Leitungsverluste durch Verlängerungskabel für Gartenhäcksler?
Frank Schaub
wir haben uns im Verein einen Gartenhäcksler zugelegt und stehen vor der
Überlegung, ob ein Stromaggregat nötig ist oder ob wir den Strom vom
Vereinshaus per Verlängerungskabel beziehen können.
Ein paar Eckpunkte:
Häcksler: 2500 W
Länge des benötigten Kabels: 150-200m (3x2,5mm)
220/230V, 16A aus der Steckdose
Kann es Probleme beim Betrieb des Gerätes geben und wie hoch wären die
Verluste bei 200m Kabel?
Gruß
Frank
Jan Kandziora
>
> Häcksler: 2500 W
> Länge des benötigten Kabels: 150-200m (3x2,5mm)
> 220/230V, 16A aus der Steckdose
>
> Kann es Probleme beim Betrieb des Gerätes geben und wie hoch wären die
> Verluste bei 200m Kabel?
>
Macht für deine Leitung (hin und zurück zusammen) ~= 2,7 Ohm.
Der Häcksler hat einen Innenwiderstand von 230V^2/2500W ~= 21 Ohm. Damit
ergibt sich ein Spannungsteiler
U(Häcksler) = 230V * 21 Ohm / ( 21 Ohm + 2,7 Ohm ) ~= 204V
Daraus folgt:
P = 204V^2 / 21 Ohm ~= 1980 W
Dein Häcksler hat also nur noch 80% der Nennleistung. Der Rest wird am Kabel
verheizt. Nennenswert geringere Verluste sind erst ab 6mm^2 Aderquerschnitt
zu erwarten.
Mit freundlichem Gruß
Jan
Frank Schaub
> Daraus folgt:
>
> P = 204V^2 / 21 Ohm ~= 1980 W
>
> Dein Häcksler hat also nur noch 80% der Nennleistung. Der Rest wird am Kabel
> verheizt. Nennenswert geringere Verluste sind erst ab 6mm^2 Aderquerschnitt
> zu erwarten.
>
> Mit freundlichem Gruß
>
> Jan
Vielen Dank für die schnelle Antwort!
Gruß
Frank
Stefan Sprungk
Du hast vergessen uns den sog. Leistungsfaktor zu nennen bzw. uns zu
erzählen um welche Leistung es sich bei diesem Häcksler handelt. Ist
dies die sog. Scheinleistung, dann kann der Leistungsverlust auf der
Leitung über die Effektivwerte berechnet werden. Handelt es sich um die
Wirkleistung bräuchten wir diesen Faktor bzw. den cos(phi) auf jeden Fall.
Ich nehme mal an es ist die Scheinleistung:
1. Berechnung des elektrischen Widerstandes vom Häcksler
PH=U^2/RH => RH=U^2/PH=230^2/2550 [Ohm]=21 [Ohm]
2. Berechnung des elektrischen Widerstandes der Leitung (Kupfer)
RL=2*roh*L/A=2*0,0178*200/4,9=1,5 [Ohm]
3. Berechnung der effektiven Stromstärke
Ieff=230/(1,5 + 21) [Ampere] = 10,2 Ampere
4. Spannungsabfall auf den Leitungen
UL=10,2*1,5 [Volt] = 15,3 [Volt]
5. Leistungsverlust durch die Leitungen
PL=15,3*10,3 [Watt] = 156,4 [Watt]
6. An den Häcksler abgegebene Leistungt
PH'=21*10,3^2 [Watt] = 2185 [Watt]
7. Stromdichte auf der Leitung
j=10,2/4,9 [Ampere/mm^2] = 2,1 [Ampere/mm^2] Zulässig sind 167 [Ampere/mm^2]
8. Versorgungsspannung
Es bleibt zu prüfen ob eine Versorgungsspannung von
(230 - 15,3)Volt = 214,7 Volt ausreichen.
Alle Angaben ohne Gewähr oder Rechtsverbindlichkeit! Es handelt sich nur
um ein Beispiel das zur Diskussion veröffentlicht wurde.
MFG Stefan
Uwe Hercksen
Jan Kandziora schrieb:
> P = 204V^2 / 21 Ohm ~= 1980 W
>
> Dein Häcksler hat also nur noch 80% der Nennleistung. Der Rest wird am Kabel
> verheizt. Nennenswert geringere Verluste sind erst ab 6mm^2 Aderquerschnitt
> zu erwarten.
Hallo,
na ja, nicht ganz, Kabel und Häcksler nehmen zusammen nur noch 2232 W
auf, es werden also nur 252 W im Kabel verheizt, nicht gleich 520 W.
Der Motor des Häckslers wird allerdings nur bei voller Belastung die
Nennleistung aufnehmen, im Leerlauf erheblich weniger.
Allerdings wäre noch zu prüfen ob man 200 m 2,5 mm^2 mit 16 A absichern
kann, wenn der Innenwiderstand des Netzes an der Steckdose mehr als
0,175 Ohm beträgt wird der Kurzschlußstrom zu niedrig für eine schnelle
Auslösung des Leitungsschutzschalters. Daher wären also auch deutlich
mehr als 2,5 mm^2 Querschnitt zu empfehlen.
