ZFC: Habe fertig!

[Fritz Feldhase]

Wikipedia: "classical mathematics refers generally to the mainstream approach to mathematics, which is based on classical logic and ZFC set theory".

"Inzwischen wissen wir, dass das falsch ist. ZFC is gestorben." (W. Mückenheim)

[paule32]

Am 03.08.2022 um 11:36 schrieb Fritz Feldhase:
> which is based on classical logic

rechnen moderne Computer nicht mehr mit 0 und 1 ?
was haben wir da bloß erfunden.

Adolf war für analog Technik.
Aber die moderne digitale Technik - falsch ?

ohje.

Das manche Taschenrechner vom ALDI und co. manchmal
falsch rechnen, das habe ich schon 1990 bemerkt - wo
es dann "blühende Landschaften gab".

Wurden die mit "falschen" Rechnern entwertet oder wie
sagt man: "An den BUNDL (Bund Deutscher Länder - BDL)
wäre noch viel mehr rauszuholen gewesen !"

aka Spitzbart.

Mit freundlichen Grüßen
paule32

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 11:36:34 UTC+2:
> Wikipedia: "classical mathematics refers generally to the mainstream approach to mathematics, which is based on classical logic and ZFC set theory".
>
> "Inzwischen wissen wir, dass das falsch ist. ZFC is gestorben." (W. Mückenheim)

Beweis: ZF kennt keine dunklen Zahlen.

Alle angebbaren Endsegmente E(k) mit k ∈ ℕ_def, also solche, die ∩{E(1), E(2), ..., E(k)} = ℵ₀ erfüllen, können ohne Änderung des Schnittes von {E(k) : k ∈ ℕ} subtrahiert werden:

∩{E(k) : k ∈ ℕ} = ∩({E(k) : k ∈ ℕ} \ {E(k) : k ∈ ℕ_def}) = { }

Also kann der leere Schnitt nur durch nicht angebbare Endsegmente bewirkt werden.

Gruß, WM

[Juergen Ilse]

Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> Fritz Feldhase schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 11:36:34 UTC+2:
>>
>> "Inzwischen wissen wir, dass das falsch ist. ZFC is gestorben." (W. Mückenheim)
> Beweis: ZF kennt keine dunklen Zahlen.

Das ist auch gut so. Es waere ja irgendwie inkonsistent, wenn es diesen
intellektuellen Sondermuell *ausschliesslichh* in ZF gaebe, nicht war?

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Ganzhinterseher]

Juergen Ilse schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 15:11:58 UTC+2:
> Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> > Fritz Feldhase schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 11:36:34 UTC+2:
> >>
> >> "Inzwischen wissen wir, dass das falsch ist. ZFC is gestorben." (W. Mückenheim)
> > Beweis: ZF kennt keine dunklen Zahlen.

> Das ist auch gut so. Es waere ja irgendwie inkonsistent, wenn es diese *ausschliesslichh* in ZF gaebe, nicht war?

Es gibt sie jedenfalls, wenn Cantor recht hat, dass mit omega oder aleph_0 eine Zahl größer als jede endliche Zahl existiert. Denn dann existieren Endsegmente und ihr Schnitt.

Alle angebbaren Endsegmente E(k) mit k ∈ ℕ_def, also solche, die ∩{E(1), E(2), ..., E(k)} = ℵ₀ erfüllen, können ohne Änderung des Schnittes von {E(k) : k ∈ ℕ} subtrahiert werden:

∩{E(k) : k ∈ ℕ} = ∩({E(k) : k ∈ ℕ} \ {E(k) : k ∈ ℕ_def}) = { }

Also kann der leere Schnitt nur durch nicht angebbare Endsegmente bewirkt werden, etwas das in ZF nicht möglich ist.

Gruß, WM

[JVR]

Weiter so. Das sind ganz neue und wichtige Ideen.
Aus derselben Logik folgt natürlich, dass eine reelle Folge nur konvergieren kann wenn sie konstant wird.

Beweis: Es sei (a_n) eine streng monoton zunehmende Folge reeller Zahlen und a > a_n, für alle n, ebenfalls reell.
Dann kann a nicht Limes der Folge sein, denn zwischen jedem angebbaren a_n und a liegen unendlich viele
weitere Glieder der Folge, die alle einen endlichen Abstand von a haben.

Darf ich annehmen, dass wir alle nach Augsburg eingeladen sind zum feierlichen auto-da-fé; zum großen
germanischen Bücherverbrennungs-Fest?

[Ganzhinterseher]

JVR schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 16:09:25 UTC+2:
>
> Aus derselben Logik folgt natürlich, dass eine reelle Folge nur konvergieren kann wenn sie konstant wird.

Nein. Ich habe eine ähnliche Frage gerade beantwortet: There is an abyss between limits of functions and limits of sequences of sets. But people were unable or too lazy to figure that out.

> Beweis: Es sei (a_n) eine streng monoton zunehmende Folge reeller Zahlen und a > a_n, für alle n, ebenfalls reell.
> Dann kann a nicht Limes der Folge sein, denn zwischen jedem angebbaren a_n und a liegen unendlich viele
> weitere Glieder der Folge, die alle einen endlichen Abstand von a haben.
>

Die Folge a_n = 1 -1/n mit dem Grenzwert a = 1 erfüllt diese Vorgaben. Alle definierbaren Glieder streben zum Grenzwert. Fast alle Glieder sind dunkle Zahlen, über die wir nichts wissen. Der Grenzwert wird nicht angenommen, nur angestrebt. Aber er existiert.

Im Gegensatz dazu muss bei einer Mengenfolge der Grenzwert erreicht werden. Wenn jemand behauptet, alle Brüche würden nummeriert, dann darf keiner übrig bleiben, wenn die Ganzzahlbrüche die Matrix
1/1, 1/2, 1/3, 1/4, ...
2/1, 2/2, 2/3, 2/4, ...
3/1, 3/2, 3/3, 3/4, ...
4/1, 4/2, 4/3, 4/4, ...
5/1, 5/2, 5/3, 5/4, ...
...
vollständig überdecken.

Gruß, WM

[JVR]

OK, ich verstehe. Keine Bücherverbrennung nur heiße Luft.
Hopp, hopp Rosinante; immer weiter so!

[Fritz Feldhase]

On Wednesday, August 3, 2022 at 4:25:48 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:

> JVR schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 16:09:25 UTC+2:
> >
> > Aus derselben Logik folgt natürlich, dass eine reelle Folge nur konvergieren kann wenn sie konstant wird.
> >
> Nein. Ich habe eine ähnliche Frage gerade beantwortet: There is an abyss between limits of functions and limits of sequences of sets.

Nö, is nicht so dramatisch.

> But people were unable or too lazy to figure that out.

Bzw. zu dumm, wie in Deinem Fall.

> > Beweis: Es sei (a_n) eine streng monoton zunehmende Folge reeller Zahlen und a > a_n, für alle n, ebenfalls reell.
> > Dann kann a nicht Limes der Folge sein, denn zwischen jedem angebbaren a_n und a liegen unendlich viele
> > weitere Glieder der Folge, die alle einen endlichen Abstand von a haben.
> >

> Die Folge a_n = 1 - 1/n mit dem Grenzwert a = 1 erfüllt diese Vorgaben. [...] Der Grenzwert wird nicht angenommen, nur angestrebt. Aber er existiert.

>
> Im Gegensatz dazu muss bei einer Mengenfolge der Grenzwert erreicht werden.

Nö. Die Mengenfolge A_n = [0, 1 - 1/n] mit dem Grenzwert A = [0, 1] erfüllt diese Vorgaben. Der Grenzwert wird nicht angenommen, nur angestrebt. Aber er existiert.

Siehe dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Konvergente_Mengenfolge

______________________

Wie dumm kann man eigentlich sein, Mückenheim?

[Fritz Feldhase]

On Wednesday, August 3, 2022 at 2:40:31 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> Fritz Feldhase schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 11:36:34 UTC+2:
> >

> > Wikipedia: "classical mathematics refers generally to the mainstream approach to mathematics, which is based on classical logic and ZFC set theory".
> >

> > "Inzwischen wissen wir, dass das falsch ist. ZFC is gestorben." (W. Mückenheim)
> >
> Beweis: ZF kennt keine dunklen Zahlen.

Echt jetzt? Ja, dann ist die ZF(C) wohl wirklich "erledigt"!

> Alle [...] Endsegmente E(k) mit k ∈ ℕ_def, also solche, die ∩{E(1), E(2), ..., E(k)} = ℵ₀ erfüllen,

IN_def := {k e IN: ∩{E(1), E(2), ..., E(k)} = ℵ₀}.

=> IN_def = IN.

> können ohne Änderung des Schnittes von {E(k) : k ∈ ℕ} subtrahiert werden:

Nicht "alle" (zusammen) [Fall 1], aber "jedes" (einzeln, für sich genommen) [Fall 2]:

Fall 1: SCHNITT ({E(k) : k ∈ ℕ} \ {E(k) : k ∈ ℕ}) = SCHNITT { } => nicht definiert in ZFC. [Nein, d a s ist kein Mangel der ZFC.]

Fall 2: Ak e IN: SCHNITT ({E(k) : k ∈ ℕ} \ {E(k)}) = SCHNITT {E(k) : k ∈ ℕ} = { }.

Tatsächlich können [Fall 2a] _je endlich viele_ Endsegmente "ohne Änderung des Schnittes von {E(k) : k ∈ ℕ} subtrahiert werden":

Fall 2a: Ak e IN: SCHNITT ({E(k) : k ∈ ℕ} \ {E(n_1),..., E(n_k)}) = SCHNITT {E(k) : k ∈ ℕ} = { }.

Es können sogar [Fall 3] _beliebig viele_ Endsegmente "ohne Änderung des Schnittes von {E(k) : k ∈ ℕ} subtrahiert werden", solange nur die sich ergebende Differenzmenge unendlich ist:

Fall 3: Sei M c {E(k) : k ∈ ℕ}, M =/= {E(k) : k ∈ ℕ}. SCHNITT ({E(k) : k ∈ ℕ} \ M) = { } genau dann wenn {E(k) : k ∈ ℕ} \ M unendlich ist.

Beispiel: M = {E(1), E(3), E(5), ...}. Dann ist {E(k) : k ∈ ℕ} \ M = {E(2), E(4), E(6), ...} (also unendlich) und SCHNITT ({E(k) : k ∈ ℕ} \ M) = SCHNITT {E(2), E(4), E(6), ...} = { }.

> ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = ∩({E(k) : k ∈ ℕ} \ {E(k) : k ∈ ℕ_def}) = { }

Nö. Siehe oben.

> Also kann <blubber>

Ex falso quodlibet.

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 16:46:17 UTC+2:
> On Wednesday, August 3, 2022 at 4:25:48 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:

> > Die Folge a_n = 1 - 1/n mit dem Grenzwert a = 1 erfüllt diese Vorgaben. [...] Der Grenzwert wird nicht angenommen, nur angestrebt. Aber er existiert.
> >
> > Im Gegensatz dazu muss bei einer Mengenfolge der Grenzwert erreicht werden.
> Nö. Die Mengenfolge A_n = [0, 1 - 1/n] mit dem Grenzwert A = [0, 1]

ist nur eine verkleidete Folge reeller Zahlen.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 17:11:34 UTC+2:
> On Wednesday, August 3, 2022 at 2:40:31 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:

> > Alle [...] Endsegmente E(k) mit k ∈ ℕ_def, also solche, die ∩{E(1), E(2), ..., E(k)} = ℵ₀ erfüllen,
>
> IN_def := {k e IN: ∩{E(1), E(2), ..., E(k)} = ℵ₀}.
>
> => IN_def = IN.
> > können ohne Änderung des Schnittes von {E(k) : k ∈ ℕ} subtrahiert werden:
> Nicht "alle" (zusammen)

Doch alle definierbaren zusammen. Gib eines an, das nicht mit allen definierbaren Endsegmenten subtrahiert werden kann. Oder einfacher: Definiere eines, das bleiben muss, um den leeren Schnitt zu erzeugen.

Gruß, WM

[Gus Gassmann]

Darf man daraus schliessen, dass die Mengenfolge E(n) für natürliche Zahlen n auch nur eine "verkleidete Folge reeller Zahlen" ist? Wozu brauchst du dann Endsegmente? Zum Bauernfangen, oder um dir selbst klarzumachen, dass da doch ein Unterschied besteht?

[Fritz Feldhase]

On Wednesday, August 3, 2022 at 5:20:23 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> Fritz Feldhase schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 17:11:34 UTC+2:
> > On Wednesday, August 3, 2022 at 2:40:31 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > >
> > > Alle [...] Endsegmente E(k) mit k ∈ ℕ_def, also solche, die ∩{E(1), E(2), ..., E(k)} = ℵ₀ erfüllen,
> > >
> > IN_def := {k e IN: ∩{E(1), E(2), ..., E(k)} = ℵ₀}.
> >
> > => IN_def = IN.
> > >
> > > können ohne Änderung des Schnittes von {E(k) : k ∈ ℕ} subtrahiert werden:
> > >
> > Nicht "alle" (zusammen)
> >

> Doch alle [...] zusammen.

Nein. Punkt.

Dass Du aufgrund Deiner Geisteskrankheit nicht einmal mehr verstehst, dass A \ A = { } und SCHNITT (A \ A) daher nicht definierst ist, nehme ich hiermit zur Kenntnis. Einmal mehr muss man mit Ralf konstatieren: Du redest nur saudummen Scheißdreck daher.

EOD

[Fritz Feldhase]

On Wednesday, August 3, 2022 at 5:16:39 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> Fritz Feldhase schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 16:46:17 UTC+2:
> > On Wednesday, August 3, 2022 at 4:25:48 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > >
> > > Die Folge a_n = 1 - 1/n mit dem Grenzwert a = 1 erfüllt diese Vorgaben. [...] Der Grenzwert wird nicht angenommen, nur angestrebt. Aber er existiert.
> > >

> > > Im Gegensatz dazu muss bei einer Mengenfolge der Grenzwert [angenommen] werden.

> > >
> > Nö. Die Mengenfolge A_n = [0, 1 - 1/n] mit dem Grenzwert A = [0, 1]
> >

> ist nur <blubber>.

Es ist eine MENGENFOLGE, Mückenheim, mit einem Grenzwert den sie nicht "annimmt". Punkt.

Diese liefert ein Gegenbeispiel zu Deiner Behauptung.

WIE DÄMLICH UND VERLOGEN KANN MAN EIGENTLICH SEIN, so als Hochschullehrer?

[Fritz Feldhase]

On Wednesday, August 3, 2022 at 5:24:33 PM UTC+2, Gus Gassmann wrote:
> On Wednesday, 3 August 2022 at 12:16:39 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> > Fritz Feldhase schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 16:46:17 UTC+2:
> > > On Wednesday, August 3, 2022 at 4:25:48 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > > >
> > > > Die Folge a_n = 1 - 1/n mit dem Grenzwert a = 1 erfüllt diese Vorgaben. [...] Der Grenzwert wird nicht angenommen, nur angestrebt. Aber er existiert.
> > > >
> > > > Im Gegensatz dazu muss bei einer Mengenfolge der Grenzwert erreicht werden.
> > >

> > > Nö. Die Mengenfolge (A_n) mit A_n = [0, 1 - 1/n] und dem Grenzwert A = [0, 1]

> > >
> > ist nur eine verkleidete Folge reeller Zahlen.

