Stahlwerkstoff gesucht
Achim Grabinski
mal eine Frage an die Stahl-Experten (mein Werkstoffkundeschein ist schon 30
Jahre her...): Gesucht ist ein Stahl f�r Glockenkl�ppel. Seit vielen
Jahrzehnten werden Kl�ppel aus St37 hergestellt, aber seit ein paar Jahren
macht man sich Gedanken, ob das nicht zu optimieren w�re. Die Festigkeit
spielt �berhaupt keine Rolle, weil Kl�ppel �ber ihr Tr�gheitsmoment bemessen
werden, was bei St37 praktisch immer dazu f�hrt, dass hinsichtlich der
Zugschwellfestigkeit eine mindestens f�nffache Sicherheit besteht. Kl�ppel
werden immer aus einem St�ck geschmiedet, so dass die 1. Forderung eine sehr
gute Schmiedbarkeit ist. Die 2. Forderung ist eine m�glichst geringe H�rte,
denn ein zu harter Kl�ppel sch�digt die Glocke. Die H�rte der Glockenbronze
ist nat�rlich legierungsabh�ngig, kann aber zu rund 180 HB angenommen
werden. Infolge des Gebrauchs des Kl�ppels (st�ndiges Anschlagen) erh�ht
sich dessen H�rte an den Anschlagstellen bis auf das 2,5-fache des
urspr�nglichen Zustands, und da kann man sich gut vorstellen, dass ein
Kl�ppel nach mehrj�hrigem Gebrauch mit z. B. 350 HB die Glocke an ihrem
Sto�punkt schw�cht und langfristig sch�digt. Von verschiedenen Seiten sind
1.0491 (S275NL) - was ich aber nicht so recht glauben mag -, und 1.0425
(P265GH) vorgeschlagen worden. Was meinen die Experten dazu? Sollen wir doch
bei 1.0038 (S235JR) bleiben?
Gru�, Achim.
Michael Dahms
> Von verschiedenen Seiten sind
> 1.0491 (S275NL) - was ich aber nicht so recht glauben mag -, und 1.0425
> (P265GH) vorgeschlagen worden. Was meinen die Experten dazu? Sollen wir doch
> bei 1.0038 (S235JR) bleiben?
Die beiden vorgeschlagenen St�hle sind fester als der urspr�ngliche und
darum auch h�rter, aber die H�rte stellt sich ja offensichtlich durch
kaltverfestigung selbst ein.
"L" steht f�r Z�higkeit bei tieferen Temperaturen, IMHO gar nicht
schlecht. "P" steht f�r einen Druckbeh�lterstahl. Komisch.
Ich w�rde wahrscheinlich S235J2 wegen der Verf�gbarkeit und der
Tieftemperaturz�higkeit nehmen.
Michael Dahms
Uwe Hercksen
Achim Grabinski schrieb:
> mal eine Frage an die Stahl-Experten (mein Werkstoffkundeschein ist schon 30
> Jahre her...): Gesucht ist ein Stahl f�r Glockenkl�ppel. Seit vielen
> Jahrzehnten werden Kl�ppel aus St37 hergestellt, aber seit ein paar Jahren
> macht man sich Gedanken, ob das nicht zu optimieren w�re. Die Festigkeit
> spielt �berhaupt keine Rolle, weil Kl�ppel �ber ihr Tr�gheitsmoment bemessen
> werden, was bei St37 praktisch immer dazu f�hrt, dass hinsichtlich der
> Zugschwellfestigkeit eine mindestens f�nffache Sicherheit besteht. Kl�ppel
> werden immer aus einem St�ck geschmiedet, so dass die 1. Forderung eine sehr
> gute Schmiedbarkeit ist. Die 2. Forderung ist eine m�glichst geringe H�rte,
> denn ein zu harter Kl�ppel sch�digt die Glocke.
Hallo,
w�re es da nicht besser mit zwei Teilen zu arbeiten? Den Schaft des
Kl�ppels aus einem Stahl wie St37 und unten dran eine Kugel aus einem
gen�gend weichen Metall m�glichst ohne Kaltverfestigung. Blei oder Zinn
sind vermutlich zu weich, wie w�re es mit Kupfer oder einer geeigneten
Legierung daraus? Reineisen ohne Kohlenstoff w�re doch auch deutlich
weicher. Diese Kugel k�nnte man ja auch leicht bei Bedarf austauschen.
Bye
Achim Grabinski
Uwe Hercksen schrub:
> w�re es da nicht besser mit zwei Teilen zu arbeiten?
Macht man auch, aber nur in Sonderf�llen. Kugelballen bekommt 2 Bohrungen,
und da werden Rotgusspuffer eingesetzt. Ist aber nur bei Glocken aus
Gusseisen oder Gussstahl �blich, oder wenn die Glockenbronze wegen hohen
Zinn-Anteils oder Porosit�t sehr spr�de ist. Im �brigen sitzt auch immer die
Denkmalpflege im Nacken, da kann man nicht alles machen, was geht. Alle
Glocken, die vor Kriegsende '45 gegossen wurden, stehen per definitionem in
Deutschland unter Denkmalschutz.
Gru�, Achim.
Achim Grabinski
Michael Dahms schrub:
> Ich w�rde wahrscheinlich S235J2 wegen der Verf�gbarkeit und der
> Tieftemperaturz�higkeit nehmen.
Ok, danke. Noch ne Frage zum S275NL: Beh�lt der beim Schmieden eigentlich
sein Feinkorn?
Gru�, Achim.
Michael Dahms
> Noch ne Frage zum S275NL: Beh�lt der beim Schmieden eigentlich
> sein Feinkorn?
Bei einem feinkornbaustahl ist das Datenblatt des Herstellers zu
beachten. Durch �berhitzen kann man die Feink�rnigkeit reduzieren.
Eigentlich sind Baust�hle nicht dazu gedacht, geschmiedet zu werden.
Man k�nnte auch einen C10 ins Auge fassen.
Michael Dahms
Uwe Hercksen
Achim Grabinski schrieb:
> Macht man auch, aber nur in Sonderf�llen. Kugelballen bekommt 2 Bohrungen,
> und da werden Rotgusspuffer eingesetzt. Ist aber nur bei Glocken aus
> Gusseisen oder Gussstahl �blich, oder wenn die Glockenbronze wegen hohen
> Zinn-Anteils oder Porosit�t sehr spr�de ist. Im �brigen sitzt auch immer die
> Denkmalpflege im Nacken, da kann man nicht alles machen, was geht. Alle
> Glocken, die vor Kriegsende '45 gegossen wurden, stehen per definitionem in
> Deutschland unter Denkmalschutz.
Hallo,
wenn die Glocke unter Denkmalschutz steht w�re es doch noch wichtiger
das sie einen Kl�ppel bekommt der sie m�glichst schonend anschl�gt. Wenn
man den Denkmalschutz so auffasst das sowohl Glocke als auch Kl�ppel im
Original erhalten werden m�ssen kann man eigentlich nur die Glocke
stilllegen, vom Turm holen und in einem klimatisierten Raum einmotten.
Bye
Michael Dahms
>
> wenn die Glocke unter Denkmalschutz steht w�re es doch noch wichtiger
> das sie einen Kl�ppel bekommt der sie m�glichst schonend anschl�gt. Wenn
> man den Denkmalschutz so auffasst das sowohl Glocke als auch Kl�ppel im
> Original erhalten werden m�ssen kann man eigentlich nur die Glocke
> stilllegen, vom Turm holen und in einem klimatisierten Raum einmotten.
Nicht ganz so extrem w�re es, zu �berpr�fen, aus was f�r einem Stahl der
Originalkl�ppel wirklich hergestellt wurde.
Michael Dahms
Uwe Hercksen
Michael Dahms schrieb:
> Nicht ganz so extrem w�re es, zu �berpr�fen, aus was f�r einem Stahl der
> Originalkl�ppel wirklich hergestellt wurde.
Hallo,
fragt sich allerdings ob man eine Stahlsorte die vor 1945 hergestellt
wurde heute noch so bekommt.
Bye
Michael Dahms
> fragt sich allerdings ob man eine Stahlsorte die vor 1945 hergestellt
> wurde heute noch so bekommt.
Ist wie bei anderen Restaurationen: man schaut, was am besten als Ersatz
genommen werden kann.
Michael Dahms
Stefan Brröring
Gru�
Stefan
Uwe Hercksen
Stefan Brr�ring schrieb:
> Wie w�re es denn mit einer Beschichtung aus Hartgummi �ber dem Kl�ppel?
Hallo,
es fragt sich ob die Glocke dann noch gut klingt, ausserdem d�rfte der
Hartgummi nicht Jahrzehnte unbeschadet �berstehen, der wird schliesslich
rissig und spr�de und zerbr�selt dann beim L�uten.