Bye
JCH
"Frank Schaub" <frank_...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:48ce2da6$0$6563$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
Ein Spannungsabfall von 13,5% ist nicht erlaubt:
Nach DIN 18015 <= 3% Spannungsabfall
http://home.arcor.de/janch/janch/_news/20080915-kabel/
--
Regards/Grüße http://home.arcor.de/janch/janch/menue.htm
Jan C. Hoffmann eMail aktuell: ja...@nospam.arcornews.de
Microsoft-kompatibel/optimiert für IE7+OE7
Horst-D.Winzler
>
>
> Jan Kandziora schrieb:
>
>> P = 204V^2 / 21 Ohm ~= 1980 W
>>
>> Dein Häcksler hat also nur noch 80% der Nennleistung. Der Rest wird am
>> Kabel
>> verheizt. Nennenswert geringere Verluste sind erst ab 6mm^2
>> Aderquerschnitt
>> zu erwarten.
>
> Hallo,
>
> na ja, nicht ganz, Kabel und Häcksler nehmen zusammen nur noch 2232 W
> auf, es werden also nur 252 W im Kabel verheizt, nicht gleich 520 W.
>
> Der Motor des Häckslers wird allerdings nur bei voller Belastung die
> Nennleistung aufnehmen, im Leerlauf erheblich weniger.
Motoren können bei sinkender Spannung und entsprechender Belastung ihren
Strombedarf erhöhen.
--
mfg hdw
Dieter Wiedmann
> Motoren können bei sinkender Spannung und entsprechender Belastung ihren
> Strombedarf erhöhen.
So ist es. Allerdings sinkt dabei das Kippmoment, und das ist bei so
einem Kondensatormotor eh nicht besonders toll. Ich würde ehr zu
einem Häcksler mit Drehstrommotor raten, und dann 5x2,5qmm Strippe.
Aber auch mit 5*1,5qmm wäre es schon besser als mit Kondensatormotor
und 3x2,5qmm.
Gruß Dieter
Helmut Hullen
Du (janch) meintest am 15.09.08:
>> wir haben uns im Verein einen Gartenhäcksler zugelegt und stehen vor
>> der Überlegung, ob ein Stromaggregat nötig ist oder ob wir den Strom
>> vom Vereinshaus per Verlängerungskabel beziehen können.
> Ein Spannungsabfall von 13,5% ist nicht erlaubt:
Bis zur Steckdose.
Ich als Abnehmer (und Bezahler) darf daran auch einen Häcksler mit
langer Leitung anschliessen.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du (jjj) meintest am 15.09.08:
> Der Häcksler hat einen Innenwiderstand von 230V^2/2500W ~= 21 Ohm.
Vielleicht.
Der rechnerische Widerstand des Häckslers dürfte allemal von der
Spannung abhängen (und ist insbesondere kein Wirkwiderstand - ein wenig
mechanische Leitung wird sicherlich auch abgegeben werden).
Viele Gruesse!
Helmut
Jan Conrads
Wenn man eh vor der Wahl steht, direkt ein Gerät mit Benzinantrieb,
dürfte preiswerter sein als die Kombination passendes Kabel plus
Elektrogerät und ist oft auch nicht ganz so empfindlich gegen Überlast.
Bei der Kombination Elektro und 200m 2,5mm² sollte man daran denken, das
die Sicherung im Falle des Falles sehr spät bzw u.U. auch gar nicht auslöst
Gruß Jan
Ernst Keller
>
>Ein Spannungsabfall von 13,5% ist nicht erlaubt:
>
>Nach DIN 18015 <= 3% Spannungsabfall
>
Installation. Siehe auch Uwe Hercksen.
Ernst
Dieter Wiedmann
> Wenn man eh vor der Wahl steht, direkt ein Gerät mit Benzinantrieb,
> dürfte preiswerter sein als die Kombination passendes Kabel plus
> Elektrogerät und ist oft auch nicht ganz so empfindlich gegen Überlast.
Naja, ein ordentlicher Häcksler mit Benzinmotor ist doch ziemlich
teuer, und zudem macht sowas noch mehr Lärm.
> Bei der Kombination Elektro und 200m 2,5mm² sollte man daran denken, das
> die Sicherung im Falle des Falles sehr spät bzw u.U. auch gar nicht auslöst
Man muss ja nicht mit C16A absichern.
Gruß Dieter
Jan Kandziora
>
>> Der Häcksler hat einen Innenwiderstand von 230V^2/2500W ~= 21 Ohm.
>
> Vielleicht.
> Der rechnerische Widerstand des Häckslers dürfte allemal von der
> Spannung abhängen (und ist insbesondere kein Wirkwiderstand - ein wenig
> mechanische Leitung wird sicherlich auch abgegeben werden).
>
elektrischen Seite als ohmscher Widerstand (==Wirkanteil). Läuft der Motor
im Leerlauf, ist der ohmsche Anteil kleiner, im Vergleich zum Blindanteil
sehr klein. Im Lastfall ist hingegen der Blindanteil vernachlässigbar.
Guck dir mal die Zeigerdiagramme an.