Wikipedia sieht das etwas anders:

"Eine Mengenfolge ist ein Begriff aus der Mengenlehre, einem Teilgebiet der Mathematik. Sie ist eine Verallgemeinerung einer Folge von Zahlen für Mengen"

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Mengenfolge
und: https://de.wikipedia.org/wiki/Mengenfolge#Definition

Eine Verallgemeinerung ist durchaus etwas anderes als eine "Verkleidung". :-)

Wir könnten natürlich auch die Mengenfolge (A_n) mit A_n = {1, 2, 3, ..., n} und dem Grenzwert IN = {1, 2, 3, ...} betrachten. Auch hier gilt: "Der Grenzwert wird nicht angenommen, nur angestrebt. Aber er existiert." [WM] (Auch nur "eine verkleidete Folge reeller Zahlen"?)

> Darf man daraus schliessen, dass die Mengenfolge E(n) für natürliche Zahlen n auch nur eine "verkleidete Folge reeller Zahlen" ist? Wozu brauchst du dann Endsegmente? Zum Bauernfangen, oder um dir selbst klarzumachen, dass da doch ein Unterschied besteht?

Der Mann gehört in eine Klapsmühle, dort wäre er wohl am besten aufgehoben.

[Gus Gassmann]

On Wednesday, 3 August 2022 at 12:51:12 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> [...] dass A \ A = { } und SCHNITT (A \ A) daher nicht definierst ist, [...]

Das würde ich nicht ganz so eng sehen. In ZFC geht das natürlich nicht, aber siehe

https://en.wikipedia.org/wiki/Intersection_(set_theory)#Nullary_intersection

[Gus Gassmann]

On Wednesday, 3 August 2022 at 13:06:46 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
[...]

> Der Mann gehört in eine Klapsmühle, dort wäre er wohl am besten aufgehoben.

Generell ACK. Aber heute hat er über dunkle Zahlen folgendes von sich gegeben:
"Let us call them numbers which cannot be written down. They may have other properties of natural numbers." WM, (sci.math, thread: "Natural numbers and vases III")

Ganz falsch würde ich das nicht nennen...

[Ralf Bader]

"Wir" wissen nix über die Glieder, aber sie streben. Mückenheim, Ihr
Gefasel ist von einer derart idiotischen Saublödheit, daß es einem den
Stiefelknecht erspart.

[Fritz Feldhase]

On Wednesday, August 3, 2022 at 6:46:48 PM UTC+2, Gus Gassmann wrote:
> On Wednesday, 3 August 2022 at 12:51:12 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> >
> > [...] dass A \ A = { } und SCHNITT (A \ A) daher nicht definierst ist, [...]

Soll natürlich - ausführlich hingeschrieben - heißen: "...und SCHNITT (A \ A) daher _IN ZFC_ nicht definierst ist, ..."

Der Kontext ... hüstel... ist Dir klar, oder? -> Siehe Titel des Threads... :-P

> Das würde ich nicht ganz so eng sehen. In ZFC geht das natürlich nicht, aber siehe
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Intersection_(set_theory)#Nullary_intersection

Jep.

"So the intersection of the empty family should be the universal set [...], but in standard (ZF) set theory, the universal set does not exist." (Wikipedia)

In MK kann man so was schon machen, da ist dann halt SCHNITT (A \ A) die Klasse aller Mengen V.

Aber AUCH DANN ist natürlich SCHNITT ({E(k) : k ∈ ℕ} \ {E(k) : k ∈ ℕ}) =/= SCHNITT {E(k) : k ∈ ℕ} = { } (weil V =/= { } ist).

Kurz, wie man es dreht und wendet:

Fall 1: SCHNITT ({E(k) : k ∈ ℕ} \ {E(k) : k ∈ ℕ}) = SCHNITT { } => nicht definiert in ZFC. [Nein, d a s ist kein Mangel der ZFC.]

oder aber SCHNITT ({E(k) : k ∈ ℕ} \ {E(k) : k ∈ ℕ}) = SCHNITT { } = V und damit ungleich SCHNITT ({E(k) : k ∈ ℕ} = { } - z B. in MK.

Habermas jetzt?

[Fritz Feldhase]

On Wednesday, August 3, 2022 at 6:57:19 PM UTC+2, Gus Gassmann wrote:

> Generell ACK. Aber heute hat er über dunkle Zahlen folgendes von sich gegeben:
>

> "Let us call them /numbers which cannot be written down/. They may have other properties of natural numbers." WM, (sci.math, thread: "Natural numbers and vases III")

>
> Ganz falsch würde ich das nicht nennen...

In der Tat. Auch ein blindes Huhn usw.

Allerdings würde ich da doch noch "präzisieren" (oder ergänzen) wollen:

"Let us call them /numbers which cannot ACTUALLY be written down/. [...]"

Denn man kann dem - was man schon gelesen hat - entgegenhalten:

"All natural numbers - or rather their names - can 'in principle' be written down. [...]" [Man denke an die Theorie der TM.]

Außerdem hängt diese Äußerung auch so noch irgendwie in der Luft (ist also m. E. einigermaßen "unbestimmt"). Daher würde ich folgendes bevorzugen:

"Let us call them /numbers which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system/ ..."

Solche natürlichen Zahlen gibt es zweifelsohne. Niemand kann den Zahlnahmen von 10^10^80 unter Benutzung des unären Zahlensystems TATSÄCHLICH hinschreiben. (Das auch schon für bedeutende kleinere Zahlen nicht mehr.)

Außerdem muss man das wohl UMDREHEN, also:

"Let us call numbers the names of which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system /dark/."

So weit sogut, und natürlich stimmt es: "They may have other properties of natural numbers."

Insbesondere haben sie alle ARITHMETISCHEN Eigenschaften der natürlichen Zahlen; und auch im Kontext der MENGENLEHRE; ANALYSIS, etc. etc. spielt es KEINE ROLLE, ob eine natürliche Zahl "dunkel" ist (also unter Benutzung des unären Systems TATSÄCHLICH irgendwo in unserem Universum hingeschrieben werden kann) oder nicht. [Das ist genau so IRRELEVANT wie der Umstand, ob jemand gerade an eine bestimmte Zahl denkt oder nicht.]

Kurz: Es gibt bislang keine Sätze in der Mathematik (im engeren Sinne, also im Kontext der Arithmetik, Analysis, Zahlentheore, Mengenlehre, etc. etc.) der Form

An e IN: ...n... ,

die man auf folgende Weise einschränken müsste/könnte:

An e IN(~dark(n) -> ...n...) ,

bzw.

An e IN(dark(n) -> ...n...) ,

da ja noch nicht mal eine Definition des Prädikats "dark()" _in Begriffen der Mathematik (im engeren Sinne)_ vorliegt; also im Kontext der Arithmetik, Analysis, Zahlentheorie, Mengenlehre, etc. etc.

Bisher handelt es sich bestenfalls um einen Begriff der "Metamathematik".

Fazit:

WM hat also entdeckt, dass man den "unären" Zahlnamen einer natürlichen Zahl nicht für jede natürliche Zahl TATSÄCHLICH hinschreiben kann. Eine großartige Einsicht/Erkenntnis! (Vermutlich hat das noch nie jemand vor ihm so klar erkannt!) Lediglich deren TRAGWEITE scheint mir noch nicht so ganz klar zu sein. Muss man jetzt alle Lehrbücher der Mathematk umschreiben?

[ Neulich hat er auch sehr richtig angemerkt, dass man die rationalen Zahlen nicht "(ab)zählen" könne - wobei Cantor das angeblich versucht habe. Auch hier kann man ihm nur zustimmen (wenn wir einmal von Chuck Norris absehen)! Warum nur hat das bisher noch niemand bemerkt? ]

---------------------------------------------

Der Ultrafinitismus mag diebezüglich vielleicht etwas anderer Auffassung sein. Ich beziehe mich hier allerdings nur auf die sog. "klassische Mathematik". (Aber das Gesagte wird wohl auch noch für den "Intuitionismus" und/oder die meisten "konstruktivistische Ansätze" zutreffen, denke ich.)

[Gus Gassmann]

On Wednesday, 3 August 2022 at 15:50:37 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> On Wednesday, August 3, 2022 at 6:57:19 PM UTC+2, Gus Gassmann wrote:
>
> > Generell ACK. Aber heute hat er über dunkle Zahlen folgendes von sich gegeben:
> >
> > "Let us call them /numbers which cannot be written down/. They may have other properties of natural numbers." WM, (sci.math, thread: "Natural numbers and vases III")
> >
> > Ganz falsch würde ich das nicht nennen...
> In der Tat. Auch ein blindes Huhn usw.
>
> Allerdings würde ich da doch noch "präzisieren" (oder ergänzen) wollen:
>
> "Let us call them /numbers which cannot ACTUALLY be written down/. [...]"
>
> Denn man kann dem - was man schon gelesen hat - entgegenhalten:
>
> "All natural numbers - or rather their names - can 'in principle' be written down. [...]" [Man denke an die Theorie der TM.]
>
> Außerdem hängt diese Äußerung auch so noch irgendwie in der Luft (ist also m. E. einigermaßen "unbestimmt"). Daher würde ich folgendes bevorzugen:
>
> "Let us call them /numbers which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system/ ..."

Selbst das ist noch zu unpräzise. Was heisst "cannot ACTUALLY be written down"? Ist das nicht genauso schwammig wie Mucks "definierbar"/"undefinierbar". Wenn eine Zahl n tatsächlich (besonders im unären System) niedergeschrieben werden kann, dann kann ich auch flugs noch ein 'I' anhängen und habe somit S(n) (oder n+1).

>
> Solche natürlichen Zahlen gibt es zweifelsohne. Niemand kann den Zahlnahmen von 10^10^80 unter Benutzung des unären Zahlensystems TATSÄCHLICH hinschreiben. (Das auch schon für bedeutende kleinere Zahlen nicht mehr.)
>
> Außerdem muss man das wohl UMDREHEN, also:
>
> "Let us call numbers the names of which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system /dark/."
>
> So weit sogut, und natürlich stimmt es: "They may have other properties of natural numbers."
>
> Insbesondere haben sie alle ARITHMETISCHEN Eigenschaften der natürlichen Zahlen; und auch im Kontext der MENGENLEHRE; ANALYSIS, etc. etc. spielt es KEINE ROLLE, ob eine natürliche Zahl "dunkel" ist (also unter Benutzung des unären Systems TATSÄCHLICH irgendwo in unserem Universum hingeschrieben werden kann) oder nicht. [Das ist genau so IRRELEVANT wie der Umstand, ob jemand gerade an eine bestimmte Zahl denkt oder nicht.]
>
> Kurz: Es gibt bislang keine Sätze in der Mathematik (im engeren Sinne, also im Kontext der Arithmetik, Analysis, Zahlentheore, Mengenlehre, etc. etc.) der Form
>
> An e IN: ...n... ,
>
> die man auf folgende Weise einschränken müsste/könnte:
>
> An e IN(~dark(n) -> ...n...) ,
>
> bzw.
>
> An e IN(dark(n) -> ...n...) ,
>
> da ja noch nicht mal eine Definition des Prädikats "dark()" _in Begriffen der Mathematik (im engeren Sinne)_ vorliegt; also im Kontext der Arithmetik, Analysis, Zahlentheorie, Mengenlehre, etc. etc.
>
> Bisher handelt es sich bestenfalls um einen Begriff der "Metamathematik".
>
> Fazit:
>
> WM hat also entdeckt, dass man den "unären" Zahlnamen einer natürlichen Zahl nicht für jede natürliche Zahl TATSÄCHLICH hinschreiben kann. Eine großartige Einsicht/Erkenntnis! (Vermutlich hat das noch nie jemand vor ihm so klar erkannt!) Lediglich deren TRAGWEITE scheint mir noch nicht so ganz klar zu sein. Muss man jetzt alle Lehrbücher der Mathematk umschreiben?

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass zumindest eines davon dringend bearbeitet werden sollte, aber das werden wir wohl nicht mehr erleben...

Das gesamte System, das da hinterm See entwickelt wurde :^) läuft doch darauf hinaus, dass es zu jedem Zeitpunkt t eine Menge N_t von Zahlen gibt, die jemals irgendwann irgendjemand schon vor dem Zeitpunkt t benutzt hat. Das ist zweifelsohne eine endliche Menge, hat also zu jedem Zeitpunkt t die Eigenschaften, die man ganz hinterm See so schätzt, ist aber andererseits beweisbar eine echte Teilmenge von IN und ererbt alle Eigenschaften der natürlichen Zahlen. Das ist leider alles so alt und trivial, dass der kleine Muck daraus sicher keine Fields-Medaille herausschlagen könnte, selbst wenn er nicht so weit über der Altersgrenze wäre.

> [ Neulich hat er auch sehr richtig angemerkt, dass man die rationalen Zahlen nicht "(ab)zählen" könne - wobei Cantor das angeblich versucht habe. Auch hier kann man ihm nur zustimmen (wenn wir einmal von Chuck Norris absehen)! Warum nur hat das bisher noch niemand bemerkt? ]

Jo. Wobei Chuck Norris auch nur die natürlichen Zahlen (ab)zählte --- selbst wenn er das zweimal tat...

> ---------------------------------------------
>
> Der Ultrafinitismus mag diebezüglich vielleicht etwas anderer Auffassung sein. Ich beziehe mich hier allerdings nur auf die sog. "klassische Mathematik". (Aber das Gesagte wird wohl auch noch für den "Intuitionismus" und/oder die meisten "konstruktivistische Ansätze" zutreffen, denke ich.)

Eben.

[Ganzhinterseher]

Ralf Bader schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 19:01:43 UTC+2:
> On 08/03/2022 04:25 PM, Ganzhinterseher wrote:

> > Die Folge a_n = 1 -1/n mit dem Grenzwert a = 1 erfüllt diese
> > Vorgaben. Alle definierbaren Glieder streben zum Grenzwert. Fast alle
> > Glieder sind dunkle Zahlen, über die wir nichts wissen. Der Grenzwert
> > wird nicht angenommen, nur angestrebt. Aber er existiert.

> "Wir" wissen nix über die Glieder, aber sie streben.

Alle definierbaren Glieder streben zum Grenzwert. Fast alle Glieder sind dunkle Zahlen, über die wir nichts wissen.

Leseschwäche?

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Gus Gassmann schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 21:32:29 UTC+2:
> On Wednesday, 3 August 2022 at 15:50:37 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:

> > "Let us call them /numbers which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system/ ..."
> Selbst das ist noch zu unpräzise. Was heisst "cannot ACTUALLY be written down"?

Du erfährst es, wenn Du eine Zahl angeben willst, deren Endsegment in ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } verbleiben muss und nicht weggelassen werden darf, um den leeren Schnitt zu erzeugen.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 20:50:37 UTC+2:

> [ Neulich hat er auch sehr richtig angemerkt, dass man die rationalen Zahlen nicht "(ab)zählen" könne - wobei Cantor das angeblich versucht habe.

Dabei nenne ich zwei wohlgeordnete Mengen von demselben Typus und schreibe ihnen gleiche Anzahl zu, wenn sie sich unter Wahrung der festgesetzten Rangordnung ihrer Elemente gegenseitig eindeutig aufeinander abbilden, oder wie man sich gewöhnlich ausdrückt, aufeinander abzählen lassen. [Cantor]

Gruß, WM

[JVR]

On Wednesday, August 3, 2022 at 4:25:48 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:

> JVR schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 16:09:25 UTC+2:
> >
> > Aus derselben Logik folgt natürlich, dass eine reelle Folge nur konvergieren kann wenn sie konstant wird.
> Nein. Ich habe eine ähnliche Frage gerade beantwortet: There is an abyss between limits of functions and limits of sequences of sets. But people were unable or too lazy to figure that out.

NB 'Abyss' ist ein Neologismus, der sogar für Quacksalber ungewöhnlich sinnlos erscheint.

