Frequenzsteller Schleifringläufer
Andreas Grey
> Ich vermute eher, dass der ungleichmäßige Lauf daher kommt, dass die
> Drehzahl bei Regelung über die Rotorwiderstände stark
> belastungsabhängig ist.
Stimmt, da der Motor als Antrieb für einen Lift dient.
> An sich sollte man mit handelsüblichen Umrichtern auch
> Schleifringläufermotoren mit kurzgeschlossener Rotorwicklung betreiben
> können. Darauf wird vermutlich deshalb nicht extra hingewiesen, weil
> das in der Praxis selten vorkommt. Bei neu konzipierten Antrieben
> macht das so viel Sinn wie Gürtel mit Hosenträgern.
Auch richtig, aber mein Problem --> bei einen Asysncronmotor bleiben die
Harmonischen im Kurzschlußläufer (kein Problem außer termisch) / Bei
kurzgeschlossenen Rotor laufen die Harmonischen fast alle über den
Schleifring und wer weiß ob die Maschine das ab kann (Alter).
> Für die Schleifringe un Bürsten sollte das nicht so viel ausmachen.
> Zusatzverluste gibt es vor allem durch die Stromverdrängung in der
> Rotorwicklung. Eventuell muss man die Leistung etwas reduzieren.
> Bei Umrichterspeisung treten höhere Spannungsspitzen auf, es ist zu
> prüfen ob die Isolation der Ständerwicklung dafür geeignet ist.
> Eventuell bruchst du zusätzliche Filter.
I´s klar.
> Die Typenbezeichnung sagt mir nichts (ich arbeite für die
> Konkurrenz^W^W einen Mitbewerber;-). Wenn das untersynchrone
> Stromrichterkaskaden sind, dann ist das eher nix für deinen
> Anwendungsfall, die machen normal erst von ein paar MW aufwärts Sinn.
> Soll dich aber keineswegs davon abhalten, bei S****** nachzufragen.
Baut Ihr auch so was --> Immer Intresse an Material (techn. Beschreibung)
Stimmt auch was du oben geschrieben hast, geht bei S******** erst ab einigen
MW los.
Tip von den Jungs -- anderer Motor, klasse Tip :( ,
Danke für die Antworten
Ralph Heiden
news:9125on$m2k$00$2...@news.t-online.com...
> > Ich vermute eher, dass der ungleichmäßige Lauf daher kommt, dass die
> > Drehzahl bei Regelung über die Rotorwiderstände stark
> > belastungsabhängig ist.
> Stimmt, da der Motor als Antrieb für einen Lift dient.
Koennte es sein, das Du einige Faktoren vernachlaessigt hast ?
Wenn es ein Schleifringlauefer ist, wird das Teil schon etliche Jahre auf
dem Buckel haben. (Bruncken vermutlich)
Dem Motor, der garantiert keine Waermeschutzklasse F erfuellt , wuerde ich
ohne entsprechende Vorbehandlung keinen FU antun.
Als weitere Faktoren wuerde ich die Lager, das Schneckengetrieb und vor
allem die Kabine und Gegengewicht und deren Fuehrungen pruefen.
Vor allem wird es schwierig werden, das Motormodell in einen
Industrieumrichter einzupassen. Fuer den Aufzugsbetrieb gibt es spezielle
Umrichter von Ziel Abbeg, Loher, Struckmeier, etc.
Mit Industrieumrichtern ist es meist ein Experiment. Wer das kennt, weis was
ich meine.
Wenn dann der Motor abgebrannt ist nach etlichen naechtelangen Experimenten
, kommt man vielleicht auf die Idee, das ein kompletter Antrieb doch
wesentlich preisguenstiger und von den Fahreigenschaften komfortabler ist.
Wenn Du ein paar weitere Angaben zur Anlage hast (Motordaten, Getrieb,
Aufhaengung, Tragfaehigkeit, Foerderhoehe) kann ich vielleicht noch etwas
tiefer in die Materie gehen.
Ralph
Andreas Grey
"Ralph Heiden" <r_he...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:913ac1$2sj7f$1...@ID-21264.news.dfncis.de...