Der Leerlauffall ist aber für die Verlustberechnung uninteressant, weil der
Strom nahe Null ist.
Mit freundlichem Gruß
Jan
Thomas Maul
Hallo,
meines Wissens gilt das für die letzte Steckdose, also die am letzten
Verlängerungskabel.
Das Problem ist der Kurzschlussstrom. Bei einem B16
Leitungsschutzschalter darf der Kurzschlussstrom nicht > 80 A sein.
Sonst löst der LS nicht rechtzeitig aus. Bei einem C16 ist der noch
größer (128 A)
Ich frage zur Sicherheit (Vorschriften) morgen mal einen Kollegen in der
Schule (Berufsschule Elektrotechnik), der kennt die DIN.
Viele Grüße
Thomas M.
Carsten Schmitz
> wir haben uns im Verein einen Gartenhäcksler zugelegt und stehen vor der
> Überlegung, ob ein Stromaggregat nötig ist
Vergiss das. Stromaggregate, die den Anlaufstrom des 2500W Teils liefern
können, bekommst Du nicht für 200EUR im Baumarkt.
Das Teil wird beim Arbeiten auch zwischendurch mal deutlich mehr als
Nennleistung abgeben.
> oder ob wir den Strom vom Vereinshaus per Verlängerungskabel beziehen
> können.
> Ein paar Eckpunkte:
> Häcksler: 2500 W
> Länge des benötigten Kabels: 150-200m (3x2,5mm)
> 220/230V, 16A aus der Steckdose
2,5mm² ist wenig bei der Länge (Spannugsfall, weniger Drehmoment).
DAS WICHTIGSTE: Da gehört unbedingt ein FI-Schalter davor!
Meine Empfehlung: Zumindest die für die Benutzung ins Auge gefasste
Steckdose sollte mit einem 30mA-FI-Schalter ausgerüstet werden. Dann bitte
eine CEE 3x16A Dose verbauen (diese runden, blauen). Denn an diese Stecker /
Kupplungen kann man das von mir favorisierte 4mm² anschließen. Bei normalen
Schukos bricht man sich schon mit 2,5mm² die Finger.
An den Häcksler muss dann natürlich auch ein CEE Stecker. Aber das wäre IMHO
die sauberste Lösung.
Außer natürlich noch mehr Kupfer. Kupfer ist durch nichts zu ersetzen, außer
durch noch mehr Kupfer - oder Silber.
Helmut Hullen
Du (thomas.maul) meintest am 15.09.08:
>>> Ein Spannungsabfall von 13,5% ist nicht erlaubt:
>>>
>>> Nach DIN 18015 <= 3% Spannungsabfall
>> Das das für ein Verlängerungskabel gilt bezweifle ich, es ist keine
>> Installation. Siehe auch Uwe Hercksen.
> meines Wissens gilt das für die letzte Steckdose, also die am letzten
> Verlängerungskabel.
Nein.
Die DIN bindet den (gewerblichen) Installateur, nicht den späteren
Benutzer.
Und der Installateur wird vermutlich keine 100 Meter
Verlängerungsleitung an die letzte Steckdose anschliessen.
Viele Gruesse!
Helmut
Peter Kern
>> Häcksler: 2500 W
>> Länge des benötigten Kabels: 150-200m (3x2,5mm)
>> 220/230V, 16A aus der Steckdose
>
> 2,5mm² ist wenig bei der Länge (Spannugsfall, weniger Drehmoment).
Na gut. Das Argument kann man noch gelten lassen
> Meine Empfehlung: Zumindest die für die Benutzung ins Auge gefasste
> Steckdose sollte mit einem 30mA-FI-Schalter ausgerüstet werden. Dann bitte
> eine CEE 3x16A Dose verbauen (diese runden, blauen). Denn an diese Stecker /
HÄÄÄÄ??
Blau?
3x16A?
Hm ;?
andreas zemke
> HÄÄÄÄ??
>
> Blau?
> 3x16A?
>
> Hm ;?
Klar.
https://eshop.t-online.de/epages/Store3.sf/?ObjectPath=/Shops/Shop36894/Products/0000535
3 Kontakte, alle für 16A ausgelegt.
-andreas
--
Vista, das undurchsichtigste Fenster aller Zeiten?
GPG-Key ID:FD1CDDE3
Fingerprint: D0F1 06DA 3669 7997 F9EB 5DB3 84AD D3AC FD1C DDE3
Ernst Keller
>Ernst Keller schrieb:
>>>
>> Das das für ein Verlängerungskabel gilt bezweifle ich, es ist keine
>> Installation. Siehe auch Uwe Hercksen.
>>
>
>meines Wissens gilt das für die letzte Steckdose, also die am letzten
>Verlängerungskabel.
Das ist keine Steckdose sondern eine Kupplung. Der Private hat ein
Verlängerungskabel und da steht drauf "darf nicht aufgrollt verwendet werden",
oder so ähnlich und nicht dass er nicht mehrere hintereinander schalten darf.
>Das Problem ist der Kurzschlussstrom. Bei einem B16
>Leitungsschutzschalter darf der Kurzschlussstrom nicht > 80 A sein.
