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Mathematik und Wirklichkeit
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Alfred Heiligenbrunner
Feb 3, 2012, 8:34:15 AM2/3/12
to
Hallo,
die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
nicht auf die Wirklichkeit."
Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
"Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe Aussage wie
"Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
Oder sehe ich da was falsch?
Danke,
Alfred
*) Z.B. war sie kürzlich zu lesen in einem Artikel von Spektrum der
Wissenschaft, 02-2012, "Die Physik – ein baufälliger Turm von Babel"
http://www.spektrum.de/alias/pdf/sdw-12-02-s061-pdf/1138970 (368 KB)
die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
nicht auf die Wirklichkeit."
Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
"Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe Aussage wie
"Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
Oder sehe ich da was falsch?
Danke,
Alfred
*) Z.B. war sie kürzlich zu lesen in einem Artikel von Spektrum der
Wissenschaft, 02-2012, "Die Physik – ein baufälliger Turm von Babel"
http://www.spektrum.de/alias/pdf/sdw-12-02-s061-pdf/1138970 (368 KB)
Toni Trappa
Feb 3, 2012, 8:45:55 AM2/3/12
to
Alfred Heiligenbrunner schrieb:
> Hallo,
>
> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
> nicht auf die Wirklichkeit."
>
> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
> "Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe Aussage wie
> "Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
Blitzmerker.
> Oder sehe ich da was falsch?
Die meisten bekannte Zitate insbesondere von Einstein (aber auch
beliebig vielen anderen) 'leben' von einer Ambivalenz, die man in
anderem Zusammenhang gern auch 'Pointe' nennt...
> Hallo,
>
> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
> nicht auf die Wirklichkeit."
>
> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
> "Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe Aussage wie
> "Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
> Oder sehe ich da was falsch?
beliebig vielen anderen) 'leben' von einer Ambivalenz, die man in
anderem Zusammenhang gern auch 'Pointe' nennt...
R.H.
Feb 3, 2012, 8:54:36 AM2/3/12
to
Alfred Heiligenbrunner schrieb:
somit immer nur innerhalb von Endlichkeiten Bestand haben.
> und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
> nicht auf die Wirklichkeit."
während Logik nicht auf Quanten beruht, sondern, umgekehrt, Alle Quanten
auf Konstantenwirkung beruhen, die hier nur innerhalb ENDLICHER
Existentialisierungen auftreten.
Die Quantenmechanik zeigt ganz eindeutig genau diesen Gegensatz anhand
der Örtlichkeitsbedingungen der energiebasierten Weltobjekte.
Auf der anderen Seite zeigt JEDE Logik die Unabhängigkeit von allen
Weltobjekten.
Der Grund liegt in der konstantenbasierten Quantenstruktur, in der diese
Gegensätze direkt auftreten, sichtbar werden.
>
> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
> "Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe Aussage wie
> "Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
es ist einfach eine Frage der Definition, ob zur Wirklichkeit zusätzlich
zu allen energetisch materiell basierten Weltobjekten auch die Prinzipen
der logischen Welt mit ihren entitären und existentgebenden Wirkungen
zugerechnet wird.
Beide gehören ja zur Wirklichkeit, obwohl allgemein kollektiv die sog.
Wirklichkeit eher im Materiellen Energetischen verortet wird, da beide
"Welten" (logisch - konstantenbasiert) bisher nicht ausreichend
unterschieden wurden.
Abgesehen davon lassen diese sich garnicht dualistisch unterscheiden, da
diese in einem hierarchischen Verhältnis zueinander stehen, und Logik
dabei elementarer ist als Konstantenwirkung.
> Oder sehe ich da was falsch?
>
>
> Danke,
> Alfred
>
Gruß Ron.H.
> Hallo,
>
> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> sind sie nicht sicher,
ja klar, weil alle energetischen Weltobjekte quantenbasiert sind und
>
> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> sind sie nicht sicher,
somit immer nur innerhalb von Endlichkeiten Bestand haben.
> und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
> nicht auf die Wirklichkeit."
auf Konstantenwirkung beruhen, die hier nur innerhalb ENDLICHER
Existentialisierungen auftreten.
Die Quantenmechanik zeigt ganz eindeutig genau diesen Gegensatz anhand
der Örtlichkeitsbedingungen der energiebasierten Weltobjekte.
Auf der anderen Seite zeigt JEDE Logik die Unabhängigkeit von allen
Weltobjekten.
Der Grund liegt in der konstantenbasierten Quantenstruktur, in der diese
Gegensätze direkt auftreten, sichtbar werden.
>
> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
> "Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe Aussage wie
> "Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
zu allen energetisch materiell basierten Weltobjekten auch die Prinzipen
der logischen Welt mit ihren entitären und existentgebenden Wirkungen
zugerechnet wird.
Beide gehören ja zur Wirklichkeit, obwohl allgemein kollektiv die sog.
Wirklichkeit eher im Materiellen Energetischen verortet wird, da beide
"Welten" (logisch - konstantenbasiert) bisher nicht ausreichend
unterschieden wurden.
Abgesehen davon lassen diese sich garnicht dualistisch unterscheiden, da
diese in einem hierarchischen Verhältnis zueinander stehen, und Logik
dabei elementarer ist als Konstantenwirkung.
> Oder sehe ich da was falsch?
>
>
> Danke,
> Alfred
>
Benno Hartwig
Feb 3, 2012, 10:27:41 AM2/3/12
to
"Toni Trappa" <inv...@not-for-mail.invalid> schrieb
>> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
>> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
>> sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
>> nicht auf die Wirklichkeit."
>>
>> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
>> "Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe Aussage wie
>> "Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
>
> Blitzmerker.
Eine Aussage ist sicher --> sie ist wahr
Eine Aussage ist nicht sicher --> sie ist mglw. wahr oder mglw. falsch
Der erste Satz sagt doch aus:
Unter den Sätzen, die sich auf die Wirklichkeit beziehen, gibt es
wahre Aussagen und falsche Aussagen
(Vielleicht sind doch alle wahr, oder doch alle falsch. Er sagt nur,
aus seiner Sicht ist beides möglich, er (man) weiß nicht, was wahr oder
falsch ist)
Und sagt der zweite nicht aus
Ist eine Aussage wahr, so bezieht sie sich nicht auf die Wirklichkeit.
ergo:
bezieht sie sich auf die Wirklichkeit, so ist die Aussage falsch.
Meines Erachtens ist die zweite Ausage die stärkere.
Wenn beide Aussagen gelten, so hat dies die selbe Aussdagekraft
wie die zweite allein.
Aber es ging Einstein wie in Interviews so oft
um eine pointiert Ausdrucksweise, über die man
dann auch noch mal nachdenken möchte.
Der Thread beweist: es ist ihm gelungen. :-)
Benno
Message has been deleted
Vogel
Feb 3, 2012, 1:32:26 PM2/3/12
to
"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> wrote in
news:jggude$i7h$1...@news01.versatel.de:
>
> "Toni Trappa" <inv...@not-for-mail.invalid> schrieb
>
>>> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *) "Insofern
>>> sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind
>>> sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
>>> nicht auf die Wirklichkeit."
>>>
>>> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des
>>> ersten. "Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe
>>> Aussage wie "Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
>>
>> Blitzmerker.
>
> Wirklich?
>
> Eine Aussage ist sicher --> sie ist wahr
>
> Eine Aussage ist nicht sicher
> --> sie ist mglw. wahr oder mglw. falsch
>
Ach geh, wirklich?
>
Muhahahahaha!
>
Toni sagte "Ambivalenz" einer "Pointe"
>
news:jggude$i7h$1...@news01.versatel.de:
>
> "Toni Trappa" <inv...@not-for-mail.invalid> schrieb
>
>>> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *) "Insofern
>>> sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind
>>> sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
>>> nicht auf die Wirklichkeit."
>>>
>>> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des
>>> ersten. "Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe
>>> Aussage wie "Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
>>
>> Blitzmerker.
>
> Wirklich?
>
> Eine Aussage ist sicher --> sie ist wahr
>
> Eine Aussage ist nicht sicher
> --> sie ist mglw. wahr oder mglw. falsch
>
>
Muhahahahaha!
>
Toni sagte "Ambivalenz" einer "Pointe"
>
Vogel
Feb 3, 2012, 1:37:09 PM2/3/12
to
Alfred Heiligenbrunner <alfred.heilige...@gmx.at> wrote in
news:9p262s...@mid.individual.net:
> Hallo,
>
> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
> nicht auf die Wirklichkeit."
>
> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
>
Nein. Der zweite Teil ist die pointierte Antithese zum ersten.
>
>
1.) wenn R dann (nicht)_S
>
Das impliziert nicht ohne weiteres die Umkehrung
>
2.) wenn S dann _R
>
news:9p262s...@mid.individual.net:
> Hallo,
>
> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
> nicht auf die Wirklichkeit."
>
> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
>
>
>
1.) wenn R dann (nicht)_S
>
Das impliziert nicht ohne weiteres die Umkehrung
>
2.) wenn S dann _R
>
Vogel
Feb 3, 2012, 1:42:01 PM2/3/12
to
> "Toni Trappa" <inv...@not-for-mail.invalid> schrieb
>
>>> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
>>>
>>> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit
>>> beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind,
>>> beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."
>>>
>>> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des
>>> ersten. "Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe
>>> Aussage wie "Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
>>
>
>
>>> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
>>>
>>> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit
>>> beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind,
>>> beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."
>>>
>>> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des
>>> ersten. "Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe
>>> Aussage wie "Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
>>
>
> Eine Aussage ist sicher --> sie ist wahr
>
> Eine Aussage ist nicht sicher --> sie ist mglw. wahr oder mglw. falsch
>
So ein Unfug! In der Aussagenlogik gibt es die Wert "wahr" oder "falsch".
>
> Eine Aussage ist nicht sicher --> sie ist mglw. wahr oder mglw. falsch
>
"mglw. wahr oder mglw. falsch" gibt es nicht.
>
1.) W -> _S
>
Impliziert nicht ohne weiteres
>
2.) S-> _W
>
[restlichen Unfug gelöscht]
>
Vogel
Feb 3, 2012, 1:42:50 PM2/3/12
to
"R.H." <log...@t-online.de> wrote in
news:9p278t...@mid.individual.net:
>
Puh! Was für ein Schwachsinn!
>
news:9p278t...@mid.individual.net:
>
Puh! Was für ein Schwachsinn!
>
Vogel
Feb 3, 2012, 1:44:44 PM2/3/12
to
r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote in news:Redundanz-20120203173537
@ram.dialup.fu-berlin.de:
> Alfred Heiligenbrunner <alfred.heilige...@gmx.at> writes:
>>Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
>>"Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe Aussage wie
>>"Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
>>Oder sehe ich da was falsch?
>
> Der Satz ist kein Satz der Mathematik, da es in der
> Mathematik gar keine »Wirklichkeit« gibt. Für Sätze
> außerhalb der Mathematik gelten aber die Regeln der
> mathematischen Stilkunde nicht. Insbesondere dürfen
> solche Sätze auch rhetorische Redundanzen enthalten.
>
So ein elender Blödsinn! Jeder Satz kann in der Aussagenlogik analysiert
werden.
>
@ram.dialup.fu-berlin.de:
> Alfred Heiligenbrunner <alfred.heilige...@gmx.at> writes:
>>Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
>>"Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe Aussage wie
>>"Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
>>Oder sehe ich da was falsch?
>
> Mathematik gar keine »Wirklichkeit« gibt. Für Sätze
> außerhalb der Mathematik gelten aber die Regeln der
> mathematischen Stilkunde nicht. Insbesondere dürfen
> solche Sätze auch rhetorische Redundanzen enthalten.
>
So ein elender Blödsinn! Jeder Satz kann in der Aussagenlogik analysiert
werden.
>
R.H.
Feb 3, 2012, 2:32:48 PM2/3/12
to
Vogel schrieb:
1. alle energetischen Weltobjekte sind quantenbasiert
2. Logik liegt in der Hierarchie der Wirkungen unterhalb von Quanten,
d.h.: Logik gilt auch ohne Quanten, wie an der 1+1<>2 Analogie bewiesen.
Bisher hat da niemand was widerlegt.
3. alle Objekte der energetisch materiellen Welt basieren auf
Konstantenwirkungen, die wiederum alle in das hierarchisch
tieferliegende Basissystem der Logik eingebunden sind.
4. jede Logik funktioniert absolut unabhängig von Weltobjekten
5. der Gegensatz zwischen logischer Basis"welt" und der
konstantenbasierten "Welt" wird in der Quantenmechanik deutlich und
äußert sich in undefinierbaren raumzeitlichen Ortsbedingungen, ebenso in
der virtuellen Erscheinung aller Weltobjekte, die nur in
Wahrscheinlichkeiten definierbar sind, sowohl ihr Ort, als auch als Objekt.
6. zur Wirklichkeit gehört auch die Zusammenhangsstruktur der Logik, die
aber allgemein dabei nicht berücksichtigt ist.
usw.usw.usw.
WO ist da irgendetwas schwachsinnig oder falsch ??????
Es ist nur ungewohnt, die einzelnen Erkenntnisse und Wahrheiten mal im
Zusammenhang zu sehen.
Gruß Ron.H.
> "R.H." <log...@t-online.de> wrote in
> news:9p278t...@mid.individual.net:
>
> Puh! Was für ein Schwachsinn!
da stehen ein paar Prinzipien drin, z.B.:
> news:9p278t...@mid.individual.net:
>
> Puh! Was für ein Schwachsinn!
1. alle energetischen Weltobjekte sind quantenbasiert
2. Logik liegt in der Hierarchie der Wirkungen unterhalb von Quanten,
d.h.: Logik gilt auch ohne Quanten, wie an der 1+1<>2 Analogie bewiesen.
Bisher hat da niemand was widerlegt.
3. alle Objekte der energetisch materiellen Welt basieren auf
Konstantenwirkungen, die wiederum alle in das hierarchisch
tieferliegende Basissystem der Logik eingebunden sind.
4. jede Logik funktioniert absolut unabhängig von Weltobjekten
5. der Gegensatz zwischen logischer Basis"welt" und der
konstantenbasierten "Welt" wird in der Quantenmechanik deutlich und
äußert sich in undefinierbaren raumzeitlichen Ortsbedingungen, ebenso in
der virtuellen Erscheinung aller Weltobjekte, die nur in
Wahrscheinlichkeiten definierbar sind, sowohl ihr Ort, als auch als Objekt.
6. zur Wirklichkeit gehört auch die Zusammenhangsstruktur der Logik, die
aber allgemein dabei nicht berücksichtigt ist.
usw.usw.usw.
WO ist da irgendetwas schwachsinnig oder falsch ??????
Es ist nur ungewohnt, die einzelnen Erkenntnisse und Wahrheiten mal im
Zusammenhang zu sehen.
Gruß Ron.H.
Benno Hartwig
Feb 4, 2012, 1:58:17 AM2/4/12
to
"Vogel" <vo...@hotmail.com> schrieb
>> Eine Aussage ist nicht sicher --> sie ist mglw. wahr oder mglw. falsch
>>
> So ein Unfug! In der Aussagenlogik gibt es die Wert "wahr" oder "falsch".
> "mglw. wahr oder mglw. falsch" gibt es nicht.
Er betrieb hier nicht Aussagenlogik.
Er formulierte, dass eine Aussage unsicher ist.
Das bedeutet, dass er nicht weiß, ob sie wahr oder falsch ist.
Die Aussage "Ich weiß nicht, ob..." ist also eine
wahre Aussage.
Benno
Vogel
Feb 5, 2012, 1:42:25 AM2/5/12
to
"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> wrote in
news:jgiku4$q0m$1...@dont-email.me:
>
>
> "Vogel" <vo...@hotmail.com> schrieb
>
>>> Eine Aussage ist nicht sicher --> sie ist mglw. wahr oder mglw.
>>> falsch
>>>
>> In der Aussagenlogik gibt es die Wert "wahr" oder
>> "falsch". "mglw. wahr oder mglw. falsch" gibt es nicht.
>
>> "falsch". "mglw. wahr oder mglw. falsch" gibt es nicht.
>
> Er betrieb hier nicht Aussagenlogik.
>
Aussagelogogik betreibt man immer wenn man etwas aussagt.
>
>
"Insofern, sich die Saetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
nicht auf die Wirklichkeit."
>
Das ist eine bedingte zusammengesetzte Aussage.
nicht auf die Wirklichkeit."
>
>
"insofern" = "wenn"
>
Relation1 = "sich die Saetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen"
>
Aussage1 = "sind sie(die Saetze der Mathematik) nicht sicher"
>
Obiges Zitat besagt folgendes:
>
> --------------------------------------------
Aussage =
>
WENN (Relation1=wahr) DANN (Aussage1=wahr)
>
UND
>
WENN (Aussage1=falsch) DANN (Relation1=falsch)
> ---------------------------------------------
>
Das erste impliziert aber nicht das zweite, oder umgekehrt.
>
"mglw. wahr oder mglw. falsch" taucht da nicht auf und wird auch nicht
benötigt
>
> Er formulierte, dass eine Aussage unsicher ist.
>
Nein das tat er nicht. Es gibt keine unsicheren Aussagen bez. ihres
> Er formulierte, dass eine Aussage unsicher ist.
>
Wahrheitswertes, da es eine absolte Wahrheit nicht gibt.
>
Was soll an der obigen Aussage wahrheitsmässig unsicher sein?
>
> Das bedeutet, dass er nicht weiß, ob sie wahr oder falsch ist.
>
Was er weiss spielt keine Rolle, sondern was die gemachte Aussage aussagt.
> Das bedeutet, dass er nicht weiß, ob sie wahr oder falsch ist.
>
>
> Die Aussage "Ich weiß nicht, ob..." ist also eine
> wahre Aussage.
>
Weder noch, da dies keine logische Beziehung ist. Das ist erst einmal eine
> Die Aussage "Ich weiß nicht, ob..." ist also eine
> wahre Aussage.
>
Aussage, deren Wahrheitswert noch nicht bewertet ist. Es gibt keine
absolute Wahrheit.
>
Eine Aussage erhält erst einen Wahrheitswert wenn sie in Bezug zu einer
anderen Aussage gesetzt wird. Eine Aussage allein hat keinen Wahrheitswert.
>
Es gibt keine absolute Wahrheit. Die beiden logischen Werte "wahr" und
"falsch" beschreiben immer nur eine logische Wahrheits-Beziehung im Kontext
der Gesamt-Aussage.
>
>
>
>
Wenn du willst kann man das Zitat noch weiter zerpflücken, bis geht nicht
mehr.
>
Objekt1 = {die Saetze der Mathematik}
>
Objekt2 = {die Wirklichkeit}
>
Eigenschaft1 = "sicher"
>
Dazu die Negation:
>
_Eigenschaft1 = (nicht) "sicher"
>
Relation1 = (Objekt1 : Objekt2)
>
Aussage1 = (_Eigenschaft1 c Objekt1)
>
> ---------------------------------------------
Aussage =
>
WENN (Relation1=wahr) DANN (Aussage1=wahr)
>
UND
>
WENN (Aussage1=falsch) DANN (Relation1=falsch)
> ---------------------------------------------
>
Vogel
Feb 5, 2012, 2:56:37 AM2/5/12
to
"R.H." <log...@t-online.de> wrote in
news:9p2r2o...@mid.individual.net:
> Vogel schrieb:
>> "R.H." <log...@t-online.de> wrote in
>> news:9p278t...@mid.individual.net:
>>
>> Puh! Was für ein Schwachsinn!
>
> da stehen ein paar Prinzipien drin, z.B.:
>
> [...]
>
> usw.usw.usw.
>
Jo eben, nur haben deine "Prinzipien" nichts mit dem hier diskutierten
Thema zu tun.
in deiner Begriffswelt einen Sinn ergeben. Für den Rest der Menschheit
sind sie nichtssagend. Und nur darauf kommt es an. Man kann aber einem
Blinden nicht erklären wie die Sonne aussieht. Zu versuchen dir im
einzelnen zu erlären wo du falsch liegst macht daher keinen Sinn.
einen wahrheitlichen Sinn nur in einer bekannten Begriffswelt. Deine
Begrfiffswelt ist unbekannt und wirr.
