Ultima Ratio

[Fritz Feldhase]

"Everyone in set theory is wrong." (W. Mückenheim, sci.math)

Damit ist alles gesagt.

[Ganzhinterseher]

Fritz Feldhase schrieb am Montag, 9. Mai 2022 um 18:30:30 UTC+2:
> "Everyone in set theory is wrong." (W. Mückenheim, sci.math)
>
> Damit ist alles gesagt.

Versuche doch, es zu widerlegen!

Wenn alle Brüche m/n durch natürliche Zahlen k nach Cantors Vorschrift
k = (m + n - 1)(m + n - 2)/2 + m
nummeriert werden können, dann könnten die X der Matrix
XOOOO...
XOOOO...
XOOOO...
XOOOO...
XOOOO...
...
so verteilt werden, dass sie alle Brüche der Matrix

1/1, 1/2, 1/3, 1/4, ...
2/1, 2/2, 2/3, 2/4, ...
3/1, 3/2, 3/3, 3/4, ...
4/1, 4/2, 4/3, 4/4, ...
5/1, 5/2, 5/3, 5/4, ...
...
bedecken. Das geht zwar, wie man leicht nachprüft, für alle Brüche in Cantors Folge
1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 2/2, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, ...
aber trotzdem nimmt die Zahle der nicht indizierten Brüche um keinen einzigen ab. Das ist für alle unendlich vielen Schritte beweisbar, weil ein Austausch von X und O kein O eliminiert.

Die Mengenlehrer bestreiten dies. Deswegen liegen sie alle falsch.

Ein kürzlich aufgetauchtes Argument lautet:

************
Die Matrix-Folge ist ein Modell für eine Funktionen-Folge, die Cantors Abzählungs-Funktion "annähert", aber eben nicht "erreicht".

Während Cantors Abzählungsfunktion *jedem* Bruch einen eindeutigen Index zuordnet, modelliert die n'te Matrix in der Matrix-Folge lediglich eine Funktion, die den ersten n Brüchen jeweils eine Position in der ersten Spalte zuordnet, und den restlichen entweder ihre ursprüngliche, oder eine andere, temporäre Position in der Matrix.
************

Das ist natürlich falsch, weil die n'te Matrix nicht die letzte ist, sondern alle Brüche aus Cantors Abzählfunktion per Matrix Indizes zugeordnet bekommen. Man kann keinen Bruch finden, der nicht.

Trotzdem bleibt die Zahl der Brüche ohne Index konstant.

Gruß, WM

[Tom Bola]

WM faselt:

> Fritz Feldhase schrieb am Montag, 9. Mai 2022 um 18:30:30 UTC+2:
>> "Everyone in set theory is wrong." (W. Mückenheim, sci.math)
>>
>> Damit ist alles gesagt.
>
> Versuche doch, es zu widerlegen!

Nein, nein, die ganze grosse, weite Welt akzeptiert deine Erkenntnis:

"Everyone in set theory is wrong."

Und damit ist alles gesagt.

[JVR]

Erstaunlich, nicht wahr? Genau die Situation, ceteris paribus, wie in Hilberts Hotel-Allegorie.
Geben Sie einfach jeder Zelle (n,m) den Index k = (m + n - 1)(m + n - 2)/2 + m und halten
Sie dann endlich den Mund.

[Ganzhinterseher]

> Erstaunlich, nicht wahr? Genau die Situation, ceteris paribus, wie in Hilberts Hotel-Allegorie.

Die resultiert lediglich aus der Verwechslung von aktual und potentiell unendlich und hat keinerlei Beweiskraft.

> Geben Sie einfach jeder Zelle (n,m) den Index k = (m + n - 1)(m + n - 2)/2 + m

Genau das tue ich. Es ändert aber nichts daran, dass die Zahl der nicht indizierten Zellen und damit Brüche, hier dargestellt durch O, unverändert bleibt.

Gruß, WM

[Michael Klemm]

Nein, in den angeblichen Matrizen kommen k, m und n nicht vor.
Gruß
Michael

[Ralf Goertz]

Am Mon, 9 May 2022 12:57:46 -0700 (PDT)
schrieb Ganzhinterseher <askas...@gmail.com>:

> Fritz Feldhase schrieb am Montag, 9. Mai 2022 um 18:30:30 UTC+2:
> > "Everyone in set theory is wrong." (W. Mückenheim, sci.math)
> >
> > Damit ist alles gesagt.
>
> Versuche doch, es zu widerlegen!

Versuche doch, die Widerlegung zu verstehen!

[Ganzhinterseher]

Welche denn? Diese?

"Während Cantors Abzählungsfunktion *jedem* Bruch einen eindeutigen Index zuordnet, modelliert die n'te Matrix in der Matrix-Folge lediglich eine Funktion, die den ersten n Brüchen jeweils eine Position in der ersten Spalte zuordnet, und den restlichen entweder ihre ursprüngliche, oder eine andere, temporäre Position in der Matrix."

Es ist leicht zu verstehen, dass der Widerleger entweder nur dumm ist oder einen Betrugsversuch startet. "modelliert die n'te Matrix" ist eine Plattitüde, die zwar wahr aber irrelevant ist, denn es geht ja um die Folge *aller* Matrizen. Keine der unendlich vielen Matrizen reduziert die Zahl der nicht indizierten Brüche. Das muss doch sogar ein überzeugter Matheologe kapieren.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

> Nein, in den angeblichen Matrizen kommen k, m und n nicht vor.

Doch, sie kommen vor, lediglich der Übersichtlichkeit halber abgekürzt. Aber man kann sie auch ausschreiben:

1/1, 1/2, 1/3, 1/4, ...
2/1, 2/2, 2/3, 2/4, ...
3/1, 3/2, 3/3, 3/4, ...
4/1, 4/2, 4/3, 4/4, ...
5/1, 5/2, 5/3, 5/4, ...
...

1/1, 2/1, 1/3, 1/4, ... 1/1, 3/1, 1/3, 1/4, ... 1/1, 3/1, 4/1, 1/4, ... 1/1, 3/1, 4/1, 1/4, ...
1/2, 2/2, 2/3, 2/4, ... 1/2, 2/2, 2/3, 2/4, ... 1/2, 2/2, 2/3, 2/4, ... 1/2, 5/1, 2/3, 2/4, ...
3/1, 3/2, 3/3, 3/4, ... 2/1, 3/2, 3/3, 3/4, ... 2/1, 3/2, 3/3, 3/4, ... 2/1, 3/2, 3/3, 3/4, ...
4/1, 4/2, 4/3, 4/4, ... 4/1, 4/2, 4/3, 4/4, ... 1/3, 4/2, 4/3, 4/4, ... 1/3, 4/2, 4/3, 4/4, ...
5/1, 5/2, 5/3, 5/4, ... 5/1, 5/2, 5/3, 5/4, ... 5/1, 5/2, 5/3, 5/4, ... 2/2, 5/2, 5/3, 5/4, ...
... ... ... ...

Die Brüche stellen die m/n das, die k sind die Positionen in der ersten Spalte.

Gruß, WM

[Michael Klemm]

Das muss aber als (a_ij)_(i e I, jeJ) , a_ij = f(k,n,m) geschrieben werden.
Gruß
Michael

[Tom Bola]

Der vollidiotische Clown WM saicht:

> Keine der unendlich vielen Matrizen reduziert die Zahl
> der nicht indizierten Brüche.

Es existieren so viele Indices n in N wie immer für einen beliebigen
Zweck gebraucht werden - unendlich bedeutet *kein Ende* und da hilft
dein ewiges affiges abartig unterbelichtetes Gesaiche nichts.

Verpiss dich.

[Ralf Goertz]

Am Tue, 10 May 2022 05:44:35 -0700 (PDT)

schrieb Ganzhinterseher <askas...@gmail.com>:

> Ralf Goertz schrieb am Dienstag, 10. Mai 2022 um 10:00:45 UTC+2:
> > Am Mon, 9 May 2022 12:57:46 -0700 (PDT)
> > schrieb Ganzhinterseher <askas...@gmail.com>:
> > > Fritz Feldhase schrieb am Montag, 9. Mai 2022 um 18:30:30 UTC+2:
> > >
> > > > "Everyone in set theory is wrong." (W. Mückenheim, sci.math)
> > > >
> > > > Damit ist alles gesagt.
> > >
> > > Versuche doch, es zu widerlegen!
> > Versuche doch, die Widerlegung zu verstehen!
>
> Welche denn? Diese?
> "Während Cantors Abzählungsfunktion *jedem* Bruch einen eindeutigen
> Index zuordnet, modelliert die n'te Matrix in der Matrix-Folge
> lediglich eine Funktion, die den ersten n Brüchen jeweils eine
> Position in der ersten Spalte zuordnet, und den restlichen entweder
> ihre ursprüngliche, oder eine andere, temporäre Position in der
> Matrix."

