Re: Fisher-Prinzip Geschlechterverhaeltnis
Bernhard Kleine
> X-No-Archive: Yes
>
> begin Thread
>
>
> Hallo,
>
> es geht um das Argument, warum sich angeblich auch bei ungleichen
> Überlebenswahrscheinlichkeiten von m und w ein ausgeglichenes
> Geschlechterverhältnis in der Population einpendeln soll. Ich verstehe
> es nämlich nicht.
>
> Ich zitiere mal einen Abschnitt, den ich im Internet gefunden habe, und
> der das angeblich erklären soll:
>
> "Fishers Begründung, warum das Geschlechterverhältnis sich immer wieder
> auf 1:1 einpendelt (Ridley 295; Sober 17). Ein entscheidendes Argument
> dabei ist, dass sich Männer in einer Gesellschaft, in der es überwiegend
> Frauen gibt, häufiger sexuell reproduzieren werden als die Frauen. (Z.B.
> werden viele Frauen ohne Nachkommen bleiben, oder aber, ein Mann wird
> sich mit mehreren Frauen paaren). Das allein erklärt aber noch nichts.
> Überhaupt wird in den meisten Lehrbüchern Fishers Argument nicht
> befriedigend dargestellt, denn zunächst einmal ist zu fragen, was es
> hierbei überhaupt zu erklären gibt: wenn nämlich die Aufteilung der
> Chromosomen bei der Meiose zufällig erfolgt, dann wird jedes
> Fortpflanzungspaar mit einer 1:1 Wahrscheinlichkeit Sohn oder Tochter
> zeugen, egal wie viel Männer und Frauen es in der Elterngeneration gibt,
> und somit wird, auch wenn in der alten Generation 70% der Männer durch
> einen Krieg hinweggerafft wurden, in der Nachkommengeneration das
> Mann-zu-Frau-Verhältnis wieder 1:1 betragen. Wenn wir eine erhöhte
> Nachkommensrate annehmen, sodass die Populationszahl erhalten bleibt,
> dann wäre eigentlich alles in Ordnung, und der Erklärungsgrund für die
> 1:1-ratio wäre nichts anderes als die Zufälligkeit der
> Chromosomenaufteilung in der Meisose (es gibt eine
> 1/2-Wahrscheinlichkeit für das Y-Chromosom es Mannes, in die Zygote zu
> gelangen, und ebenso 1/2 für das X-Chromosom des Mannes). Fishers
> Argument dagegen wird erst relevant, wenn man Bedingungen annimmt, unter
> denen jene Generation ein Anteil eines Geschlechts, sagen wir 70% der
> Männer, durch Kriege hinweggerafft werden. Unter diesen Bedingungen wäre
> bei bloß zufälliger Aufteilung ein anhaltender Frauenüberschuss von 3:1
> die Folge. Fishers Argument zeigt nun, dass eine solche Gesellschaft
> dazu tendiert, den Frauenüberschuss dadurch zu kompensieren, dass mehr
> Söhne als Töchter gezeugt werden.
>
> Sein Argument geht wie folgt. Angenommen wird, dass es gewisse
> genetische Anlagen gibt, deren Besitzer eher dazu tendieren, männliche
> bzw. weibliche Nachkommen zu produzieren (nehmen wir an, diese Anlagen
> sitzen am X-Chromosom oder einen nichtgeschlechtlichen, damit sie sich
> über Söhne und Töchter weitervererben; denn bekanntlich besitzen Frauen
> zwei X-Chromosomen; Männer ein X- und ein Y-Chromosom). Wir nennen diese
> Allele M und F. ....
>
>
> Gruß aus Bremen
> Ralf
Ich denke, die Annahme von Allelen, die bei Männern oder Frauen häufiger
sind, ist schlichtweg falsch. Die Verteilung von Chromosomen in der
Meisose ist stochastisch: Bei Männern gibt es kein somatisches Allel,
(jedenfalls keines, das ich kenne) dass sich bevorzugt auf die Seite des
Y-Chromosoms schlägt. Und das X-Chromosom geht sowie auf die andere
Seite.
Spätestens in der nächsten Generation sind die behaupteten Unterschiede
wieder auf Männlein und Weiblein gleichmäßig verteilt!
Die tatsächlichen Unterschiede zwischen Spermien mit X und solchen mit Y
sind so klein, dass man eine Ultrazentrifuge braucht um überhaupt den
Größenunterschied in einer Dichtezentrifugation auszunutzen. Das ganze
erinnert mich an Pseudowissenschaft, bei der Behauptungen aufgestellt
werden, die expermentell nicht verifiziert werden können und von Laien
gebetsmühlenartig wiederholt werden, bis sie sich im Bewusstsein
verankert haben.
Bernhard
Ina Koys
> fragen, was es hierbei überhaupt zu erklären gibt: wenn nämlich die
> Aufteilung der Chromosomen bei der Meiose zufällig erfolgt, dann wird
> jedes Fortpflanzungspaar mit einer 1:1 Wahrscheinlichkeit Sohn oder
> Tochter zeugen,
Möglicherweise. Aber mit der tatsächlichen Geburtsrate stimmt das wohl
nicht überein. Mein Statistik-Lehrbuch gibt zwar keine Quelle an, aber
dort wird behauptet, dass die Wahrscheinlichkeit einer Mädchengeburt bei
0,465 liegt.
Ina
--
Es wächst!
http://www.koys.de/Gemuese-Abenteuer/
Andreas Sielczak
> Ich denke, die Annahme von Allelen, die bei Männern oder Frauen
> häufiger sind, ist schlichtweg falsch.
Naja, zunächst einmal zeigt ihr hier mal wieder den Chauvenismus
des Säugetiers, zumindest bei Reptilien wird das Geschlecht ja
z.T. über die Bruttemperatur geregelt, da könnten einzelne
Allele schon den Thermostat verstellen. Und in diesem Fall würde
Fishers Argument schon greifen, Gen A vestellt den Thermostat, so
daß mehr Individuen mit Gen A und Geschlecht 1 geboren werden.
Entsprechend haben Individuen mit Geschlecht 2 eine erhöhte
relative Fortpflanzungsrate, und diese tragen eben eher selten
Gen A. Also wird Gen A selten. In der Realität dürfte es mehrere
Gene A, B, C etc. geben, die wohl in einem Gleichgewicht stehen.
Ansonsten gäbe es etliche Mechanismen, die die Wahrscheinlichkeit,
daß Männchen oder Weibchen geboren wird, aufwächst und sich
fortpflanzt beeinflußen, siehe Embronalentwicklung, Faktoren
im Gebärtrakt, elterliche Zuwendung etc.
Es gibt z.B. parasitische Bakterien im Zellplasma, die bevorzugt
männliche Nachkommen töten, sogenannte male-killers:
http://www.nature.com/hdy/journal/v84/n2/full/6886450a.html
Dann könnte der weibliche Körper eine Immunantwort auf hohe
Tstosteronwerte initiieren, AFAIK wurde das bei gewissen
Modellen der Homosexualität postuliert. Möglich wäre auch,
daß hohe Testosteronwerte andere Reaktionen hervorrufen,
z.B. bessere Nährstoffversorgung, aber das wäre spekulativ.
Und letztendlich gibt es bestimmte genetische Syndrome, die
sich bei Männern und Frauen unterschiedlich auswirken, BRCA
dürfte bei Menschen ohne Brustgeweben eher begrenzte
Auswirkungen haben.
ciao,
Andreas
--
[ICQ: 327-890469]
"I myself, to take a corpus vile, am very certain that I would not read the
works of Comte through for any consideration whatever. But I can easily
imagine myself with the greatest enthusiasm lighting a bonfire on Darwin
Day." -G. K. Chesterton
Klaus Maus
> Ich denke, die Annahme von Allelen, die bei Männern oder Frauen
> häufiger sind, ist schlichtweg falsch.
Das mag sein. Aber nehmen wir an, es würde stimmen! Passt dann obige
Theorie, die da besagt:
| Kommt es nun zu einer Abweichung vom phänotypischen Gleichgewicht
| (etwa durch einen Krieg, in dem viele Männer sterben), dann haben
| die Männer bessere Fortpflanzungschancen als Frauen, denn einem
| Mann stehen, sagen wir, zwei Frauen in der Population gegenüber.
| Daher werden im Schnitt Männer mehr Nachkommen zeugen als Frauen,
Hier liegt m.E. der Denkfehler: Jedes Kind stammt genau von *einem*
Mann und *einer* Frau ab. Es spielt keine Rolle, ob der
hypothetische Allele M von wenigen oder vielen Männern beigesteuert
wird.
Man wird nach anderen Erklärungen suchen müssen, falls sich das
Geschlechterverhältnis tatsächlich schneller wieder einpendelt, als
statistisch zu erwarten.
FollowUpTo de.sci.mathematik gesetzt.
--
Gruß Klaus
Marko Renner
> Ich resümiere: Fisher's principle kann mir auch keiner vernünftig
> erklären.
* angenommen, Geschlecht (A) ist seltener
* dann zeugt ein Individuum vom Geschlecht (A) durchschnittlich mehr
Nachkommen als ein (B)
* wenn nun Individuen (durch Zufall, Mutation, Erdstrahlen oder was auch
immer) die Eigenschaft haben, mehr (A) als (B) zu zeugen, haben diese
eine größere Chance, ihre Gene und damit diese Eigenschaft weiterzugeben
->bis zum Gleichgewicht
Marko
Marko Renner
Nachdem ich mir nochmal deine Postings durchgelesen habe, mach ich mal
die Ingrid. Anscheinend siehst du das zu kurzfristig (Soldaten) und
zu biologisch, ich denke, das ist reine Mathematik:
Angenommen 10M, 90F, in diesem Verhältnis wird auch geboren.
