Endlich bewiesen: Die Mengenlehre ZFC ist falsch!

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Fritz Feldhase

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Jul 21, 2022, 5:43:05 PMJul 21
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Breaking news:

"My proof shows that ZFC is wrong." [WM, sci.logic]

Gus Gassmann

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Jul 21, 2022, 7:36:54 PMJul 21
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On Thursday, 21 July 2022 at 18:43:05 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> Breaking news:
>
> "My proof shows that ZFC is wrong." [WM, sci.logic]

Ja, leck mich doch am Arsch. 150 Jahre Cantorzeugs, einfach so übern Jordan. Ich fass' es nicht!

Ganzhinterseher

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Jul 23, 2022, 9:40:39 AMJul 23
to
Dann versuche einfach das folgende Argument zu verstehen. Es geht um Endsegmente E(k) der natürlichen Zahlen, ∀k ∈ ℕ: E(k) = {k, k+1, k+2, ...}. Da sieht man es am leichtesten:

Jede Änderung der Zustände, die durch die Glieder der Folge
(S(k)) mit S(k) = |∩{E(1), E(2), ..., E(k)}|
beschrieben werden, erfolgt ausschließlich nach der Vorschrift
∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}.
Also für ∀k ∈ ℕ: S(k+1) = S(k) - 1.

Ein Grenzwert oder besser Endzustand dieser Folge, falls er existiert, ist der Zustand, in dem sich nichts mehr ändert.

Da nach ZF zwar ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } gilt, aber gleichzeitig alle Endsegmente unendlich sind, liegt hier ein Widerspruch vor. Entweder gilt die obige triviale Mathematik, oder ZF. Ich halte die Mathematik für richtig, was einen Sprung von den Folgengliedern ℵ₀ zum Endzustand 0 ausschließt.

Für Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung.

Gruß, WM

JVR

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Jul 23, 2022, 9:56:58 AMJul 23
to
Halten wir also fest. Mückes 5. Theorema Egregium:

Der Grenzwert einer Folge, falls er existiert, ist der Zustand, in dem sich nichts mehr ändert.

Beweis: Wird zur Zeit noch gesucht am Mückmeatischen Forschungsinstitut an der berühmten Technischen Hochschule Augsburg.

Ganzhinterseher

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Jul 23, 2022, 10:23:03 AMJul 23
to
JVR schrieb am Samstag, 23. Juli 2022 um 15:56:58 UTC+2:
> On Saturday, July 23, 2022 at 3:40:39 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > Gus Gassmann schrieb am Freitag, 22. Juli 2022 um 01:36:54 UTC+2:
> > > On Thursday, 21 July 2022 at 18:43:05 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> > > > Breaking news:
> > > >
> > > > "My proof shows that ZFC is wrong." [WM, sci.logic]
> > > Ja, leck mich doch am Arsch. 150 Jahre Cantorzeugs, einfach so übern Jordan. Ich fass' es nicht!
> > Dann versuche einfach das folgende Argument zu verstehen. Es geht um Endsegmente E(k) der natürlichen Zahlen, ∀k ∈ ℕ: E(k) = {k, k+1, k+2, ...}. Da sieht man es am leichtesten:
> >
> > Jede Änderung der Zustände, die durch die Glieder der Folge
> > (S(k)) mit S(k) = |∩{E(1), E(2), ..., E(k)}|
> > beschrieben werden, erfolgt ausschließlich nach der Vorschrift
> > ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}.
> > Also für ∀k ∈ ℕ: S(k+1) = S(k) - 1.
> >
> > Ein Grenzwert oder besser Endzustand dieser Folge, falls er existiert, ist der Zustand, in dem sich nichts mehr ändert.
> >
> > Da nach ZF zwar ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } gilt, aber gleichzeitig alle Endsegmente unendlich sind, liegt hier ein Widerspruch vor. Entweder gilt die obige triviale Mathematik, oder ZF. Ich halte die Mathematik für richtig, was einen Sprung von den Folgengliedern ℵ₀ zum Endzustand 0 ausschließt.
> >
> > Für Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung.

> Der Grenzwert einer Folge, falls er existiert, ist der Zustand, in dem sich nichts mehr ändert.
>
> Beweis:

Definition!

Gruß, WM

paule32

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Jul 23, 2022, 11:35:11 AMJul 23
to
Am 23.07.2022 um 15:56 schrieb JVR:
> Halten wir also fest. Mückes 5. Theorema Egregium:
>
> Der Grenzwert einer Folge, falls er existiert, ist der Zustand, in dem sich nichts mehr ändert.
>
> Beweis: Wird zur Zeit noch gesucht am Mückmeatischen Forschungsinstitut an der berühmten Technischen Hochschule Augsburg.

hat doch der Alte Kerl nicht ganz falsche Ansichten !!!

Schaut mal: Die Aufgabe "Eins dividiert durch Drei."
oder: 1/3
_
ergibt 0.3333 Periode, oder: 0.33 (also 0.3 mit Strich drüber).

Beweis, das sich bei dieser Aufgabe nichts mehr #ndert:

1,00 : 3 = 0,30 | denn: 0,3 mul 3 = 0,9
- 0,90 | wir setzen die 0,9 unter 1,0 (ziehen due Null mit
===== | und subtrahier das ganze wieder:
= 0,10 | 9 bis zur 10 (0) sind 1, da wir unter 0 Kamma sind,
| schreiben wir nun die 0.1 fort und dividieren
0,10 : 3 = 0,03 | wieder mit 3 (wie oben weiter fortfahren...
- 0,09
=======
= 0,110

0,110 : 3 = 0,003
...
usw. usf...

wie man es drehen oder wenden mag, da passiert wirklich nichts mehr.
Außer, man Beachte !!!
Der Rechenweg bleibt bestehen, ändert sich aber nicht.

Also das Argument:
a) da ändert sich nichts, ist im dem Falle richtig, wenn man zusammen
schreibt, das sich die Periode nicht mehr ändert.

und das Argument:
b) der Rechenweg bleibt bestehen, wird jedoch zwecks Ressourchen-
einsprarung und als logische Konsequenz daraus abgebrochen, ist
auch richtig.

Mein Fazit: Beide Seiten (WM und IHR) haben Recht !!!

MAN BEACHTE:
- ein Mathematiker denkt für sich ALLEINE
- ein Mathematiker, der zugleich Lehrer ist muss zwei Wege beachten:
1x hin Hinweg (also wie man was dem Schüler beibringt), und
1x den Rückweg (wie der Schüler es evtl. verstehen würde bzw. tut
unter der Annahme, von der Unkenntniss der beiden Argumente von
oben - weil jeder Schüler ja immer der beste und einzig wahre
Held in der Klasse oder in der Schule sein will - also wieder
"alleiniger" Mathematiker .... etc. pp...

Heute in der "Leistungsgesellschaft", wo nur noch "Leistung" zählt
und nicht die Gedanken eines Träumers, eines Weltverbesseres, ist
es gerade schlimm, wenn die Kinder von Heute schon von Politik und
Medien so beeinflußt werden, das "Erfinden" nicht mehr in dem
Kontext steht: "mal etwas wagen, mal aus sich heraus kommen, mit
anderen Diskutieren und um nicht immer den Eigennutz zu sehen.

Überhaupt nicht mehr ankommt.

TV-Sendungen wie GZSZ - bei dennen es immer nur noch um die Pimpperei
und Machtausübung (der beste zu sein, andere ausspielen).
Ne Jungs, da komme ich gerade nicht mehr mit.

In diesem Sinne

Euer pauel32

JVR

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Jul 23, 2022, 12:46:41 PMJul 23
to
Brilliant, Mücke! Wahrlich, eine tiefe Einsicht: Cauchy, der Erfinder des Epsilon-Delta Irrwegs,
konnte es halt nicht besser. Aber jetzt gibt's neue Erkenntnisse aus Augsburg. Sieg Heil!