Bye
Achim Grabinski
Uwe Hercksen schrub:
> wenn die Glocke unter Denkmalschutz steht w�re es doch noch wichtiger
> das sie einen Kl�ppel bekommt der sie m�glichst schonend anschl�gt. Wenn
> man den Denkmalschutz so auffasst das sowohl Glocke als auch Kl�ppel im
> Original erhalten werden m�ssen kann man eigentlich nur die Glocke
> stilllegen, vom Turm holen und in einem klimatisierten Raum einmotten.
Korrekt. Deshalb wollen wir lieber die Glocke schonen und den Kl�ppel
l�ngerfristig als Verschlei�teil betrachetn als umgekehrt.
Gru�, Achim.
Roland Damm
Ralf . K u s m i e r z wrote:
> Das Problem könnte sein, daß es "hinreichend schlechten" (z. B.
> chemisch inhomogenen) Stahl mit Guß- und Schmiedefehlern und
> mangelhafter Wärmebehandlung gar nicht mehr bekommt - die Analysedaten
> könnten ggf. auch für Probenahmen an verschiedenen Stellen
> entsprechend streuen.
Wenn Inhomogenitäten und Gussfehler und so so wichtig sind, dann kann die
Stahlsorte ja garnicht so wichtig sein.
CU Rollo
Achim Grabinski
Stefan Brr�ring schrub:
> Wie w�re es denn mit einer Beschichtung aus Hartgummi �ber dem Kl�ppel?
Geht aus zwei Gr�nden nicht: 1. ist der Sto� nicht elastisch genug, d. h.
ein Teil der Sto�energie w�rde in W�rme umgesetzt, so dass die
Geschwindigkeit des Kl�ppels nach dem Sto� zu klein w�re, 2. ist die
Ber�hrungsdauer zu gro�, so dass das Gummi die Glocke bed�mpfen w�rde, bevor
der Kl�ppel die Glocke nach dem Sto� wieder verl�sst.
Gru�, Achim.
Christian Auerswald
"Achim Grabinski" <jgrab...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hch0p1$pr9$02$1...@news.t-online.com...
Hallo,
ich kenne mich mit dem Thema zwar nicht so aus, aber eine "verr�ckte" Idee
h�tte ich: W�re es m�glich, den Stahl-Kern des Kl�ppels mit einem
Hartholz-Ring (Eiche.. ?) zu umgeben.. ? Ich denke, der Sto� sollte dann
schon ziemlich hart sein, aber doch bedeutend weicher als mit Stahl direkt.
Wie die langfristige Haltbarkeit allerdings aussieht, kann ich nicht
einsch�tzen. Meines Wissens werden im asiatischen Raum Glocken auch oft mit
Holz-Schlegeln angeschlagen. Ob die ganze Glocke f�r einen guten Klang dann
allerdings sowieso anders ausgelegt ist, weiss ich nicht.
Gr��e
Christian
Bernd Löffler
Christian Auerswald schrieb:
>
>
> ich kenne mich mit dem Thema zwar nicht so aus, aber eine "verrï¿œckte" Idee
> hï¿œtte ich:
Da es um eine Kirche geht:eine Liste der Stahlsorten, Augen zu und blind
auswï¿œhlen.Der da oben wird schon wissen was richtig ist.
Und seitens Kirche kann sich ï¿œber das Auswahlverfahren auch keiner bei
irdischen Gerichten beschweren
MfG
Stefan Brröring
> Hartgummi nicht Jahrzehnte unbeschadet �berstehen, der wird schliesslich
> rissig und spr�de und zerbr�selt dann beim L�uten.
Na ja, der Stahlkl�ppel unterliegt ja auch wohl einem gewissen Verschlei�.
Ich kam deshalb drauf, weil ich mal zu Besuch in einer Firma war, die
R�hrer gebaut haben. Sozusagen Propeller zum Vermischen von
verschiedenen Stoffen. Die erz�hlten, dass die gro�e R�hrer f�r
Entschwefelungsanlagen in Kohlekraftwerken bauen und dass diese
R�hrerbl�tter mit Gummi beschichtet sind, weil das weiche Gummi nicht so
schnell verschlei�en w�rde, wie der blanke Stahl.
Und wenn man an Autoreifen denkt, dann m�ssen die auch so einiges
aushalten, also einige zig-tausend km Laufleistung sind da schon drin.
F�r dieselbe Belastung kann man sicher schon eine Weile l�uten.
Die Argumente der anderen Poster, was die D�mpfung der Glocke betrifft,
sind sicher nicht ganz unberechtigt, aber das d�rfte eine Frage der
H�rte bzw. der Schichtdicke sein.
M�sste man einfach mal ausprobieren...
Ich w�sste sogar jemanden, der so einen Kl�ppel mit Gummi beschichten
k�nnte...
Gru�
Stefan
Stefan Brröring
> Anschlag ist wahrscheinlich wegen der Klangentstehung unabdingbar.
> Wenn man den Kl�ppel mit Gummi �berzieht, dann besch�digt er zwar die
> Glocke nicht mehr, aber die klingt dann eben auch nicht. Das Problem
Das ist noch die Frage. Warum sollte eine Glocke nicht klingen, wenn sie
mir einem weichen Material angeschlagen wird?
Eine Glocke muss ja nur zum Schwingen gebracht werden, d.h. es muss
Energie zugef�hrt werden. Daraufhin beginnt die Glocke zu schwingen. Wie
es klingt, sollte von de Form der Glocke und nicht so sehr vom Kl�ppel
ab�ngen.
Was sagen denn die Glockenexperten hier dazu: Wie klingt es, wenn man
mit einem Gummihammer auf eine Glocke haut?
Alternativ k�nnte man auch Polypropylen nehmen. Ist dann zwar alles
nicht mehr historisch, aber was solls ;-)
Gru�
Stefan
Stefan Brröring
Schon mal ausprobiert, wie es klingt, wem man mit eine Glocke mit einem
Gummi- oder Kunststoffhammer (Polypropylene) anschl�gt?
Gru�
Stefan
Achim Grabinski
Stefan Brr�ring schrub:
> Schon mal ausprobiert, wie es klingt, wem man mit eine Glocke mit einem
> Gummi- oder Kunststoffhammer (Polypropylene) anschl�gt?
Aber klar doch.
Gru�, Achim.
Achim Grabinski
Ralf Kusmierz schrub:
> Oder man pfeift eben auf die Historizit�t und stellt einen funktional
> optimalen Kl�ppel mit modernen Fertigungsverfahren her.
Genauso isses. Aber er sollte wenigstens "m�glichst historisch" aussehen.
> [...] der Anschlagvorgang sollte dabei
> also entscheidenden Einflu� auf Klangentstehung und
> Materialbeanspruchung haben.
Richtig, die Gr��e des Impulses J*deltaphipunkt ist f�r den Klang schon
recht sensibel, da bleibt nicht allzuviel Spielraum. Nebenbei bemerkt ist
die Verformung durch den Kl�ppelanschlag an der Innenseite des Schlagrings
nur eine Art der Sch�digung. Die gravierendere ist nat�rlich die
Rissbildung, die an der Au�enseite des Schlagrings durch Zugspannungen
entsteht. Aber das ist ne andere Baustelle, denn da sind ja
Kl�ppelmaterial/H�rte wurscht.
> [...] da�
> bei dem Kl�ppel hinter der Anschlagfl�che ein Hohlraum eingebracht
> wird, so da� die Wand davor etwas federt - vielleicht w�rde das das
> Kraftspitzenproblem schon entsch�rfen.
Interessante Idee, m�sste man mal untersuchen, inwieweit das die
Ber�hrungsdauer beim Sto� beeinflusst, denn die ist u. a. auch f�r den Klang
wichtig.
> [Fl�chenpressung]
> Um die zu reduzieren, m��te
> die Anschlagfl�che m�glichst gro�fl�chig sein (also "Postkarte"
> anstatt "Stecknadelkopf" oder "Erbse")
L�sst sich allenfalls tendenziell machen. Schlagring innen hat Sattelform,
Ballen konvex, Anschlagstelle an der Glocke ist leicht elliptisch. Vertikal
gr��er geht nicht, weil der Ballen vertikal und horizontal konvex sein muss,
was wieder daran liegt, dass das Kl�ppel-"Lager" eine Lederschlaufe �ber
einen waagerechten Bolzen ist. Mutet zwar anachronistisch an, hat sich aber
seit 1000 Jahren bew�hrt. Ist auch deswegen nicht verkehrt, weil man aus
schwingungstechnischen Gr�nden (Doppelpendel) h�ufig einen zentralen Sto�
nicht hinbekommt und folglich das Kl�ppellager zus�tzliche Sto�kr�fte
aufnehmen muss. Au�erdem wird es als w�nschenswert betrachtet, wenn der
Sto�punkt ein paar Millimeter hin- und herwandert, in der Hoffnung, dass es
die "Lebensdauer" bis zum Riss erh�ht. Horizontal gr��er l�sst sich aus
klanglichen Gr�nden nur geringf�gig machen (vgl. die geringe H�he der
H�mmer, die die Saite im Klavier anschlagen).
