrapid Bolus-Insulin und habe ähnliche Erfahrungen wie Du
Joerg Moeller
>meistens werden das schon ca. 12 - 14 be auf einmal. bei meinem faktor
>ergibt das ca. 25 einheiten, die ich unmittelbar vor dem essen spritze.
[...]
>wie kann ich es vermeiden?
Indem du fraktioniert (=Einzelgaben aufteilen) spritzt. Größere Boli
sollte man nach Möglichkeit auf 2-3 Injektionen aufteilen. Was du
sonst hast ist ein subkutanes Reservoir, daß so nach und nach in das
Blut abgegeben wird.
Und wenn da nicht allzuviel Fett im Frühstück ist könntest du mal mit
einem Spritz-Eß-Abstand experimentieren. (Aber nicht gleich beides
gleichzeitig ausprobieren. Versuchs erstmal mit dem Fraktionieren)
mfg
Jörg
Joerg Moeller
>> ergibt das ca. 25 einheiten,
>Bei hohen Dosierungen verlängert sich die Wirkzeit von Humalog.
Jein. Die Wirkzeit ist eine Konstante, die kann sich nicht verändern.
Allerdings ist es die Zeit, die das Insulin im Blut biologisch wirksam
ist. (Nämlich bis es verbraucht wurde; grob gesagt)
Aber: du spritzt ja ins Unterhautfettgewebe, also nicht direkt ins
Blut. Von dort wird es über die kleinen Äderchen (Kapillaren)
aufgenommen und durch den Körper geleitet.
Wenn du die Menge Insulin in einer Portion spritzt, bildet sich dort
ein Reservoir, was nach und nach ans Blut abgegeben wird.
(Stell dir eine Badewanne vor: wenn du die leerlaufen läßt, dann wird
sie bei doppelter Füllmenge auch in doppelter Zeit leer. Ähnlich ist
das bei dem Insulin-Reservoir)
Andererseits tauchen die KH schneller im Blut auf als das Insulin. Die
Folge: BZ steigt.
Optimalerweise soll aber die Menge an Insulin mit der Menge an KH
aufeinandertreffen. Wenn nun eine "Badewanne" zu langsam abläuft, dann
kann man die Insulin-Abgabe (Resorption) erhöhen, indem man mehrer
"Badewannen" ablaufen läßt.
Also: die Insulingabe fraktionieren. (Auf mehrere Gaben aufteilen.
Anstatt 25 I.E. auf einmal eben einmal 12 und einmal 13, an
verschiedenen Hautstellen natürlich. Wenn die nur ein paar Zentimeter
auseinanderliegen reicht das schon. Je weniger Fett die Nahrung
enthält, desto eher würde ich dann sogar auf drei Gaben aufteilen.
(Fett hemmt die Magen-Darm-Motorik: die Speisen bleiben länger im
Magen. Und die KH werden ja erst im Dünndarm an das Blut
weitergegeben)
>Um zwischenzeitlich den BZ Anstieg zu vermeiden, müssen die KH an die
>Wirkkurve des Insulins angepasst werden.
Nein, umgekehrt :-)
mfg
Jörg
michael himmelstoss
vielen dank fuer die tipps.
>Wenn du die Menge Insulin in einer Portion spritzt, bildet sich dort
>ein Reservoir, was nach und nach ans Blut abgegeben wird.
das mit dem reservoir leuchtet mir ein. ich fruehstuecke meistens
schweres vollkornbrot (sehr langsame be) mit normaler marmelade
(diaetprodukte kommen mir nicht auf den teller) und quark. keinen
butter, also auch wenig fett. irgendwann ist aber wohl auch das vk brot
aufgebraucht und ich habe immer noch humalog im fettgewebe. ich versuchs
das naechste mal mit fraktionieren und werde berichten.
mit dem sea werde ich mal experimentieren, wenns mit fraktionieren nicht
klappt.
>>Um zwischenzeitlich den BZ Anstieg zu vermeiden, müssen die KH an die
>>Wirkkurve des Insulins angepasst werden.
>
>Nein, umgekehrt :-)
das sehe ich auch so.
gruesse
michael
Steffen Muench
>
> >Um zwischenzeitlich den BZ Anstieg zu vermeiden, müssen die KH an die
> >Wirkkurve des Insulins angepasst werden.