Ganzhinterseher

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Jul 23, 2022, 5:11:23 PMJul 23
to
JVR schrieb am Samstag, 23. Juli 2022 um 18:46:41 UTC+2:
> On Saturday, July 23, 2022 at 4:23:03 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > JVR schrieb am Samstag, 23. Juli 2022 um 15:56:58 UTC+2:
> > > On Saturday, July 23, 2022 at 3:40:39 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > > > Gus Gassmann schrieb am Freitag, 22. Juli 2022 um 01:36:54 UTC+2:
> > > > > On Thursday, 21 July 2022 at 18:43:05 UTC-3, Fritz Feldhase wrote:
> > > > > > Breaking news:
> > > > > >
> > > > > > "My proof shows that ZFC is wrong." [WM, sci.logic]
> > > > > Ja, leck mich doch am Arsch. 150 Jahre Cantorzeugs, einfach so übern Jordan. Ich fass' es nicht!
> > > > Dann versuche einfach das folgende Argument zu verstehen. Es geht um Endsegmente E(k) der natürlichen Zahlen, ∀k ∈ ℕ: E(k) = {k, k+1, k+2, ...}. Da sieht man es am leichtesten:
> > > >
> > > > Jede Änderung der Zustände, die durch die Glieder der Folge
> > > > (S(k)) mit S(k) = |∩{E(1), E(2), ..., E(k)}|
> > > > beschrieben werden, erfolgt ausschließlich nach der Vorschrift
> > > > ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}.
> > > > Also für ∀k ∈ ℕ: S(k+1) = S(k) - 1.
> > > >
> > > > Ein Grenzwert oder besser Endzustand dieser Folge, falls er existiert, ist der Zustand, in dem sich nichts mehr ändert.
> > > >
> > > > Da nach ZF zwar ∩{E(k) : k ∈ ℕ} = { } gilt, aber gleichzeitig alle Endsegmente unendlich sind, liegt hier ein Widerspruch vor. Entweder gilt die obige triviale Mathematik, oder ZF. Ich halte die Mathematik für richtig, was einen Sprung von den Folgengliedern ℵ₀ zum Endzustand 0 ausschließt.
> > > >
> > > > Für Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung.
> > > Der Grenzwert einer Folge, falls er existiert, ist der Zustand, in dem sich nichts mehr ändert.
> > >
> > > Beweis:
> > Definition!
> >
>Wahrlich, eine tiefe Einsicht: Cauchy, der Erfinder des Epsilon-Delta Irrwegs,
> konnte es halt nicht besser.

Das Epsilon-Delta-Kriterium wurde von Weierstraß eingeführt. Cauchy und Bolzano hatten Vorläufer, mit denen meine Definition übrigens vollkommen in Einklang steht. Beliebig kleine Änderungen sind im Falle von Mengen nicht möglich. Die kleinste Änderung ist die um ein Element.

> Aber jetzt gibt's neue Erkenntnisse aus Augsburg. Sieg Heil!

Der Arbeitsminister spielt auch mit? Hat er die Schuldenbremse desaktiviert?

Gruß, WM

Ganzhinterseher

unread,
Jul 23, 2022, 5:15:01 PMJul 23
to
paule32 schrieb am Samstag, 23. Juli 2022 um 17:35:11 UTC+2:

> Mein Fazit: Beide Seiten (WM und IHR) haben Recht !!!

Nein. SIE behaupten, dass eine Folge, deren Glieder alle größer als 4711 sind im Endzustand auf 0 stehen kann. Das ist grob unmathematisch. Cauchy, Bolzano und Weierstraß würden sich um Grabe umdrehen.

Gruß, WM

Rainer Rosenthal

unread,
Jul 23, 2022, 6:01:40 PMJul 23
to
Der gute WM trennt halt nicht zwischen den beiden Folgen A und B:

Folge A ist 1, 1/2, 1/3, ...

Folge B ist 4711*signum(1), 4711*signum(1/2), 4711*signum(1/3), ...

Folge A konvergiert gegen den "Endzustand" 0.
Folge B konvergiert gegen den "Endzustand" 4711.

Soweit so gut.
Wir haben den von niemandem bestrittenen Sachverhalt, dass

"Endzustand"(A) = 0

und

"Endzustand"(4711*signum(A)) = 4711

ist, wobei man für "Limes" oder "Grenzwert" schreiben kann, was man
will, von mir aus auch das neue Modewort "Endzustand". Worte ersetzen
aber keine Inhalte und schon gar nicht die Logik.

Jemand, der wie WM davon überzeugt oder gar besessen ist, dass

"Endzustand"(4711*signum(A)) = 4711*signum("Endzustand"(A))

sein müsse, kommt nun natürlich ins Trudeln, weil links 4711 steht und
rechts 4711*signum("Endzustand"(A)) = 4711*signum(0)) = 4711*0 = 0.

Und wer ist schuld? Natürlich "SIE", die ihn ständig warnen, unzulässige
Vertauschungen vorzunehmen. Und außerdem ist es gerade sehr konkret
geworden. Und immer, wenn's konkret wird, müsste der Verstand eingesetzt
werden. Oder "Grips" oder "Hirn" oder welches Modewort gerade in ist.

Gute Besserung,
Rainer Rosenthal
r.ros...@web.de










JVR

unread,
Jul 24, 2022, 5:09:16 AMJul 24
to
Heil Mücke!

LimCard(E(n)) > 4711
CardLim(E(n)) < 4711

Deutsches Herz, verzage nicht.
Tu, was dein Gewissen spricht.
Dieser Strahl des Himmelslichts;
Tue recht und fürchte nichts.

Baue nicht auf bunten Schein,
Lug und Trug ist dir zu fein.
Schlecht gerät dir List und Kunst,
Feinheit wird dir eitel Dunst.

Wohl steht dir das grade Wort,
Wohl der Speer, der grade bohrt,
Wohl das Schwert, das offen ficht
Und von vorn die Brust durchsticht.

Deutsches Herz, verzage nicht.
Tu, was dein Gewissen spricht,
Redlich folge seiner Spur,
Redlich hält es seinen Schwur.

--- Ernst Moritz Arndt (1813)

Ganzhinterseher

unread,
Jul 24, 2022, 8:36:20 AMJul 24
to
JVR schrieb am Sonntag, 24. Juli 2022 um 11:09:16 UTC+2:
> On Saturday, July 23, 2022 at 11:15:01 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > paule32 schrieb am Samstag, 23. Juli 2022 um 17:35:11 UTC+2:
> >
> > > Mein Fazit: Beide Seiten (WM und IHR) haben Recht !!!
> > Nein. SIE behaupten, dass eine Folge, deren Glieder alle größer als 4711 sind im Endzustand auf 0 stehen kann. Das ist grob unmathematisch. Cauchy, Bolzano und Weierstraß würden sich um Grabe umdrehen.
> >
> LimCard(E(n)) > 4711
> CardLim(E(n)) < 4711

Das ist ein schwerer Fehler, auch wenn Du Dich durch ständige Berieselung mit solchen unmathematischen Absonderlichkeiten daran gewöhnt hast.

LimCard(E(n)) gibt an, wieviele Elemente im Endzustand noch vorhanden sind, zumindest dann, wenn jede Änderungsmöglichkeit ausgeschlossen ist.
CardLim(E(n)) gibt die Kardinalzahl dieses Endzustandes an.

Leider ist der Halmossche Mengenlimes darauf gebaut, dass alle Elemente definierbar sind. Wir können kein weiteres Element finden, also existiert keines. Daraus ergibt sich dann dieser Widerspruch, den kritiklose Köpfe einfach so schlucken. Mir wird dabei schlecht.

Durch mein Beispiel mit Endsegmenten wird der Sachverhalt mathematisch eindeutig geklärt. Es gilt nach Definition der Endsegmente
∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k} ,
wie der Quantor sagt, für alle Änderungsmöglichkeiten. Weitere gibt es nicht. Deine Behauptung kann also nur durch Abstumpfung gegen logische Widersprüche zustandekommen.

Gruß, WM

Ganzhinterseher

unread,
Jul 24, 2022, 8:57:22 AMJul 24
to
Rainer Rosenthal schrieb am Sonntag, 24. Juli 2022 um 00:01:40 UTC+2:

> Der gute WM trennt halt nicht zwischen den beiden Folgen A und B:
>
> Folge A ist 1, 1/2, 1/3, ...
>
> Folge B ist 4711*signum(1), 4711*signum(1/2), 4711*signum(1/3), ...
>
> Folge A konvergiert gegen den "Endzustand" 0.

Ja.

> Folge B konvergiert gegen den "Endzustand" 4711.

Diese Konvergenz besagt nicht das, was ein Weierstraß oder Cauchy dafür bewiesen haben und was Du daraus ableiten zu können glaubst, denn dort ist Konvergenz nur für Folgen definiert, deren Abstände immer kleiner werden. Siehe das berühmte Cauchy-Kriterium, das sogar ohne bekannten Grenzwert funktioniert. Diese Bedingung ist in ähnlicher Weise für die Folge der Endsegmente
∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}
und ihrer Kardinalzahlen erfüllt
∀k ∈ ℕ: |E(k+1)| = |E(k)| - 1
erfüllt. Die Abstände werden jedenfalls niemals größer.

Dieses Kriterium ist für die Signumfunktion nicht erfüllt. Es existiert ein Sprung zum Grenzwert der harmonischen Folge. Der ist für die Folge der Endsegmente ausgeschlossen.

Gruß, WM

JVR

unread,
Jul 24, 2022, 9:21:02 AMJul 24
to
Dann steckt dieser schwere Fehler offenbar auch im Borel-Cantelli Lemma.
Erklären Sie uns doch bitte an einem konkreten Beispiel, warum dieser Satz falsch ist.

NB Als Borel sich um diese Dinge kümmerte, war Halmos noch garnicht geboren.