> [...] dann wird die Anschlagfl�che der Glocke mit einer d�nnen Schicht
> unempfindlichen Metalls, das nicht h�rtet, belegt, z. B. ein paar
> Tausendstel Gold aufgel�tet. Beim Anschlag wird dann zwar die
> Goldschicht massiv plastisch umgeformt, baut dabei aber die
> Druckspitzen effektiv ab, so da� das Glockenmetall selbst nicht
> gesch�digt wird.
Der Gedanke gef�llt mir sehr gut, die Idee hatte noch keiner. Wenn man sich
allerdings Anschlagstellen nach mehrj�hrigem Gebrauch einer Glocke anschaut,
dann sind die oft glatt wie poliert.
Danke f�r die Anregungen!
Gru�, Achim.
Achim Grabinski
Stefan Brr�ring schrub:
> Was sagen denn die Glockenexperten hier dazu: Wie klingt es,
> wenn man mit einem Gummihammer auf eine Glocke haut?
So �hnlich wie deine Lautsprecherbox, wenn eine Wolldecke davor h�ngt.
Gru�, Achim.
Stefan
>> Gummi- oder Kunststoffhammer (Polypropylene) anschl�gt?
> Aber klar doch.
>
> Gru�, Achim.
>
ja und wie klingt das?
Ralf Teschenbaum
> ... Infolge des Gebrauchs des Kl�ppels (st�ndiges Anschlagen) erh�ht
> sich dessen H�rte an den Anschlagstellen bis auf das 2,5-fache des
> urspr�nglichen Zustands, und da kann man sich gut vorstellen, dass ein
> Kl�ppel nach mehrj�hrigem Gebrauch mit z. B. 350 HB die Glocke an ihrem
> Sto�punkt schw�cht und langfristig sch�digt.
Kann man den Kl�ppel drehbar aufh�ngen? Soweit ich wei�, werden
Auslassventile beim Verbrennungsmotor auch so ausgelegt, dass sie sich bei
jedem �ffenen ein wenig drehen, damit sie sich gleichm��ig auf dem sitz
einschleifen. Nach Deiner beschreibung k�nnte ein selbstdrehender Kl�ppel
die Austauschintervalle erh�hen.
Uwe Hercksen
Ralf Teschenbaum schrieb:
> Kann man den Kl�ppel drehbar aufh�ngen? Soweit ich wei�, werden
> Auslassventile beim Verbrennungsmotor auch so ausgelegt, dass sie sich
> bei jedem �ffenen ein wenig drehen, damit sie sich gleichm��ig auf dem
> sitz einschleifen. Nach Deiner beschreibung k�nnte ein selbstdrehender
> Kl�ppel die Austauschintervalle erh�hen.
Hallo,
noch besser w�re es wenn nicht nur der Anschlagpunkt auf dem Kl�ppel
wandert, sondern auch der auf der Glocke. Aber dazu m�sste die Glock im
Glockenstuhl gedreht werden, was aber die bisher benutzte Befestigung
der Glocke am Glockenstuhl nicht zul�st.
Bye
Roland Damm
Ralf . K u s m i e r z wrote:
> Wo wir gerade mal einen Glockenexperten da haben: Im Wikipedia-Artikel
> über die Zarenglocke (die weltgrößte Glocke? -
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Zarenglocke>) steht, daß bei einem
> Gesamtgewicht von 202 t der Bronze auch 525 kg Silber und 72 kg Gold
> zulegiert wurden, was bei üblichen Glockenbronzen einen
> Atomprozentgehalt von 0,17 bzw. 0,013 % ausmacht. Nun dürfte dieser
> Edelmetallanteil von knapp 0,3 % nicht so ganz billig gewesen sein
> (nach heutigem Wert bei gegenüber der damaligen Zeit relativ sehr
> stark gesunkenem Metallwert allein ca. 1,2-1,8 Mio. Euro, je nach
> Feinheit) - mich würde mal interessieren, ob der mehr "magische"
> Bedeutung hatte, oder ob es dafür einen metallurgischen Grund gab.
> ...
Ich würde sagen, die Zaren wussten Zeitweise nicht so richtig, wohin mit den
Edelmetallen. Zum Dach decken wurde Gold ja auch gerne benutzt.
CU Rollo
Achim Grabinski
Ralf Kusmierz schrub:
> [Gold-/Silberzusatz]
> mich w�rde mal interessieren, ob der mehr "magische"
> Bedeutung hatte, oder ob es daf�r einen metallurgischen Grund gab.
Es gibt keinen vern�nftigen Grund. Gold ist sehr ungew�hnlich. Von Silber
wurde allerdings vor Jahrhunderten gern behauptet, es w�rde den Klang
verbessern, aber mangels Analysentechnik konnte hinterher niemand
feststellen, ob das Silber in der Schmelze oder in der Hosentasche gelandet
war. Analysen historischer Glocken zeigen nur sehr geringe Spuren von
Silber. Heutige Glockenbronze ist idealerweise Cu78Sn22, wobei Sn
geringf�gig variieren darf, aber immer mindestens 20% sein muss. Der
Zinnanteil ist sensibel, die Klangqualit�t nimmt mit h�hrerem Zinngehalt zu,
aber die mechanische Festigkeit ab, Glocken mit h�herem Zinnanteil
zerspringen leichter. Fremdbestandteile d�rfen max. 2% vorhanden sein, davon
max 1% Pb, was also recht reines Zinn erfordert. Blei liegt ungel�st vor,
verringert H�rte und Schallgeschwindigkeit und erh�ht die innere D�mpfung.
> da� damals die Legierungsmetalle nicht in besonders reiner Form
> vorgelegen haben d�rften, so da� erheblich mehr andere Metalle in der
> Legierung vorhanden sein d�rften.
Wobei noch erschwerend hinzukam, dass es g�ngige Praxis war, vorhandene
Bronze (zerst�rte Glocken, seltener auch andere Dinge wie Gesch�tzrohre)
wiederzuverwenden, so dass der Gie�er den Zinnanteil raten musste, wenn er
noch Kupfer oder Zinn hinzuf�gen wollte.
> Reparieren geht wohl nicht? (Mal abgesehen davon, da� das wohl auch
> nicht gew�nscht wird.)
Geht, ist aber sehr aufwendig. Auch wenn's mancher nicht glauben mag:
Gesprungene Glocken werden autogen geschwei�t, wobei die gesamte Glocke
vorher stark erw�rmt werden muss. Es hat �brigens schon kuriose F�lle
gegeben, dass die Glocke nach der Schwei�ung besser geklungen hat als im
Zustand bevor der Riss auftrat, weil ja die gesamte Glocke anl�sslich der
Schwei�ung gewisserma�en spannungsarm gegl�ht wurde und sich vielleicht auch
das Gef�ge g�nstig ver�ndert hat.
Gru�, Achim.
Uwe Hercksen
Christian Auerswald schrieb:
> ich kenne mich mit dem Thema zwar nicht so aus, aber eine "verr�ckte" Idee
> h�tte ich: W�re es m�glich, den Stahl-Kern des Kl�ppels mit einem
> Hartholz-Ring (Eiche.. ?) zu umgeben.. ? Ich denke, der Sto� sollte dann
> schon ziemlich hart sein, aber doch bedeutend weicher als mit Stahl direkt.
> Wie die langfristige Haltbarkeit allerdings aussieht, kann ich nicht
> einsch�tzen. Meines Wissens werden im asiatischen Raum Glocken auch oft mit
> Holz-Schlegeln angeschlagen. Ob die ganze Glocke f�r einen guten Klang dann
> allerdings sowieso anders ausgelegt ist, weiss ich nicht.
Hallo,
in einem Film aus Japan habe ich so einen Glockenanschlag mit Hartholz
mal gesehen, das war allerdings kein Schlegel, sondern ein St�ck
horizontal an zwei Seilen (vorne und hinten) aufgeh�ngter Baumstamm. Der
M�nch sorgte auch f�r einen definerten Anschlag, mit etwas Schwung wurde
der Stamm auf die Glocke geschoben und gleich wieder zur�ckgezogen damit
er nicht mehrmals ber�hrt. Die Glocke wurde so mit dem besonders harten
Stirnholz angeschlagen.
Bye
Ole Jansen
Geschmackssache, nach meinem Gef�hl etwas sanfter und mehr nach Fernost.
Wie die Glocke genau ausgelegt wird ist Betriebsgeheimnis des
Glockengie�ers. Es gibt aber mW. bei Herstellern und K�ufern
einen allgeneinen Konsenz �ber das gew�nschte Klangergebnis und auch
Sachverst�ndige und Kenner f�r Glocken, die da bis auf feinste Nuancen
hin unterscheiden.
Wird bei unver�nderter Glocke das Material des
Kl�ppels ver�ndert, stimmt die og. Auslegung nicht mehr.