>
> Nein, umgekehrt :-)
>
jetzt bin ich aber gespannt: Wie past du den die Wirkkurve des
Insulins an?
mfg
Steffen
Joerg Moeller
>> >Um zwischenzeitlich den BZ Anstieg zu vermeiden, müssen die KH an die
>> >Wirkkurve des Insulins angepasst werden.
>> Nein, umgekehrt :-)
>
>jetzt bin ich aber gespannt: Wie past du den die Wirkkurve des
>Insulins an?
Na, das habe ich doch lang und breit beschrieben: fraktionieren!
Damit erhöhst du den Insulin-Spiegel im Blut. (Ohne dir das Zeug i.v.
reinzujagen)
mfg
Jörg
Joerg Moeller
>aufgebraucht und ich habe immer noch humalog im fettgewebe.
Das bringt mich zu dem Hinweis, daß "molligere" Menschen damit wohl
auch eher Probleme haben als Schlanke. Bei denen ist das Fettgewebe
einfach besser durchblutet. (Um beim Badewannenbeispiel zu bleiben:
die haben einen breiteren Abfluß).
>mit dem sea werde ich mal experimentieren, wenns mit fraktionieren nicht
>klappt.
Ja, genau. Und wenn das nichts bringt kannst du ja mal am Wochenende
einen Basalraten-Test ins Auge fassen. Auch wenn du kein Basal nimmst.
Aber vielleicht hast du ja unter der Woche mehr Bewegung und benötigst
dann deshalb keins. Da könnte dann für das Wochenende oder den Urlaub
durchaus Basal Sinn machen. Und nochwas: kein Basalbedarf heißt ja in
der Regel, du hast noch genug Restsekretion. Aber die wird mit der
Zeit auch weniger, das sollte man im Auge behalten.
mfg
Jörg
Andreas Schnitzler
Joerg Moeller <Joerg....@t-online.de> schrieb
> Steffen Muench <ste...@s-muench.de> schrieb:
> >> ergibt das ca. 25 einheiten,
> >Bei hohen Dosierungen verlängert sich die Wirkzeit von Humalog.
> Jein. Die Wirkzeit ist eine Konstante, die kann sich nicht verändern.
Doch! Die Wirkzeit ist durchaus von der _absoluten_ Insulinmenge abhängig,
jedenfalls bei den hier genannten 25 Einheiten!
Folgende "Grafik" zur Verdeutlichung der Insulinwirkung in Abhängigkeit von
der Menge (nur im Prinzip):
y
y y
x y
x x y
x x y
x x y
|
Insulin gespritzt: x z.B. 5 Einheiten, y z.B.15 Einheiten
| Ende der Wirkung von x
| Ende der Wirkung von y
Auch die Wirkmaxima unterscheiden sich hier nicht unwesentlich. Insofern ist
die Beobachtung nicht falsch, dass bei einer so großen Menge Insulin auch
nach 4 Stunden noch erhebliche Restwirkung bestehen kann.
...
> Wenn du die Menge Insulin in einer Portion spritzt, bildet sich dort
> ein Reservoir, was nach und nach ans Blut abgegeben wird.
> (Stell dir eine Badewanne vor: wenn du die leerlaufen läßt, dann wird
> sie bei doppelter Füllmenge auch in doppelter Zeit leer. Ähnlich ist
> das bei dem Insulin-Reservoir)
Das ist die vermutlich absolut zutreffende Erklärung (s.o.)
> Optimalerweise soll aber die Menge an Insulin mit der Menge an KH
> aufeinandertreffen. Wenn nun eine "Badewanne" zu langsam abläuft, dann
> kann man die Insulin-Abgabe (Resorption) erhöhen, indem man mehrer
> "Badewannen" ablaufen läßt.
> Also: die Insulingabe fraktionieren. (Auf mehrere Gaben aufteilen.
> Anstatt 25 I.E. auf einmal eben einmal 12 und einmal 13, an
> verschiedenen Hautstellen natürlich. Wenn die nur ein paar Zentimeter
> auseinanderliegen reicht das schon. Je weniger Fett die Nahrung
> enthält, desto eher würde ich dann sogar auf drei Gaben aufteilen.
Gute Idee.
Oder BE splitten (unpraktisch, weiß ich). Oder höhere Spitze in Kauf nehmen
("waschen ohne nass machen" geht halt nicht immer; will sagen: bei 11 BE auf
_einmal_ ist halt die beste ICT überfordert), BE-Faktor müsste z.B. bei über
10 Einheiten evtl. reduziert werden. Oder Insulin "intramuskulär" spritzen
(bes. Oberarm, nur für "Profis"; sollte man sich vorher aber unbedingt
einmal zeigen lassen!).