LOL "an abyss" - in der Tat - da wo bei anderen manchmal das Gehirn zu finden ist, da ist bei Ihnen ein großes, tiefes Loch; und
in diesem Loch wimmelt es von unzähligen unsortierbaren schwarzen Zahlen, die krabbeln da völlig unbeaufsichtigt herum.

Lassen Sie es bleiben, Herr Professor Idéfix. Sie werden in diesem Leben nicht mehr verstehen, was ein Limes ist.

[JVR]

Hören Sie doch bitte auf, Texte zu lesen, die Sie nicht begreifen können. Die rationalen Zahlen sind, in der kanonischen Ordnung, nicht wohlgeordnet.
Man kann aber, da sie abzählbar sind, eine Wohlordnung definieren.

Sie sind ein Stümper, Herr Prefosser Idéfix.

[Gus Gassmann]

So eine Zahl gibt es nicht. Nur als Beispiel: ∩{E(k) : k ∈ ℕ, k gerade} = { }. *Jede* unendliche Menge von Endsegmenten hat einen leeren Durchschnitt. Dazu brauchst du wahrhaftig keine dunklen Zahlen, aber offensichtlich einen hellen Kopf, der dir schon seit Jahrzehnten abgeht.

[Fritz Feldhase]

On Wednesday, August 3, 2022 at 9:32:29 PM UTC+2, Gus Gassmann wrote:
> On Wednesday, 3 August 2022 at 15:50:37 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> > On Wednesday, August 3, 2022 at 6:57:19 PM UTC+2, Gus Gassmann wrote:
> >
> > > Generell ACK. Aber heute hat er über dunkle Zahlen folgendes von sich gegeben:
> > >
> > > "Let us call them /numbers which cannot be written down/. They may have other properties of natural numbers." WM, (sci.math, thread: "Natural numbers and vases III")
> > >
> > > Ganz falsch würde ich das nicht nennen...
> > In der Tat. Auch ein blindes Huhn usw.
> >
> > Allerdings würde ich da doch noch "präzisieren" (oder ergänzen) wollen:
> >
> > "Let us call them /numbers which cannot ACTUALLY be written down/. [...]"
> >
> > Denn man kann dem - was man schon gelesen hat - entgegenhalten:
> >
> > "All natural numbers - or rather their names - can 'in principle' be written down. [...]" [Man denke an die Theorie der TM.]
> >
> > Außerdem hängt diese Äußerung auch so noch irgendwie in der Luft (ist also m. E. einigermaßen "unbestimmt"). Daher würde ich folgendes bevorzugen:
> >
> > "Let us call them /numbers which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system/ ..."
> >
> Selbst das ist noch zu unpräzise.

Du wolltest bestimmt zum Ausdruck bringen, dass das DIR noch zu unpräzise ist.

ZUR ERINNERUNG: Ich hatte oben nicht angekündigt hier eine 100% "präzise" Formulierung zu bringen, sondern lediglich angemerkt:

| Allerdings würde ich da doch noch "präzisieren" (oder ergänzen) wollen: [...]

und das habe ich getan. (Genaues Lesen hilft!)

> Was heisst "cannot ACTUALLY be written down"? Ist das nicht genauso schwammig wie Mucks "definierbar"/"undefinierbar".

Was soll das dumme Gerede? Nein, das ist es nicht. Natürlich kann man noch etwas genauer ausformulieren, was damit gemeint ist. Dennoch gilt (frei nach Frege):

| Alles Erklären muss einmal ein Ende haben.

Heißt, irgendwann muss man halt auch einmal auf das "normale Sprachverständnis" als Grundlage für eine Erklärung rekurrieren. (Bei formalen Definitionen / Definitionenen in formalen Systemen sind das dann eben die _nicht definierten_ Grundbegriffe. Primitive Terms. Aber DARUM geht es hier nicht.)

Ja, was heißt "cannot ACTUALLY be written down"?

Damit will ich sagen, dass es nicht _tatsächlich_ (im Gegensatz zu bloß vorgestellt, ausgedacht, imaginiert, gewünscht, gewollt, etc.) IRGEDNWO, IRGENDWIE HINGESCHRIEBEN (bzw. eingeritzt, graviert, gedruckt, etc.) werden kann - unter Zuhilfenahme eines stofflichen Mediums "als Träger", z. B. eines Blatt Papiers, einer Tontafel, einer Stahl- oder Kupferplatte (was auch immer) - also, z. B. mittels eines Bleistifts auf einem Blatt Papier, oder eben eingeritzt in eine Tontafel, etc.

(Natürlich kann man sich da noch etwas "Größeres" dabei denken: Eine hochentwickelte Zivilisation, die einen ganzen Planeten mit einem "Zahlzeichen" im unären System "versieht", was auch immer...)

> Wenn eine Zahl n tatsächlich [...] im unären System [...] niedergeschrieben werden kann, dann kann ich auch flugs noch ein 'I' anhängen und habe somit S(n) (oder n+1).

Nein, das kannst Du nicht in jedem Fall:

Dir geht NOTWENDIGERWEISE irgendwann einmal (im Verlaufe des von Dir angedeuteten Prozesses) DER verfügbare PLATZ (zum Niederschreiben) aus, so dass Du zwar (gerade noch) das Zahlzeichen für n (im Unären System) hinschreiben kannst (in Form von n Strichen), aber eben KEIN "|" mehr anhängen kannst!

Man denke an Fermat: "Für diese Behauptung habe ich einen wahrhaft wunderbaren Beweis gefunden, aber dieser Rand ist zu schmal, ihn zu fassen."

> > Solche natürlichen Zahlen gibt es zweifelsohne. Niemand kann den Zahlnahmen von 10^10^80 unter Benutzung des unären Zahlensystems TATSÄCHLICH hinschreiben. (Das geht auch schon für bedeutende kleinere Zahlen nicht mehr.)

> >
> > Außerdem muss man das wohl UMDREHEN, also:
> >
> > "Let us call numbers the names of which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system /dark/."
> >
> > So weit sogut, und natürlich stimmt es: "They may have other properties of natural numbers."
> >
> > Insbesondere haben sie alle ARITHMETISCHEN Eigenschaften der natürlichen Zahlen; und auch im Kontext der MENGENLEHRE; ANALYSIS, etc. etc. spielt es KEINE ROLLE, ob eine natürliche Zahl "dunkel" ist (also unter Benutzung des unären Systems TATSÄCHLICH irgendwo in unserem Universum hingeschrieben werden kann) oder nicht. [Das ist genau so IRRELEVANT wie der Umstand, ob jemand gerade an eine bestimmte Zahl denkt oder nicht.]
> >
> > Kurz: Es gibt bislang keine Sätze in der Mathematik (im engeren Sinne, also im Kontext der Arithmetik, Analysis, Zahlentheore, Mengenlehre, etc. etc.) der Form
> >
> > An e IN: ...n... ,
> >
> > die man auf folgende Weise einschränken müsste/könnte:
> >
> > An e IN(~dark(n) -> ...n...) ,
> >
> > bzw.
> >
> > An e IN(dark(n) -> ...n...) ,
> >
> > da ja noch nicht mal eine Definition des Prädikats "dark()" _in Begriffen der Mathematik (im engeren Sinne)_ vorliegt; also im Kontext der Arithmetik, Analysis, Zahlentheorie, Mengenlehre, etc. etc.
> >
> > Bisher handelt es sich bestenfalls um einen Begriff der "Metamathematik".
> >
> > Fazit:
> >
> > WM hat also entdeckt, dass man den "unären" Zahlnamen einer natürlichen Zahl nicht für jede natürliche Zahl TATSÄCHLICH hinschreiben kann. Eine großartige Einsicht/Erkenntnis! (Vermutlich hat das noch nie jemand vor ihm so klar erkannt!) Lediglich deren TRAGWEITE scheint mir noch nicht so ganz klar zu sein. Muss man jetzt alle Lehrbücher der Mathematk umschreiben?
> >
> Ich kann mir durchaus vorstellen, dass zumindest eines davon dringend bearbeitet werden sollte, aber das werden wir wohl nicht mehr erleben...

Kaum.

> Das gesamte System, das da hinterm See entwickelt wurde :^) läuft doch darauf hinaus, dass es zu jedem Zeitpunkt t eine Menge N_t von Zahlen gibt, die jemals irgendwann irgendjemand schon vor dem Zeitpunkt t benutzt hat. Das ist zweifelsohne eine endliche Menge, hat also zu jedem Zeitpunkt t die Eigenschaften, die man ganz hinterm See so schätzt, ist aber andererseits beweisbar eine echte Teilmenge von IN und ererbt alle Eigenschaften der natürlichen Zahlen. Das ist leider alles so alt und trivial, dass der kleine Muck daraus sicher keine Fields-Medaille herausschlagen könnte, selbst wenn er nicht so weit über der Altersgrenze wäre.

Man merkt doch deutlich die "Nähe" Mückenheims zum "Ultrafinitismus", denke ich. Leider begnügt er sich nicht damit, lediglich diesen Ansatz zu verfolgen (und von mir aus auch zu lehren), sondern meint die ganze restliche Menscheit (oder doch jedenfalls die Mathematiker unter den Menschen) zum einen wahren Glauben bekehren zu müssen. Wobei es sich bei diesem Glaubenssystem leider nicht einfach nur um eine Form des "Ultrafinitismus" handelt, sondern um Mückes höchst eigenes Wahnsystem.

> > [ Neulich hat er auch sehr richtig angemerkt, dass man die rationalen Zahlen nicht "(ab)zählen" könne - wobei Cantor das angeblich versucht habe. Auch hier kann man ihm nur zustimmen (wenn wir einmal von Chuck Norris absehen)! Warum nur hat das bisher noch niemand bemerkt? ]

> Jo. Wobei Chuck Norris auch nur die natürlichen Zahlen (ab)zählte --- selbst wenn er das zweimal tat...

Stimmt. Aber ich denke, dass er das wohl auch leicht hinbekommen würde, wenn man ihn darum bäte. Er könnte das ja ganz leicht nach dem von Cantor angegebenen Schema machen: 1/1; 1/2, 2/1; 1/3, 2/2, 3/1; 1/4, 2/3, 3/2, 4/1 usw. (Wiederholungen schaden dabei ja nicht.)

Mückenheim kann froh sein, dass Chuck Norris sich nicht sonderlich viel aus Mathematik zu machen scheint - anderfalls hätte er viele von Mückenheims Thesen schon lange KONKRET (also in Form einer HANDLUNG) widerlegt!

> > Der Ultrafinitismus mag diebezüglich vielleicht etwas anderer Auffassung sein. Ich beziehe mich hier allerdings nur auf die sog. "klassische Mathematik". (Aber das Gesagte wird wohl auch noch für den "Intuitionismus" und/oder die meisten "konstruktivistische Ansätze" zutreffen, denke ich.)

> Eben.

Gut, dass wir darüber geredet haben.

[Fritz Feldhase]

On Thursday, August 4, 2022 at 12:13:11 PM UTC+2, Gus Gassmann wrote:
> On Wednesday, 3 August 2022 at 18:30:24 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> >

> > Du [bekommst einen Lutscher], wenn Du eine Zahl angeben [kannst], deren Endsegment [...] verbleiben muss und nicht weggelassen werden darf, um den leeren Schnitt zu [erhalten].

> >
> So eine Zahl gibt es nicht. Nur als Beispiel: ∩{E(k) : k ∈ ℕ, k gerade} = { }.

Und ebenso: ∩{E(k) : k ∈ ℕ, k ungerade} = { }.

Also können (Fall 1) alle ungeraden Zahlen "weggelassen werden" oder aber (Fall 2) alle geraden Zahlen. Auf eine bestimmte Zahl kommt es dabei also nicht an.

> *Jede* unendliche Menge von Endsegmenten hat einen leeren Durchschnitt. Dazu brauchst du wahrhaftig keine dunklen Zahlen, aber offensichtlich einen hellen Kopf, der dir schon seit Jahrzehnten abgeht.

Ebensogut könnte man fragen, welche Zahl in {1, 2, 3, ...} diese Menge zu einer unendlichen Menge macht... <facepalm>

[Fritz Feldhase]

On Thursday, August 4, 2022 at 12:13:11 PM UTC+2, Gus Gassmann wrote:
> On Wednesday, 3 August 2022 at 18:30:24 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> > Gus Gassmann schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 21:32:29 UTC+2:
> > > On Wednesday, 3 August 2022 at 15:50:37 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> > > >

> > > > "Let us call numbers which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system /dark/"

> > > >
> > > Was heisst "cannot ACTUALLY be written down"?
> > >

> > Du erfährst es, wenn Du eine Zahl angeben willst, deren Endsegment [...] verbleiben muss und nicht weggelassen werden darf, um den leeren Schnitt zu erzeugen.
> >
> So eine Zahl gibt es nicht. [...]

Aber nicht doch. Diese Zahlen sind eben /dark/, weil man sie nicht tatsächlich hinschreiben kann (unter Benutzung des unären Systems).

Mücke: "[They] cannot be found, written down, or determined otherwise."

Also wenigtens d a s solltest Du kapieren:

Zahlen, die nicht existieren, "cannot be found [and/or] written down". Solche Zahlen sind daher gemäß obiger Definition /dark/!

[Rainer Rosenthal]

Am 04.08.2022 um 08:51 schrieb JVR:
>
>
> Die rationalen Zahlen sind, in der kanonischen Ordnung, nicht wohlgeordnet.
>

Wie jetzt, das ist mir ja ganz entgangen und taugt für die TH-Reihe:
So ganz konkret: WM glaubt, die rationalen Zahlen seien wohlgeordnet?

Cool.

Gruß,
RR

[Ganzhinterseher]

JVR schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 08:51:54 UTC+2:
> On Wednesday, August 3, 2022 at 11:32:47 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > Fritz Feldhase schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 20:50:37 UTC+2:
> >
> > > [ Neulich hat er auch sehr richtig angemerkt, dass man die rationalen Zahlen nicht "(ab)zählen" könne - wobei Cantor das angeblich versucht habe.
> > Dabei nenne ich zwei wohlgeordnete Mengen von demselben Typus und schreibe ihnen gleiche Anzahl zu, wenn sie sich unter Wahrung der festgesetzten Rangordnung ihrer Elemente gegenseitig eindeutig aufeinander abbilden, oder wie man sich gewöhnlich ausdrückt, aufeinander abzählen lassen. [Cantor]
> >

> > Die rationalen Zahlen sind, in der kanonischen Ordnung, nicht wohlgeordnet.

Und wo willst Du Gegenteiliges gelesen haben?

> Man kann aber, da sie abzählbar sind, eine Wohlordnung definieren.
>

Das hat Cantor getan und dann alle gezählt: "Dabei nenne ich zwei wohlgeordnete Mengen von demselben Typus und schreibe ihnen gleiche Anzahl zu, wenn sie sich unter Wahrung der festgesetzten Rangordnung ihrer Elemente gegenseitig eindeutig aufeinander abbilden, oder wie man sich gewöhnlich ausdrückt, aufeinander abzählen lassen."

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Gus Gassmann schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 12:13:11 UTC+2:
> On Wednesday, 3 August 2022 at 18:30:24 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> > Gus Gassmann schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 21:32:29 UTC+2:
> > > On Wednesday, 3 August 2022 at 15:50:37 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> >
> > > > "Let us call them /numbers which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system/ ..."
> > > Selbst das ist noch zu unpräzise. Was heisst "cannot ACTUALLY be written down"?
> > Du erfährst es, wenn Du eine Zahl angeben willst, deren Endsegment in ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } verbleiben muss und nicht weggelassen werden darf, um den leeren Schnitt zu erzeugen.
> So eine Zahl gibt es nicht.