Nun "mutiert" ein M zu 2:8.
Dann hat die nächste Generation 11M89F, wovon schon 2M8F die
"ausgleichende" Eigenschaft haben usw.
Marko
Rüdiger Klenner
"Ina Koys" schrieb:
Ja, *das* ist Paradebeispiel in einführenden Stochastiklehrbüchern für
das Versagen des a-priori Wahrscheinlichkeitsmodells nach Laplace und
"motiviert" (in diesen Büchern) die Einführung des a-posteriori Modells
über den analytischen Grenzwertbegriff etwa nach Auffassung von v.Mises.
Das "Prinzip des mangelnden Grundes" (nach Bortkiewitcz), welches selbst
'Grund für die Annahme eines Gleichmöglichkeitsmodells' liefert(1), ist
hier verletzt denn:
Es ist eine den Geburtsstatistiken zu entnehmende altbekannte Tatsache,
dass die Geburtenhäufigkeit von Knaben etwas höher als die von Mädchen
liegt (etwa 106/100) und sich das Verhältnis nach Kriegen, auch anderen
Notzeiten (Hungersnöte) noch zusätzlich in Richtung der Knaben
verschiebt.
Auf die Schnelle ergoogelt:
http://www.jewishencyclopedia.com/table.jsp?table_id=58&volid=3&title=BIRTHS.
http://tinyurl.com/6kg2s3
Aus obiger Quelle:
- Preponderance of Boys.
-
- the fact was noticed by Burdach at the commencement of the nineteenth
- century, by Hofacker ("Eigenschaften," 1838), and by Darwin ("Descent
- of Man," 2d ed., p. 243); but while numerous suggestions have been
- made, the cause of the predominance has not been determined. The
- best-known suggestion is that of Sadler and Hofacker, according to
- which boys are peculiarly the offspring of early marriages.
(1) Ja, richtig gelesen, *das Fehlen eines Grundes selbst* (nicht: eines
speziellen, genau spezifizierten Grundes) liefert hier die Begründung
für die Annahme einer bestimmten zugrundeliegenden Verteilung. :)))
mock
> Die tatsächlichen Unterschiede zwischen Spermien mit X und solchen mit Y
> sind so klein, dass man eine Ultrazentrifuge braucht um überhaupt den
> Größenunterschied in einer Dichtezentrifugation auszunutzen. Das ganze
Was für ein pseudowissenschaftlisches Instrument ist denn eine
Ultrazentrifuge? - ultra (lat.) - ausserhalb.
Eine Zentrifuge trennt Dinge nach cis (diesseitig) und trans
(jenseitig, auf der anderen Seite). Wo ist denn da das Ausserhalb vom
Dies- und Jenseits?
Bernhard Kleine
> Bernhard Kleine <bb...@gmx.net> tippste am 15 Nov 2008 :
>
>> Ich denke, die Annahme von Allelen, die bei Männern oder Frauen
>> häufiger sind, ist schlichtweg falsch.
>
> Naja, zunächst einmal zeigt ihr hier mal wieder den Chauvenismus des
> Säugetiers, zumindest bei Reptilien wird das Geschlecht ja z.T. über die
> Bruttemperatur geregelt, da könnten einzelne Allele schon den Thermostat
> verstellen.
Da du alles andere ausgeblendet hast, möchte ich dich nochmal darauf
hinweisen, dass es um Männer und Frauen und um Kriege und menschliche X
und Y Chromosomen ging.
Ich will ja nicht abstreiten, dass bei anderen Tieren (*g*) andere
Mechanismen gelten, die ich wenigstens teilweise auch kenne. Aber wenn
die Diskussion ausging vom Menschen, dann muss Du mich nicht abbügeln und
von Chauvenismus des Säugetiers labern.
Bernhard
Bernhard Kleine
> Was für ein pseudowissenschaftlisches Instrument ist denn eine
> Ultrazentrifuge? - ultra (lat.) - ausserhalb.
>
> Eine Zentrifuge trennt Dinge nach cis (diesseitig) und trans (jenseitig,
> auf der anderen Seite). Wo ist denn da das Ausserhalb vom Dies- und
> Jenseits?
weisst du überhaupt, wovon du redest?
Bernhard Kleine
> Das mag sein. Aber nehmen wir an, es würde stimmen! Passt dann obige
> Theorie, die da besagt:
Das ist doch kein Logik-Seminar hier: Wenn meine Oma Räder hat, ist sie
ein Omnibus! Nehmen Sie als Waldorf Schüler zu der Tatsache Stellung,
dass die Oma nie Räder hat!
Bernhard
Bernhard Kleine
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Ina Koys schrieb:
>
>>> fragen, was es hierbei überhaupt zu erklären gibt: wenn nämlich die
>>> Aufteilung der Chromosomen bei der Meiose zufällig erfolgt, dann wird
>>> jedes Fortpflanzungspaar mit einer 1:1 Wahrscheinlichkeit Sohn oder
>>> Tochter zeugen,
>> Möglicherweise. Aber mit der tatsächlichen Geburtsrate stimmt das wohl
>> nicht überein. Mein Statistik-Lehrbuch gibt zwar keine Quelle an, aber
>> dort wird behauptet, dass die Wahrscheinlichkeit einer Mädchengeburt
>> bei 0,465 liegt.
>
> Hier sind die sex odds (Häufigkeit einer Knabengeburt unter den
> Lebendgeborenen) für Westdeutschland (BRD bzw. Trizonesien):
>
> 1946 0,5190
> 1947 0,5180
> 1948 0,5193
> 1949 0,5180
> 1950 0,5179
> 1951 0,5161
> 1952 0,5169
> 1953 0,5152
> 1954 0,5157
> 1955 0,5161
> 1956 0,5154
> 1957 0,5165
> 1958 0,5162
> 1959 0,5156
> 1960 0,5143
> 1961 0,5141
> 1962 0,5143
> 1963 0,5140
> 1964 0,5143
> 1965 0,5141
> 1966 0,5136
> 1967 0,5136
> 1968 0,5137
> 1969 0,5141
> 1970 0,5135
> 1971 0,5143
> 1972 0,5139
> 1973 0,5132
> 1974 0,5132
> 1975 0,5148
> 1976 0,5132
> 1977 0,5147
> 1978 0,5141
> 1979 0,5123
> 1980 0,5131
> 1981 0,5134
> 1982 0,5140
> 1983 0,5137
> 1984 0,5138
> 1985 0,5119
> 1986 0,5131
> 1987 0,5150
> 1988 0,5140
> 1989 0,5123
> 1990 0,5139
> 1991 0,5138
> 1992 0,5126
> 1993 0,5134
> 1994 0,5144
> 1995 0,5130
> 1996 0,5142
> 1997 0,5134
> 1998 0,5134
> 1999 0,5142
> 2000 0,5127
> 2001 0,5142
> 2002 0,5135
> 2003 0,5137
> 2004 0,5130
> 2005 0,5134
> 2006 0,5138
> 2007 0,5133
>
> Und nun erklär doch mal schön!
>
> Ich resümiere: Fisher's principle kann mir auch keiner vernünftig
> erklären.
>
> Alle doof wie ich?
>
> (Wikipedia nennt ein primäres Geschlechterverhältnis (bei Zeugung) von
> 1,3:1 beim Menschen; sekundäres (bei Geburt) s. oben
> (<http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterverteilung#Einteilung>).)
>
>
> Gruß aus Bremen
> Ralf
Wenn in der Population die Lethalmutationen auf X-Chromosomen häufiger
sind als auf dem Y-Chromosom, dann kann embryonale Lethalität mit xx
höher sein als bei xy, gilt nur für syntäne Bereiche. Außerdem gibt es
das Phänomen der X-Inaktivierung. Gibt es da Fehlerquellen für embryonale/
fötale Lethalität, ist der Erfolg von xx geringer als der von xy. Ich
weiß nicht, was da untersucht ist. Wahrscheinlich nichts beim Menschen,
und bei Säugetieren hat sich wohl niemand dafür interessiert.
Bernhard
Jens Dierks
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Marko Renner schrieb:
>
>> Angenommen 10M, 90F, in diesem Verhältnis wird auch geboren.
>> Nun "mutiert" ein M zu 2:8.
>> Dann hat die nächste Generation 11M89F, wovon schon 2M8F die
>> "ausgleichende" Eigenschaft haben usw.
>
Machs nicht komplizierter als es ist: Wenn es 90% der Männer im
Krieg hinrafft, dann ist spätestens nach 80 Jahren die Statistik
einfach deshalb wieder ausgeglichen, weil es den Überschuss an
Frauen auch dahingerafft hat. Die Alterspyramide scrollt halt
ständig weiter, machst du einen Einschnitt dann wächst der mit
der Zeit wieder heraus und da immer ungefähr gleichviel Mädchen
wie Jungen geboren werden, ist das völlig selbststabilisierend.
Gruß
Jens
Andreas Sielczak
>>> Ich denke, die Annahme von Allelen, die bei Männern oder Frauen
>>> häufiger sind, ist schlichtweg falsch.
>>
>> Naja, zunächst einmal zeigt ihr hier mal wieder den Chauvenismus des
>> Säugetiers, zumindest bei Reptilien wird das Geschlecht ja z.T.
>> über die Bruttemperatur geregelt, da könnten einzelne Allele schon
>> den Thermostat verstellen.
