Steigende 7-Tage-Inzidenz trotz weniger Neuinfektionen als vor einer Woche?

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Ralf Goertz

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Jun 1, 2021, 1:38:56 AMJun 1
to
Ich habe mich schon mehrfach gefragt (und nach den heutigen Zahlen ist
es wieder mal so weit), wie es zu einem Anstieg der 7-Tage-Inzidenz von
gestern 35,1 auf heute 35,2 kommen kann, wenn es gestern weniger (1785)
Neuinfektionen gegeben hat als am Montag letzte Woche (1911). Die 7-TI
ist doch nichts weiter als ein gleitendes Mittel, um Einflüsse durch
verschiedene Wochentage auszugleichen und hochfrequente
Zufallsschwankungen zu glätten. Wie kann aber ein Mittelwert größer
werden, wenn auf der einen Seite (hinten) ein großer Wert wegfällt und
vorne ein kleiner Wert dazukommt? Wird hier gewichtet? Aber selbst dann
finde ich es merkwürdig. In den Nachrichten habe ich gerade den Satz
gehört: „Was der Anstieg genau zu bedeuten habe, lasse sich derzeit
noch nicht einschätzen.“ Doch, denke ich, nämlich nichts als einen
Berechnungsartefakt. Oder?

Fred

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Jun 1, 2021, 1:48:39 AMJun 1
to
Berechnungsfake ...

Zitiere:
Jetzt beginnt der Kampf um die Corona-Geschichtsdeutung

Während die Corona-Zahlen immer weiter sinken, beginnt der
für die Regierungsparteien existenzielle Kampf um die
Deutungshoheit der Ergebnisse ihrer Politik.

Das dürfte das wichtigste Motiv sein, die Maßnahmen bis
zur Wahl nur ganz allmählich zu beenden. (..)


https://www.tichyseinblick.de/meinungen/corona-update-31-mai-corona-geschichte/

Michael Klemm

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Jun 1, 2021, 3:47:52 AMJun 1
to
Da gibt es vermutlich immer wieder Nachmeldungen und Korrekturen, vgl.
FAZ: Covid-19 Fälle pro 100.000 Einwohner in ausgewählten Ländern
für Frankreich.

Gruß
Michael

Ralf Goertz

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Jun 1, 2021, 4:37:57 AMJun 1
to
Am Tue, 1 Jun 2021 00:47:50 -0700 (PDT)
schrieb Michael Klemm <michael...@gmail.com>:
Ich dachte, ich hätte gelesen, dass genau Nachmeldungen nicht in die
diversen Berechnungen für den Tag eingehen, an dem der Fall auftrat,
weil die 7-TI ja als Grundlage für die „Bundesnotbremse“ gilt und man
die Nachmeldungen lieber einem spären Zeitpunkt zuordnet. Man hört doch
immer wieder einmal, dass Werte an einem Tag höher waren, weil ein
Bundesland keine Daten geliefert, diese aber am nächsten Tag
nachgemeldet hat, für den dann ein erhöhter Wert zustande kommt. Es
heißt doch auch immer, dass an Wochenenden nicht nur weniger getestet,
sondern auch weniger gemeldet wird. Wie sonst kommen diese Wellen in die
Neuinfektionenzahl? Es unterscheiden sich Montag bis Freitag doch in
jeder Woche auf eine charakterische Weise (ich weiß jetzt gerade nicht,
wo der Peak liegt, aber es ist doch auffällig, dass z.B. Dienstag bis
Donnerstag untereinander nicht ähnlich sind). Genau um solche
Unwägbarkeiten auszugleichen macht man doch eine 7-TI. Womit ich wieder
bei meiner Ausgangsfrage bin.

Michael Klemm

unread,
Jun 1, 2021, 4:59:50 AMJun 1
to
Sämtliche Meldungen sind mit Vorsicht zu lesen. Im ersten Satz des aktuellen Livestream der F.A.Z. heißt es "höher als am Vortag". Passender wäre wohl "höher als eine Woche zuvor".

Gruß
Michael

Michael Klemm

unread,
Jun 1, 2021, 5:22:05 AMJun 1
to
Es kann sich auch um eine Rundungsbesonderheit handeln. Auf der Deutschlandkarte der F.A.Z.habe ich einen Fall von
Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner in den letzten sieben Tagen 35.8 gesehen, der farblich als <= 35 (?) behandelt wird.