Dann könnte man alle Zahlen entfernen. Das kann man aber nicht.

> Nur als Beispiel: ∩{E(k) : k ∈ ℕ, k gerade} = { }. *Jede* unendliche Menge von Endsegmenten hat einen leeren Durchschnitt. Dazu brauchst du wahrhaftig keine dunklen Zahlen,

Subtrahiere einfach alle Endsegmente mit geraden Indizes, die Du individuell subtrahieren kannst. Dann fällt Dir bestimmt auf, dass diese erstens nicht den leeren Schnitt verursachen, weil sie nämlich weg sind, und zweitens trotzdem ein leerer Schnitt vorliegt, weil dunkle Endsegmente übrig bleiben.

> aber offensichtlich einen hellen Kopf

Na wollen mal sehen, ob Du es hinkriegst.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 13:06:04 UTC+2:
> On Thursday, August 4, 2022 at 12:13:11 PM UTC+2, Gus Gassmann wrote:
> > On Wednesday, 3 August 2022 at 18:30:24 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> > >
> > > Du [bekommst einen Lutscher], wenn Du eine Zahl angeben [kannst], deren Endsegment [...] verbleiben muss und nicht weggelassen werden darf, um den leeren Schnitt zu [erhalten].
> > >
> > So eine Zahl gibt es nicht. Nur als Beispiel: ∩{E(k) : k ∈ ℕ, k gerade} = { }.
> Und ebenso: ∩{E(k) : k ∈ ℕ, k ungerade} = { }.
>
> Also können (Fall 1) alle ungeraden Zahlen "weggelassen werden" oder aber (Fall 2) alle geraden Zahlen. Auf eine bestimmte Zahl kommt es dabei also nicht an.

Es kommt natürlich nicht auf eine bestimmte Zahl an, da alle definierbaren Zahlen weggelassen werden können und die dunklen nicht bestimmbar sind.

> > *Jede* unendliche Menge von Endsegmenten hat einen leeren Durchschnitt.

denn jede unendliche Menge enthält überwiegend dunkle Elemente.

> Ebensogut könnte man fragen, welche Zahl in {1, 2, 3, ...} diese Menge zu einer unendlichen Menge macht... <facepalm>

Natürlich. Und ich weiß sogar die Antwort. (Das ist so wie mit Blitz und Donner. Die Unwissenden nehmen sie einfach zur Kenntnis.)

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Nein, aber Du glaubst gern an allen Dreck, der von Dummköpfen und Verleumdern geworfen wird. semper aliquid haeret.
>
> Cool.
>
Mir völlig egal, was Du glaubst.

Gruß, WM

[Fritz Feldhase]

On Thursday, August 4, 2022 at 2:10:32 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:

> Dann könnte man alle Zahlen entfernen. Das kann man aber nicht.

DER SAUDUMMER SCHEIßDRECK, DEN DU HIER ABSONDERST, STINKT ZUM HIMMEL, MÜCKENHEIM!

Für jede Zahl in {1, 2, 3} gilt, das man sie "aus {1, 2, 3} entfernen kann", ohne dass die Differenzmenge leer ist:

Ax e {1, 2, 3}: {1, 2, 3} \ {x} =/= { }.

ABER es GILT NICHT: Man kann "alle Zahlen aus {1, 2, 3} entfernen", ohne dass die Differenzmenge leer ist.

Denn es gilt: {1, 2, 3} \ {1, 2, 3} = { } .

Wie schwer kann es sein, DIESEN UNTERSCHIED zu verstehen?

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 13:47:26 UTC+2:
> On Thursday, August 4, 2022 at 12:13:11 PM UTC+2, Gus Gassmann wrote:

> > > Du erfährst es, wenn Du eine Zahl angeben willst, deren Endsegment [...] verbleiben muss und nicht weggelassen werden darf, um den leeren Schnitt zu erzeugen.
> > >
> > So eine Zahl gibt es nicht. [...]
>
> Aber nicht doch. Diese Zahlen sind eben /dark/, weil man sie nicht tatsächlich hinschreiben kann (unter Benutzung des unären Systems).

Das hat überhaupt nichts mit einem System oder mangelnden Ressourcen zu tun!
Gib irgendwie irgendein Endsegment an, das in der geschnittenen Menge verbleiben muss, um den leeren Schnitt zu erzeugen. Es geht nicht. Alle angebbaren Endsegmente und ihre Vorgänger können entfallen. Es geht hier um etwas Prinzipielles. Dunkle Zahlen.

> Zahlen, die nicht existieren, "cannot be found [and/or] written down". Solche Zahlen sind daher gemäß obiger Definition /dark/!

Falls nur definierbare Endsegmente existieren, so könnte man alle individuell subtrahieren. Das geht aber nicht. Soviel sollte selbst der taubste und blindeste Matheologe schnallen.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 14:25:07 UTC+2:
> On Thursday, August 4, 2022 at 2:10:32 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
>
> > Dann könnte man alle Zahlen entfernen. Das kann man aber nicht.
>

> Für jede Zahl in {1, 2, 3} gilt, das man sie "aus {1, 2, 3} entfernen kann", ohne dass die Differenzmenge leer ist:

Alle sagte ich, nicht jede. Aber wir können auch sagen: Alle und alle ihre Vorgänger:

Gruß, WM

[Fritz Feldhase]

On Thursday, August 4, 2022 at 2:27:36 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:

> Gib irgendwie irgendein Endsegment an, das in der geschnittenen Menge verbleiben muss, um den leeren Schnitt zu erzeugen. Es geht nicht.

Ja, "es geht nicht", weil es so ein Endsegment nicht gibt. (Hatten wir das nicht gerade schon?) Daher kann man es auch nicht "angeben" (was immer auch "angeben" hier bedeuten soll).

In der Tat:

> > [Endsegmente], die nicht existieren, "cannot be found [and/or] written down".

Eine gradiose Einsicht Deinerseits!

Vermutlich sind diese Endsegmente daher ebenfalls /dark/.

[Gus Gassmann]

On Thursday, 4 August 2022 at 09:10:32 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> Gus Gassmann schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 12:13:11 UTC+2:
> > On Wednesday, 3 August 2022 at 18:30:24 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> > > Gus Gassmann schrieb am Mittwoch, 3. August 2022 um 21:32:29 UTC+2:
> > > > On Wednesday, 3 August 2022 at 15:50:37 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> > >
> > > > > "Let us call them /numbers which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system/ ..."
> > > > Selbst das ist noch zu unpräzise. Was heisst "cannot ACTUALLY be written down"?
> > > Du erfährst es, wenn Du eine Zahl angeben willst, deren Endsegment in ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } verbleiben muss und nicht weggelassen werden darf, um den leeren Schnitt zu erzeugen.
> > So eine Zahl gibt es nicht.
> Dann könnte man alle Zahlen entfernen. Das kann man aber nicht.
> > Nur als Beispiel: ∩{E(k) : k ∈ ℕ, k gerade} = { }. *Jede* unendliche Menge von Endsegmenten hat einen leeren Durchschnitt. Dazu brauchst du wahrhaftig keine dunklen Zahlen,
> Subtrahiere einfach alle Endsegmente mit geraden Indizes,

Eigentlich sollte mein Beispiel zeigen, dass man die *un*geraden Zahlen nicht braucht, damit der Durchschnitt der Endsegmente über die *Restmenge*, also die geraden natürlichen Zahlen, leer ist.

Dass dein Kopf schon so dunkel ist, dass du das nicht mehr auf die Reihe kriegst, hatte ich zwar sehr stark vermutet, aber danke, dass du mir den Beweis so konkret lieferst.

(Im Übrigen erreicht man dasselbe, wenn man "gerade" und "ungerade" vertauscht.)

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 14:35:47 UTC+2:
> On Thursday, August 4, 2022 at 2:27:36 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
>
> > Gib irgendwie irgendein Endsegment an, das in der geschnittenen Menge verbleiben muss, um den leeren Schnitt zu erzeugen. Es geht nicht.
> Ja, "es geht nicht", weil es so ein Endsegment nicht gibt.

Es gibt sogar sehr viele. Du wirst es feststellen, wenn Du individuell definierbare Endsegmente samt allen ihren Vorgängern entfernst. Du darfst mit der Ramsey-Zahl beginnen. Du kannst das aber auch per Induktion nachweisen. Der Schnitt bleibt in allen Fällen leer.

Gruß, WM

[WM]

Gus Gassmann schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 14:42:52 UTC+2:
> On Thursday, 4 August 2022 at 09:10:32 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:

> > Subtrahiere einfach alle Endsegmente mit geraden Indizes,
> Eigentlich sollte mein Beispiel zeigen, dass man die *un*geraden Zahlen nicht braucht, damit der Durchschnitt der Endsegmente über die *Restmenge*, also die geraden natürlichen Zahlen, leer ist.

Und mein Beispiel zeigt, dass man auch die _definierbaren_ geraden nicht braucht. Deshalb schrieb ich: "Subtrahiere einfach alle Endsegmente mit geraden Indizes, die Du individuell subtrahieren kannst."

Gruß, WM

[Fritz Feldhase]

On Thursday, August 4, 2022 at 2:29:46 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> Fritz Feldhase schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 14:25:07 UTC+2:
> > On Thursday, August 4, 2022 at 2:10:32 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> >
> > > Dann könnte man alle Zahlen entfernen. Das kann man aber nicht.
> >
> > Für jede Zahl in {1, 2, 3} gilt, das man sie "aus {1, 2, 3} entfernen kann", ohne dass die Differenzmenge leer ist:
> >
> Alle sagte ich, nicht jede.

Ich verstehe. Du behauptest also, dass {1, 2, 3} \ {1, 2, 3} =/= { } ist.

Ok. Passt.

(Alles klar: Reif für die Klapse.)

[Fritz Feldhase]

On Thursday, August 4, 2022 at 3:02:40 PM UTC+2, WM wrote:

> Und mein Beispiel zeigt

dass Du nur saudummen Scheißdreck daherlabern kannst.

[Gus Gassmann]

Immer noch die alte Leier? Langweilig. Durchschnitte über endliche Mengen sind unendlich, Durchschnitte über unendliche Mengen sind leer. Siehst du, Mucki, so einfach ist das. Kann man sogar beweisen...

[Fritz Feldhase]

On Thursday, August 4, 2022 at 2:29:46 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:

> Fritz Feldhase schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 14:25:07 UTC+2:
> > On Thursday, August 4, 2022 at 2:10:32 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > >
> > > Dann könnte man alle Zahlen entfernen. Das kann man aber nicht.
> > >

> > Für jede Zahl in {1, 2, 3} gilt, dass man sie "aus {1, 2, 3} entfernen kann", ohne dass die Differenzmenge leer ist:

> >
> Alle sagte ich, nicht jede.

Du bist wirklich selbst zu Scheißen zu blöde, Mückenheim!

Aber ich sag's gerne nocheinmal:

| Für alle x in {1, 2, 3} gilt, dass man x "aus {1, 2, 3} entfernen kann", ohne dass die Differenzmenge leer ist:

|
| Ax e {1, 2, 3}: {1, 2, 3} \ {x} =/= { }.

| ABER es GILT NICHT, dass man "alle Zahlen aus {1, 2, 3} entfernen kann", ohne dass die Differenzmenge leer ist.

|
| Denn es gilt: {1, 2, 3} \ {1, 2, 3} = { } .

Wie schwer kann es sein, DIESEN UNTERSCHIED zu verstehen?

Für Dich offenbar SEHR: "[WM’s] conclusions are based on the sloppiness of his notions, his inability of giving precise definitions, his fundamental misunderstanding of elementary mathematical concepts, and sometimes, as the late Dik Winter remarked [...], on nothing at all."

[Juergen Ilse]

Hallo,

Fritz Feldhase <franz.fri...@gmail.com> wrote:
> "Let us call them /numbers which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system/ ..."
>

> Solche natürlichen Zahlen gibt es zweifelsohne. Niemand kann den Zahlnahmen von 10^10^80 unter Benutzung des unären Zahlensystems TATSÄCHLICH hinschreiben. (Das auch schon für bedeutende kleinere Zahlen nicht mehr.)

Der Grund ist aber kein prinzipieller Grund, sondern das liegt ausschliesslich
in der "Resourcenknapphheit", sprich niemand hat genug Zeit und genug Tinte
und Papier, um das niederzuschreiben, aber ohne diese Resourcenknappheit waere
es dennochh problemlos moeglich. Natuerlichhe Zahhlen, die sich prinzipiell
nicht notieren liessen existieren dagegen nicht.

Tschuess,
Juergen Ilse (juergenqusenet-verwaltung.de)

[Fritz Feldhase]

On Thursday, August 4, 2022 at 4:18:14 PM UTC+2, Juergen Ilse wrote:
> Fritz Feldhase <franz.fri...@gmail.com> wrote:
> >
> > "... /numbers which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system/ ..."

> >
> > Solche natürlichen Zahlen gibt es zweifelsohne. Niemand kann den Zahlnahmen von 10^10^80 unter Benutzung des unären Zahlensystems TATSÄCHLICH hinschreiben. (Das auch schon für bedeutende kleinere Zahlen nicht mehr.)
>
> Der Grund ist aber kein prinzipieller Grund, sondern das liegt ausschliesslich
> in der "Resourcenknapphheit", sprich niemand hat genug Zeit und genug Tinte
> und Papier, um das niederzuschreiben, aber ohne diese Resourcenknappheit waere
> es dennochh problemlos moeglich. Natuerlichhe Zahhlen, die sich prinzipiell
> nicht notieren liessen existieren dagegen nicht.

Genau. Siehe Turingmaschine.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> Fritz Feldhase schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 14:25:07 UTC+2:
>> On Thursday, August 4, 2022 at 2:10:32 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
>>
>> > Dann könnte man alle Zahlen entfernen. Das kann man aber nicht.
>>
>> Für jede Zahl in {1, 2, 3} gilt, das man sie "aus {1, 2, 3} entfernen kann", ohne dass die Differenzmenge leer ist:
>
> Alle sagte ich, nicht jede.

Das ist ja gerade IHR Fehler.

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Fritz Feldhase]

On Thursday, August 4, 2022 at 2:19:29 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:

> jede unendliche Menge enthält überwiegend dunkle Elemente.

Mag schon sein, nur was juckt es die Eiche, wenn sich die Sau drann kratzt?

> > Ebensogut könnte man fragen, welche Zahl in {1, 2, 3, ...} diese Menge zu einer unendlichen Menge macht... <facepalm>
> >
> Natürlich. Und ich weiß sogar die Antwort.

Die darfst Du uns keinesfalls vorenthalten, Mückenheim! Welche Zahl ist es denn? :-)

Oder sind es MEHRERE? Also z. B. die dunklen Zahlen? :-O

Wenn wir uns auf die folgende Arbeitsdefiniton

| "We call numbers the names of which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system /dark/."

einigen können, würde ich Dir sogar Recht geben.

Denn entsprechend dieser "Definition", sind natürlich (sach ich jetzt mal so) nur endlich viele Zahlen nicht "dunkel". So dass sich also IN aus endlich vielen Zahlen, die nicht dunkel sind und unendlich vielen dunklen Zahlen zusammensetzt.

Nun ist es aber so, Mückenheim:

Im Kontext der Arithmetik, Analysis, Zahlentheore, Mengenlehre, etc. etc. spielt es KEINE ROLLE, ob eine natürliche Zahl "dunkel" ist (also unter Benutzung des unären Systems TATSÄCHLICH irgendwo in unserem Universum hingeschrieben werden kann; oder sogar schon wurde) oder nicht. [Das ist genau so IRRELEVANT wie der Umstand, ob jemand gerade an eine bestimmte Zahl denkt oder nicht.]

