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Leinpfad - Energieeinsparung im Schiffstransport?
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Tom Schneider
Mar 29, 2013, 3:33:25 AM3/29/13
to
Frï¿œher wurden Schiffe von Pferden an Leinen stromaufwï¿œrts gezogen.
Die Pferde liefen auf einem Weg neben dem Flieï¿œgewï¿œsser, und wenn die
Stadtvï¿œter nicht kreativ waren, heiï¿œt der Weg vielen Stellen heute noch
Leinpfad. Grundsï¿œtzlich lassen sich heute vergleichbare technische
Maï¿œnahmen denken, um Schiffe vom Land aus zu ziehen.
Ich frage mich gerade, wie viel Wirkungsgrad die aktuelle
Antriebstechnik mit Schiffsschrauben kostet und ob hier ein
nennenswertes Energiesparpotential liegt, wenn man den Wassertransport
vom Strï¿œmungsantrieb im Wasser auf Seilzug von Land aus umstellen wï¿œrde.
Technisch kï¿œnnte man das vielleicht so lï¿œsen: Eine Konstruktionen wie
die Wuppertaler Schwebebahn ï¿œber dem Gewï¿œsser, nur dass an der
Brï¿œckenkonstruktion Laufkatzen statt Schwebebahnen hï¿œngen. Diese
Laufkatzen kï¿œnnten die Schiffe an Seilen ziehen und eine geeignete
Wasserstraï¿œe wï¿œre beispielsweise der Mittellandkanal mit seinen 325 km
Lï¿œnge.
Die Pferde liefen auf einem Weg neben dem Flieï¿œgewï¿œsser, und wenn die
Stadtvï¿œter nicht kreativ waren, heiï¿œt der Weg vielen Stellen heute noch
Leinpfad. Grundsï¿œtzlich lassen sich heute vergleichbare technische
Maï¿œnahmen denken, um Schiffe vom Land aus zu ziehen.
Ich frage mich gerade, wie viel Wirkungsgrad die aktuelle
Antriebstechnik mit Schiffsschrauben kostet und ob hier ein
nennenswertes Energiesparpotential liegt, wenn man den Wassertransport
vom Strï¿œmungsantrieb im Wasser auf Seilzug von Land aus umstellen wï¿œrde.
Technisch kï¿œnnte man das vielleicht so lï¿œsen: Eine Konstruktionen wie
die Wuppertaler Schwebebahn ï¿œber dem Gewï¿œsser, nur dass an der
Brï¿œckenkonstruktion Laufkatzen statt Schwebebahnen hï¿œngen. Diese
Laufkatzen kï¿œnnten die Schiffe an Seilen ziehen und eine geeignete
Wasserstraï¿œe wï¿œre beispielsweise der Mittellandkanal mit seinen 325 km
Lï¿œnge.
Christoph Müller
Mar 29, 2013, 4:39:55 AM3/29/13
to
Am 29.03.2013 08:33, schrieb Tom Schneider:
> Fr�her wurden Schiffe von Pferden an Leinen stromaufw�rts gezogen.
Der Vorgang hei�t "treideln".
> Die Pferde liefen auf einem Weg neben dem Flie�gew�sser, und wenn die
> Stadtv�ter nicht kreativ waren, hei�t der Weg vielen Stellen heute noch
> Leinpfad. Grunds�tzlich lassen sich heute vergleichbare technische
> Ma�nahmen denken, um Schiffe vom Land aus zu ziehen.
Wird am Panamakanal auch so gemacht.
> Ich frage mich gerade, wie viel Wirkungsgrad die aktuelle
> Antriebstechnik mit Schiffsschrauben kostet und ob hier ein
> nennenswertes Energiesparpotential liegt, wenn man den Wassertransport
> vom Str�mungsantrieb im Wasser auf Seilzug von Land aus umstellen w�rde.