>
Ungewohnt ist dass du in deiner eigenen Begriffswelt lebst und es nicht
merkst.
>
news:9p2r2o...@mid.individual.net:
> Vogel schrieb:
>> "R.H." <log...@t-online.de> wrote in
>> news:9p278t...@mid.individual.net:
>>
>> Puh! Was für ein Schwachsinn!
>
> da stehen ein paar Prinzipien drin, z.B.:
>
>
> usw.usw.usw.
>
Jo eben, nur haben deine "Prinzipien" nichts mit dem hier diskutierten
Thema zu tun.
>
> WO ist da irgendetwas schwachsinnig oder falsch ??????
>
In allem was du sagst. Deine apodiktischen Aussagen mögen möglicherweise
> WO ist da irgendetwas schwachsinnig oder falsch ??????
>
in deiner Begriffswelt einen Sinn ergeben. Für den Rest der Menschheit
sind sie nichtssagend. Und nur darauf kommt es an. Man kann aber einem
Blinden nicht erklären wie die Sonne aussieht. Zu versuchen dir im
einzelnen zu erlären wo du falsch liegst macht daher keinen Sinn.
>
> Es ist nur ungewohnt, die einzelnen Erkenntnisse und Wahrheiten mal im
> Zusammenhang zu sehen.
>
Es gibt keine absoluten Erkenntnisse oder Wahrheiten. Diese ergeben
> Es ist nur ungewohnt, die einzelnen Erkenntnisse und Wahrheiten mal im
> Zusammenhang zu sehen.
>
einen wahrheitlichen Sinn nur in einer bekannten Begriffswelt. Deine
Begrfiffswelt ist unbekannt und wirr.
>
Ungewohnt ist dass du in deiner eigenen Begriffswelt lebst und es nicht
merkst.
>
WM
Feb 5, 2012, 3:47:16 AM2/5/12
to
On 5 Feb., 08:56, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> "R.H." <logi...@t-online.de> wrote
"nimm zwei Hölzchen und noch zwei Hölzchen, dann hast Du vier
Hölzchen", wahlweise auch Steinchen, Murmeln oder Erdnüsse, etwas
abstrakter formuliert 2 + 2 = 2*2 = 2^2.
Das ist eine absolute Wahrheit, eine Erkenntnis, die jede
Zivilisation, die bis zur Mathematik vorgedrungen ist, auf genau diese
Weise besitzt - auch wenn sie sie in anderer Form codiert.
Und dabei gibt es übrigens keinen Unterschied zwischen Realität und
Mathematik.
Gruß, WM
> "R.H." <logi...@t-online.de> wrote
>
> Es gibt keine absoluten Erkenntnisse oder Wahrheiten.
Doch, die gibt es, nämlich solche Erkenntnisse der Mathematik wie
> Es gibt keine absoluten Erkenntnisse oder Wahrheiten.
"nimm zwei Hölzchen und noch zwei Hölzchen, dann hast Du vier
Hölzchen", wahlweise auch Steinchen, Murmeln oder Erdnüsse, etwas
abstrakter formuliert 2 + 2 = 2*2 = 2^2.
Das ist eine absolute Wahrheit, eine Erkenntnis, die jede
Zivilisation, die bis zur Mathematik vorgedrungen ist, auf genau diese
Weise besitzt - auch wenn sie sie in anderer Form codiert.
Und dabei gibt es übrigens keinen Unterschied zwischen Realität und
Mathematik.
Gruß, WM
R.H.
Feb 5, 2012, 6:52:59 AM2/5/12
to
Vogel schrieb:
> "R.H." <log...@t-online.de> wrote in
> news:9p2r2o...@mid.individual.net:
>
>> Vogel schrieb:
>>> "R.H." <log...@t-online.de> wrote in
>>> news:9p278t...@mid.individual.net:
>>>
>>> Puh! Was für ein Schwachsinn!
>> da stehen ein paar Prinzipien drin, z.B.:
>>
>> [...]
>>
>> usw.usw.usw.
>>
> Jo eben, nur haben deine "Prinzipien" nichts mit dem hier diskutierten
> Thema zu tun.
doch: genannte Prinzipien sind absolut elementar für alle mathematischen
> "R.H." <log...@t-online.de> wrote in
> news:9p2r2o...@mid.individual.net:
>
>> Vogel schrieb:
>>> "R.H." <log...@t-online.de> wrote in
>>> news:9p278t...@mid.individual.net:
>>>
>>> Puh! Was für ein Schwachsinn!
>> da stehen ein paar Prinzipien drin, z.B.:
>>
>> [...]
>>
>> usw.usw.usw.
>>
> Jo eben, nur haben deine "Prinzipien" nichts mit dem hier diskutierten
> Thema zu tun.
Betrachtungen, für die Beschreibung von Wirklichkeit und genauso auch
für Aussagen über unendlich / endlich.
Z.B. Punkt 6:
6. zur Wirklichkeit gehört auch die Zusammenhangsstruktur der Logik, die
aber allgemein dabei nicht berücksichtigt ist.
ist, was schon in jeder Beschreibung einer Konstanten sichtbar wird,
dennoch nicht als Grundsäule diser Welt angesehen, und deshalb auch
nicht in die Begriffsverwendung "Wirklichkeit" eingefügt.
oder Punkt 2:
2. Logik liegt in der Hierarchie der Wirkungen unterhalb von Quanten,
d.h.: Logik gilt auch ohne Quanten, wie an der 1+1<>2 Analogie bewiesen.
Bisher hat da niemand was widerlegt.
unterhalb von Konstantenwirkungen gibt, der kann letztlich auch nicht
div. Erscheinungen klären, wie z.B. sog. Überlichtgeschwindigeit usw.,
aber erst recht nicht die Rolle der Logik für die Physik, für die
Naturwissenschaften.
Genauso wenig kann er die Quantenmechanik realistich betrach-ten und
erst recht nicht die Wahrscheinlichkeits / Realitätsdefinitionsprobleme
dieser Welt, usw.usw.usw.usw..
Auch die Mathematik verkommt ohne solches Wissen zu einem Hilfswerkzeug
für physikalische Ideologen, da doch letztlich JEDER physikalische
Prozess Logik als Grundlage hat.
Nur mal als Beispiele.
>> WO ist da irgendetwas schwachsinnig oder falsch ??????
>>
> In allem was du sagst. Deine apodiktischen Aussagen mögen möglicherweise
> in deiner Begriffswelt einen Sinn ergeben.
Lapidares schreiben, ala 10000..fache Wiederholung dessen, was in
Wikipedia sowieso schon steht.
Da würde auch keiner was mit anfangen können.
Also schreibe ich gleich so, wie es sich darstellt und wie es auch
gesehen werden muss.
Logik ist nicht das kulturelle Produkt des Menschen, sondern eine der
tragenden Fundamente der Welt, und so sollte jeder Mathematiker und
Physiker sich dazu stellen.
> Für den Rest der Menschheit
> sind sie nichtssagend.
einsickern kann
> Und nur darauf kommt es an. Man kann aber einem
> Blinden nicht erklären wie die Sonne aussieht. Zu versuchen dir im
> einzelnen zu erlären wo du falsch liegst macht daher keinen Sinn.
irgendwas falsch sehen würde, mir weiteres Schreiben in einzelnen
Punkten sparen könnte.
Deshalb oben die zwei Punkte genauer beschrieben.
>> Es ist nur ungewohnt, die einzelnen Erkenntnisse und Wahrheiten mal im
>> Zusammenhang zu sehen.
>>
> Es gibt keine absoluten Erkenntnisse oder Wahrheiten.
Weltobjekten, sondern nur an Entitäten.
> Diese ergeben
> einen wahrheitlichen Sinn nur in einer bekannten Begriffswelt.
zeigt, dass allgemein besser unterschieden werden muss zwischen
physikalisch beobachtbaren Zusammenängen und entitären, also logischen
Zusamenhängen.
Dazwischen liegen Welten.
Logiken gelten eben unabhängig von Welt, Physik, Natur oder Begriffen usw..
> Deine
> Begrfiffswelt ist unbekannt und wirr.
> Ungewohnt ist dass du in deiner eigenen Begriffswelt lebst und es nicht
> merkst.
Ich bin voll in der Physik.
Gruß Ron.H.
Benno Hartwig
Feb 5, 2012, 7:16:43 AM2/5/12
to
"Vogel" <vo...@hotmail.com> schrieb
>> Er betrieb hier nicht Aussagenlogik.
>>
> Aussagelogogik betreibt man immer wenn man etwas aussagt.
er machte nur eine wahre Aussage zu dazu, dass er nicht _weiß_,
welche der Aussagen über die Wirklichkeit korrekt sind.
Benno
R.H.
Feb 5, 2012, 8:34:23 AM2/5/12
to
Hab gerade noch mal rein zufällig einen alten Text aus ds.sci.physik von
mir gefunden, der das Problem der zwei Wirklichkeiten, also der
a. logischen und
b. konstantenbasierten, also der Raumzeit,
auch deutlich beschreibt:
Thema: .... es wird KEINE Information übertragen ..., z.B. in
Telefonleitungen, DSL-Kabeln usw.
"
Es werden immer nur energetische Impulse übertragen, die KEINE
tatsächliche Information beinhalten, denn alle tatsächliche Information
kann immer nur das sein, was interpretierbar ist.
Interpretierbar ist aber immer nur das, was vorher festgelegt wurde von
Sender und Empfänger.
Erreicht also irgendeine Impulsfolge einen Empfänger, ist jede
Impulsfolge nur als Rauschen anzusehen, weil keinerlei Schlüssel
existiert, um den Schall, die elektromagnetische Welle o.ä., zu
entschlüsseln.
D.h.: nur durch einen tatsächlich informellen ZUSÄTZLICHEN Kontakt, der
unabhängig ist von der den Empfänger erreichenden Impulsfolge, ist die
Impulsfolge definierbar, entschlüsselbar, realistisch.
D.h: ohne entitäre Absprache über den Schlüssel, um die Impulsfolge zu
dekodieren, ist jede beliebige Impulsfolge nur beliebig, also absolutes
Rauschen.
Warum ist jetzt nun der Schlüssel durch eine ENITITÄRE Absprache
generiert worden ?
Ganz einfach: auf energetische Weise kann er nicht generiert werden, da
über Impulsfolgen keine Absprachen möglich sind, da diese immer nur
Rauschen darstellen.
Es muß also ein vom energetischen unabhängiger Schlüssel verwendet
werden und den generiert man dadurch, dass man einem Schlüssel logische
Prinzipien zugrunde legt, über die man sich NICHT auf energetische Weise
zu einigen braucht, da logische Prinzipien von Energie, Zeit und Raum
unabhängig sind.
Dadurch ist es möglich, !!!energiefreie!!! Schlüssel zu verwenden, die
tatsächlich auch nicht energetisch übertragen werden zu brauchen, aber
dennoch jedem Beteiligten vorliegen.
Warum braucht ein entitärer Schlüssel nicht übertragen zu werden:
Weil entitäre, also logische Schlüssel, als Basis aller energetischen
Grundfunktionen, immer present sind, anhand der Konstanten dieser Welt.
Die Konstanten dieser Welt sind die logischen K. wie pi,e,i usw. und die
energetischen K. wie h, c, usw., und dienen bei jeder Kommunikation als
Basis jeder Entschlüsselung, sozusagen als Träger der eigentlichen
Information.
Jeder sog. "Empfänger" generiert tatsächlich seine Information aus
seinem evol. kulturellen Wissenshintergrund, der basiert ist auf den
Konstanten dieser Welt, also seine eigentlichen Ur-Schlüssel. Und erst
mit Hilfe dieser Schlüssel kann eine energetische Abfolge zu sog.
Information generiert werden.
Nochmal kurz wiederholt: der Umstand, dass doch damit trotzdem aus einer
energetischen Abfolge Information generiert werden kann, ist zu kurz
gedacht.
Denn zwischen einem üblichen Sender und Empfänger der Raumzeit besteht
eine vielfache Schlüsselverflechtung in Form der üblichen kulturellen
Schlüssel, die wiederum sowieso alle auf logischen und energetischen
Konstanten basieren.
Deshalb scheint es so, als würde keine Absprache bestehen müssen
zwischen Alice und Bob. Alice und Bob befinden sich aber innerhalb eines
kulturellen Systems, was tatsächlich nichts anderes darstellt, als ein
System zur ständigen Generierung neuer und / oder veränderter Schlüssel.
Erkennt man den Zusammenhang zwischen dem, was wir allg. als Information
bezeichnen und den dazu notwendigen Schlüsseln, und erkennt man auch,
das beide funktionieren auf Basis zweier Welten, also auf der
energetisch basierten Raumzeit und auf der "tiefer"liegenderen Seite,
der logisch entitären Welt, dann kann man möglicherweise auch erkennen,
dass es sich bei allen logischen Konstrukten, die in der energetischen
Welt erkennbar sind, immer um sog. GEISTIGE "Dinge", also um logische
"Dinge", handelt (Logik = Geist), da diese immer raum-, zeit- und
energiefrei funktionieren, aber dennoch elementar alle weltlichen Formen
bestimmen.
"
mir gefunden, der das Problem der zwei Wirklichkeiten, also der
a. logischen und
b. konstantenbasierten, also der Raumzeit,
auch deutlich beschreibt:
Thema: .... es wird KEINE Information übertragen ..., z.B. in
Telefonleitungen, DSL-Kabeln usw.
"
Es werden immer nur energetische Impulse übertragen, die KEINE
tatsächliche Information beinhalten, denn alle tatsächliche Information
kann immer nur das sein, was interpretierbar ist.
Interpretierbar ist aber immer nur das, was vorher festgelegt wurde von
Sender und Empfänger.
Erreicht also irgendeine Impulsfolge einen Empfänger, ist jede
Impulsfolge nur als Rauschen anzusehen, weil keinerlei Schlüssel
existiert, um den Schall, die elektromagnetische Welle o.ä., zu
entschlüsseln.
D.h.: nur durch einen tatsächlich informellen ZUSÄTZLICHEN Kontakt, der
unabhängig ist von der den Empfänger erreichenden Impulsfolge, ist die
Impulsfolge definierbar, entschlüsselbar, realistisch.
D.h: ohne entitäre Absprache über den Schlüssel, um die Impulsfolge zu
dekodieren, ist jede beliebige Impulsfolge nur beliebig, also absolutes
Rauschen.
Warum ist jetzt nun der Schlüssel durch eine ENITITÄRE Absprache
generiert worden ?
Ganz einfach: auf energetische Weise kann er nicht generiert werden, da
über Impulsfolgen keine Absprachen möglich sind, da diese immer nur
Rauschen darstellen.
Es muß also ein vom energetischen unabhängiger Schlüssel verwendet
werden und den generiert man dadurch, dass man einem Schlüssel logische
Prinzipien zugrunde legt, über die man sich NICHT auf energetische Weise
zu einigen braucht, da logische Prinzipien von Energie, Zeit und Raum
unabhängig sind.
Dadurch ist es möglich, !!!energiefreie!!! Schlüssel zu verwenden, die
tatsächlich auch nicht energetisch übertragen werden zu brauchen, aber
dennoch jedem Beteiligten vorliegen.
Warum braucht ein entitärer Schlüssel nicht übertragen zu werden:
Weil entitäre, also logische Schlüssel, als Basis aller energetischen
Grundfunktionen, immer present sind, anhand der Konstanten dieser Welt.
Die Konstanten dieser Welt sind die logischen K. wie pi,e,i usw. und die
energetischen K. wie h, c, usw., und dienen bei jeder Kommunikation als
Basis jeder Entschlüsselung, sozusagen als Träger der eigentlichen
Information.
Jeder sog. "Empfänger" generiert tatsächlich seine Information aus
seinem evol. kulturellen Wissenshintergrund, der basiert ist auf den
Konstanten dieser Welt, also seine eigentlichen Ur-Schlüssel. Und erst
mit Hilfe dieser Schlüssel kann eine energetische Abfolge zu sog.
Information generiert werden.
Nochmal kurz wiederholt: der Umstand, dass doch damit trotzdem aus einer
energetischen Abfolge Information generiert werden kann, ist zu kurz
gedacht.
Denn zwischen einem üblichen Sender und Empfänger der Raumzeit besteht
eine vielfache Schlüsselverflechtung in Form der üblichen kulturellen
Schlüssel, die wiederum sowieso alle auf logischen und energetischen
Konstanten basieren.
Deshalb scheint es so, als würde keine Absprache bestehen müssen
zwischen Alice und Bob. Alice und Bob befinden sich aber innerhalb eines
kulturellen Systems, was tatsächlich nichts anderes darstellt, als ein
System zur ständigen Generierung neuer und / oder veränderter Schlüssel.
Erkennt man den Zusammenhang zwischen dem, was wir allg. als Information
bezeichnen und den dazu notwendigen Schlüsseln, und erkennt man auch,
das beide funktionieren auf Basis zweier Welten, also auf der
energetisch basierten Raumzeit und auf der "tiefer"liegenderen Seite,
der logisch entitären Welt, dann kann man möglicherweise auch erkennen,
dass es sich bei allen logischen Konstrukten, die in der energetischen
Welt erkennbar sind, immer um sog. GEISTIGE "Dinge", also um logische
"Dinge", handelt (Logik = Geist), da diese immer raum-, zeit- und
energiefrei funktionieren, aber dennoch elementar alle weltlichen Formen
bestimmen.
"
Ulrich D i e z
Feb 5, 2012, 9:57:54 AM2/5/12
to
Alfred Heiligenbrunner schrieb:
> Hallo,
>
> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
> nicht auf die Wirklichkeit."
>
> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
> "Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe Aussage wie
> "Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
> Oder sehe ich da was falsch?
"A impliziert B"
= "Aus A folgt B"
= "A ist hinreichende Bedingung für B"
= "B ist notwendige Bedingung für A"
-> Wenn B nicht erfüllt ist, ist eine für A notwendige
Bedingung nicht erfüllt, sodass A nicht erfüllt ist.
= "Nicht(B) ist hinreichende Bedungung für Nicht(A).
= "Aus Nicht(B) folgt Nicht(A)"
= "Nicht(B) impliziert Nicht(A)"
Und nun andersherum:
"Nicht(B) impliziert Nicht(A)"
= "Aus Nicht(B) folgt Nicht(A)"
= "Nicht(B) ist hinreichende Bedingung für Nicht(A)"
= "Nicht(A) ist notwendige Bedingung für Nicht(B)"
-> Wenn Nicht(A) nicht erfüllt ist, ist eine für Nicht(B) notwendige
Bedingung nicht erfüllt, sodass Nicht(B) nicht erfüllt ist.
= "Nicht(Nicht(A)) ist hinreichende Bedungung für Nicht(Nicht(B)).
= "Aus Nicht(Nicht(A)) folgt Nicht(Nicht(B))"
= "Nicht(Nicht(A)) impliziert Nicht(Nicht(B))"
= "A impliziert B"
"A impliziert B" -> "Nicht(B) impliziert Nicht(A)"
und
"Nicht(B) impliziert Nicht(A)" -> "A impliziert B"
=>
"A impliziert B" <-> "Nicht(B) impliziert Nicht(A)"
Man könnte jetzt auf die Idee kommen, spasseshalber zu setzen:
Nicht-Sicherheit=Unsicherheit
A := Wirklichkeit
B := Nicht-Sicherheit .
Bevor ich so weit gehe, habe ich aber noch Klärungsbedarf, da
mir nicht klar ist, inwiefern bei der Einstein zugeschriebenen
Verlautbarung ein "Nicht-Operator" anwendbar ist bzw welche
Bedeutung das mit Hilfe eines solchen "Operators" "Dargestellte"
hat.