>Sonst löst der LS nicht rechtzeitig aus. Bei einem C16 ist der noch
>größer (128 A)
>
Darum der Hinweis auf Uwe Hercksen, er hat den Einwand gebracht.
Ernst
Uwe Hercksen
Thomas Maul schrieb:
> Das Problem ist der Kurzschlussstrom. Bei einem B16
> Leitungsschutzschalter darf der Kurzschlussstrom nicht > 80 A sein.
> Sonst löst der LS nicht rechtzeitig aus. Bei einem C16 ist der noch
> größer (128 A)
Hallo,
er darf nicht kleiner als 80 A sein, er muß grösser als 80 A sein!
Bye
Uwe Hercksen
Carsten Schmitz schrieb:
> Außer natürlich noch mehr Kupfer. Kupfer ist durch nichts zu ersetzen, außer
> durch noch mehr Kupfer - oder Silber.
Hallo,
also bei den Freileitungen fährt man ganz gut damit statt Kupfer
Aluminium zu nehmen, dadurch hat dann ein gleich schweres Leiterseil
einen geringeren Widerstand.
Bye
Uwe Hercksen
Peter Kern schrieb:
> HÄÄÄÄ??
>
> Blau?
> 3x16A?
>
> Hm ;?
Hallo,
die kleineren roten CEE Stecker haben 5 Kontakte für je 16 A.
Bye
Franz Glaser (G)
Bitte! Bring die Maschine zum Vereinshaus!
Und transportiere die Hölzer die 200m mit einer Scheibtruhe. Das
passiert ja nur ein paarmal pro Jahr.
So ein Häcksler hat zwar eine Nennleistung aber er bleibt
häufig stecken, für ein Aggregat der pure Horror und fürs
Kabel und dessen Absicherung auch.
meine 1 Eurocent.
MfG Gl
Carsten Schmitz
>> > Blau?
>> > 3x16A?
>> >
>> > Hm ;?
>>
>> Klar.
>>
>> https://eshop.t-online.de/epages/Store3.sf/?ObjectPath=/Shops/Shop36894/Products/0000535
>> 3 Kontakte, alle für 16A ausgelegt.
>
>
> Ist nicht bei jeder Steckdose jeder Kontakt für 16 Ampere ausgelegt?
Sicher. Aber verklemme doch mal ne 3x4mm² in einen handelsüblichen
Gummistecker.
> 30 mA FI, aber Angst um eine mangelhafte Auslegung des PE-Kontakts?
Nein. Es geht mir nur um die mechanische Größe, die dieser Stecker bringt.
> 3 x 16 A bedeutet für mich typischerweise eher die kleine, rote
> CEE-Dose, + N, + PE
Ich kenne die offizielle Lesweise nicht, aber bei uns heißen die 5poligen
Stecker mit jeweils 16A Belastbarkeit 5 x 16A.
Ist ja egal, nun weiß ja jeder, was ich meinte.
Wobei 3x4mm² ein echter Hammer ist - was Preis und Gewicht angeht.
Aber 200m ist auch wirklich ne ganz schöne Strecke, zudem dürfte der
Häcksler auch ne Menge Strom ziehen, wenn er voll belastet ist (und dabei
immer wieder auch kurzzeitig das Mehrfache seiner Nennleistung abgeben
muss). Dann ist das schon ein Unterschied, ob da bei 20A 35V Spannungsfall
(4mm²) oder 55V (2,5mm²) sind.
Immerhin müssen wir uns bei den Längen keine Gedanken um
Anlaufstrombegrenzung machen!
Wer Kupfer sparen will, kann sich ja zwei 230V/1000V Trafos wickeln lassen.
Frank Schaub
> Bitte! Bring die Maschine zum Vereinshaus!
>
> Und transportiere die Hölzer die 200m mit einer Scheibtruhe. Das
> passiert ja nur ein paarmal pro Jahr.
>
> So ein Häcksler hat zwar eine Nennleistung aber er bleibt
> häufig stecken, für ein Aggregat der pure Horror und fürs
> Kabel und dessen Absicherung auch.
>
> meine 1 Eurocent.
>
> MfG Gl
Hallo!
Hilfe, was ist das für ein langer Thread geworden! So wie es aussieht,
ist es wohl einfacher, wir besorgen uns (wie ursprünglich geplant) einen
Generator mit kurzem Kabel. Das Schreddermaterial zum Vereinshaus zu
karren, würde auf wenig Gegenliebe bei allen Beteiligten stoßen, zumal
auch öfter als einmal im Jahr geschreddert wird. (Gerade dann, wenn das
Gerät immer zur Verfügung...) Außerdem kann man einen Generator auch hin
und wieder mal für andere Dinge im Garten brauchen.
Ich danke allen Beteiligten für die rege Diskussion, auch wenn ich nicht
immer ganz folgen konnte. ;-)
Gruß
Frank
Frank Schaub
> On Tue, 16 Sep 2008 15:50:36 +0200, Frank Schaub <frank_...@web.de>
> wrote:
>
>> ist es wohl einfacher, wir besorgen uns (wie ursprünglich geplant) einen
>> Generator mit kurzem Kabel.