Gruß
Michael

Jens Kallup

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Jun 1, 2021, 7:56:17 AMJun 1
to
Am 01.06.2021 um 11:22 schrieb Michael Klemm:
> Es kann sich auch um eine Rundungsbesonderheit handeln. Auf der Deutschlandkarte der F.A.Z.habe ich einen Fall von
> Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner in den letzten sieben Tagen 35.8 gesehen, der farblich als <= 35 (?) behandelt wird.

ist doch Logisch.
oder hast du mal einen Menschen gesehen, der nur aus 35.8
Teilen besteht ?
eher selten - oder : )

Jens

Klaus Pommerening

unread,
Jun 1, 2021, 8:01:05 AMJun 1
to
Ralf Goertz beobachtet ein Zahlenwirrwar:
> Ich habe mich schon mehrfach gefragt (und nach den heutigen Zahlen ist
> es wieder mal so weit), wie es zu einem Anstieg der 7-Tage-Inzidenz von
> gestern 35,1 auf heute 35,2 kommen kann, wenn es gestern weniger (1785)
> Neuinfektionen gegeben hat als am Montag letzte Woche (1911). Die 7-TI
> ist doch nichts weiter als ein gleitendes Mittel, um Einflüsse durch
> verschiedene Wochentage auszugleichen und hochfrequente
> Zufallsschwankungen zu glätten. Wie kann aber ein Mittelwert größer
> werden, wenn auf der einen Seite (hinten) ein großer Wert wegfällt und
> vorne ein kleiner Wert dazukommt?

Genau das habe ich mich auch gefragt. Da rollen sich einem Mathematiker
nämlich die Zehennägel auf, wie man so sagt.

> Wird hier gewichtet? Aber selbst dann
> finde ich es merkwürdig. In den Nachrichten habe ich gerade den Satz
> gehört: „Was der Anstieg genau zu bedeuten habe, lasse sich derzeit
> noch nicht einschätzen.“ Doch, denke ich, nämlich nichts als einen
> Berechnungsartefakt. Oder?

Dann zitiere ich mal aus der Wikipedia ("Inzidenz (Epidemiologie)"):
"Durch Übermittlungsverzug kann es zu einer Unter- oder Überschätzung
der 7-Tage-Inzidenz kommen, insbesondere bei dynamischen Entwicklungen
der COVID-19-Pandemie, wenn dadurch bedingt noch nicht alle Daten den
Gesundheitsämtern vollständig vorliegen."

Danach kann der Grund eigentlich nur sein, dass die 7-Tage-Inzidenz vor
einer Woche unterschätzt war -- plausibel wegen Feiertag -- und dass
diese Zahlen nicht nachträglich korrigiert werden.

Diese Beobachtung zeigt aber auch, wie gedankenlos Journalisten ihren
Lesern unverstandene Zahlen um die Ohren hauen.
--
Klaus Pommerening
Wieviel ist 2 + 2?
Steuerberater: Wenn wir geschickt vorgehen, können wir es
unter 3 drücken.

Stephan Herrmann

unread,
Jun 2, 2021, 1:39:14 PMJun 2
to
"Bei den 7-Tage-Fallzahlen und -Inzidenzen für frühere Tage muss
berücksichtigt werden, dass es sich um die jeweils an dem angegebenen
Tag berichteten Werte handelt, die nicht durch an Folgetagen
nachübermittelte Fälle aktualisiert werden (für den Berichtstag
"eingefrorene" Werte)."
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Fallzahlen_Kum_Tab.html

D.h. die für den aktuellen Tag berechnete 7 Tage Inzidenz enthält die
Nachmeldungen, die seit dem Vortag gemeldet wurden, die zurückliegenden
7 Tage Inzidenzen werden aber nicht angepasst und berücksichtigen nicht
die aktuellen Nachmeldungen.

Insofern ist die 7 Tage Inhzidenz streng genommen kein gleitender Mittelwert.

--
Gruß Stephan

Stephan Gerlach

unread,
Jun 2, 2021, 6:28:34 PMJun 2
to
Ralf Goertz schrieb:
> Ich habe mich schon mehrfach gefragt (und nach den heutigen Zahlen ist
> es wieder mal so weit), wie es zu einem Anstieg der 7-Tage-Inzidenz von
> gestern 35,1 auf heute 35,2 kommen kann, wenn es gestern weniger (1785)
> Neuinfektionen gegeben hat als am Montag letzte Woche (1911). Die 7-TI
> ist doch nichts weiter als ein gleitendes Mittel, um Einflüsse durch
> verschiedene Wochentage auszugleichen und hochfrequente
> Zufallsschwankungen zu glätten.