>
> Da du alles andere ausgeblendet hast, möchte ich dich nochmal darauf
> hinweisen, dass es um Männer und Frauen und um Kriege und menschliche
> X und Y Chromosomen ging.
Ja, nur denke ich eben nicht, daß es Fisher um den Männerüberschuß nach
einer strategischen Niederlage geht. Ralfs Beispiel stammt aus einem
Skript der Philosophie, nicht aus einem Biologiebuch:
http://www.phil-fak.uni-
duesseldorf.de/fileadmin/Redaktion/Institute/Philosophie/Theoretische_Philo
sophie/Schurz/scripts/Philosophie_der_Evolution.doc
Fisher war Populationsgenetiker, ja, nebenbei auch Eugeniker, entsprechend
geht es bei diesem Argument eher um die Frage, wieso das Geschlechter-
verhältnis mehr oder weniger bei 1:1 liegt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher's_principle
Wobei auch ich mit dieser Argumentation meine Probleme habe, weil der
Reproduktionswert von Männchen und Weibchen eben nicht unbedingt
gleich ist, in polygynen Arten ist die Chance, das sich ein einzelnes
Weibchen überhaupt fortpflanzt, wohl viel größer als die Chance eines
einzelnen Männchens, wobei man natürlich bedenken muß, daß bei solchen
Arten ein Männchen, daß sich fortpflanzt, einen sehr viel höheren
Reproduktionswert hat als ein Weibchen. Aber mal ins Blaue geraten wäre
doch eigentlich die Strategie, hauptsächlich Weibchen in die Welt zu setzen
und die wenigen Männchen besonders zu fördern nicht uninteressant, ja,
der Begriff des Mamismo ist mir bekannt. Oder sehe ich da etwas falsch?
In gewisser Weise ist ja schon die Assymmetrie zwischen wenigen großen
Eizellen und vielen kleinen Spermien eine Verletzung von Fishers
Argumentation, oder?
Der Geburtenüberschuß beim Menschen wäre entsprechend fast schon
ein Beleg für Fishers Argument, da die Sterblichkeit der Männer wohl
etwas höher ist als die der Frauen, so daß durch den Männerüberschuß
im reproduktiven Alter dann ungefähr Gleichstand herrscht, zumindest
aber kein Argument dagegen.
> Ich will ja nicht abstreiten, dass bei anderen Tieren (*g*) andere
> Mechanismen gelten, die ich wenigstens teilweise auch kenne.
Und die man auch überprüfen kann:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9504919
> Aber wenn
> die Diskussion ausging vom Menschen, dann muss Du mich nicht abbügeln
> und von Chauvenismus des Säugetiers labern.
Das war nicht als Abbügeln gemeint, und ich dachte eigentlich, daß
ich mir den Smiley hinter dem Chauvenismus sparen könnte.
Aber IMHO macht es nicht unbedingt Sinn, sich in die Feinheiten
der menschlichen Fortpflanzung zu verrennen, wenn
es eher um populationsgenetische Modelle der Sexualität geht.
Zumal eben die Tatsache, daß das Thema an Menschen erläutert
wird und Kriege erwähnt werden nicht unbedingt eine sachliche
Diskussion erzwingt. Entsprechend wollte ich das Thema mal auf
andere Arten ausdehnen. Inwiefern solche Mechanismen dann bei
Säugetieren greifen, ist eine andere Sache, zumindest beim
Schwein eher nicht:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16582431
Wie hier erwähnt, ist unser Chromosomensystem eventuell selbst
ein Mechanismus, der entsprechende Mechanismen unter Kontrolle
hält. Aber ich sehe schon, was ich mal wieder lesen kann.
Ina Koys
> Der Geburtenüberschuß beim Menschen wäre entsprechend fast schon
> ein Beleg für Fishers Argument, da die Sterblichkeit der Männer wohl
> etwas höher ist als die der Frauen,
Ja, aber das ist anscheinend kein biologisches Phänomen. Unter den
"Laborbedingungen" von Klöstern haben Männlein und Weiblein exakt die
selbe Lebenserwartung. Was immer das jetzt über unser Zusammenleben heißt :)
Andreas Sielczak
>> Der Geburtenüberschuß beim Menschen wäre entsprechend fast schon
>> ein Beleg für Fishers Argument, da die Sterblichkeit der Männer wohl
>> etwas höher ist als die der Frauen,
>
> Ja, aber das ist anscheinend kein biologisches Phänomen. Unter den
> "Laborbedingungen" von Klöstern haben Männlein und Weiblein exakt die
> selbe Lebenserwartung. Was immer das jetzt über unser Zusammenleben
> heißt :)
Das bietet uns dann doch gleich eine Möglichkeit, Fishers Prinzip
zu überprüfen, wenn wir untersuchen, ob der Geburtenüberschuß
auch in Populationen zu beobachten ist, die in enger
Verbindung mit Klöstern standen. Wer fliegt nach Patros? ;)
SCNR,
Klaus Maus
> Das ist doch kein Logik-Seminar hier: Wenn meine Oma Räder hat,
> ist sie ein Omnibus! Nehmen Sie als Waldorf Schüler zu der
> Tatsache Stellung, dass die Oma nie Räder hat!
Schlecht geschlafen?
--
Gruß Klaus
Jens Dierks
> X-No-Archive: Yes
>
>
>>> Ich habe es immer noch nicht verstanden.
>> Machs nicht komplizierter als es ist: Wenn es 90% der Männer im
>> Krieg hinrafft, dann ist spätestens nach 80 Jahren die Statistik
>> einfach deshalb wieder ausgeglichen, weil es den Überschuss an
>> Frauen auch dahingerafft hat.
>
> ein Embryo von der Zahl der Kriegstoten?
Du kannst aber nicht erwarten, dass man nach diesem Satz...
"Fishers Argument dagegen wird erst relevant, wenn man Bedingungen
annimmt, unter denen jene Generation ein Anteil eines Geschlechts,
sagen wir 70% der Männer, durch Kriege hinweggerafft werden. Unter
diesen Bedingungen wäre bei bloß zufälliger Aufteilung ein anhaltender
Frauenüberschuss von 3:1 die Folge."
...noch weiterliest. Denn das ist offensichtlich falsch. Wenn also
Fishers Argument erst dann relevant wird, wenn obige Bedingung
erfüllt ist, ist alles weitere ohne belang.
Wenn man nicht ganz so pedantisch ist und einen Sinn versucht
zu erkennen, würde meine Interpreatation der Argumentation so
sein:
Durch den Frauenüberschuss ist es so, dass die männlichen
Nachfahren eine größere Wahrscheinlichkeit zur Replikation
haben als Frauen.
Falls ein Mann irgendeinen Stoff in sich trägt, der es wahrschein-
licher macht, dass männliche Nachfahren gezeugt werden, so
wird dieser im Durchschnitt an mehr Nachkommen vererbt
als wenn Jemand diesen Stoff nicht oder einen reziproken
Stoff hat.
Denn wenn er im Durchschnitt genauso viele Nachfahren zeugt,
aber eben mehr Mädchen, und die Wahrscheinlichkeit von
Mädchen sich weiter Fortzupflanzen geringer ist, dann wird
im Durchschnitt sein Stoff weniger oft weitergepflanzt.
Mag sein, dass seine Argumentationskette anders ist, dann soll
er es halt deutlicher schreiben.
Gruß,
Jens
Jens Dierks
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Jens Dierks schrieb:
>
>>> ein Embryo von der Zahl der Kriegstoten?
>> Du kannst aber nicht erwarten, dass man nach diesem Satz...
>> "Fishers Argument dagegen wird erst relevant, wenn man Bedingungen
>> annimmt, unter denen jene Generation ein Anteil eines Geschlechts,
>> sagen wir 70% der Männer, durch Kriege hinweggerafft werden. Unter
>> diesen Bedingungen wäre bei bloß zufälliger Aufteilung ein anhaltender
>> Frauenüberschuss von 3:1 die Folge."
>> ...noch weiterliest.
>
>
>> Denn das ist offensichtlich falsch.
>
Die Anzahl der jeweiligen Geschlechter ist die Aufsummierung der
Alterspyramide der jeweiligen Geschlechter - nachvollziehbar?
Unten kommen die jeweiligen Neugeburten zur Alterspyramide hinzu,
nach oben hin verdünnt sie sich wegen der Todesfälle.
Macht man einen Einschnitt in eine Altersgruppe, so scrollt dieser
Einschnitt nach oben hin und wächst quasi langsam heraus.
Wenn unten immer gleichviel Neugeburten hinzukommen, so
gleicht sich die Aufsummierung aller Altersgruppen mit der
Zeit immer mehr an, bis es nach 100 Jahren oder so keinen
Unterschied mehr gibt. Es sei denn es gibt immer wieder neue
Einschnitte.
Kannst du jetzt verstehen, warum der kritisierte Satz falsch
ist?
Das mit den Einschnitten hat nur eine Relevanz, solange es
eine Durchmischung der Gene zwischen den Generationen
gibt, was zu einer bestimmten WSK auch passiert. Aber
insgesamt nicht ganz so entscheidend ist, wenn ich deine
eigentliche Fragestellung richtig deute.
Denn die geht imho in eine andere Richtung:
Es gäbe irgendeinen Stoff oder Gen oder was auch immer,
der mit einer best. WSK auch weitervererbt wird, und der
die Häufigkeit des Geschlechts der Nachfahren beeinflussen
kann.
Sei jetzt ein Überschuss eines Stoffes der zB männl.