Es geht hier weniger um den technischen Wirkungsgsrad. Viel wichtiger
w�re, dass man regenerative Energietr�ger verwendet und dass im Falle
von Verbrennungsprozessen die Abw�rme einer sinnvollen Nutzung zugef�hrt
wird.
> Technisch k�nnte man das vielleicht so l�sen: Eine Konstruktionen wie
> die Wuppertaler Schwebebahn �ber dem Gew�sser, nur dass an der
> Br�ckenkonstruktion Laufkatzen statt Schwebebahnen h�ngen.
Billiger w�re vermutlich eine Stromleitung wie bei der Eisenbahn.
Voraussetzung: Die Schrauben m�ssen elektrisch angetrieben werden.
Hybridtechnik sollte auch auf Schiffen m�glich sein. W�ren dann
sozusagen "Plug-In-Hybride".
> Diese
> Laufkatzen k�nnten die Schiffe an Seilen ziehen und eine geeignete
> Wasserstra�e w�re beispielsweise der Mittellandkanal mit seinen 325 km
> L�nge.
Technisch sicher machbar. Stromleitung und die Umr�stung auf E-Antrieb
d�rfte billiger sein.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
> Fr�her wurden Schiffe von Pferden an Leinen stromaufw�rts gezogen.
Der Vorgang hei�t "treideln".
> Die Pferde liefen auf einem Weg neben dem Flie�gew�sser, und wenn die
> Stadtv�ter nicht kreativ waren, hei�t der Weg vielen Stellen heute noch
> Leinpfad. Grunds�tzlich lassen sich heute vergleichbare technische
> Ma�nahmen denken, um Schiffe vom Land aus zu ziehen.
Wird am Panamakanal auch so gemacht.
> Ich frage mich gerade, wie viel Wirkungsgrad die aktuelle
> Antriebstechnik mit Schiffsschrauben kostet und ob hier ein
> nennenswertes Energiesparpotential liegt, wenn man den Wassertransport
Es geht hier weniger um den technischen Wirkungsgsrad. Viel wichtiger
w�re, dass man regenerative Energietr�ger verwendet und dass im Falle
von Verbrennungsprozessen die Abw�rme einer sinnvollen Nutzung zugef�hrt
wird.
> Technisch k�nnte man das vielleicht so l�sen: Eine Konstruktionen wie
> die Wuppertaler Schwebebahn �ber dem Gew�sser, nur dass an der
> Br�ckenkonstruktion Laufkatzen statt Schwebebahnen h�ngen.
Billiger w�re vermutlich eine Stromleitung wie bei der Eisenbahn.
Voraussetzung: Die Schrauben m�ssen elektrisch angetrieben werden.
Hybridtechnik sollte auch auf Schiffen m�glich sein. W�ren dann
sozusagen "Plug-In-Hybride".
> Diese
> Laufkatzen k�nnten die Schiffe an Seilen ziehen und eine geeignete
> Wasserstra�e w�re beispielsweise der Mittellandkanal mit seinen 325 km
> L�nge.
Technisch sicher machbar. Stromleitung und die Umr�stung auf E-Antrieb
d�rfte billiger sein.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Tom Schneider
Mar 29, 2013, 4:56:01 AM3/29/13
to
Christoph Mï¿œller schrieb:
> Billiger wï¿œre vermutlich eine Stromleitung wie bei der Eisenbahn.
> Voraussetzung: Die Schrauben mï¿œssen elektrisch angetrieben werden.
> Hybridtechnik sollte auch auf Schiffen mï¿œglich sein. Wï¿œren dann
> sozusagen "Plug-In-Hybride".
Wenn man auf die Schrauben verzichten kï¿œnnte, stï¿œnde im Schiff auch der
Platz des Antriebs fï¿œr Fracht zur Verfï¿œgung. Die Technik ist als
Leichter verfï¿œgbar.
Wï¿œrde allerdings bedeuten, dass am Ende solcher Wasserstraï¿œen
Schubschiffe verkehren mï¿œssten, damit die Leichter ï¿œbernommen werden
kï¿œnnten.