>
> die Lösung ist da er für so einen Motor eine beträchtliche Leistung
> haben müsste?
>
> Welchen Generator wollt ihr denn kaufen?
Hallo,
in der Bedienungsanleitung steht was von 3300W. Wir planen einen 3500er
zu nehmen, das sollte dann genügen, oder?
Gruß
Frank
Dieter Wiedmann
> in der Bedienungsanleitung steht was von 3300W.
Der Anleitung des Häckslers? Steht da wirklich 'W' oder doch 'VA'?
> Wir planen einen 3500er
> zu nehmen, das sollte dann genügen, oder?
Kaum.
Gruß Dieter
Frank Schaub
Bei Betrieb an einem Stromerzeugeraggregat ist
ein Gerät mit folgender Leistung erforderlich:
AXT 2200 HP — 3,5 kVA/2800 W
AXT 2500 HP — 4,0 kVA/3300 W
Gruß
Frank
Franz Glaser (KN)
>>
>> Welchen Generator wollt ihr denn kaufen?
>
> Hallo,
>
> in der Bedienungsanleitung steht was von 3300W. Wir planen einen 3500er
> zu nehmen, das sollte dann genügen, oder?
>
> Gruß
> Frank
Einen Generator halte ich für die schlechtest mögliche Lösung.
Er wird immer stehen bleiben, wenn der Häcker verstopft ist und
dann habt ihr den Salat. Sonst ist nur der Motorschutzschalter
dran zum Wiedereinschalten.
Der Häcker bleibt oft stecken, glaub mir das :-(
Der Generator stinkt und macht zusätzlichen Ärger. Daß er Krach
macht, das ist neben dem Häcker auch schon egal :-)
Der einzige Vorteil des Generators ist: könnt ihr anderswo
auch nutzen.
Ein dickeres Kabel wäre dann schon die bessere Lösung.
Wieso zum Teufel habt ihr nicht Drehstrom gewählt?
Aber wo gibt es einen Generator mit 7,5 kW einphasig? Den werdet
ihr brauchen.
Ein Wechselstrommotor kann das Typenschild nicht lesen, der zieht
den Strom aus der Steckdose, den er braucht, um die Welle zu
drehen - bis zum Verrecken!
MfG
Uwe Hercksen
Frank Schaub schrieb:
> Bei Betrieb an einem Stromerzeugeraggregat ist
> ein Gerät mit folgender Leistung erforderlich:
> AXT 2200 HP — 3,5 kVA/2800 W
> AXT 2500 HP — 4,0 kVA/3300 W
Hallo,
das heisst aber der Generator muß beides können, die 3,3 kW Wirkleistung
und auch die 4,0 kVA Scheinleistung.
Den Blindstrom den der Häcksler braucht muß der Generator auch liefern
können ohne das dabei nach einiger Zeit die Wicklungen durchbrennen.
Bye
Franz Glaser (KN)
> Dieter Wiedmann schrieb:
>> Frank Schaub schrieb:
>>
>>> in der Bedienungsanleitung steht was von 3300W.
>>
>> Der Anleitung des Häckslers? Steht da wirklich 'W' oder doch 'VA'?
>>
>>
>>> Wir planen einen 3500er zu nehmen, das sollte dann genügen, oder?
>>
>> Kaum.
>>
>>
>> Gruß Dieter
>>
> Zitat aus der Bedienungsanleitung:
>
> Bei Betrieb an einem Stromerzeugeraggregat ist
> ein Gerät mit folgender Leistung erforderlich:
> AXT 2200 HP ? 3,5 kVA/2800 W
> AXT 2500 HP ? 4,0 kVA/3300 W
>
> Gruß
> Frank
Jo mei ...
Papier ist geduldig.
Du kannst dann den Kerl an der Krawatte herbeiziehen, der das
geschrieben hat, wenn ihr alle 10 Minuten das Aggregat neu
starten müßt nachdem ein nasses Ästlein eingeschoben wurde
oder gar ein verstecktes Grasbüschelchen.
Servas
Dieter Wiedmann
> Jo mei ...
>
> Papier ist geduldig.
>
> Du kannst dann den Kerl an der Krawatte herbeiziehen, der das
> geschrieben hat, wenn ihr alle 10 Minuten das Aggregat neu
> starten müßt nachdem ein nasses Ästlein eingeschoben wurde
> oder gar ein verstecktes Grasbüschelchen.
:-)
Und natürlich vollste Zustimmung.
Gruß Dieter
Frank Schaub
ich habe mir bisher immer einen Häcksler ausgeliehen, der hatte 2000W.
Der Generator, mit dem das Gerät seit Jahren betrieben wird, bringt laut
Typenschild 2100W zustande. Ist ein "ganz gewöhnlicher" Generator, der
vor Jahren irgendwas zwischen 400 und 500DM gekostet hat. Ich habe mit
diesem Gerät schon einige Male geschreddert und der Besitzer nutzt das
Gerät auch oft. Warum soll dann ein 2500W-Schredder nicht mit einem
3300W-Generator laufen?