> >Um zwischenzeitlich den BZ Anstieg zu vermeiden, müssen die KH an die
> >Wirkkurve des Insulins angepasst werden.
> Nein, umgekehrt :-)
Beides geht.
Gruss! Andreas
Joerg Moeller
>> >Bei hohen Dosierungen verlängert sich die Wirkzeit von Humalog.
>> Jein. Die Wirkzeit ist eine Konstante, die kann sich nicht verändern.
>Doch! Die Wirkzeit ist durchaus von der _absoluten_ Insulinmenge abhängig,
>jedenfalls bei den hier genannten 25 Einheiten!
Wir reden aneinander vorbei. Ich meinte die biologische Wirkzeit, die
dann beginnt, wenn das Insulin ins Blut resorbiert wurde. Ab da wird
sie nicht mhr von der Gesamtdosis beeinflußt. (Vorher schon, weil:
Subcutan-Reservoir)
>Oder BE splitten (unpraktisch, weiß ich).
Yep!
>Oder höhere Spitze in Kauf nehmen
Warum? Bei ein paar wenigen Ausnahmen bleibt das unerläßlich (z.B. bei
stark schwankenden Resorptionsraten). Ansonsten läßt sich aber auch
mit dem guten Alten SEA noch ziemlich was rausreißen.
(Ich hab mal bewiesen, daß ich mit einem SEA von 1h bei normaler
Schokolade dieselben Ergebnisse erreiche wie bei 15min und
Diabetiker-Schokolade. Allerdings seinerzeit noch mit Alt-Insulin)
>("waschen ohne nass machen" geht halt nicht immer; will sagen: bei 11 BE auf
>_einmal_ ist halt die beste ICT überfordert),
Nicht mehr, seit die Insulin-Analogons auf dem Markt sind.
>BE-Faktor müsste z.B. bei über
>10 Einheiten evtl. reduziert werden.
?
>Oder Insulin "intramuskulär" spritzen
>(bes. Oberarm, nur für "Profis"; sollte man sich vorher aber unbedingt
>einmal zeigen lassen!).
Ja, geht auch. (Mit einer 12er Kanüle wie vom Pen kommst du eh nicht
tief genug, um einen Nerv zu verletzen)
>> >Um zwischenzeitlich den BZ Anstieg zu vermeiden, müssen die KH an die
>> >Wirkkurve des Insulins angepasst werden.
>> Nein, umgekehrt :-)
>Beides geht.
Gehen tut es schon. Aber IMHO dann zu Lasten der Lebensqualität. (Wenn
meine Lebens es vorsieht, einen Karton Crunchy Nuts zu verputzen, dann
möchte ich mir nicht vorschreiben lassen, schon nach ein paar Löffeln
aufzuhören)
mfg
Jörg
Steffen Muench
> >BE-Faktor müsste z.B. bei über
> >10 Einheiten evtl. reduziert werden.
>
> ?
wie mir auf meiner Schulung beigebracht wurde, und ich auch selber
nachvollziehen kann, ist der BE-Faktor bei mehr BE immer geringer.
Eine Pizza mit ca. 8 BE braucht nicht doppelt so viel Insulin wie mein
Frühstück mit 4 BE. Und Miraculi mit fast 20 BE ist schon die reinste
Insulin Sparpackung.
Bezüglich der Wirkdauer habe ich schon öfters von längerer Wirkdauer
bei größerer Dosis gelesen, ohne einen Zusammenhang mit
Reservoirbildung. Z.B. im Zusammenhang mit dem nicht konstanten
BE-Faktor scheint mir das auch möglich.
Bei mehr als 10 IE splitte ich meistens und kann trotzdem eine längere
Wirkdauer beobachten. D.h. 8 IE wirken kürzer als z.B. 2 mal 6 IE.