> snip
Hallo Ralph,
nich gleich mit Kanonen auf Spatzen, aber das kommt davon wenn man ungenaue
Angaben macht (Bin ich selbst gemeint). Der Motor ist für einen Lift -->
einen Schlepplift mit gerade mal ~1km Länge. Nicht alzu viele "Gehänge"
dran. Schon ziemlich alt (hast du recht), aber auch mit 60kW völlig
Überdimmensioniert. Welches Getriebe drann ist --> muß ich erst wieder hin
fahren und nachschauen. Bis jetzt läuft das ganze so, daß der Motor mit den
Reihenwiderständen angefahren wird und diese dann so weit verringert werden,
bis die Schleppgeschwindigkeit stimmt. Sobald aber Leute an den Lift hängen
mus einer hin und neu Regeln ...usw... . Das Problem ist, da der Motor so
Überdimmensioniert ist kommt dort kein vernünftiger Regelzustand zustande.
Unsere Idee wäre den Schleifring kurzschließen und mit einem normalen FU +
Drossel für die Spannungssteilheit (oder sogar LC-Filterzelle) auszurüsten.
Da ich schon einige FU auch für allte Maschinen in Betrieb genommen habe,
glaub ich schon, daß das einigermaßen funktioniert. Es soll ja nur sanft
angefahren werden mit Hochlauf auf Drehfrequenz < 50Hz und ende. Wenn´s der
Motor Wärmemäsig (bei der Größe eigentlich schon) noch schafft,
gegebenenfalls noch Bremsen über Bremswiderstände (Wobei eine extra Bremse
ja Pflicht ist).
Aber trotzdem vielen Dank für deine Antwort.
Gruß Andreas
Ralph Heiden
914r4e$ipb$04$1...@news.t-online.com...
> snip
Hallo,
Huch, ich bin bei dem Begriff "Lift" gleich hellhoerig geworden, weil viele
auch in D dann ggf. Aufzuege meinen und das ist zufaellig meine Strecke ;-)
Ich denke mal nicht, das die Motorleistung das Problem ist, das
Regelverhalten duerfte da wenig beeinflusst werden.(wenn nicht zu extreme
Oberwellen und ungleichm. Verluste an den Schleifringen auftreten) Wenns
denn eine echte Regelung ist.
Ist denn eine Istwertrueckfuehrung (Inkrementalgeber, Tacho) realisiert ?
Die Temperatur wird dem Motor auch nicht zu schaffen machen, eher das
Spannungsanstiegsverhalten, was extrem auf die Wicklung geht. Aber das kann
man mit intelligenten Umrichtern und Ausgangsdrosseln hinbekommen.
Das Anfahren ist auch nicht das Problem, eher sehe ich es in den
ungleichmaessigen Lastwechselzustaenden (Beladen, Entladen waehrend der
Fahrt)
Hier ist es notwendig , einen schnelle Regelung zu haben, mit einem
Inkrementalgeber mit hoher Impulszahl (4096)
Welcher Umrichter soll denn genommen werden ? Mal an Yaskawa oder KEB
gedacht ?Auch der Struckmeier hat ein gutes Regelverhalten.
Mit letzterem habe ich vor einiger Zeit einen ziemlich alten DAM ( ehem.
DDR Teil) mit ziemlich miesen Eisenwerten sehr gut zum laufen bekommen.
Achso, ich wuerde in diesem Falle leicht unter der Nennfrequenz bleiben
(45-47Hz)
Die Bremswiderstaende (Abtaktwiderstaende) brauchst Du in jedem Fall, da
die Bremsenergie beim generatorischen Verhalten des Motors ja irgendwohin
muss.
(der kommt ueber einen Abtakt-IGBT an den Zwischenkreis)
Die extra Bremse dient hier wie im Aufzugbau, als Haltebremse und ist
Vorschrift.
Gruesse
Ralph
--
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Frank Bertram
"> mir nur Umrichter für Asyncron Kurzschlußl. untergekommen. Im Notfall
kann
> ich dann den Läuferkreis kurzschließen, wobei ich dann mit Sicherheit die
> Schleifringe richtig belaste, da I harmonische über den Kreis fließt.
Hallo Zusammen.......
Ich möchte mal auf das Thema Kurzschließen der Schleifringe im Anlauf
eingehen.........
Wenn man einen Schleifringläufer im Anlauf kurzschließt und ihn als
Kurzschlußläufer betrachtet dann hat man eines nicht bedacht........