Gruß
Frank
Thomas Maul
Hallo Helmut,
"Nach DIN 18015, Teil 1: Zulässiger Spannungsfall vom Zähler bis zum
Verbraucher Delta U <= 3%."
Aus: Fachbuch Elektrotechnik, S 303, Europa Lehrmittel, Aufl. 25 (2006).
Der Verbraucher ist hier der Motor, nicht die 200 + X m lange Zuleitung.
( X = Strecke vom Zähler bis zur Steckdose)
Viele Grüße
Thomas M.
PS.:
Das Selbe (die 3%-Regel) lernen übrigens auch unsere Berufsschüler (u.
a. Elektroniker für Energie und Gebäudetechnik und Elektroniker für
Betriebstechnik)
Eine Lernsituation ist eine Veranstaltung mit mehreren großen
Verbrauchern (zusammen 4kW) und drei Kabeln a 50 m in Reihe. (gesamt
also 150m) Dort ist der Spannungsfall am Ende (bei voller Belastung)
auch zu groß. Folge: Der Kurzschlussstrom wird zu klein. Kleiner 80 A
(war im Post oben ein Fehler). Folge: der LS (Leitungschutzschalter -
Sicherungsautomat) schaltet nicht mehr in der vorgegebenen Zeit von 0,1
Sekunden ab. (vgl. Auslösekennlinie LS Typ B, Elektronik Tabellen
Betriebs- und Automatisierungstechnik, S 100, Westermann (2006))
Alternative: (wie oben diskutiert): Baustromverteiler oder Aggregat.
Dieter Wiedmann
> Eine Lernsituation ist eine Veranstaltung mit mehreren großen
> Verbrauchern (zusammen 4kW) und drei Kabeln a 50 m in Reihe. (gesamt
> also 150m) Dort ist der Spannungsfall am Ende (bei voller Belastung)
> auch zu groß.
Murks halt.
> Folge: Der Kurzschlussstrom wird zu klein. Kleiner 80 A
> (war im Post oben ein Fehler). Folge: der LS (Leitungschutzschalter -
> Sicherungsautomat) schaltet nicht mehr in der vorgegebenen Zeit von 0,1
> Sekunden ab. (vgl. Auslösekennlinie LS Typ B, Elektronik Tabellen
> Betriebs- und Automatisierungstechnik, S 100, Westermann (2006))
*Das* allerdings ist kein Argument, den Personenschutz muss man ja
nicht den Leitungsschutzschalter machen lassen, dafür gibts ja auch
noch RCD/FI.
Gruß Dieter
horst-d.winzler
> Franz Glaser (KN) schrieb:
>> Frank Schaub wrote:
>>>> Welchen Generator wollt ihr denn kaufen?
> ich habe mir bisher immer einen Häcksler ausgeliehen, der hatte 2000W.
> Der Generator, mit dem das Gerät seit Jahren betrieben wird, bringt laut
> Typenschild 2100W zustande. Ist ein "ganz gewöhnlicher" Generator, der
> vor Jahren irgendwas zwischen 400 und 500DM gekostet hat. Ich habe mit
> diesem Gerät schon einige Male geschreddert und der Besitzer nutzt das
> Gerät auch oft. Warum soll dann ein 2500W-Schredder nicht mit einem
> 3300W-Generator laufen?
Dazu müßtest du mal auf das Typenschild des Motors schauen. Dort finden
sich, Nennleistung, Wirkungsgrad und Leistungsfaktor.
Die Nennleistung ist bei einem Motor immer die abgegeben Leistung. Die
aufgenommem Wirkleistung errechnet sich über den Wirkungsgrad.
Um die Scheinleistung zu berechnen, wird die aufgenommem Wirkleistung
durch den Leistungsfaktor dividiert. Dzu kommt dann noch ein
Sicherheitsfaktor hinzu.
Dann bist du schneller an "deinen" 3,3kW als dir "lieb" ist.
Aber dazu kann dir Franz genauere Angaben machen.
Nur noch eine Warnung. Wenn Motoren stark belastet werden, sollten sie
nie mit Unterspannung betrieben werden. Das nämlich könnte dir schnell
den Motor sterben lassen.
Alles klar ? ;-)
--
mfg hdw
Thomas Maul
Dieter Wiedmann schrieb:
> Thomas Maul schrieb:
>
>> Eine Lernsituation ist eine Veranstaltung mit mehreren großen
>> Verbrauchern (zusammen 4kW) und drei Kabeln a 50 m in Reihe. (gesamt
>> also 150m) Dort ist der Spannungsfall am Ende (bei voller Belastung)
>> auch zu groß.
>
> Murks halt.
>
Ja, die Schülerinnen und Schüler (SuS) sollen "lernen", dass es hier
Probleme gibt ... Daher absichtlich "Murks" (Die SuS sollen das Problem
erkennen und eine fachgerechte Lösung finden - auch später im Berufsalltag)
>
>> Folge: Der Kurzschlussstrom wird zu klein. Kleiner 80 A
>> (war im Post oben ein Fehler). Folge: der LS (Leitungschutzschalter -
>> Sicherungsautomat) schaltet nicht mehr in der vorgegebenen Zeit von 0,1
>> Sekunden ab. (vgl. Auslösekennlinie LS Typ B, Elektronik Tabellen
>> Betriebs- und Automatisierungstechnik, S 100, Westermann (2006))
>
> *Das* allerdings ist kein Argument, den Personenschutz muss man ja nicht
> den Leitungsschutzschalter machen lassen, dafür gibts ja auch noch RCD/FI.