Der Klang entspricht dann in seiner Zusammensetzung nicht dem nach
althergebrachter Tradition gew�nschten Klang einer "sch�nen" Glocke,
auch wenn das dem durchschnittlichen Zuh�rer relativ egal sein d�rfte.
O.J.
Uwe Hercksen
Ole Jansen schrieb:
> Der Klang entspricht dann in seiner Zusammensetzung nicht dem nach
> althergebrachter Tradition gew�nschten Klang einer "sch�nen" Glocke,
> auch wenn das dem durchschnittlichen Zuh�rer relativ egal sein d�rfte.
Hallo,
allerdings h�rt man auch f�rchterlich scheppernde Glocken, da w�re eine
Reparatur wohl schon �berf�llig, wird aber wegen klammer Finanzen nicht
durchgef�hrt.
Bye
Ole Jansen
Uwe Hercksen schrieb:
> allerdings h�rt man auch f�rchterlich scheppernde Glocken, da w�re eine
> Reparatur wohl schon �berf�llig, wird aber wegen klammer Finanzen nicht
> durchgef�hrt.
>
Es sind aus noch knapperen Zeiten auch noch genug
Kirchenglocken aus Hartgu� im Ulauf. Die k�nnen ziemlich �bel klingen
wenn sie alt geworden sind.
Auch die Glockenst�hle halten nicht ewig und gelegentlich scheppert es
ganz f�rchterlich ;-) zB.
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/art270,2526821>
O.J.
Roland Damm
Ralf . K u s m i e r z wrote:
> Kann man Glocken eigentlich nicht durch Lautsprecherboxen ersetzen?
Gibt es, klingt aber nicht sonderlich gut. Und die laufenden Kosten sind
nicht zu verachten: Wenn das Gerät im Kirchturm eingebaut werden soll, dann
hat man dort Klimabedingungen, die keine Elektronik so lange durchhält, wie
man das von echten Glocken gewohnt ist. Also laufende Wartungsarbeiten durch
Spezialfirmen,..... ist jedenfalls nicht so beliebt.
CU Rollo
gUnther nanon�m
"Roland Damm" <rolan...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4af498a9$0$6716$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
..
>> Kann man Glocken eigentlich nicht durch Lautsprecherboxen ersetzen?
>
> Gibt es, klingt aber nicht sonderlich gut. Und die laufenden Kosten sind
> dann
> hat man dort Klimabedingungen, die keine Elektronik so lange durchh�lt,
> man das von echten Glocken gewohnt ist. Also laufende Wartungsarbeiten
> durch
> Spezialfirmen,..... ist jedenfalls nicht so beliebt.
Hi,
warum? Die Schall�ffnungen mu� man ja nicht mehr offenlassen, und sowieso
ist Glockenschall eher niederfrequent, da kann die Anlage auch in den
"Keller des Turms", gleichm��ige 8-12Grad...und mit ein bi�chen Overkill
designt h�lt soein "Schulgong Turbo" ewig. Die Speaker vielleicht nicht.
Netterweise gewinnt die Gemeinde so zeitgleich eine Sirene. Total unm�glich
w�re da nichtmal eine "mechanische" Tonmaschine, eine magnetisch abgenommene
Spieluhr etwa :-)
--
mfg,
gUnther
Roland Damm
"gUnther nanon�m" <g-...@gmx.de> wrote:
> warum? Die Schall�ffnungen mu� man ja nicht mehr offenlassen,
Du willst die Lautsprecher hinter verschlossenen Türen betreiben?
> und sowieso
> ist Glockenschall eher niederfrequent,
Ja? Ich würde sagen _auch_ niederfrequent.
> da kann die Anlage auch in den
> "Keller des Turms", gleichm��ige 8-12Grad...und mit ein bi�chen Overkill
> designt h�lt soein "Schulgong Turbo" ewig.
Ansagelautsprecher die bei Wind und Wetter draußen hängen haben meist keine
Klangeigenschaften, die akzeptabel wären.
Allerdings bin ich neulich über das Konzept Biegewellenwandler gestolpert
*). Damit lässt sich vielleicht ein Lautsprecher bauen, der außen nur eine
flache Stahlplatte hat und damit Witterungsunempfindlich ist. Als
eigentlichen Schallwandlander würde ich mir dann einen Piezoerreger denken,
die dürften am ehesten robust genug sein. Der Verstärker kann natürlich im
warmen Keller stehen, Leistungsübertragung zum Schallwandlander natürlich
mit 100V oder so, um die Kabel billig zu halten.
Aber noch mal zur Leistung:
Eine Glocke schafft wohl runde 120dB in 5m Entfernung (schlecht zu schätzen
weil Glocken meist in Räumen hängen). Dazu noch das runde Abstahlverhalten
im Gegensatz zu einer Lautsprecherbox,.... also ein paar kW
Verstärkerleistung wird man brauchen.
*) http://www.xounts.com/
oder auch andere Hersteller.
CU Rollo
gUnther nanon�m
..
> Du willst die Lautsprecher hinter verschlossenen T�ren betreiben?
Hi,
die Speaker kommen in den Turm. Ich implizierte eine Kabelverbindung
dorthin...mu� man das extra dazuschreiben? In dieser Gruppe? Puuh...
>
>> und sowieso
>> ist Glockenschall eher niederfrequent,
>
> Ja? Ich w�rde sagen _auch_ niederfrequent.
Was z�hlt ist die Hauptfrequenz, alles unter 2000Hz w�rde ich sagen.
Obert�ne kann sich eine Synthoglocke wohl sparen. Etwaige Sirenenfunktionen
k�nnte man lokal samt Energiereserve vorhalten.
> Ansagelautsprecher die bei Wind und Wetter drau�en h�ngen haben meist
> keine
> Klangeigenschaften, die akzeptabel w�ren.
Druckkammerlautsprecher, wie sie seit vielen Jahren auf Schiffen betrieben
werden, reichen daf�r wohl hinne. Falls die Wellen bis in Deine
Kirchturmspitze schwappen, d�rften sowieso alle Leute ringsum schon von der
Flut geh�rt haben.
> *). Damit l�sst sich vielleicht ein Lautsprecher bauen, der au�en nur eine
> flache Stahlplatte hat und damit Witterungsunempfindlich ist. Als
Das gibts doch schon als Magnet-Speaker. Was sind Druckkammerspeaker denn
gro� anderes?
> eigentlichen Schallwandlander w�rde ich mir dann einen Piezoerreger
> denken,
> die d�rften am ehesten robust genug sein. Der Verst�rker kann nat�rlich im
> warmen Keller stehen, Leistungs�bertragung zum Schallwandlander nat�rlich
> mit 100V oder so, um die Kabel billig zu halten.
Die ersten Gro�lautsprecher des DR-Rundfunks waren "motorisch angetrieben",
per Drehzahl und Kurbelerreger :-)
>
> Aber noch mal zur Leistung:
> Eine Glocke schafft wohl runde 120dB in 5m Entfernung (schlecht zu
> sch�tzen
> weil Glocken meist in R�umen h�ngen). Dazu noch das runde Abstahlverhalten
> im Gegensatz zu einer Lautsprecherbox,.... also ein paar kW
> Verst�rkerleistung wird man brauchen.
Na und? Vergi� aber nicht, da� eine Batterie aus Richth�rnern wesentlich
effizienter w�re und man so auch etwas die notorischen Sp�taufsteher
verschonen kann. Gibt ja immer neben einer Kirche mindestens einen
h�rsensiblen Klagegeist.
--
mfg,
gUnther
gUnther nanon�m
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:7llc4iF...@mid.uni-berlin.de...
..
> Euro f�r Verst�rker und Leitungen, und schon habe ich eine universelle
> Krachmaschine f�r unter 30.000 Euro, die beliebige Gel�ute darstellen
> kann. Ich vermute mal, daf�r gibt es keine Metall�quivalente.
Hi,
aber gute Gr�nde, die Gr�ber zu putzen, weil sicher bald da
Gothic-Rockkonzerte auf dem Friedhof laufen werden. Sobald ein Klettermaxe
seinen Ipod in den Turm kriegt :-)
--
mfg,
gUnther
Roland Damm
Ralf . K u s m i e r z wrote:
> Ja - und? Das ist wohl so ungefähr eine
> Open-Air-Konzertbeschallungsanlage. Was kostet die im Vergleich zu
> einer Glocke plus Glockenturm (denn der scheppernde Lautsprecher
> sollte die Tragekonstruktion bei weitem weniger belasten als die
> rumwackelnde tonnenschwere scheppernde Glocke)?
Die Tragekonstruktion ist aber im Normalfall schon vorhanden, kostet also
nichts.