Ganzhinterseher

unread,
Jul 24, 2022, 9:41:21 AMJul 24
to
JVR schrieb am Sonntag, 24. Juli 2022 um 15:21:02 UTC+2:
> On Sunday, July 24, 2022 at 2:36:20 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > JVR schrieb am Sonntag, 24. Juli 2022 um 11:09:16 UTC+2:
> > > On Saturday, July 23, 2022 at 11:15:01 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
> > > > paule32 schrieb am Samstag, 23. Juli 2022 um 17:35:11 UTC+2:
> > > >
> > > > > Mein Fazit: Beide Seiten (WM und IHR) haben Recht !!!
> > > > Nein. SIE behaupten, dass eine Folge, deren Glieder alle größer als 4711 sind im Endzustand auf 0 stehen kann. Das ist grob unmathematisch. Cauchy, Bolzano und Weierstraß würden sich um Grabe umdrehen.
> > > >
> > > LimCard(E(n)) > 4711
> > > CardLim(E(n)) < 4711
> >
> > Das ist ein schwerer Fehler, auch wenn Du Dich durch ständige Berieselung mit solchen unmathematischen Absonderlichkeiten daran gewöhnt hast.
> >
> > LimCard(E(n)) gibt an, wieviele Elemente im Endzustand noch vorhanden sind, zumindest dann, wenn jede Änderungsmöglichkeit ausgeschlossen ist.
> > CardLim(E(n)) gibt die Kardinalzahl dieses Endzustandes an.
> >
> > Leider ist der Halmossche Mengenlimes darauf gebaut, dass alle Elemente definierbar sind. Wir können kein weiteres Element finden, also existiert keines. Daraus ergibt sich dann dieser Widerspruch, den kritiklose Köpfe einfach so schlucken. Mir wird dabei schlecht.
> >
> > Durch mein Beispiel mit Endsegmenten wird der Sachverhalt mathematisch eindeutig geklärt. Es gilt nach Definition der Endsegmente
> > ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k} ,
> > wie der Quantor sagt, für alle Änderungsmöglichkeiten. Weitere gibt es nicht. Deine Behauptung kann also nur durch Abstumpfung gegen logische Widersprüche zustandekommen.

> Dann steckt dieser schwere Fehler offenbar auch im Borel-Cantelli Lemma.
> Erklären Sie uns doch bitte an einem konkreten Beispiel, warum dieser Satz falsch ist.

Jeder Satz, der voraussetzt, dass alle Elemente oder Ereignisse einer unendlichen Folge definierbar seien, ist falsch oder höchstens zufällig richtig. Ich erklären diesen Fehler am einfachst möglichen Beispiel der Endsegmente. Solange Du es nicht begriffen hast, ist jede Weiterung sinnlos.

Gruß, WM

Gus Gassmann

unread,
Jul 24, 2022, 10:01:29 AMJul 24
to
Auf Englisch: Proof by intimidation. Gut gemacht, Mucki!

Gus Gassmann

unread,
Jul 24, 2022, 10:06:33 AMJul 24
to
On Sunday, 24 July 2022 at 09:57:22 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> Rainer Rosenthal schrieb am Sonntag, 24. Juli 2022 um 00:01:40 UTC+2:
[...]
> > Folge A konvergiert gegen den "Endzustand" 0.
> Ja.
> > Folge B konvergiert gegen den "Endzustand" 4711.
> Diese Konvergenz besagt nicht das, was ein Weierstraß oder Cauchy dafür bewiesen haben und was Du daraus ableiten zu können glaubst, denn dort ist Konvergenz nur für Folgen definiert, deren Abstände immer kleiner werden.

Jetzt tickst du überhaupt nicht mehr.

Rainer Rosenthal

unread,
Jul 24, 2022, 10:32:36 AMJul 24
to
Am 24.07.2022 um 14:57 schrieb Ganzhinterseher:
> Rainer Rosenthal schrieb am Sonntag, 24. Juli 2022 um 00:01:40 UTC+2:
>>
>> Folge A ist 1, 1/2, 1/3, ...
>>
>> Folge B ist 4711*signum(1), 4711*signum(1/2), 4711*signum(1/3), ...
>>
>> Folge A konvergiert gegen den "Endzustand" 0.
>
> Ja.
>
>> Folge B konvergiert gegen den "Endzustand" 4711.
>
> Diese Konvergenz besagt nicht das, was ...

Du wirst mir bestimmt helfen, was denn nun der "Endzustand" von Folge B
ist. Bisher dachte ich, Du wüsstest wenigstens, dass der Grenzwert der
Folge 4711, 4711, 4711, ... gleich 4711 ist.

>
> Dieses Kriterium ist für die Signumfunktion nicht erfüllt. Es existiert ein Sprung ...
>
Prima aufgepasst! Das ist auch der Grund, warum FF dies sehr gute
Beispiel gewählt hat. Die Anzahl-Funktion hat nämlich auch einen Sprung:
für jedes Endsegment ist sie unendlich, für den leeren Schnitt aber 0.

Gruß,
RR



JVR

unread,
Jul 24, 2022, 11:22:47 AMJul 24
to
Phasenweise ist das mückmeatische Hauptargument, dass eine konvergente
Folge ihren Grenzwert nicht annehmen muss. Manchmal sogar, dass eine monotone
Folge ihren Grenzwert nicht annehmen kann, was nicht stimmt.
Jetzt plötzlich kann eine Folge nur konvergieren, wenn sie einen Endzustand
erreicht.
Ich habe zunächst mal wieder genug von dem Quatsch. Seine Lernresistenz
und seine Beharrlichkeit sind wirklich erstaunlich. So dumm und so unverschämt
kann ein normaler Mensch gar nicht sein.

Rainer Rosenthal

unread,
Jul 24, 2022, 11:29:11 AMJul 24
to
Am 24.07.2022 um 17:22 schrieb JVR:
> So dumm und so unverschämt
> kann ein normaler Mensch gar nicht sein.
>
Er ist ja auch nicht normal.
Normal ist langweilig.

Gruß,
RR


Ganzhinterseher

unread,
Jul 24, 2022, 2:06:25 PMJul 24
to
Jeder Zustandswechsel ist hier aber durch ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k} beschränkt. Unter Beachtung dieser Tatsache ist Dein Sprung nicht möglich (ohne Schüssel).

Gruß, WM

Gus Gassmann

unread,
Jul 24, 2022, 3:46:12 PMJul 24
to
Wieder bringst du nichts als Scheissdreck! Selbstverständlich ist card(E(k+1)) = card(E(k)), genau so, wie sgn(1/(k+1)) = sgn(1/k). Gerade deshalb hat FF ja diese Folge benutzt (wie auch ich vor einiger Zeit, was du aber weder verstanden hast, noch erinnerst du dich.) Das hat aber *nichts* mit der Limesbildung zu tun.

Tom Bola

unread,
Jul 24, 2022, 4:23:12 PMJul 24
to
JVR schrieb:


> Deutsches Herz, verzage nicht.
> Tu, was dein Gewissen spricht.
> Dieser Strahl des Himmelslichts;
> Tue recht und fürchte nichts.
>
> Baue nicht auf bunten Schein,
> Lug und Trug ist dir zu fein.
> Schlecht gerät dir List und Kunst,
> Feinheit wird dir eitel Dunst.
>
> Wohl steht dir das grade Wort,
> Wohl der Speer, der grade bohrt,
> Wohl das Schwert, das offen ficht
> Und von vorn die Brust durchsticht.
>
> Deutsches Herz, verzage nicht.
> Tu, was dein Gewissen spricht,
> Redlich folge seiner Spur,
> Redlich hält es seinen Schwur.
>
> --- Ernst Moritz Arndt (1813)

Oh! Grossartiges Gedicht, Danke!

Rainer Rosenthal

unread,
Jul 24, 2022, 6:11:47 PMJul 24
to
Du hast mal wieder nicht zugehört.
Der Sprung ist möglich, wie Du selbst sehen kannst: die Größe aller E(k)
ist unendlich, die Folge dieser Größen ist also "unendlich",
"unendlich", "unendlich", ... mit Grenzwert "unendlich".
Der Schnitt ist leer, hat also die Größe 0.
In Deiner grenzenlosen Verbohrtheit, die das Phänomen der Unstetigkeit
noch nie verstanden hat, beharrst Du darauf, dass der Grenzwert der
Größen gleich der Größe des Grenzwerts sein müsse.

Hilft man Deiner Blödheit mit einem schönen Beispiel wie dem
signum-Beispiel von Fritz Fellhase ein wenig auf die Sprünge, dann kommt
erst einmal eine vollkommen sinnfreie Multiplikation mit 4711 als
Vorschlag von Dir, und anschließend erklärst Du das Beispiel für
pathologisch.