Der LS soll *nur* die Leitung schützen. D. h. Schutz der Leitung gegen
Überlast.
Eine Körperstrom von 80A ist tödlich. Bei einem kleineren Strom muss der
LS (B16 A) aber nicht (schnell) abschalten! (Erst nach ca. 10 Sekunden)
Viele Grüße
Thomas M.
Dieter Wiedmann
> Der LS soll *nur* die Leitung schützen.
Das tut der, egal wie lange die Strippe ist.
Gruß Dieter
Helmut Hullen
Du (thomas.maul) meintest am 16.09.08:
>>>>> Nach DIN 18015 <= 3% Spannungsabfall
>>>> Das das für ein Verlängerungskabel gilt bezweifle ich, es ist
>>>> keine Installation. Siehe auch Uwe Hercksen.
>>> meines Wissens gilt das für die letzte Steckdose, also die am
>>> letzten Verlängerungskabel.
>> Nein.
>> Die DIN bindet den (gewerblichen) Installateur, nicht den späteren
>> Benutzer.
>> Und der Installateur wird vermutlich keine 100 Meter
>> Verlängerungsleitung an die letzte Steckdose anschliessen.
> Der Verbraucher ist hier der Motor, nicht die 200 + X m lange
> Zuleitung. ( X = Strecke vom Zähler bis zur Steckdose)
Und wen verklage ich wegen Missachtung der DIN? Den Installateur der
letzten Steckdose?
Muss jetzt jeder Installateur damkit rechnen, dass der Kunde an die
letzte Steckdose 500 Meter 2*0,75 dranhängt und daran einen 3-kW-
Staubsauger?
Viele Gruesse!
Helmut
Marte Schwarz
> Eine Körperstrom von 80A ist tödlich.
das halte ich für ein Gerücht. 80 A ekommst Du aus 230/400 V ohnehin nie
durch einen Körper geleitet, da brauchts schon deutlich mehr. Bei der
Defibrillation mit großflächigen feuchten Elektroden geht man von 50-150 Ohm
Impedanz aus, andere Strompfade sind eher unkritischer - höhere Impedanzen
und weniger Stromanteil durchs Herz. Defibrilliert wird mit 10 A bis ca 50 A
je nach Gerät. wesentlich weniger wird nix mehr, ist also gefährlich. Mehr
muss eben kürzer sein. 100 A mit 1/4 ms Dauer dürfte gar nicht so verkehrt
sein, braucht aber eben ca 10 kV und wird daher leicht unhandlich zum
Schalten. Höhere Ströme über längere Dauer machen kein Herzversagen mehr,
aber böse Verbrennungen.
Marte
Alfred Weidlich
> ich habe mir bisher immer einen Häcksler ausgeliehen, der hatte 2000W.
> Der Generator, mit dem das Gerät seit Jahren betrieben wird, bringt laut
> Typenschild 2100W zustande. Ist ein "ganz gewöhnlicher" Generator, der
> vor Jahren irgendwas zwischen 400 und 500DM gekostet hat. Ich habe mit
> diesem Gerät schon einige Male geschreddert und der Besitzer nutzt das
> Gerät auch oft. Warum soll dann ein 2500W-Schredder nicht mit einem
> 3300W-Generator laufen?
Welches Cosinus Phi hat das Gerät eigentlich, auch dann wenn es
steckengeblieben ist?
Mir war mal das preiswerte Generatoren keinen Synchrongenerator
verwenden und daher nicht so toll auf hohe Blindleistung zu sprechen
sind.
Kann mich aber auch irren.
Alfred Weidlich
> das heisst aber der Generator muß beides können, die 3,3 kW Wirkleistung
> und auch die 4,0 kVA Scheinleistung.
>
> Den Blindstrom den der Häcksler braucht muß der Generator auch liefern
> können ohne das dabei nach einiger Zeit die Wicklungen durchbrennen.
Stimmt.
Den WErten nach zu urteilen könnte das sogar ein Asynchrongenerator
sein.
Ein echter Synchrongenerator sollte doch ein viel schlimmeres W/VA
Verhältnis wegstecken können oder hat man da wegen hohen A bei der
Scheinleistung einer niedrigere Grenze gezogen?
Alfred Weidlich
>
>
> Carsten Schmitz schrieb:
>
>> Außer natürlich noch mehr Kupfer. Kupfer ist durch nichts zu ersetzen, außer
>> durch noch mehr Kupfer - oder Silber.
>
> Hallo,
>
> also bei den Freileitungen fährt man ganz gut damit statt Kupfer
> Aluminium zu nehmen, dadurch hat dann ein gleich schweres Leiterseil
> einen geringeren Widerstand.
Man würde auch dort gerne Kupfer verwenden aber das ist leider so
verdammt schwer.