Das Drehmoment eines Asynchronmotors hängt vom Magnetischen Fluß des Ständer
und Läuferdrehfeldes ab und daher von der Stromaufnahme des Motors. Sind die
Schleifringe kurzgeschlossen enthält der Läuferstromkreis hauptsächlich den
Blindwiderstand der Läuferwicklung. Dieser Blindwiderstand ruft zwischen der
Induzieren Spannung im Läufer und dem Läuferstrom eine Phasenverschiebung
hervor. Dadurch verschiebt sich das Läuferdrehfeld so, Daß seine Pole grade
unter den gleichnamigen Polen des Ständerdrehfeldes liegen.
Es wird dann nur eine Kraft in Richtung Welle ausgeübt !!!!!
Infolge des Wirkwiderstandes der Wicklung ( Kupferverluste) ist die
Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom etwas kleiner als 90°
so das ein sehr sehr kleines Anlaufdrehmoment entsteht.
Ein Idealer Schleifringläufer ( ohne Kupferverluste) würde mit
kurzgeschlossenen Läuferklemmen NICHT anlaufen.
Wenn der Läufer anläuft wird der Schlupf zwischen Ständer und Läuferwicklung
kleiner.
Die Frequenz im Läufer wird kleiner
XL = 2 * Pi * f * L
Wenn die Frequenz kleiner wird, wird auch der induktive Blindwiderstand
kleiner.
Der Wirkwiderstand bleibt gleich. Die Phasenverschiebung wird kleiner und
das Drehmoment wird größer.
Fazit:
Ein Schleifringläufer Motor mit kurzgeschlossenen Schleifringen
unterscheidet sich von einem Kurzschlußläufer durch
die Induktivität der Läuferwicklung. Das Anlaufdrehmoment ist im "
Kurzschlußläuferbetrieb" sehr gering, Steigt aber mit zunehmender
Drehzahl an.
Ich hoffe ich konnte helfen .-)
Gruß
Frank Bertram
Stefan Wiens
> Ich möchte mal auf das Thema Kurzschließen der Schleifringe im Anlauf
> eingehen.........
> Wenn man einen Schleifringläufer im Anlauf kurzschließt und ihn als
> Kurzschlußläufer betrachtet dann hat man eines nicht bedacht........
[...]
> Wenn der Läufer anläuft wird der Schlupf zwischen Ständer und Läuferwicklung
> kleiner.
[...]
> Das Anlaufdrehmoment ist im " Kurzschlußläuferbetrieb" sehr gering,
> Steigt aber mit zunehmender Drehzahl an.
Das trifft zweifellos bei Betrieb des Motors an einer festen
Netzfrequenz zu.
Durch den hier angesprochenen Umrichterbetrieb ist aber die
Schlupffrequenz auch während der Anlaufphase gering, und es steht
annähernd das volle Kippmoment zur Verfügung. Man darf die Frequenz
beim Beschleunigen nur nicht so schnell steigern, daß der Motor kippt.
Grüße,
Stefan
Stefan Wiens
[...]
> Ist denn eine Istwertrueckfuehrung (Inkrementalgeber, Tacho) realisiert ?
[...]
> Das Anfahren ist auch nicht das Problem, eher sehe ich es in den
> ungleichmaessigen Lastwechselzustaenden (Beladen, Entladen waehrend der
> Fahrt)
> Hier ist es notwendig , einen schnelle Regelung zu haben, mit einem
> Inkrementalgeber mit hoher Impulszahl (4096)
Eine echte Drehzahlregelung ist eigentlich nur bei sehr hohen
Anforderungen an die Konstanz notwendig; besonders bei sehr niedrigen
Frequenzen in der Größenordnung der Schlupffrequenz.
Im vorliegenden Fall trifft das vermutlich nicht zu.
Die praktisch immer verfügbare Schlupfkompensation des Umrichters
dürfte mehr als ausreichend sein.
> Achso, ich wuerde in diesem Falle leicht unter der Nennfrequenz
> bleiben (45-47Hz)
Der Motor ist wohl drehzahlmäßig sowieso überdimensioniert.
Grüße,
Stefan
Manuel Buff
>Fuer den Aufzugsbetrieb gibt es spezielle
>Umrichter von Ziel Abbeg, Loher, Struckmeier, etc.