> So wahnsinnig hoch kann die Leistung gar nicht sein: Erstens haut der
> Klöppel-Bumms auch nur begrenzte Energie in die Glocke rein, und
> zweitens dürfte die Ankopplung der vibrierenden Glocke an die Luft
> wegen des hohen Schallgeschwindigkeitsunterschieds auch ziemlich
> besch...en sein
Das zählt nicht, die Leistung _wird_ abgegeben, egal wie schlecht die
Kopplung an die Luft ist.
> Und was heißt schon "Freiluft"? Ein Regendach kann man den
> Lautsprechern schließlich schon spendieren (genau wie den Glocken),
> dann haben sie es trocken und luftig.
Dann kommen Temperaturunterschiede und daraus resultierendes Kondenswasser
dazu, Regen mit Wind,...
> Hierzulande wird es da oben auch
> sicher nicht wärmer als 40 °C, und wenn's zu kalt sein sollte, kann
> man die Kästen bestimmt elektrisch heizen.
Was Geld kostet. Du willst immerhin 80 Lautsprecherboxen beheizen, die oben
an einem Turm hängen (oben gleich viel Wind) und die sicher keine gute
Wärmeisolierung haben. Woraus baut man Lautsprechermembranen? So dass sie
100 Jahre durchhalten? Alles was nicht aus Metall ist, fällt da schon mal
aus.
> Ein weiterer Vorteil ist, daß eine Turmanordnung sehr gut zur
> Erzeugung eines definierten Schallfelds paßt: Man will ja wohl eine
> flache, pilz- oder regenschirmähnliche Abstrahlung, also eine starke
> horizontale Bündelung, erreichen. Das bekommt man ganz prima mit
> vertikalen Arrays hin. Also, wenn ich mal versuchsweise eine
> Spitzenleistung von 8 kW annehmen würde, dann würde ich die in acht
> vertikalen Säulen zu je 10 Boxen à 100 W um den Turm herum anordnen,
> und dann sieht das Ganze doch schon ganz freundlich aus. Achtzig Boxen
> à 200 Euro macht 16.000 Euro plus vielleicht noch 5000 oder 10.000
> Euro für Verstärker und Leitungen, und schon habe ich eine universelle
> Krachmaschine für unter 30.000 Euro, die beliebige Geläute darstellen
> kann. Ich vermute mal, dafür gibt es keine Metalläquivalente.
Schön. Mittlere Lebensdauer einer Box: geschätzt 10 Jahre. Ergo: im Schnitt
geht eine pro Monat kaputt, es muss als monatlich ein Wartungstechniker
kommen. Dieser kostet 100€, das über 100 Jahre sind 120000€. Du siehst, die
Wartungskosten sind nicht ohne. Und die Kirche rechnet gewohnheitsmäßig über
solche Zeiträume.
Und mal ganz ab von dem Kultfaktor. Keine Kirche würde sich als Hauptaltar
eine Leinwand hinstellen und das Bild eines Altars per Videobeamer
dranwerfen - obwohl man das Motiv ja laufend wechseln kann und sowas. :-)
CU Rollo
gUnther nanon�m
..
> Die Tragekonstruktion ist aber im Normalfall schon vorhanden, kostet also
> nichts.
die mu� gewartet, geschmiert werden und gelegentlich auch mal repariert
werden, neue Lager etwa. Das entf�llt weitgehend ohne die Glocke.
> Das z�hlt nicht, die Leistung _wird_ abgegeben, egal wie schlecht die
> Kopplung an die Luft ist.
Schonmal was von K�rperschall geh�rt? letztlich �bertr�gt ein Glockenturm
einen betr�chtlichen Teil seiner "Glockenpower" in sein Fundament.
>
> Dann kommen Temperaturunterschiede und daraus resultierendes Kondenswasser
> dazu, Regen mit Wind,...
Die blanken Speaker, Hornlautsprecher aus rostfreiem Stahl, gesch�tzt hinter
den Schallgittern des Turms. Dort nisten Tauben, wenn man nix unternimmt,
soo schlimm reinregnen wirds also nicht.
> Was Geld kostet. Du willst immerhin 80 Lautsprecherboxen beheizen, die
> oben
> an einem Turm h�ngen (oben gleich viel Wind) und die sicher keine gute
> W�rmeisolierung haben. Woraus baut man Lautsprechermembranen? So dass sie
> 100 Jahre durchhalten? Alles was nicht aus Metall ist, f�llt da schon mal
> aus.
Ach was, da halten auch Pappmembranen durchaus einige Zeit. Obwohl
lichtgesch�tzt sicher auch Kunststoffe in Frage kommen.
Beheizen mu� man eigentlich nur das, was ev. vom Eis beeintr�chtigt wird
oder was durch gro�e Eiszapfen die drunterstehenden gef�hrdert. Wenn man die
Boxen einfach anstelle der Glocke hinter den Schall�ffnungen versteckt,
braucht man garnix.
> Sch�n. Mittlere Lebensdauer einer Box: gesch�tzt 10 Jahre. Ergo: im
> Schnitt
Wieso? Sind doch keine HiFi-Teile. Eher ein System wie bei
Schiffslautsprechern. Die halten fast ewig. Irgendwann rotten die
Kabelisolationen weg...ansonsten sinkt die Magnetisierung, es wird leiser...
> geht eine pro Monat kaputt, es muss als monatlich ein Wartungstechniker
> kommen. Dieser kostet 100?, das �ber 100 Jahre sind 120000?. Du siehst,
> die
> Wartungskosten sind nicht ohne. Und die Kirche rechnet gewohnheitsm��ig
> �ber
> solche Zeitr�ume.
Quark, bei gen�gend paralleler Aulege hat man einige jahre Zeit, bis es zu
leise wird "da oben".
Aber so gerechnet mu� bei einer Glocke auch jede Woche der K�ster nachgucken
kommen, schon aus Sicherheitsgr�nden, weil die Glocken keinen "Selbststest"
haben. Dessen Turmbesteigung kostet dann auch gleich 1000?...warum nicht?
>
> Und mal ganz ab von dem Kultfaktor. Keine Kirche w�rde sich als Hauptaltar
> eine Leinwand hinstellen und das Bild eines Altars per Videobeamer
> dranwerfen - obwohl man das Motiv ja laufend wechseln kann und sowas. :-)
Das ist was anderes, man braucht den ja auch, um was draufzustellen, wimre.
Und die Rauchbengels m�ssen drumherumtanzen oder so.
--
mfg,
gUnther
Roland Damm
"gUnther nanon�m" <g-...@gmx.de> wrote:
>> Das z�hlt nicht, die Leistung _wird_ abgegeben, egal wie schlecht die
>> Kopplung an die Luft ist.
>
> Schonmal was von K�rperschall geh�rt? letztlich �bertr�gt ein Glockenturm
> einen betr�chtlichen Teil seiner "Glockenpower" in sein Fundament.
Da kannst du das und ich jenes behaupten, Belege?
>> Dann kommen Temperaturunterschiede und daraus resultierendes
>> Kondenswasser dazu, Regen mit Wind,...
>
> Die blanken Speaker, Hornlautsprecher aus rostfreiem Stahl, gesch�tzt
> hinter den Schallgittern des Turms. Dort nisten Tauben, wenn man nix
> unternimmt,
> soo schlimm reinregnen wirds also nicht.
>
>
>> Was Geld kostet. Du willst immerhin 80 Lautsprecherboxen beheizen, die
>> oben
>> an einem Turm h�ngen (oben gleich viel Wind) und die sicher keine gute
>> W�rmeisolierung haben. Woraus baut man Lautsprechermembranen? So dass sie
>> 100 Jahre durchhalten? Alles was nicht aus Metall ist, f�llt da schon mal
>> aus.
>
> Ach was, da halten auch Pappmembranen durchaus einige Zeit. Obwohl
> lichtgesch�tzt sicher auch Kunststoffe in Frage kommen.
> Beheizen mu� man eigentlich nur das, was ev. vom Eis beeintr�chtigt wird
> oder was durch gro�e Eiszapfen die drunterstehenden gef�hrdert. Wenn man
> die Boxen einfach anstelle der Glocke hinter den Schall�ffnungen
> versteckt, braucht man garnix.
>
>
>> Sch�n. Mittlere Lebensdauer einer Box: gesch�tzt 10 Jahre. Ergo: im
>> Schnitt
>
> Wieso? Sind doch keine HiFi-Teile. Eher ein System wie bei
> Schiffslautsprechern. Die halten fast ewig. Irgendwann rotten die
> Kabelisolationen weg...ansonsten sinkt die Magnetisierung, es wird
> leiser...
Schiffslautsprecher....? Du meinst solche Flüstertüten mit einem
Frequenzbereich von 800Hz bis 1000Hz? Die u.U. zu verständlichen
Sprachübertragung reichen?
Damit wird du keine Kunden bekommen.
B.z.w. eine Glocke die ähnlich gut klingt, schweißt dir jede Autowerkstatt
für höchstens 1000€ zusammen - und ist damit billiger:-)
> Quark, bei gen�gend paralleler Aulege hat man einige jahre Zeit, bis es zu
> leise wird "da oben".