> Ja, geht auch. (Mit einer 12er Kanüle wie vom Pen kommst du eh nicht
> tief genug, um einen Nerv zu verletzen)
wo sind denn bei dir die Nerven? Etwas Spüren kannst du damit
jedenfalls nicht ;-)
> Gehen tut es schon. Aber IMHO dann zu Lasten der Lebensqualität. (Wenn
> meine Lebens es vorsieht, einen Karton Crunchy Nuts zu verputzen, dann
> möchte ich mir nicht vorschreiben lassen, schon nach ein paar Löffeln
> aufzuhören)
Bei mir kommt Humalog bei einer größeren Menge schneller KH nicht mit,
egal wieviel ich splitte. Entweder die kurze BZ-Spitze hinnehmen oder
die Aufnahme verzögern, wie z.B. durch fettige Nüsse a la Crunchy
Nuts.
mfg
Steffen
Joerg Moeller
Steffen Muench <ste...@s-muench.de> schrieb:
>wie mir auf meiner Schulung beigebracht wurde, und ich auch selber
>nachvollziehen kann, ist der BE-Faktor bei mehr BE immer geringer.
Nicht immer. Ich bin der lebende Gegenbeweis :-)
>Bezüglich der Wirkdauer habe ich schon öfters von längerer Wirkdauer
>bei größerer Dosis gelesen, ohne einen Zusammenhang mit
>Reservoirbildung. Z.B. im Zusammenhang mit dem nicht konstanten
>BE-Faktor scheint mir das auch möglich.
Wenn du Insulin als Hormon ansiehst (was es ja ist), dann ist klar,
daß absolute Aussagen schwer zu treffen sind. Trotzdem kann man sich
an den Angaben der Hersteller orientieren. Wirkt es länger, muß das
seine Gründe haben. "Reservoir" ist der naheliegendste, Hormonelle
Schwankungen wären ein anderer Grund.
Den Glukose-Stoffwechsel nur auf die beiden Faktoren Insulin und
Glukose zu reduzieren macht zwar die meisten Zusammenhänge
transparenter, erklärt aber eben nicht alles.
>> Gehen tut es schon. Aber IMHO dann zu Lasten der Lebensqualität. (Wenn
>> meine Lebens es vorsieht, einen Karton Crunchy Nuts zu verputzen, dann
>> möchte ich mir nicht vorschreiben lassen, schon nach ein paar Löffeln
>> aufzuhören)
>Bei mir kommt Humalog bei einer größeren Menge schneller KH nicht mit,
>egal wieviel ich splitte. Entweder die kurze BZ-Spitze hinnehmen oder
>die Aufnahme verzögern, wie z.B. durch fettige Nüsse a la Crunchy
>Nuts.
Oder die Zugabe weiter Medikamente erwägen, die die Glukoseresorption
im Darm verlangsamen.
Stichwort ist "größtmögliche Lebensqualität" und um die zu erreichen
sollte man möglichst alle beeinflußenden Faktoren kennen, damit man
die für sich annehmbaren auswählen/kombinieren kann.
mfg
Jörg
Michael Rösch
> wie mir auf meiner Schulung beigebracht wurde, und ich auch selber
> nachvollziehen kann, ist der BE-Faktor bei mehr BE immer geringer.
das habe ich so auch gehört, jedoch beobachte ich dies bei mir nur bei
bestimmten Essen, z.B. Pasta oder Pizza, also allem langwirkendem.
Grüße Michael
--
Elke Tyc
Steffen schrieb:
>> wie mir auf meiner Schulung beigebracht wurde, und ich auch selber
>> nachvollziehen kann, ist der BE-Faktor bei mehr BE immer geringer.
Wie die Zusammenhänge liegen, hat Joerg Moeller schon sehr gut und treffend
beschrieben. Je mehr Insulin gegeben wird, desto höher und länger die
Wirkkurve, da das Insulin nicht alles auf einmal in die Blutbahn gelangt,
sondern langsam resorbiert wird.
In Schulungen wird manches "einfacher" erklärt als es ist. Ob die
Schuldenden damit die Sache abkürzen wollen, indem sie so Fragen entgehen
und nicht einen kompletten Kurs über die Resorption von Insulin halten, sei
dahin gestellt. Wahrscheinlich ist es IMHO, dass auf diese Weise auch der
DAU begreift, dass bei höherer Insulindosis die Wirkung des Insulins
"verstärkt" und "verlängert" abläuft.
Michael Rösch meinte:
>das habe ich so auch gehört, jedoch beobachte ich dies bei mir nur bei
>bestimmten Essen, z.B. Pasta oder Pizza, also allem langwirkendem.