Laut der vor einiger Zeit gebetsmühlenartig in vielen Medien
wiederholten Erklärungen:

"Die 7-Tage-Inzidenz gibt die in den letzten 7 Tagen neu hinzugekommenen
infizierten Personen pro 100000 Personen [was BTW ein willkürlich
gewählter Bezugswert ist] an."

> Wie kann aber ein Mittelwert größer
> werden, wenn auf der einen Seite (hinten) ein großer Wert wegfällt und
> vorne ein kleiner Wert dazukommt?

Normalerweise: Gar nicht.
O.B.d.A. gehen wir von einer Population von genau 100000 Individuen aus.

I_n = 7-Tage-Inzidenz am Tag n
N_n = Neu-Infizierte am Tag n

I_n = Summe{k=n-6 bis n} N_k

Dann folgt daraus:

I_n
= Summe{k=n-6 bis n} N_k
= -N_{n-7} + (Summe{k=n-7 bis n-1} N_k) + N_n
= -N_{n-7} + I_{n-1} + N_n.

In Worten:
Die 7-Tage-Inzidenz am Tag n ("heute") ergibt sich durch die
7-Tage-Inzidenz am Tag n-1 ("gestern"), abzüglich der Neuinfizierten vor
7 Tagen, zuzüglich der Neuinfizierten heute.
Was im Prinzip eine Banalität ist.

Wenn I_n = I_{n-1} gelten soll, dann muß
N_{n-7} = N_n gelten.


BTW: Ich gehe hier davon aus, daß für die 7-Tage-Inzidenz am z.B. Montag
wie folgt gezählt wird:
Dienstag-Mittwoch-Donnerstag-Freitag-Sonnabend-Sonntag-Montag,
aber das sollte für die angefragte Problematik unerheblich sein.

> Wird hier gewichtet?

Laut obiger Erklärung nicht.

> Aber selbst dann
> finde ich es merkwürdig. In den Nachrichten habe ich gerade den Satz
> gehört: „Was der Anstieg genau zu bedeuten habe, lasse sich derzeit
> noch nicht einschätzen.“ Doch, denke ich, nämlich nichts als einen
> Berechnungsartefakt. Oder?

Es muß(!?) folglich irgendeine Art
Fehler/Ungenauigkeit/Berechnungsartefakt drin sein, z.B. durch
unterschiedliche Zählweisen bei N_n und I_n.
(Wie geht man mit verspätet gemeldeten Neuinfektionen um etc.)


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

Juergen Ilse

unread,
Jun 3, 2021, 4:45:38 AMJun 3
to
Hallo,

Ralf Goertz <m...@myprovider.invalid> wrote:
> Ich dachte, ich hätte gelesen, dass genau Nachmeldungen nicht in die
> diversen Berechnungen für den Tag eingehen, an dem der Fall auftrat,
> weil die 7-TI ja als Grundlage für die „Bundesnotbremse“ gilt und man
> die Nachmeldungen lieber einem spären Zeitpunkt zuordnet. Man hört doch
> immer wieder einmal, dass Werte an einem Tag höher waren, weil ein
> Bundesland keine Daten geliefert, diese aber am nächsten Tag
> nachgemeldet hat, für den dann ein erhöhter Wert zustande kommt.

Die "7-Tage-Inzidenz" ist sowieso ein voellig bekloppter und unsinniger
Wert. Das mit den "50 Faellen" wurde einmal angefangen, weil man (idio-
tischerweise) von der Sinnhaftigkeit von Kontaktnachverfolgungen ausging,
und das angeblich die Grenze war, was die Gesundheitsaemter noch an Kontakt-
nachverfolgungen bewaeltigen konnten. Jeder weitere Grenzwert waere also
in diesem Zusammenhang voellig sinnlos gewesen, denn es gibt in diesem
Zusammenhang nur zwei mooegliche Faelle: die Gesundheitsaemter schaffen es
oder die Gesundheitsaemter schaffen es nicht.

Bei der 7-Tage-Inzidenz geht es aber (auch in der jeweiligen Argumentation)
schon lange nicht ehr um Kontaktnachverfolgung. Wenn denn die Zahl an
"Neuinfektionen" (eigentlich sind es nur "positive PCR-Tests", die aber
nicht zwingend eine aktive Infektion nachweisen) ueberhaupt relevant waere,
duerfte man nicht "Faelle pro 100.000 Einwohner" sondern eher "Faelle pro
100.000 Tests" verwenden, damit der Wert nicht einfach durch die Anzahl
durchgefuehrter Tests ganz trivial manipulierbar waere. Da aber die leichte
Manipulierbarkeit ueber die Anzahl der Tests gewuenscht ist, ist man bei
der voellig nichtssageenden 7-Tage-Inzidenz geblieben ...