Zum Beispiel.

> Es ist leicht zu verstehen, dass der Widerleger entweder nur dumm ist
> oder einen Betrugsversuch startet. "modelliert die n'te Matrix" ist
> eine Plattitüde, die zwar wahr aber irrelevant ist, denn es geht ja
> um die Folge *aller* Matrizen. Keine der unendlich vielen Matrizen
> reduziert die Zahl der nicht indizierten Brüche.

Genauso wie das schrittweise Abzählen der natürlichen Zahlen in jedem
Schritt unendlich viele natürliche Zahlen unabgezählt lässt. Dass man
daraus schließen könnte, dass es die identische Abbildung auf ℕ nicht
gibt, ist hanebüchener Unsinn. Das muss doch sogar ein überzeugter
Cantorleugner kapieren. Warum du dich unter diesen Umständen an der
Bijektion zwischen ℕ und ℚ abbarbeitest, wenn doch schon das einfache
zählen reicht, um deinen angeblichen Beweis anzubringen, wird auch dein
Geheimnis bleiben. Wahrscheinlich kannst du deine Fehlschlüsse dabei
besser verstecken und unbedarfte Mitmenschen leichter glauben machen, du
wärst einer großen Verschwörung auf der Spur.

[Ganzhinterseher]

Ralf Goertz schrieb am Dienstag, 10. Mai 2022 um 16:03:56 UTC+2:
> Am Tue, 10 May 2022 05:44:35 -0700 (PDT)
> schrieb Ganzhinterseher <askas...@gmail.com>:
>
> > Ralf Goertz schrieb am Dienstag, 10. Mai 2022 um 10:00:45 UTC+2:

> Genauso wie das schrittweise Abzählen der natürlichen Zahlen in jedem
> Schritt unendlich viele natürliche Zahlen unabgezählt lässt. Dass man
> daraus schließen könnte, dass es die identische Abbildung auf ℕ nicht
> gibt, ist hanebüchener Unsinn.

Es ist ein rationales und zutreffendes Argument im Gegensatz zu der Behauptung, dass das Unendliche vollendbar sei.

> Das muss doch sogar ein überzeugter
> Cantorleugner kapieren. Warum du dich unter diesen Umständen an der
> Bijektion zwischen ℕ und ℚ abbarbeitest, wenn doch schon das einfache
> zählen reicht, um deinen angeblichen Beweis anzubringen, wird auch dein
> Geheimnis bleiben.

Du hast den Witz noch nicht verstanden. Ich weiß, dass mein obiges Argument auf taube Ohren stößt, weil es althergebrachte Selbstverständlichkeiten verwirft. Deswegen benutze ich es nicht, sondern akzeptiere, was alle Mengenlehrer behaupten: Die Nummerierung aller positiven Brüche m/n durch die Indizes

k = (m + n - 1)(m + n - 2)/2 + m

mit dem Ergebnis
1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 2/2, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, ... (*)
ist möglich. Das behauptest Du doch auch.

Schlüsselt man diese unendlich Folge auf (genau so wie es Cantor in der Folge (*) tut), so ergibt sich die unendliche Folge der Matrizen

1/1, 1/2, 1/3, 1/4, ...
2/1, 2/2, 2/3, 2/4, ...
3/1, 3/2, 3/3, 3/4, ...
4/1, 4/2, 4/3, 4/4, ...
5/1, 5/2, 5/3, 5/4, ...
...

1/1, 2/1, 1/3, 1/4, ... 1/1, 3/1, 1/3, 1/4, ... 1/1, 3/1, 4/1, 1/4, ... 1/1, 3/1, 4/1, 1/4, ...
1/2, 2/2, 2/3, 2/4, ... 1/2, 2/2, 2/3, 2/4, ... 1/2, 2/2, 2/3, 2/4, ... 1/2, 5/1, 2/3, 2/4, ...
3/1, 3/2, 3/3, 3/4, ... 2/1, 3/2, 3/3, 3/4, ... 2/1, 3/2, 3/3, 3/4, ... 2/1, 3/2, 3/3, 3/4, ...

4/1, 4/2, 4/3, 4/4, ... 4/1, 4/2, 4/3, 4/4, ... 1/3, 4/2, 4/3, 4/4, ... 1/3, 4/2, 4/3, 4/4, ...
5/1, 5/2, 5/3, 5/4, ... 5/1, 5/2, 5/3, 5/4, ... 5/1, 5/2, 5/3, 5/4, ... 2/2, 5/2, 5/3, 5/4, ...
... ... ... ...

und es wird in der Tat jeder Bruch der Cantorschen Folge (*) in die erste Spalte transferiert - jeder, von dem man es nachprüfen kann. Damit müsstest Du eigentlich zufrieden sein. Es wird doch genau Cantors Verfahren modelliert und Cantors Ergebnis erzielt. Und natürlich behauptet niemand, dass man alle Glieder der Folge (*) oder alle Matrizen hinschreiben könne. Man kann aber eine allgemeine Tatsache abstrahieren: Die Zahl der nicht indizierten Brüche bleibt konstant. Es wird schließlich nur ausgetauscht.

> Wahrscheinlich kannst du deine Fehlschlüsse dabei
> besser verstecken

Mein "Fehlschluss" besteht darin, dass ich bemerke, dass die Zahl der Brüche ohne Index konstant bleibt - wie weit man auch geht.

> und unbedarfte Mitmenschen leichter glauben machen, du
> wärst einer großen Verschwörung auf der Spur.

Nein, einem unglaublich großen Irrtum.

Gruß, WM

[Ralf Bader]

Die Anzahl der Brüche a/b mit a+b<k ist (k-1)(k-2)/2. Für jede
natürliche Zahl Zahl k werden durch das Verfahren den Brüchen a/b mit
a+b<k die natürlichen Zahlen 1,...,(k-1)(k-2)/2 zugeordnet. Es gibt für
jedes k abzählbar unendlich viele Brüche a/b mit a+b>=k, denen durch das
Verfahren die abzählbar unendlich vielen natürlichen
Zahlen >(k-1)(k-2)/2 zugeordnet werden.

Es ist eine Eigenschaft von "abzählbar unendlich", daß sich der nicht
zugeordnete Teil von abzählbar unendlichem Umfang durch Erhöhung von k
nicht merklich vermindert. Es ist nichts weiter als eine Unterstellung
von Eigenschaften endlicher Ansammlungen, daß sich das durch Erhöhung
von k doch merklich vermindern müßte.

Mückenheim, Sie haben keine großartige Erkenntnis, sondern eine
Unendlichkeitsdyskalkulie, Sie sind unfähig, zu verstehen, daß eine
abzählbar unendliche Ansammlung bei Wegnahme endlich vieler Mitglieder
konstant abzählbar unendlich bleibt. Und damit sind Sie für Mathematik
zu doof und zu blöde.

[Tom Bola]

Der vollidiotische Clown WM faselt:

> Behauptung, dass das Unendliche vollendbar sei

_WIR_ haben unendliche Mengen als Mengen <ohne Ende> DEFINIERT.

Und was du definierst oder glaubst sonstwo vorzufinden, ist völlig egal.

Verpiss dich in die Endlosschleife deines Wahns und bleib dort.

[Tom Bola]

Ralf Bader schrieb:

> Es ist eine Eigenschaft von "abzählbar unendlich", daß sich der nicht
> zugeordnete Teil von abzählbar unendlichem Umfang durch Erhöhung von k
> nicht merklich vermindert. Es ist nichts weiter als eine Unterstellung
> von Eigenschaften endlicher Ansammlungen, daß sich das durch Erhöhung
> von k doch merklich vermindern müßte.

Am besten wäre es (für die Mathematik), statt "unmerklich" z.B.
"irgendwie" zu schreiben, oder "unmerklich" ganz wegzulassen.

Abzählbar unendlich bedeutet einfach, dass das Zählen niemals aufhört.

Das ist so trivial, dass es wirklich so gut wie jedes Kleinkind
verstehen kann - um diese heute absolut feststehende Tatsache
abzulehnen war eine durch die massive Einwirkung einer Propaganda
unbrauchbar gemachte Hirnmissbildung von WM erfolgreich.

Ein total unterbelichteter Depp auf Kleinkindniveau merkt nicht,
wie er seit vielen Jahren sonst nichts tut, als gegen die immer
gleichen Windmühlen anzurennen.

Da hilft allein der Abschied für immer.