Das kommt ganz einfach ;-) daher, dass Fett die Aufnahme von KH
verlangsamt. Eine Scheibe Weissbrot wirkt wesentlich schneller als eine
Scheibe Weissbrot mit Butter *und* Salami drauf. Pasta und Pizza haben durch
die Sauce und andere Zutaten reichlich Fett, was eben dazu führt, dass die
KH relativ langsam vom Körper aufgenommen werden. Zusätzlich braucht man für
Pasta, Pizza oder auch Reisgerichte meist mehr Insulin als für eine
"normale" Mahlzeit. Und dann scheint die Wirkkurve des Insulins eben nicht
mehr zu stimmen.
Wie man diese Probleme behandeln kann wurde schon an anderer Stelle
erörtert, weshalb ich es hier lasse ;-)
Allen weiterhin guten Appetit und möge das Insulin so wirken, wie es soll.
Bes demnäx
Elke
--
mail: el...@diabeticus.de home: http://www.diabeticus.de/~tyc/
Steffen Muench
> Je mehr Insulin gegeben wird, desto höher und länger die
> Wirkkurve,
> da das Insulin nicht alles auf einmal in die Blutbahn gelangt,
> sondern langsam resorbiert wird.
ja, länger, aber nicht höher. Die Wirkung des Insulins ist die Fläche
unter der Kurve. Also bei gleich viel IE entweder kurz und hoch oder
lang und flach.
Wie du selbst schreibst, wird bei Depotbildung langsam resorbiert.
Aber selbst bei Vermeidung der Depotbildung durch Splittung bleibt der
Effekt, dass viele BEs replativ weniger IEs brauchen.
> Pasta und Pizza haben durch
> die Sauce und andere Zutaten reichlich Fett,
Wo kommt denn bei meinen Spaghetti mit Tomatensauce das Fett her?
> Zusätzlich braucht man für
> Pasta, Pizza oder auch Reisgerichte meist mehr Insulin als für eine
> "normale" Mahlzeit.
Kann ich absolut nicht nachvollziehen. Und wieso sind Nudeln keine
normale Mahlzeit?
mfg
Steffen
Elke Tyc
Steffen Muench schrieb:
>ja, länger, aber nicht höher.
>Die Wirkung des Insulins ist die Fläche unter der Kurve.
>Also bei gleich viel IE entweder kurz und hoch oder
>lang und flach.
Bei gleich viel IE ist es natürlich gleich. Es ging aber um Unterschiede der
Wirkkurve bei einer höheren Dosis. Und da ändert sowohl die Höhe der Kurve
als auch ihre Länge. Eine grössere Insulinmenge nimmt einen grösseren Raum
im Gewebe ein, hat also auch mehr Fläche zur Resorption. Dadurch gelangt
mehr Insulin in die Blutbahn, als bei einer geringeren Dosis. Diese höhere
Resorption gleicht aber nicht soweit aus, dass die Dauer der Resorption
gleich bleibt.
Hängt mit Volumen und Oberfläche zusammen ;-)
>Aber selbst bei Vermeidung der Depotbildung durch Splittung bleibt
>der Effekt, dass viele BEs replativ weniger IEs brauchen.
Eine Splittung führt dazu, dass sich zwei Wirkkurven addieren. Dadurch
können die BE relativ zügig verarbeitet werden.
Bei Depotwirkung wird für die gleiche Menge Insulin mehr Zeit für die
Resorption benötigt, um die BE "verarbeiten" zu können.
In beiden Fällen scheint der Insulinbedarf bei grösseren BE-Mengen geringer
zu sein.
Bei mir wirken z.B. bis 8 IE Normal-Insulin genau nach IE/BE-Faktor. Sobald
ich aber 9 oder mehr IE brauche, muss ich einen "Überhang" einbeziehen.
Dabei ist es egal, ob ich zeitlich, räumlich oder gar nicht splitte. Das
gleiche gilt für die Kombination von Pumpen-Bolus mit Lispro-Bolus (hab ich
mal getestet). Nur mit Lispro-Bolus pur ist es noch nicht vorgekommen.
>Wo kommt denn bei meinen Spaghetti mit
>Tomatensauce das Fett her?
Im Spaghetti-Teig ist auch Butter enthalten. Und ich lasse Butter (andere Öl
oder ähnliches) über den gekochten Spaghetti zergehen, damit sie nicht
"peppen".
>> Zusätzlich braucht man für Pasta, Pizza oder auch
>> Reisgerichte meist mehr Insulin als für eine
>> "normale" Mahlzeit.
>Kann ich absolut nicht nachvollziehen. Und wieso sind
>Nudeln keine normale Mahlzeit?