Ausgangspunkt ist die Verlautbarung:
"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
nicht auf die Wirklichkeit."
Was soll ich aus Verlautbarungen wie "Sätze ... sind sicher/nicht
sicher/unsicher" schliessen und welche Bedeutung soll ich
solchen Verlautbarungen unterschieben?
Bedeutet "sicher" soviel wie "den Tatsachen entsprechen"?
Bedeutet "nicht sicher" soviel wie "nicht den Tatsachen entsprechen"?
Bedeutet "nicht sicher" soviel wie "den Tatsachen nicht entsprechen"?
Bedeutet "nicht sicher" soviel wie "ungeklärt, inwiefern den Tatsachen
entsprechend oder den Tatsachen nicht entsprechend oder nicht den
Tatsachen entsprechend"?
Worauf bezieht sich ein Satz (der Mathematik), der sich nicht auf die
Wirklichkeit bezieht? Auf "Unwirkliches"? Auf "Mögliches"?
Auf "Unmögliches"? Auf "Fiktionales"? Auf "Falsches"?
Auf etwas/mehreres/all das, was gerade irgendwie nicht "der Fall ist"?
Inwiefern sind die Begriffe "Sicherheit", "Nicht-Sicherheit", "Unsicherheit"
überhaupt auf sich nicht auf die Wirklichkeit beziehenden Sätze anwendbar?
Sind die Begriff "Sicherheit", "Nicht-Sicherheit", "Unsicherheit"
auf eine Weise klarlegbar, durch welche nie ausgeschlossen ist,
Aussagen über die Sicherheit"/"Nicht-Sicherheit"/"Unsicherheit"
solcher Sätze einen Wahrheitswert zuzuordnen?
Bei einem Satz, der insofern nicht sicher ist, als ungeklärt ist,
inwiefern er "den Tatsachen entspricht", kann man vielleicht
keine Festlegung treffen hinsichtlich dessen, inwiefern er
auf "die Wirklichkeit" bzw etwas bezogen ist, "was gerade
der Fall ist".
Ulrich
> Hallo,
>
> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
> nicht auf die Wirklichkeit."
>
> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
> "Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe Aussage wie
> "Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
> Oder sehe ich da was falsch?
= "Aus A folgt B"
= "A ist hinreichende Bedingung für B"
= "B ist notwendige Bedingung für A"
-> Wenn B nicht erfüllt ist, ist eine für A notwendige
Bedingung nicht erfüllt, sodass A nicht erfüllt ist.
= "Nicht(B) ist hinreichende Bedungung für Nicht(A).
= "Aus Nicht(B) folgt Nicht(A)"
= "Nicht(B) impliziert Nicht(A)"
Und nun andersherum:
"Nicht(B) impliziert Nicht(A)"
= "Aus Nicht(B) folgt Nicht(A)"
= "Nicht(B) ist hinreichende Bedingung für Nicht(A)"
= "Nicht(A) ist notwendige Bedingung für Nicht(B)"
-> Wenn Nicht(A) nicht erfüllt ist, ist eine für Nicht(B) notwendige
Bedingung nicht erfüllt, sodass Nicht(B) nicht erfüllt ist.
= "Nicht(Nicht(A)) ist hinreichende Bedungung für Nicht(Nicht(B)).
= "Aus Nicht(Nicht(A)) folgt Nicht(Nicht(B))"
= "Nicht(Nicht(A)) impliziert Nicht(Nicht(B))"
= "A impliziert B"
"A impliziert B" -> "Nicht(B) impliziert Nicht(A)"
und
"Nicht(B) impliziert Nicht(A)" -> "A impliziert B"
=>
"A impliziert B" <-> "Nicht(B) impliziert Nicht(A)"
Man könnte jetzt auf die Idee kommen, spasseshalber zu setzen:
Nicht-Sicherheit=Unsicherheit
A := Wirklichkeit
B := Nicht-Sicherheit .
Bevor ich so weit gehe, habe ich aber noch Klärungsbedarf, da
mir nicht klar ist, inwiefern bei der Einstein zugeschriebenen
Verlautbarung ein "Nicht-Operator" anwendbar ist bzw welche
Bedeutung das mit Hilfe eines solchen "Operators" "Dargestellte"
hat.
Ausgangspunkt ist die Verlautbarung:
"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
nicht auf die Wirklichkeit."
sicher/unsicher" schliessen und welche Bedeutung soll ich
solchen Verlautbarungen unterschieben?
Bedeutet "sicher" soviel wie "den Tatsachen entsprechen"?
Bedeutet "nicht sicher" soviel wie "nicht den Tatsachen entsprechen"?
Bedeutet "nicht sicher" soviel wie "den Tatsachen nicht entsprechen"?
Bedeutet "nicht sicher" soviel wie "ungeklärt, inwiefern den Tatsachen
entsprechend oder den Tatsachen nicht entsprechend oder nicht den
Tatsachen entsprechend"?
Worauf bezieht sich ein Satz (der Mathematik), der sich nicht auf die
Wirklichkeit bezieht? Auf "Unwirkliches"? Auf "Mögliches"?
Auf "Unmögliches"? Auf "Fiktionales"? Auf "Falsches"?
Auf etwas/mehreres/all das, was gerade irgendwie nicht "der Fall ist"?
Inwiefern sind die Begriffe "Sicherheit", "Nicht-Sicherheit", "Unsicherheit"
überhaupt auf sich nicht auf die Wirklichkeit beziehenden Sätze anwendbar?
Sind die Begriff "Sicherheit", "Nicht-Sicherheit", "Unsicherheit"
auf eine Weise klarlegbar, durch welche nie ausgeschlossen ist,
Aussagen über die Sicherheit"/"Nicht-Sicherheit"/"Unsicherheit"
solcher Sätze einen Wahrheitswert zuzuordnen?
Bei einem Satz, der insofern nicht sicher ist, als ungeklärt ist,
inwiefern er "den Tatsachen entspricht", kann man vielleicht
keine Festlegung treffen hinsichtlich dessen, inwiefern er
auf "die Wirklichkeit" bzw etwas bezogen ist, "was gerade
der Fall ist".
Ulrich
Vogel
Feb 5, 2012, 10:41:24 AM2/5/12
to
"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> wrote in
news:jglrv5$j2b$1...@dont-email.me:
>
> "Vogel" <vo...@hotmail.com> schrieb
>
>>> Er betrieb hier nicht Aussagenlogik.
>>>
>> Aussagelogogik betreibt man immer wenn man etwas aussagt.
>
> Ja, aber er sagte nichts zur Korrektheit der Aussagen über die
>
Was sollte man dazu sagen? Denkst du dass es da etwas zu sagen gibt?
>
> ...er machte nur eine wahre Aussage dazu, dass er nicht
> _weiß_, welche der Aussagen über die Wirklichkeit korrekt sind.
>
Wie ich bereits sagte spielt es, für den Wahrheitswert einer Aussage, keine
>
Rolle was der Aussager weiss.
>
Das ist für das Anliegen des OP irelevant. Er wollte nur wissen ob der
erste Teil den zweiten impliziert.
>
Was ist das die "Wirklichkeit"?
>
Was ist eine "korrekte Aussage über die Wirklichkeit"?
>
Wann sind "Aussagen über die Wirklichkeit korrekt"?
>
Vogel
Feb 5, 2012, 10:43:08 AM2/5/12
to
"R.H." <log...@t-online.de> wrote in
news:9p78ss...@mid.individual.net:
>
Denkst du, dass deine Oma mal Zeit hätte sich mit dir zu unterhalten?
>
news:9p78ss...@mid.individual.net:
>
Denkst du, dass deine Oma mal Zeit hätte sich mit dir zu unterhalten?
>
Ulrich D i e z
Feb 5, 2012, 11:46:47 AM2/5/12
to
Vogel schrieb:
> So ein Unfug! In der Aussagenlogik gibt es die Wert "wahr" oder "falsch".
> "mglw. wahr oder mglw. falsch" gibt es nicht.
Man kann zumindest verlautbaren, ob es im Rahmen von
Schlussfolgerungen/bei der Anwendung von Schlussweisen
darauf ankommt, einen Wahrheitswert zu kennen, oder ob
es im Rahmen von Schlussfolgerungen/bei der Anwendung
von Schlussweisen nicht nötig ist, ihn zu kennen bzw ob
man einen Wahrheitswert "ungeklärt" lassen kann bzw
inwiefern es überhaupt möglich sein muss, einen
Wahrheitswert zuzuordnen.
Das ist "in der Aussagenlogik" bspw dort relevant, wo es
darum geht, festzustellen, unter welchen Voraussetzungen
das Anwenden einer "Umformulierungsmethode" zu einer
äquivalenten Aussage führt.
Manche "Umformlierungsmethoden" führen allenfalls dann
zu äquivalenten Aussagen, wenn die "umzuformulierenden"
Aussagen wahr sind.
Manche "Umformlierungsmethoden" führen allenfalls dann
zu äquivalenten Aussagen, wenn die "umzuformulierenden"
Aussagen falsch sind.
Bei manchen "Umformlierungsmethoden" kommen
unabhängig vom Wahrheitswert der "umzuformulierenden"
Aussagen immer bzw nie äquivalente Aussagen heraus.
Bsp "Umformulierungsmethode Quadrieren
bei Belassung des Relationszeichens":
Mit abs(a) > abs(b) ist "a > b" nur dann
äquivalent zu "a^2 > b^2", wenn "a > b" wahr ist.
Mit abs(a) > abs(b) ist "a < b" nur dann
äquivalent zu "a^2 < b^2", wenn "a < b" falsch ist.
Bsp "Umformulierungsmethode Verdoppeln
bei Belassung des Relationszeichens":
Mit abs(a) > abs(b) ist "a > b" äquivalent zu
"2a > 2b" -- unabhängig davon, welchen
Wahrheitswert "a > b" hat.
Bei ersterer "Umformulierungsmethode" muss man den
Wahrheitswert der Aussage, von der man ausgeht, kennen,
um wissen zu können, ob äquivalente Aussagen vorliegen.
Bei letzterer "Umformulierungsmethode" muss man den
Wahrheitswert der Aussage, von der man ausgeht, nicht
kennen, um wissen zu können, ob/dass äquivalente Aussagen
vorliegen.
Ulrich
> So ein Unfug! In der Aussagenlogik gibt es die Wert "wahr" oder "falsch".
> "mglw. wahr oder mglw. falsch" gibt es nicht.
Schlussfolgerungen/bei der Anwendung von Schlussweisen
darauf ankommt, einen Wahrheitswert zu kennen, oder ob
es im Rahmen von Schlussfolgerungen/bei der Anwendung
von Schlussweisen nicht nötig ist, ihn zu kennen bzw ob
man einen Wahrheitswert "ungeklärt" lassen kann bzw
inwiefern es überhaupt möglich sein muss, einen
Wahrheitswert zuzuordnen.
Das ist "in der Aussagenlogik" bspw dort relevant, wo es
darum geht, festzustellen, unter welchen Voraussetzungen
das Anwenden einer "Umformulierungsmethode" zu einer
äquivalenten Aussage führt.
Manche "Umformlierungsmethoden" führen allenfalls dann
zu äquivalenten Aussagen, wenn die "umzuformulierenden"
Aussagen wahr sind.
Manche "Umformlierungsmethoden" führen allenfalls dann
zu äquivalenten Aussagen, wenn die "umzuformulierenden"
Aussagen falsch sind.
Bei manchen "Umformlierungsmethoden" kommen
unabhängig vom Wahrheitswert der "umzuformulierenden"
Aussagen immer bzw nie äquivalente Aussagen heraus.
Bsp "Umformulierungsmethode Quadrieren
bei Belassung des Relationszeichens":
Mit abs(a) > abs(b) ist "a > b" nur dann
äquivalent zu "a^2 > b^2", wenn "a > b" wahr ist.
Mit abs(a) > abs(b) ist "a < b" nur dann
äquivalent zu "a^2 < b^2", wenn "a < b" falsch ist.
Bsp "Umformulierungsmethode Verdoppeln
bei Belassung des Relationszeichens":
Mit abs(a) > abs(b) ist "a > b" äquivalent zu
"2a > 2b" -- unabhängig davon, welchen
Wahrheitswert "a > b" hat.
Bei ersterer "Umformulierungsmethode" muss man den
Wahrheitswert der Aussage, von der man ausgeht, kennen,
um wissen zu können, ob äquivalente Aussagen vorliegen.
Bei letzterer "Umformulierungsmethode" muss man den
Wahrheitswert der Aussage, von der man ausgeht, nicht
kennen, um wissen zu können, ob/dass äquivalente Aussagen
vorliegen.
Ulrich
Benno Hartwig
Feb 5, 2012, 1:28:14 PM2/5/12
to
"Vogel" <vo...@hotmail.com> schrieb
> Das ist für das Anliegen des OP irelevant. Er wollte nur wissen ob der
> erste Teil den zweiten impliziert.
Richtig. nur muss man genau hinsehen, welche Aussagen es gibt:
"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
sind sie nicht sicher," sag Einstein.
Das bedeutet gemäß deutschen Semantik soviel wie:
"A ist eine Aussage, die sich auf die Wirklichkeit
bezieht" => "Ich (oder die Menschheit) weiß nicht, ob A wahr ist."
Zum Wahrheitsgehalt von A sagt Einstein nichts.
Auch wenn sich manch einer dies vielleicht wünscht,
hineininterpretiert, und dann zu erstaunlichen Folgerungen
kommt.
Es könnten alle Aussagen wahr sein. Oder auch falsch.
Einstein weiß es nicht. Und das sagt er uns ausdrücklich.
Hingegen spricht er im zweiten Teil von
Sätzen die _sicher_sind_. Er geht also von wahren
Aussagen aus. und sagt was sich seiner Meinung nach daraus
folgern lässt
Im ersten Teil macht er eine Aussage zu seinem Kenntnisstand
hinsichtlich des Korrektheit der Aussagen, im zweiten Teil
geht er von korrekten Aussagen aus, und lässt dabei seinen
Kenntnisstand außen vor.
Benno
> Das ist für das Anliegen des OP irelevant. Er wollte nur wissen ob der
> erste Teil den zweiten impliziert.
"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
sind sie nicht sicher," sag Einstein.
Das bedeutet gemäß deutschen Semantik soviel wie:
"A ist eine Aussage, die sich auf die Wirklichkeit
bezieht" => "Ich (oder die Menschheit) weiß nicht, ob A wahr ist."
Zum Wahrheitsgehalt von A sagt Einstein nichts.
Auch wenn sich manch einer dies vielleicht wünscht,
hineininterpretiert, und dann zu erstaunlichen Folgerungen
kommt.
Es könnten alle Aussagen wahr sein. Oder auch falsch.
Einstein weiß es nicht. Und das sagt er uns ausdrücklich.
Hingegen spricht er im zweiten Teil von
Sätzen die _sicher_sind_. Er geht also von wahren
Aussagen aus. und sagt was sich seiner Meinung nach daraus
folgern lässt
Im ersten Teil macht er eine Aussage zu seinem Kenntnisstand
hinsichtlich des Korrektheit der Aussagen, im zweiten Teil
geht er von korrekten Aussagen aus, und lässt dabei seinen
Kenntnisstand außen vor.
Benno
R.H.
Feb 5, 2012, 4:40:55 PM2/5/12
to
Vogel schrieb:
Nochmal, aber nur Punkt 6:
6. zur Wirklichkeit gehört auch die Zusammenhangsstruktur der Logik, die
aber allgemein dabei nicht berücksichtigt ist.
Gehört Logik nun zur Wirklichkeit oder nicht, oder drückst du dich um
die Antwort.
Natürlich ist damit nicht gemeint, dass man tatsächlich, also wirklich,
auch rechnen kann.
Gemeint ist, dass Logik genau so realitäts- und wirklichkeitsbestimmend
ist, wie Materie, Energie, Raum, Zeit usw..
Damit meine ich auch nicht, das der Mensch dadurch, dass er rechnen
kann, damit zur Wirklichkeit beiträgt, sondern gemeint ist, dass Logik
die Welt von Grund auf bestimmt durch alle logischen Zwänge, denen schon
jedes Element der Welt, also jedes Quant und jedes Atom von Anfang an
und prinzipiell ausgesetzt ist.
Ist dass nun so, oder meinst du nicht ?
Gruß Ron.H.
> "R.H." <log...@t-online.de> wrote in
> news:9p78ss...@mid.individual.net:
>
> Denkst du, dass deine Oma mal Zeit hätte sich mit dir zu unterhalten?
>
kannst du dich auch mal inhaltlich äußern ?
> news:9p78ss...@mid.individual.net:
>
> Denkst du, dass deine Oma mal Zeit hätte sich mit dir zu unterhalten?
>
Nochmal, aber nur Punkt 6:
6. zur Wirklichkeit gehört auch die Zusammenhangsstruktur der Logik, die
aber allgemein dabei nicht berücksichtigt ist.
die Antwort.
Natürlich ist damit nicht gemeint, dass man tatsächlich, also wirklich,
auch rechnen kann.
Gemeint ist, dass Logik genau so realitäts- und wirklichkeitsbestimmend
ist, wie Materie, Energie, Raum, Zeit usw..
Damit meine ich auch nicht, das der Mensch dadurch, dass er rechnen
kann, damit zur Wirklichkeit beiträgt, sondern gemeint ist, dass Logik
die Welt von Grund auf bestimmt durch alle logischen Zwänge, denen schon
jedes Element der Welt, also jedes Quant und jedes Atom von Anfang an
und prinzipiell ausgesetzt ist.
Ist dass nun so, oder meinst du nicht ?
Gruß Ron.H.
R.H.
Feb 6, 2012, 6:25:51 AM2/6/12
to
R.H. schrieb:
> Vogel schrieb:
Solltest du tatsächlich zu dem Ergebnis kommen, dass Logik die
wichtigste Gestaltungswirkung von Welt ist, und damit auch die Grundlage
aller Beziehungen der Grundkräfte zueinander definiert und
selbstverständlich ebenso alle Konstanten basiert und einbindet in das
Bezugssystem der Konstanten untereinander, dann sollte es weiter darum
gehen, an welchen Schnittstellen und auf welche Weise Logik die
Strukturen der Elementarteilchen und deren Beziehungen bewirkt.
Am CERN ist man noch nicht soweit, dass man sich von Stringtheorien
lösen kann, weil allg. noch nicht die Bezugsstruktur zwischen Logik und
Konstanten erkannt oder gefunden wurde z.B. anhand von Elementarteilchen
und deren Bezügen.
Logik ist aber ein eigenständiges Bezugssystem, welches auch völlig
unabhängig von Elementarteilchen funktioniert, wobei dennoch alle Teile
der Logik elementar unterliegen.
Es geht darum, genau die Wirkstelle der Logik auf Objekte der Welt zu
erkennen, zu finden.
Gruß Ron.H.
> Vogel schrieb:
Solltest du tatsächlich zu dem Ergebnis kommen, dass Logik die
wichtigste Gestaltungswirkung von Welt ist, und damit auch die Grundlage
aller Beziehungen der Grundkräfte zueinander definiert und
selbstverständlich ebenso alle Konstanten basiert und einbindet in das
Bezugssystem der Konstanten untereinander, dann sollte es weiter darum
gehen, an welchen Schnittstellen und auf welche Weise Logik die
Strukturen der Elementarteilchen und deren Beziehungen bewirkt.
Am CERN ist man noch nicht soweit, dass man sich von Stringtheorien
lösen kann, weil allg. noch nicht die Bezugsstruktur zwischen Logik und
Konstanten erkannt oder gefunden wurde z.B. anhand von Elementarteilchen
und deren Bezügen.
Logik ist aber ein eigenständiges Bezugssystem, welches auch völlig
unabhängig von Elementarteilchen funktioniert, wobei dennoch alle Teile
der Logik elementar unterliegen.
Es geht darum, genau die Wirkstelle der Logik auf Objekte der Welt zu
erkennen, zu finden.