[Ralf Goertz]

Am Tue, 10 May 2022 13:12:32 -0700 (PDT)

schrieb Ganzhinterseher <askas...@gmail.com>:

> Ralf Goertz schrieb am Dienstag, 10. Mai 2022 um 16:03:56 UTC+2:
> > Am Tue, 10 May 2022 05:44:35 -0700 (PDT)
> > schrieb Ganzhinterseher <askas...@gmail.com>:
> >
> > > Ralf Goertz schrieb am Dienstag, 10. Mai 2022 um 10:00:45 UTC+2:
> > >
>
> > Genauso wie das schrittweise Abzählen der natürlichen Zahlen in
> > jedem Schritt unendlich viele natürliche Zahlen unabgezählt lässt.
> > Dass man daraus schließen könnte, dass es die identische Abbildung
> > auf ℕ nicht gibt, ist hanebüchener Unsinn.
>
> Es ist ein rationales und zutreffendes Argument im Gegensatz zu der
> Behauptung, dass das Unendliche vollendbar sei.
>
> > Das muss doch sogar ein überzeugter
> > Cantorleugner kapieren. Warum du dich unter diesen Umständen an der
> > Bijektion zwischen ℕ und ℚ abbarbeitest, wenn doch schon das
> > einfache zählen reicht, um deinen angeblichen Beweis anzubringen,
> > wird auch dein Geheimnis bleiben.
>
> Du hast den Witz noch nicht verstanden.

Doch. Er ist nur nicht witzig.

>
> Ich weiß, dass mein obiges Argument auf taube Ohren stößt, weil es
> althergebrachte Selbstverständlichkeiten verwirft.

Es ist deine, dir schmeichelnde Annahme, dass das der Grund wäre. In
Wirklichkeit ist dein Argument einfach unsinnig, und du bist der
einzige, der das nicht einsieht.

> Deswegen benutze ich es nicht, sondern akzeptiere, was alle
> Mengenlehrer behaupten: Die Nummerierung aller positiven Brüche m/n
> durch die Indizes k = (m + n - 1)(m + n - 2)/2 + m mit dem Ergebnis
> 1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 2/2, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, ... (*) ist
> möglich. Das behauptest Du doch auch.

> Schlüsselt man diese unendlich Folge auf (genau so wie es Cantor in
> der Folge (*) tut), so ergibt sich die unendliche Folge der Matrizen

Wozu? Mach das mit den natürlichen Zahlen. Mach Sterne in die erste
Spalte und 0 überall sonst hin und trage sie dann hübsch einen nach dem
anderen von der Position (n,1) auf die Position (1,n). Es werden dabei
nach jedem Schritt n immer abzählbar unendlich viele 0 in der ersten
Zeile stehen, nämlich überall, wo die Spaltennummer größer als n ist.
Das ist doch völlig trivial, sagt aber überhaupt nicht, dass es mehr
Zeilen als Spalten gäbe.

> und es wird in der Tat jeder Bruch der Cantorschen Folge (*) in die
> erste Spalte transferiert - jeder, von dem man es nachprüfen kann.
> Damit müsstest Du eigentlich zufrieden sein. Es wird doch genau
> Cantors Verfahren modelliert und Cantors Ergebnis erzielt.

Solange du nicht einsiehst, dass es eine Bijektion (nämlich die
Identität) auf ℕ gibt, brauchen wir über Bijektionen zwischen ℕ und ℚ
nicht zu sprechen.

> Und natürlich behauptet niemand, dass man alle Glieder der Folge (*)
> oder alle Matrizen hinschreiben könne. Man kann aber eine allgemeine
> Tatsache abstrahieren: Die Zahl der nicht indizierten Brüche bleibt
> konstant. Es wird schließlich nur ausgetauscht.

Wie beim Zählen die Anzahl der noch nicht abgezählten Zahlen konstant
abzählbar unendlich bleibt. So what? Es ist nun einmal das Merkmal
unendlicher Mengen, dass sie durch Wegnahme endlich vieler Elemente
nicht an Größe verliert.

> > Wahrscheinlich kannst du deine Fehlschlüsse dabei
> > besser verstecken
>
> Mein "Fehlschluss" besteht darin, dass ich bemerke, dass die Zahl der
> Brüche ohne Index konstant bleibt - wie weit man auch geht.

Das ist trivial und merkt jeder. Dein Fehlschluss ist die Folgerung, es
müsse deshalb natürliche Zahlen (oder Brüche) geben, die unabgezählt
bleiben.

> > und unbedarfte Mitmenschen leichter glauben machen, du
> > wärst einer großen Verschwörung auf der Spur.
>
> Nein, einem unglaublich großen Irrtum.

Ja deinem. Nur merkst du es nicht. Und keiner vermag es, ihn dir
klarzumachen.

[Ulrich D i e z]

Am 09.05.22 um 18:30 schrieb Fritz Feldhase:

> "Everyone in set theory is wrong." (W. Mückenheim, sci.math)
>
> Damit ist alles gesagt.

Wer/was alles ist Element der Menge "everyone"?

Gehört da auch derjenige dazu, dem die Verlautbarung zugeschrieben wird?

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 10.05.22 um 14:44 schrieb Ganzhinterseher:

> Es ist leicht zu verstehen, dass der Widerleger entweder nur dumm ist oder einen Betrugsversuch startet.

Bitte Tatbestände richtig benennen, um im Volksmund das Verständnis für Tatbestände nicht noch weiter
zu verwässern.

StGB §263 - Betrug - (1) ist recht eindeutig.

Beim Betrugsversuch handelt es sich um den Versuch des Beschädigens des Vermögens eines anderen durch
Erregen oder Unterhalten eines Irrtums durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder
Unterdrückung wahrer Tatsachen in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil
zu verschaffen.

Wenn der in dieser Absicht erfolgte Versuch erfolgreich ist, also tatsächlich die Beschädigung des besagten
Vermögens bewirkt, handelt es sich um Betrug. Für den Erfolg ist die Beschädigung des Vermögens des anderen
ausschlaggebend, nicht, ob die beabsichtigte Verschaffung eines rechtswidrigen Vermögensvorteils ebenfalls
eingetreten ist.

In den hiesigen Diskussionen sehe ich keine Versuche, die Vermögen anderer in der Absicht zu beschädigen,
sich oder eimem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen.

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Am 11.05.2022 um 10:09 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 09.05.22 um 18:30 schrieb Fritz Feldhase:
>> "Everyone in set theory is wrong." (W. Mückenheim, sci.math)
>>
>> Damit ist alles gesagt.
>
> Wer/was alles ist Element der Menge "everyone"?

Das ist keine Menge, sondern ein Allquantor.

> Gehört da auch derjenige dazu, dem die Verlautbarung zugeschrieben wird?

Vermutlich sieht er sich nicht als Element der Menge "set theory". Fragt
sich nur, wie er dann Aussagen darüber treffen kann.

[Ulrich D i e z]

Am 11.05.22 um 10:39 schrieb Stefan Schmitz:

> Am 11.05.2022 um 10:09 schrieb Ulrich D i e z:
>> Am 09.05.22 um 18:30 schrieb Fritz Feldhase:
>>> "Everyone in set theory is wrong." (W. Mückenheim, sci.math)
>>>
>>> Damit ist alles gesagt.
>>
>> Wer/was alles ist Element der Menge "everyone"?
>
> Das ist keine Menge, sondern ein Allquantor.

>> Gehört da auch derjenige dazu, dem die Verlautbarung zugeschrieben wird?
>
> Vermutlich sieht er sich nicht als Element der Menge "set theory".

Ich sehe meinen Fehler:

Ich habe das aufgedasst als "Everyone is wrong in set theory", was
nicht ganz das selbe ist.

Danke.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ganzhinterseher]

Ralf Bader schrieb am Dienstag, 10. Mai 2022 um 22:57:57 UTC+2:

> Die Anzahl der Brüche a/b mit a+b<k ist (k-1)(k-2)/2. Für jede
> natürliche Zahl Zahl k werden durch das Verfahren den Brüchen a/b mit
> a+b<k die natürlichen Zahlen 1,...,(k-1)(k-2)/2 zugeordnet. Es gibt für
> jedes k abzählbar unendlich viele Brüche a/b mit a+b>=k, denen durch das
> Verfahren die abzählbar unendlich vielen natürlichen
> Zahlen >(k-1)(k-2)/2 zugeordnet werden.
>
> Es ist eine Eigenschaft von "abzählbar unendlich", daß sich der nicht
> zugeordnete Teil von abzählbar unendlichem Umfang durch Erhöhung von k
> nicht merklich vermindert.