Gruß,
RR

Gus Gassmann

unread,
Jul 24, 2022, 6:58:01 PMJul 24
to
On Sunday, 24 July 2022 at 19:11:47 UTC-3, Rainer Rosenthal wrote:
[...]
> Hilft man Deiner Blödheit mit einem schönen Beispiel wie dem
> signum-Beispiel von Fritz Fellhase ein wenig auf die Sprünge, dann kommt
> erst einmal eine vollkommen sinnfreie Multiplikation mit 4711 als
> Vorschlag von Dir, und anschließend erklärst Du das Beispiel für
> pathologisch.

"Weil", so schliesst er messerscharf,
"nicht sein kann, was nicht sein darf."

Wenn Herr Mückenheim mit seinen Ansätzen nicht imstande ist, die Mathematik zu erfassen, dann muss er sie ändern --- die Mathematik, nicht die Ansätze.

Fritz Feldhase

unread,
Jul 24, 2022, 7:55:33 PMJul 24
to
Ist doch "logisch"! :-P

Ganzhinterseher

unread,
Jul 25, 2022, 7:31:34 AMJul 25
to
JVR schrieb am Sonntag, 24. Juli 2022 um 17:22:47 UTC+2:
> On Sunday, July 24, 2022 at 4:32:36 PM UTC+2, Rainer Rosenthal wrote:

> Phasenweise ist das ... Hauptargument, dass eine konvergente
> Folge ihren Grenzwert nicht annehmen muss.

Das ist richtig und gilt für reelle Zahlenfolgen. Eine Mengenfolge dagegen besteht aus Elementen, aus Substanz.

In der Folge der Endsegmente gibt es Glieder oder Zustände, die ausschließlich durch
∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}
aus ihren Vorgängern hervorgehen. Unter Beachtung dieses Gesetzes, das nicht aus irgendwelchen Axiomen folgt, sondern aus der Definition der Endsegmente, ist kein Zustand möglich, dessen Zustandekommen davon abweicht. Insbesondere nicht die leere Menge, jedenfalls nicht ohne endliche Vorgänger.

> Jetzt plötzlich kann eine Folge nur konvergieren, wenn sie einen Endzustand
> erreicht.

Das gilt für Mengenfolgen unbedingt.

> Ich habe zunächst mal wieder genug von dem Quatsch.

Solange Du nicht verstehst, dass in der Folge der Endsegmente nur Zustände auftreten können, die durch ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k} verknüpft sind, und dass der Limes der Zustand ist, der sich nicht mehr ändert, ist das auch besser so.

Gruß, WM

Ganzhinterseher

unread,
Jul 25, 2022, 7:31:51 AMJul 25
to
Gus Gassmann schrieb am Sonntag, 24. Juli 2022 um 21:46:12 UTC+2:
> Das hat aber *nichts* mit der Limesbildung zu tun.

Was auch immer Du unter Limes verstehen magst, in der Folge der Endsegmente gibt es Glieder oder Zustände, die ausschließlich durch
∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}
aus ihren Vorgängern hervorgehen. Unter Beachtung dieses Gesetzes, das nicht aus irgendwelchen Axiomen folgt, sondern aus der Definition der Endsegmente, ist kein Zustand möglich, dessen Zustandekommen davon abweicht. Insbesondere nicht Dein "Limes", jedenfalls nicht ohne endliche Vorgänger.

Gruß, WM

Ganzhinterseher

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Jul 25, 2022, 7:39:56 AMJul 25
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Rainer Rosenthal schrieb am Montag, 25. Juli 2022 um 00:11:47 UTC+2:
> Am 24.07.2022 um 20:06 schrieb Ganzhinterseher:

> > Jeder Zustandswechsel ist hier aber durch ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k} beschränkt. Unter Beachtung dieser Tatsache ist Dein Sprung nicht möglich (ohne Schüssel).

> Der Sprung ist möglich, wie Du selbst sehen kannst: die Größe aller E(k)
> ist unendlich, die Folge dieser Größen ist also "unendlich",
> "unendlich", "unendlich", ... mit Grenzwert "unendlich".
> Der Schnitt ist leer, hat also die Größe 0.
> In Deiner grenzenlosen Verbohrtheit, die das Phänomen der Unstetigkeit
> noch nie verstanden hat, beharrst Du darauf, dass der Grenzwert der
> Größen gleich der Größe des Grenzwerts sein müsse.

Dieses Phänomen ist reine Matheolgie. Niemand ist verwehrt, daran zu glauben. Rationales Denken ist es nicht.
in der Folge der Endsegmente gibt es Glieder oder Zustände, die ausschließlich durch
∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}
aus ihren Vorgängern hervorgehen. Unter Beachtung dieses Gesetzes, das nicht aus irgendwelchen Axiomen folgt, sondern aus der Definition der Endsegmente, ist kein Zustand möglich, dessen Zustandekommen davon abweicht. Insbesondere nicht ein "Grenzwert", der zwischen allen Änderungen und sich selbst, unendlich viele Zahlen verliert. Hint: aleph_0 zeigt an, dass unendlich viele Elemente vorhanden sind. Leere Menge zeigt an, dass unendlich viele Elemente verschwunden sind. Zwischen allen Änderungen und dem Grenzwert passiert aber nichts mehr.

Gruß, WM

JVR

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Jul 25, 2022, 8:04:03 AMJul 25
to
DW - Wort der Woche, zum Deutschlernen:

Ein Ochse ist ein kastriertes, also unfruchtbares, männliches Rind.
„Hornochse“ ist wie auch „Ochse“ eine Beleidigung, allerdings nur für männliche Personen.
Dabei gilt der Hornochse als noch größerer Dummkopf als der Ochse.
„Horn“ steht in sprachlicher Verbindung zu „Hirn“.
Also Achtung: Nicht nur im Straßenverkehr sind Hornochsen und Ochsen weit verbreitet.
Rindviecher sind viele im Alltag unterwegs.

Juergen Ilse

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Jul 25, 2022, 10:26:15 AMJul 25
to
Hallo,

Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> Rainer Rosenthal schrieb am Montag, 25. Juli 2022 um 00:11:47 UTC+2:
>> Der Sprung ist möglich, wie Du selbst sehen kannst: die Größe aller E(k)
>> ist unendlich, die Folge dieser Größen ist also "unendlich",
>> "unendlich", "unendlich", ... mit Grenzwert "unendlich".
>> Der Schnitt ist leer, hat also die Größe 0.
>> In Deiner grenzenlosen Verbohrtheit, die das Phänomen der Unstetigkeit
>> noch nie verstanden hat, beharrst Du darauf, dass der Grenzwert der
>> Größen gleich der Größe des Grenzwerts sein müsse.
>
> Dieses Phänomen ist reine Matheolgie.

Es ist beweisbar korrekt. Der BEweis wurdee ihnen gefuehhlt schon unendlich
oft praesentiert.

> Niemand ist verwehrt, daran zu glauben. Rationales Denken ist es nicht.
> in der Folge der Endsegmente gibt es Glieder oder Zustände, die ausschließlich durch
> ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}
> aus ihren Vorgängern hervorgehen.

Die Maechtigkeit des Endsegments E(k+1) ist demnach um eins kleiner als
die Maechtigkeit von E(k). Nun ist aber die MAechtigkeit von E(k)
abzaehlbar unendlichhh, sprich aaleph0, und aleph0-1=aleph0 ...
Folglichh sind *alle* Endsegmente abzaehlbar unendlich.

Der Grund, weshalb der Schnitt unendlichh vieler Endsegmente dennoch
leer sein kann, liegt daran, dass fuer diesen Schnitt kein unmittelbarer
Vorgaenger existiert (nein wirklichhh nichht), genausowenig, wie die
kleinste unendliche Ordinalzahl omega einen unmittelbaren Vorgaenger
hat und es auch kein minimales Endssegment gibt.

Tschuess,
Juergen Ilse 8jue...@usenet-verwaltung.de)

Gus Gassmann

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Jul 25, 2022, 11:09:34 AMJul 25
to
On Monday, 25 July 2022 at 08:31:51 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> Gus Gassmann schrieb am Sonntag, 24. Juli 2022 um 21:46:12 UTC+2:
> > Das hat aber *nichts* mit der Limesbildung zu tun.
> Was auch immer Du unter Limes verstehen magst, [...]

Dass du ein ausgemachter Hornochse bist, steht fest. Aber jetzt so zu tun, als hätte keiner hier von Grenzwerten gesprochen, nämlich lim{n->oo}[sgn(1/n)] und sgn(lim{n->oo}[1/n]), bzw. lim{n->oo}[card(E(n))] und card(lim{n->oo}[E(n)] (das man trivialerweise als ∩{n ∈ ℕ}[E(n)] definieren kann), ist ausgesprochener provokanter Scheissdreck. Du bist nicht nur zum Scheissen zu blöde, sondern auch von deiner ganzen abstossenden, arroganten und rechthaberischen Art her völlig ungeeignet zum Lehrberuf.