Gruß Ron.H.
wernertrp
Feb 6, 2012, 7:48:54 AM2/6/12
to
Aber viele andere Logiken.
Die NWO hat eine besonders perfide Logik.
R.H.
Feb 6, 2012, 11:41:38 AM2/6/12
to
Alfred Heiligenbrunner schrieb:
wieso wird da bloß so viel spekuliert um den Sinn und Inhalt des Satzes
von Einstein ?
Es ist doch völlig einfach:
> Hallo,
>
> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
einen energetisch materiell basierten Operanden ein, gilt die Logik
nicht universell.
Das hat mehrere Gründe, die alle zum gleichen Ergebnis führen.
Z.B.:
1 Apfel + 1 Apfel führt immer zu einer Ungleichung, da es aus
prinzipiellen Gründen keine gleichen oder selben Objekte gibt innerhalb
des Grundkräftesystems, was im wesentlichen auch an den immer
unterschiedlichen Ortsbedingungen liegt.
!!!!!!!! 1 Apfel + 1 Apfel führt also IMMER zu <> 2 Apfel !!!!!!!!!!
> und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
> nicht auf die Wirklichkeit."
"sicher" sind NUR und Ausschließlich Logiken.
Logiken sind die einzigen Wahrheiten in dieser Welt.
Allerdings sind nur die Logiken an sich wahr, nicht Formeln, die
energetisch materielle Operanden enthalten.
Also
d * pi = U
ist eine eingeschränkt wahre Logik (wenn man die Begriffbildung
miteinbezieht ist es keine wahre Logik, da diese aus energetischen
Quellen stammt, da jeder Begriff eine energetische Grundlage hat).
15 Meter * pi = 47,1.......
ist eine unwahre Logik, da kein Meter wahr definiert werden kann, da
alle Objekte der Welt den üblichen Ortsbedingungen und
Wahrscheinlichkeiten unterliegen.
Selbst 1 * pi = pi ist keine völlig wahre Logik, da die eins wieder
einen Begriff darstellt, der in unterschiedlichen Kulturen andere
Bedeutungen hat.
Eine Formel kann also nicht innerhalb der energetisch materiellen Welt,
also innerhalb des Grundkräftesystems, eine wahre Logik hervorbringen,
sondern bestenfalls beschreiben.
Man kann also wahre Logiken nicht problemlos definieren, was Einstein
völlig richtig erkannte.
>
> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
> "Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe Aussage wie
> "Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
> Oder sehe ich da was falsch?
>
>
> Danke,
> Alfred
wieso wird da bloß so viel spekuliert um den Sinn und Inhalt des Satzes
von Einstein ?
Es ist doch völlig einfach:
> Hallo,
>
> die folgende Aussage wird gerne Einstein zugeschrieben: *)
> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> sind sie nicht sicher,
setzt man in eine Logik, die als mathematische Form ausgedrückt ist,
> sind sie nicht sicher,
einen energetisch materiell basierten Operanden ein, gilt die Logik
nicht universell.
Das hat mehrere Gründe, die alle zum gleichen Ergebnis führen.
Z.B.:
1 Apfel + 1 Apfel führt immer zu einer Ungleichung, da es aus
prinzipiellen Gründen keine gleichen oder selben Objekte gibt innerhalb
des Grundkräftesystems, was im wesentlichen auch an den immer
unterschiedlichen Ortsbedingungen liegt.
!!!!!!!! 1 Apfel + 1 Apfel führt also IMMER zu <> 2 Apfel !!!!!!!!!!
> und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
> nicht auf die Wirklichkeit."
Logiken sind die einzigen Wahrheiten in dieser Welt.
Allerdings sind nur die Logiken an sich wahr, nicht Formeln, die
energetisch materielle Operanden enthalten.
Also
d * pi = U
ist eine eingeschränkt wahre Logik (wenn man die Begriffbildung
miteinbezieht ist es keine wahre Logik, da diese aus energetischen
Quellen stammt, da jeder Begriff eine energetische Grundlage hat).
15 Meter * pi = 47,1.......
ist eine unwahre Logik, da kein Meter wahr definiert werden kann, da
alle Objekte der Welt den üblichen Ortsbedingungen und
Wahrscheinlichkeiten unterliegen.
Selbst 1 * pi = pi ist keine völlig wahre Logik, da die eins wieder
einen Begriff darstellt, der in unterschiedlichen Kulturen andere
Bedeutungen hat.
Eine Formel kann also nicht innerhalb der energetisch materiellen Welt,
also innerhalb des Grundkräftesystems, eine wahre Logik hervorbringen,
sondern bestenfalls beschreiben.
Man kann also wahre Logiken nicht problemlos definieren, was Einstein
völlig richtig erkannte.
>
> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
> "Wirklichkeit impliziert Unsicherheit" ist doch die selbe Aussage wie
> "Sicherheit impliziert Nicht-Wirklichkeit".
> Oder sehe ich da was falsch?
>
>
> Alfred
>
>
>
> *) Z.B. war sie kürzlich zu lesen in einem Artikel von Spektrum der
> Wissenschaft, 02-2012, "Die Physik – ein baufälliger Turm von Babel"
> http://www.spektrum.de/alias/pdf/sdw-12-02-s061-pdf/1138970 (368 KB)
>
Gruß Ron.H.
>
>
> *) Z.B. war sie kürzlich zu lesen in einem Artikel von Spektrum der
> Wissenschaft, 02-2012, "Die Physik – ein baufälliger Turm von Babel"
> http://www.spektrum.de/alias/pdf/sdw-12-02-s061-pdf/1138970 (368 KB)
>
Vogel
Feb 6, 2012, 3:01:49 PM2/6/12
to
"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> wrote in
news:jgmhnv$chp$1...@dont-email.me:
> "Vogel" <vo...@hotmail.com> schrieb
>
>> Das ist für das Anliegen des OP irelevant. Er wollte nur wissen ob
>> der erste Teil den zweiten impliziert.
>
> Richtig. nur muss man genau hinsehen, welche Aussagen es gibt:
>
>
> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> sind sie nicht sicher," sag Einstein.
>
> Das bedeutet gemäß deutschen Semantik soviel wie:
>
Das ist für den Wahrheitswert der Aussage irlevant, was das _bedeutet_,
> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> sind sie nicht sicher," sag Einstein.
>
> Das bedeutet gemäß deutschen Semantik soviel wie:
>
egal nach welcher Semantik. Das ist für das Verstehen der Nachricht
notwendig. Darum geht es aber nicht.
>
> "A ist eine Aussage, die sich auf die Wirklichkeit bezieht" => "Ich
> (oder die Menschheit) weiß nicht, ob A wahr ist."
>
Nein, das steht nicht in der Aussage drin. Er weiss ganz genau:
> "A ist eine Aussage, die sich auf die Wirklichkeit bezieht" => "Ich
> (oder die Menschheit) weiß nicht, ob A wahr ist."
>
>
"die Sätze der Mathematik ....sind nicht sicher"
>
Nicht er ist sich nicht sicher, sondern die Sätze der Mathematik sind nicht
sicher. Das ist eine klare und eindeutige Aussage. An der Aussage ist
nichts unsicher.
>
> Zum Wahrheitsgehalt von A sagt Einstein nichts.
>
Das braucht er nicht, da es keine absolute Wahrheit gibt.
> Zum Wahrheitsgehalt von A sagt Einstein nichts.
>
>
> Auch wenn sich manch einer dies vielleicht wünscht,
> hineininterpretiert, und dann zu erstaunlichen Folgerungen kommt. Es
> könnten alle Aussagen wahr sein. Oder auch falsch.
>
Sorry, du hast keine Ahnung vom Thema.
> Auch wenn sich manch einer dies vielleicht wünscht,
> hineininterpretiert, und dann zu erstaunlichen Folgerungen kommt. Es
> könnten alle Aussagen wahr sein. Oder auch falsch.
>
>
> Einstein weiß es nicht. Und das sagt er uns ausdrücklich.
>
Es ist irelevant ob er es weis. Du solltest meine vorhergehende Nachricht
> Einstein weiß es nicht. Und das sagt er uns ausdrücklich.
>
nochmals lesen.
>
Benno Hartwig
Feb 7, 2012, 2:13:06 AM2/7/12
to
"Vogel" <vo...@hotmail.com> schrieb
> Es ist irelevant ob er es weis. Du solltest meine vorhergehende Nachricht
> nochmals lesen.
an mathematischem Verständnis fehlen.
Jetzt habe ich erkannt, dass es dir
bereits am Verständnis der deutschen
Sprache mangelt.
Benno
K. Huller
Feb 7, 2012, 4:24:07 AM2/7/12
to
WM wrote:
>
>> Es gibt keine absoluten Erkenntnisse oder Wahrheiten.
>
> Doch, die gibt es, nämlich solche Erkenntnisse der Mathematik wie
> "nimm zwei Hölzchen und noch zwei Hölzchen, dann hast Du vier
> Hölzchen", wahlweise auch Steinchen, Murmeln oder Erdnüsse, etwas
> abstrakter formuliert 2 + 2 = 2*2 = 2^2.
>
Aber schon mit Elektronen gibt das manchmal Schwierigkeiten. Mit (größeren)
>
>> Es gibt keine absoluten Erkenntnisse oder Wahrheiten.
>
> Doch, die gibt es, nämlich solche Erkenntnisse der Mathematik wie
> "nimm zwei Hölzchen und noch zwei Hölzchen, dann hast Du vier
> Hölzchen", wahlweise auch Steinchen, Murmeln oder Erdnüsse, etwas
> abstrakter formuliert 2 + 2 = 2*2 = 2^2.
>
Atomen hat man sie schon erzeugt (Einstein/Bose-Kondensat). Ob es die
'Quarks' als einzelne 'gibt', ist auch noch nicht so ganz klar.
>
> Das ist eine absolute Wahrheit, eine Erkenntnis, die jede
> Zivilisation, die bis zur Mathematik vorgedrungen ist, auf genau diese
> Weise besitzt - auch wenn sie sie in anderer Form codiert.
>
Das kommt in unserer Alltagswelt der Realität so nahe, daß man es dort ohne
> Das ist eine absolute Wahrheit, eine Erkenntnis, die jede
> Zivilisation, die bis zur Mathematik vorgedrungen ist, auf genau diese
> Weise besitzt - auch wenn sie sie in anderer Form codiert.
>
Anrichtung merkbarer Schäden als absolute Wahrheit behandeln kann. Weil sich
nur mit großem Aufwand Situationen schaffen lassen, in denen Abweichungen
von diesem 'absoluten' Wahrheiten auffallen.
Damit will ich ausdrücklich nicht Vogels Subjektivismus im VP unterstützen.
Zitat daraus: "Deine apodiktischen Aussagen mögen möglicherweise
in deiner Begriffswelt einen Sinn ergeben. Für den Rest der Menschheit
sind sie nichtssagend." Im Gegensatz dazu können und sollten sogenannte
Quanten- (und verwandte) 'Paradoxa' von verschiedenen Leuten sehr wohl in
gleicher Weise wahrgenommen werden (z.B. als auf den ersten Blick 'paradox'
- weil ungewohnt).
>
> Und dabei gibt es übrigens keinen Unterschied zwischen Realität und
> Mathematik.
>
Welcher Mathematik? Verhalten sich Eigenschaften 'des Elektrons' wie Zahlen
> Und dabei gibt es übrigens keinen Unterschied zwischen Realität und
> Mathematik.
>
oder wie Bündel von Wahrscheinlichkeiten? Gibt es endlich viele, abzählbar
viele oder überabzählbar viele mögliche Impulse? Da wind wir wieder bei
einem bekannten Thema
Gruß
Knut
R.H.
Feb 7, 2012, 5:52:16 AM2/7/12
to
K. Huller schrieb:
u.a. durch die quantenmechanischen Unschärfen gibt, was für ALLE Objekte
gilt, ist eine Gleichheit von Objekten ausgeschlossen, weshalb ALLE
Gleichungen, die Weltobjekte als Operandden beinhalten, IMMER
Ungleichungen sind.
>> Das ist eine absolute Wahrheit, eine Erkenntnis, die jede
>> Zivilisation, die bis zur Mathematik vorgedrungen ist, auf genau diese
>> Weise besitzt - auch wenn sie sie in anderer Form codiert.
>>
> Das kommt in unserer Alltagswelt der Realität so nahe, daß man es dort ohne
> Anrichtung merkbarer Schäden als absolute Wahrheit behandeln kann.
evolutionär bedingt benutzt das Gehirn bei JEDER Abstraktion, also z.B.
beim Zählen, Rechnen, Bilder generieren usw., immer nur logisch entitäre
Vorstellungen, setzt also die Gleichheit der Operanden voraus.
Das führt u.a. zu dem verbreiteten Irrtum, dass man mit gleichen
Objekten rechnet, und somit die Realität scheinbar ohne das Problem der
Ungleichheit beschreibbar wäre.
Jeder der genau schaut, erkennt, dass man nur mit Entitäten, also
absolut gleichen Operanden rechnen kann, da man sonst bestenfalls
Mittelwerte irgendeiner Realität berücksichtigen könnte, aber niemals zu
realistischen Rechnungen käme.
Ing.s wissen genau, dass sie die Probleme des Rechnens mit Weltobjekten
immer nur mit Toleranzen ausgleichen können, innerhalb enger Grenzen.
> Weil sich
> nur mit großem Aufwand Situationen schaffen lassen, in denen Abweichungen
> von diesem 'absoluten' Wahrheiten auffallen.
DIN-Normen sind ein absolut notwendiges Mittel gegen die Ungleichheit
aller Weltobjekte. Ohne technische Toleranzen keine brauchbare Technik.
>
> Damit will ich ausdrücklich nicht Vogels Subjektivismus im VP unterstützen.
> Zitat daraus: "Deine apodiktischen Aussagen mögen möglicherweise
> in deiner Begriffswelt einen Sinn ergeben. Für den Rest der Menschheit
> sind sie nichtssagend." Im Gegensatz dazu können und sollten sogenannte
> Quanten- (und verwandte) 'Paradoxa' von verschiedenen Leuten sehr wohl in
> gleicher Weise wahrgenommen werden (z.B. als auf den ersten Blick 'paradox'
> - weil ungewohnt).
an JEDER Schraube, an JEDER Beziehung, zeigt sich die Notwendigkeit des
Berücksichtigens der Ungleichheit aller Weltobjekte, die man ja
irgendwie rechengerecht in verarbeitbare Formen bringen muss.
Dazu dienen Normen, Gesetze, Regeln, Ordnungen.
NUR DIESE ermöglichen einen brauchbaren logisch rechnerischen Umgang mit
den Objekten der Welt.
>> Und dabei gibt es übrigens keinen Unterschied zwischen Realität und
>> Mathematik.
>>
> Welcher Mathematik? Verhalten sich Eigenschaften 'des Elektrons' wie Zahlen
> oder wie Bündel von Wahrscheinlichkeiten? Gibt es endlich viele, abzählbar
> viele oder überabzählbar viele mögliche Impulse? Da wind wir wieder bei
> einem bekannten Thema
Logisch sind ALLE Reihen IMMER unendlich, -
weltlich, also energetisch materiell, IMMER ALLE endlich.
Klar, schwer zu verstehen: Liegt an den Konstanten der Welt.
>
> Gruß
> Knut
Gruß Ron.H.
> WM wrote:
>>> Es gibt keine absoluten Erkenntnisse oder Wahrheiten.
>> Doch, die gibt es, nämlich solche Erkenntnisse der Mathematik wie
>> "nimm zwei Hölzchen und noch zwei Hölzchen, dann hast Du vier
>> Hölzchen", wahlweise auch Steinchen, Murmeln oder Erdnüsse, etwas
>> abstrakter formuliert 2 + 2 = 2*2 = 2^2.
>>
> Aber schon mit Elektronen gibt das manchmal Schwierigkeiten. Mit (größeren)
> Atomen hat man sie schon erzeugt (Einstein/Bose-Kondensat). Ob es die
> 'Quarks' als einzelne 'gibt', ist auch noch nicht so ganz klar.
da es immer unterschiedliche und undefinierbare Ortszustände bedingt
>>> Es gibt keine absoluten Erkenntnisse oder Wahrheiten.
>> Doch, die gibt es, nämlich solche Erkenntnisse der Mathematik wie
>> "nimm zwei Hölzchen und noch zwei Hölzchen, dann hast Du vier
>> Hölzchen", wahlweise auch Steinchen, Murmeln oder Erdnüsse, etwas
>> abstrakter formuliert 2 + 2 = 2*2 = 2^2.
>>
> Aber schon mit Elektronen gibt das manchmal Schwierigkeiten. Mit (größeren)
> Atomen hat man sie schon erzeugt (Einstein/Bose-Kondensat). Ob es die
> 'Quarks' als einzelne 'gibt', ist auch noch nicht so ganz klar.
u.a. durch die quantenmechanischen Unschärfen gibt, was für ALLE Objekte
gilt, ist eine Gleichheit von Objekten ausgeschlossen, weshalb ALLE
Gleichungen, die Weltobjekte als Operandden beinhalten, IMMER
Ungleichungen sind.
>> Das ist eine absolute Wahrheit, eine Erkenntnis, die jede
>> Zivilisation, die bis zur Mathematik vorgedrungen ist, auf genau diese
>> Weise besitzt - auch wenn sie sie in anderer Form codiert.
>>
> Das kommt in unserer Alltagswelt der Realität so nahe, daß man es dort ohne
> Anrichtung merkbarer Schäden als absolute Wahrheit behandeln kann.
beim Zählen, Rechnen, Bilder generieren usw., immer nur logisch entitäre
Vorstellungen, setzt also die Gleichheit der Operanden voraus.
Das führt u.a. zu dem verbreiteten Irrtum, dass man mit gleichen
Objekten rechnet, und somit die Realität scheinbar ohne das Problem der
Ungleichheit beschreibbar wäre.
Jeder der genau schaut, erkennt, dass man nur mit Entitäten, also
absolut gleichen Operanden rechnen kann, da man sonst bestenfalls
Mittelwerte irgendeiner Realität berücksichtigen könnte, aber niemals zu
realistischen Rechnungen käme.
Ing.s wissen genau, dass sie die Probleme des Rechnens mit Weltobjekten
immer nur mit Toleranzen ausgleichen können, innerhalb enger Grenzen.
> Weil sich
> nur mit großem Aufwand Situationen schaffen lassen, in denen Abweichungen
> von diesem 'absoluten' Wahrheiten auffallen.
aller Weltobjekte. Ohne technische Toleranzen keine brauchbare Technik.
>
> Damit will ich ausdrücklich nicht Vogels Subjektivismus im VP unterstützen.
> Zitat daraus: "Deine apodiktischen Aussagen mögen möglicherweise
> in deiner Begriffswelt einen Sinn ergeben. Für den Rest der Menschheit
> sind sie nichtssagend." Im Gegensatz dazu können und sollten sogenannte
> Quanten- (und verwandte) 'Paradoxa' von verschiedenen Leuten sehr wohl in
> gleicher Weise wahrgenommen werden (z.B. als auf den ersten Blick 'paradox'
> - weil ungewohnt).
Berücksichtigens der Ungleichheit aller Weltobjekte, die man ja
irgendwie rechengerecht in verarbeitbare Formen bringen muss.
Dazu dienen Normen, Gesetze, Regeln, Ordnungen.
NUR DIESE ermöglichen einen brauchbaren logisch rechnerischen Umgang mit
den Objekten der Welt.
>> Und dabei gibt es übrigens keinen Unterschied zwischen Realität und
>> Mathematik.
>>
> Welcher Mathematik? Verhalten sich Eigenschaften 'des Elektrons' wie Zahlen
> oder wie Bündel von Wahrscheinlichkeiten? Gibt es endlich viele, abzählbar
> viele oder überabzählbar viele mögliche Impulse? Da wind wir wieder bei
> einem bekannten Thema
weltlich, also energetisch materiell, IMMER ALLE endlich.