Der nicht zugeordnete Teil vermindert sich aber pro Indizierung um ein Element. Und es wird behauptete, dass überhaupt kein Element nichtindiziert übrig bleibt. Hingegen vermindert sich der Anteil der nichtindizierten Brüche in meinem Modell niemals auch nur um ein Element. Das ist ein sehr großer Unterschied. Die Ursache ist der Kunstgriff, von einer Indizierung aller Ganzzahlbrüche zu starten.

> Es ist nichts weiter als eine Unterstellung
> von Eigenschaften endlicher Ansammlungen, daß sich das durch Erhöhung
> von k doch merklich vermindern müßte.

Du hast nichts verstanden. Lies den obigen Absatz nochmal.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Ralf Goertz schrieb am Mittwoch, 11. Mai 2022 um 09:26:16 UTC+2:
> Am Tue, 10 May 2022 13:12:32 -0700 (PDT)

> > Du hast den Witz noch nicht verstanden.
> Doch. Er ist nur nicht witzig.

Das erscheint Dir so, weil Du ihn nicht verstanden hast.

> >
> > Ich weiß, dass mein obiges Argument auf taube Ohren stößt, weil es
> > althergebrachte Selbstverständlichkeiten verwirft.
> Es ist deine, dir schmeichelnde Annahme, dass das der Grund wäre. In
> Wirklichkeit ist dein Argument einfach unsinnig,

Bei der Abzählung einer Menge vermindert sich der nicht zugeordnete Teil pro Indizierung um ein Element. (Und es wird behauptete, dass überhaupt kein Element nichtindiziert übrig bleibt.) Hingegen vermindert sich der Anteil der nichtindizierten Brüche in meinem Modell niemals auch nur um ein Element. Die Ursache ist der Kunstgriff, von einer Indizierung aller Ganzzahlbrüche zu starten.

> und du bist der
> einzige, der das nicht einsieht.

Da liegst Du sehr falsch.

> > Deswegen benutze ich es nicht, sondern akzeptiere, was alle
> > Mengenlehrer behaupten: Die Nummerierung aller positiven Brüche m/n
> > durch die Indizes k = (m + n - 1)(m + n - 2)/2 + m mit dem Ergebnis
> > 1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 2/2, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, ... (*) ist
> > möglich. Das behauptest Du doch auch.
>
> > Schlüsselt man diese unendlich Folge auf (genau so wie es Cantor in
> > der Folge (*) tut), so ergibt sich die unendliche Folge der Matrizen

> Wozu? Mach das mit den natürlichen Zahlen.

Dort habe ich nicht den Vorteil, dass bei der Abzählung der nicht abgezählte Teil für immer konstant bleibt. Bei Abzählungen von anderen Mengen kann ein rechtgläubiger Matheologe immer die Meinung aufrechterhalten, dass alle Elemente indiziert werden, so wie das Gesetz es befahl: "Wenn zwei wohldefinierte Mannigfaltigkeiten M und N sich eindeutig und vollständig, Element für Element, einander zuordnen lassen" [Cantor, p. 119] Denn in jedem Schritt vermindert sich der nichtindizierte Anteil um ein Element.

> Mach Sterne in die erste
> Spalte und 0 überall sonst hin und trage sie dann hübsch einen nach dem
> anderen von der Position (n,1) auf die Position (1,n). Es werden dabei
> nach jedem Schritt n immer abzählbar unendlich viele 0 in der ersten
> Zeile stehen, nämlich überall, wo die Spaltennummer größer als n ist.
> Das ist doch völlig trivial, sagt aber überhaupt nicht, dass es mehr
> Zeilen als Spalten gäbe.

Abzählbar unendlich ist ein sinnloser Begriff, mit dem Du diesen sinnlosen Begriff verteidigen möchtest. Es gibt zwei Alternativen: Entweder der Anteil der nichtindizierten Element vermindert sich um ein Element pro Schritt, oder er bleibt konstant. Das ist zu begreifen.

> Solange du nicht einsiehst, dass es eine Bijektion (nämlich die
> Identität) auf ℕ gibt, brauchen wir über Bijektionen zwischen ℕ und ℚ
> nicht zu sprechen.

Falsch. Die Bijektion ℕ, ℚ zeigt deutlicher die dunklen Zahlen, nämlich die Brüche in den Spalten > 1. Natürlich sind auch die Spalten selbst nicht vollständig definierbar. Aber das ist eine zu revolutionäre Behauptung, als dass man sie ohne den Beweis für die Brüche glauben würde.

> > Und natürlich behauptet niemand, dass man alle Glieder der Folge (*)
> > oder alle Matrizen hinschreiben könne. Man kann aber eine allgemeine
> > Tatsache abstrahieren: Die Zahl der nicht indizierten Brüche bleibt
> > konstant. Es wird schließlich nur ausgetauscht.
> Wie beim Zählen die Anzahl der noch nicht abgezählten Zahlen konstant
> abzählbar unendlich bleibt. So what? Es ist nun einmal das Merkmal
> unendlicher Mengen, dass sie durch Wegnahme endlich vieler Elemente
> nicht an Größe verliert.

Das ist zwar Unsinn, aber es spielt hier keine Rolle. Es werden in meinem Modell Elemente weggenommen, indiziert, das ist Tatsache, aber der Anteil der nicht indizierten Element bleibt in allen unendlich vielen Schritten konstant.

> > Mein "Fehlschluss" besteht darin, dass ich bemerke, dass die Zahl der
> > Brüche ohne Index konstant bleibt - wie weit man auch geht.
> Das ist trivial und merkt jeder. Dein Fehlschluss ist die Folgerung, es
> müsse deshalb natürliche Zahlen (oder Brüche) geben, die unabgezählt
> bleiben.

Wer an die Vollständigkeit der Abzählung glaubt, weil in jedem Schritt ein Element weniger zu indizieren ist, der hat noch einen rationalen Hintergrund. Wer an die Vollständigkeit der Abzählung glaubt, obwohl in jedem Schritt der nicht abgezählte Anteil exakt derselbe bleibt, der ist rettungslos verloren.

> > > und unbedarfte Mitmenschen leichter glauben machen, du
> > > wärst einer großen Verschwörung auf der Spur.
> >
> > Nein, einem unglaublich großen Irrtum.
> Ja deinem. Nur merkst du es nicht. Und keiner vermag es, ihn dir
> klarzumachen.

Wir haben doch den Punkt gefunden. Nun müssten wir neutrale Denker befragen: Kann es sein, dass die Abzählung vollständig gelingt, obwohl in jedem der unendlich vielen Schritte der nicht abgezählte Anteil exakt derselbe bleibt?

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Ulrich D i e z schrieb am Mittwoch, 11. Mai 2022 um 10:33:26 UTC+2:
> Am 10.05.22 um 14:44 schrieb Ganzhinterseher:
> > Es ist leicht zu verstehen, dass der Widerleger entweder nur dumm ist oder einen Betrugsversuch startet.
> Bitte Tatbestände richtig benennen, um im Volksmund das Verständnis für Tatbestände nicht noch weiter
> zu verwässern.

> In den hiesigen Diskussionen sehe ich keine Versuche, die Vermögen anderer in der Absicht zu beschädigen,
> sich oder eimem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen.

Betrug bezieht sich nicht nur auf Vermögen, sondern kann in vielen Facetten vorkommen (Ehe, Karten- und andere Spiele). Hier bezieht er sich auf Experten, die bei Zugeben ihres Fehlers keine Experten mehr wären.

Der Fehler ist einfach zu benennen: Wer an die Vollständigkeit der Abzählung unendlicher Mengen glaubt, weil in jedem Schritt ein Element weniger zu indizieren bleibt, der liegt zwar falsch, hat aber noch einen rationalen Hintergrund. Wer an die Vollständigkeit der Abzählung glaubt, obwohl in jedem der unendlich vielen Schritte der nicht abgezählte Anteil exakt konstant bleibt, der ist dumm, und wer es nur behauptet, der ist ein Betrüger.

Gruß, WM

[Ralf Goertz]

Am Wed, 11 May 2022 07:18:31 -0700 (PDT)
schrieb Ganzhinterseher <askas...@gmail.com>:

> Ralf Goertz schrieb am Mittwoch, 11. Mai 2022 um 09:26:16 UTC+2:
> > Am Tue, 10 May 2022 13:12:32 -0700 (PDT)
>
> > > Du hast den Witz noch nicht verstanden.
> > Doch. Er ist nur nicht witzig.
>
> Das erscheint Dir so, weil Du ihn nicht verstanden hast.

Nein. Da gibt's nicht viel zu verstehen. Dein Fehler ist nicht witzig
sondern lächerlich. Und trivial.