OK, Du hast recht. Ich ging von der Küche meiner Mutter aus, deren "gute,
alte Hausmannskost" meist mit Kartoffeln gereicht wird. Nudeln und Reis
gehören aber inzwischen auch zum normalen Standard-Menue.
Tatsache ist und bleibt aber, dass für 200 g Nudeln bzw. Reis mehr Insulin
nötig sind als für die gleiche Menge Kartoffeln.
HTH
Steffen Muench
> Im Spaghetti-Teig ist auch Butter enthalten.
Aber nie und nimmer! (jedenfalls bei guten Hartweizen Spaghetti)
> Und ich lasse Butter (andere Öl
> oder ähnliches) über den gekochten Spaghetti zergehen, damit sie nicht
> "peppen".
Hasse ich wie die Pest. Keine Soße haftet mehr dann an den Nudeln. Und
bekommen so eine unangenehme Konsitenz. Wen die oberflächliche Stärke
stört, kann sie mit Wasser abspülen. Bei genügend Wasser zum Kochen
braucht man das nicht - machen sehr viele falsch (wirf mal einen Blick
auf die Kochempfehlung auf der Packung).
> Tatsache ist und bleibt aber, dass für 200 g Nudeln bzw. Reis mehr Insulin
> nötig sind als für die gleiche Menge Kartoffeln.
aber der Unterschied ist nicht sehr groß. Und da ich z.B. mehr
Kartoffeln als Reis zu einem Gericht esse, ist der Unterschied ganz
weg.
mfg
Steffen
Heidrun Podschies
Du schriebst in Nachricht <94ubda$vig$1...@news.online.de>...
>
>Tatsache ist und bleibt aber, dass für 200 g Nudeln bzw. Reis mehr Insulin
>nötig sind als für die gleiche Menge Kartoffeln.
Für Reis auch ??? Ist mir völlig neu. Ich esse fast täglich Reis und
verwende meinen normalen BE-Faktor. Wobei ich natürlich für 200 g
_ungekochten_ Reis mehr Insulin bräuchte, da das dann 10 oder mehr BE (je
nach Tabelle) entspräche *g* . Aber ich nehme an, du hast gekochten Reis
gemeint, das sind dann nicht ganz 3 BE (70g = 1 BE), d.h. _ich_ würde 3 IE
NovoRapid brauchen. Und 200 g Kartoffeln sind 2,5 BE - na gut, 0,5 BE
weniger, also auch nur 2,5 IE Insulin ... Bei mir mit meiner noch guten
Insulinempfindlichkeit macht eine halbe Einheit schon was aus, aber das war
es doch nicht, was Du gemeint hast, oder ?
Gruß
Heidrun
Andy Rodemann
Heidrun Podschies schrieb:
>
> Hallo Elke,
> Du schriebst in Nachricht <94ubda$vig$1...@news.online.de>...
>
> >
> >Tatsache ist und bleibt aber, dass für 200 g Nudeln bzw. Reis mehr Insulin
> >nötig sind als für die gleiche Menge Kartoffeln.
>
> Für Reis auch ??? Ist mir völlig neu.
so von wegen mehr insulin kann ich auch nicht bestätigen, aber auch reis
scheint bei mir erst sehr spät ins blut zu gehen.
> Wobei ich natürlich für 200 g
> _ungekochten_ Reis mehr Insulin bräuchte, da das dann 10 oder mehr BE (je
> nach Tabelle) entspräche *g* .
ich habe so einen thailändischen duftreis aus dem asia-shop. Und ich
berechne für 60g ungekochten reis = 5 BE. Ich finde es auch sehr
seltsam, aber ich habs ausprobiert und es paßt.
gruß
andy r.
Andreas Schnitzler
"Joerg Moeller" <Joerg....@t-online.de> schrieb ...
> (Ich hab mal bewiesen, daß ich mit einem SEA von 1h bei normaler
> Schokolade dieselben Ergebnisse erreiche wie bei 15min und
> Diabetiker-Schokolade. Allerdings seinerzeit noch mit Alt-Insulin)
> Gehen tut es schon. Aber IMHO dann zu Lasten der Lebensqualität. (Wenn
> meine Lebens es vorsieht, einen Karton Crunchy Nuts zu verputzen, dann
> möchte ich mir nicht vorschreiben lassen, schon nach ein paar Löffeln
> aufzuhören)
Wenn's bei Dir geht, gut und schön (ganz im Ernst!). Geht aber nicht bei
allen. Will sagen, dass ich eine _Menge_ Leute kenne, bei denen das _so_ auf
gar keinen Fall klappt. Daher die Diskussion über die unterschiedlichen
_Möglichkeiten_ zum Management; ist doch ein Gedanken-austausch hier ;-)))
Gruß! Anderas
michael himmelstoss
erstmal, vielen dank fuer die hinweise.
zusammenfassung der empirischen fruehstuecksforschung:
nach zwei woenden ausgiebigen fruehstuecks mit in etwa gleichen be (ca.