Klar, schwer zu verstehen: Liegt an den Konstanten der Welt.
>
> Gruß
> Knut
Gruß Ron.H.
Vogel
Feb 8, 2012, 2:40:51 PM2/8/12
to
WM <muec...@rz.fh-augsburg.de> wrote in
news:1cd8da41-1b66-4597...@15g2000vbq.googlegroups.com:
> On 5 Feb., 08:56, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> "R.H." <logi...@t-online.de> wrote
>>
>> Es gibt keine absoluten Erkenntnisse oder Wahrheiten.
>
> Doch, die gibt es, nämlich solche Erkenntnisse der Mathematik wie
> "nimm zwei Hölzchen und noch zwei Hölzchen, dann hast Du vier
> Hölzchen",
>
Woher willst du das wissen? Vielleicht hast du ja 4-mal das gleiche
Hölzchen gezählt.
>
Wieviel ist 1 Boson + 1 Boson?
>
Was sagst du nun wenn ein anderer feststellt, dass gar keine Hölzchen da
sind wo du vier Hölzchen gezählt hast? Es gibt da zwei Möglichkeiten,
einer von euch beiden irrt sich, oder beide haben recht. Als Mathematiker
ist deine mathematische Phantasie nicht sehr weit fortgeschritten.
>
> ...wahlweise auch Steinchen, Murmeln oder Erdnüsse, etwas
>
news:1cd8da41-1b66-4597...@15g2000vbq.googlegroups.com:
> On 5 Feb., 08:56, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> "R.H." <logi...@t-online.de> wrote
>>
>> Es gibt keine absoluten Erkenntnisse oder Wahrheiten.
>
> Doch, die gibt es, nämlich solche Erkenntnisse der Mathematik wie
> "nimm zwei Hölzchen und noch zwei Hölzchen, dann hast Du vier
> Hölzchen",
>
Hölzchen gezählt.
>
Wieviel ist 1 Boson + 1 Boson?
>
Was sagst du nun wenn ein anderer feststellt, dass gar keine Hölzchen da
sind wo du vier Hölzchen gezählt hast? Es gibt da zwei Möglichkeiten,
einer von euch beiden irrt sich, oder beide haben recht. Als Mathematiker
ist deine mathematische Phantasie nicht sehr weit fortgeschritten.
>
> ...wahlweise auch Steinchen, Murmeln oder Erdnüsse, etwas
> abstrakter formuliert 2 + 2 = 2*2 = 2^2.
>
Das mag ein einer naiven Logik vielleicht so sein.
>
>
> Das ist eine absolute Wahrheit, eine Erkenntnis, die jede
> Zivilisation, die bis zur Mathematik vorgedrungen ist, auf genau diese
> Weise besitzt - auch wenn sie sie in anderer Form codiert.
>
Da irrst du. Das ist absoluter Glaube.
> Das ist eine absolute Wahrheit, eine Erkenntnis, die jede
> Zivilisation, die bis zur Mathematik vorgedrungen ist, auf genau diese
> Weise besitzt - auch wenn sie sie in anderer Form codiert.
>
>
> Und dabei gibt es übrigens keinen Unterschied zwischen Realität und
> Mathematik.
>
Ich bin mal höflich, du hast keine Ahnung von der Realität.
> Und dabei gibt es übrigens keinen Unterschied zwischen Realität und
> Mathematik.
>
>
Vogel
Feb 8, 2012, 2:58:03 PM2/8/12
to
"K. Huller" <nc-hu...@netcologne.de> wrote in
news:jgqqjv$ji$1...@newsreader4.netcologne.de:
> WM wrote:
>>
>>> Es gibt keine absoluten Erkenntnisse oder Wahrheiten.
>>
>> Doch, die gibt es, nämlich solche Erkenntnisse der Mathematik wie
>> "nimm zwei Hölzchen und noch zwei Hölzchen, dann hast Du vier
>> Hölzchen", wahlweise auch Steinchen, Murmeln oder Erdnüsse, etwas
>> abstrakter formuliert 2 + 2 = 2*2 = 2^2.
>>
> Aber schon mit Elektronen gibt das manchmal Schwierigkeiten.
>
Nein, Elektronen sind unterschiedbar da sie Fermionen sind, mit der von
dir erwähnten Ausnahme Bose/Einstein Kondensat. Bosonen sind nicht
unterschiedbar und daher prinzipiell nicht abzählbar.
Wahrheit. Was 'wahr' und was 'falsch' ist, ist immer relativ. 'Wahr'
oder 'falsch' lässt sich nur im Vergleich feststellen.
>
Was daran soll den Subjektivismus sein?
dem weltfremden, nichtssagenden Geschwurbel welches ich kritisiert habe,
etwas sinnvolles anfangen.
>
news:jgqqjv$ji$1...@newsreader4.netcologne.de:
> WM wrote:
>>
>>> Es gibt keine absoluten Erkenntnisse oder Wahrheiten.
>>
>> Doch, die gibt es, nämlich solche Erkenntnisse der Mathematik wie
>> "nimm zwei Hölzchen und noch zwei Hölzchen, dann hast Du vier
>> Hölzchen", wahlweise auch Steinchen, Murmeln oder Erdnüsse, etwas
>> abstrakter formuliert 2 + 2 = 2*2 = 2^2.
>>
> Aber schon mit Elektronen gibt das manchmal Schwierigkeiten.
>
dir erwähnten Ausnahme Bose/Einstein Kondensat. Bosonen sind nicht
unterschiedbar und daher prinzipiell nicht abzählbar.
>
> Mit (größeren) Atomen hat man sie schon erzeugt
> (Einstein/Bose-Kondensat). Ob es die 'Quarks' als einzelne 'gibt', ist
> auch noch nicht so ganz klar.
>>
>> Das ist eine absolute Wahrheit, eine Erkenntnis, die jede
>> Zivilisation, die bis zur Mathematik vorgedrungen ist, auf genau
>> diese Weise besitzt - auch wenn sie sie in anderer Form codiert.
>>
> Das kommt in unserer Alltagswelt der Realität so nahe, daß man es dort
> ohne Anrichtung merkbarer Schäden als absolute Wahrheit behandeln
> kann.
>
Es gibt keine absolute Wahrheit, ja sogar naturgegeben gar keine
> Mit (größeren) Atomen hat man sie schon erzeugt
> (Einstein/Bose-Kondensat). Ob es die 'Quarks' als einzelne 'gibt', ist
> auch noch nicht so ganz klar.
>>
>> Das ist eine absolute Wahrheit, eine Erkenntnis, die jede
>> Zivilisation, die bis zur Mathematik vorgedrungen ist, auf genau
>> diese Weise besitzt - auch wenn sie sie in anderer Form codiert.
>>
> Das kommt in unserer Alltagswelt der Realität so nahe, daß man es dort
> ohne Anrichtung merkbarer Schäden als absolute Wahrheit behandeln
> kann.
>
Wahrheit. Was 'wahr' und was 'falsch' ist, ist immer relativ. 'Wahr'
oder 'falsch' lässt sich nur im Vergleich feststellen.
>
> Weil sich nur mit großem Aufwand Situationen schaffen lassen, in denen
> Abweichungen von diesem 'absoluten' Wahrheiten auffallen.
>
> Damit will ich ausdrücklich nicht Vogels Subjektivismus im VP
> unterstützen.
>
Ach geh ;-)
> Weil sich nur mit großem Aufwand Situationen schaffen lassen, in denen
> Abweichungen von diesem 'absoluten' Wahrheiten auffallen.
>
> Damit will ich ausdrücklich nicht Vogels Subjektivismus im VP
> unterstützen.
>
>
Was daran soll den Subjektivismus sein?
>
> Zitat daraus: "Deine apodiktischen Aussagen mögen möglicherweise in
> deiner Begriffswelt einen Sinn ergeben. Für den Rest der Menschheit
> sind sie nichtssagend."
>
Da kannst du mir ja nicht widersprechen, es sein denn du könntest mit
> Zitat daraus: "Deine apodiktischen Aussagen mögen möglicherweise in
> deiner Begriffswelt einen Sinn ergeben. Für den Rest der Menschheit
> sind sie nichtssagend."
>
dem weltfremden, nichtssagenden Geschwurbel welches ich kritisiert habe,
etwas sinnvolles anfangen.
>
> Im Gegensatz dazu können und sollten sogenannte Quanten- (und
> verwandte) 'Paradoxa' von verschiedenen Leuten sehr wohl in gleicher
> Weise wahrgenommen werden (z.B. als auf den ersten Blick 'paradox' -
> weil ungewohnt).
>
Alles kann von jedem anderes wahrgenommen werden als vom anderen.
> Im Gegensatz dazu können und sollten sogenannte Quanten- (und
> verwandte) 'Paradoxa' von verschiedenen Leuten sehr wohl in gleicher
> Weise wahrgenommen werden (z.B. als auf den ersten Blick 'paradox' -
> weil ungewohnt).
>
>>
>> Und dabei gibt es übrigens keinen Unterschied zwischen Realität und
>> Mathematik.
>>
> Welcher Mathematik? Verhalten sich Eigenschaften 'des Elektrons' wie
> Zahlen oder wie Bündel von Wahrscheinlichkeiten? Gibt es endlich
> viele, abzählbar viele oder überabzählbar viele mögliche Impulse? Da
> wind wir wieder bei einem bekannten Thema
>
Jo.
>> Und dabei gibt es übrigens keinen Unterschied zwischen Realität und
>> Mathematik.
>>
> Welcher Mathematik? Verhalten sich Eigenschaften 'des Elektrons' wie
> Zahlen oder wie Bündel von Wahrscheinlichkeiten? Gibt es endlich
> viele, abzählbar viele oder überabzählbar viele mögliche Impulse? Da
> wind wir wieder bei einem bekannten Thema
>
>
R.H.
Feb 9, 2012, 9:15:32 AM2/9/12
to
R.H. schrieb:
Ergänzung, damit der Begriff kulturelle Schlüssel verständlicher wird:
Jede Kultur erzeugt nichts anderes als die permanente Generierung
kultureller Schlüssel.
Jede Kultur, jede Sprache, jede Person, jeder Charakter, jede Farbe,
jedes Atom usw. ist nur begrifflich beschreibbar, mitteilbar, und somit
überhaupt erst behandelbar, wenn es für das jeweilige Objekt einen
Schlüssel zur Kommunikation gibt.
Diese Schlüssel bestehen aus logischen Vergleichen zwischen
Konstantenwirkungen, die an energetischen Gefällen beobachtet werden,
und anschließend in energetische Analogien umgerechnet werden, die als
Begriffe, als Formen, als Moden, als technische Normen usw. dann real
auftauchen.
Das geschieht auf molekularer Ebene genauso, wie im alltäglichen Umgang
von Menschen.
Jede energetische Differenz wird dabei verglichen mit gespeicherten
energetischen Beobachtungen, Erfahrungen, und anschließend in eine
analoge energetische Form gebracht, die als Schlüssel zu bezeichnen ist
zur Beschreibung des beobachteten Vorgangs.
Erzählt also jemand etwas darüber, dass eine Person krank ist,
erwirtschaftete sie diese Information aus der Beobachtung eines
energetischen Sachverhaltes an der anderen Person, und verwendet zur
Erstellung der Beschreibungsanalogie kulturelle Schlüssel, wie z.B. die
Zeichenfolge -k-r-a-n-k-, die innerhalb der Kultur mit div. weiteren
Schlüsseln verwendet wird und einen energetischen Zustand eines
Individuums beschreibt.
Schaut man sich die Generation eines Schlüsseln an innerhalb von
Kulturen, wird nach genauerer Betrachtung deutlich, dass JEDER Schlüssel
IMMER auf zugrundeliegenden Schlüsseln beruht, und jeder neue Schlüssel
innerhalb von Kulturen somit IMMER Basis ist für jeden weiteren
beobachtbaren Schlüssel.
Schaut man noch genauer, und verfolgt die Schlüssel zurück auf ihren
Ursprung, erkennt man zwangsläufig, dass es absolute Schlüssel gibt, und
diese ausschließlich auf Konstanten auf Basis von Logik beruhen.
Somit sind, wie auch schon mal geschrieben, letztlich ALLE Schlüssel
entschlüsselbar, wenn auch immer mit mehr oder weniger Rechenaufwand
usw. verbunden.
Letztlich ist jede Kultur nichts anderes als eine riesige
Schlüsselsammlung, deren Schlüsselbasis ausschließlich auf der Logik der
Welt beruht, und somit jedem jedes Geheimnis der Welt zugänglich machen
kann, so wie es auch real beobachtbar ist in der Entwicklung von
Wissenschaften, Evolutionen, Säugern, Welten usw..
Welt ist nur zu verstehen, beschreibbar und erkennbar, anhand und wegen
ihrer Schlüsselgenerierung. Je mehr Schlüssel, umso geheimnisvoller
erscheint die Welt aus den Kulturen heraus gesehen; aber letztlich
reduziert sich alles auf wenige logische Elemente, die nur aus den
Kulturen und Gesellschaften heraus nicht leicht erkannt werden.
>
> Erkennt man den Zusammenhang zwischen dem, was wir allg. als Information
> bezeichnen und den dazu notwendigen Schlüsseln, und erkennt man auch,
> das beide funktionieren auf Basis zweier Welten, also auf der
> energetisch basierten Raumzeit und auf der "tiefer"liegenderen Seite,
> der logisch entitären Welt, dann kann man möglicherweise auch erkennen,
> dass es sich bei allen logischen Konstrukten, die in der energetischen
> ......
Ergänzung, damit der Begriff kulturelle Schlüssel verständlicher wird:
kultureller Schlüssel.
Jede Kultur, jede Sprache, jede Person, jeder Charakter, jede Farbe,
jedes Atom usw. ist nur begrifflich beschreibbar, mitteilbar, und somit
überhaupt erst behandelbar, wenn es für das jeweilige Objekt einen
Schlüssel zur Kommunikation gibt.
Diese Schlüssel bestehen aus logischen Vergleichen zwischen
Konstantenwirkungen, die an energetischen Gefällen beobachtet werden,
und anschließend in energetische Analogien umgerechnet werden, die als
Begriffe, als Formen, als Moden, als technische Normen usw. dann real
auftauchen.
Das geschieht auf molekularer Ebene genauso, wie im alltäglichen Umgang
von Menschen.
Jede energetische Differenz wird dabei verglichen mit gespeicherten
energetischen Beobachtungen, Erfahrungen, und anschließend in eine
analoge energetische Form gebracht, die als Schlüssel zu bezeichnen ist
zur Beschreibung des beobachteten Vorgangs.
Erzählt also jemand etwas darüber, dass eine Person krank ist,
erwirtschaftete sie diese Information aus der Beobachtung eines
energetischen Sachverhaltes an der anderen Person, und verwendet zur
Erstellung der Beschreibungsanalogie kulturelle Schlüssel, wie z.B. die
Zeichenfolge -k-r-a-n-k-, die innerhalb der Kultur mit div. weiteren
Schlüsseln verwendet wird und einen energetischen Zustand eines
Individuums beschreibt.
Schaut man sich die Generation eines Schlüsseln an innerhalb von
Kulturen, wird nach genauerer Betrachtung deutlich, dass JEDER Schlüssel
IMMER auf zugrundeliegenden Schlüsseln beruht, und jeder neue Schlüssel
innerhalb von Kulturen somit IMMER Basis ist für jeden weiteren
beobachtbaren Schlüssel.
Schaut man noch genauer, und verfolgt die Schlüssel zurück auf ihren
Ursprung, erkennt man zwangsläufig, dass es absolute Schlüssel gibt, und
diese ausschließlich auf Konstanten auf Basis von Logik beruhen.
Somit sind, wie auch schon mal geschrieben, letztlich ALLE Schlüssel
entschlüsselbar, wenn auch immer mit mehr oder weniger Rechenaufwand
usw. verbunden.
Letztlich ist jede Kultur nichts anderes als eine riesige
Schlüsselsammlung, deren Schlüsselbasis ausschließlich auf der Logik der
Welt beruht, und somit jedem jedes Geheimnis der Welt zugänglich machen
kann, so wie es auch real beobachtbar ist in der Entwicklung von
Wissenschaften, Evolutionen, Säugern, Welten usw..
Welt ist nur zu verstehen, beschreibbar und erkennbar, anhand und wegen
ihrer Schlüsselgenerierung. Je mehr Schlüssel, umso geheimnisvoller
erscheint die Welt aus den Kulturen heraus gesehen; aber letztlich
reduziert sich alles auf wenige logische Elemente, die nur aus den
Kulturen und Gesellschaften heraus nicht leicht erkannt werden.
>
> Erkennt man den Zusammenhang zwischen dem, was wir allg. als Information
> bezeichnen und den dazu notwendigen Schlüsseln, und erkennt man auch,
> das beide funktionieren auf Basis zweier Welten, also auf der
> energetisch basierten Raumzeit und auf der "tiefer"liegenderen Seite,
> der logisch entitären Welt, dann kann man möglicherweise auch erkennen,
> dass es sich bei allen logischen Konstrukten, die in der energetischen
Alfred Heiligenbrunner
Mar 18, 2012, 6:29:50 AM3/18/12
to
Alfred Heiligenbrunner schrieb am 03.02.2012 14:34:15 mit Betreff
"Mathematik und Wirklichkeit":
> nicht auf die Wirklichkeit."
>
"Mathematik und Wirklichkeit":
> "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
> nicht auf die Wirklichkeit."
>
> Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
> Oder sehe ich da was falsch?
Danke für alle Antworten.
WM
Mar 18, 2012, 8:37:58 AM3/18/12
to
Am Sonntag, 18. März 2012 11:29:50 UTC+1 schrieb Alfred Heiligenbrunner:
> Alfred Heiligenbrunner schrieb am 03.02.2012 14:34:15 mit Betreff
> "Mathematik und Wirklichkeit":
> > "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> > sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
> > nicht auf die Wirklichkeit."
> >
> > Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
>
Genau.
> Alfred Heiligenbrunner schrieb am 03.02.2012 14:34:15 mit Betreff
> "Mathematik und Wirklichkeit":
> > "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
> > sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich
> > nicht auf die Wirklichkeit."
> >
> > Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des ersten.
>
Aus Wirklichkeitsbezug folgt Nicht-Sicherheit.
Aus Sicherheit folgt Nicht-Wirklichkeitsbezug.
Es liegt eine Kontraposition vor. Beide Aussagen sind äquivalent. Beide sind falsch.
Gruß, WM
Carsten Eilks
Mar 19, 2012, 9:25:19 PM3/19/12
to
Grüße
Carsten
WM
Mar 20, 2012, 2:26:40 AM3/20/12
to
Gegenbeispiel: Jedes Portemonnaie mit mindestens zwei Fächern zeigt: a + b = b + a.
Einstein ging von einer völlig falschen Prämisse aus: "Wie ist es möglich, dass die Mathematik, die doch ein von aller Erfahrung unabhängiges Produkt des menschlichen Denkens ist, auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich passt?"
Näheres dazu in KB120615.
Gruß, WM
Carsten Eilks
Mar 20, 2012, 11:01:39 AM3/20/12
to
Am Mon, 19 Mar 2012 23:26:40 -0700 schrieb WM:
> Am Dienstag, 20. März 2012 02:25:19 UTC+1 schrieb Carsten Eilks:
>> Am Sun, 18 Mar 2012 05:37:58 -0700 schrieb WM:
>>
>> > Am Sonntag, 18. März 2012 11:29:50 UTC+1 schrieb Alfred
>> > Heiligenbrunner:
>> >> Alfred Heiligenbrunner schrieb am 03.02.2012 14:34:15 mit Betreff
>> >> "Mathematik und Wirklichkeit":
>> >> > "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit
>> >> > beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind,
>> >> > beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."
>> >> >
>> >> > Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des
>> >> > ersten.
>> >>
>> > Genau.
>> >
>> > Aus Wirklichkeitsbezug folgt Nicht-Sicherheit. Aus Sicherheit folgt
>> > Nicht-Wirklichkeitsbezug.