Nachkommen bevorzugt in einer Gesellschaft vorhanden,
dann werden ständig mehr Jungen als Mädchen geboren. Nun
ist die WSK für Männer kleiner ihre Gene weiterzugeben,
dh weibliche Nachkommen geben im Durchschnitt mehr
Gene weiter.
Wenn im Durchschnitt alle Menschen unabhängig ihres
Genes oder Stoffes, der für das Geschlechtsverhältnis
verantwortlich ist, gleichviele Nachkommen haben, so
wird im Durchschnitt dieser Stoff dennoch bei den Leuten
mit einer Bevorzugung von Mädchen öfters weitergegeben,
da diese eine höhere WSK haben ihre Gene weiterzugeben.
Das reguliert sich dann selber so, dass die WSK für eine
erhöhte Sterblichkeit eines Geschlechts durch eine WSK
für eine erhöhte Nachkommenschaft dieses Geschlechts
wieder ausgeglichen wird.
Ob das genau so gemeint war weiss ich nicht, aber ich
sehe keine großen Alternativen.
Gruß
Jens
Klaus Maus
> Du kannst aber nicht erwarten, dass man nach diesem Satz...
>
> "Fishers Argument dagegen wird erst relevant, wenn man Bedingungen
> annimmt, unter denen jene Generation ein Anteil eines Geschlechts,
> sagen wir 70% der Männer, durch Kriege hinweggerafft werden. Unter
> diesen Bedingungen wäre bei bloß zufälliger Aufteilung ein
> anhaltender Frauenüberschuss von 3:1 die Folge."
Noch eine fehlerhafte Voraussetzung, die ich glatt überlesen habe.
> Falls ein Mann irgendeinen Stoff in sich trägt, der es wahrschein-
> licher macht, dass männliche Nachfahren gezeugt werden, so
> wird dieser im Durchschnitt an mehr Nachkommen vererbt
> als wenn Jemand diesen Stoff nicht oder einen reziproken
> Stoff hat.
Ich hatte es ja schon geschrieben: Es genügt nicht, anzunehmen, dass
*alle* Männer einen solchen hypothetischen Stoff in sich tragen.
Es müssten speziell die den Krieg *überlebenden* Männer sein, die
diesen Stoff verstärkt in sich tragen!
Ralf sollte sich also nicht grämen sondern freuen, dass er einer
fehlerhaften Argumentation nicht gefolgt ist.
--
Gruß Klaus
Klaus Maus
>> Du kannst aber nicht erwarten, dass man nach diesem Satz...
>> "Fishers Argument dagegen wird erst relevant, wenn man
>> Bedingungen annimmt, unter denen jene Generation ein Anteil eines
>> Geschlechts, sagen wir 70% der Männer, durch Kriege hinweggerafft
>> werden. Unter diesen Bedingungen wäre bei bloß zufälliger
>> Aufteilung ein anhaltender Frauenüberschuss von 3:1 die Folge."
>> ...noch weiterliest.
>
> Wahrscheinlich kann man das heutzutage wirklich nicht mehr
> erwarten.
>
>> Denn das ist offensichtlich falsch.
>
> Wieso?
Weil es keinen "anhaltender Frauenüberschuss von 3:1" geben kann,
wenn annähernd gleichviel Jungen und Mädchen geboren werden. Die
ungleichverteilte Kriegsgeneration ist irgendwann gestorben.
Du hast doch selbst eine Zahlenreihe gepostet, die zeigt, dass es
1945, also nach dem Krieg, keinen zusätzlichen Jungenüberschuss
gab.
--
Gruß Klaus
Jens Dierks
> Ich hatte es ja schon geschrieben: Es genügt nicht, anzunehmen, dass
> *alle* Männer einen solchen hypothetischen Stoff in sich tragen.
> Es müssten speziell die den Krieg *überlebenden* Männer sein, die
> diesen Stoff verstärkt in sich tragen!
Das hätte zumindest einen sehr viel größeren Effekt, als die Annahme
einer Generationsübergreifenden Durchmischung der Gene.
Dazu ist dann wohl das Gesetz zuständig, dass ab dem 3. männl.
Nachkommen diese nicht mehr zum Wehrdienst herangezogen
werden müssen (falls das so noch aktuell ist).
Das hätte zur Folge, dass die Gene für viele männl. Nachkommen
im Kriegsfall quasi erhalten bleiben bzw überproportional vorhanden
sind und sich die Gesellschaft nach einem Krieg schneller wieder
"normalisiert".
Käme dann aber wohl zu Überschwingern, falls lange Zeit kein
Krieg mehr kommt.
Gruß
Jens
Jutta Gut
"Jens Dierks" <m...@privacy.com> schrieb
> Wenn man nicht ganz so pedantisch ist und einen Sinn versucht
> zu erkennen, würde meine Interpreatation der Argumentation so
> sein:
> Durch den Frauenüberschuss ist es so, dass die männlichen
> Nachfahren eine größere Wahrscheinlichkeit zur Replikation
> haben als Frauen.
Da steckt meiner Meinung nach der Trugschluss. Ein einzelner Mann hätte
einer größere Wahrscheinlichkeit zur Fortüflanzung als eine einzelne Frau.
Aber alle Männer zusammen hätten natürlich genauso viele Nachkommen wie alle
Frauen zusamnmen, weil jedes Kind einen Vater und eine Mutter hat.
> Falls ein Mann irgendeinen Stoff in sich trägt, der es wahrschein-
> licher macht, dass männliche Nachfahren gezeugt werden, so
> wird dieser im Durchschnitt an mehr Nachkommen vererbt
> als wenn Jemand diesen Stoff nicht oder einen reziproken
> Stoff hat.
Aber jedes Kind bekäme den hypothetischen Stoff vom Vater und von der
Mutter. Und wenn mehr Frauen da sind, wird auch der Stoff für weibliche
Nachkommen vererbt.
Grüße
Jutta
Jens Dierks
...
> Habe ich schon wieder nicht begriffen. Kann mir endlich mal jemand das
> FP-Argument klar machen?
Mal dir das doch einfach auf:
Ausgangsstellung ist dass 80% der Männer permanent weggerafft werden
und es gibt eine Gleichverteilung von M+ und M- Genen (was gleichbedeu-
tend mit einer erhöhten bzw verminderten WSK für männliche Nachkommen
ist).
Also 20% M(ännliche Bevölkerung) mit 10% M+wsk und 10% M-wsk
und 80 % W(eibliche Bevölkerung) mit 40% M+wsk und 40% M-wsk.
Dann seien von den 10%M+wsk je eine Hälfte mit M+wsk Frauen
zusammen und die andere Hälfte mit M-wsk Frauen. 60% der Frauen
gehen hier leer aus:
Männer || Frauen
5%M+wsk||5%M+wsk
5%M+wsk||5%M-wsk
5%M-wsk||5%M+wsk
5%M-wsk||5%M-wsk
Die Paare erzeugen jeweils 4 Nachkommen, M+ bekommen 3M+1W,
M- bekommen 1m+3W, neutrale bekommen 2M+2W:
Nachkommen:
Männer || Frauen
15%M+wsk|| 5%M+wsk
10%Mneut||10%Mneut
10%Mneut||10%Mneut
5%M-wsk||15%M-wsk
Jetzt werden wieder 80 der Männer dahingerafft, von den übriggebliebenen
Männern können aber wieder alle ihre Gene weitergeben, 60% der Frauen
gehen wieder leer aus.
Hier kann man schon erkennen, dass mehr Nachkommen mit M+wsk sich
fortpflanzen können als mit M-wsk. Sonst führ die Liste einfach fort.
Deutlicher kann ich nun wirklich nicht werden,
Jens
Jens Dierks
> Hier kann man schon erkennen, dass mehr Nachkommen mit M+wsk sich
> fortpflanzen können als mit M-wsk. Sonst führ die Liste einfach fort.
Bzw man kann erkennen, dass das nur funktioniert, wenn sich des M+/-
Gen im Y Chromosom befindet bzw der Mann hier bei der Weitergabe
dominiert...
Ina Koys
> Das bietet uns dann doch gleich eine Möglichkeit, Fishers Prinzip
> zu überprüfen, wenn wir untersuchen, ob der Geburtenüberschuß
> auch in Populationen zu beobachten ist, die in enger
> Verbindung mit Klöstern standen. Wer fliegt nach Patros? ;)
Völlig unnötig. Patros liegt auf meinem Abendbrottisch :)
Klaus Maus
> Es soll Kriege gegeben haben, die über hundert Jahre dauerten. Und
> theoretisch spricht nichts dagegen, viele junge Männer
> kontinuierlich dahinzumorden.
Stimmt. Ich bezog mich auf die folgende Friedensperiode.
>> Du hast doch selbst eine Zahlenreihe gepostet, die zeigt, dass es
>> 1945, also nach dem Krieg, keinen zusätzlichen Jungenüberschuss
>> gab.
>
> Magst Du Dir die mal plotten?
Na gut, sieht aus, als wäre da was. Wenn auch nur in der dritten
Dezimalstelle.
Vielleicht haben unsere Befreier zu viele Bomben auf die in den
Städten zurückgebliebenen Frauen geworfen, so dass der
Frauenüberschuss nicht erheblich genug war.
--
Gruß Klaus
Ina Koys
> Es soll Kriege gegeben haben, die über hundert Jahre dauerten.
Also "der" Hunderjährige Krieg war aus unserer heutigen Sicht eine
ziemlich geruhsame Sache. Da sind lokal unterschiedlich ganze
Generationen wieder ins Grab gesunken, ohne vom Krieg mehr als die Kunde
abbekommen zu haben. Der hilft hier so nicht weiter.