Kurz: Es gibt bislang keine Sätze in der Mathematik (im engeren Sinne, also im Kontext der Arithmetik, Analysis, Zahlentheore, Mengenlehre, etc. etc.) der Form

An e IN: ...n... ,

die man --damit sie _richtig_ sind/werden-- auf folgende Weise formulieren müsste/könnte:

An e IN(~dark(n) -> ...n...) ,

bzw. auf diese Weise:

An e IN(dark(n) -> ...n...) ,

da ja noch nicht einmal eine Definition des Prädikats "dark()" _in Begriffen der Mathematik (im engeren Sinne)_ vorliegt; also im Kontext der Arithmetik, Analysis, Zahlentheorie, Mengenlehre, etc. etc. [Sie können natürlich gerne versuchen, eine solche anzugeben, Mückenheim.]

Bisher handelt es sich bestenfalls um einen Begriff der "Metamathematik".

Fazit:

Sie haben also entdeckt, dass man den "unären" Zahlnamen einer natürlichen Zahl nicht für jede natürliche Zahl TATSÄCHLICH hinschreiben kann. Eine großartige Einsicht/Erkenntnis! (Vermutlich hat das noch nie jemand vor Ihnen so klar erkannt!) Lediglich deren TRAGWEITE scheint mir noch nicht so ganz klar zu sein. Muss man jetzt alle Lehrbücher der Mathematk umschreiben?

---------------------------------------------

Der Ultrafinitismus mag diesbezüglich vielleicht etwas anderer Auffassung sein. Ich beziehe mich hier allerdings nur auf die sog. "klassische Mathematik". (Aber das Gesagte wird wohl auch noch für den "Intuitionismus" und/oder die meisten "konstruktivistische Ansätze" zutreffen, denke ich.)

[Fritz Feldhase]

On Thursday, August 4, 2022 at 6:30:23 PM UTC+2, Fritz Feldhase wrote:
> On Thursday, August 4, 2022 at 2:19:29 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
>
> > jede unendliche Menge enthält überwiegend dunkle Elemente.
> Mag schon sein, nur was juckt es die Eiche, wenn sich die Sau drann kratzt?
> > > Ebensogut könnte man fragen, welche Zahl in {1, 2, 3, ...} diese Menge zu einer unendlichen Menge macht... <facepalm>
> > >
> > Natürlich. Und ich weiß sogar die Antwort.
> Die darfst Du uns keinesfalls vorenthalten, Mückenheim! Welche Zahl ist es denn? :-)
>
> Oder sind es MEHRERE? Also z. B. die dunklen Zahlen? :-O
>
> Wenn wir uns auf die folgende Arbeitsdefiniton
>
> | "We call numbers the names of which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system /dark/."
>
> einigen können, würde ich Dir sogar Recht geben.
>
> Denn entsprechend dieser "Definition", sind natürlich (sach ich jetzt mal so) nur endlich viele Zahlen nicht "dunkel". So dass sich also IN aus endlich vielen Zahlen, die nicht dunkel sind und unendlich vielen dunklen Zahlen zusammensetzt.
>
> Nun ist es aber so, Mückenheim:
>
> Im Kontext der Arithmetik, Analysis, Zahlentheore, Mengenlehre, etc. etc. spielt es KEINE ROLLE, ob eine natürliche Zahl "dunkel" ist (also unter Benutzung des unären Systems TATSÄCHLICH irgendwo in unserem Universum hingeschrieben werden kann; oder sogar schon wurde) oder nicht. [Das ist genau so IRRELEVANT wie der Umstand, ob jemand gerade an eine bestimmte Zahl denkt oder nicht.]
> Kurz: Es gibt bislang keine Sätze in der Mathematik (im engeren Sinne, also im Kontext der Arithmetik, Analysis, Zahlentheore, Mengenlehre, etc. etc.) der Form
>
> An e IN: ...n... ,
>
> die man --damit sie _richtig_ sind/werden-- auf folgende Weise formulieren müsste/könnte:
>
> An e IN(~dark(n) -> ...n...) ,
> bzw. auf diese Weise:
> An e IN(dark(n) -> ...n...) ,
>
> da ja noch nicht einmal eine Definition des Prädikats "dark()" _in Begriffen der Mathematik (im engeren Sinne)_ vorliegt; also im Kontext der Arithmetik, Analysis, Zahlentheorie, Mengenlehre, etc. etc. [Sie können natürlich gerne versuchen, eine solche anzugeben, Mückenheim.]

Hmmm... Man könnte jetzt natürlich WILLKÜRLICH festsetzen:

dark(x) :<-> x > 10^10^80.

Wenn wir jetzt einfach einmal ANNEHMEN, dass es so eine maximale Obergrenze für die Zahlen deren Zahlnamen (in Unärdarstellung), man TATSÄCHLICH hinschreiben kann, gibt, und diese Obergrenze einfach mal THE_WALL nennen, dann könnte man in der Tat definieren:

dark(x) :<-> x > THE_WALL.

Jetzt aber die die Frage:

Welche Sätze der Mathematik (im engeren Sinne), also der Arithmetik, Analysis, Zahlentheore, Mengenlehre, etc. etc., müssen nun SO formuliert werden:

An e IN(~dark(n) -> ...n...) ,

bzw. so:

An e IN(dark(n) -> ...n...) ,

damit sie richtg werden/sind? Und wie willst Du das begründen?

Gilt n + n = 2n in der Mückenmatik wirklich nur für natürliche Zahlen n für die n <= THE_WALL ist?

Muss man dort also von (THE_WALL+1) + (THE_WALL+1) =/= 2*(THE_WALL+1) ausgehen? DARF man da denn überhaupt über Zahlen reden, die > THE_WALL sind? (Also z. B. von THE_WALL+1 sprechen?)

Oder muss man jetzt in der Mengenlehre auf die Betrachtung von Mengen M, für die card(M) > THE_WALL gilt, verzichten? Muss man diese "kosmische Konstante" in die Mathematik einführen? Was meinen Sie, Mückenheim?

[ Hier heißt es aufpassen, denn welche Kardinalität hat denn dann die Potenzmenge der Menge {1, 2, 3, ..., THE_WALL}? ]

[Gus Gassmann]

On Thursday, 4 August 2022 at 13:59:08 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
[...]

> Wenn wir jetzt einfach einmal ANNEHMEN, dass es so eine maximale Obergrenze für die Zahlen deren Zahlnamen (in Unärdarstellung), man TATSÄCHLICH hinschreiben kann, gibt, und diese Obergrenze einfach mal THE_WALL nennen, dann könnte man in der Tat definieren:
>
> dark(x) :<-> x > THE_WALL.
>
> Jetzt aber die die Frage:
>
> Welche Sätze der Mathematik (im engeren Sinne), also der Arithmetik, Analysis, Zahlentheore, Mengenlehre, etc. etc., müssen nun SO formuliert werden:
> An e IN(~dark(n) -> ...n...) ,
> bzw. so:
> An e IN(dark(n) -> ...n...) ,
> damit sie richtg werden/sind? Und wie willst Du das begründen?
>
> Gilt n + n = 2n in der Mückenmatik wirklich nur für natürliche Zahlen n für die n <= THE_WALL ist?

Nicht einmal das kannst du herleiten. Es muss hier gelten 2n <= THE_WALL. Desgleichen kannst du dich nicht mehr darauf verlassen, dass Assoziativität gilt:

z. B. (THE_WALL + 3) - 5 =/= THE_WALL + (3 - 5), etc.

[Fritz Feldhase]

On Thursday, August 4, 2022 at 7:48:37 PM UTC+2, Gus Gassmann wrote:
> On Thursday, 4 August 2022 at 13:59:08 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> [...]

> > Wenn wir jetzt einfach einmal ANNEHMEN, dass es so eine maximale Obergrenze für die Zahlen deren Zahlnamen (in Unärdarstellung, man TATSÄCHLICH hinschreiben kann, gibt, und diese Obergrenze einfach mal THE_WALL nennen, dann könnte man in der Tat definieren:
> >
> > dark(x) :<-> x > THE_WALL.
> >
> > Jetzt aber wieder die Frage:

> >
> > Welche Sätze der Mathematik (im engeren Sinne), also der Arithmetik, Analysis, Zahlentheore, Mengenlehre, etc. etc., müssen nun SO formuliert werden:
> > An e IN(~dark(n) -> ...n...) ,
> > bzw. so:
> > An e IN(dark(n) -> ...n...) ,
> > damit sie richtg werden/sind? Und wie willst Du das begründen?
> >
> > Gilt n + n = 2n in der Mückenmatik wirklich nur für natürliche Zahlen n für die n <= THE_WALL ist?
> >
> Nicht einmal das kannst du herleiten. Es muss hier gelten 2n <= THE_WALL. Desgleichen kannst du dich nicht mehr darauf verlassen, dass Assoziativität gilt:
>
> z. B. (THE_WALL + 3) - 5 =/= THE_WALL + (3 - 5), etc.

So ist es!

Man muss bei dieser Art der Mathematik höllisch darauf aufpassen, dass es zu keinem Bereichsüberlauf kommt! :-P

Aber jetzt mal ohne Flachs: Ich finde diese Diskussion im Hinblick auf den sog. "Ultrafinitismus" durchaus interessant. Man kann vielleicht jetzt schon erahnen, welche Schwierigkeiten sich da auftun, scheint mir.

Wikipedia schreibt dazu: "Like other finitists, ultrafinitists deny the existence of the infinite set N of natural numbers.

In addition, some ultrafinitists are concerned with acceptance of objects in mathematics that no one can construct in practice because of physical restrictions in constructing large finite mathematical objects."

Dieses "that can construct in practice" commt meinem/unserem "which cannot ACTUALLY be written down" schon recht nahe, würde ich sagen.

Weiter geht's im Text:

"Thus some ultrafinitists will deny or refrain from accepting the existence of large numbers, for example, the floor of the first Skewes's number, which is a huge number defined using the exponential function as exp(exp(exp(79))) [...].

The reason is that nobody has yet calculated what natural number is the floor of this real number, and it may not even be physically possible to do so. Similarly, 2 ^^^ 6 (in Knuth's up-arrow notation) would be considered only a formal expression that does not correspond to a natural number. The brand of ultrafinitism concerned with physical realizability of mathematics is often called actualism."

Was ich WIRKLICH NICHT verstehen kann, ist, warum das für die MATHEMATIK von Bedeutung sein soll, ob der Zahlname einer natürliche Zahl (unter Benutzung des unären Systems) TATSÄCHLICH irgendwo in unserem Universum hingeschrieben werden kann oder nicht. [ Welchen UNTERSCHIED (in Bezug auf die mathematischen Sachverhalte soll das machen)? ]

Die Zahlen sind doch keine pysikalischen Objekte (und die Namen SIND NICHT die Zahlen) - also was soll das?

KURZ - der folgende Absatz in Wikipedia überrascht mich KEIN BISSCHEN:

"Some versions of ultrafinitism are forms of constructivism, but most constructivists view the philosophy as unworkably extreme. The logical foundation of ultrafinitism is unclear; in his comprehensive survey Constructivism in Mathematics (1988), the constructive logician A. S. Troelstra dismissed it by saying "no satisfactory development exists at present." This was not so much a philosophical objection as it was an admission that, in a rigorous work of mathematical logic, there was simply nothing precise enough to include."

[Fritz Feldhase]

On Thursday, August 4, 2022 at 8:28:19 PM UTC+2, Fritz Feldhase wrote:
> On Thursday, August 4, 2022 at 7:48:37 PM UTC+2, Gus Gassmann wrote:
> > On Thursday, 4 August 2022 at 13:59:08 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> > [...]
> > > Wenn wir jetzt einfach einmal ANNEHMEN, dass es so eine maximale Obergrenze für die Zahlen deren Zahlnamen (in Unärdarstellung, man TATSÄCHLICH hinschreiben kann, gibt, und diese Obergrenze einfach mal THE_WALL nennen, dann könnte man in der Tat definieren:
> > >
> > > dark(x) :<-> x > THE_WALL.
> > >
> > > Jetzt aber wieder die Frage:
> > >
> > > Welche Sätze der Mathematik (im engeren Sinne), also der Arithmetik, Analysis, Zahlentheore, Mengenlehre, etc. etc., müssen nun SO formuliert werden:
> > > An e IN(~dark(n) -> ...n...) ,
> > > bzw. so:
> > > An e IN(dark(n) -> ...n...) ,
> > > damit sie richtg werden/sind? Und wie willst Du das begründen?
> > >
> > > Gilt n + n = 2n in der Mückenmatik wirklich nur für natürliche Zahlen n für die n <= THE_WALL ist?
> > >
> > Nicht einmal das kannst du herleiten. Es muss hier gelten 2n <= THE_WALL. Desgleichen kannst du dich nicht mehr darauf verlassen, dass Assoziativität gilt:
> >
> > z. B. (THE_WALL + 3) - 5 =/= THE_WALL + (3 - 5), etc.
> So ist es!
>
> Man muss bei dieser Art der Mathematik höllisch darauf aufpassen, dass es zu keinem Bereichsüberlauf kommt! :-P
>
> Aber jetzt mal ohne Flachs: Ich finde diese Diskussion im Hinblick auf den sog. "Ultrafinitismus" durchaus interessant. Man kann vielleicht jetzt schon erahnen, welche Schwierigkeiten sich da auftun, scheint mir.
>
> Wikipedia schreibt dazu: "Like other finitists, ultrafinitists deny the existence of the infinite set N of natural numbers.
>
> In addition, some ultrafinitists are concerned with acceptance of objects in mathematics that no one can construct in practice because of physical restrictions in constructing large finite mathematical objects."
>
> Dieses "that can construct in practice" commt meinem/unserem "which cannot ACTUALLY be written down" schon recht nahe, würde ich sagen.
>
> Weiter geht's im Text:
>
> "Thus some ultrafinitists will deny or refrain from accepting the existence of large numbers, for example, the floor of the first Skewes's number, which is a huge number defined using the exponential function as exp(exp(exp(79))) [...].
>
> The reason is that nobody has yet calculated what natural number is the floor of this real number, and it may not even be physically possible to do so. Similarly, 2 ^^^ 6 (in Knuth's up-arrow notation) would be considered only a formal expression that does not correspond to a natural number. The brand of ultrafinitism concerned with physical realizability of mathematics is often called actualism."

Mir scheint, dass Mückenheim (im Kontext dieser Diskussion) einfach nicht den Schritt gehen möchte, klar zu sagen, dass "dark numbers" (seiner Auffassung nach) nicht existieren. Stattdessen formuliert er dann so einen Unsinn wie den folgenden:

| There are many dark numbers in IN [...]. They cannot be distinguished. They are dark.

"They cannot be distinguished", weil _ihre Zahlnamen_ nicht TATSÄCHLICH hingeschrieben werden können? Macht das Sinn?

Bekanntlich gilt in der Arithmetik (der sog. "klassischen Mathematik") für ALLE natürlichen Zahlen n: n < n + 1, also nicht nur für die Zahlen <= THE_WALL bzw. <= THE_WALL-1.

Also auch für natürliche Zahlen n, die > THE_WALL sind, gilt n < n+1. Man kann daher n und n+1 auch in diesem Fall sehr leicht "voneinander unterscheiden". n ist kleiner als n+1 und n+1 ist größer als n. n ist die kleinere der beiden Zahlen und n+1 die größere. Niemand steht vor dem RÄTSEL (so wie Mückenheim), ob n = n+1, n < n+1, oder aber n > n+1 ist.

Außerdem würde ich auch für natürliche Zahlen n, m mit n, m > THE_WALL, erwarten, dass: n > m => n^2 > m^2 gilt. Die üblichen mathematischen Beziehungen zwischen den natürlichen Zahlen sind (im Kontext der sog. "klassischen Mathematik") also offenbar unabhängig davon, ob die Zahlen "dunkel" sind oder nicht.