Fritz Feldhase

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Jul 25, 2022, 11:32:11 AMJul 25
to
On Monday, July 25, 2022 at 1:31:51 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:

> in der Folge der Endsegmente gibt es Glieder oder Zustände, die <blubber>

Nein, "Zustände" gibt es in der Folge der Endsegmente nicht. Und der Grenzwert ("limes") einer Folge ist auch kein "Endzustand".

Und jetzt hau endlich ab, Du Spinner!

Ganzhinterseher

unread,
Jul 25, 2022, 12:25:10 PMJul 25
to
Fritz Feldhase schrieb am Montag, 25. Juli 2022 um 17:32:11 UTC+2:
> On Monday, July 25, 2022 at 1:31:51 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
>
> > in der Folge der Endsegmente gibt es Glieder oder Zustände
>
> Nein, "Zustände" gibt es in der Folge der Endsegmente nicht.

Das möchtest Du natürlich festschreiben, um Deinen Humbug weiter behaupten zu können.

Jede Folge ist eine Folge von Zuständen. Der auf die Menge ℕ angewandte Leerungsoperator E wirkt nach der Formel ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}. Wer das für _jede_ Zustandsänderung akzeptiert, ist konsequent. Wer das nicht tut, ist ein Spinner oder Träumer.

Wer behauptet, dass jedes Endsegment Zahlen enthält, muss mindestens eine Zahl als vorhanden ansehen. Wegen Inklusionsmonotonie, ist dann ein und dieselbe Zahl in allen Endsegmenten, und damit ist der Schnitt aller nicht leer. Nein, das hat nichts mit Quantoren zu tun, sondern allenfalls mit Toren, die gegen einfachste Mathematik verstoßen zu müssen glauben, um ihrem Meister deutsche Treue zu beweisen.

Inklusionsmonotonie erlaubt den Schluss von "in jedem Endsegment ist eine Zahl" auf "ein und dieselbe Zahl ist in jedem Endsegment".

Gruß, WM

Ganzhinterseher

unread,
Jul 25, 2022, 12:30:21 PMJul 25
to
Juergen Ilse schrieb am Montag, 25. Juli 2022 um 16:26:15 UTC+2:

> Es ist beweisbar korrekt. Der BEweis wurdee ihnen gefuehhlt schon unendlich
> oft praesentiert.

Das Gegenteil auch: Jede Folge ist eine Folge von Zuständen. Der auf die Menge ℕ angewandte Leerungsoperator E wirkt nach der Formel ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}. Wer das für _jede_ Zustandsänderung akzeptiert, ist konsequent. Wer das nicht tut, ist ein Spinner oder Träumer.

> > Niemand ist verwehrt, daran zu glauben. Rationales Denken ist es nicht.
> > in der Folge der Endsegmente gibt es Glieder oder Zustände, die ausschließlich durch
> > ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}
> > aus ihren Vorgängern hervorgehen.
> Die Maechtigkeit des Endsegments E(k+1) ist demnach um eins kleiner als
> die Maechtigkeit von E(k). Nun ist aber die MAechtigkeit von E(k)
> abzaehlbar unendlichhh, sprich aaleph0

und das ist erwiesenermaaßen falsch.

> Folglichh sind *alle* Endsegmente abzaehlbar unendlich.
>
> Der Grund, weshalb der Schnitt unendlichh vieler Endsegmente dennoch
> leer sein kann, liegt daran, dass fuer diesen Schnitt kein unmittelbarer
> Vorgaenger existiert (nein wirklichhh nichht), genausowenig, wie die
> kleinste unendliche Ordinalzahl omega einen unmittelbaren Vorgaenger
> hat und es auch kein minimales Endssegment gibt.

Wer behauptet, dass jedes Endsegment Zahlen enthält, muss mindestens eine Zahl als vorhanden ansehen. Wegen Inklusionsmonotonie, ist dann ein und dieselbe Zahl in allen Endsegmenten, und damit ist der Schnitt aller nicht leer. Inklusionsmonotonie erlaubt nämlich den Schluss von "in jedem Endsegment ist eine Zahl" auf "ein und dieselbe Zahl ist in jedem Endsegment".

Gruß, WM

JVR

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Jul 25, 2022, 12:58:08 PMJul 25
to
Kinder, da ist etwas faul: Ein so kleines Hirn und ein so großes Maul. -- Brecht (ungefähr)

Fritz Feldhase

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Jul 25, 2022, 1:44:58 PMJul 25
to
On Monday, July 25, 2022 at 6:25:10 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:

> Inklusionsmonotonie erlaubt den Schluss von "in jedem Endsegment ist eine Zahl" auf "ein und dieselbe Zahl ist in jedem Endsegment".

Nö.

Es ist ganz einfach: "[WM’s] conclusions are based on the sloppiness of his notions, his inability of giving precise definitions, his fundamental misunderstanding of elementary mathematical concepts, and sometimes, as the late Dik Winter remarked [...], on nothing at all."

EOD

Fritz Feldhase

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Jul 25, 2022, 1:48:55 PMJul 25
to
On Monday, July 25, 2022 at 6:25:10 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:

> Jede Folge ist eine Folge von Zuständen. Der auf die Menge ℕ angewandte Leerungsoperator E wirkt nach der Formel ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}. Wer das für _jede_ Zustandsänderung akzeptiert, ist <blubber>

Kann es sei, dass Dein dementes Hirn nun auch nicht mehr zwischen Mathematik und Physik unterscheiden kann?
Message has been deleted

Tom Bola

unread,
Jul 25, 2022, 7:31:57 PMJul 25
to
Fritz Feldhase schrieb:

> On Monday, July 25, 2022 at 6:25:10 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
>
>> Jede Folge ist eine Folge von Zuständen. Der auf die Menge ℕ angewandte Leerungsoperator E wirkt nach der Formel ∀k ∈ ℕ: E(k+1) = E(k) \ {k}. Wer das für _jede_ Zustandsänderung akzeptiert, ist <blubber>
>
> Kann es sei, dass Dein dementes Hirn nun auch nicht mehr zwischen Mathematik und Physik unterscheiden kann?

Exakt.

Tom Bola

unread,
Jul 25, 2022, 7:33:43 PMJul 25
to
Fritz Feldhase schrieb:

> On Monday, July 25, 2022 at 6:30:21 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
>
>> Wer behauptet, dass jedes Endsegment Zahlen enthält, muss mindestens eine Zahl als vorhanden ansehen.
>
> Ja, das ist wieder einer dieser fundamentalen Einsichten Deinerseits!
>
> Jedoch muss derjenige dann auch noch behaupten, dass es Endsegmente gibt. Also:
>
>| Wer behauptet, dass es Endsegmente gibt und dass jedes Endsegment Zahlen enthält, muss mindestens eine Zahl als vorhanden ansehen.
>
> SEHR RICHTIG!!!
>
> Ich finde es gut, dass wir das einmal klar herausgestrichen haben!
>
> Allerdings, sieht man wohl schon "mindestens eine Zahl als vorhanden an", sobald man die Existenz von IN anerkennt. Des weiteren sind die Endsegmente wiederum auf der Basis von IN als _Endsegmente von IN_ definiert, so dass man ausgehend von der Existenz einer nichtleeren Menge IN auch auf die Existenz von nichtleeren Endsegmenten schließen kann: Denn diese sind ja wie folgt (rekursiv) definiert: E(1) = IN und E(k+1) = E(k) \ {k} für alle k e IN. Aus E(1) = IN. Wie auch immer: es gibt also demnach mindestens eine Zahl (wegen IN =/= { }).
>
> Leider begibst Du Dich unmittelbar danach schon wieder in "dunkles Fahrwasser":
>
>| Wegen Inklusionsmonotonie, ist dann ein und dieselbe Zahl in allen Endsegmenten.
>
> Das ist eine REINE BEHAUPUNG der Form "wegen XXX, gilt YYY".
>
> So etwas muss in der Mathematik BEWIESEN werden, wenn es sich nicht direkt aus einem Axiom bzw. einer Definition "ergibt" (wobei man in diesem Fall dann auf das entsprechende Axiom bzw. die entsprechende Definition hinweisen muss. Sehr beliebt ist in diesem Zusammenhang - wenn es um eine Definition geht - die Wendung "per definitionem".)
>
> Der Begriff "Inklusionsmonotonie" bezieht sich auf Folgen (von Menge) (M_n) für die gilt:
>
> M_(n+1) c M(n) bzw. M(n) c M(n+1) für alle n e IN.
>
> In Bezug auf die Folge der Endsegmente (E_n) gilt:
>
> An e IN: E(n+1) c E(n).
>
> Zu zeigen ist nun folgendes:
>
>| An e IN: E(n+1) c E(n) => ... => Em e IN: An e IN: m e E(n).
>
> [XXX ist also "An e IN: E(n+1) c E(n)" und YYY ist "Em e IN: An e IN: m e E(n)").
>
> Das was hier als als "Begründung" Ihrer Behauptung fehlt (in der Mathematik spricht man in diesem Zusammenhang von einem BEWEIS) sind die Schritte, die oben mit dem Ausdruck "=> ... =>" angedeutet wurden.
>
> Könnten Sie bitte einmal ausformulieren? Und bitte NICHT in Mückenheim-Prosa, sondern in der formalen Sprache der heute als "Mengenlehre" anerkannten "axiomatischen Mengenlehre" (also z. B. in der Sprache der ZFC).
>
> Danke!
>
> Gerne gestehe ich Ihnen zu, auch noch eine weitere - sicher notwendige Bedingung - mit zu berücksichtigen, nämlich: An e IN: Em e IN: m e E(n). [Selbst An e IN: EM c IN: M c E(n) & card(M) = aleph_0, können Sie verwenden wenn Sie wollen.]
>
> Zu zeigen wäre also nun folgendes:
>
>| (An e IN: Em e IN: m e E(n)) & An e IN: E(n+1) c E(n) => ... => Em e IN: An e IN: m e E(n)
>
> bzw.
>
>| (An e IN: EM c IN: M c E(n) & card(M) = aleph_0) & An e IN: E(n+1) c E(n) => ... => Em e IN: An e IN: m e E(n).
>
> Zu ergänzen wäre hier als "..." in der formalen Sprache der Mengenehre (die ja auch schon für die Formulierung von XXX und YYY verwendet wurde).
>
> Die durch "=>" gekennzeichneten Beweisschritte sind dabei jeweils zu begründen; am einfachsten geht das durch die Angabe einer sog. "Schlussregel".)