Roland Damm
Ralf Kusmierz schrub:
> Wer jetzt "alles klar" sagt, wird gebeten, mir das Argument zu
> erläutern.
Mir kommt das - mit Verlaub - wie Dummfug vor.
Jedes Kind hat genau einen Vater und eine Mutter, unabhägig
davon, wie viele Männer oder Frauen es noch auf der Welt gibt.
Und unabhängig davon, wie viele Kinder die Mutter oder der Vater
noch haben.
Wenn sich die Erbanlagen von Männern/Frauen infolge langer Kriege
oder so nicht ändern, dann ändern sich auch nicht die Chancen
für das Kind, das eine oder andere Geschlecht zu haben.
CU Rollo
Roland Damm
Ralf Kusmierz schrub:
>> Angenommen 10M, 90F, in diesem Verhältnis wird auch geboren.
>> Nun "mutiert" ein M zu 2:8.
>> Dann hat die nächste Generation 11M89F, wovon schon 2M8F die
>> "ausgleichende" Eigenschaft haben usw.
>
> Ich habe es immer noch nicht verstanden.
Gemeint war vielleicht sowas: Sollte es 90% Frauen geben, dann
hat ein Mann mit einer Mutation die zu mehr männlichem Nachwuchs
führt eine größere Chance, sich (sein Erbgut) durchzusetzen
(weil Männer mehr Kinder haben), als wie eine Frau mit
irgendeiner Mutation.
CU Rollo
Roland Damm
Klaus Maus schrub:
> Ich hatte es ja schon geschrieben: Es genügt nicht, anzunehmen,
> dass
> *alle* Männer einen solchen hypothetischen Stoff in sich
> tragen. Es müssten speziell die den Krieg *überlebenden* Männer
> sein, die diesen Stoff verstärkt in sich tragen!
Oder dass diese Mutation erst nach dem Krieg entsteht. Nur warum
sollte bei Männern bevorzugt eine Mutation entstehen, die mehr
männlichen Nachwuchs bringt?
Ich als MDS würd' es ja ganz pragmatisch sehen: Wenn es genügend
Männer gibt, suchen sich die Frauen die kranken Bodybuilder aus.
Wenn es Männermangel gibt, dann müssen sie auch auf die
schüchternen, treuen, vernünftigen nehmen :-) Das verzerrt
natürlich die Statistik.
SCNR.
CU Rollo
Roland Damm
Klaus Maus schrub:
>> Magst Du Dir die mal plotten?
>
> Na gut, sieht aus, als wäre da was. Wenn auch nur in der
> dritten Dezimalstelle.
>
> Vielleicht haben unsere Befreier zu viele Bomben auf die in den
> Städten zurückgebliebenen Frauen geworfen, so dass der
> Frauenüberschuss nicht erheblich genug war.
Oder Magelernährung beeinflusst das Verhältnis, oder die Stellung
des Pluto im Sonnensystem. Oder die Möglichkeit zur Abtreibung,
zur Verhütung,...... oder einfach garnichts (Zufall)
Hätte der fragliche Effekt einen Einfluss gehabt, dann hätte er
erst rund 20 Jahre nach Kriegsende einsetzen dürfen, denn viele
männliche Kinder beeinflussen so lange nichts, bis sie nicht
geschlechtsreif sind (genauer: sich fortpflanzen).
CU Rollo
Marko Renner
> Aber nur individuell, nicht statistisch. Wenn in einer Population die
> 30 sexuell aktiven Männer mit den 70 sexuell aktiven
> fortpflanzungsfähigen Frauen zusammen 100 Kinder haben, dann haben die
> Kinder durchschnittlich 0,3 verschiedene Väter und 0,7 verschiedene
> Mütter, d. h. die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit der Männer ist dann
> viel höher als die der Frauen
Ja, aber löse dich mal bitte von dem Krieg, der schiefen
Bevölkerungspyramide etc.
Nimm einfach eine hypothetische Population Flossengnome, bei
denen Geschlechterverhältnis bei Geburt *und* demzufolge bei
Erwachsensein 30:70 sei.
Desweiteren nimm an, es daß es bei allen körperlichen
Merkmalen und Eigenschaften Streuungen gibt, z.B. auch
beim Geschlechterverhältnis bei der Geburt (weil z.B. unterschiedliche
pH-Werte im Scheidenmillieu verschiedene Spermien begünstigen).
Also lediglich:
* ein Geschlecht hat pro Person mehr Nachkommen, weil seltener vorh.
* die Eigenschaft "zeugt prozentual mehr Nachkommen dieses Geschlechtes,
als üblich" kann vorkommen und wird es daher (in Evolutionsmaßstäben
gesehen) irgendwann auch und wird vererbt
> - Fisher's principle behauptet, daß sich
> dadurch eine Situation einstellt, die zu einem hohen männlichen
> Geburtenüberschuß führt.
Nein, von Überschuß ist keine Rede, auch von keinem kurzfristigen Ausgleich.
Es sagt (nicht im sinne von "behauptet", sondern von "erkennt")
lediglich, daß ein Individuum mit o.g. Eigenschaft, weil unter seinen
Kindern prozentual mehr Söhne sind *und* weil Männer mehr Nachkommen
haben, es absolut mehr Enkel (und darunter prozentual mehr männliche)
haben wird, als ein "normaler" 30:70-Flossengnom.
D.H. bei jeder "schiefen" Geschlechtenverteilung (bei Geburt) ist
eine, die näher an 50:50 liegt, vorteilhaft.
Es erklärt lediglich, warum sich die Verhältnisse bei vielen Spezies
bei 50:50 eingependelt haben (wo auch immer sie vorher waren).
Marko
Roland Damm
Marko Renner schrub:
> Es sagt (nicht im sinne von "behauptet", sondern von "erkennt")
> lediglich, daß ein Individuum mit o.g. Eigenschaft, weil unter
> seinen Kindern prozentual mehr Söhne sind *und* weil Männer
> mehr Nachkommen haben, es absolut mehr Enkel (und darunter
> prozentual mehr männliche) haben wird, als ein "normaler"
> 30:70-Flossengnom. D.H. bei jeder "schiefen"
> Geschlechtenverteilung (bei Geburt) ist eine, die näher an
> 50:50 liegt, vorteilhaft.
>
> Es erklärt lediglich, warum sich die Verhältnisse bei vielen
> Spezies bei 50:50 eingependelt haben (wo auch immer sie vorher
> waren).
Je nach dem wie die Fortpflanzung läuft: Wenn der
Frauenüberswchuss deswegen da ist, weil männliche Embryonen eher
abgstoßen werden, dann ist es für den Mann nicht sinnvoll,
bevorzugt 'männliche' Spermien zu produzieren, da diese eine
geringere Chance haben, zu einem Kind zu werden. Es bleibt sich
eher gleich. Männlicher Nachwuchs würde zwar mehr Nachwuchs
haben, hätte aber eine geringere Chance, überhaupt auf die Welt
zu kommen.
Aber wenn die Situation doch so ist, dass es sich für die Männer
lohnt, mehr männlichen Nachwuchs zu erzeugen, dann lohnt es sich
für die Frauen auch. Das Phänomen ist also
Geschlechts-unspezifisch.
CU Rollo
Ina Koys
> Ich als MDS würd' es ja ganz pragmatisch sehen: Wenn es genügend
> Männer gibt, suchen sich die Frauen die kranken Bodybuilder aus.
Bzw. die "Massenabfertiger" unter den Männern haben reichere Auswahl.
> Wenn es Männermangel gibt, dann müssen sie auch auf die
> schüchternen, treuen, vernünftigen nehmen :-)
Bzw. können so einen für sich einkassieren und den
"Masse-statt-Klasse-Typen" entspannt von ferne bei ihrem Treiben zusehen.
Ina Koys
> (weil Männer mehr Kinder haben)
Da fehlt ein "können" dahinter. Aktuell fällt einem nennenswerten
Prozentsatz von ihnen ja erst ab 40 ein, dass sie ihre kostbaren Gene
noch der Nachwelt überreichen wollen.
Jens Dierks
Richtig, eine Unsymmetrie kann man aber bekommen, wenn man
eine altersübergreifende Genvermischung mit einbezieht und die
Menge der Stoffe sich mit der Zeit ändern.
Wenn man das Beispiel in <49206c13$0$11211$9b62...@news.freenet.de>
mit der Tabelle verwendet, so gibt es für die Durchmischung mit
älteren Frauen eine größere Wahrscheinlichkeit und da diese noch
weniger vom M- Stoff haben wird es einen Überschuss von M+
geben. Viel macht das imho aber nicht aus, hängt natürlich von den
Details ab.
Gruß
Jens
Andreas Sielczak
> X-Post über 2 NGs: de.sci.mathematik und de.sci.biologie
> F'Up2 de.sci.mathematik gesetzt
> -----------------------------------------------------------------------
> -----------------------------------------
>
> Moin,
>
> Marko Renner schrub:
>
>> Es sagt (nicht im sinne von "behauptet", sondern von "erkennt")
>> lediglich, daß ein Individuum mit o.g. Eigenschaft, weil unter
>> seinen Kindern prozentual mehr Söhne sind *und* weil Männer
>> mehr Nachkommen haben, es absolut mehr Enkel (und darunter
>> prozentual mehr männliche) haben wird, als ein "normaler"
>> 30:70-Flossengnom. D.H. bei jeder "schiefen"
>> Geschlechtenverteilung (bei Geburt) ist eine, die näher an
>> 50:50 liegt, vorteilhaft.