Lebt Struckmeier noch? Hat mir vor nem Jahr Probleme gemacht, weil die plötzlich
insolvent waren...
--
_____________________________________________________________
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Andreas Grey
allen vielen Dank für die Hilfe , ich hab mir auf Grund Eurer Hinweise den
Motor noch mal richtig angeschaut :( , --> ein entscheidender Punkt ist die
Spannungsfestigkeit, die sieht bei dem Motor leider nicht sehr gut aus
(große Lüftungsschlitze, steht sehr feucht und hat wegen einem
Windungsdurchschlag schon eine Reparatur hinter sich). Wir haben den
Betreiber auf diese Zustände hingewiesen. Jetzt wird wohl entschieden entw.
so lassen oder Neuinstallation Umrichter + MOTOR .
Ich danke trotzdem für alle Hinweise, der nächste Umbau eines alten Lift´s
ist schon in Arbeit (aber diesmal KS-Läufer).
PS. Wir haben eigentlich gute Erfahrungen mit Siem**** und seit neusten mit
ALTIVAR gemacht.Funktioniert einfach nur -- was will man mehr !
Gruß Andreas
Ralph Heiden
news:3a372cce$3...@netnews.web.de...
> Lebt Struckmeier noch? Hat mir vor nem Jahr Probleme gemacht, weil die
plötzlich
> insolvent waren...
keine Ahnung, die Umrichter wuerden (oder wurden ) von NLT
Neue Lift Technologie GmbH in Niedernhausen vertrieben.
Kauf ich aber nicht mehr, weil, als ich den Support brauchte, war der
ziemlich sch*** oder nicht erreichbar. Ausserdem war die Dame in der
Telefonannahme sowas von blasiert...
Egal, habs trotzdem hinbekommen ! Aetsch !
Ralph
Ralph Heiden
news:wkpuixz...@helium.eswe.dyndns.org...
> Eine echte Drehzahlregelung ist eigentlich nur bei sehr hohen
> Anforderungen an die Konstanz notwendig; besonders bei sehr niedrigen
> Frequenzen in der Größenordnung der Schlupffrequenz.
>
> Im vorliegenden Fall trifft das vermutlich nicht zu.
Naja, was kostet die Regelung (ist bei den meisten Umrichtern ja eh
integriert) schon mehr ? Wenn Lastwechsel auftreten und der Antrieb in die
Knie geht ? Muss man nachregeln .
> Die praktisch immer verfügbare Schlupfkompensation des Umrichters dürfte
mehr als ausreichend sein.
Jaja, wenn der Schlupf bekannt ist oder gemessen wurde und das bei der
Parametrierung des Umrichters beachtet wurde sicher .
> Der Motor ist wohl drehzahlmäßig sowieso überdimensioniert.
Wieso Drehzahlmaessig, ich denke eher leistungsmaessig ?
Die Drehzahl wird ja wohl nicht direkt an die Foerderseile uebertragen
sondern mittels Getriebe untersetzt . Oder ?
Ralph
Ralph Heiden
Mit der Spannungsfestigkeit ist aber eher der Zustand der Lackisolation des
Stators gemeint. nach etlichen Jahren wird die bruechig , dann gibts
Kriechstrecken etc. beim Umrichterbetrieb wird das Spulenpacket mechanisch
staerker beansprucht, das toetet den Motor.
Wir bauen seit 10 Jahren Umrichter an bestehende Anlagen,
also auch alte Motore, allerdings lassen wir die Wicklungen neu traenken und
den Rotor pruefen und ueberholen.Ist alles in allem billiger als ein neuer
Motor + Folgearbeiten.
Wenn der olle Motor mal repariert wurde und das wurde ordentlich gemacht,
mag es noch gehen.
Aber trotzdem neuer Antrieb ist immer besser als was das Wagnis mit 100
Unbekannten.
Mit Teilen von Si**** kann ich nicht so viel anfangen, da schwillt mir immer
der Kamm wenn ich den Namen hoere :-|
Mir reichen die Erfahrungen, die ich mit den S5ern als Aufzugsteuerung
machen durfte und dem Vertriebs- und Geschaeftsgebaren und den Preisen des
Ladens.