15) ergibt sich folgendes.
den ersten bolus mit ca 20ie humalog habe ich auf drei spritzstellen
verteilt (jeweils ca. 7ie), mit einem sea von ca 5 min. (wenn man da von
sea sprechen kann). davor hatte ich immer erst nach der ersten semmel in
eine spritzstelle "appliziert". den zweiten bolus (ich habe immer die
illusion, dass ich doch nicht so viel fruehstuecke) mit ca 7 - 12 ie,
habe ich dann in eine spritzstelle, vor der zweiten ration genommen. das
funktioniert hervorragend. nach zwei stunden war ich wieder auf zielwert
so um die 100 mg/dl, ohne hypos nach 4 std. die nicht hypo wiegt den
nachteil des 3 - 4 mal stechens bei weitem auf .
mittlerweile gehe ich dazu ueber, alle boli ueber 15 ie auf zwei stellen
zu verteilen (bei schnellen be ohne viel fett, versteht sich). das
scheint wirklich deutlich besser zu wirken als nur eine stelle.
frage an die pumpis:
ist so eine verteilung mit pumpe moeglich, oder wie handhabt ihr grosse
be mengen?
gruesse
michael
Richard Wagner
Moin moin Michael
> zusammenfassung der empirischen fruehstuecksforschung:
> nach zwei woenden ausgiebigen fruehstuecks mit in etwa gleichen be (ca.
> 15) ergibt sich folgendes.
Wow mit 15 BE komme ich gut über den ganzen Tag, was Arbeitest Du denn das
Du solche Mengen brauchst?.
> frage an die pumpis:
> ist so eine verteilung mit pumpe moeglich, oder wie handhabt ihr grosse
> be mengen?
Theoretisch ja, praktisch wird sich das keiner antuhen :-.) Also eher NEIN.
Bei solchen Mengen würde ich als Pumpenträger dann auch für einen
zusätzlichen Pen raten oder ganz auf Pen wechseln (wenn es Medizinisch
machbar ist). Ich hätte da allerdings mit meinen ausgeprägten Dawn Probleme
und müßte also zusätzlich einen Pen benutzen.
Nur wie schon erwähnt, 15 BE auf einmal sind bei mir SEHR selten.
Eigentlich brauche ich Insulin Dosierungen von über 20 IE nur beim
Chinesen mit dann trotzdem 400. Werten, also habe ich mir dieses
Vergnügen "abgeschminkt". :-( Beim Abendessen IE/BE-F =2 kommen aber schon
schnell 16 IE zusammen und die drücke ich auch auf einmal ab. Besser währe
warscheinlich den Bolus zu splitten, aber zu 90% vergesse ich dann die 2
oder 3 Bolusgabe. :-((( Deshalb denke ich auch über den Wechsel von der
schönen stabielen Diseldrönixpumpe zu dem Amiplastikteil von Minimed nach,
dort kann ein verzögerter Bolus programmiert werden. :-)
Gruß Richard
michael himmelstoss
"Richard Wagner" <richard-...@t-online.de> schrieb:
> michael himmelstoss wrote:101.1...@germanynet.de
>
> Moin moin Michael
>
> > zusammenfassung der empirischen fruehstuecksforschung:
> > nach zwei woenden ausgiebigen fruehstuecks mit in etwa gleichen be
(ca.
> > 15) ergibt sich folgendes.
>
> Wow mit 15 BE komme ich gut über den ganzen Tag, was Arbeitest Du denn
das
> Du solche Mengen brauchst?.
ich ja praktisch auch (na ja, eigentlich dann nur bis zum abendessen).
15 be ist max. aber unter 10 be will ich am woende zum fruehstueck
eigentlich nicht auskommen. das sind 2 semmeln (die baeckerei nennt sie
vollkornsemmeln, aber das stimmt nicht) die etwas groesser als normal
sind (gesamt 7 be) und darauf verteilt marmelade oder nutella (ueber den
gesundheitlichen naehrwert brauchen wir hier nicht zu diskutieren), da
sind 12-15 be schnell zusammen. ich bin buero / pc arbeiter und habe
zugegeben momentan 3 kilo zuviel (178 cm / 76 kg).