>>
>> Es erklärt lediglich, warum sich die Verhältnisse bei vielen
>> Spezies bei 50:50 eingependelt haben (wo auch immer sie vorher
>> waren).
>
> Je nach dem wie die Fortpflanzung läuft: Wenn der
> Frauenüberswchuss deswegen da ist, weil männliche Embryonen eher
> abgstoßen werden,
Was nicht wirklich überraschend wäre. Rot-Grün-Blindheit und
selbst Hämophilie sind noch recht unspektakuläre Sache, aber
es gibt auf dem X-Chromosom vielleicht auch ein paar Lethalfaktoren.
ciao,
Andreas
F'up ignoriert, mein xnews mault.
--
[ICQ: 327-890469]
"I myself, to take a corpus vile, am very certain that I would not read the
works
of Comte through for any consideration whatever. But I can easily imagine
myself
with the greatest enthusiasm lighting a bonfire on Darwin Day." -G. K.
Chesterton
Ralf Muschall
...
> Fishers Argument dagegen wird erst relevant, wenn man Bedingungen
> annimmt, unter denen jene Generation ein Anteil eines Geschlechts,
> sagen wir 70% der Männer, durch Kriege hinweggerafft werden. Unter
> diesen Bedingungen wäre bei bloß zufälliger Aufteilung ein anhaltender
> Frauenüberschuss von 3:1 die Folge. Fishers Argument zeigt nun, dass
> eine solche Gesellschaft dazu tendiert, den Frauenüberschuss dadurch
> zu kompensieren, dass mehr Söhne als Töchter gezeugt werden.
Da fehlt ein Faktor: Wenn mehr Söhne als Töchter gezeugt werden,
führt das dazu, dass mehr Nachkommen umkommen ohne Enkel zu
hinterlassen. Ich vermute mal, dass das Optimum weiterhin 1:1
ist: Wenn ich einen Sohn habe, kommt der zu 66.6% ungepaart um,
bekommt aber im Erfolgsfall 3 Frauen und hat 3*d (d=Durchschnitt)
Nachkommen, macht als Erwartungswert genau d. Eine Tochter
kommt gar nicht um und hat auch d Nachkommen.
Ralf
Ralf Muschall
> Möglicherweise. Aber mit der tatsächlichen Geburtsrate stimmt das wohl
> nicht überein. Mein Statistik-Lehrbuch gibt zwar keine Quelle an, aber
> dort wird behauptet, dass die Wahrscheinlichkeit einer Mädchengeburt bei
> 0,465 liegt.
Ich vermute mal ganz frei herum: Es gibt allerlei verschiedene
Effekte, die die Geschlechterverteilung in verschiedenen
Phasen beeinflussen und deren Produkt ungefähr bei 1:1 liegt
(das Problem der Kriege in Ralfs Frage ist isomorph zu dem
der Seeelefanten (ungef**** ist genetisch gesehen genausogut
wie tot) auf der Wikipedia-Seite und sollte somit beantwortet
sein).
Die zu optimierende Größe ist die Zahl der Nachkommen
pro elterlichem Aufwand. Hier kommt jetzt IMHO eine Stelle,
wo sich eine sterblichkeitsbedingte Abweichung vom Wert
1:1 lohnt:
Wenn die Kindersterblichkeit geschlechtsabhängig ist, ist
der in ein gestorbenes Kind gesteckte Aufwand geringer als
der in ein überlebendes, d.h. beim Menschen ist der Versuch,
Knaben aufzuziehen "billiger" als bei Mädchen. Jetzt müsste
man rechnen (bin zu faul), je nach durchschnittlichem
Mehr-Sterbealter der Knaben sollte deren größere Anzahl
die Sterblichkeit von komplett (Absterben der Y-Spermien)
bis garnicht (Absterben erst nach Auszug aus dem Elternhaus)
kompensieren.
Nach Kriegen, Hungersnöten usw. braucht es erstmal
Mammutjäger, eventuell ist irgendeiner der vielen steuernden
Faktoren in der Lage, auf so etwas zu reagieren und
erklärt die geposteten Zahlen. Oder vielleicht ist es sogar
die Erwartung schwankender Umstände (wenn *nach Ende*
einer erhöhten Männersterblichkeit *reversibel* mehr Knaben
geboren werden, erhöht das deren Nachkommenzahl).
Ralf
Ina Koys
> Ich vermute mal ganz frei herum: Es gibt allerlei verschiedene
> Effekte, die die Geschlechterverteilung in verschiedenen
> Phasen beeinflussen und deren Produkt ungefähr bei 1:1 liegt
> (das Problem der Kriege in Ralfs Frage ist isomorph zu dem
> der Seeelefanten (ungef**** ist genetisch gesehen genausogut
> wie tot)
Bei deinem F hört die Sache aber nicht auf. Potent und fruchtbar sollte
mann dann außerdem noch sein, damit ein Ergebnis rumkommt.
Andreas Sielczak
> Wenn ich einen Sohn habe, kommt der zu 66.6% ungepaart um,
> bekommt aber im Erfolgsfall 3 Frauen und hat 3*d (d=Durchschnitt)
> Nachkommen, macht als Erwartungswert genau d. Eine Tochter
> kommt gar nicht um und hat auch d Nachkommen.
"What's he that wishes so?
My cousin Westmoreland? No, my fair cousin.
If we are mark'd to die, we are enow
To do our country loss; and if to live,
The fewer men, the greater share of honour."
-Henry V, William Shakespeare
SCNR,
Andreas
Andreas Sielczak
> Völlig unnötig. Patros liegt auf meinem Abendbrottisch :)
Ups, irgendwie verwechsle ich das immer mit Athos...
http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Athos#Prohibition_of_entry_for_women
ciao,
Christopher Creutzig
> Ja, aber das ist anscheinend kein biologisches Phänomen. Unter den
> "Laborbedingungen" von Klöstern haben Männlein und Weiblein exakt die
> selbe Lebenserwartung. Was immer das jetzt über unser Zusammenleben heißt :)
Interessant. Hast Du dafür eine zitierfähige Quelle? (Und in welche
Richtung weicht das vom Normalbürger ab, sind Mönche langlebiger oder
sterben Nonnen früher?)
--
> seit wann sind Vertragsinhalte für NewsGroup-Frager relevant?
Sie sind lebensnotwendig um sie sofort auf überraschende Inhalte
abzuklopfen oder sonst in Frage zu stellen.
(Kurt Gunter und Konrad Wilhelm in dsrm)
Christopher Creutzig
> | Kommt es nun zu einer Abweichung vom phänotypischen Gleichgewicht
> | (etwa durch einen Krieg, in dem viele Männer sterben), dann haben
> | die Männer bessere Fortpflanzungschancen als Frauen, denn einem
> | Mann stehen, sagen wir, zwei Frauen in der Population gegenüber.
> | Daher werden im Schnitt Männer mehr Nachkommen zeugen als Frauen,
>
> Hier liegt m.E. der Denkfehler: Jedes Kind stammt genau von *einem*
> Mann und *einer* Frau ab. Es spielt keine Rolle, ob der
Ja, aber wenn 50 Manner und 100 Frauen 70 Kinder zeugen, dann hat jede
Frau im Schnitt 0,7 Kinder gezeugt, jeder Mann im Schnitt 1,4. Dieser
Denkschritt passt also schon einmal.
Jan Steffen
> Offenbar glauben ganz viele an die Richtigkeit des FP, und da F
> offenbar nicht irgendwer, sondern ein renommierter Fachmann war,
> scheint es vernünftige Gründe dafür zu geben. Wenn ich die also noch
> nicht verstanden habe, dann liegt das sicher nur an meiner
> außerordentlichen Dummheit. Und da ich mich zwar für einen
> schwierigen, aber keineswegs hoffnungslosen Fall halte, wäre es
> eigentlich furchtbar nett, wenn mit das dann doch noch mal jemand
> schön langsam "zu Fuß" erklären könnte, so mit dominanten und
> rezessiven Ausprägungen, etwa, daß ww eine weiße Blüte ergibt, aber wR
> eine (rosa-)rote, weil R dominant gegenüber w ist, usw. (Die Aussage,
> die Behauptung sei wohl falsch, ist dabei ohne Beweis eigentlich nicht
> hilfreich.)
>
> Und am Schluß sollte dabei herauskommen, daß sich die
> Geschlechtswahrscheinlichkeit abhängig von der Populationsgröße so
> ändert, daß es ein Regelkreis ist, der dann wieder konstante
> Geschlechterverhältnisse bei den sexuell reifen Individuen herstellt,
> auch dann, wenn auf die ein geschlechtsspezifischer Druck ausgeübt
> wird. Kriege und Katastrophen sind dafür nur Beispiele, und nur
> insofern relevant, daß festgestellt wurde, daß sich unter diesen
> Bedingungen die Geschlechterverteilung bei Geburt überraschenderweise
> tatsächlich verändert, was ein erklärungsbedürftiges Phänomen ist.
>
Fishers Prinzip hat nichts mit Kriegen, Populationsgrößen oder der Anzahl der
Eltern zu tun.
Es sagt einfach nur, das ein Geschlechterverhältnis von 1:1 die einzige
evolutionär stabile Strategie ist.
Dabei meint Geschlechterverhältnis 1:1 nicht, das gleich viele Männer oder
Frauen rumlaufen, sondern das die Eltern gleich viel in Söhne oder Töchter
investieren.
Ist ein Geschlecht häufiger hat das seltenere Geschlecht einen Vorteil: Wenn es
doppelt so viele Männer wie Frauen gibt, hat eine Tochter eine doppelt so hohe
Chance sich fortzupflanzen.