> > > Ich weiß, dass mein obiges Argument auf taube Ohren stößt, weil es
> > > althergebrachte Selbstverständlichkeiten verwirft.
> > Es ist deine, dir schmeichelnde Annahme, dass das der Grund wäre.

> > In Wirklichkeit ist dein Argument einfach unsinnig, und du bist der

> > einzige, der das nicht einsieht.
>
> Da liegst Du sehr falsch.

Hier gibt's jedenfalls keinen, der dir zustimmt.

> Abzählbar unendlich ist ein sinnloser Begriff, mit dem Du diesen
> sinnlosen Begriff verteidigen möchtest.

Und dunkle Zahlen ist ein sinnvoller Begriff? Kannst du damit irgend
etwas Relevantes (also etwas, was außerhalb deines Wahnsystems Bedeutung
hätte) erklären? Maßtheorie (und damit Statistik) ist zum Beispiel
maßgeblich(!) auf den Unterschied zwischen abzählbar unendlich und
überabzähbar angewiesen.

> > Solange du nicht einsiehst, dass es eine Bijektion (nämlich die
> > Identität) auf ℕ gibt, brauchen wir über Bijektionen zwischen ℕ und
> > ℚ nicht zu sprechen.
>
> Falsch. Die Bijektion ℕ, ℚ zeigt deutlicher die dunklen Zahlen,

Welche Bijektion? Es gibt nach deinen Aussagen doch keine.

> nämlich die Brüche in den Spalten > 1. Natürlich sind auch die
> Spalten selbst nicht vollständig definierbar. Aber das ist eine zu
> revolutionäre Behauptung, als dass man sie ohne den Beweis für die
> Brüche glauben würde.

Oh ha, und ich hatte schon gedacht, du kämst mal in einem Post ohne
Selbstbeweihräucherung aus. Nein, deine Brüche-Matrix-Verschiebereien
sind nicht revolutionär sondern triviale Nebelkerzen, die nur von deinem
Verständnisproblem ablenken, das alle außer dir kinderleicht schon beim
Abzählen der natürlichen Zahlen erkennen können.

> > Wie beim Zählen die Anzahl der noch nicht abgezählten Zahlen
> > konstant abzählbar unendlich bleibt. So what? Es ist nun einmal das
> > Merkmal unendlicher Mengen, dass sie durch Wegnahme endlich vieler
> > Elemente nicht an Größe verliert.
>
> Das ist zwar Unsinn, aber es spielt hier keine Rolle. Es werden in
> meinem Modell Elemente weggenommen, indiziert, das ist Tatsache, aber
> der Anteil der nicht indizierten Element bleibt in allen unendlich
> vielen Schritten konstant.

Wie beim zählen.

> > > > und unbedarfte Mitmenschen leichter glauben machen, du wärst
> > > > einer großen Verschwörung auf der Spur.
> > >
> > > Nein, einem unglaublich großen Irrtum.
> > Ja deinem. Nur merkst du es nicht. Und keiner vermag es, ihn dir
> > klarzumachen.
>
> Wir haben doch den Punkt gefunden. Nun müssten wir neutrale Denker
> befragen:

Neutrale Denker? Wer sollte das sein, Menschen ohne mathematische
Ausbildung? Fragst du deinen Gärtner, warum die Uhren im Satelliten
anders ticken als auf der Erde?

[Tom Bola]

Ralf Goertz schrieb:

> Fragst du deinen Gärtner, warum die Uhren im Satelliten
> anders ticken als auf der Erde?

Aber du fragst WM...

Hör doch endlich mal auf mit diesem widerwärtigen Hinterhergehample an
WM's Nasenring - so interessant kann das doch für dich gar nicht sein,
aber wenn du glaubst, WM erziehen zu können oder gar das zu müssen,
dann bist du nun, nach Kenntnis der Tatsachen, genauso verblödet wie WM.

[Ganzhinterseher]

Ralf Goertz schrieb am Mittwoch, 11. Mai 2022 um 17:22:12 UTC+2:
> Am Wed, 11 May 2022 07:18:31 -0700 (PDT)

> Dein Fehler ist nicht witzig
> sondern lächerlich. Und trivial.

Es kann nicht von einem Fehler die Rede sein, sondern von zwei Alternativen. Entweder kann eine Menge nur vollständig nummeriert werden, wenn bei jeder Nummerierung der Anteil der nummerierten Zahlen wächst, oder es geht auch, wenn der Anteil konstant bleibt und niemals wächst.

> > Da liegst Du sehr falsch.
> Hier gibt's jedenfalls keinen, der dir zustimmt.

Dann schau doch mal woanders nach.

> > Abzählbar unendlich ist ein sinnloser Begriff, mit dem Du diesen
> > sinnlosen Begriff verteidigen möchtest.
> Und dunkle Zahlen ist ein sinnvoller Begriff?

Wenn die aktuale Unendlichkeit angenommen wird, sind sie unausweichlich.

> Maßtheorie (und damit Statistik) ist zum Beispiel
> maßgeblich(!) auf den Unterschied zwischen abzählbar unendlich und
> überabzähbar angewiesen.

Alles darauf Fußende ist falsch oder höchstens zufällig richtig.

> > Falsch. Die Bijektion ℕ, ℚ zeigt deutlicher die dunklen Zahlen,
> Welche Bijektion? Es gibt nach deinen Aussagen doch keine.

Die Bijektion zwischen der Kollektion den potentiell unendlichen Menge der definierbaren Zahlen und der definierbaren Brüche.

> > nämlich die Brüche in den Spalten > 1. Natürlich sind auch die
> > Spalten selbst nicht vollständig definierbar. Aber das ist eine zu
> > revolutionäre Behauptung, als dass man sie ohne den Beweis für die
> > Brüche glauben würde.
> Oh ha, und ich hatte schon gedacht, du kämst mal in einem Post ohne
> Selbstbeweihräucherung aus. Nein, deine Brüche-Matrix-Verschiebereien
> sind nicht revolutionär sondern triviale Nebelkerzen, die nur von deinem
> Verständnisproblem ablenken, das alle außer dir kinderleicht schon beim
> Abzählen der natürlichen Zahlen erkennen können.

Dort wächst der Anteil der nummerierten Zahlen. Das ist ein Unterschied zu der von mir bewiesenen Konstanz über alle unendlich vielen Nummerierungen.

> > der Anteil der nicht indizierten Element bleibt in allen unendlich
> > vielen Schritten konstant.
> Wie beim zählen.

Nein, dort wächst der Anteil der nummerierten Element und schwindet der Anteil der nicht nummerierten - jedenfalls bezüglich der Untermengenrelation.

> > > > > und unbedarfte Mitmenschen leichter glauben machen, du wärst
> > > > > einer großen Verschwörung auf der Spur.

> > Wir haben doch den Punkt gefunden. Nun müssten wir neutrale Denker
> > befragen:
> Neutrale Denker? Wer sollte das sein, Menschen ohne mathematische
> Ausbildung? Fragst du deinen Gärtner, warum die Uhren im Satelliten
> anders ticken als auf der Erde?

Es geht nicht um Mathematik. "Zur Auffassung des Grundgedankens der Lehre des Transfiniten bedarf es keiner gelehrten Vorbildung in der neueren Mathematik; dieselbe kann dazu sogar hinderlich sein," [Cantor an Schmid, April 1887]

Die Alternativen sind klar. Entweder muss die Menge der abgezählten Elemente wachsen, um an die vollständige Abzählung glauben zu können, oder sie darf nachweisbar über alle unendlich vielen Schritte konstant bleiben, und man kann trotzdem an den schließlichen Erfolg glauben. Nach dem Motto, immer wieder rufen: Die Richtung stimmt!

Gruß, WM

[Ralf Bader]

Ich habe z.B. verstanden, daß Sie zur Erfassung der von Ihnen manisch
beschwafelten Dinge zu blöde sind.

> Lies den obigen Absatz nochmal.

Das ändert doch nichts an der Idiotizität des dortigen Schwachsinns.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> Ralf Bader schrieb am Dienstag, 10. Mai 2022 um 22:57:57 UTC+2:
>
>> Die Anzahl der Brüche a/b mit a+b<k ist (k-1)(k-2)/2. Für jede
>> natürliche Zahl Zahl k werden durch das Verfahren den Brüchen a/b mit
>> a+b<k die natürlichen Zahlen 1,...,(k-1)(k-2)/2 zugeordnet. Es gibt für
>> jedes k abzählbar unendlich viele Brüche a/b mit a+b>=k, denen durch das
>> Verfahren die abzählbar unendlich vielen natürlichen
>> Zahlen >(k-1)(k-2)/2 zugeordnet werden.
>>
>> Es ist eine Eigenschaft von "abzählbar unendlich", daß sich der nicht
>> zugeordnete Teil von abzählbar unendlichem Umfang durch Erhöhung von k
>> nicht merklich vermindert.
>
> Der nicht zugeordnete Teil vermindert sich aber pro Indizierung um ein Element.