>
> > frage an die pumpis:
> > ist so eine verteilung mit pumpe moeglich, oder wie handhabt ihr
grosse
> > be mengen?
>
> Theoretisch ja, praktisch wird sich das keiner antuhen :-.) Also eher
NEIN.
> Bei solchen Mengen würde ich als Pumpenträger dann auch für einen
> zusätzlichen Pen raten oder ganz auf Pen wechseln (wenn es Medizinisch
> machbar ist). Ich hätte da allerdings mit meinen ausgeprägten Dawn
Probleme
> und müßte also zusätzlich einen Pen benutzen.
>
d.h. man muesste dann praktisch einen normalbolus ueber die pumpe
abgeben (< 15 ie) und zusätzlich an anderer stelle einen pen einsetzen?
machbar, aber etwas umstaendlich, nehme ich an.
> Nur wie schon erwähnt, 15 BE auf einmal sind bei mir SEHR selten.
ich habe abends im moment einen faktor von 2,5. pizza oder spaghetti mit
nachtisch
gibt bei mir immer so ca. 8 - 10 be, also 25 ie (bei pizza ist dann eh
split angesagt). reis (mit beilage fleisch o. gemuese) mit 8 - 10 be ist
auch kein thema, da werde ich grade satt davon.
> Eigentlich brauche ich Insulin Dosierungen von über 20 IE nur beim
> Chinesen mit dann trotzdem 400. Werten, also habe ich mir dieses
> Vergnügen "abgeschminkt".
warum kommst du da auf 400? pp spitze, zuwenig bolus, oder genau wegen
dem verteilungsproblem?
die zentrale frage ist bei mir immer die lebensqualitaet, und die
besteht nunmal darin, dass ich zu jeder zeit das essen will, was ich mir
grade einbilde, und gottseidank machens die sprintinsuline moeglich.
einer unserer andys glaube ich (heizer oder schnabl, weiss nicht mehr)
verdrueckt auch so viel kh auf einmal. vielleicht kann er noch was dazu
sagen.
gruesse
michael
Richard Wagner
> hallo richard,
> warum kommst du da auf 400? pp spitze, zuwenig bolus, oder genau wegen
> dem verteilungsproblem?
Keine Ahnung, passiert auch nur beim Chinesen. Wasweisichwasda in die
Soucen kommt, ansonsten futter ich ja auch alles was mir schmeckt ohne
größere Probs.Aber selbst 25 IE reichen beim Chinesen nicht für eine
normale Portion :-((( also lasse ich es halt sein, SO tragisch ist das dann
auch wieder nicht. ich weiche dann halt auf 250g BSE mit Pfeffersouce und
Pizzabrötchen aus. Dazu einen guten gemischten Salat und die Welt ist in
Ordnung. :-))
Gruß Richard
Andy Rodemann
> > frage an die pumpis:
> > ist so eine verteilung mit pumpe moeglich, oder wie handhabt ihr grosse
> > be mengen?
>
> Theoretisch ja, praktisch wird sich das keiner antuhen :-.) Also eher NEIN.
ich hätte da noch eine alternativ-idee zum zusatz pen. Ist zwar auch
nicht wirklich praktikabel, aber wenn mensch z.b. die koppelbaren
katheter von disedrönix benutzt, könnte mensch sich zwei oder noch mehr
kanülen setzen, diese mit den blauen verschlußkappen verschließen, und
bei bedarf einfach immer die pumpe umkoppeln. Nur, mit badeanzug oder
-hose isses dann essich, weil dann sieht mensch aus wie so'n borg mit
den ganzen schläuchen am und im körper. Ich stell mir das gerade mal so
vor..... ;-))
gruß
andy r.
Andy Rodemann
> > frage an die pumpis:
> > ist so eine verteilung mit pumpe moeglich, oder wie handhabt ihr grosse
> > be mengen?
>
> Theoretisch ja, praktisch wird sich das keiner antuhen :-.) Also eher NEIN.
ich hätte da noch eine alternativ-idee zum zusatz pen. Ist zwar auch
Elke Tyc
>Alle 2 Stunden umstecken? ;-)
Nö, überall ´ne Pumpe dranhängen und
regelmässig etwas Insulin durchpumpen
;-))
SCNR
Elke
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