Und derartiges kündigst du gern mit "EOD" an ;(

Fritz Feldhase

unread,
Jul 25, 2022, 8:01:44 PMJul 25
to
On Tuesday, July 26, 2022 at 1:33:43 AM UTC+2, Tom Bola wrote:

> Und derartiges kündigst du gern mit "EOD" an ;(

Du darfst das nicht zu eng sehen: "Diskutieren" will ich mit WM schon lange nicht mehr. Ab und an reizt es mich aber doch, ihm seinen hirnrissen Scheißdreck um die Ohren zu schlagen.

Aber Du hast Recht: Mäßigung ist angesagt. :-P

Juergen Ilse

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Jul 25, 2022, 11:34:19 PMJul 25
to
Hallo,

Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> Inklusionsmonotonie erlaubt den Schluss von "in jedem Endsegment ist eine Zahl" auf "ein und dieselbe Zahl ist in jedem Endsegment".

Unsinn. SIE sind sogaar zu unfaehig, um den n dieser Folgerung
enthaltenen illegalen Quantorenshift zu erkennen (oder SIE *wollen*
ihn nicht erkennen).

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

Juergen Ilse

unread,
Jul 25, 2022, 11:47:57 PMJul 25
to
Hallo,

Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> Juergen Ilse schrieb am Montag, 25. Juli 2022 um 16:26:15 UTC+2:
>
>> Es ist beweisbar korrekt. Der BEweis wurdee ihnen gefuehhlt schon unendlich
>> oft praesentiert.
>
> Das Gegenteil auch: Jede Folge ist eine Folge von Zuständen.

Nein. Jede Folge ist eine Folge von Folgengliedern, nichht von Zustaenden
(was immer letzteres auch heissen soll).

Auch ist es so, dass die leere Menge kein Folgenglied ist, wohl aber
der Schnitt *aller* Folgenglieder. "Inklusionsmonotonie" zeigt hier
nur, dass *wenn* es im Schnitt ein minimales Element gibt, der Schnitt
gleich diesem minimalen Element ist (dass auch in der Folge der End-
segmente enthalten ist). Wenn es jedoch in der Menge der geshnittenen
Ensegmente *kein* minimales Element (sondern zu jedem Endsegment E
noch eines gibt, dass eine echte Teilmenge von E ist), ist der Schnitt
kein Endsegment (der Schnitt ist dann *nicht* in der Folge aller End-
segmente enthalten, ist also selbst *kein* Endsegment). In diesem
Fall ist der Schnitt leer (wie IHNEN bereits meh als oft genug be-
wiesen wurde).

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

Ganzhinterseher

unread,
Jul 26, 2022, 10:46:19 AMJul 26
to
Fritz Feldhase schrieb am Montag, 25. Juli 2022 um 19:44:58 UTC+2:
> On Monday, July 25, 2022 at 6:25:10 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
>
> > Inklusionsmonotonie erlaubt den Schluss von "in jedem Endsegment ist eine Zahl" auf "ein und dieselbe Zahl ist in jedem Endsegment".
> Nö.

Solange eine auslaufende Badewanne noch einen Tropfen enthält, ist der in allen Zuständen enthalten. Enthält sie viele Tropfen, so ist darunter jedenfalls einer, der in allen Zuständen enthalten war.

Gruß, WM

Ganzhinterseher

unread,
Jul 26, 2022, 10:47:36 AMJul 26
to
Juergen Ilse schrieb am Dienstag, 26. Juli 2022 um 05:34:19 UTC+2:
> Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> > Inklusionsmonotonie erlaubt den Schluss von "in jedem Endsegment ist eine Zahl" auf "ein und dieselbe Zahl ist in jedem Endsegment".
> Unsinn. SIE sind sogaar zu unfaehig, um den n dieser Folgerung
> enthaltenen illegalen Quantorenshift zu erkennen (oder SIE *wollen*
> ihn nicht erkennen).

Gus Gassmann

unread,
Jul 26, 2022, 11:01:15 AMJul 26
to
On Tuesday, 26 July 2022 at 11:46:19 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
[...]
> Solange eine auslaufende Badewanne noch einen Tropfen enthält, ist der in allen Zuständen enthalten. Enthält sie viele Tropfen, so ist darunter jedenfalls einer, der in allen Zuständen enthalten war.

Und wieder versagt bei Mucki die Intuition. Eie Badewanne enthält immer nur endlich viele Wassertropfen. Da fehlt eben noch ein klein wenig bis zu ℵ₀. Aber jetzt scheint auch diese Einsicht unserem GröMAZ nicht mehr zugänglich zu sein.

Ganzhinterseher

unread,
Jul 26, 2022, 11:03:32 AMJul 26
to
Juergen Ilse schrieb am Dienstag, 26. Juli 2022 um 05:47:57 UTC+2:
> Hallo,
> Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> > Juergen Ilse schrieb am Montag, 25. Juli 2022 um 16:26:15 UTC+2:
> >
> >> Es ist beweisbar korrekt. Der BEweis wurdee ihnen gefuehhlt schon unendlich
> >> oft praesentiert.
> >
> > Das Gegenteil auch: Jede Folge ist eine Folge von Zuständen.
> Nein. Jede Folge ist eine Folge von Folgengliedern, nichht von Zustaenden
> (was immer letzteres auch heissen soll).

Zustand, Folgenglied, Term.
>
> Auch ist es so, dass die leere Menge kein Folgenglied ist,

In manchen Folgen ist sie durchaus vertreten, zum Beispiel in der Folge

{ }, {{ }}, {{{ }}}, ...

> wohl aber
> der Schnitt *aller* Folgenglieder.

Das ist, wenn dieser Schnitt leer ist, ein Widerspruch. Merkst Du das?

> "Inklusionsmonotonie" zeigt hier
> nur, dass *wenn* es im Schnitt ein minimales Element gibt, der Schnitt
> gleich diesem minimalen Element ist (dass auch in der Folge der End-
> segmente enthalten ist). Wenn es jedoch in der Menge der geshnittenen
> Ensegmente *kein* minimales Element (sondern zu jedem Endsegment E
> noch eines gibt, dass eine echte Teilmenge von E ist), ist der Schnitt
> kein Endsegment (der Schnitt ist dann *nicht* in der Folge aller End-
> segmente enthalten, ist also selbst *kein* Endsegment). In diesem
> Fall ist der Schnitt leer

Es gibt kaum ein unlogischeres Argument in der ganzen Mathematik. Es gehört in die Klasse der Dummstruktionen. Wenn in einer Horde von Narren keiner Intelligenz zeigt, dann ist ihr Zusammenwirken genial.

Wenn die leere Menge als Minimum dabei ist, ist der Schnitt ebenfalls leer. Diese beiden Fälle könnte man also nicht unterscheiden. Das müsste zwar mathematisch nicht unbedingt falsch sein. x - x ist 0 und y - y ist auch 0. Aber es ist sachlich falsch, weil ein nicht vorhandene Minimum nicht einen minimalen Schnitt ergibt, sondern einen nicht vorhandenen Schnitt.