>> >
>> > Es liegt eine Kontraposition vor. Beide Aussagen sind äquivalent.
>> > Beide sind falsch.
>>
>> Bezieht sich die letzte Aussage auf die Wirklichkeit?
>
> Ja. Eine allgemeine Aussage ist widerlegt, wenn eine Gegenbeispiel
> angegeben werden kann.
>
> Gegenbeispiel: Jedes Portemonnaie mit mindestens zwei Fächern zeigt: a +
> b = b + a.
Wenn die mathematischen Modelle zur Beschreibung der Realität (hier
> Am Dienstag, 20. März 2012 02:25:19 UTC+1 schrieb Carsten Eilks:
>> Am Sun, 18 Mar 2012 05:37:58 -0700 schrieb WM:
>>
>> > Am Sonntag, 18. März 2012 11:29:50 UTC+1 schrieb Alfred
>> > Heiligenbrunner:
>> >> Alfred Heiligenbrunner schrieb am 03.02.2012 14:34:15 mit Betreff
>> >> "Mathematik und Wirklichkeit":
>> >> > "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit
>> >> > beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind,
>> >> > beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."
>> >> >
>> >> > Der zweite Teil des Satzes ist doch nur eine Wiederholung des
>> >> > ersten.
>> >>
>> > Genau.
>> >
>> > Aus Wirklichkeitsbezug folgt Nicht-Sicherheit. Aus Sicherheit folgt
>> > Nicht-Wirklichkeitsbezug.
>> >
>> > Es liegt eine Kontraposition vor. Beide Aussagen sind äquivalent.
>> > Beide sind falsch.
>>
>> Bezieht sich die letzte Aussage auf die Wirklichkeit?
>
> Ja. Eine allgemeine Aussage ist widerlegt, wenn eine Gegenbeispiel
> angegeben werden kann.
>
> Gegenbeispiel: Jedes Portemonnaie mit mindestens zwei Fächern zeigt: a +
> b = b + a.
Finanzbuchhaltung zur Beschreibung des Wertes von Dingen) auch als Teil
der Realität aufgefasst werden, ist die Aussage in der Tat trivial
falsch. Falls nicht muss meines erachtens der genaue Bezug dieser modelle
zur Realität erst noch dargestellt werden. Und dann bekomme ich zumindest
Probleme mit dem Wort "sicher".
> Einstein ging von einer völlig falschen Prämisse aus: "Wie ist es
> möglich, dass die Mathematik, die doch ein von aller Erfahrung
> unabhängiges Produkt des menschlichen Denkens ist, auf die Gegenstände
> der Wirklichkeit so vortrefflich passt?"
> Näheres dazu in KB120615.
der Bezeichnungen der KB richtig).
WM
Mar 20, 2012, 11:49:08 AM3/20/12
to
ist die Aussage in der Tat trivial
> falsch. Falls nicht muss meines erachtens der genaue Bezug dieser modelle
> zur Realität erst noch dargestellt werden.
> Und dann bekomme ich zumindest
> Probleme mit dem Wort "sicher".
A. Einstein: "Geometrie und Erfahrung", Festvortrag, Berlin (1921), abgedruckt in A. Einstein: "Mein Weltbild", C. Seelig (Hrsg.), Ullstein, Frankfurt (1966) p. 119f.
>
> > Einstein ging von einer völlig falschen Prämisse aus: "Wie ist es
> > möglich, dass die Mathematik, die doch ein von aller Erfahrung
> > unabhängiges Produkt des menschlichen Denkens ist, auf die Gegenstände
> > der Wirklichkeit so vortrefflich passt?"
>
> > Näheres dazu in KB120615.
>
> Dann ist ja noch ca 3 Monate Zeit (vorausgesetzt ich verstehe das Systemn
> > Einstein ging von einer völlig falschen Prämisse aus: "Wie ist es
> > möglich, dass die Mathematik, die doch ein von aller Erfahrung
> > unabhängiges Produkt des menschlichen Denkens ist, auf die Gegenstände
> > der Wirklichkeit so vortrefflich passt?"
>
> > Näheres dazu in KB120615.
>
> der Bezeichnungen der KB richtig).
Na klar.
Gruß, WM
Carsten Eilks
Mar 21, 2012, 9:00:02 PM3/21/12
to
diskutierte Aussage vollkommen ins absurde. Ebenso wie die
Finanzbuchhaltung ist auch die Mathematik "niedergelegt, gespeichert,
wiedergegeben". Insofern wäre schon die Mathematik selber Teil der
Realität und *jede* sichere Aussage der Mathematik hätte einen
Realitätsbezug, würde also obiger Aussage widersprechen.
>> ist die Aussage in der Tat trivial
>> falsch. Falls nicht muss meines erachtens der genaue Bezug dieser
>> modelle zur Realität erst noch dargestellt werden.
>
> Ich meinte einfach die Summe von Münzen. Da kann niemand mit Bosonen,
> Tunneleffekt etc. kontern.
als Modelle der Realität, ebenso wie die Zuordnung einer Idendität und
damit der Zählbarkeit. Der Wesentliche Unterschied ist doch viel mehr,
das letzteres Modelle Jahrtausende älter ist und keine großen technischen
Apparate benötigt.
Aber zu der ursprünglichen Aussage: Was ist hier eigentlich der
vorgegebene Realitätsbezug? Die Aussage ist doch dass die Summe der
münzen in linker und rechter Tasche gleich der Summe in rechter und
linker Tasche ist. Das sind meienr Meinung nach gar keine potentiell
unterscheidbaren Konfigurationen der Realität con denen nur gezeigt wird
das sie identsch sind. Die Unterscheidung entsteht hier doch erst durch
die Abbildung auf das mathematische Modell.
>
>> Und dann bekomme ich zumindest
>> Probleme mit dem Wort "sicher".
>
> Quantisierte Messungen sind die einzigen ohne Fehler möglichen.
Modells getroffen wird, dass eben jene beschreibt.
WM
Mar 22, 2012, 4:04:31 AM3/22/12
to
> Ebenso wie die
> Finanzbuchhaltung ist auch die Mathematik "niedergelegt, gespeichert,
> wiedergegeben". Insofern wäre schon die Mathematik selber Teil der
> Realität und *jede* sichere Aussage der Mathematik hätte einen
> Realitätsbezug, würde also obiger Aussage widersprechen.
>
> >> ist die Aussage in der Tat trivial
> >> falsch. Falls nicht muss meines erachtens der genaue Bezug dieser
> >> modelle zur Realität erst noch dargestellt werden.
> >
> > Ich meinte einfach die Summe von Münzen. Da kann niemand mit Bosonen,
> > Tunneleffekt etc. kontern.
>
> Warum sollte man auch. Bosen, tunneleffekt o.ä sind auch nichts anderes
> als Modelle der Realität, ebenso wie die Zuordnung einer Idendität und
> damit der Zählbarkeit. Der Wesentliche Unterschied ist doch viel mehr,
> das letzteres Modelle Jahrtausende älter ist und keine großen technischen
> Apparate benötigt.
> Aber zu der ursprünglichen Aussage: Was ist hier eigentlich der
> vorgegebene Realitätsbezug? Die Aussage ist doch dass die Summe der
> münzen in linker und rechter Tasche gleich der Summe in rechter und
> linker Tasche ist.
Und viele andere Anwendungen der Mathematik auf die Wirklichkeit sind denk- und machbar.
> >> ist die Aussage in der Tat trivial
> >> falsch. Falls nicht muss meines erachtens der genaue Bezug dieser
> >> modelle zur Realität erst noch dargestellt werden.
> >
> > Ich meinte einfach die Summe von Münzen. Da kann niemand mit Bosonen,
> > Tunneleffekt etc. kontern.
>
> Warum sollte man auch. Bosen, tunneleffekt o.ä sind auch nichts anderes
> als Modelle der Realität, ebenso wie die Zuordnung einer Idendität und
> damit der Zählbarkeit. Der Wesentliche Unterschied ist doch viel mehr,
> das letzteres Modelle Jahrtausende älter ist und keine großen technischen
> Apparate benötigt.
> Aber zu der ursprünglichen Aussage: Was ist hier eigentlich der
> vorgegebene Realitätsbezug? Die Aussage ist doch dass die Summe der
> münzen in linker und rechter Tasche gleich der Summe in rechter und
> linker Tasche ist.
> Das sind meienr Meinung nach gar keine potentiell
> unterscheidbaren Konfigurationen der Realität con denen nur gezeigt wird
> das sie identsch sind. Die Unterscheidung entsteht hier doch erst durch
> die Abbildung auf das mathematische Modell.
>
> >
> >> Und dann bekomme ich zumindest
> >> Probleme mit dem Wort "sicher".
> >
> > Quantisierte Messungen sind die einzigen ohne Fehler möglichen.
>
> Das ist auch wieder eine Aussage über die Realität die innerhalb eines
> Modells getroffen wird, dass eben jene beschreibt.
Wir sind in der Realität gefangen. Alles, was wir tun und denken, basiert darauf. Manche Modelle sind absolut sicher (Münzen im Portemonnaie), manche sind zweifelhaft und manche sind falsch (aktuale Unendlichkeit).
> >
> >> Und dann bekomme ich zumindest
> >> Probleme mit dem Wort "sicher".
> >
> > Quantisierte Messungen sind die einzigen ohne Fehler möglichen.
>
> Das ist auch wieder eine Aussage über die Realität die innerhalb eines
> Modells getroffen wird, dass eben jene beschreibt.
Gruß, WM
Carsten Eilks
Mar 22, 2012, 5:01:06 PM3/22/12
to
An dieser Stelle lässt sich doch auf keinen Fall davon sprechen dass die
Aussage sicher stimmt (auch wenn sie jeder glauben würde).
>>
>> >
>> >> Und dann bekomme ich zumindest
>> >> Probleme mit dem Wort "sicher".
>> >
>> > Quantisierte Messungen sind die einzigen ohne Fehler möglichen.
>>
>> Das ist auch wieder eine Aussage über die Realität die innerhalb eines
>> Modells getroffen wird, dass eben jene beschreibt.
>
> Wir sind in der Realität gefangen. Alles, was wir tun und denken, basiert
> darauf. Manche Modelle sind absolut sicher (Münzen im Portemonnaie),
> manche sind zweifelhaft und manche sind falsch (aktuale Unendlichkeit).
nicht aber verifizieren Wie soll denn eine Verifikation des Münzbeispiels
aussehen?
Und wie sieht eine Falsifikation der letzten Aussage aus, wenn unendliche
Dinge per se nicht experimentell erfassbar sind?
Ralf Bader
Mar 22, 2012, 9:07:38 PM3/22/12
to
Aussage nicht stimmt. Außer Mückenheim, der ist dafür seinen eigenen
Erklärungen nach zu blöde.
>>>
>>> >
>>> >> Und dann bekomme ich zumindest
>>> >> Probleme mit dem Wort "sicher".
>>> >
>>> > Quantisierte Messungen sind die einzigen ohne Fehler möglichen.
>>>
>>> Das ist auch wieder eine Aussage über die Realität die innerhalb eines
>>> Modells getroffen wird, dass eben jene beschreibt.
>>
>> Wir sind in der Realität gefangen. Alles, was wir tun und denken, basiert
>> darauf. Manche Modelle sind absolut sicher (Münzen im Portemonnaie),
>> manche sind zweifelhaft und manche sind falsch (aktuale Unendlichkeit).
>
> Meines Erachtens lassen sich die Aussagen grundsätzlich nur falzifizieren,
> nicht aber verifizieren Wie soll denn eine Verifikation des Münzbeispiels
> aussehen?
> Und wie sieht eine Falsifikation der letzten Aussage aus, wenn unendliche
> Dinge per se nicht experimentell erfassbar sind?
versteht. Dann kann man (vielleicht) "Theorien" durch ihnen widersprechende
"Beobachtungssätze" falsifizieren. Wenn man aber nur eine einheitliche Masse
an "Aussagen" hat, dann kann man nicht die eine falsifizieren, ohne eine
andere, widersprechende, zumindest implizit verifizieren zu müssen. _So_
einfach geht das mit dem Falsifizieren nicht.
Im Übrigen scheint Herr Professor Mückenheim bereits davon überfordert zu
sein, etwa an einem bedeutungstragenden Artefakt dessen Bedeutung vom
materiellen Substrat zu unterscheiden. Bei derartigen Voraussetzungen ist
jegliche Diskussion sinnlos.
WM
Mar 23, 2012, 6:48:13 AM3/23/12
to
On 22 Mrz., 22:01, Carsten Eilks <cei...@web.de> wrote:
> > Und viele andere Anwendungen der Mathematik auf die Wirklichkeit sind
> > denk- und machbar.
>
> >> Das sind meienr Meinung nach gar keine potentiell
> >> unterscheidbaren Konfigurationen der Realität con denen nur gezeigt wird
> >> das sie identsch sind. Die Unterscheidung entsteht hier doch erst durch
> >> die Abbildung auf das mathematische Modell.
>
> > In meinem Beispiel würde ich alle Münzen aus der rechten Tasche in die
> > linke tun, oder alle aus der linken in die rechte. Die mathematische
> > Aussage ist, dass ich keinen Vorteil oder Nachteil erziele. Und diese
> > Aussage ist sicher.
>
> Eben. Sie können das eine tun oder das andere tun. Beides ist nicht möglich.
> An dieser Stelle lässt sich doch auf keinen Fall davon sprechen dass die
> Aussage sicher stimmt (auch wenn sie jeder glauben würde).
Warum würde sie jeder glauben?
> > Und viele andere Anwendungen der Mathematik auf die Wirklichkeit sind
> > denk- und machbar.
>
> >> Das sind meienr Meinung nach gar keine potentiell
> >> unterscheidbaren Konfigurationen der Realität con denen nur gezeigt wird
> >> das sie identsch sind. Die Unterscheidung entsteht hier doch erst durch
> >> die Abbildung auf das mathematische Modell.
>
> > In meinem Beispiel würde ich alle Münzen aus der rechten Tasche in die
> > linke tun, oder alle aus der linken in die rechte. Die mathematische
> > Aussage ist, dass ich keinen Vorteil oder Nachteil erziele. Und diese
> > Aussage ist sicher.
>
> Eben. Sie können das eine tun oder das andere tun. Beides ist nicht möglich.
> An dieser Stelle lässt sich doch auf keinen Fall davon sprechen dass die
> Aussage sicher stimmt (auch wenn sie jeder glauben würde).
Weil sie bisher nie falsifiziert wurde.
Weil das Zutreffen "mit Sicherheit" zu erwarten ist.
Weil ich beliebig viele Modelle meines Portemonnaies herstellen und
meinen Behauptung in jedem Falle bestätigen könnte.
>
>
>
> >> >> Und dann bekomme ich zumindest
> >> >> Probleme mit dem Wort "sicher".
>
> >> > Quantisierte Messungen sind die einzigen ohne Fehler möglichen.
>
> >> Das ist auch wieder eine Aussage über die Realität die innerhalb eines
> >> Modells getroffen wird, dass eben jene beschreibt.
>
> > Wir sind in der Realität gefangen. Alles, was wir tun und denken, basiert
> > darauf. Manche Modelle sind absolut sicher (Münzen im Portemonnaie),
> > manche sind zweifelhaft und manche sind falsch (aktuale Unendlichkeit).
>
> Meines Erachtens lassen sich die Aussagen grundsätzlich nur falzifizieren,
> nicht aber verifizieren.
>
>
> >> >> Und dann bekomme ich zumindest
> >> >> Probleme mit dem Wort "sicher".
>
> >> > Quantisierte Messungen sind die einzigen ohne Fehler möglichen.
>
> >> Das ist auch wieder eine Aussage über die Realität die innerhalb eines
> >> Modells getroffen wird, dass eben jene beschreibt.
>
> > Wir sind in der Realität gefangen. Alles, was wir tun und denken, basiert
> > darauf. Manche Modelle sind absolut sicher (Münzen im Portemonnaie),
> > manche sind zweifelhaft und manche sind falsch (aktuale Unendlichkeit).
>
> Meines Erachtens lassen sich die Aussagen grundsätzlich nur falzifizieren,
Und warum glaubst Du an diese nicht verifizierte Behauptung?
> Wie soll denn eine Verifikation des Münzbeispiels
> aussehen?
vertrauen auf unsere Kenntnis der Welt. Selbstverständlich könnte
diese Erwartung irrig sein, wenn z. B. die Welt von einem göttlichen
Wesen nach Willkür gesteuert würde. Doch die Mathematik besitzt keinen
höheren Sicherheitsgrad. Der Grund liegt darin, dass sie lediglich in
der Welt und mit weltlichen Mitteln existiert. Genausogut wie morgen
ein Stein nach oben fallen oder ein Modell meines Portemonnaies ein
abweichendes Ergebnis zeigen könnte, könnte sich herausstellen, dass
ein trivialer mathematischer Beweis falsch ist, weil bisher alle, die
sich damit beschäftigt haben, einen Denkfehler gemacht haben -
eingeschlossen natürlich alle automatischen Beweiser (denen die
modernen Mathematiker so unbedingt vertrauen wie weiland die
Pythagoreer ihrem
Lehrmeister). Die Modelle meines Portemonnaies sind sogar noch
wesentlich sicherer als diese Automaten, dennen schon ein kleinerer
Sonnensturm die Bits durcheinanderwirbeln kann.
In der Realität ist es ganz genau wie in der Mathematik. Einfache
Zusammenhänge sind sehr sicher, kompliziertere sind unsicherer. Und
solche, die nicht in ca. 10^10^100 Schritten vollzogen werden können,
sind ganz unmöglich zu beweisen.
> Und wie sieht eine Falsifikation der letzten Aussage aus, wenn unendliche
> Dinge per se nicht experimentell erfassbar sind?
endlichen Abschnitten konstruierten Binären Baum. Beide sind nicht
unterscheidbar, also besitzen aktual unendliche Pfade keine
Definition.
Gruß, WM
Carsten Eilks
Mar 23, 2012, 4:40:55 PM3/23/12
to
Ralf Bader wrote:
>> Meines Erachtens lassen sich die Aussagen grundsätzlich nur
>> falzifizieren, nicht aber verifizieren Wie soll denn eine Verifikation
>> des Münzbeispiels aussehen?
>> Und wie sieht eine Falsifikation der letzten Aussage aus, wenn unendliche
>> Dinge per se nicht experimentell erfassbar sind?
>
> Da muß man schon genauer spezifizieren, was man unter einer Aussage
> versteht. Dann kann man (vielleicht) "Theorien" durch ihnen
> widersprechende "Beobachtungssätze" falsifizieren. Wenn man aber nur eine
> einheitliche Masse an "Aussagen" hat, dann kann man nicht die eine
> falsifizieren, ohne eine andere, widersprechende, zumindest implizit
> verifizieren zu müssen. So einfach geht das mit dem Falsifizieren nicht.
>> Meines Erachtens lassen sich die Aussagen grundsätzlich nur
>> falzifizieren, nicht aber verifizieren Wie soll denn eine Verifikation
>> des Münzbeispiels aussehen?
>> Und wie sieht eine Falsifikation der letzten Aussage aus, wenn unendliche
>> Dinge per se nicht experimentell erfassbar sind?
>
> Da muß man schon genauer spezifizieren, was man unter einer Aussage
> versteht. Dann kann man (vielleicht) "Theorien" durch ihnen
> widersprechende "Beobachtungssätze" falsifizieren. Wenn man aber nur eine
> einheitliche Masse an "Aussagen" hat, dann kann man nicht die eine
> falsifizieren, ohne eine andere, widersprechende, zumindest implizit
Das stimmt, das habe ich so nicht bedacht. Aus einer vernünfige Aussage
sollten sich speiellere Aussagen ableiten lassen, die sich dann
experimentell überprüfen lassen. Ansonsten wäre man ja wieder beim
Wissenschaftsverständis babylonischer Zeiten angelangt.