"Vermindert" man eine abzaehlbar unendliche Menge um ein Element, wie gross
ist dann die "verminderte" Menge?

> Und es wird behauptete, dass überhaupt kein Element nichtindiziert übrig bleibt. Hingegen vermindert sich der Anteil der nichtindizierten Brüche in meinem Modell niemals auch nur um ein Element.

Weil *IHRE* Vorstellung von abzaehlbar unendlich inkonsistent und bloedsinnig
ist, kommen SIE zu voellig falschen Schlussfolgerungwen.

> Das ist ein sehr großer Unterschied.

Stimmnt. Der Unterschied zwischen korrekter Mathematik (wie sie Cantor mit
seiner bijektiven Abbildung zwischen |N und |Q praesentierte und unsaeglichem
Bloedsinn wie IHRE Thesen von "dunken natuerlichen Zahlen" und sonstigem
nicht konsistent zu bekommenden unmathematischen Bloedsinn.

> Die Ursache ist der Kunstgriff, von einer Indizierung aller Ganzzahlbrüche zu starten.

Es hat nie jemand widersprochen, dass bei *die* Abbildung dann *nicht*
surjektiv ist. Der Trick besteht darin, eine *ANDERE* Abbildung zu waehlen,
um damit *DOCH* eine bijektive Abbildung hinzubekommen. Nein, die beiden
Abbildungen lassen sich nicht mit einem terminierenden (sprich abbrechenden)
Vorgang von "Vertauschungen" ineinander umwandeln.

>> Es ist nichts weiter als eine Unterstellung
>> von Eigenschaften endlicher Ansammlungen, daß sich das durch Erhöhung
>> von k doch merklich vermindern müßte.
>
> Du hast nichts verstanden.

SIE sollten nicht von sich auff andere schliessen.

Tsschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Ganzhinterseher]

Wir können nüchtern feststellen:
Bei der Abzählung einer Menge vermindert sich der nicht zugeordnete Teil pro Indizierung um ein Element. Und es wird behauptet, dass überhaupt kein nichtindiziertes Element übrig bleibt. Hingegen vermindert sich der Anteil der nichtindizierten Brüche in meinem Modell niemals auch nur um ein Element. Wer trotzdem glaubt, dass auf diese Weise alle Brüche indiziert werden, der mag es tun. Das ist doch kein Grund auszurasten, wie Du es regelmäßig hier vorführst.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Juergen Ilse schrieb am Mittwoch, 11. Mai 2022 um 22:29:55 UTC+2:

> Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:

> > Der nicht zugeordnete Teil vermindert sich aber pro Indizierung um ein Element.
> "Vermindert" man eine abzaehlbar unendliche Menge um ein Element, wie gross
> ist dann die "verminderte" Menge?

Sie ist um ein Element kleiner als die ursprüngliche Menge. Unendlich wiederholte Verminderung führt dazu dass "Die sämtlichen Punkte l unsrer Menge L sind also in gegenseitig eindeutige und vollständige Beziehung zu sämtlichen Punkten f der Menge F gebracht," [Cantor, p. 241]

> > Und es wird behauptete, dass überhaupt kein Element nichtindiziert übrig bleibt. Hingegen vermindert sich der Anteil der nichtindizierten Brüche in meinem Modell niemals auch nur um ein Element.

> > Die Ursache ist der Kunstgriff, von einer Indizierung aller Ganzzahlbrüche zu starten.
> Es hat nie jemand widersprochen, dass bei *die* Abbildung dann *nicht*
> surjektiv ist.

Deswegen wird ja Cantors Vorschrift angewandt, wonach angeblich alle Brüche indiziert werden, obwohl tatsächlich nur ein marginal kleiner Zipfel der Matrix oben links überdeckt wird.

> Der Trick besteht darin, eine *ANDERE* Abbildung zu waehlen,
> um damit *DOCH* eine bijektive Abbildung hinzubekommen. Nein, die beiden
> Abbildungen lassen sich nicht mit einem terminierenden (sprich abbrechenden)
> Vorgang von "Vertauschungen" ineinander umwandeln.

Mein Modell bricht nicht ab. Es werden alle Brüche der Folge 1/1, 1/2, 2/1, 1/3, 2/2, 3/1, 1/4, 2/3, 3/2, 4/1, 1/5, 2/4, 3/3, 4/2, 5/1, 1/6, 2/5, 3/4, 4/3, 5/2, 6/1, ... indiziert, zum Beispiel in die erste Spalte gebracht, die die Indizes 11, 21, 31, .... darstellt. Trotzdem bleiben fast alle Brüche in den anderen Spalten, genau so viele wie ursprünglich darin waren.

Bei der Abzählung einer Menge vermindert sich der nicht zugeordnete Teil pro Indizierung um ein Element. Und es wird behauptet, dass überhaupt kein nichtindiziertes Element übrig bleibt. (Cantor, s.o.) Hingegen vermindert sich der Anteil der nichtindizierten Brüche in meinem Modell niemals auch nur um ein Element. Wer trotzdem glaubt, dass auf diese Weise alle Brüche indiziert werden, der mag es tun. Mathematisches Verständnis ist allerdings von ihm nicht zu erwarten.

Gruß, WM

[Juergen Ilse]

Hallo,

Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> Ralf Goertz schrieb am Mittwoch, 11. Mai 2022 um 17:22:12 UTC+2:
>> Am Wed, 11 May 2022 07:18:31 -0700 (PDT)
>> Dein Fehler ist nicht witzig
>> sondern lächerlich. Und trivial.
>
> Es kann nicht von einem Fehler die Rede sein, sondern von zwei Alternativen. Entweder kann eine Menge nur vollständig nummeriert werden, wenn bei jeder Nummerierung der Anteil der nummerierten Zahlen wächst, oder es geht auch, wenn der Anteil konstant bleibt und niemals wächst.

Eine Abbildung zwischen 2 unendlichen Mengen A und B ist kein "ein Element
nach dem anderen" sequentieller Vorgang sondern eine Menge (eine Teilmenge
des Mengenrodukts A X B). SIE haben auch nach 20 Jahren falscher Agumentation
IHRERSEITS noch nicht begriffen, dass eine solche Abbildung eine Menge und
kein sequentieller Vorgang ist.

>> > Da liegst Du sehr falsch.
>> Hier gibt's jedenfalls keinen, der dir zustimmt.
> Dann schau doch mal woanders nach.

Warum? Um mich mit noch mehr Idioten herumzustreiten?

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

[Ralf Bader]

On 05/11/2022 10:50 PM, Ganzhinterseher wrote:
> Ralf Bader schrieb am Mittwoch, 11. Mai 2022 um 21:07:41 UTC+2:
>> On 05/11/2022 03:57 PM, Ganzhinterseher wrote:
>
>>> Lies den obigen Absatz nochmal.
>> Das ändert doch nichts an der Idiotizität des dortigen Schwachsinns.
>
> Wir können nüchtern feststellen:

Blablabla. Auch durch Endloswiederholung wird Ihr Schwachsinn nicht
weniger idiotisch.

[Fritz Feldhase]

On Monday, May 9, 2022 at 6:30:30 PM UTC+2, Fritz Feldhase wrote:

> "Everyone in set theory is wrong." (W. Mückenheim, sci.math)

Except W. Mückenheim, that is.

[Ganzhinterseher]

Du möchtest nicht nüchtern die Alternativen diskutieren?
Bei der Abzählung einer Menge vermindert sich der nicht zugeordnete Teil pro Indizierung um ein Element. Und es wird behauptet, dass überhaupt kein nichtindiziertes Element übrig bleibt. (Das ist natürlich falsch, denn der nicht indizierte Teil bleibt immer unendlich.) Hingegen vermindert sich der Anteil der nichtindizierten Brüche in meinem Modell niemals auch nur um ein Element, und der Anteil der indizierten Brüche vermehrt sich niemals.

Frage einmal einen normalen Menschen, was er davon hält.