>> Diese
>> Laufkatzen kï¿œnnten die Schiffe an Seilen ziehen und eine geeignete
>> Wasserstraï¿œe wï¿œre beispielsweise der Mittellandkanal mit seinen 325 km
>> Lï¿œnge.
>
> Technisch sicher machbar. Stromleitung und die Umrï¿œstung auf E-Antrieb
> dï¿œrfte billiger sein.
Sicherlich ist das technisch einfacher.
Aber die interessante Frage ist ja die nach dem Wirkungsgradunterschied
der beiden Konzepte.
> Billiger wï¿œre vermutlich eine Stromleitung wie bei der Eisenbahn.
> Voraussetzung: Die Schrauben mï¿œssen elektrisch angetrieben werden.
> Hybridtechnik sollte auch auf Schiffen mï¿œglich sein. Wï¿œren dann
> sozusagen "Plug-In-Hybride".
Wenn man auf die Schrauben verzichten kï¿œnnte, stï¿œnde im Schiff auch der
Platz des Antriebs fï¿œr Fracht zur Verfï¿œgung. Die Technik ist als
Leichter verfï¿œgbar.
Wï¿œrde allerdings bedeuten, dass am Ende solcher Wasserstraï¿œen
Schubschiffe verkehren mï¿œssten, damit die Leichter ï¿œbernommen werden
kï¿œnnten.
>> Diese
>> Laufkatzen kï¿œnnten die Schiffe an Seilen ziehen und eine geeignete
>> Wasserstraï¿œe wï¿œre beispielsweise der Mittellandkanal mit seinen 325 km
>> Lï¿œnge.
>
> Technisch sicher machbar. Stromleitung und die Umrï¿œstung auf E-Antrieb
> dï¿œrfte billiger sein.
Sicherlich ist das technisch einfacher.
Aber die interessante Frage ist ja die nach dem Wirkungsgradunterschied
der beiden Konzepte.
Christoph Müller
Mar 29, 2013, 6:42:34 AM3/29/13
to
Am 29.03.2013 09:56, schrieb Tom Schneider:
> Christoph M�ller schrieb:
>> Billiger w�re vermutlich eine Stromleitung wie bei der Eisenbahn.
>> Voraussetzung: Die Schrauben m�ssen elektrisch angetrieben werden.
>> Hybridtechnik sollte auch auf Schiffen m�glich sein. W�ren dann
>> sozusagen "Plug-In-Hybride".
>
> Wenn man auf die Schrauben verzichten k�nnte, st�nde im Schiff auch der
> Platz des Antriebs f�r Fracht zur Verf�gung. Die Technik ist als
> Leichter verf�gbar.
Ohne Schraube muss das Ding IMMER von au�en behandelt werden. Da baut
man dann doch besser gleich eine Eisenbahn. Mit Schraube hat den
Vorteil, dass das Schiff auch abseits der Infrastruktur noch
man�vrierf�hig ist. Dann kann man sich auch Zeit mit dem Aufbau der
Infrastruktur lassen. Je schneller etwas gehen muss, desto teurer wird's.
> W�rde allerdings bedeuten, dass am Ende solcher Wasserstra�en
> Schubschiffe verkehren m�ssten, damit die Leichter �bernommen werden
> k�nnten.
K�nnte leicht als etwas zu umst�ndlich betrachtet werden.
>>> Diese
>>> Laufkatzen k�nnten die Schiffe an Seilen ziehen und eine geeignete
>>> Wasserstra�e w�re beispielsweise der Mittellandkanal mit seinen 325 km
>>> L�nge.
>>
>> Technisch sicher machbar. Stromleitung und die Umr�stung auf E-Antrieb
>> d�rfte billiger sein.
Umwelt- und Sozialbelastung, die von solchen Vorhaben aus geht. Der
Wirkungsgrad ist nur eine Hilfsgr��e von vielen weiteren.
> Christoph M�ller schrieb:
>> Billiger w�re vermutlich eine Stromleitung wie bei der Eisenbahn.