Ich fürchte, WMs Ansatz in Bezug auf seine "dunklen" Zahlen ist ein Rohrkrepierer.

(You can't have your cake and eat it too.)

[Gus Gassmann]

On Thursday, 4 August 2022 at 15:28:19 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> On Thursday, August 4, 2022 at 7:48:37 PM UTC+2, Gus Gassmann wrote:
> > On Thursday, 4 August 2022 at 13:59:08 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> > [...]
> > > Wenn wir jetzt einfach einmal ANNEHMEN, dass es so eine maximale Obergrenze für die Zahlen deren Zahlnamen (in Unärdarstellung, man TATSÄCHLICH hinschreiben kann, gibt, und diese Obergrenze einfach mal THE_WALL nennen, dann könnte man in der Tat definieren:
> > >
> > > dark(x) :<-> x > THE_WALL.
> > >
> > > Jetzt aber wieder die Frage:
> > >
> > > Welche Sätze der Mathematik (im engeren Sinne), also der Arithmetik, Analysis, Zahlentheore, Mengenlehre, etc. etc., müssen nun SO formuliert werden:
> > > An e IN(~dark(n) -> ...n...) ,
> > > bzw. so:
> > > An e IN(dark(n) -> ...n...) ,
> > > damit sie richtg werden/sind? Und wie willst Du das begründen?
> > >
> > > Gilt n + n = 2n in der Mückenmatik wirklich nur für natürliche Zahlen n für die n <= THE_WALL ist?
> > >
> > Nicht einmal das kannst du herleiten. Es muss hier gelten 2n <= THE_WALL. Desgleichen kannst du dich nicht mehr darauf verlassen, dass Assoziativität gilt:
> >
> > z. B. (THE_WALL + 3) - 5 =/= THE_WALL + (3 - 5), etc.
> So ist es!
>
> Man muss bei dieser Art der Mathematik höllisch darauf aufpassen, dass es zu keinem Bereichsüberlauf kommt! :-P
>
> Aber jetzt mal ohne Flachs: Ich finde diese Diskussion im Hinblick auf den sog. "Ultrafinitismus" durchaus interessant. Man kann vielleicht jetzt schon erahnen, welche Schwierigkeiten sich da auftun, scheint mir.

Eben. Und dass der kleine Muck hier jemals irgendetwas beitragen könnte, ist ja so was von unmöglich.

> Wikipedia schreibt dazu: "Like other finitists, ultrafinitists deny the existence of the infinite set N of natural numbers.
>
> In addition, some ultrafinitists are concerned with acceptance of objects in mathematics that no one can construct in practice because of physical restrictions in constructing large finite mathematical objects."
>
> Dieses "that can construct in practice" commt meinem/unserem "which cannot ACTUALLY be written down" schon recht nahe, würde ich sagen.
>
> Weiter geht's im Text:
>
> "Thus some ultrafinitists will deny or refrain from accepting the existence of large numbers, for example, the floor of the first Skewes's number, which is a huge number defined using the exponential function as exp(exp(exp(79))) [...].
>
> The reason is that nobody has yet calculated what natural number is the floor of this real number, and it may not even be physically possible to do so. Similarly, 2 ^^^ 6 (in Knuth's up-arrow notation) would be considered only a formal expression that does not correspond to a natural number. The brand of ultrafinitism concerned with physical realizability of mathematics is often called actualism."
>
> Was ich WIRKLICH NICHT verstehen kann, ist, warum das für die MATHEMATIK von Bedeutung sein soll, ob der Zahlname einer natürliche Zahl (unter Benutzung des unären Systems) TATSÄCHLICH irgendwo in unserem Universum hingeschrieben werden kann oder nicht. [ Welchen UNTERSCHIED (in Bezug auf die mathematischen Sachverhalte soll das machen)? ]
>
> Die Zahlen sind doch keine pysikalischen Objekte (und die Namen SIND NICHT die Zahlen) - also was soll das?
>
> KURZ - der folgende Absatz in Wikipedia überrascht mich KEIN BISSCHEN:
>
> "Some versions of ultrafinitism are forms of constructivism, but most constructivists view the philosophy as unworkably extreme. The logical foundation of ultrafinitism is unclear; in his comprehensive survey Constructivism in Mathematics (1988), the constructive logician A. S. Troelstra dismissed it by saying "no satisfactory development exists at present." This was not so much a philosophical objection as it was an admission that, in a rigorous work of mathematical logic, there was simply nothing precise enough to include."

Jessenin-Volpin soll sogar so weit gegangen sein, dass er sich bei jeder Zahl auf's Neue vergewissenern musste, das die Zahl (immer noch) eine natürliche Zahl ist:

"Ist 1 eine natürliche Zahl" - "Ja."
"Ist 2 eine natürliche Zahl" - "Ja."
"Ist 4 eine natürliche Zahl" - (ganz kleine Pause) "Ja."
usw, wobei die Pausen immer länger wurden, je grösser die Zahl, nach der gefragt wurde.

Ich denke, ausser sehr viel Chutzpe ist bei diesem extremen Ultrafinitismus wenig drin. Deshalb interessiert er mich auch nicht weiter. Ed Nelson hingegen hatte Einwände, bei denen es sich durchaus lohnt, sich mit ihnen auseinanderzusetzen. (Ist 2^(2^32767) eine natürliche Zahl? (Wie weiss man das?))

[Gus Gassmann]

On Thursday, 4 August 2022 at 16:01:39 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
[...]

> Bekanntlich gilt in der Arithmetik (der sog. "klassischen Mathematik") für ALLE natürlichen Zahlen n: n < n + 1, also nicht nur für die Zahlen <= THE_WALL bzw. <= THE_WALL-1.
>
> Also auch für natürliche Zahlen n, die > THE_WALL sind, gilt n < n+1. Man kann daher n und n+1 auch in diesem Fall sehr leicht "voneinander unterscheiden".

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Selbstverständlich solltest du davon ausgehen, dass n < n+1 immer gilt, aber wenn man dir zwei Zahlen a und b gibt, die beide grösser sind als THE_WALL, wie weisst du (generell), dass b = a + 1?

Das ist recht ähnlich wie die Aufgabe zu entscheiden, ob eine Zahl positiv, negativ, oder gleich Null ist. Im Prinzip ist das einfach, aber was, wenn du die Zahl nicht explizit hinschreiben kannst?

> n ist kleiner als n+1 und n+1 ist größer als n. n ist die kleinere der beiden Zahlen und n+1 die größere. Niemand steht vor dem RÄTSEL (so wie Mückenheim), ob n = n+1, n < n+1, oder aber n > n+1 ist.
>
> Außerdem würde ich auch für natürliche Zahlen n, m mit n, m > THE_WALL, erwarten, dass: n > m => n^2 > m^2 gilt. Die üblichen mathematischen Beziehungen zwischen den natürlichen Zahlen sind (im Kontext der sog. "klassischen Mathematik") also offenbar unabhängig davon, ob die Zahlen "dunkel" sind oder nicht.
>
> Ich fürchte, WMs Ansatz in Bezug auf seine "dunklen" Zahlen ist ein Rohrkrepierer.

Hat jemals irgendjemand (ausser klein Mucki) anderes behauptet?

[Gus Gassmann]

On Thursday, 4 August 2022 at 16:01:39 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
[...]

> "They cannot be distinguished", weil _ihre Zahlnamen_ nicht TATSÄCHLICH hingeschrieben werden können? Macht das Sinn?

Das habe ich vorher überlesen, aber, ja, einen gewissen Sinn macht das schon. Dass du eine Beschreibung irgendwelcher Art brauchst, ist klar. Aber reicht das? ("Der ganze Teil des grössten Primzahlteilers der siebzehnten Wurzel aus (Grahamsche Zahl - 29)" beschreibt eine natürliche Zahl n. Ist n grösser als die Skewes-Zahl? Kleiner? Gleich? (OK, das letzte ist praktisch unmöglich, und vermutlich kann man durch Abschätzungen hier etwas machen, aber du siehst doch das Prinzip, das dahintersteckt.)

(Das hat natürlich mit Muckis Rohrkrepierer so gut wie nichts zu tun.)

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 15:13:31 UTC+2:
> On Thursday, August 4, 2022 at 2:29:46 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > Fritz Feldhase schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 14:25:07 UTC+2:
> > > On Thursday, August 4, 2022 at 2:10:32 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > >
> > > > Dann könnte man alle Zahlen entfernen. Das kann man aber nicht.
> > >
> > > Für jede Zahl in {1, 2, 3} gilt, das man sie "aus {1, 2, 3} entfernen kann", ohne dass die Differenzmenge leer ist:
> > >
> > Alle sagte ich, nicht jede.
> Ich verstehe.

Nein, Du verstehst nicht. Gib ein Endsegment an, das nicht zusammen mit allen definierbaren Endsegmenten von der Menge {E(k) : k ∈ ℕ} aller Endsegmente E(k) subtrahiert werden kann, ohne den Schnitt ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } zu ändern. Oder einfacher: Definiere eines, das bleiben muss, um den leeren Schnitt zu erzeugen.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Gus Gassmann schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 15:35:30 UTC+2:
> On Thursday, 4 August 2022 at 10:02:40 UTC-3, WM wrote:
> > Gus Gassmann schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 14:42:52 UTC+2:
> > > On Thursday, 4 August 2022 at 09:10:32 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> >
> > > > Subtrahiere einfach alle Endsegmente mit geraden Indizes,
> > > Eigentlich sollte mein Beispiel zeigen, dass man die *un*geraden Zahlen nicht braucht, damit der Durchschnitt der Endsegmente über die *Restmenge*, also die geraden natürlichen Zahlen, leer ist.
> > Und mein Beispiel zeigt, dass man auch die _definierbaren_ geraden nicht braucht. Deshalb schrieb ich: "Subtrahiere einfach alle Endsegmente mit geraden Indizes, die Du individuell subtrahieren kannst."

> Durchschnitte über endliche Mengen sind unendlich, Durchschnitte über unendliche Mengen sind leer.

Warum?

Gib ein Endsegment an, das nicht zusammen mit allen definierbaren Endsegmenten von der Menge der Endsegmente subtrahiert werden kann, ohne den Schnitt { } zu ändern. Oder einfacher: Definiere eines, das bleiben muss, um den leeren Schnitt zu erzeugen.

So einfach ist der Beweis dunkler Endsegmente.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Juergen Ilse schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 18:29:16 UTC+2:
> Hallo,
> Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> > Fritz Feldhase schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 14:25:07 UTC+2:
> >> On Thursday, August 4, 2022 at 2:10:32 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> >>
> >> > Dann könnte man alle Zahlen entfernen. Das kann man aber nicht.
> >>
> >> Für jede Zahl in {1, 2, 3} gilt, das man sie "aus {1, 2, 3} entfernen kann", ohne dass die Differenzmenge leer ist:
> >
> > Alle sagte ich, nicht jede.
> Das ist ja gerade IHR Fehler.

Gib ein Endsegment an, das nicht zusammen mit allen definierbaren Endsegmenten von der Menge {E(k) : k ∈ ℕ} aller Endsegmente E(k) subtrahiert werden kann, ohne den Schnitt ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } zu ändern. Oder einfacher: Definiere eines, das bleiben muss, um den leeren Schnitt zu erzeugen.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 15:38:32 UTC+2:

> | Für alle x in {1, 2, 3} gilt, dass man x "aus {1, 2, 3} entfernen kann", ohne dass die Differenzmenge leer ist:

Aber es gilt nicht, dass man x und alle seine Vorgänger entfernen kann, ohne dass die Differenzmenge leer ist. Darum geht es:

Gib ein Endsegment an, das nicht zusammen mit allen Vorgängern von der Menge {E(k) : k ∈ ℕ} aller Endsegmente E(k) subtrahiert werden kann, ohne den Schnitt ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } zu ändern. Oder einfacher: Definiere eines, das bleiben muss, um den leeren Schnitt zu erzeugen.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Juergen Ilse schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 16:18:14 UTC+2:

> Der Grund ist aber kein prinzipieller Grund, sondern das liegt ausschliesslich
> in der "Resourcenknapphheit", sprich niemand hat genug Zeit und genug Tinte
> und Papier, um das niederzuschreiben, aber ohne diese Resourcenknappheit waere
> es dennochh problemlos moeglich. Natuerlichhe Zahhlen, die sich prinzipiell
> nicht notieren liessen existieren dagegen nicht.

Dann gib ein Endsegment an, das nicht zusammen mit allen definierbaren Endsegmenten von der Menge {E(k) : k ∈ ℕ} aller Endsegmente E(k) subtrahiert werden kann, ohne den Schnitt ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } zu ändern. Oder einfacher: Definiere eines, das bleiben muss, um den leeren Schnitt zu erzeugen.

Das ist kein Problem der Ressourcen.

Gruß, WM

[Rainer Rosenthal]

Am 04.08.2022 um 14:05 schrieb Ganzhinterseher:
> JVR schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 08:51:54 UTC+2:
>>>
>>> Die rationalen Zahlen sind, in der kanonischen Ordnung, nicht wohlgeordnet.
>
> Und wo willst Du Gegenteiliges gelesen haben?
>

Das habe ich auch gefragt. So ganz ausgeschlossen wäre das ja nicht,
weil Du in manchen Dingen eine sehr eigene Auffassung vertrittst.

>> Man kann aber, da sie abzählbar sind, eine Wohlordnung definieren.
>>
> Das hat Cantor getan und dann alle gezählt: [Zitat Cantor]

So ist's recht.

Gruß,
RR

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 18:30:23 UTC+2:
> On Thursday, August 4, 2022 at 2:19:29 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
>
> > jede unendliche Menge enthält überwiegend dunkle Elemente.
> Mag schon sein, nur was juckt es die Eiche, wenn sich die Sau drann kratzt?
> > > Ebensogut könnte man fragen, welche Zahl in {1, 2, 3, ...} diese Menge zu einer unendlichen Menge macht... <facepalm>
> > >
> > Natürlich. Und ich weiß sogar die Antwort.
> Die darfst Du uns keinesfalls vorenthalten, Mückenheim! Welche Zahl ist es denn? :-)
>
> Oder sind es MEHRERE? Also z. B. die dunklen Zahlen? :-O
>
> Wenn wir uns auf die folgende Arbeitsdefiniton
>
> | "We call numbers the names of which cannot ACTUALLY be written down using the unary numeral system /dark/."
>
> einigen können, würde ich Dir sogar Recht geben.

Das ist aber nicht der Grund. Das bearbeitet man im MatheRealismus, der aber zu komplex für gewöhnlich Anwendungen ist. Dagegen ist es unmöglich, ein Endsegment anzugeben, das nicht zusammen mit allen definierbaren Endsegmenten von der Menge {E(k) : k ∈ ℕ} aller Endsegmente E(k) subtrahiert werden kann, ohne den Schnitt ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } zu ändern. Oder einfacher: Man kann keines definieren, das bleiben muss, um den leeren Schnitt zu erzeugen. Aber es müssen welche bleiben.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Gus Gassmann schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 19:48:37 UTC+2:
> On Thursday, 4 August 2022 at 13:59:08 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> [...]
> > Wenn wir jetzt einfach einmal ANNEHMEN, dass es so eine maximale Obergrenze für die Zahlen deren Zahlnamen (in Unärdarstellung), man TATSÄCHLICH hinschreiben kann, gibt, und diese Obergrenze einfach mal THE_WALL nennen, dann könnte man in der Tat definieren:

Sie hängt vom System ab. Mit 10 Kugeln kann man nur die Zahlen 1 bis 10 darstellen.