Carsten Eilks
Mar 23, 2012, 5:00:53 PM3/23/12
to
WM wrote:
> On 22 Mrz., 22:01, Carsten Eilks <cei...@web.de> wrote:
>
>
>> > Und viele andere Anwendungen der Mathematik auf die Wirklichkeit sind
>> > denk- und machbar.
>>
>> >> Das sind meienr Meinung nach gar keine potentiell
>> >> unterscheidbaren Konfigurationen der Realität con denen nur gezeigt
>> >> wird das sie identsch sind. Die Unterscheidung entsteht hier doch erst
>> >> durch die Abbildung auf das mathematische Modell.
>>
>> > In meinem Beispiel würde ich alle Münzen aus der rechten Tasche in die
>> > linke tun, oder alle aus der linken in die rechte. Die mathematische
>> > Aussage ist, dass ich keinen Vorteil oder Nachteil erziele. Und diese
>> > Aussage ist sicher.
>>
>> Eben. Sie können das eine tun oder das andere tun. Beides ist nicht
>> möglich. An dieser Stelle lässt sich doch auf keinen Fall davon sprechen
>> dass die Aussage sicher stimmt (auch wenn sie jeder glauben würde).
>
> Warum würde sie jeder glauben?
> Weil sie bisher nie falsifiziert wurde.
Ja.
> On 22 Mrz., 22:01, Carsten Eilks <cei...@web.de> wrote:
>
>
>> > Und viele andere Anwendungen der Mathematik auf die Wirklichkeit sind
>> > denk- und machbar.
>>
>> >> Das sind meienr Meinung nach gar keine potentiell
>> >> unterscheidbaren Konfigurationen der Realität con denen nur gezeigt
>> >> wird das sie identsch sind. Die Unterscheidung entsteht hier doch erst
>> >> durch die Abbildung auf das mathematische Modell.
>>
>> > In meinem Beispiel würde ich alle Münzen aus der rechten Tasche in die
>> > linke tun, oder alle aus der linken in die rechte. Die mathematische
>> > Aussage ist, dass ich keinen Vorteil oder Nachteil erziele. Und diese
>> > Aussage ist sicher.
>>
>> Eben. Sie können das eine tun oder das andere tun. Beides ist nicht
>> möglich. An dieser Stelle lässt sich doch auf keinen Fall davon sprechen
>> dass die Aussage sicher stimmt (auch wenn sie jeder glauben würde).
>
> Warum würde sie jeder glauben?
> Weil sie bisher nie falsifiziert wurde.
> Weil das Zutreffen "mit Sicherheit" zu erwarten ist.
Genauso sicher wie das jüngste Gericht (jedenfalls für die Menschen des
Mittelalters). Heute bräuchte man wohl ein anderes Beispiel.
> Weil ich beliebig viele Modelle meines Portemonnaies herstellen und
> meinen Behauptung in jedem Falle bestätigen könnte.
basiert doch ausschliesslich auf Glauben.
>>
>>
>> >> >> Und dann bekomme ich zumindest
>> >> >> Probleme mit dem Wort "sicher".
>>
>> >> > Quantisierte Messungen sind die einzigen ohne Fehler möglichen.
>>
>> >> Das ist auch wieder eine Aussage über die Realität die innerhalb eines
>> >> Modells getroffen wird, dass eben jene beschreibt.
>>
>> > Wir sind in der Realität gefangen. Alles, was wir tun und denken,
>> > basiert darauf. Manche Modelle sind absolut sicher (Münzen im
>> > Portemonnaie), manche sind zweifelhaft und manche sind falsch (aktuale
>> > Unendlichkeit).
>>
>> Meines Erachtens lassen sich die Aussagen grundsätzlich nur
>> falzifizieren, nicht aber verifizieren.
>
> Und warum glaubst Du an diese nicht verifizierte Behauptung?
Beitrag schon geschrieben habe, dass die Aussage so wie sie dasteht Unsinn
ist).
>> Wie soll denn eine Verifikation des Münzbeispiels
>> aussehen?
>
> Wir gehen von gewissen Stetigkeitseigenschaften der Welt aus und
> vertrauen auf unsere Kenntnis der Welt. Selbstverständlich könnte
> diese Erwartung irrig sein, wenn z. B. die Welt von einem göttlichen
> Wesen nach Willkür gesteuert würde.
mathematischen Gesetzen gehorcht zwangsläufig Willkür sein muss. Das ist
aber nciht der Fall. Möglicherweise ist der Zusammenhang einfach nur zu
kompliziert oder mit der derzeitigen mathematischen Sprache nicht zu
beschreiben.
> Doch die Mathematik besitzt keinen
> höheren Sicherheitsgrad. Der Grund liegt darin, dass sie lediglich in
> der Welt und mit weltlichen Mitteln existiert. Genausogut wie morgen
> ein Stein nach oben fallen oder ein Modell meines Portemonnaies ein
> abweichendes Ergebnis zeigen könnte, könnte sich herausstellen, dass
> ein trivialer mathematischer Beweis falsch ist, weil bisher alle, die
> sich damit beschäftigt haben, einen Denkfehler gemacht haben
Axiomatik festgelgt werden kann, für die übrigen Wissenschaften jedoch
nicht. Beim Zählen kann man sich natürlich auch ständig verzählen, dies
würde dann eher mit dem Denkfehler übereinstimmen. Die axiomatische
Beschreibung in den Naturwissenschaften hat jedoch noch die zusätzliche
Anforderung, dass sie das zu untersichende Objekt adequat beschreiben
sollen. Dies fällt in der MAthematik einfach weg.
>> Und wie sieht eine Falsifikation der letzten Aussage aus, wenn unendliche
>> Dinge per se nicht experimentell erfassbar sind?
>
> Betrachte den vollständigen Binären Baum und den nur aus allen
> endlichen Abschnitten konstruierten Binären Baum. Beide sind nicht
> unterscheidbar, also besitzen aktual unendliche Pfade keine
> Definition.
betrachten? Können sie mir eine Skizze malen? Wenn ich umn die "reale"
Existenz der beiden weiss könnte ich sie mir anschauen um zu unterscheiden
ob sich die beiden unterscheiden.
R.H.
Mar 23, 2012, 6:37:18 PM3/23/12
to
Carsten Eilks schrieb:
Mathematik verwendet weltlich energetische Begriffe, Begrifflichkeiten,
und somit kann keine absolut gültige mathematische Aussage getroffen werden.
Allerdings sind mit Begriffen LOGISCHE Aussagen möglich, und diese sind
auch als wahr erkennbar.
Reduziert man logische Prinzipien auf minimale energetisch materielle
Aussagen, werden die der Mathematik zugrundeliegenden logischen
Prinzipien deutlich, sofern man die Zeichen, also die begrifflichen
Ausdrucksweisen minimal versteht.
Beispiel: schreibt man 1 Auto + 1 Auto = 2 Autos
, dann ist anhand der logischen Symbole 1, + und = erkennbar, dass z.B.
mit dem Symbol 1, da es doppelt vorkommt, eine Entität gemeint ist, da
es ja weltlich, alleine schon wegen der Ortsumstände, niemals zwei
gleiche Objekte geben kann.
Also ist der obigen Zeichenfolge entnehmbar, dass ihr ein logischer
Zusammenhang zugrunde liegt, der nur mit einer weltlichen, also
energetisch materiellen Begriffsnutzung, also AUTO, in einen weltlichen
Zusammenhang gestellt wurde.
Da aber alle weltlichen, also energetisch materiellen, Zusammenhänge
immer auf Konstantenwirkung mit der Folge der Quantenmechanik beruhen,
wird bei Einsetzung weltlicher, also energetisch materieller Begriffe,
jede logische Gleichung zu einer Ungleichung, da es eben keine gleichen
Objekte innerhalb des Grundkräftesystems gibt, eben wegen der Basis
aller Weltobjekte: Quantenmechnik aufgrund von Konstantenwirkungen.
Deshalb unterliegt JEDER Rechnung, auch wenn sie weltliche Begriffe
enthält, wie jegliche Art von energetischer Beschreibungen, dennoch eine
absolute logische Basis, die immer und universell gilt.
Logik ist dabei völlig sicher, Mathematik unterliegt aber, wenn man sie
anwendbar machen will, den üblichen energetischen und materiellen
Begrifflichkeiten, und kann deshalb niemals völlig universell wahr sein.
Reduziert man eine mathematische Logik auf ihren logischen Kern, bleibt
letztlich die absolute, ALLEN Rechnungen, ALLEN Objekten der Welt,
zugrunde liegende Logik übrig.
Schaut man genauer, erkennt man, dass die Welt nur funktionieren kann
aufgrund ihrer absolut logischen Basis, die die Struktur der Welt
generiert, ohne die die Welt keinerlei Substanz oder Ordnung hätte,
tatsächlich auch nicht mal existieren könnte.
Es ist äußerst wichtig, den Unterschied zwischen Logik und Mathematik zu
erkennen.
Ahnt man ihn, so wie Einstein, hat man einen wichtigen Schritt getan, um
dann folgend erkennen zu können, dass alle energetisch materiellen
Formen nur auf Konstantenwirkung beruhen, die wiederum nur auf der Basis
von Logik Weltobjekte strukturieren kann, und das Ganze wiederum auf
Basis von entitären Existenzen beruht.
Gruß Ron.H.
und somit kann keine absolut gültige mathematische Aussage getroffen werden.
Allerdings sind mit Begriffen LOGISCHE Aussagen möglich, und diese sind
auch als wahr erkennbar.
Reduziert man logische Prinzipien auf minimale energetisch materielle
Aussagen, werden die der Mathematik zugrundeliegenden logischen
Prinzipien deutlich, sofern man die Zeichen, also die begrifflichen
Ausdrucksweisen minimal versteht.
Beispiel: schreibt man 1 Auto + 1 Auto = 2 Autos
, dann ist anhand der logischen Symbole 1, + und = erkennbar, dass z.B.
mit dem Symbol 1, da es doppelt vorkommt, eine Entität gemeint ist, da
es ja weltlich, alleine schon wegen der Ortsumstände, niemals zwei
gleiche Objekte geben kann.
Also ist der obigen Zeichenfolge entnehmbar, dass ihr ein logischer
Zusammenhang zugrunde liegt, der nur mit einer weltlichen, also
energetisch materiellen Begriffsnutzung, also AUTO, in einen weltlichen
Zusammenhang gestellt wurde.
Da aber alle weltlichen, also energetisch materiellen, Zusammenhänge
immer auf Konstantenwirkung mit der Folge der Quantenmechanik beruhen,
wird bei Einsetzung weltlicher, also energetisch materieller Begriffe,
jede logische Gleichung zu einer Ungleichung, da es eben keine gleichen
Objekte innerhalb des Grundkräftesystems gibt, eben wegen der Basis
aller Weltobjekte: Quantenmechnik aufgrund von Konstantenwirkungen.
Deshalb unterliegt JEDER Rechnung, auch wenn sie weltliche Begriffe
enthält, wie jegliche Art von energetischer Beschreibungen, dennoch eine
absolute logische Basis, die immer und universell gilt.
Logik ist dabei völlig sicher, Mathematik unterliegt aber, wenn man sie
anwendbar machen will, den üblichen energetischen und materiellen
Begrifflichkeiten, und kann deshalb niemals völlig universell wahr sein.
Reduziert man eine mathematische Logik auf ihren logischen Kern, bleibt
letztlich die absolute, ALLEN Rechnungen, ALLEN Objekten der Welt,
zugrunde liegende Logik übrig.
Schaut man genauer, erkennt man, dass die Welt nur funktionieren kann
aufgrund ihrer absolut logischen Basis, die die Struktur der Welt
generiert, ohne die die Welt keinerlei Substanz oder Ordnung hätte,
tatsächlich auch nicht mal existieren könnte.
Es ist äußerst wichtig, den Unterschied zwischen Logik und Mathematik zu
erkennen.
Ahnt man ihn, so wie Einstein, hat man einen wichtigen Schritt getan, um
dann folgend erkennen zu können, dass alle energetisch materiellen
Formen nur auf Konstantenwirkung beruhen, die wiederum nur auf der Basis
von Logik Weltobjekte strukturieren kann, und das Ganze wiederum auf
Basis von entitären Existenzen beruht.
Gruß Ron.H.
WM
Mar 24, 2012, 5:10:03 AM3/24/12
to
Am Freitag, 23. März 2012 22:00:53 UTC+1 schrieb Carsten Eilks:
> > Warum würde sie jeder glauben?
> > Weil sie bisher nie falsifiziert wurde.
> Ja.
> > Weil das Zutreffen "mit Sicherheit" zu erwarten ist.
> Genauso sicher wie das jüngste Gericht (jedenfalls für die Menschen des
> Mittelalters). Heute bräuchte man wohl ein anderes Beispiel.
>
> > Weil ich beliebig viele Modelle meines Portemonnaies herstellen und
> > meinen Behauptung in jedem Falle bestätigen könnte.
>
> ... könnte
> basiert doch ausschliesslich auf Glauben.
Das würde ich nicht sagen. Es gibt viele ähnliche Experimente, die tatsächlich schon oft wiederholgt worden sind. Man denke nur an ein physikalisches oder chemisches Praktikum. Außerdem wissen wir, dass ohne die absolute Sicherheit der Naturgesetze das Leben niemals so weit gekommen wäre, einige von ihnen zu erkennen.
> > Warum würde sie jeder glauben?
> > Weil sie bisher nie falsifiziert wurde.
> Ja.
> > Weil das Zutreffen "mit Sicherheit" zu erwarten ist.
> Genauso sicher wie das jüngste Gericht (jedenfalls für die Menschen des
> Mittelalters). Heute bräuchte man wohl ein anderes Beispiel.
>
> > Weil ich beliebig viele Modelle meines Portemonnaies herstellen und
> > meinen Behauptung in jedem Falle bestätigen könnte.
>
> ... könnte
> basiert doch ausschliesslich auf Glauben.
>
> > Doch die Mathematik besitzt keinen
> > höheren Sicherheitsgrad. Der Grund liegt darin, dass sie lediglich in
> > der Welt und mit weltlichen Mitteln existiert. Genausogut wie morgen
> > ein Stein nach oben fallen oder ein Modell meines Portemonnaies ein
> > abweichendes Ergebnis zeigen könnte, könnte sich herausstellen, dass
> > ein trivialer mathematischer Beweis falsch ist, weil bisher alle, die
> > sich damit beschäftigt haben, einen Denkfehler gemacht haben
>
> Nein. Der grundlegende Unterschied ist, dass für die Mathematik die
> Axiomatik festgelgt werden kann,
Man stellt einige Konfigurationen von Tintenmolekülen, Elektronen oder Synapsen her und will daraus eine heilige Grundlage, "die Axiome", destillieren? Noch dazu in einer Sprache, die immer wieder einer Erklärung und Definition bedarf und letzten Endes auf das primitive Zeigen und Vermuten gegründet ist? Die Akzeptanz dieses (von vielen Mathematikern natürlich eifrig unterstützten) Glaubensbekenntnisses nährt sich nur aus dem Unwissen über die (unverzichtbare) materielle Basis des Denkens und damit der Logik. Siehe dazu auch KB120325.
> > Doch die Mathematik besitzt keinen
> > höheren Sicherheitsgrad. Der Grund liegt darin, dass sie lediglich in
> > der Welt und mit weltlichen Mitteln existiert. Genausogut wie morgen
> > ein Stein nach oben fallen oder ein Modell meines Portemonnaies ein
> > abweichendes Ergebnis zeigen könnte, könnte sich herausstellen, dass
> > ein trivialer mathematischer Beweis falsch ist, weil bisher alle, die
> > sich damit beschäftigt haben, einen Denkfehler gemacht haben
>
> Nein. Der grundlegende Unterschied ist, dass für die Mathematik die
> Axiomatik festgelgt werden kann,
> Wie soll ich den aus allen endlichen Abschnitten konstruierten beinären Baum
> betrachten? Können sie mir eine Skizze malen? Wenn ich um die "reale"
> Existenz der beiden weiss könnte ich sie mir anschauen um zu unterscheiden
> ob sich die beiden unterscheiden.
Hier ein einfacheres Beispiel:
> ob sich die beiden unterscheiden.
Die unendliche Folge von Ziffern 0,111... kann offensichtlich nicht durch Übertragung der unendlich vielen Ziffern kommuniziert werden, sondern nur durch Übertragung des endlichen Ausdrucks 1/9 oder, wie oben geschehen "0,111..." (also mit 8 Symbolen). Dies gilt für alle unendlichen Ziffernfolgen, die reelle Zahlen darstellen. Demnach kann man reelle Zahlen nur mit Hilfe von endlichen Definitionen verwenden. Deren gibt es aber nur abzählbar viele. Folglich ist die Aussage, dass die Mathematik ohne überabzählbar viele reelle Zahlen scheitern müsste, falsifiziert. Selbst wenn diese existierten, könnte n sie nicht verwendet werden. Der Binäre Baum beweist dies.
Bei Interesse am Binären Baum und den dazu stattgehabten Diskussionen siehe hier
http://www.hs-augsburg.de/~mueckenh/KB/KB%20801-1000.pdf
KB111030 - KB120229.
Gruß, WM
WM
Mar 24, 2012, 5:40:09 AM3/24/12
to
Am Freitag, 23. März 2012 23:37:18 UTC+1 schrieb R.H.:
> Mathematik verwendet weltlich energetische Begriffe, Begrifflichkeiten,
und benötigt und benutzt die Denkkapazität ihrer Protagonisten.
> Mathematik verwendet weltlich energetische Begriffe, Begrifflichkeiten,
> und somit kann keine absolut gültige mathematische Aussage getroffen werden.
>
> Beispiel: schreibt man 1 Auto + 1 Auto = 2 Autos
>
> , dann ist anhand der logischen Symbole 1, + und =
> Logik ist dabei völlig sicher,
"Wenn Napoleon die Schlacht bei Waterloo gewonnen hätte, wäre Chinesisch jetzt Weltsprache."
Richtig oder falsch? Und in welcher Logik?
Gruß, WM
R.H.
Mar 24, 2012, 7:41:31 AM3/24/12
to
WM schrieb:
materielle (weltliche genannt) Ressourcen, basiert aber, so wie alle
Objekte der Welt, auf absoluten LOGISCHEN Funktionen.
D.h.: die LOGISCHE natürliche Struktur aller Objekte der Welt ermöglicht
erst eine logische Verarbeitung.
Das Gehirn basiert eben auch genauso darauf, indem dort div. logische
Funktionen evolutionär kumuliert sind, allerdings eben projiziert auf
weltliche, also materiell energetische Objekte, wie Neuronen usw..
Logik selber funktioniert aber völlig ohne jede weltliche Grundlage,
sondern im Gegenteil: ALLE weltlichen Objekte funktionieren
grundsätzlich und ausschließlich nach logischen entitären Prinzipien.
Einige der vielen Hauptbeweise dazu hatte ich immer wieder mal geschrieben.
Logik funktioniert ohne Weltobjekte, da sie auf Entitäten basiert.
>
>> und somit kann keine absolut gültige mathematische Aussage getroffen werden.
>
> Doch, wenn sie einfach genug ist.
schrieb ich ja auch schon.
Allerdings ist es nicht möglich mit Begriffen, Objekten usw. der Welt,
absolute logische Aussagen zu treffen, da jeder weltliche Begriff IMMER
mehrdeutig ist, weil jedes Objekt der Welt, wozu ja auch die
energetischen Begriffe (Schall, Farbe, Elektronen, Photonen
(Bildschirme)) gehören, der Quantenmechanik unterliegen, weshalb IMMER
eine mehrdeutige Begriffs- und Objektbildung entsteht, vorliegt.
Es ist aber möglich, den logischen Gehalt aller energetisch materiellen
Aussagen sozusagen freizulegen, indem man diese z.B. reduziert auf
Konstantenwirkungen.