>> Voraussetzung: Die Schrauben m�ssen elektrisch angetrieben werden.
>> sozusagen "Plug-In-Hybride".
>
> Wenn man auf die Schrauben verzichten k�nnte, st�nde im Schiff auch der
> Platz des Antriebs f�r Fracht zur Verf�gung. Die Technik ist als
> Leichter verf�gbar.
Ohne Schraube muss das Ding IMMER von au�en behandelt werden. Da baut
man dann doch besser gleich eine Eisenbahn. Mit Schraube hat den
Vorteil, dass das Schiff auch abseits der Infrastruktur noch
man�vrierf�hig ist. Dann kann man sich auch Zeit mit dem Aufbau der
Infrastruktur lassen. Je schneller etwas gehen muss, desto teurer wird's.
> W�rde allerdings bedeuten, dass am Ende solcher Wasserstra�en
> Schubschiffe verkehren m�ssten, damit die Leichter �bernommen werden
> k�nnten.
K�nnte leicht als etwas zu umst�ndlich betrachtet werden.
>>> Diese
>>> Laufkatzen k�nnten die Schiffe an Seilen ziehen und eine geeignete
>>> Wasserstra�e w�re beispielsweise der Mittellandkanal mit seinen 325 km
>>> L�nge.
>>
>> Technisch sicher machbar. Stromleitung und die Umr�stung auf E-Antrieb
>
> Sicherlich ist das technisch einfacher.
>
> Aber die interessante Frage ist ja die nach dem Wirkungsgradunterschied
> der beiden Konzepte.
Wen interessiert schon der Wirkungsgrad? Interessant ist vor allem die
> Sicherlich ist das technisch einfacher.
>
> Aber die interessante Frage ist ja die nach dem Wirkungsgradunterschied
> der beiden Konzepte.
Umwelt- und Sozialbelastung, die von solchen Vorhaben aus geht. Der
Wirkungsgrad ist nur eine Hilfsgr��e von vielen weiteren.
Wolfgang Allinger
Mar 29, 2013, 6:50:00 AM3/29/13
to
On 29 Mar 13 at group /de/sci/ing/misc in article 5155535e$0$9514$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net
<inv...@invalid.invalid> (Christoph M�ller) wrote:
>Am 29.03.2013 08:33, schrieb Tom Schneider:
>> Fr�her wurden Schiffe von Pferden an Leinen stromaufw�rts gezogen.
>Der Vorgang hei�t "treideln".
>> Die Pferde liefen auf einem Weg neben dem Flie�gew�sser, und wenn
>> die Stadtv�ter nicht kreativ waren, hei�t der Weg vielen Stellen
>> heute noch Leinpfad. Grunds�tzlich lassen sich heute vergleichbare
>> technische Ma�nahmen denken, um Schiffe vom Land aus zu ziehen.
>Wird am Panamakanal auch so gemacht.
Aber nur im Bereich der Schleusen, dazwischen fahren die Schiffe mit
>Am 29.03.2013 08:33, schrieb Tom Schneider:
>> Fr�her wurden Schiffe von Pferden an Leinen stromaufw�rts gezogen.
>Der Vorgang hei�t "treideln".
>> Die Pferde liefen auf einem Weg neben dem Flie�gew�sser, und wenn
>> die Stadtv�ter nicht kreativ waren, hei�t der Weg vielen Stellen
>> heute noch Leinpfad. Grunds�tzlich lassen sich heute vergleichbare
>> technische Ma�nahmen denken, um Schiffe vom Land aus zu ziehen.
>Wird am Panamakanal auch so gemacht.
eigener Kraft. Die Treidelloks fahren beidseitig als Zahnradbahn um die
Schiffe zu ziehen bzw. gegen die Str�ung zu stabilisieren.
Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
gUnther nanon�m
Mar 29, 2013, 2:17:06 PM3/29/13
to
"Tom Schneider" <nom...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:kj3kv5$62r$1...@news.albasani.net...