Da aber immer mehr Leute auf die Idee kamen, jeweils die Anteile positiver
PCR-Tests anzusehen (und damit die Zahl der Tests in der Betrachtung zu
beruecksichtigen) fing man im November letzten Jahres an, nicht naeher
spezifizierte Teile der "Testkandidaten" mit Schnelltests vorzutesten und
nur die beim Schnelltest positiven Kandidaten mit einem PCR-Tests zu testen.
Auf diese Weise konnte man durch die Anzahl der "vorgetesteten" die
Praevalenz der zum PCR-Test zugelassenen Kandidaten (und damit dann letzt-
lich auch den Anteil positiver PCR-Tests) zu manipulieren. Es wird alles
darauf ausgelegt, bloss keine wirklich vergleichbaren Zahlen ueber einen
langen Zeitraum zu haben, weil es so leichter faellt, das Narrativ der
"epidemischen Lage nationaler Tragweite" (auch wahrheitswidrig) aufrecht
zu erhalten.

Wer bis heute noch nicht bemerkt hat, dass wir seeit mehr als einem Jahr
systematisch belogen und betrogen werden, hat echt den Schuss nicht
gehoert ...

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

Ralf Goertz

unread,
Jun 3, 2021, 7:49:34 AMJun 3
to
Am 03 Jun 2021 08:45:29 GMT
schrieb Juergen Ilse <ne...@usenet-verwaltung.de>:

> Hallo,
>
> Ralf Goertz <m...@myprovider.invalid> wrote:
> > Ich dachte, ich hätte gelesen, dass genau Nachmeldungen nicht in die
> > diversen Berechnungen für den Tag eingehen, an dem der Fall auftrat,
> > weil die 7-TI ja als Grundlage für die „Bundesnotbremse“ gilt und
> > man die Nachmeldungen lieber einem spären Zeitpunkt zuordnet. Man
> > hört doch immer wieder einmal, dass Werte an einem Tag höher waren,
> > weil ein Bundesland keine Daten geliefert, diese aber am nächsten
> > Tag nachgemeldet hat, für den dann ein erhöhter Wert zustande
> > kommt.
>
> Die "7-Tage-Inzidenz" ist sowieso ein voellig bekloppter und
> unsinniger Wert. Das mit den "50 Faellen" wurde einmal angefangen,
> weil man (idio- tischerweise) von der Sinnhaftigkeit von
> Kontaktnachverfolgungen ausging, und das angeblich die Grenze war,
> was die Gesundheitsaemter noch an Kontakt- nachverfolgungen
> bewaeltigen konnten. Jeder weitere Grenzwert waere also in diesem
> Zusammenhang voellig sinnlos gewesen, denn es gibt in diesem
> Zusammenhang nur zwei mooegliche Faelle: die Gesundheitsaemter
> schaffen es oder die Gesundheitsaemter schaffen es nicht.

> …

> Da aber immer mehr Leute auf die Idee kamen, jeweils die Anteile
> positiver PCR-Tests anzusehen (und damit die Zahl der Tests in der
> Betrachtung zu beruecksichtigen) fing man im November letzten Jahres
> an, nicht naeher spezifizierte Teile der "Testkandidaten" mit
> Schnelltests vorzutesten und nur die beim Schnelltest positiven
> Kandidaten mit einem PCR-Tests zu testen. Auf diese Weise konnte man
> durch die Anzahl der "vorgetesteten" die Praevalenz der zum PCR-Test
> zugelassenen Kandidaten (und damit dann letzt- lich auch den Anteil
> positiver PCR-Tests) zu manipulieren. Es wird alles darauf ausgelegt,
> bloss keine wirklich vergleichbaren Zahlen ueber einen langen
> Zeitraum zu haben, weil es so leichter faellt, das Narrativ der
> "epidemischen Lage nationaler Tragweite" (auch wahrheitswidrig)
> aufrecht zu erhalten.
>
> Wer bis heute noch nicht bemerkt hat, dass wir seeit mehr als einem
> Jahr systematisch belogen und betrogen werden, hat echt den Schuss
> nicht gehoert ...