> >
> > dark(x) :<-> x > THE_WALL.
> >
> > Jetzt aber die die Frage:
> >
> > Welche Sätze der Mathematik (im engeren Sinne), also der Arithmetik, Analysis, Zahlentheore, Mengenlehre, etc. etc., müssen nun SO formuliert werden:
> > An e IN(~dark(n) -> ...n...) ,
> > bzw. so:
> > An e IN(dark(n) -> ...n...) ,
> > damit sie richtg werden/sind? Und wie willst Du das begründen?
> >
> > Gilt n + n = 2n in der Mückenmatik wirklich nur für natürliche Zahlen n für die n <= THE_WALL ist?

Es gibt keine feste Grenze für die potentiell unendliche Menge der definierbaren Zahlen. Mit n ist auch n+n oder n^n^n definierbar.

> Nicht einmal das kannst du herleiten. Es muss hier gelten 2n <= THE_WALL. Desgleichen kannst du dich nicht mehr darauf verlassen, dass Assoziativität gilt:
>
> z. B. (THE_WALL + 3) - 5 =/= THE_WALL + (3 - 5), etc.

Das sind interessante Überlegungen zum MatheRealismus. Für die dunklen Zahlen sind sie irrelevant.

Gruß, WM

[Juergen Ilse]

Hallo,

Fritz Feldhase <franz.fri...@gmail.com> wrote:

[ "dak numbers" ]

> "They cannot be distinguished", weil _ihre Zahlnamen_ nicht TATSÄCHLICH hingeschrieben werden können? Macht das Sinn?

In der Mathematik eigentlich nichht ...

> Bekanntlich gilt in der Arithmetik (der sog. "klassischen Mathematik") für ALLE natürlichen Zahlen n: n < n + 1, also nicht nur für die Zahlen <= THE_WALL bzw. <= THE_WALL-1.

Eben. WM kann sich wohl nichht unbedingt vorstellen, dass Zahhlen unabhaengig
von ihrer Notation existieren und in der Mathematik auch dann unterschheidbar
sind, wenn der Vergleich Ziffer fuer Ziffermehr als ein Menschenleben dauern
wuerde. Und die Tatsache, dass es unendlich viele jeweils nur endliche natuer-
liche Zahhlen gibt, scheint auchh ausserhalb seiner Vorssteellungskraft zu
liegen.

> Ich fürchte, WMs Ansatz in Bezug auf seine "dunklen" Zahlen ist ein Rohrkrepierer.

Mit Sichherhheit.

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Juergen Ilse]

Die Frage ist meiner Ansicht nachh nicht prinzipiell unentscheidbar, sondern
lediglich mit den uns zur Verfuegung stehenden Resourcen unentscheidbar.

Tscuhess,
Juergen Ilse (juergenqusenet-verwaltung.de)

[JVR]

On Friday, August 5, 2022 at 12:10:37 AM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> Gus Gassmann schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 19:48:37 UTC+2:
> > On Thursday, 4 August 2022 at 13:59:08 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> > [...]
> > > Wenn wir jetzt einfach einmal ANNEHMEN, dass es so eine maximale Obergrenze für die Zahlen deren Zahlnamen (in Unärdarstellung), man TATSÄCHLICH hinschreiben kann, gibt, und diese Obergrenze einfach mal THE_WALL nennen, dann könnte man in der Tat definieren:
> Sie hängt vom System ab. Mit 10 Kugeln kann man nur die Zahlen 1 bis 10 darstellen.

Ich kann mit 10 Kugeln problemlos 2^10 Zahlen darstellen; und noch viel mehr, wenn
es sein muss. Aber ich kann mir vorstellen, dass derartige Kenntnisse noch nicht
bis nach Ganzhintermsee vorgedrungen sind.

Außerdem möchte ich vorschlagen, dass Sie ihre Enkelkinder, falls vorhanden, bitten
zu erklären, wie ein Abakus, auch Soroban genannt, funktioniert.

Dann werden Sie gewiss auch ihre dumme Behauptung korrigieren, dass es in
mückmeatischen binären Weihnachtsbäumen nicht mehr Pfade als
Verzweigungspunkte geben kann.

[Juergen Ilse]

Hallo,

So eines gibt es nicht (kann es nichht geben). Der BEweis ist eigentlichh
nichht schwer zu begreifen:

Aus der von IHNEN so vielgepriesenen "Inklusionsmonotonie" folgt, dass
jede beliebige nichtleere Menge von Endsegmenten ein maximales Element
(eines, dass Obermenge aller anderen Endsegmente aus der Menge ist)
besitzt.

Sei nun E(n) das maximale Element der Menge der "fuer den leeren Schnitt
zwingend benoetigten" Endsegmente (wenn diese Menge existiert, ist sie
nicht leer, da der Schnitt der leeren Menge in ZFC nicht definiert ist).
Da alle aanderen fuer den leeren Schnitt benoetigten Endsegmente Teilmengen
von E(n) sind (wegen Inklusionsmonotonie), wuerde sich am SChnitt nichts
aendern, wenn man E(n) aus der Menge der zu schhneidenden Endssegmente
wegliesse. Damit kann aber E(n) fuer den leeren Schnitt nicht notwendig
sein, kann also nicht zur Menge der "fuer den leeren Schnitt notwendigen
Endsegmente" gehoert haben.
Widerspruchh zur Annahme, dass E(n) element der Menge der Endsegmente ist,
die fuer den leeren Schnitt erforderlich sind ...

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Juergen Ilse]

Hallo,

In einem anderen Beitrag hhabe ich *bewiesen*, dass ein solches nicht
existieren *kann*.

> Das ist kein Problem der Ressourcen.

Stimmt, es ist hirnrissiger Unfug (bzw. ein bei IHNEN vorliegendes
mentales Problem).

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Gus Gassmann]

On Thursday, 4 August 2022 at 18:56:55 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> Gus Gassmann schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 15:35:30 UTC+2:
> > On Thursday, 4 August 2022 at 10:02:40 UTC-3, WM wrote:
> > > Gus Gassmann schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 14:42:52 UTC+2:
> > > > On Thursday, 4 August 2022 at 09:10:32 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> > >
> > > > > Subtrahiere einfach alle Endsegmente mit geraden Indizes,
> > > > Eigentlich sollte mein Beispiel zeigen, dass man die *un*geraden Zahlen nicht braucht, damit der Durchschnitt der Endsegmente über die *Restmenge*, also die geraden natürlichen Zahlen, leer ist.
> > > Und mein Beispiel zeigt, dass man auch die _definierbaren_ geraden nicht braucht. Deshalb schrieb ich: "Subtrahiere einfach alle Endsegmente mit geraden Indizes, die Du individuell subtrahieren kannst."
> > Durchschnitte über endliche Mengen sind unendlich, Durchschnitte über unendliche Mengen sind leer.
> Warum?

Was, du hirnloses Arschloch? Noch einen Beweis, dass für jede unendliche Menge K c N die Endsegmente {E(n): n in K} einen leeren Durchschnitt haben?
Der wurde aber schon -zigmal geführt, obwohl du Hohlkopf den natürlich damals nicht verstanden hast und auch dieses Mal nicht verstehen wirst.

Hier:

Wenn K unendlich ist, existiert kein max(n: n in K}, das heisst, zu jedem n in K gibt es ein grösseres n' ebenfalls in K. E(n') kann n nicht enthalten, also ist n auch nicht im Durchschnitt aller E(n) enthalten. Deshalb ist der Durchschnitt leer.

Das war selbstverständlich vergebliche Liebesmüh, weil du Rindvieh schon zum Scheissen zu blöde bist und deshalb von all diesen Ausführungen nicht ein Wort verstanden hast.

Und jetzt verpiss dich.

[Ganzhinterseher]

Juergen Ilse schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 06:26:35 UTC+2:

> Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:

> > Dann gib ein Endsegment an, das nicht zusammen mit allen definierbaren Endsegmenten von der Menge {E(k) : k ∈ ℕ} aller Endsegmente E(k) subtrahiert werden kann, ohne den Schnitt ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } zu ändern. Oder einfacher: Definiere eines, das bleiben muss, um den leeren Schnitt zu erzeugen.
> In einem anderen Beitrag hhabe ich *bewiesen*, dass ein solches nicht
> existieren *kann*.

Richtig. Es gibt kein definierbares. Aber muss welche geben, die den leeren Schnitt erzeugen - wenn er denn leer ist.

> > Das ist kein Problem der Ressourcen.
> Stimmt, es ist hirnrissiger Unfug

Es ist Fakt, wenn Cantors aktuale Unendlichkeit kein Unfug ist. Die Meinungen darüber sind allerdings geteilt.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Juergen Ilse schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 06:22:32 UTC+2:

> Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:

> > Gib ein Endsegment an, das nicht zusammen mit allen Vorgängern von der Menge {E(k) : k ∈ ℕ} aller Endsegmente E(k) subtrahiert werden kann, ohne den Schnitt ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } zu ändern. Oder einfacher: Definiere eines, das bleiben muss, um den leeren Schnitt zu erzeugen.
> So eines gibt es nicht (kann es nichht geben).

Es gibt kein definierbares. Aber es müssen welche bleiben, sonst wäre der Schnitt nicht leer. Also sind die nicht definierbar. Es gibt nach jeder definierbaren Zahl unendlich viele dunkle.

> Der BEweis ist eigentlichh
> nichht schwer zu begreifen:

Es ist auch nicht schwer zu erkennen, dass er inkonsistent ist. Du behauptest, jede natürliche Zahlverwschindet, doch unendlich viele bleiben in jedem Endsegment.

>
> Aus der von IHNEN so vielgepriesenen "Inklusionsmonotonie" folgt, dass
> jede beliebige nichtleere Menge von Endsegmenten ein maximales Element
> (eines, dass Obermenge aller anderen Endsegmente aus der Menge ist)
> besitzt.
>
> Sei nun E(n) das maximale Element der Menge der "fuer den leeren Schnitt
> zwingend benoetigten" Endsegmente (wenn diese Menge existiert, ist sie
> nicht leer, da der Schnitt der leeren Menge in ZFC nicht definiert ist).

Um diese Fisimatenten zu umgehen lasse E(1) = ℕ immer drin.

> Da alle aanderen fuer den leeren Schnitt benoetigten Endsegmente Teilmengen
> von E(n) sind (wegen Inklusionsmonotonie), wuerde sich am SChnitt nichts
> aendern, wenn man E(n) aus der Menge der zu schhneidenden Endssegmente
> wegliesse. Damit kann aber E(n) fuer den leeren Schnitt nicht notwendig
> sein, kann also nicht zur Menge der "fuer den leeren Schnitt notwendigen
> Endsegmente" gehoert haben.

Richtig, das gilt für alle definierbaren Endsegmente.

> Widerspruchh zur Annahme, dass E(n) element der Menge der Endsegmente ist,
> die fuer den leeren Schnitt erforderlich sind ...

Richtig, das gilt für alle definierbaren Endsegmente. Aber der leere Schnitt wird trotzdem erzeugt, und zwar offensichtlich von Endsegmenten die man nicht definieren kann.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

JVR schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 02:42:32 UTC+2:
> On Friday, August 5, 2022 at 12:10:37 AM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > Gus Gassmann schrieb am Donnerstag, 4. August 2022 um 19:48:37 UTC+2:
> > > On Thursday, 4 August 2022 at 13:59:08 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> > > [...]
> > > > Wenn wir jetzt einfach einmal ANNEHMEN, dass es so eine maximale Obergrenze für die Zahlen deren Zahlnamen (in Unärdarstellung), man TATSÄCHLICH hinschreiben kann, gibt, und diese Obergrenze einfach mal THE_WALL nennen, dann könnte man in der Tat definieren:
> > Sie hängt vom System ab. Mit 10 Kugeln kann man nur die Zahlen 1 bis 10 darstellen.
> Ich kann mit 10 Kugeln problemlos 2^10 Zahlen darstellen;

Du kannst aber nicht lesen. Oben ist die Rede von Unärdarstellung. Oder ist Dir dieser Begriff noch nicht bekannt?

> Dann werden Sie gewiss auch ihre dumme Behauptung korrigieren, dass es in

> binären Weihnachtsbäumen nicht mehr Pfade als
> Verzweigungspunkte geben kann.

Da ein Pfad nicht ohne Verzweigungspunkt verzweigen kann, wäre das ein Missbrauch meiner Studenten, den ich mir nie gestatten würde und den wohl auch kein vernunftbegabtes Wesen akzeptieren würde, das noch nicht von Cantors Falsch-Trick geblendet worden ist.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Gus Gassmann schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 13:32:49 UTC+2:
> On Thursday, 4 August 2022 at 18:56:55 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:

> > > Durchschnitte über endliche Mengen sind unendlich, Durchschnitte über unendliche Mengen sind leer.
> > Warum?

> Wenn K unendlich ist, existiert kein max(n: n in K}, das heisst, zu jedem n in K gibt es ein grösseres n' ebenfalls in K. E(n') kann n nicht enthalten, also ist n auch nicht im Durchschnitt aller E(n) enthalten. Deshalb ist der Durchschnitt leer.

Die Erklärung ist unzutreffend, wenn in allen Endsegmenten unendlich viele Zahlen enthalten sind.

Die richtige Antwort ist: Weil alle definierbaren Endsegmente eine endliche Kollektion bilden, der leere Schnitt aber ein leeres Endsegment erfordert, das nur im Dunkel existieren kann.

Gruß, WM

[Gus Gassmann]

On Friday, 5 August 2022 at 09:12:13 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> Gus Gassmann schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 13:32:49 UTC+2:
> > On Thursday, 4 August 2022 at 18:56:55 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
>
> > > > Durchschnitte über endliche Mengen sind unendlich, Durchschnitte über unendliche Mengen sind leer.
> > > Warum?
> > Wenn K unendlich ist, existiert kein max(n: n in K}, das heisst, zu jedem n in K gibt es ein grösseres n' ebenfalls in K. E(n') kann n nicht enthalten, also ist n auch nicht im Durchschnitt aller E(n) enthalten. Deshalb ist der Durchschnitt leer.
> Die Erklärung ist unzutreffend, wenn in allen Endsegmenten unendlich viele Zahlen enthalten sind.

Wie gesagt: Du bist ein hirnloses Arschloch. Hirnlos, weil weil du selbst zum Scheissen zu blöde bist, und ein Arschloch, weil dich das nicht davon abhält, immer und immer wieder hier deinen Scheissdreck abzuladen.

[Juergen Ilse]

HHllo,

Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> Juergen Ilse schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 06:22:32 UTC+2:
>> Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
>
>> > Gib ein Endsegment an, das nicht zusammen mit allen Vorgängern von der Menge {E(k) : k ∈ ℕ} aller Endsegmente E(k) subtrahiert werden kann, ohne den Schnitt ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } zu ändern. Oder einfacher: Definiere eines, das bleiben muss, um den leeren Schnitt zu erzeugen.
>> So eines gibt es nicht (kann es nichht geben).
>
> Es gibt kein definierbares. Aber es müssen welche bleiben, sonst wäre der Schnitt nicht leer. Also sind die nicht definierbar. Es gibt nach jeder definierbaren Zahl unendlich viele dunkle.

Lassen SIE doch diesen saubloeden Mumpitz und *BEWEISEN* SIE IHHRE Aussagen.
Nein, das was SIE hier dauernd praesentieren hat mit mathematischen Beweisen
ungefaehr gar nichts zu tun.

>> Der BEweis ist eigentlichh
>> nichht schwer zu begreifen:
>
> Es ist auch nicht schwer zu erkennen, dass er inkonsistent ist.