Deshalb wird sich ein Allel, das eine verstärkte Geburt des selteneren
Geschlechts bewirkt, in der Population durchsetzten.
Und zwar so lange, bis es nicht mehr das seltenere ist => 1:1
Ich finde das Ganze eigentlich extrem verständlich und einleuchtend.
>> Die zu optimierende Größe ist die Zahl der Nachkommen
>> pro elterlichem Aufwand.
Nein, was nutzen Nachkommen, die sich nicht fortpflanzen: die Nachkommen der
Nachkommen usw zählen auch.
> Klingt überzeugend (halbwegs: das führt zu maximalem Wachstum -
> evolutionär langfristig "günstig" könnte aber auch eine nachhaltige
> Lebensweise mit Beschränkung der Individuenzahl sein, die das Biotop
> überleben läßt, also nicht durch "Überbevölkerung" die
> Existenzgrundlagen vernichtet. Dann wäre das Ziel nicht "Fresser",
> sondern "Kämpfer", die möglichst viele inner- und außerartliche
> Konkurrenten vernichten, wodurch es die "Sieger" komfortabel haben -
> die haben dann wenig von möglichst vielen, sondern mehr von möglichst
> starken Nachkommen).
Beschränkung der Nachkommenzahl ist nicht evolutionär stabil.
> Und hier ging es dann noch einmal gleich um den (bzw. einen denkbaren)
> Mechanismus, wie das denn funktionieren könnte. Die Gene wissen nichts
> von Kriegen, Katastrophen und Hungersnöten, die sind einfach nur da
> und wirken sich durch ihre relativen Häufigkeiten aus. Und
> diesbezüglich wäre zu zeigen, daß ein kleinerer Männeranteil einen
> höheren Jungenanteil zeugt. Und das muß fix (also nicht erst nach
> vielen Generationen) funktionieren: Die Reaktion der Geburtshäufigkeit
> auf Katastrophen und Kriege erfolgt belegbar "sofort", also innerhalb
> weniger Jahre/Jahrzehnte, nicht erst nach einigen Generationen.
Ich würde da eher soziale Effekte, als genetische Effekt vermuten.
HTH, Jan
--
Nobody's innocent, citizen: we're determining the level of your guilt.
Ina Koys
> Ina Koys wrote:
>
>> Ja, aber das ist anscheinend kein biologisches Phänomen. Unter den
>> "Laborbedingungen" von Klöstern haben Männlein und Weiblein exakt die
>> selbe Lebenserwartung. Was immer das jetzt über unser Zusammenleben heißt :)
>
> Interessant. Hast Du dafür eine zitierfähige Quelle?
Leider nicht. Es war keine wissenschaftliche, aber von mir sonst für
seriös gehaltene Quelle. Z.B. "W wie Wissen" oder etwas in der Art. Ich
weiß es aber nicht mehr.
> (Und in welche
> Richtung weicht das vom Normalbürger ab, sind Mönche langlebiger oder
> sterben Nonnen früher?)
Hätte ich auch gern gewußt, wurde aber nicht mit angemerkt.
Ralf Muschall
> scheint es vernünftige Gründe dafür zu geben. Wenn ich die also noch
> nicht verstanden habe, dann liegt das sicher nur an meiner
> außerordentlichen Dummheit.
Wohl eher Faulheit.
Ich habe den Kram mal mit extremen Vereinfachungen gerechnet
(Population mit irgendeinem Geschlechterverhältnis usw. (s.u.),
Geschlechterverteilung der Nachkommen nur von den Weibchen
gesteuert, Optimierung der Enkelzahl eines einzelnen Weibchens,
Null Aufzuchtaufwand (deswegen Gelege statt Wurf)).
Also: Population N>>1, davon M Männchen und W Weibchen.
Jedes Exemplar kommt mit Wahrscheinlichkeit sw bzw. sm
zur Reife. Anteil der Weibchen unter den Eiern im Gelege ist
a, der der Männchen dann 1-a, die Gelegegröße sei g.
Die Männchen seien so tüchtig, dass auch bei M<W die
Nachkommenzahl nur von W abhängt (immer mit Seeelefanten
im Hinterkopf). Keine wichtige Größe sei in störender Weise Null.
Dann ist in der nächsten Generation
W' = W sw a g
M' = W sm (1-a) g
Wenn wir stabile Anzahl annehmen, ist also sw a g =1
und M/W = sm (1-a) g.
Jetzt haben wir ein einzelnes ausgewähltes Weibchen, das
eine Geschlechterverteilung aq (man denke sich in allen
Variablen, die ich hier mit 'q' drin schreibe, einen Querbalken
drüber [1]) statt a.
Die hat dann
Wq1=sw aq g
Töchter und
Mq1=sm (1-aq) g
Söhne.
In der zweiten Generation vernachlässigen wir wegen
N>>1 die alle Terme, in denen Produkte mehrerer
q-Variablen auftreten.
Enkelinnen ergeben sich also aus eigenen Töchtern und
fremden Männchen:
Wq2a = Wq1 sw a g
sowie Söhnen und fremden Weibchen:
Wq2b = W sw a g (Mq1/M), wobei der Bruch den Anteil der
eigenen Söhne an der männlichen Population beschreibt.
Analog für Enkel:
Mq2a = Wq1 sm (1-a) g
Mq2b = W (Mq1/M) sm (1-a) g
Die Summe der 4 Terme ist
Nq2 = g [ sw aq (1+M/W) + sm (1-aq) (1+W/M)]
Dieser Ausdruck ist linear in aq, nimmt Extrema also nur
an den Intervallenden an, und zwar wird er maximal bei
aq=1 falls M/W > sm/sw und aq=0 bei '<' statt '>'.
Wegen der oben angenommenen konstanten Gesamtzahl
ist aq=1 bei 1-a>a, also bei a<1/2, und aq=0 bei a>1/2.
Vermutlich kommt etwas ähnliches heraus, wenn man das
Ganze aufwendiger rechnet (z.B. habe ich angenommen,
dass sq sich nicht vererbt, was garantiert nicht stimmt).
Interessant und vermutlich unerwartet ist, dass die
Überlebenswahrscheinlichkeiten sm und sw sich
komplett herauskürzen.
Wenn man Erblichkeit annimmt, muss man sagen, wie (ich
tippe mal, dass Mitochondrien andere Interessen haben
als Chromosomen (aber nicht unbedingt gefragt werden)
usw.).
Ralf
Klaus Maus
> Ja, aber wenn 50 Manner und 100 Frauen 70 Kinder zeugen, dann hat
> jede Frau im Schnitt 0,7 Kinder gezeugt, jeder Mann im Schnitt
> 1,4. Dieser Denkschritt passt also schon einmal.
Ich neige zu der Ansicht, dass die restlichen 49 Männer und 99
Frauen mit dem Geschlecht des Neugeborenen nichts zu tun haben.
Aber eben fällt mir noch eine Möglichkeit ein: Bekanntlich verändert
sich der pH-Wert der Scheidesäfte über den Zeitverlauf des
Menstruationszyklus. Bekanntlich führt das dazu, dass sich die
Wahrscheilichkeit der Zeugung eines bestimmten Geschlechts
verändert.
Bekanntlich ändert sich auch die Lust der Frau über dem
Menstruationszyklus.
Ich nehme an, dass in stabilen Familienverhältnissen der Zeitpunkt
des Geschlechtsverkehrs weniger von dieser weiblichen Disposition
abhängt, als wenn Frau sich erst außer Haus auf die Suche nach
einem Mann machen muss.
Dies könnte den geringfügigen Jungenüberschuss bei Männermangel
erklären.
--
Gruß Klaus
Roland Damm
Ina Koys schrub:
>>> Ja, aber das ist anscheinend kein biologisches Phänomen.
>>> Unter den "Laborbedingungen" von Klöstern haben Männlein und
>>> Weiblein exakt die selbe Lebenserwartung. Was immer das jetzt
>>> über unser Zusammenleben heißt :)
>>
>> Interessant. Hast Du dafür eine zitierfähige Quelle?
>
> Leider nicht. Es war keine wissenschaftliche, aber von mir
> sonst für seriös gehaltene Quelle. Z.B. "W wie Wissen" oder
> etwas in der Art. Ich weiß es aber nicht mehr.
Hab's auch auf so einem Medium gesehen, auf nano lief der Bericht
sicher auch mal.
>> (Und in welche
>> Richtung weicht das vom Normalbürger ab, sind Mönche
>> langlebiger oder sterben Nonnen früher?)
>
> Hätte ich auch gern gewußt, wurde aber nicht mit angemerkt.
IMO wurde gesagt, dass Männer im Kloster so lange leben, wie
Frauen sonst, also länger als sonst.
CU Rollo
Jan Steffen
> X-No-Archive: Yes
Full quote wegen XNA:Y
> begin quoting, Jan Steffen schrieb:
>
>> Fishers Prinzip hat nichts mit Kriegen, Populationsgrößen oder der Anzahl der
>> Eltern zu tun.
>> Es sagt einfach nur, das ein Geschlechterverhältnis von 1:1 die einzige
>> evolutionär stabile Strategie ist.
>> Dabei meint Geschlechterverhältnis 1:1 nicht, das gleich viele Männer oder
>> Frauen rumlaufen, sondern das die Eltern gleich viel in Söhne oder Töchter
>> investieren.
>> Ist ein Geschlecht häufiger hat das seltenere Geschlecht einen Vorteil: Wenn es
>> doppelt so viele Männer wie Frauen gibt, hat eine Tochter eine doppelt so hohe
>> Chance sich fortzupflanzen.