> Wenn man auf die Schrauben verzichten k�nnte, st�nde im Schiff auch der
> verf�gbar.
> W�rde allerdings bedeuten, dass am Ende solcher Wasserstra�en Schubschiffe
> verkehren m�ssten, damit die Leichter �bernommen werden k�nnten.
Hi,
> verkehren m�ssten, damit die Leichter �bernommen werden k�nnten.
auf den meisten gr��eren Schiffen "dienen" die Maschinen auch zur
Bequemlichkeit einer Besatzung, liefern Gefrierk�lte oder beleuchten.
>
>
>>> Diese
>>> Laufkatzen k�nnten die Schiffe an Seilen ziehen und eine geeignete
>>> Wasserstra�e w�re beispielsweise der Mittellandkanal mit seinen 325 km
>>> L�nge.
>>
>> Technisch sicher machbar. Stromleitung und die Umr�stung auf E-Antrieb
>
>
> Sicherlich ist das technisch einfacher.
Die "Laufkatze" bei einer Kanalbreite von 200m und einer Schiffsh�he von 70m
>
> Sicherlich ist das technisch einfacher.
w�re ein gewaltiger Portalkran, der vermutlich ein Eigengewicht nahe am
Schiffsgewicht h�tte. Den alleine schon zu bewegen kostet auch Energie. Und
es w�re nur einer. Was machst Du bei �berholman�vern?
Ich t�te eine "Schwimmerkette" im Kanal am Boden f�hren und die Schiffe bei
Bedarf da einklinken lassen. Hielte auch den Abstand zueinander und zum
Ufer. So w�re der gesamte Kanal frei f�r Man�ver und sogar zweispurig
machbar. Einzelne solche Schleppkettensegmente an geeigneten Stellen w�ren
schon ein erheblicher Gewinn.
>
> Aber die interessante Frage ist ja die nach dem Wirkungsgradunterschied
> der beiden Konzepte.
bef�rdert man ev. Werkst�cke oder Z�ge, aber sicher keine Frachtschiffe
verschiedener Bauart und Gr��e. Schon die schwierige Dynamik bei "Anlenkung"
der gewaltigen Schiffsmasse am Bug per Zugkette auf die Laufkatze und ihre
Schiene erscheint f�rchterlich. Wenn Du schonmal gesehen hast, wie leicht
ein armdickes Seil rei�en kann, wenn ein Touristendampfer zu hastig eindreht
beim Anlegen, wird Dir auch mulmig bei soeiner Konstruktion. Dazu kommen
dann die Vorg�nge bei Seegang, Windlast und das Aufschwimmen auf die eigene
Welle bei schneller Fahrt. Da redest Du schnell von tausenden Tonnen
Material f�r die Schiene.
Wimre wurden/werden Panzer im Werk an Laufkatzen bef�rdert, auch
Lokgestelle. Alles dar�ber wandert nur an Portalkr�nen, von denen jeweils
nur einer sich �berhaupt bewegt.
--
mfg,
gUnther
Axel Berger
Mar 29, 2013, 10:00:00 PM3/29/13
to
gUnther nanon�m wrote on Fri, 13-03-29 19:17:
die Portale in bestimmten Abst�nden fest und sind mit l�ngslaufenden
Schienen verbunden, an denen angetriebene Lokomotiven laufen.
>Was machst Du bei �berholman�vern?
Sind die auf Kan�len �berhaupt vorgesehen oder m�glich? Da die Schienen
und Lokomotiven eher schmal ausfallen, k�nnte man oben eine normale und
eine �berholspur vorsehen - mit Weichen sogar einen Wechsel dazwischen,
oder man mu� vorher entscheiden, ob schnell oder langsam gefahren
werden soll und innerhalb der beiden Gruppen w�re �berholen unm�glich.
>Die "Laufkatze" bei einer Kanalbreite von 200m und einer Schiffsh�he von
>70m w�re ein gewaltiger Portalkran, der vermutlich ein Eigengewicht nahe
>am Schiffsgewicht h�tte. Den alleine schon zu bewegen kostet auch
>Energie.