> Aber so gerechnet mu� bei einer Glocke auch jede Woche der K�ster
> nachgucken kommen, schon aus Sicherheitsgr�nden, weil die Glocken keinen
> "Selbststest" haben. Dessen Turmbesteigung kostet dann auch gleich
> 1000?...warum nicht?
Die Turmbesteigung durch den Küster kostet nichts. Eine Überprüfung der
Tonalage durch den Küster ist nicht möglich.
Und wenn du jetzt fragst, wieso ein unausgebildeter Küster den technischen
Zustand einer Glockenanlage beurteilen kann, dann musst du dich auch fragen,
wieso ein normaler Mensch ein normales Auto fahren darf - nämlich einfach
aus Gewohnheit.
CU Rollo
Christoph Müller
> Und mal ganz ab von dem Kultfaktor. Keine Kirche würde sich als Hauptaltar
> eine Leinwand hinstellen und das Bild eines Altars per Videobeamer
> dranwerfen - obwohl man das Motiv ja laufend wechseln kann und sowas. :-)
Elektronische Kirchenorgeln sind - vor allem für ärmere Gemeinden -
längst Realität.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Roland Damm
Ralf . K u s m i e r z wrote:
>> Die Tragekonstruktion ist aber im Normalfall schon vorhanden, kostet also
>> nichts.
>
> Gilt nicht für Neubauten.
Wo gibt es die noch?
>> Das zählt nicht, die Leistung _wird_ abgegeben, egal wie schlecht die
>> Kopplung an die Luft ist.
>
> Die Frage ist eben, was _die_ Leistung ist. Zwischen zwei Anschlägen
> liegen normalerweise mehrere Sekunden, auf die sich die Energieabgabe
> verteilt, und es kann gut sein, daß aus dem Großteil der zugeführten
> Energie schlicht ohne Umweg über Luftschall einfach nur Wärme wird.
Kann sein. Als erstes kommt da wohl die Dämpfung im Glockenmaterial selbst
in Frage. Und natürlich die Bewegung des Glockenstuhls. Zumindest die
eingeleitete Leistung ist einfach zu ermitteln, die Leistung liefert der
Motor.
> Gut, 100 Jahre sind schon eine verdammt lange Zeit...
>
> Aber man würde schon was finden können - entsprechend beständige
> Kunststoffe sollten existieren. Das Problem ist bei organischen
> Materialien meistens Lichteinwirkung,
Und Temperatur, die bewirt Kristallisation. Und vielleicht noch Verdunstung
von irgendwelchen Zuschlagstoffen.
> und dagegen hilft Schwärzung und
> Bedampfung mit Metall sowie Lichtschutzvorhänge. Ob man überhaupt
> Beheizung braucht, ist auch noch die Frage - wahrscheinlich würde
> kurzes Erwärmen vor dem "Läuten" völlig ausreichen, falls überhaupt.
Wie viele Kunststoffteile kennst du, die schon seit annähern 100 Jahren
halten? Gut, so lange gibt es noch keine Kunststoffe. Da fallen mit nur
Zelluloid und Bakelit ein. Frag mal bei den Leuten, die altes Filmmaterial
archivieren, wie haltbar die alten Filme sind.
>> Schön. Mittlere Lebensdauer einer Box: geschätzt 10 Jahre.
>
> Warum so pessimistisch?
Weil es nicht um Krachmacher geht, sondern um Lautsprecher die auch
einigermaßen klingen.
>> Und mal ganz ab von dem Kultfaktor. Keine Kirche würde sich als
>> Hauptaltar eine Leinwand hinstellen und das Bild eines Altars per
>> Videobeamer dranwerfen - obwohl man das Motiv ja laufend wechseln kann
>> und sowas. :-)
>
> Abwarten...
In einer französischen Kirche habe ich mal einen Opferstock gesehen, der
wenn man eine Münze einwirft, einee Lampe mit Farbwechsler startet die dann
die heilige irgendwer in wechselnden Farben beleuchtet. Vielleicht hat diese
französische Dorfkirche uns in Deutschland ja was voraus...
CU Rollo
frank paulsen
> Schï¿œn. Mittlere Lebensdauer einer Box: geschï¿œtzt 10 Jahre. Ergo: im Schnitt
> geht eine pro Monat kaputt, es muss als monatlich ein Wartungstechniker
> kommen. Dieser kostet 100ￜ, das ￜber 100 Jahre sind 120000ￜ. Du siehst, die
> Wartungskosten sind nicht ohne. Und die Kirche rechnet gewohnheitsmￜￜig ￜber
> solche Zeitrï¿œume.
naja. die glocke hat eine lange christliche tradition, aber du findest
recht ordinaere druckkammerlautsprecher auf sakralbauten doch schon seit
einigen jahrzehnten, in unterschiedlichsten klimazonen, ohne dass da
grosses gewese drum gemacht wuerde.
--
"Der letzte Wahlleiter in diesem Land, der derart undemokratisch mit
kleinen und anderen Parteien umgesprungen ist, ist 1946 von einem
alliierten Militï¿œrtribunal hingerichtet worden."
gUnther nanon�m
..
> Wie viele Kunststoffteile kennst du, die schon seit ann�hern 100 Jahren
> halten? Gut, so lange gibt es noch keine Kunststoffe. Da fallen mit nur
> Zelluloid und Bakelit ein. Frag mal bei den Leuten, die altes Filmmaterial
> archivieren, wie haltbar die alten Filme sind.
Hi,
n�, es gibt "Kunststoffe" aus gepre�ten L�usen, die sind deutlich �lter.
Wimre kannst Du auf der Merkelinsel ein Schreibset eines Friederichs
bewundern, das wurde aus solchen farbigen L�usen gepre�t. Ein Material
�hnlich wie Marmor.
> Weil es nicht um Krachmacher geht, sondern um Lautsprecher die auch
> einigerma�en klingen.
N�, es geht nur um den Ton von Glocken. Niemand will dar�ber Mantovani h�ren
(hoffe ich).
Um eine Glocke wiederzuerkennen, reicht extrem geringe "Echtheit" hinne.
H�rte k�rzlich den orignalen Glockenton von St.Peter, auf einer
Digiknipse...genau wie im Film :-)
--
mfg,
gUnther
gUnther nanon�m
> Da kannst du das und ich jenes behaupten, Belege?
Hi,
belege selber, frage Deinen Paster, ob Du mal beim Gel�ut im Turmfundament
stehen darfst....da ist es ganz sch�n laut, auch wenn der Ton scheinbar "von
unten" kommt.
> Schiffslautsprecher....? Du meinst solche Fl�stert�ten mit einem
> Frequenzbereich von 800Hz bis 1000Hz? Die u.U. zu verst�ndlichen
> Sprach�bertragung reichen?
> Damit wird du keine Kunden bekommen.
> B.z.w. eine Glocke die �hnlich gut klingt, schwei�t dir jede Autowerkstatt
> f�r h�chstens 1000? zusammen - und ist damit billiger:-)
Nee, das geht. Hatte mal ein mistiges "Kojak-Horn" aus der Hongkongecke, das
lie� sich problemlos als Lautsprecher nutzen. Hat Regen und Schnee
widerstanden, ist irgendwann durch Erm�dungsbruch (Alu) von seiner Halterung
abgebrochen. M��te irgendwo rumfliegen und geht sicher immer noch. Du
scheinst keine guten "Fl�stert�ten" zu kennen. Ich schon.
>
>> Quark, bei gen?gend paralleler Aulege hat man einige jahre Zeit, bis es
>> zu
>> leise wird "da oben".
>> Aber so gerechnet mu? bei einer Glocke auch jede Woche der K?ster
>> nachgucken kommen, schon aus Sicherheitsgr?nden, weil die Glocken keinen
>> "Selbststest" haben. Dessen Turmbesteigung kostet dann auch gleich
>> 1000?...warum nicht?
>
> Die Turmbesteigung durch den K�ster kostet nichts. Eine �berpr�fung der
> Tonalage durch den K�ster ist nicht m�glich.
Sagst Du...da sind mir zuviele Annahmen ohne Sinn drin. Der K�ster kostet
nix? Ist ne ziemlich anstrengende Arbeit, nicht ungef�hrlich und sicher
nicht f�r jeden Klappergesellen machbar, wie sie oft als "Schl�sselmeister"
in Kirchen schlurfen. Da braucht man im Glockengest�hl fixige Typen,
schwindelfrei und ziemlich flott mit dem Hammer, dazu einigerma�en ideales
Geh�r, Erfahrung mit Bronze und Lagern und und und. �brigens ist in vielen
T�rmen seit etlichen Jahren auch eine elektrische Uhr, die ebenfalls keine
Probleme macht.