Dann zeigen SIE den Fehler auf. Und beweisen SIE, dass meine Behauptung
falsch ist.

> Du behauptest, jede natürliche Zahlverwschindet, doch unendlich viele bleiben in jedem Endsegment.

Ich behaupte genau das, was ich geschroieben habe und nicht das, was SIE
idiotischerweise hineinzuinterretieren versuchen.

>> Aus der von IHNEN so vielgepriesenen "Inklusionsmonotonie" folgt, dass
>> jede beliebige nichtleere Menge von Endsegmenten ein maximales Element
>> (eines, dass Obermenge aller anderen Endsegmente aus der Menge ist)
>> besitzt.
>>
>> Sei nun E(n) das maximale Element der Menge der "fuer den leeren Schnitt
>> zwingend benoetigten" Endsegmente (wenn diese Menge existiert, ist sie
>> nicht leer, da der Schnitt der leeren Menge in ZFC nicht definiert ist).
>
> Um diese Fisimatenten zu umgehen lasse E(1) = ℕ immer drin.

E(1) ist in der "Menge der fuer den leeren Schnitt zwingend erforderlichen
Endsegmente"? Das waere sogar in IHREN Behauptungen neu ...

>> Da alle anderen fuer den leeren Schnitt benoetigten Endsegmente Teilmengen

>> von E(n) sind (wegen Inklusionsmonotonie), wuerde sich am SChnitt nichts
>> aendern, wenn man E(n) aus der Menge der zu schhneidenden Endssegmente
>> wegliesse. Damit kann aber E(n) fuer den leeren Schnitt nicht notwendig
>> sein, kann also nicht zur Menge der "fuer den leeren Schnitt notwendigen
>> Endsegmente" gehoert haben.
>
> Richtig, das gilt für alle definierbaren Endsegmente.

Ich habe in meiner Argumentation keine irgendwie geartete Beschraenkung
nur auf bestimmte Endsegmente drrin. Beweisen SIE, dass eine solche not-
wendig ist (wenn SIE das koennen).

>> Widerspruchh zur Annahme, dass E(n) element der Menge der Endsegmente ist,
>> die fuer den leeren Schnitt erforderlich sind ...

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[JVR]

Den Unfug mit der 'binären Darstellung' habe ich tatsächlich übersehen. Man kann an seinen Fingerchen nur bis 10 zählen und
daraus ergeben sich tiefgreifenden Konsequenzen für die Mathematik?

Zu Ihrem binären Weihnachtsbaum: Überlegen Sie doch mal, wie viele verschiede unendliche Pfade durch einen
einzigen Verzweigungspunkt laufen.

Ein Beispiel für 2^n Pfade mit 2*n Verzweigungspunkten habe ich Ihnen seinerzeit geliefert.

[Stefan Schmitz]

Am 05.08.2022 um 00:10 schrieb Ganzhinterseher:

> Es gibt keine feste Grenze für die potentiell unendliche Menge der definierbaren Zahlen. Mit n ist auch n+n oder n^n^n definierbar.

Mit anderen Worten: Man kann nicht zwischen "definierbar" und "nicht
definierbar" unterscheiden.
Damit ist der Begriff sinnlos.

[JVR]

Nee - wer hätte das gedacht? Die undefinierte Undefinierbarkeit soll sinnlos sein?
Sinnlos ist aber auch undefiniert - wir kennen ein Beispiel vollständiger Sinnlosigkeit.
Es hat sogar einen Namen und heißt Professor Idéfix. Aber das ist noch lang keine
Definition.

[Fritz Feldhase]

On Friday, August 5, 2022 at 12:10:37 AM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> >

> > Gilt n + n = 2n in der Mückenmatik wirklich nur für natürliche Zahlen n für die n <= THE_WALL ist?
> >

> Es gibt keine feste Grenze für die [...] definierbaren Zahlen. Mit n ist auch n+n oder n^n^n definierbar.

Mückenheim, Du bist so unfassbar blöde, das kann man gar nicht glauben. Wenn es so ist, wie Du sagst, dann sind offenbar ALLE natürlichen Zahlen "definierbar".

Sicher hast du schon einmal etwas von einem Beweis durch Induktion gehört?

1 ist offenbar "definierbar". Wenn n e IN "definierbar" ist, dann ist (nach Deiner Erklärung von oben) offenbar auch n+1 "definierbar. Also sind offenbar alle natürlichen Zahlen "definierbar". qed

WELCH ÜBERRASCHUNG!!!

Du verstehsts: Wenn es keine "feste Grenze" gibt, dann gibt es g a r k e i n e Grenze.

Da gefällt mir der Ansatz mit THE_WALL bzw. die metamathematische Arbeitsdefinition von "dark" noch besser.

[Ganzhinterseher]

Gus Gassmann schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 15:17:31 UTC+2:
> Scheissen
> Arschloch
> Scheissdreck

Verdirbt das nicht den Geschmack? Auch wenn Du Fäkalienaroma gern schmeckst oder schnüffelst, würde ich es doch vorziehen, Du gingest diesem Hobby nicht öffentlich nach.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Juergen Ilse schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 15:18:06 UTC+2:

> Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:

> > Es gibt kein definierbares. Aber es müssen welche bleiben, sonst wäre der Schnitt nicht leer. Also sind die nicht definierbar. Es gibt nach jeder definierbaren Zahl unendlich viele dunkle.
> Lassen SIE doch diesen saubloeden Mumpitz und *BEWEISEN* SIE IHHRE Aussagen.

Beweis: Es ist unmöglich genügend Endsegmente individuell zu definieren, so dass der Schnitt leer ist. Für alle individuell definierten Endsegments gilt
|∩{E(k) : k ∈ ℕ_def}| = ℵ₀

Unter Beachtung von
∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}
kann
∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { }
nur durch dunkle Endsegmente realisiert werden.
∀k ∈ ℕ: |E(k+1)| = |E(k)| - 1

> >> Der BEweis ist eigentlichh
> >> nichht schwer zu begreifen:
> >
> > Es ist auch nicht schwer zu erkennen, dass er inkonsistent ist.
> Dann zeigen SIE den Fehler auf. Und beweisen SIE, dass meine Behauptung
> falsch ist.

Die Fakten sprechen für sich.
> > Du behauptest, jede natürliche Zahl verschwindet, doch unendlich viele bleiben in jedem Endsegment.

> Ich behaupte genau das, was ich geschroieben habe

Alle Endsegmente sind unendlich. Alle natürlichen Zahlen verschwinden daraus.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

JVR schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 15:39:24 UTC+2:

> Zu Ihrem binären Weihnachtsbaum: Überlegen Sie doch mal, wie viele verschiede unendliche Pfade durch einen
> einzigen Verzweigungspunkt laufen.
>

Ich überlege lieber, wieviele Knoten man brauch, um n Pfade zu unterscheiden. Und ununterscheidbare Pfade können im Baum nicht vorkommen.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Stefan Schmitz schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 15:55:26 UTC+2:
> Am 05.08.2022 um 00:10 schrieb Ganzhinterseher:
>
> > Es gibt keine feste Grenze für die potentiell unendliche Menge der definierbaren Zahlen. Mit n ist auch n+n oder n^n^n definierbar.
> Mit anderen Worten: Man kann nicht zwischen "definierbar" und "nicht
> definierbar" unterscheiden.

Man kann unterscheiden. Für alle definierbaren Endsegmente, das ist eine potentiell unendlich Menge, gilt

|∩{E(k) : k ∈ ℕ_def}| = ℵ₀

Für alle Endsegmente gilt dagegen
∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { }

Und ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k} muss man berücksichtigen.

Gruß, WM

[Fritz Feldhase]

On Friday, August 5, 2022 at 7:25:13 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:

> Man kann unterscheiden.

Fall 1)

> Für [endlich viele] Endsegmente, das ist eine [endliche] Menge, gilt

> |∩{E(k) : k ∈ ℕ_def}| = ℵ₀

=> IN_def endlich.

Fall 2)

> Für alle Endsegmente, [das ist eine unendliche Menge,] gilt dagegen
> ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { }

=> IN unendlich.

> Und ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k} muss man berücksichtigen

sowie E(1) = IN.

Ja, das ist "hilfreich". Daraus kann man sowohl das eine als auch das andere herleiten.

[Fritz Feldhase]

On Friday, August 5, 2022 at 7:21:17 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> JVR schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 15:39:24 UTC+2:
> >
> > Zu Ihrem binären Weihnachtsbaum: Überlegen Sie doch mal, wie viele verschiede unendliche Pfade durch einen
> > einzigen Verzweigungspunkt laufen.
> >

> Ich überlege lieber, wieviele Knoten man brauch, um <blubber>

Nicht nur dumm und eingebildet, auch noch VOLLSTÄNDIG lernresisten.

[Fritz Feldhase]

On Friday, August 5, 2022 at 7:19:02 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> Juergen Ilse schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 15:18:06 UTC+2:
> >

> > Lassen SIE doch diesen saubloeden Mumpitz und *BEWEISEN* SIE IHRE Aussagen.
> >
> Beweis: <saudummer Scheißdreck>

Sie haben wirklich einen Riesensprung in der Schüssel.

[Gus Gassmann]

On Friday, 5 August 2022 at 14:13:27 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> Auch wenn Du Fäkalienaroma gern schmeckst oder schnüffelst, würde ich es doch vorziehen, Du gingest diesem Hobby nicht öffentlich nach.

Dein Scheissdreck wird mit genau der Sorgfalt und Wortwahl kommentiert, die er verdient. Ich würde es durchaus vorziehen, wenn ich deinen Mist nicht Tag um Tag hier wieder und wieder lesen müsste. Aber Scheissdreck bleibt Scheissdreck, und mitunter greift man zu drastischen Wortwendungen. Wenn dabei manchmal der Gaul durchgeht, ist das weder beabsichtigt noch zufällig, sondern einfach unvermeidbar.

[Fritz Feldhase]

100% ACK.

Es liegt mir im Grunde auch nicht, so zu reden. Aber in diesem Fall ist es (leider) angemessen.

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 17:21:42 UTC+2:
> On Friday, August 5, 2022 at 12:10:37 AM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > >
> > > Gilt n + n = 2n in der Mückenmatik wirklich nur für natürliche Zahlen n für die n <= THE_WALL ist?
> > >
> > Es gibt keine feste Grenze für die [...] definierbaren Zahlen. Mit n ist auch n+n oder n^n^n definierbar.
>

> Wenn es so ist, wie Du sagst, dann sind offenbar ALLE natürlichen Zahlen "definierbar".

Das ist die naive Sichtweise.
Induction proves properties of natural numbers which have a finite distance from 0 and therefore belong to a finite set with no upper bound.

Cantor claimed actualinfinity. ω, the first infinite ordinal, has infinite distance from 0. That means that actually infinitely many natural numbers are in between, more than could be object to induction.

> Sicher hast du schon einmal etwas von einem Beweis durch Induktion gehört?

Mit ihm kann man beweisen, dass auf jede definierbare Zahl ℵo-unendlich viele überwiegend undefinierbare folgen.

>
> 1 ist offenbar "definierbar". Wenn n e IN "definierbar" ist, dann ist (nach Deiner Erklärung von oben) offenbar auch n+1 "definierbar. Also sind offenbar alle natürlichen Zahlen "definierbar". qed

Alle definierbaren. Aber alle diese Zahlen indizieren Endsegmente, deren Schnitt unendlich ist. Gibt es einen leeren Schnitt, so wird er nicht durch definierbare Endsegmente bewirkt. Alle definierbaren können nämlich fortgelassen werden. Trotzdem bleiben ℵo Endsegmente übrig. Die können nicht fortgelassen werden, jedenfalls nicht individuell.

∩({E(1), E(2), E(3), ...} \ {E(1), E(2), ..., E(X)}) = { } gilt für alle definierbaren Endsegmente.

> Du verstehsts: Wenn es keine "feste Grenze" gibt, dann gibt es g a r k e i n e Grenze.

Das ist die klassische Sichtweise. Meine dagegen enthält eine potentiell unendliche Menge oder Kollektion oder Folge, die mit jedem n auch n^n^n usw. enthält. Aber bis zu jeder Zahl ist sie endlich. Wenn es dagegen Cantors Abgrund gibt, dann ist die potentielle Unendlichkeit ein Nichts dagegen.

Dedekind äußerte, hinsichtlich des Begriffes der Menge: er stelle sich eine Menge vor wie einen geschlossenen Sack, der ganz bestimmte Dinge enthalte, die man aber nicht sehe, und von denen man nichts wisse, außer daß sie vorhanden und bestimmt seien. Einige Zeit später gab Cantor seine Vorstellung einer Menge zu erkennen: Er richtete seine kolossale Figur auf, beschrieb mit erhobenem Arm eine großartige Geste und sagte mit einem ins Unbestimmte gerichteten Blick: „Eine Menge stelle ich mir vor wie einen Abgrund." [Becker, nach Bernstein]

>
> Da gefällt mir der Ansatz mit THE_WALL bzw. die metamathematische Arbeitsdefinition von "dark" noch besser.

Vielleicht hat das Eine mit dem Andern zu tun. Der Unterschied im Schnitt der Endsegmente hat aber nicht diese Wurzel.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 19:50:06 UTC+2:
> On Friday, August 5, 2022 at 7:25:13 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
>
> > Man kann unterscheiden.
>
> Fall 1)
>
> > Für [endlich viele] Endsegmente, das ist eine [endliche] Menge, gilt
> > |∩{E(k) : k ∈ ℕ_def}| = ℵ₀
> => IN_def endlich.

Natürlich.

>
> Fall 2)
>
> > Für alle Endsegmente, [das ist eine unendliche Menge,] gilt dagegen
> > ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { }
>
> => IN unendlich.

Also ist ℕ_def =/= ℕ.

Gruß, WM

[Fritz Feldhase]

On Friday, August 5, 2022 at 8:26:54 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> Fritz Feldhase schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 17:21:42 UTC+2:
> >

> > [Induktionsbeweis ...] Also sind offenbar alle natürlichen Zahlen "definierbar". qed
> >
> Alle definierbaren.

Ja, das war jetzt wirklich eine wichtige Ergänzung, Mückenheim!

Mücke: Alle _definierbaren_ natürlichen Zahlen sind definierbar!

Wer hätte DAS gedacht!!!

[Juergen Ilse]

Hallo,

Die Menge der Knoten ist gleeichmaechtig zur Menge der endlichen Pfade.
Den Beweis erhaelt man durch die triviale Bijektion:

endlichherPfad -> Endknoten des Pfades

Dass das eine Bijektion ist, ueberlasse ich den interessierten, die das
nicht sofort sehen als uebung. Nun gibt es aber *zusaeetzlich* auch noch
unendlichhe Pfade durch den (unendlichen) binaeren Baum. Und diese bilden
dann eine ueberabzaehlbare Menge. Aber WM wird wiederum zu unfaehig sein,
sich das auch nur vorzustellen ...

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 19:53:28 UTC+2:
> On Friday, August 5, 2022 at 7:21:17 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > JVR schrieb am Freitag, 5. August 2022 um 15:39:24 UTC+2:
> > >
> > > Zu Ihrem binären Weihnachtsbaum: Überlegen Sie doch mal, wie viele verschiede unendliche Pfade durch einen
> > > einzigen Verzweigungspunkt laufen.
> > >

> > Ich überlege lieber, wieviele Knoten man braucht, um n Pfade zu unterscheiden. Und ununterscheidbare Pfade können im Baum nicht vorkommen.

>
> Nicht nur dumm und eingebildet, auch noch VOLLSTÄNDIG lernresisten.

Kannst Du n Pfade mit weniger als n Knoten unterscheiden?

Gruß, WM