Gruß, WM

Ganzhinterseher

unread,
Jul 26, 2022, 11:05:59 AMJul 26
to
Gus Gassmann schrieb am Dienstag, 26. Juli 2022 um 17:01:15 UTC+2:
> On Tuesday, 26 July 2022 at 11:46:19 UTC-3, Ganzhinterseher wrote:
> [...]
> > Solange eine auslaufende Badewanne noch einen Tropfen enthält, ist der in allen Zuständen enthalten. Enthält sie viele Tropfen, so ist darunter jedenfalls einer, der in allen Zuständen enthalten war.
> Eie Badewanne enthält immer nur endlich viele Wassertropfen. Da fehlt eben noch ein klein wenig bis zu ℵ₀.

Dann wählen wir eine unendlich viele Tropfen enthaltende Badewanne. Diese Extrapolation dürfte einem Matheologen doch nicht schwerfallen.

Gruß, WM

Ganzhinterseher

unread,
Jul 26, 2022, 11:28:34 AMJul 26
to
Man könnte rein mathematisch gesehen auch die Tropfengröße bei jedem Tropfen halbieren. Dann reicht sogar ein Fingerhut zum Beweis aus.

Gruß, WM

Gus Gassmann

unread,
Jul 26, 2022, 12:18:15 PMJul 26
to
Und immer noch keine Ahnung von der Unendlichkeit. Selbst wenn du bis zu den einzelnen H2O-Molekülen herunterteilst, da fehlt immer noch ein klein wenig bis zu ℵ₀. Mucki, du bist selbst zum Scheissen zu blöde.

Ralf Bader

unread,
Jul 27, 2022, 1:41:34 PMJul 27
to
Mückenheim, Ihr beschissenes Beispiel scheitert schon daran, daß ein
Wasservolumen keine Menge von Tropfen ist. Und selbst wenn das anders
wäre, hülfe es bei Ihrer totalen mentalen Unfähigkeit zum Umgang mit
jeglichen Unendlichkeiten auch nicht weiter, insbesondere dann, wenn
gleich wieder die Tropfen auch noch kontrafaktisch endlos halbert werden
sollen. Mückenheim, Sie machen hier nichts anderes als idiotischen
Scheißdreck zu schwafeln.

Ganzhinterseher

unread,
Jul 27, 2022, 2:23:32 PMJul 27
to
Ralf Bader schrieb am Mittwoch, 27. Juli 2022 um 19:41:34 UTC+2:
> On 07/26/2022 05:28 PM, Ganzhinterseher wrote:
> > Ganzhinterseher schrieb am Dienstag, 26. Juli 2022 um 17:05:59
> > UTC+2:
> >> Gus Gassmann schrieb am Dienstag, 26. Juli 2022 um 17:01:15 UTC+2:
> >
> >>> Eie Badewanne enthält immer nur endlich viele Wassertropfen. Da
> >>> fehlt eben noch ein klein wenig bis zu ℵ₀.
> >> Dann wählen wir eine unendlich viele Tropfen enthaltende Badewanne.
> >> Diese Extrapolation dürfte einem Matheologen doch nicht
> >> schwerfallen.
> >
> > Man könnte rein mathematisch gesehen auch die Tropfengröße bei jedem
> > Tropfen halbieren. Dann reicht sogar ein Fingerhut zum Beweis aus.
> Ihr Beispiel scheitert schon daran, daß ein
> Wasservolumen keine Menge von Tropfen ist.

Mathematisch ließe es sich so betrachten, und auch physikalisch, denn Moleküle gibt es.

> Und selbst wenn das anders
> wäre, hülfe es auch nicht weiter, insbesondere dann, wenn
> gleich wieder die Tropfen auch noch kontrafaktisch endlos halbert werden
> sollen.

Moleküle und Atome sind teilbar, auch wenn die chemischen Eigenschaften des Wassers dabei verlorengehen. Die werden aber nicht wirklich gebraucht. Man kennt heute die Quarks und morgen vielleicht deren Teilungsprodukte. Du hast also kein Gegenargument,

> anderes als idiotischen Scheißdreck

Aber um Dir den Wind ganz aus den Segeln zu nehmen, wähle die Intervalle [0, 1 + 1/n] als Elemente einer Menge ohne Minimum. Jedes Intervall enthält unendlich viele Punkte.
Der Schnitt aller Intervalle ist nicht leer.

Nun siehst Du wohl ein, dass Deine Argumente nichts getaugt haben.

Gruß, WM

Fritz Feldhase

unread,
Jul 27, 2022, 3:15:39 PMJul 27
to
On Wednesday, July 27, 2022 at 8:23:32 PM UTC+2, Ganzhinterseher wrote:
>
> wähle die Intervalle [0, 1 + 1/n] als Elemente einer Menge ohne Minimum.
>Jedes Intervall enthält unendlich viele Punkte.
> Der Schnitt aller Intervalle ist nicht leer.

Wähle die Intervalle (1, 1 + 1/n] (mit n e IN) als Elemente einer Menge ohne Minimum.
Jedes Intervall enthält unendlich viele Punkte.
Der Schnitt aller Intervalle ist leer.

> Nun siehst Du wohl ein, dass Deine Argumente nichts getaugt haben.

In Deinem Fall eher unwahrscheinlich.

Ralf Bader

unread,
Jul 27, 2022, 3:51:24 PMJul 27
to
On 07/27/2022 08:23 PM, Ganzhinterseher wrote:
> Ralf Bader schrieb am Mittwoch, 27. Juli 2022 um 19:41:34 UTC+2:
>> On 07/26/2022 05:28 PM, Ganzhinterseher wrote:
>>> Ganzhinterseher schrieb am Dienstag, 26. Juli 2022 um 17:05:59
>>> UTC+2:
>>>> Gus Gassmann schrieb am Dienstag, 26. Juli 2022 um 17:01:15
>>>> UTC+2:
>>>
>>>>> Eie Badewanne enthält immer nur endlich viele Wassertropfen.
>>>>> Da fehlt eben noch ein klein wenig bis zu ℵ₀.
>>>> Dann wählen wir eine unendlich viele Tropfen enthaltende
>>>> Badewanne. Diese Extrapolation dürfte einem Matheologen doch
>>>> nicht schwerfallen.
>>>
>>> Man könnte rein mathematisch gesehen auch die Tropfengröße bei
>>> jedem Tropfen halbieren. Dann reicht sogar ein Fingerhut zum
>>> Beweis aus.
>> Ihr Beispiel scheitert schon daran, daß ein Wasservolumen keine
>> Menge von Tropfen ist.
>
> Mathematisch ließe es sich so betrachten, und auch physikalisch, denn
> Moleküle gibt es.

Wir betreiben eine Mengentheorie, z.B. ZFC. Da werden keine
Wassertropfen betrachtet, und auch keine Moleküle.

>> Und selbst wenn das anders wäre, hülfe es auch nicht weiter,
>> insbesondere dann, wenn gleich wieder die Tropfen auch noch
>> kontrafaktisch endlos halbert werden sollen.
>
> Moleküle und Atome sind teilbar, auch wenn die chemischen
> Eigenschaften des Wassers dabei verlorengehen. Die werden aber nicht
> wirklich gebraucht. Man kennt heute die Quarks und morgen vielleicht
> deren Teilungsprodukte. Du hast also kein Gegenargument,

Es gibt keine empirisch feststellbare Unendlichkeit. So etwas wie "das
Weltall ist unendlich" wäre als physikalische Erkenntnis allenfalls
denkbar als Folgerung aus einer Theorie, die in bester Übereinstimmung
mit allen emprischen Beobachtungen über das Weltall stünde. Aber auch
das wäre keine empirische Erkenntnis der Unendlichkeit des Weltalls. Aus
diesem Grund sind auch Versuche der empirischen Veranschaulichung von
Unendlichkeiten prinzipiell verfehlt. Das ist hier mein Argument. Was
hat Ihr Geschreibsel über das Zerteilen von Molekülen damit zu tun?

>> anderes als idiotischen Scheißdreck
>
> Aber um Dir den Wind ganz aus den Segeln zu nehmen, wähle die
> Intervalle [0, 1 + 1/n] als Elemente einer Menge ohne Minimum. Jedes

Die Badewannde kann auf den Schrott, oder wie?

> Intervall enthält unendlich viele Punkte. Der Schnitt aller
> Intervalle ist nicht leer.

Oh mei.

> Nun siehst Du wohl ein, dass Deine Argumente nichts getaugt haben.

Seit Jahr und Tag schreibe ich, daß Sie für Mathematik zu doof und zu
blöde sind. Da helfen natürlich keine Argumente.

Rainer Rosenthal

unread,
Jul 27, 2022, 4:13:17 PMJul 27
to
Am 27.07.2022 um 21:51 schrieb Ralf Bader:
>>
>> Aber um Dir den Wind ganz aus den Segeln zu nehmen, wähle die
>> Intervalle [0, 1 + 1/n] als Elemente einer Menge ohne Minimum. Jedes
>
> Die Badewanne kann auf den Schrott, oder wie?
>

Sie war ein Auslaufmodell.