Bei der Schwebebahn, die hier als Modell vorgeschlagen wurde, stehen
>70m w�re ein gewaltiger Portalkran, der vermutlich ein Eigengewicht nahe
>am Schiffsgewicht h�tte. Den alleine schon zu bewegen kostet auch
>Energie.
die Portale in bestimmten Abst�nden fest und sind mit l�ngslaufenden
Schienen verbunden, an denen angetriebene Lokomotiven laufen.
>Was machst Du bei �berholman�vern?
und Lokomotiven eher schmal ausfallen, k�nnte man oben eine normale und
eine �berholspur vorsehen - mit Weichen sogar einen Wechsel dazwischen,
oder man mu� vorher entscheiden, ob schnell oder langsam gefahren
werden soll und innerhalb der beiden Gruppen w�re �berholen unm�glich.
gUnther nanon�m
Mar 30, 2013, 4:07:19 PM3/30/13
to
"Axel Berger" <Axel_...@b.maus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:201303300...@b.maus.de...
> Bei der Schwebebahn, die hier als Modell vorgeschlagen wurde, stehen
> die Portale in bestimmten Abst�nden fest und sind mit l�ngslaufenden
> Schienen verbunden, an denen angetriebene Lokomotiven laufen.
damit wird das Problem nur schlimmer. Denn die Zugmasse bleibt, doch die
Oberschiene wird affig affig riesig gewaltig gro�. W�rs nicht besser,
Trockendocks auf R�dern �ber die Stra�e zu schleppen?
>
>>Was machst Du bei �berholman�vern?
>
> Sind die auf Kan�len �berhaupt vorgesehen oder m�glich? Da die Schienen
Gegenverkehr...
> und Lokomotiven eher schmal ausfallen, k�nnte man oben eine normale und
> eine �berholspur vorsehen - mit Weichen sogar einen Wechsel dazwischen,
> oder man mu� vorher entscheiden, ob schnell oder langsam gefahren
> werden soll und innerhalb der beiden Gruppen w�re �berholen unm�glich.
der Laufkatze hat. Mal eben einen Knoten in die Ketten flechten mag noch
angehen, aber stets mu� die Laufkatze in Fahrtrichtung des Schiffes,
mittschiffs und gen�gend flach vorm Bug ziehen. Sonst eiert der Kahn
sonstwohin, und die Last steigt.
Mal abgesehen davon, da� Schiffe meist garnicht daf�r gebaut sind, am Bug
geschleppt zu werden. Einem Kahn wie Schettinos Wrack w�rdest Du glatt den
Bug verziehen. Diese D�nnblechboote knittern doch schon bei ner mittleren
Welle.
--
mfg,
gUnther
Message has been deleted
Bodo Mysliwietz
Apr 3, 2013, 2:08:29 PM4/3/13
to
Am 03.04.2013 19:28, schrieb Andreas Mattheiss:
> Hallo,
>
> im Zuge dieser Diskussion könnte das hier interessant sein:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kettenschifffahrt
Wie war nochmal die Fragestellung des OP?
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
> Hallo,
>
> im Zuge dieser Diskussion könnte das hier interessant sein:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kettenschifffahrt
Wie war nochmal die Fragestellung des OP?
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Message has been deleted
Tom Schneider
Apr 3, 2013, 4:06:38 PM4/3/13
to
Andreas Mattheiss schrieb:
zu ziehen, ohne einen Strömungsantrieb zu benutzen.
> Hallo,
>
> im Zuge dieser Diskussion könnte das hier interessant sein:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kettenschifffahrt
Stimmt, hatte ich ganz vergessen. Wäre auch eine Methode, einen Leichter
>
> im Zuge dieser Diskussion könnte das hier interessant sein:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kettenschifffahrt
zu ziehen, ohne einen Strömungsantrieb zu benutzen.
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