Und eine ordentliche Elektronik pr�ft sich selbst. Alles andere h�rt der
"Mann auf der Stra�e", oder eben nicht, wenn nicht....allemal fr�h genug,
einen raufzuschicken. Wieso sollte man eine Festk�rperschaltung warten
lassen m�ssen? Wechselst Du an Deinem Autoradio auch alle paar Monate das
Silizium? Oder schmierst Du die Tasten? Klopfst festgebackene Noten raus?
M�nsch, soein Radio hatte ich noch nie....vermutlich wechselst Du auch alle
paar Wochen die Gl�hbirnen im K�hlschrank und Herd, nicht erst wenn die
kaputt gehen...
>
> Und wenn du jetzt fragst, wieso ein unausgebildeter K�ster den technischen
> Zustand einer Glockenanlage beurteilen kann, dann musst du dich auch
> fragen,
> wieso ein normaler Mensch ein normales Auto fahren darf - n�mlich einfach
> aus Gewohnheit.
Der kriegt schon eine spezielle Ausbildung daf�r...sonst w�re sein
Solo-Aufstieg viel zu riskant. Viele Glockenst�hle sind nicht ger�umig genug
f�r ganze Rettungstrupps, falls sich da einer mit dem Bademantel verheddert,
wer w�rde ihn schreien h�ren?
--
mfg,
gUnther
Uwe Hercksen
Roland Damm schrieb:
> Gibt es, klingt aber nicht sonderlich gut. Und die laufenden Kosten sind
> nicht zu verachten: Wenn das Gerät im Kirchturm eingebaut werden soll, dann
> hat man dort Klimabedingungen, die keine Elektronik so lange durchhält, wie
> man das von echten Glocken gewohnt ist. Also laufende Wartungsarbeiten durch
> Spezialfirmen,..... ist jedenfalls nicht so beliebt.
Hallo,
die Elektronik kann man durchaus unter klimatisch günstigen Bedingungen
unterbringen, auch oben im Kirchturm. Ein hermetisch dichtes Gehäuse mit
trockenem Stickstoff gefüllt und beheizt, das wird reichen. Schwieriger
ist es mit den nötigen Lautsprechern, die sind aber rein elektrisch.
Bye
Christoph Müller
> Roland Damm schrieb:
Der Glaube an das "ewige Leben der Elektronik" scheint ungebrochen. Vor
ein paar Tagen hat sich die Elektronik meiner Maus verabschiedet. Und
das trotz klimatisch bester Bedingungen.
Es gibt viel Mechanik, die arbeitet zuverlässig schon sehr viel länger
als es überhaupt Elektronik gibt. Das wird gerne vergessen. Z.B. Türen,
Türschlösser - aber auch so manche Läutwerke und Kirchturmuhren.
Elektronik zu temperieren und in Stickstoff abzufüllen, wird nicht
reichen für eine lange Lebensdauer. Sobald da irgendwie mit Elektrolyten
gearbeitet wird (z.B. Elko oder gar Leiterplatte selbst), muss man mit
Zersetzungsvorgängen rechnen, die auch eine Stickstoffatmosphäre nicht
verhindern kann. Oder die Isolierung an irgendwelchen Wicklungen. Es
reicht eine konstante Kraft, um sie ausweichen (kriechen) zu lassen. Bis
man sich versieht, hat man einen wunderschönen Kurzschluss. Oder
Diffusion, die z.B. Dioden oder noch mehr integrierten Schaltkreisen
zusetzt aber auch Lötverbindungen spröde und damit zunehmend
schwingungsempfindlich macht.
Alles in allem kommt es immer auf die Dimensionierung an. Im Zweifel hat
man mit der Mechanik die längere Erfahrung.
Uwe Hercksen
Christoph Müller schrieb:
> Es gibt viel Mechanik, die arbeitet zuverlässig schon sehr viel länger
> als es überhaupt Elektronik gibt. Das wird gerne vergessen. Z.B. Türen,
> Türschlösser - aber auch so manche Läutwerke und Kirchturmuhren.
Hallo,
und dann wollte man mal komplexere rein mechanische programmierbare
Rechenautomaten bauen, das klappte aber nicht weil die Mechanik nicht
zuverlässig genug arbeitete.
Elkos gehen übrigens nicht durch Zersetzungsvorgänge kaputt sondern
durch Austrocknen weil das Gehäuse nicht hermetisch wasserdampfdicht ist.
Elektronik die 20 Jahre Betrieb durchgestanden hat gibt es durchaus,
z.B. in den Kabelverstärkern von Seekabeln:
http://de.wikipedia.org/wiki/Transatlantisches_Telefonkabel
Bye
Carsten Thumulla
>
> Elektronik die 20 Jahre Betrieb durchgestanden hat gibt es durchaus,
> z.B. in den Kabelverstärkern von Seekabeln:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Transatlantisches_Telefonkabel
Das ist kein Konsumerkram.
Christoph Müller
> Christoph Müller schrieb:
> und dann wollte man mal komplexere rein mechanische programmierbare
> Rechenautomaten bauen, das klappte aber nicht weil die Mechanik nicht
> zuverlässig genug arbeitete.
Registerkassen und Schreibmaschinen arbeiten sehr wohl über mehrere
Jahrzehnte hinweg. Je nach dem, für welche Belastung sie ausgelegt
wurden, wurden auch die Bauteile entsprechend bemessen.
Was die Komplexität betrifft - nicht die Zuverlässigkeit war das
Problem, sondern vielmehr der Preis.
> Elkos gehen übrigens nicht durch Zersetzungsvorgänge kaputt sondern
> durch Austrocknen weil das Gehäuse nicht hermetisch wasserdampfdicht ist.
Zersetzungsvorgänge setzen häufig Wasserstoff frei. Der lässt sich nicht
einsperren. Ist er weg, ist das Zeug im Kondensator "trocken". Von den
Kohlenwasserstoffen bleibt dann nur noch die Kohle übrig. Die ist
trocken. Jedenfalls trockener als der flüssige Elektrolyt.
> Elektronik die 20 Jahre Betrieb durchgestanden hat gibt es durchaus,
was sind schon 20 Jahre gegen 200 Jahre? So alte Kirchenportale zu
finden, sollte nicht allzuschwierig sein.
Roland Damm
Uwe Hercksen wrote:
>> Es gibt viel Mechanik, die arbeitet zuverlässig schon sehr viel länger
>> als es überhaupt Elektronik gibt. Das wird gerne vergessen. Z.B. Türen,
>> Türschlösser - aber auch so manche Läutwerke und Kirchturmuhren.
>
> und dann wollte man mal komplexere rein mechanische programmierbare
> Rechenautomaten bauen, das klappte aber nicht weil die Mechanik nicht
> zuverlässig genug arbeitete.
Zweifellos gibt es genügend Fälle, die man mit Mechanik nicht langlebig und
zuverlässig hinbekommt. Kirchturmuhren und Glockengeläut gehört aber sicher
nicht dazu.
CU Rollo
Roland Damm
Christoph Müller wrote:
>> Und mal ganz ab von dem Kultfaktor. Keine Kirche würde sich als
>> Hauptaltar eine Leinwand hinstellen und das Bild eines Altars per
>> Videobeamer dranwerfen - obwohl man das Motiv ja laufend wechseln kann
>> und sowas. :-)
>
> Elektronische Kirchenorgeln sind - vor allem für ärmere Gemeinden -
> längst Realität.
Und nach dem was ich so mitbekomme, werden sie immer nur als Notlösung
angesehen.
Vielleicht habe ich was verpasst, aber elektronische Orgeln, die den Klang
einer Pfeifenorgel versuchen authentisch nachzumachen, wurden noch nicht
erfolgreich probiert zu bauen.
Allerdings sehe ich hier ein, dass die Chancen für die Elektronik auf diesem
Gebiet sehr gut sein sollten.
CU Rollo
Roland Damm
"gUnther =?UTF-8?B?bmFub27vv71tIg==?= <g-...@gmx.de> wrote:
>> Weil es nicht um Krachmacher geht, sondern um Lautsprecher die auch
>> einigerma�en klingen.
>
> N�, es geht nur um den Ton von Glocken. Niemand will dar�ber Mantovani
> h�ren (hoffe ich).
> Um eine Glocke wiederzuerkennen, reicht extrem geringe "Echtheit" hinne.
Wenn Echtheit nicht erforderlich ist, dass hilft eine Sirene weiter. Braucht
nicht mehr als einen Motor, den Rest macht die Luft. Hält lange, ist laut,
ist wiedererkennbar. Ist das eine Alternative?
CU Rollo
gUnther nanon�m
..
> Wenn Echtheit nicht erforderlich ist, dass hilft eine Sirene weiter.
> Braucht
> ist wiedererkennbar. Ist das eine Alternative?
Hi,
den Unterschied zwischen Sirene und Glocke mu�t Du Dir nochmal genauer
anh�ren. Am Besten direkt an der Quelle, h�ng Dich an den Kl�ppel.