Wenn ich auch inhaltlich deiner Kritik am Umgang mit den Zahlen und der
Pandemie im Allgemeinen zustimme, so finde ich es trotzdem unangemessen,
den Verantwortlichen Manipulationsabsichten zu unterstellen. Das
unterstützt das Narrativ, dass die Regierung die Demokratie abgeschaffen
will, was als solches in meinen Augen selbst die größere Gefahr für die
Demokratie darstellt. Wenn ständig behauptet wird, die Regierung wolle
absichtlich die „epidemische Lage nationaler Tragweite“ aufrecht
erhalten, dann führt das zu Misstrauen und schwächt die Autorität
staatlicher Institutionen. Wie schnell das umkippen kann, haben wir am
6. Januar in den USA gesehen. Die Scharfmacher dort behaupteten später,
dass man sie nicht hätte ernst nehmen sollen: „Lawyers for conservative
attorney Sidney Powell told a federal court on Monday that "no
reasonable person" would conclude her unfounded claims of voter fraud
in the 2020 presidential election were statements of fact.“ (CBSNEWS, am
23.03.2021) Und wenn ich dann höre, dass Trump sagt, er würde im August
wieder in das Amt des Präsidenten eingeführt…

Nochmal, es läuft viel falsch und man muss das immer wieder kritisieren.
Aber bitte auf der Sachebene. Mutmaßungen über Manipulationsabsichten
oder Motive dafür sind schädlich. Wenn man versucht, dieser
Argumentation zu folgen, wird es eh schnell abstrus. Die einfache Frage,
warum die Regierung das tun sollte (also das Volk in Pandemiehaft zu
nehmen, obwohl sie weiß, dass das nicht nötig ist), lässt sich meiner
Meinung nach nicht überzeugend beantworten. Was haben die davon? Merkel
will nicht einmal wiedergewählt werden. Da halte ich es lieber mit
Ockham. Inkompetenz und Überzeugung von der Richtigkeit des eigenen
Handelns ist für mich Erklärung genug. Wir haben im September die
Möglichkeit, dafür die Quittung auszustellen. Ganz demokratisch.

Ralf Goertz

unread,
Jul 3, 2021, 1:20:03 PMJul 3
to
Am Tue, 1 Jun 2021 14:01:03 +0200
schrieb Klaus Pommerening <pomm...@uni-mainz.de>:

> Ralf Goertz beobachtet ein Zahlenwirrwar:
> > Ich habe mich schon mehrfach gefragt (und nach den heutigen Zahlen
> > ist es wieder mal so weit), wie es zu einem Anstieg der
> > 7-Tage-Inzidenz von gestern 35,1 auf heute 35,2 kommen kann, wenn
> > es gestern weniger (1785) Neuinfektionen gegeben hat als am Montag
> > letzte Woche (1911). Die 7-TI ist doch nichts weiter als ein
> > gleitendes Mittel, um Einflüsse durch verschiedene Wochentage
> > auszugleichen und hochfrequente Zufallsschwankungen zu glätten. Wie
> > kann aber ein Mittelwert größer werden, wenn auf der einen Seite
> > (hinten) ein großer Wert wegfällt und vorne ein kleiner Wert
> > dazukommt?
>
> Genau das habe ich mich auch gefragt. Da rollen sich einem
> Mathematiker nämlich die Zehennägel auf, wie man so sagt.
>
> > Wird hier gewichtet? Aber selbst dann
> > finde ich es merkwürdig. In den Nachrichten habe ich gerade den Satz
> > gehört: „Was der Anstieg genau zu bedeuten habe, lasse sich derzeit
> > noch nicht einschätzen.“ Doch, denke ich, nämlich nichts als einen
> > Berechnungsartefakt. Oder?
>
> …
>
> Danach kann der Grund eigentlich nur sein, dass die 7-Tage-Inzidenz
> vor einer Woche unterschätzt war -- plausibel wegen Feiertag -- und
> dass diese Zahlen nicht nachträglich korrigiert werden.

Okay, das hatte ich dann wohl oder übel akzeptiert. Aber heute haben wir
genau den umgekehrten Fall, etwas mehr Fälle als vor einer Woche und
trotzdem eine niedrigere 7TI. Wie geht denn nun das wieder, heißt das,
es wurden nachträglich Werte aus der vergangenen Woche nach unten
korrigiert? Warum? Hat man im Nachhinein festgestellt, dass vermeintlich
positive Fälle keine solchen waren?

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