Naja, zum Glueck gibts Wettbewerb !
#
Ralph
Manuel Buff
>keine Ahnung, die Umrichter wuerden (oder wurden ) von NLT
>Neue Lift Technologie GmbH in Niedernhausen vertrieben.
>Kauf ich aber nicht mehr, weil, als ich den Support brauchte, war der
>ziemlich sch*** oder nicht erreichbar. Ausserdem war die Dame in der
>Telefonannahme sowas von blasiert...
>Egal, habs trotzdem hinbekommen ! Aetsch !
>Ralph
>
wäre wohl besser geworde, wenn ich tatsächlich da angefangen hätte... ;-)
Und das mit der Dame kann ich bestätigen.
Ralph Heiden
hinbekommen ! Aetsch !
> NLT, klingt nach neuem Namen für ein altes Kind. Zum Support kann ich nix
sagen,
> wäre wohl besser geworde, wenn ich tatsächlich da angefangen hätte... ;-)
> Und das mit der Dame kann ich bestätigen.
Jep, da war so einiges im Argen , aber das werde ich hier nicht oeffentlich
posten .
Obwohl, das Produkt war nicht das schlechteste, schade.
Ralph
Stefan Wiens
> "Stefan Wiens" <s....@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:wkpuixz...@helium.eswe.dyndns.org...
>
>> Eine echte Drehzahlregelung ist eigentlich nur bei sehr hohen
>> Anforderungen an die Konstanz notwendig; besonders bei sehr niedrigen
>> Frequenzen in der Größenordnung der Schlupffrequenz.
>>
>> Im vorliegenden Fall trifft das vermutlich nicht zu.
> Naja, was kostet die Regelung (ist bei den meisten Umrichtern ja eh
> integriert) schon mehr ?
In der Leistungsklasse ist der Mehrpreis wohl zu verkraften. Der Tacho
muß aber auch angebaut werden, und man schafft eine zusätzliche
Fehlerquelle.
> Wenn Lastwechsel auftreten und der Antrieb in die Knie geht ? Muss
> man nachregeln .
Ich kenne den konkreten Fall nicht, aber Schwankungen von wenigen
Prozent sind oft akzeptabel.
>> Die praktisch immer verfügbare Schlupfkompensation des Umrichters dürfte
> mehr als ausreichend sein.
> Jaja, wenn der Schlupf bekannt ist oder gemessen wurde und das bei der
> Parametrierung des Umrichters beachtet wurde sicher .
Der aus den Leistungsschilddaten ermittelte Schlupf ist ein guter
Anhaltspunkt.
>> Der Motor ist wohl drehzahlmäßig sowieso überdimensioniert.
> Wieso Drehzahlmaessig, ich denke eher leistungsmaessig ?
> Die Drehzahl wird ja wohl nicht direkt an die Foerderseile uebertragen
> sondern mittels Getriebe untersetzt . Oder ?
Der Motor wird doch zur Zeit mit Läuferwiderständen gesteuert. Die
Nenndrehzahl ist also offenbar deutlich höher als die gewünschte
Drehzahl.
Grüße,
Stefan
Andreas Grey
>snip
> Mit Teilen von Si**** kann ich nicht so viel anfangen, da schwillt mir
immer
> der Kamm wenn ich den Namen hoere :-|
> Mir reichen die Erfahrungen, die ich mit den S5ern als Aufzugsteuerung
> machen durfte und dem Vertriebs- und Geschaeftsgebaren und den Preisen des
> Ladens.
> Naja, zum Glueck gibts Wettbewerb !
> #
> Ralph
Hallo Ralph,
danke für deine Erklärungen. Die Erfahrungen mit Si***** kann ich nur
bestätigen, da wir auch selbst öfters mit Steuerungen zu tun haben. Die
einzigste " Steuerung" die wir noch freiwillig von Sie**** einsetzen ist die
Miniausgabe LOGO. Da weiß man vorher schon - es gibt eh kein Support, helfen
kann auch keiner, aber die Dinger gehn mindestens.
Demzufolge versuchen wir z.b. bei Frequenzumrichter auch immer mehr vom
Wettbewerb einzusetzen -- bis jetzt gute Erfahrungen, vor allem was den
Service und die Preise angeht (Telemechanique).
Andreas