>> Deshalb wird sich ein Allel, das eine verstärkte Geburt des selteneren
>> Geschlechts bewirkt, in der Population durchsetzten.
>> Und zwar so lange, bis es nicht mehr das seltenere ist => 1:1
>
> Und wie funktionieren dann die systematischen Abweichungen von diesem
> Optimum, z. B. in den westdeutschen Nachkriegsgeburten?
Es geht hier nicht um ein Optimum, sondern um eine ESS.
Ich weiss auch nicht genau was du mit "funktionieren" in dem Zusammenhang meinst.
FP sagt nichts über die Funktion oder Ursache des tatsächlichen
Geschlechterverhältnisses.
FP sagt nichts über Nachkriegsgeschichte und nichts über Sozialverhalten.
FP ist eine Theorie. Es ist keines der zehn Gebote und auch kein Naturgesetz.
Wenn eine Geschlechterverhältnis nicht 1:1 ist, muss man halt mal genauer
hingucken, warum das so ist oder so erscheint.
Abweichung von der Theorie ist immer ein guter Anlass für weitere Forschung :-)
>>> Klingt überzeugend (halbwegs: das führt zu maximalem Wachstum -
>>> evolutionär langfristig "günstig" könnte aber auch eine nachhaltige
>>> Lebensweise mit Beschränkung der Individuenzahl sein, die das Biotop
>>> überleben läßt, also nicht durch "Überbevölkerung" die
>>> Existenzgrundlagen vernichtet. Dann wäre das Ziel nicht "Fresser",
>>> sondern "Kämpfer", die möglichst viele inner- und außerartliche
>>> Konkurrenten vernichten, wodurch es die "Sieger" komfortabel haben -
>>> die haben dann wenig von möglichst vielen, sondern mehr von möglichst
>>> starken Nachkommen).
>> Beschränkung der Nachkommenzahl ist nicht evolutionär stabil.
>
> Die Beschränkung der Nachkommenzahl der Konkurrenten ist das auf jeden
> Fall, und die Nichtbeschränkung kann auch instabil sein, weil dadurch
> die ganze Population untergehen kann.
Warum beschränkt es die Nachkommenzahl meine Konkurrenten, wenn ich doppelt so
viele Kinder füttern muss wie die? Das beschränkt vor allem die
Überlebenswahrscheinlichkeit von mir selbst und meinen Nachkommen.
Das Schicksal der ganzen Population ist den einzelnen Genen auch ziemlich egal.
Die denken nicht weit in die Zukunft.
>> Ich würde da eher soziale Effekte, als genetische Effekt vermuten.
>
> Was sagt FP denn nun eigentlich?
Das ein Geschlechterverhältnis von 1:1 eine evolutionär stabile Strategie ist.
> Gruß aus Bremen
> Ralf
Gruß aus Frankfurt,
Jan
(FUP d.s.bio, hat mit Mathe nix zu tun)
Ralf Muschall
> > Geschlechterverteilung der Nachkommen nur von den Weibchen
> > gesteuert,
> Wie steuern sie das denn?
War mir beim Rechnen egal, jedenfalls haben sie das letzte Wort
(Spermienerkennung geht zwar nicht, weil deren Phänotyp nur
vom Genotyp der diploiden Vorgängerzellen abhängt, das haploide
Genom ist gepackt und wird nicht abgelesen), schwerstenfalls
(weil dann die Anfangtsinvestition verloren geht) per Spontanabort.
Ich habe einfach ein Modell mit wenigen Variablen gesucht, damit
die Herleitung auf eine Seite passt.
> Also, *das* ist das FP? Tja, das wirkt sich aber doch erst fr hestens
> in der Enkelgeneration aus.
Das ist eine bis zur Trvialität vereinfachte Beispielrechnung
(vielleicht sogar so weit vereinfacht, dass es schon falsch ist).
Fisher war sicher klüger als wir alle zusammen (die Statisitiker
damals hatten sowieso einiges drauf - ich versuche seit einiger
Zeit vergeblich ein Paper (Geschwindigkeit der Annäherung an
Hardy-Weinberg für beliebig viele Loci) von Hilda Geiringer
nachzurechnen), er hat vermutlich entweder alle plausiblen
Modelle gerechnet oder einen genialen Beweis gefunden, der
alles gesammelt erschlägt.
> Gegenteil ist Variation und Kompensation sogar g nstig: Wenn "die
> anderen" lauter T chter kriegen, kann "ich" meine Gene am
> effizientesten verbreiten, wenn ich nur S hne habe. (Richtig?)
Ja, allerdings kann "ich" das nicht sehen, eine zufällige Mutation,
die das richtig macht, hat allerdings einen Momentanvorteil.
> Die einzigen "Rassen", die sich garantiert nie vermischen, sind die
> Geschlechtsgentr ger: Die Mitochondrien werden garantiert immer in der
> weiblichen und die Y-Chromosomen immer in der m nnlichen Linie vererbt
> (und am Rande und ganz bl d frage ich mich gerade, ob und wie die dann
> berhaupt von der sexuellen Fortpflanzung profitieren sollen: Die
> k nnen ja niemals Gene mit einem fremden Individuum austauschen, die
> konjugieren nicht und sind stets haploid - wie funktioniert das denn
> eigentlich, da die nicht degenerieren?).
Ich sehe heute Deine Umlaute nicht - steht da "da die" oder "dass
die"?
Degenerieren tun sie jedenfalls - das Genom der Mitochondrien ist
bis auf einen kümmerlichen Rest (rDNA, tDNA (beide unersetzlich),
irgendein NADH-Enzym und Kleinkram, zusammen 16 kbp) in den Kern
umgezogen, und auf Y gibt es ja fast nur noch Müll und ein paar
Schalter.
> Jedenfalls k nnte es sein, da es nicht "das" a in der Art gibt,
> sondern ein m nnlich vererbtes am und ein weiblich vererbtes aw, und
> die Optimierungsforderung w re dann
> aw + am = 1.
Da würde ich einen multiplikativen Ansatz machen (Spermienverhältnis,
dann Auswahl nach der Fusion). Vermutlich gibt es etwas analoges
(mehrere Mechanismen nacheinander), wie Wikipedia andeutet (1.3
bei Fusion, 1.06 am Ende). Eventuell stammen einige der von
1 abweichenden Faktoren von egoistischen Elementen, deren
Interesse nicht bei a=0.5 liegt, und der mütterliche Organismus
muss dann nur noch regeln, welche sich wie stark auswirken dürfen.
> Wie w rde sich ein Anpassungsvorgang bei einem gest rten Gesamt-a
> darstellen? In den geposteten Zahlen findet sich eine abklingende
Es kann ja noch andere Effekte geben. Z.B. wäre es denkbar,
dass bestimmte Ernährungssituationen in der Artgeschichte
immer mit Männchenmangel gemeinsam auftreten, dann wäre
eine hungerinduzierte Erhöhung des Männchenanteils vorteilhaft.
Ralf
Ralf Muschall
> >> aw + am = 1.
> > Da würde ich einen multiplikativen Ansatz machen (Spermienverhältnis,
> > dann Auswahl nach der Fusion).
> Hm - rechnerisch ergab sich aber doch einfach Linearität, also sollte
> Addition schon richtig sein (Das Extremum lag immer am Rand). Ich
> werde noch einmal darüber nachdenken.
Wie man hinterher das Maximum des berechneten Ausdruckes findet,
ist eine andere Frage (und vermutlich extrem viel einfacher als
das Nachdenken über die Voraussetzungen, die man in den Ansatz
reinsteckt). Viel mehr als ein Polynombruch kann ja nicht
rauskommen, und die sind immer trivial zu extremieren.
Multiplikativ dachte ich, weil es verschiedene (νm bzw νw Stück)
hintereinandergeschaltete Mechanismen gibt und etwas wie
a=bw/(bm+bw)
mit bw=bw1 bw2 ... bw_νw und bm=bm1 bm2 ... bm_νm
als den Einzelfaktoren ist.
> > bei Fusion, 1.06 am Ende). Eventuell stammen einige der von
> > 1 abweichenden Faktoren von egoistischen Elementen, deren
> > Interesse nicht bei a=0.5 liegt, und der mütterliche Organismus
> > muss dann nur noch regeln, welche sich wie stark auswirken dürfen.
> Die "egoistischen Elemente" wollen sich aber auch maximal vermehren
> und brauchen daher auch 0,5.
Mitos vermehren sich wie Wolbachia, und die sorgt dafür, dass
die befallenen Insekten rein weiblich sind. Allerdings ist es
möglich, dass man langfristig mit dem Aussterben der betroffenen
Insekten rechnen muss.
Ralf
Andreas Sielczak
> Die "egoistischen Elemente" wollen sich aber auch maximal vermehren
> und brauchen daher auch 0,5.
Nicht unbedingt. Es könnte z.B. ein Cluster von benachbarten Genen geben,
die einerseits einen Phänotyp bewirken, der bei dem einen Geschlecht
von Vorteil ist, bei dem anderen eher nicht, andererseits das Geschlechts-
verhältnis in die adaptive Richtung verschieben. Ob das klappt und ob es
so etwas gibt, weiß ich nicht, aber es wäre eventuell eine Strategie,
dieses System auszuhebeln. Und dann gibt es Erbkrankheiten, deren
Ausprägung davon abhängt, ob der entsprechende Defekit von Vater oder
Mutter vererbt wurde, AFAIK Prader-Willi, entsprechend ist DNA zwar gleich,
aber manche Bereiche sind gleicher.