Setzt man in beliebige math. Formeln Weltobjekte ein, hat man immer mit
den Problemen der Uneindeutigkeit aus den Wirkungen der Quantenmechanik,
also den Konstantenwirkungen zu tun.
Setzt man aber in math. Formeln Konstantenwirkungen selber ein, ergeben
sich tatsächlich, bis auf die immer noch problematischen Begriffs- und
Zeichenbildungen, tatsächlich prinzipielle Logiken, die zumindest
begrenzt einsetzbar sind.
Beispiel LG: e=mc2 oder div. Formeln für h, usw.usw..
Der Rest der Uneindeutigkeit von logisch mathematischen begriffen lässt
sich nur durch Ordnungsstrategien eingrenzen.
Z.B. ist das Zeichen c eben nur ein lokal bekannter Begriff und ist
deshalb nicht universell geeignet, innerhalb einer math. Formel Wahrheit
zu beschreiben.
Ersetzt man aber z.B. c durch einen HIRARCHISCH eindeutigen Begriff aus
dem Konstantenbereich, wird auch c universell verständlich.
Dazu müsste aber die Wertehirarchie der bekanntesten Konstantenwirkung
erstmal offengelegt sein, was aber noch nicht soweit ist.
Außerdem gibt es sicher noch div. andere Reduzierungsmöglichketen, um
logische Prinzipien universell verständlich aufzuzeigen und zu verarbeiten.
>
>> Beispiel: schreibt man 1 Auto + 1 Auto = 2 Autos
>>
>> , dann ist anhand der logischen Symbole 1, + und =
>
> Das sind mathematische Symbole.
1, + und = sind math. Versuche, absolute, der Welt zugrundeliegende
LOGISCHE Prinzipien, verallgemeinert darzustellen, was aber immer nur
einen Versuch darstellt, da jedes Zeichen in seiner IMMER energetisch
materiellen Form der Quantenmechanik unterliegt und deshalb immer
mehrdeutig ist.
Allerdings handelt es sich innerhalb der bekannten Kulturen bei den
math. Symbolen schon um reduzierte Formen, die auch innerhalb der
zutreffenden kulturellen Ordnungen allg. verstanden werden können,
sobald man sich geeinigt hat auf ihre Bedeutung, was bei jedem Kind erst
mal passieren muss.
Man muss eben prinzipiell unterscheiden zwischen einer math.
Beschreibung einer Logik und der Logik selber.
Logiken sind zwar beobachtbar an Objekten der Welt, aber immer nur an
ihrer Quantenform (alle Objekte der Welt sind immer nur Ausformungen von
quantisierten Konstantenwirkungen), die eben immer uneindeutige Formen
nur ermöglicht.
Reduziert man aber Logiken auf ihre eigentliche Grundlage, hat man
weltlich immer das Problem der nur innerhalb von kulturellen Ordnungen
vorhandenen Eindeutigkeit.
Genauer: Ordnungen sind der Schlüssel zu eindeutigen Logiken.
Ordnungen beruhen auf Konstantenwirkungen, wie pi, c, h usw.usw.usw..
Benutzt man diese zur Darstellung von Logiken, wird der erkennbare
Wahrheitsgehalt erheblich größer, was die sog. Wissenschaft aber sowieso
schon seit Jahrtausenden macht, ohne genau zu wissen, was sie da tut.
>
>
>> Logik ist dabei völlig sicher,
>
> Welche?
jede !
Jede Logik ist übrigens absolut wahr, was sich sicher schrecklich liest,
weil man ja immer sog. falsche Logik zu erkennen meint.
Diese gibt es aber nicht, was ich aber gerne erleutern kann auf
Nachfrage, muss aber jetzt was anders tun.
>
> "Wenn Napoleon die Schlacht bei Waterloo gewonnen hätte, wäre Chinesisch jetzt Weltsprache."
möglich
> Richtig oder falsch?
wegen der Quantenmechanik nicht vorhersagbar.
> Und in welcher Logik?
es gibt nur eine Logik, und die ist die Basis aller Formungen der Welt.
Woran meist die Probleme entstehen, liegt an Konstantenwirkungen, die
nicht eindeutig abgrenzbar sind untereinander, da deren Hirarchie noch
nicht deutlich genug erkennbar ist.
>
> Gruß, WM
>
Gruß Ron.H.
> Am Freitag, 23. März 2012 23:37:18 UTC+1 schrieb R.H.:
>
>> Mathematik verwendet weltlich energetische Begriffe, Begrifflichkeiten,
>
> und benötigt und benutzt die Denkkapazität ihrer Protagonisten.
Das Gehirn benötigt zwar zur sog. Informationsverarbeitung energetisch
>
>> Mathematik verwendet weltlich energetische Begriffe, Begrifflichkeiten,
>
> und benötigt und benutzt die Denkkapazität ihrer Protagonisten.
materielle (weltliche genannt) Ressourcen, basiert aber, so wie alle
Objekte der Welt, auf absoluten LOGISCHEN Funktionen.
D.h.: die LOGISCHE natürliche Struktur aller Objekte der Welt ermöglicht
erst eine logische Verarbeitung.
Das Gehirn basiert eben auch genauso darauf, indem dort div. logische
Funktionen evolutionär kumuliert sind, allerdings eben projiziert auf
weltliche, also materiell energetische Objekte, wie Neuronen usw..
Logik selber funktioniert aber völlig ohne jede weltliche Grundlage,
sondern im Gegenteil: ALLE weltlichen Objekte funktionieren
grundsätzlich und ausschließlich nach logischen entitären Prinzipien.
Einige der vielen Hauptbeweise dazu hatte ich immer wieder mal geschrieben.
Logik funktioniert ohne Weltobjekte, da sie auf Entitäten basiert.
>
>> und somit kann keine absolut gültige mathematische Aussage getroffen werden.
>
> Doch, wenn sie einfach genug ist.
Allerdings ist es nicht möglich mit Begriffen, Objekten usw. der Welt,
absolute logische Aussagen zu treffen, da jeder weltliche Begriff IMMER
mehrdeutig ist, weil jedes Objekt der Welt, wozu ja auch die
energetischen Begriffe (Schall, Farbe, Elektronen, Photonen
(Bildschirme)) gehören, der Quantenmechanik unterliegen, weshalb IMMER
eine mehrdeutige Begriffs- und Objektbildung entsteht, vorliegt.
Es ist aber möglich, den logischen Gehalt aller energetisch materiellen
Aussagen sozusagen freizulegen, indem man diese z.B. reduziert auf
Konstantenwirkungen.
Setzt man in beliebige math. Formeln Weltobjekte ein, hat man immer mit
den Problemen der Uneindeutigkeit aus den Wirkungen der Quantenmechanik,
also den Konstantenwirkungen zu tun.
Setzt man aber in math. Formeln Konstantenwirkungen selber ein, ergeben
sich tatsächlich, bis auf die immer noch problematischen Begriffs- und
Zeichenbildungen, tatsächlich prinzipielle Logiken, die zumindest
begrenzt einsetzbar sind.
Beispiel LG: e=mc2 oder div. Formeln für h, usw.usw..
Der Rest der Uneindeutigkeit von logisch mathematischen begriffen lässt
sich nur durch Ordnungsstrategien eingrenzen.
Z.B. ist das Zeichen c eben nur ein lokal bekannter Begriff und ist
deshalb nicht universell geeignet, innerhalb einer math. Formel Wahrheit
zu beschreiben.
Ersetzt man aber z.B. c durch einen HIRARCHISCH eindeutigen Begriff aus
dem Konstantenbereich, wird auch c universell verständlich.
Dazu müsste aber die Wertehirarchie der bekanntesten Konstantenwirkung
erstmal offengelegt sein, was aber noch nicht soweit ist.
Außerdem gibt es sicher noch div. andere Reduzierungsmöglichketen, um
logische Prinzipien universell verständlich aufzuzeigen und zu verarbeiten.
>
>> Beispiel: schreibt man 1 Auto + 1 Auto = 2 Autos
>>
>> , dann ist anhand der logischen Symbole 1, + und =
>
> Das sind mathematische Symbole.
LOGISCHE Prinzipien, verallgemeinert darzustellen, was aber immer nur
einen Versuch darstellt, da jedes Zeichen in seiner IMMER energetisch
materiellen Form der Quantenmechanik unterliegt und deshalb immer
mehrdeutig ist.
Allerdings handelt es sich innerhalb der bekannten Kulturen bei den
math. Symbolen schon um reduzierte Formen, die auch innerhalb der
zutreffenden kulturellen Ordnungen allg. verstanden werden können,
sobald man sich geeinigt hat auf ihre Bedeutung, was bei jedem Kind erst
mal passieren muss.
Man muss eben prinzipiell unterscheiden zwischen einer math.
Beschreibung einer Logik und der Logik selber.
Logiken sind zwar beobachtbar an Objekten der Welt, aber immer nur an
ihrer Quantenform (alle Objekte der Welt sind immer nur Ausformungen von
quantisierten Konstantenwirkungen), die eben immer uneindeutige Formen
nur ermöglicht.
Reduziert man aber Logiken auf ihre eigentliche Grundlage, hat man
weltlich immer das Problem der nur innerhalb von kulturellen Ordnungen
vorhandenen Eindeutigkeit.
Genauer: Ordnungen sind der Schlüssel zu eindeutigen Logiken.
Ordnungen beruhen auf Konstantenwirkungen, wie pi, c, h usw.usw.usw..
Benutzt man diese zur Darstellung von Logiken, wird der erkennbare
Wahrheitsgehalt erheblich größer, was die sog. Wissenschaft aber sowieso
schon seit Jahrtausenden macht, ohne genau zu wissen, was sie da tut.
>
>
>> Logik ist dabei völlig sicher,
>
> Welche?
Jede Logik ist übrigens absolut wahr, was sich sicher schrecklich liest,
weil man ja immer sog. falsche Logik zu erkennen meint.
Diese gibt es aber nicht, was ich aber gerne erleutern kann auf
Nachfrage, muss aber jetzt was anders tun.
>
> "Wenn Napoleon die Schlacht bei Waterloo gewonnen hätte, wäre Chinesisch jetzt Weltsprache."
> Richtig oder falsch?
wegen der Quantenmechanik nicht vorhersagbar.
> Und in welcher Logik?
es gibt nur eine Logik, und die ist die Basis aller Formungen der Welt.
Woran meist die Probleme entstehen, liegt an Konstantenwirkungen, die
nicht eindeutig abgrenzbar sind untereinander, da deren Hirarchie noch
nicht deutlich genug erkennbar ist.
>
> Gruß, WM
>
Gruß Ron.H.
Carsten Eilks
Mar 27, 2012, 2:49:15 PM3/27/12
to
WM wrote:
> Am Freitag, 23. März 2012 22:00:53 UTC+1 schrieb Carsten Eilks:
>
>> > Warum würde sie jeder glauben?
>> > Weil sie bisher nie falsifiziert wurde.
>> Ja.
>> > Weil das Zutreffen "mit Sicherheit" zu erwarten ist.
>> Genauso sicher wie das jüngste Gericht (jedenfalls für die Menschen des
>> Mittelalters). Heute bräuchte man wohl ein anderes Beispiel.
>>
>> > Weil ich beliebig viele Modelle meines Portemonnaies herstellen und
>> > meinen Behauptung in jedem Falle bestätigen könnte.
>>
>> ... könnte
>> basiert doch ausschliesslich auf Glauben.
>
> Das würde ich nicht sagen. Es gibt viele ähnliche Experimente, die
> tatsächlich schon oft wiederholgt worden sind. Man denke nur an ein
> physikalisches oder chemisches Praktikum. Außerdem wissen wir, dass ohne
> die absolute Sicherheit der Naturgesetze das Leben niemals so weit
> gekommen wäre, einige von ihnen zu erkennen.
Haben wir das? Sicher. Das die Naturgesetze sicher sind (was auch immer dass
> Am Freitag, 23. März 2012 22:00:53 UTC+1 schrieb Carsten Eilks:
>
>> > Warum würde sie jeder glauben?
>> > Weil sie bisher nie falsifiziert wurde.
>> Ja.
>> > Weil das Zutreffen "mit Sicherheit" zu erwarten ist.
>> Genauso sicher wie das jüngste Gericht (jedenfalls für die Menschen des
>> Mittelalters). Heute bräuchte man wohl ein anderes Beispiel.
>>
>> > Weil ich beliebig viele Modelle meines Portemonnaies herstellen und
>> > meinen Behauptung in jedem Falle bestätigen könnte.
>>
>> ... könnte
>> basiert doch ausschliesslich auf Glauben.
>
> Das würde ich nicht sagen. Es gibt viele ähnliche Experimente, die
> tatsächlich schon oft wiederholgt worden sind. Man denke nur an ein
> physikalisches oder chemisches Praktikum. Außerdem wissen wir, dass ohne
> die absolute Sicherheit der Naturgesetze das Leben niemals so weit
> gekommen wäre, einige von ihnen zu erkennen.
genau heissen mag) ist etwas anderes als dass die von uns gefundenen Gesetze
sicher die Naturgestze sind.
Während die erste Aussage schon schwieirig zu konnretisieren ist, hat sich
die zweite immer wieder als falsch herausgestellt. Warum sollte es nun
anders sein.
>>
>> > Doch die Mathematik besitzt keinen
>> > höheren Sicherheitsgrad. Der Grund liegt darin, dass sie lediglich in
>> > der Welt und mit weltlichen Mitteln existiert. Genausogut wie morgen
>> > ein Stein nach oben fallen oder ein Modell meines Portemonnaies ein
>> > abweichendes Ergebnis zeigen könnte, könnte sich herausstellen, dass
>> > ein trivialer mathematischer Beweis falsch ist, weil bisher alle, die
>> > sich damit beschäftigt haben, einen Denkfehler gemacht haben
>>
>> Nein. Der grundlegende Unterschied ist, dass für die Mathematik die
>> Axiomatik festgelgt werden kann,
>
> Man stellt einige Konfigurationen von Tintenmolekülen, Elektronen oder
> Synapsen her und will daraus eine heilige Grundlage, "die Axiome",
> destillieren?
sehr ciel Arbeit verbringen kann.
>> Wie soll ich den aus allen endlichen Abschnitten konstruierten beinären
>> Baum betrachten? Können sie mir eine Skizze malen? Wenn ich um die
>> "reale" Existenz der beiden weiss könnte ich sie mir anschauen um zu
>> unterscheiden ob sich die beiden unterscheiden.
>
> Hier ein einfacheres Beispiel:
> Die unendliche Folge von Ziffern 0,111... kann offensichtlich nicht durch
> Übertragung der unendlich vielen Ziffern kommuniziert werden, sondern nur
> durch Übertragung des endlichen Ausdrucks 1/9 oder, wie oben geschehen
> "0,111..." (also mit 8 Symbolen). Dies gilt für alle unendlichen
> Ziffernfolgen, die reelle Zahlen darstellen. Demnach kann man reelle
> Zahlen nur mit Hilfe von endlichen Definitionen verwenden. Deren gibt es
> aber nur abzählbar viele. Folglich ist die Aussage, dass die Mathematik
> ohne überabzählbar viele reelle Zahlen scheitern müsste, falsifiziert.
Unendlichkeit falsch sei, nicht das es unütz sei.
Grüße
Carsten
WM
Mar 27, 2012, 4:21:26 PM3/27/12
to
Am Dienstag, 27. März 2012 20:49:15 UTC+2 schrieb Carsten Eilks:
> WM wrote:
>
> > Am Freitag, 23. März 2012 22:00:53 UTC+1 schrieb Carsten Eilks:
> >
> >> > Warum würde sie jeder glauben?
> >> > Weil sie bisher nie falsifiziert wurde.
> >> Ja.
> >> > Weil das Zutreffen "mit Sicherheit" zu erwarten ist.
> >> Genauso sicher wie das jüngste Gericht (jedenfalls für die Menschen des
> >> Mittelalters). Heute bräuchte man wohl ein anderes Beispiel.
> >>
> >> > Weil ich beliebig viele Modelle meines Portemonnaies herstellen und
> >> > meinen Behauptung in jedem Falle bestätigen könnte.
> >>
> >> ... könnte
> >> basiert doch ausschliesslich auf Glauben.
> >
> > Das würde ich nicht sagen. Es gibt viele ähnliche Experimente, die
> > tatsächlich schon oft wiederholgt worden sind. Man denke nur an ein
> > physikalisches oder chemisches Praktikum. Außerdem wissen wir, dass ohne
> > die absolute Sicherheit der Naturgesetze das Leben niemals so weit
> > gekommen wäre, einige von ihnen zu erkennen.
>
> Haben wir das? Sicher. Das die Naturgesetze sicher sind (was auch immer dass
> genau heissen mag) ist etwas anderes als dass die von uns gefundenen Gesetze
> sicher die Naturgestze sind.
> Während die erste Aussage schon schwieirig zu konnretisieren ist, hat sich
> die zweite immer wieder als falsch herausgestellt. Warum sollte es nun
> anders sein.
Die einfachen gefundenen Zusammenhänge haben sich nicht als falsch herausgestellt. Es gibt zweifellos unsichere Erkenntnisse. Aber die einfachen werden sicher keine Änderung mehr erfahren.
> WM wrote:
>
> > Am Freitag, 23. März 2012 22:00:53 UTC+1 schrieb Carsten Eilks:
> >
> >> > Warum würde sie jeder glauben?
> >> > Weil sie bisher nie falsifiziert wurde.
> >> Ja.
> >> > Weil das Zutreffen "mit Sicherheit" zu erwarten ist.
> >> Genauso sicher wie das jüngste Gericht (jedenfalls für die Menschen des
> >> Mittelalters). Heute bräuchte man wohl ein anderes Beispiel.
> >>
> >> > Weil ich beliebig viele Modelle meines Portemonnaies herstellen und
> >> > meinen Behauptung in jedem Falle bestätigen könnte.
> >>
> >> ... könnte
> >> basiert doch ausschliesslich auf Glauben.
> >
> > Das würde ich nicht sagen. Es gibt viele ähnliche Experimente, die
> > tatsächlich schon oft wiederholgt worden sind. Man denke nur an ein
> > physikalisches oder chemisches Praktikum. Außerdem wissen wir, dass ohne
> > die absolute Sicherheit der Naturgesetze das Leben niemals so weit
> > gekommen wäre, einige von ihnen zu erkennen.
>
> Haben wir das? Sicher. Das die Naturgesetze sicher sind (was auch immer dass
> genau heissen mag) ist etwas anderes als dass die von uns gefundenen Gesetze
> sicher die Naturgestze sind.
> Während die erste Aussage schon schwieirig zu konnretisieren ist, hat sich
> die zweite immer wieder als falsch herausgestellt. Warum sollte es nun
> anders sein.
>
>
> >> Wie soll ich den aus allen endlichen Abschnitten konstruierten beinären
> >> Baum betrachten? Können sie mir eine Skizze malen? Wenn ich um die
> >> "reale" Existenz der beiden weiss könnte ich sie mir anschauen um zu
> >> unterscheiden ob sich die beiden unterscheiden.
> >
> > Hier ein einfacheres Beispiel:
> > Die unendliche Folge von Ziffern 0,111... kann offensichtlich nicht durch
> > Übertragung der unendlich vielen Ziffern kommuniziert werden, sondern nur
> > durch Übertragung des endlichen Ausdrucks 1/9 oder, wie oben geschehen
> > "0,111..." (also mit 8 Symbolen). Dies gilt für alle unendlichen
> > Ziffernfolgen, die reelle Zahlen darstellen. Demnach kann man reelle
> > Zahlen nur mit Hilfe von endlichen Definitionen verwenden. Deren gibt es
> > aber nur abzählbar viele. Folglich ist die Aussage, dass die Mathematik
> > ohne überabzählbar viele reelle Zahlen scheitern müsste, falsifiziert.
>
> Das war allerdings nicht die ursprüngliche Aussage. Die war dass die aktuale
> Unendlichkeit falsch sei, nicht das es unütz sei.
Gruß, WM
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