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Juergen Ilse schrieb am Donnerstag, 12. Mai 2022 um 00:37:22 UTC+2:
> Hallo,
> Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> > Ralf Goertz schrieb am Mittwoch, 11. Mai 2022 um 17:22:12 UTC+2:
> >> Am Wed, 11 May 2022 07:18:31 -0700 (PDT)
> >> Dein Fehler ist nicht witzig
> >> sondern lächerlich. Und trivial.
> >
> > Es kann nicht von einem Fehler die Rede sein, sondern von zwei Alternativen. Entweder kann eine Menge nur vollständig nummeriert werden, wenn bei jeder Nummerierung der Anteil der nummerierten Zahlen wächst, oder es geht auch, wenn der Anteil konstant bleibt und niemals wächst.
> Eine Abbildung zwischen 2 unendlichen Mengen A und B ist kein "ein Element
> nach dem anderen" sequentieller Vorgang

Das ist die Schutzbehauptung der Matheologen, wenn sie erkennen, dass sie einem Unsinn erlegen sind. Die Menge der natürlichen Zahlen ist als wohlgeordnete Menge oder Folge erforderlich, um *abzuzählen*. Das ist ein sequentieller Vorgang. Es ist die Grundlage der Mengenlehre.

> sondern eine Menge (eine Teilmenge
> des Mengenrodukts A X B). SIE haben auch nach 20 Jahren falscher Agumentation
> IHRERSEITS noch nicht begriffen, dass eine solche Abbildung eine Menge und
> kein sequentieller Vorgang ist.

"Dabei nenne ich zwei wohlgeordnete Mengen von demselben Typus und schreibe ihnen gleiche Anzahl zu, wenn sie sich unter Wahrung der festgesetzten Rangordnung ihrer Elemente gegenseitig eindeutig aufeinander abbilden, oder wie man sich gewöhnlich ausdrückt, aufeinander abzählen lassen." [G. Cantor, letter to W. Wundt (5 Oct 1883)]

Wer das bestreitet, ist entweder dumm oder ein Betrüger.

> >> Hier gibt's jedenfalls keinen, der dir zustimmt.
> > Dann schau doch mal woanders nach.
> Warum? Um mich mit noch mehr Idioten herumzustreiten?

Um zu erkennen, dass Deine Meinung von intelligenten Menschen abgelehnt wird.

Gruß, WM

[Ralf Bader]

On 05/12/2022 01:26 PM, Ganzhinterseher wrote:
> Ralf Bader schrieb am Donnerstag, 12. Mai 2022 um 06:37:32 UTC+2:
>> On 05/11/2022 10:50 PM, Ganzhinterseher wrote:
>
>>> Wir können nüchtern feststellen:
>> Blablabla. Auch durch Endloswiederholung wird Ihr Schwachsinn nicht
>> weniger idiotisch.
>
> Du möchtest nicht nüchtern die Alternativen diskutieren?
>

Nein, ich möchte Ihren Scheiß nicht "nüchtern diskutieren".

[Ralf Bader]

On 05/12/2022 01:26 PM, Ganzhinterseher wrote:

Machen Sie das doch. Gehen Sie in die Fußgängerzone und quatschen die
Leute mit Ihrem Scheiß an. Wenn Sie das ebenso penetrant betreiben wie
hier, dann könnten sich Chancen auf einen Aufenthalt in einer
Klappsmühle ohne Internetanschluß ergeben.

[Fritz Feldhase]

Das wäre womöglich für _alle_ das Beste.

Ich gehe davon aus, dass niemand diese nicht enden wollende Flut an hirnlosem Scheißdreck vermissen würde.

In der Klapse könnte er dann in Ruhe sein Opus Magnum fertig stellen.

[Ganzhinterseher]

Ralf Bader schrieb am Donnerstag, 12. Mai 2022 um 20:59:35 UTC+2:
> On 05/12/2022 01:26 PM, Ganzhinterseher wrote:

> > Du möchtest nicht nüchtern die Alternativen diskutieren? Bei der
> > Abzählung einer Menge vermindert sich der nicht zugeordnete Teil pro
> > Indizierung um ein Element. Und es wird behauptet, dass überhaupt
> > kein nichtindiziertes Element übrig bleibt. (Das ist natürlich
> > falsch, denn der nicht indizierte Teil bleibt immer unendlich.)
> > Hingegen vermindert sich der Anteil der nichtindizierten Brüche in
> > meinem Modell niemals auch nur um ein Element, und der Anteil der
> > indizierten Brüche vermehrt sich niemals.
> >
> > Frage einmal einen normalen Menschen, was er davon hält.
> Machen Sie das doch. Gehen Sie in die Fußgängerzone

Das habe ich nicht nötig. Ich frage einfach meine Studenten.
Das Problem ist aber auch schon anderen aufgefallen.
https://www.mathefragen.de/frage/q/d8a3a340f9/was-ist-dran-an-der-cantor-kritik/?newquestion=1
Da wirst Du mit Deiner unbegründeten Ablehnung nicht reüssieren.

Gruß, WM

[Ulrich D i e z]

Am 12.05.22 um 20:59 schrieb Ralf Bader:

> Machen Sie das doch. Gehen Sie in die Fußgängerzone und quatschen die
> Leute mit Ihrem Scheiß an. Wenn Sie das ebenso penetrant betreiben wie> hier, dann könnten sich Chancen auf einen Aufenthalt in einer Klappsmühle
> ohne Internetanschluß ergeben.

Ein sehr optimistischer Blick auf das System.

[Ulrich D i e z]

Am 13.05.22 um 00:04 schrieb Fritz Feldhase:

> In der Klapse könnte er dann in Ruhe sein Opus Magnum fertig stellen.

Eins haben die Leute in der Klapse mit Sicherheit nicht: Ihre Ruhe.

Dafür sind die Klapsen viel zu sehr überbelegt.

In manchen Landespsychatrien können sie nicht mal mehr jede/n gleich
in einem Zimmer unterbringen - manche legt man aus Platzmangel in ein
Bett mitten im Flur der jeweiligen Station, ohne jedwede Privatsphäre.

[Tom Bola]

Ulrich D i e z schrieb:

Boah, Zustände sind das... Kannst du eine Quelle angeben?

[Ganzhinterseher]

Du hast Einblick? Gibt es da Leute, die die Einsammlung aller Elemente einer Menge für vollendbar halten, wenn man für jedes eingesammelte Element eines wieder fortwirft? Um welche Menge es sich dabei handelt, ist gleichgültig, Erbsen, Autos, Zahlen. Die Matheologen halten das ja nur bei unendlichen Mengen für möglich. Es würde mich einmal interessieren, ob es außerhalb der Matheologie noch solche genuinen Narren gibt.

Gruß, WM

[Fritz Feldhase]

On Friday, May 13, 2022 at 4:30:51 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:

> Es würde mich einmal interessieren, ob es außerhalb der Matheologie noch solche genuinen Narren gibt.

Schau einfach mal in einen Spiegel, dann siehst Du so einen Narren.

[Tom Bola]

Fritz Feldhase schrieb:

> On Friday, May 13, 2022 at 4:30:51 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
>
>> Es würde mich einmal interessieren, ob es außerhalb der Matheologie noch solche genuinen Narren gibt.
>
> Schau einfach mal in einen Spiegel, dann siehst Du so einen Narren.

Juckt der Nasenring wieder...

[Ganzhinterseher]

Ausnahmsweise auch mal etwas für Dich, damit Dein Eifer nicht erlahmt, hier Deinen Senf immer wieder zum Putzen des Nasenrings beizusteuern:

Stell Dir vor, da sammelt jemand Elemente in ein Reservoir, in dem zwar schon viele, aber längst nicht alle, drin sind. Aber für jedes einzelne eingesammelte Element wirft er genau eines wieder raus. Trotzdem behauptet er, dass er alle einfängt. Ist das nicht sogar für Dich zu närrisch, um es zu glauben?

Gruß, WM

[Ganzhinterseher]

Why that? Ich glaube das doch nicht!

Aber das musst Du Dir einmal bildlich vorstellen: Da sammelt jemand Elemente in ein Reservoir, in dem schon viele, aber längst nicht alle, drin sind. Und für jedes eingesammelte Element wirft er eines wieder raus. Trotzdem behauptet er, dass er alle einfängt. Ist das nicht sogar für einen Matheologen zu närrisch?

Gruß, WM

[Ulrich D i e z]

Am 13.05.22 um 15:50 schrieb Tom Bola:

Wenn du jemanden kennst, die/der zB auf richterliche Anordnung dort ist und
deshalb oder wegen der gesetzlichen Krankenversicherung bzw der finanziellen
Verhältnisse nicht zu einer anderen Einrichtung wechseln kann, kannst du
sie/ihn, sofern du als zugelassene Bezugsperson geführt wirst, zB zwecks
Versorgung mit frischer Wäsche besuchen, wobei alles untersucht wird, was
du mitbringst, und siehst die Zustände mit eigenen Augen.

Ob das als Quelle zählt, kann ich nicht sagen.