Gruß,
RR

Ralf Goertz

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Jul 28, 2022, 5:10:37 AMJul 28
to
Am Wed, 27 Jul 2022 22:13:09 +0200
schrieb Rainer Rosenthal <r.ros...@web.de>:
YMMD!

Ganzhinterseher

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Jul 28, 2022, 9:02:12 AMJul 28
to
Ralf Bader schrieb am Mittwoch, 27. Juli 2022 um 21:51:24 UTC+2:
> On 07/27/2022 08:23 PM, Ganzhinterseher wrote:
> > Ralf Bader schrieb am Mittwoch, 27. Juli 2022 um 19:41:34 UTC+2:
> >> On 07/26/2022 05:28 PM, Ganzhinterseher wrote:
> >>> Ganzhinterseher schrieb am Dienstag, 26. Juli 2022 um 17:05:59
> >>> UTC+2:
> >>>> Gus Gassmann schrieb am Dienstag, 26. Juli 2022 um 17:01:15
> >>>> UTC+2:
> >>>
> >>>>> Eie Badewanne enthält immer nur endlich viele Wassertropfen.
> >>>>> Da fehlt eben noch ein klein wenig bis zu ℵ₀.
> >>>> Dann wählen wir eine unendlich viele Tropfen enthaltende
> >>>> Badewanne. Diese Extrapolation dürfte einem Matheologen doch
> >>>> nicht schwerfallen.
> >>>
> >>> Man könnte rein mathematisch gesehen auch die Tropfengröße bei
> >>> jedem Tropfen halbieren. Dann reicht sogar ein Fingerhut zum
> >>> Beweis aus.
> >> Ihr Beispiel scheitert schon daran, daß ein Wasservolumen keine
> >> Menge von Tropfen ist.
> >
> > Mathematisch ließe es sich so betrachten, und auch physikalisch, denn
> > Moleküle gibt es.
> Wir betreiben eine Mengentheorie, z.B. ZFC. Da werden keine
> Wassertropfen betrachtet, und auch keine Moleküle.

Wie ärmlich ist die Mengenlehre doch geworden! Nach so verheißungsvollen Anfängen: >> die Anwendungen der Mengenlehre auf die Naturwissenschaften: Physik, Chemie, Mineralogie, Botanik, Zoologie, Anthropologie, Biologie, Physiologie, Medizin etc. Ist also das, was die Engländer „Natural philosophy" nennen. Dazu kommen aber auch Anwendungen auf die sogenannten „Geisteswissenschaften", die meines Erachtens als Naturwissenschaften aufzufassen sind; denn auch der „Geist" gehört mit zur Natur. << [Georg Cantor and David HIlbert (20.9. 1912)]. Das soll also alles in Rauch aufgegangen sein und die Mengenlehre keine Anwendung mehr haben, außer als geistige Selbstbefriedigung für gescheiterte Mathematiker?

> >> Und selbst wenn das anders wäre, hülfe es auch nicht weiter,
> >> insbesondere dann, wenn gleich wieder die Tropfen auch noch
> >> kontrafaktisch endlos halbert werden sollen.
> >
> > Moleküle und Atome sind teilbar, auch wenn die chemischen
> > Eigenschaften des Wassers dabei verlorengehen. Die werden aber nicht
> > wirklich gebraucht. Man kennt heute die Quarks und morgen vielleicht
> > deren Teilungsprodukte. Du hast also kein Gegenargument,
> Es gibt keine empirisch feststellbare Unendlichkeit. So etwas wie "das
> Weltall ist unendlich" wäre als physikalische Erkenntnis allenfalls
> denkbar als Folgerung aus einer Theorie, die in bester Übereinstimmung
> mit allen emprischen Beobachtungen über das Weltall stünde. Aber auch
> das wäre keine empirische Erkenntnis der Unendlichkeit des Weltalls. Aus
> diesem Grund sind auch Versuche der empirischen Veranschaulichung von
> Unendlichkeiten prinzipiell verfehlt. Das ist hier mein Argument. Was
> hat Ihr Geschreibsel über das Zerteilen von Molekülen damit zu tun?

Es macht für weniger abstrakt denken Könnende das Beispiel der Mengenfolge [0,1 + 1/n] anschaulich zugänglich. Ich versuche immer abstrakte Gedanken möglichst anschaulich einzukleiden.

> >> anderes als idiotischen Scheißdreck
> >
> > Aber um Dir den Wind ganz aus den Segeln zu nehmen, wähle die
> > Intervalle [0, 1 + 1/n] als Elemente einer Menge ohne Minimum. Jedes
> Die Badewannde kann auf den Schrott, oder wie?

Die Badewanne ist eigentlich auch nur abstrakt vorhanden. Deswegen ist gar keine Entsorgung erforderlich.

> > Intervall enthält unendlich viele Punkte. Der Schnitt aller
> > Intervalle ist nicht leer.
> Oh mei.

> > Nun siehst Du wohl ein, dass Deine Argumente nichts getaugt haben.
> Seit Jahr und Tag schreibe ich, daß Sie für Mathematik zu doof und zu
> blöde sind.

Und nun siehst Du, dass Du es selbst die ganze Zeit warst. Oder immer noch nicht?

Gruß, WM

Ralf Bader

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Jul 28, 2022, 6:02:54 PMJul 28
to
On 07/28/2022 03:02 PM, Ganzhinterseher wrote:

Scheißdreck

Fritz Feldhase

unread,
Jul 28, 2022, 6:22:11 PMJul 28
to
On Thursday, July 21, 2022 at 11:43:05 PM UTC+2, Fritz Feldhase wrote:

> Breaking news:
>
> "My proof shows that ZFC is wrong." [WM, sci.logic]

Mückenheim, was ist denn nun mit dem Beweis? Wurde er schon in einem Fachjournal veröffentlicht?

Kann man sich vielleicht irgendwo ein Preprint Ihrer epochalen Arbeit ansehen?

Was sagen andere Mathematiker dazu?

Wird Ihnen jetzt vielleicht sogar rückwirkend die Fields-Medaille überreicht?

Juergen Ilse

unread,
Jul 29, 2022, 12:28:41 AMJul 29
to
Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> Wie ärmlich ist die Mengenlehre doch geworden! Nach so verheißungsvollen Anfängen: >> die Anwendungen der Mengenlehre auf die Naturwissenschaften: Physik, Chemie, Mineralogie, Botanik, Zoologie, Anthropologie, Biologie, Physiologie, Medizin etc. Ist also das, was die Engländer „Natural philosophy" nennen.

Irgendwie klingt das fuer mich ´nichht nur ein kleines bischen nach
"deutscher Mathematik", einer Disziplin, die *zu* *rechht* weitgehend
ausgestorben ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Mathematik

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)

Ganzhinterseher

unread,
Jul 29, 2022, 8:39:06 AMJul 29
to
Ralf Bader schrieb am Freitag, 29. Juli 2022 um 00:02:54 UTC+2:
> On 07/28/2022 03:02 PM, Ganzhinterseher wrote:
>
> Scheißdreck

Das war vorwiegend ein Originalzitat von Cantor. Ich muss feststellen, dass Du einen sehr eingeschränkten Wortschatz besitzt (wenn man da von Schatz sprechen darf).

Gruß, WM

Ganzhinterseher

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Jul 29, 2022, 8:42:40 AMJul 29
to
Juergen Ilse schrieb am Freitag, 29. Juli 2022 um 06:28:41 UTC+2:
> Ganzhinterseher <askas...@gmail.com> wrote:
> > Wie ärmlich ist die Mengenlehre doch geworden! Nach so verheißungsvollen Anfängen: >> die Anwendungen der Mengenlehre auf die Naturwissenschaften: Physik, Chemie, Mineralogie, Botanik, Zoologie, Anthropologie, Biologie, Physiologie, Medizin etc. Ist also das, was die Engländer „Natural philosophy" nennen.
> Irgendwie klingt das fuer mich ´nichht nur ein kleines bischen nach
> "deutscher Mathematik",

Cantor war zwar in Russland geboren, fühlte sich aber ganz sicher als Deutscher. Und wenn man Deinen dümmsten Satz der Matheologie, dass jeder Schnitt über eine Menge ohne Minimum leer sei, dagegen hält, dann ziehe ich jede andere Art von Mathematik vor.

Gruß, WM

Ralf Bader

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Jul 29, 2022, 1:31:08 PMJul 29
to
Scheißdreck war nicht das Zitat als solches, sondern Ihre Verwendung
desselben und der dazugeschmierte Rest. Offensichtlich sind Sie auch zu
dämlich, um das zu kapieren. Unter diesen Umständen verwende ich
selbstverständlich zur Ansprache ein eingeschränktes Vokabular.

Ganzhinterseher

unread,
Jul 29, 2022, 2:33:59 PMJul 29