Ansonsten verwenden etwa die Baseballspieler durchaus eine Sirene als
"Glocke". Soweit ich unseren Paster damals verstand, ist das eine
"freiwillige Entscheidung" der Gemeinde. Meist bleibts bei den �berkommenen
Glocken, aber angeblich gabs auch Versuche mit "Schulgongs". Das ist
eigentlich auch nix anderes als ein Lautsprecher. Fr�her hatten manche Orte
"Rundrufanlagen", Lautsprecher an Masten, �ber die der B�rgermeister ansagte
(DonCamillo&Peppone..), dar�ber wurde dann gegongt. War nach dem Krieg
vermutlich billiger als eine frische Kirche :-)
--
mfg,
gUnther
gUnther nanon�m
..
> Vielleicht habe ich was verpasst, aber elektronische Orgeln, die den Klang
> einer Pfeifenorgel versuchen authentisch nachzumachen, wurden noch nicht
> erfolgreich probiert zu bauen.
Hi,
das macht man l�ngst mit Samples, das w�re also kein Problem. Aber kleinen
R�umen ist das eh wurscht, heutzutage hat man den Platz nicht f�r viele
Pfeifen, und der Wartungsaufwand ist erheblich. Das leistet sich nur, wer
touristisch Geld reinspielen kann.
>
> Allerdings sehe ich hier ein, dass die Chancen f�r die Elektronik auf
> diesem
> Gebiet sehr gut sein sollten.
Es gibt sogar Kombinationen, elektronisch mit "Blasunterst�tzung",
irgendeine amerikanische 4ma. Sieht scheu�lich aus. Klingt so direkt
angeh�rt auch mistig, aber wenn man soein Ding auf einer Empore �berm
Eingang aufstellt, "projiziert" es wunderbar gegen den Altar, selbst kleine
S�le klingen dann "sakral".
--
mfg,
gUnther
gUnther nanon�m
"Christoph M�ller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:4af8032c$0$6561$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
..
> Der Glaube an das "ewige Leben der Elektronik" scheint ungebrochen. Vor
> ein paar Tagen hat sich die Elektronik meiner Maus verabschiedet. Und das
> trotz klimatisch bester Bedingungen.
>
> es �berhaupt Elektronik gibt. Das wird gerne vergessen. Z.B. T�ren,
> T�rschl�sser - aber auch so manche L�utwerke und Kirchturmuhren.
>
> Elektronik zu temperieren und in Stickstoff abzuf�llen, wird nicht reichen
> f�r eine lange Lebensdauer. Sobald da irgendwie mit Elektrolyten
> reicht eine konstante Kraft, um sie ausweichen (kriechen) zu lassen. Bis
>
> Alles in allem kommt es immer auf die Dimensionierung an. Im Zweifel hat
Hi,
das erkl�re bitte mal meinem Messingwecker, dessen Unruhe hat sich
regelrecht weggerieben. Lager enthielt wohl zuwenig "Steine"...
Man k�nnte den auch in Alu bauen, w�rde noch schneller zerfallen. In
Mechanik wird andersherum gedacht als in Elektronik, weshalb es auch keine
Schande ist, wenn die elektronik (absichtlich) irgendwann ausf�llt. Guck
Dich mal um, wieviele VW K�fer fahren noch? Die hatten keinerlei Elektronik,
(wenn kein MW-Radio eingebaut war)...aber daheim steht Opas Weltempf�nger
und summt immer noch. Auch wenn die meisten der aufgemalten Sender nicht
mehr existieren.
--
mfg,
gUnther
gUnther nanon�m
"Carsten Thumulla" <m...@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag
news:5a6c$4af8170e$d9ba1def$25...@news1.surfino.com...
>> Elektronik die 20 Jahre Betrieb durchgestanden hat gibt es durchaus, z.B.
>> in den Kabelverst�rkern von Seekabeln:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Transatlantisches_Telefonkabel
>
> Das ist kein Konsumerkram.
Hi,
ach, Du konsumierst also Kirchenglockenst�hle?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanon�m
"Christoph M�ller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
..
> was sind schon 20 Jahre gegen 200 Jahre? So alte Kirchenportale zu finden,
> sollte nicht allzuschwierig sein.
Hi,
das nicht, aber welche Glocke bimmelt seit 200 Jahren? Viele Glocken wurden
etlichemale "neu" gegossen. Oder bimmeln seit etlichen Jahren nicht mehr so
flei�ig, "leben" daher l�nger.
--
mfg,
gUnther
Carsten Thumulla
> "Carsten Thumulla" <m...@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:5a6c$4af8170e$d9ba1def$25...@news1.surfino.com...
>
>>> Elektronik die 20 Jahre Betrieb durchgestanden hat gibt es durchaus, z.B.
>>> in den Kabelverst�rkern von Seekabeln:
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Transatlantisches_Telefonkabel
>> Das ist kein Konsumerkram.
ach, Du hast den Link gelesen
ach, Du hast die Frage nach der Haltbarkeit von Elektronik verstanden
Carsten Thumulla
> das nicht, aber welche Glocke bimmelt seit 200 Jahren? Viele Glocken wurden
> etlichemale "neu" gegossen.
Glocke > Kanone > Glocke > Kanone > Glocke
Christoph Müller
> Christoph Müller wrote:
>> Elektronische Kirchenorgeln sind - vor allem für ärmere Gemeinden -
>> längst Realität.
>
> Und nach dem was ich so mitbekomme, werden sie immer nur als Notlösung
> angesehen.
Richtig.
> Vielleicht habe ich was verpasst, aber elektronische Orgeln, die den Klang
> einer Pfeifenorgel versuchen authentisch nachzumachen, wurden noch nicht
> erfolgreich probiert zu bauen.
Durchaus. Die alte Orgel bleibt drin. Die elektronische hat man
zusätzlich. Bis das Geld da ist, die alte "echte" zu sanieren.
> Allerdings sehe ich hier ein, dass die Chancen für die Elektronik auf diesem
> Gebiet sehr gut sein sollten.
Sind sie auch. Ungeliebt sind sie trotzdem. Notlösung halt.
Christoph Müller
> "Christoph Mï¿œller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
>> Alles in allem kommt es immer auf die Dimensionierung an. Im Zweifel hat
>> man mit der Mechanik die lï¿œngere Erfahrung.
>
> das erklï¿œre bitte mal meinem Messingwecker, dessen Unruhe hat sich
> regelrecht weggerieben.
Billigkram gibt's in der Mechanik genauso wie in der Elektronik. Meine
Zeitschaltuhr fï¿œr meinen Radiowecker lï¿œuft seit 1972 rund um die Uhr.
Mittlerweile hï¿œngt der 3. Radio dran. Paar mal nachgeschmiert fï¿œhrte zu
einer Ausfallzeit von insgesamt vielleicht 5 Stunden.
> Lager enthielt wohl zuwenig "Steine"...
Billigkram halt.
> Man kï¿œnnte den auch in Alu bauen, wï¿œrde noch schneller zerfallen. In
> Mechanik wird andersherum gedacht als in Elektronik, weshalb es auch keine
> Schande ist, wenn die elektronik (absichtlich) irgendwann ausfï¿œllt.
Was sollte denn da groￜ anders gedacht werden? Die Entwicklung kriegt
die Vorgabe, dass das Produkt so und so lang halten soll. Macht' mal...
Im Idealfall fallen sï¿œmtliche Bestandteile des Teils einen Tag NACH der
projektierten Laufzeit auseinander. Dann haben die Ingenieure wirklich
was gekonnt. Kein Teil wurde ï¿œberdimensioniert und damit zu teuer.
> Guck
> Dich mal um, wieviele VW Kï¿œfer fahren noch?
Sie wurden auf 100.000 km dimensioniert bzw. auf 6 Jahre Lebensdauer.
Vielleicht auch 10 Jahre, was ich allerdings weniger glaube.
> Die hatten keinerlei Elektronik,
> (wenn kein MW-Radio eingebaut war)...aber daheim steht Opas Weltempfï¿œnger
> und summt immer noch.
Wenn's ein GUTES Gerï¿œt war. Die schlechten wurden entweder lï¿œngst
entsorgt oder sie finden sich auf dem Dachboden wieder, weil man sie
nicht benutzen wollte und sie zum Wegwerfen zu schade waren. Die
Lebensdauer von Rï¿œhren ist gut abschï¿œtzbar.
--
Servus
Christoph Mï¿œller
http://www.astrail.de
Achim Grabinski
Ralf Kusmierz schrub:
> Na, die Edelmetallanalyse durch Kupellation ist aber schon bei
> Agricola beschrieben - gehen tat das schon.
Naja, ich denke mal, dass die Gie�er wohl mehr (Kunst-)Handwerker waren als
Alchimisten.
> Wei�t Du zuf�llig, wie die Zarenglocke klingen w�rde? Vermutlich
> ziemlich tief, nehme ich an.
Grob �berschl�gig:
f = (m/(11,42*d^(11/3)))^(3/2) = 73 Hz
Gru�, Achim.