Ist aber wohl auch nicht auf allen Stationen so, sondern hauptsächlich
auf den Aufnahme- und Beobachtungsstationen, wo die Leute anfangs oder
immer wieder für ein paar Wochen/Tage hinkommen bis die Krise, deretwegen
sie da sind, für diesmal überwunden ist, oder entschieden ist, auf welche
Station sie zur weiteren längerfristigen Behandlung/Therapie kommen.

Was Zustände angeht, habe ich erst vor ein paar Jahren mitbekommen, wie
jemand, der an Demenz erkrankt war, in einem auf Demenzkrankheiten
spezialisierten Pflegeheim, als er nicht mehr kommunikationsfähig war,
häufig fixiert worden ist, und sich dabei übelst Wund gelegen hat.
Er wollte immer "ausbüxen" und die Leute haben es sich einfach gemacht.
Waren dort mit der Masse an Demenzkranken überfordert.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ralf Bader]

André Bloch scheint in der Klappsmühle nicht so schlecht behandelt
worden zu sein.

[Ralf Bader]

Das ist doch wieder eine Ihrer Sockenpuppen. Es ist übrigens eine Lüge,
daß meine Ablehnung Ihres Scheißdrecks unbegründet sei.

[Ganzhinterseher]

Du kannst Dir nicht vorstellen, dass jemand Deinen Irrtum durchschaut oder zumindest an der reinen Lehre zweifelt?

> Es ist übrigens eine Lüge,
> daß meine Ablehnung Ihres Scheißdrecks unbegründet sei.

Es ist einen Tatsache, dass Du einer schlimmen Irrlehre anhängst. Vielleicht hast Du es noch nicht gemerkt oder es geniert Dich, es zuzugeben: Aber das musst Du Dir einmal bildlich vorstellen: Da sammelt jemand Elemente in ein Reservoir, in dem schon viele, aber längst nicht alle, drin sind. Und für jedes eingesammelte Element wirft er eines wieder raus. Trotzdem behauptet er, dass er alle einfängt.

Wenn man so einen Typen einen Narren nennt, dann ist das eine Qualifikation, die sicher auch höchstrichterlich Bestand hätte.

Gruß, WM

[Stefan Schmitz]

Am 13.05.2022 um 21:31 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 13.05.22 um 15:50 schrieb Tom Bola:
>> Ulrich D i e z schrieb:
>>
>>> Am 13.05.22 um 00:04 schrieb Fritz Feldhase:
>>>
>>>> In der Klapse könnte er dann in Ruhe sein Opus Magnum fertig stellen.
>>>
>>> Eins haben die Leute in der Klapse mit Sicherheit nicht: Ihre Ruhe.
>>>
>>> Dafür sind die Klapsen viel zu sehr überbelegt.
>>>
>>> In manchen Landespsychatrien können sie nicht mal mehr jede/n gleich
>>> in einem Zimmer unterbringen - manche legt man aus Platzmangel in ein
>>> Bett mitten im Flur der jeweiligen Station, ohne jedwede Privatsphäre.
>>
>> Boah, Zustände sind das... Kannst du eine Quelle angeben?
>
> Wenn du jemanden kennst, die/der zB auf richterliche Anordnung dort ist und
> deshalb oder wegen der gesetzlichen Krankenversicherung bzw der finanziellen
> Verhältnisse nicht zu einer anderen Einrichtung wechseln kann, kannst du
> sie/ihn, sofern du als zugelassene Bezugsperson geführt wirst, zB zwecks
> Versorgung mit frischer Wäsche besuchen, wobei alles untersucht wird, was
> du mitbringst, und siehst die Zustände mit eigenen Augen.
>
> Ob das als Quelle zählt, kann ich nicht sagen.
>
> Ist aber wohl auch nicht auf allen Stationen so, sondern hauptsächlich
> auf den Aufnahme- und Beobachtungsstationen, wo die Leute anfangs oder
> immer wieder für ein paar Wochen/Tage hinkommen bis die Krise, deretwegen
> sie da sind, für diesmal überwunden ist, oder entschieden ist, auf welche
> Station sie zur weiteren längerfristigen Behandlung/Therapie kommen.

Auf geschlossenen Stationen, wo die Menschen zwangseingewiesen sind,
kann ich mir solche Zustände vorstellen.
Nicht aber dort, wo psychisch Erkrankte sich freiwillig einer Behandlung
unterziehen. Da wäre dergleichen auch kontraproduktiv und würde die
Patienten vergraulen. Die müssen sich wohlfühlen, damit eine Therapie
erfolgreich sein kann.

Auch wenn WM psychisch krank sein sollte, gibt es für eine
Zwangseinweisung keinen Anlass.

[Ulrich D i e z]

Ralf Bader schrieb:

> André Bloch scheint in der Klappsmühle nicht so schlecht behandelt worden zu sein.

Der hat meines Wissens ja auch nur ein paar Verwandte mit der Axt erschlagen. ;->
Da konnte man ihn in das von den Barmherzigen Brüdern geführte Hospiz in Charenton
stecken. Darüber, wie er behandelt worden ist, habe ich aber nichts gefunden.
Nur darüber, wie er selbst sich verhalten hat - er soll mustergültig und höflich und
deshalb bei den Pflegern beliebt gewesen sein. Und es war ihm offenbar möglich,
Schach zu spielen und sich der Mathematik zu widmen.

Carl Ludwig Siegel hingegen hat etwas viel schlimmeres getan: Er hat den Wehrdienst
verweigert.

Zitat aus der Wikipedia - https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Ludwig_Siegel

| Siegel war der Sohn eines Postbeamten. Er studierte ab 1915 in Berlin Astronomie,
| Physik und Mathematik, unter anderem bei Ferdinand Georg Frobenius und Max Planck.
| Unter dem Einfluss Frobenius' spezialisierte er sich auf Zahlentheorie.
|
| 1917 wurde er einberufen. Da er den Wehrdienst verweigerte, wurde er in eine
| psychiatrische Anstalt eingewiesen. Nach eigenen Worten überstand er die Zeit
| nur, da Edmund Landau, dessen Vater in der Nachbarschaft eine Klinik hatte,
| ihn unterstützte.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 13.05.22 um 21:34 schrieb Ralf Bader:

> André Bloch scheint in der Klappsmühle nicht so schlecht behandelt worden zu sein.

Ich habe nicht gesagt, dass man die Leute in den Landespsychiatrien schlecht
behandelt, sondern, dass wegen der Überfüllung nicht unbedingt davon auszugehen
ist, dass man dort viel Ruhe hat.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 13.05.22 um 22:05 schrieb Stefan Schmitz:

> Auf geschlossenen Stationen, wo die Menschen zwangseingewiesen sind, kann ich mir solche Zustände vorstellen.
> Nicht aber dort, wo psychisch Erkrankte sich freiwillig einer Behandlung unterziehen. Da wäre dergleichen
> auch kontraproduktiv und würde die Patienten vergraulen. Die müssen sich wohlfühlen, damit eine Therapie
> erfolgreich sein kann.

Die Zahlen dazu, wieviele Leute heutzutage eine Behandlung wegen Abgeschrecktseins
abbrechen, habe ich nicht im Kopf. Es soll aber vorkommen, auch wenn viele
gesetzliche Krankenkassen da nicht lange mitmachen, und die Leute es dann häufig
mit der Kostenübernahme von Behandlungen bei einer anderen Einrichtung eher schwer
haben.

Ich schrieb nicht über Vorstellungen, sondern über das, was ich gesehen habe.

Dass überfüllt ist, heisst nicht, dass alle Leute Tag und Nacht gequält werden.
Es gibt viele verzweifelte Seelen, die einiges an Unbequemlichkeit auf sich nehmen
in der Hoffnung, dass ihnen trotz der Unbilden zu besseren Zeiten verholfen wird.

In den überfülltesten Stationen findet nicht viel Behandlung statt, sondern
eher Beobachtung und Eintaxierung.

Ulrich

[Rainer Rosenthal]

Am 13.05.2022 um 21:56 schrieb Ganzhinterseher:
>
> Du kannst Dir nicht vorstellen, dass jemand Deinen Irrtum durchschaut ...?
>
Apropos durchschauen: es ist mir durchaus nicht entgangen, dass Du Dich
durchschaut gefühlt hast bei der sinnentstellenden Kürzung von Dedekinds
Satz.

Lügen haben kurze Beine, und darum bastelst Du Dir immer irgendwelche
Stelzen für Deine mathematischen Stummelbeine.

Gruß,
RR
_________________
W2 kommt bei rationaler Näherung ans Licht,
WM verschwindet bei rationaler Näherung im Dunkeln.