Ralph Heiden
wrote:
>ich habe mir bisher immer einen Häcksler ausgeliehen, der hatte 2000W.
>Der Generator, mit dem das Gerät seit Jahren betrieben wird, bringt laut
>Typenschild 2100W zustande.
naja, Typemschild und reale Werte sind manchmal sehr weit auseinander.
Bei den Baumarktprodukten würde ich da eher vorsichtig sein.
Alles was ich in den letzten Jahren in den Fingern hatte, war weit
davon entfernt als solide durchzugehen. Ob es nun der Antriebsmotor
war, der für Dauerbetrieb, also mehr als 2 Stunden unter Last
verreckte oder die mangelhafte Tränkung des Generatorstators. Alles
eben billich. Meine Erfahrung: brauchst Du 1 kVA nimm ´nen Aggregat
das 2,5 kVA liefern kann.
>Ist ein "ganz gewöhnlicher" Generator, der
>vor Jahren irgendwas zwischen 400 und 500DM gekostet hat.
Das ist der Punkt! Die Dinger wurden teilweise noch in D gefertigt,
jetzt kommen die bestenfalls aus China
>Ich habe mit
>diesem Gerät schon einige Male geschreddert und der Besitzer nutzt das
>Gerät auch oft. Warum soll dann ein 2500W-Schredder nicht mit einem
>3300W-Generator laufen?
Könnte klappen, aber eben nur könnte. Weil Dein Haecksler, um es
einfach zu sagen, keine konstante Last darstellt, sondern eher
zwischen Leerlauf und Vollast pendelt. Das bringt den Generator mit
wenig reserven aus dem Tritt.
Gruss
Ralle
Ernst Keller
<fr...@meg-glaser.com> wrote:
>Bitte! Bring die Maschine zum Vereinshaus!
>
>Und transportiere die Hölzer die 200m mit einer Scheibtruhe. Das
>passiert ja nur ein paarmal pro Jahr.
>
>So ein Häcksler hat zwar eine Nennleistung aber er bleibt
>häufig stecken, für ein Aggregat der pure Horror und fürs
>Kabel und dessen Absicherung auch.
>
Ich finde das eine sehr gute Anregung, mit dem gesparten Geld für die 200m
Kabel könnt ihr was vernüftiges anfangen, z.B. die Helfer verpflegen fürs
Häckseln.
Ernst
Franz Glaser (KN)
> Die Nennleistung ist bei einem Motor immer die abgegeben Leistung.
Da widersprech ich dir entschieden! Du kannst gleich die Waffen
wählen und einen Sekundanten schicken ...
Die Nennleistung ist eine Zahl auf dem Typenschild.
Die Nennleistung ist eine Zahl auf dem Typenschild.
Die Nennleistung ist eine Zahl auf dem Typenschild.
Sie ist die maximale Leistung von der Welle unter Nennbedingungen,
das heißt Nennspannung und eine vorgegebene Lufttemperatur ohne
Wind und Wetter usw. Die Leistung ist nicht gepulst sondern kon-
tinuierlich.
MEHR besagt die Nennleistung nicht. Der Motor ist ein Analphabet,
er kann sein Typenschild nicht lesen.
Der Motor kann kurzzeitig ein VIELFACHES an der Welle abgeben, er
wird allerdings dann auch ein Vielfaches von der Steckdose holen
und noch schlimmer, ein Vielvielfaches als Verluste verbraten.
Dabei wird er etwas langsamer aber nicht sehr viel (je nach Kons-
truktion).
Details über den Cos-phi bei Überlast beschreibe ich hier nicht...
Wiedermal ein Verweis auf eine bebilderte, alte Seite:
http://www.meg-glaser.biz/wiz/power-cons_es.html
MfG
Dieter Wiedmann
> Der Motor ist ein Analphabet,
> er kann sein Typenschild nicht lesen.
Schulpflicht für Motoren! Jetzt!
Gruß Dieter
Horst-D.Winzler
> horst-d.winzler wrote:
>
>> Die Nennleistung ist bei einem Motor immer die abgegeben Leistung.
>
> Da widersprech ich dir entschieden! Du kannst gleich die Waffen
> wählen und einen Sekundanten schicken ...
>
Als Waffen schlage ich Sachertortenessen vor!
> Sie ist die maximale Leistung von der Welle unter Nennbedingungen,
> das heißt Nennspannung und eine vorgegebene Lufttemperatur ohne
> Wind und Wetter usw. Die Leistung ist nicht gepulst sondern kon-
> tinuierlich.
Ach Franz, bei mir rennst du offene Türen ein ;-)
>
> MEHR besagt die Nennleistung nicht. Der Motor ist ein Analphabet,
> er kann sein Typenschild nicht lesen.
Jo mei, es ist schlimm mit den Motoren. Kennen nicht mal ihren eigenen
Namen.
> Wiedermal ein Verweis auf eine bebilderte, alte Seite:
> http://www.meg-glaser.biz/wiz/power-cons_es.html
>
--
mfg hdw
Helmut Hullen
Du (marte.schwarz) meintest am 16.09.08:
>> Eine Körperstrom von 80A ist tödlich.
> das halte ich für ein Gerücht.
Das wäre ein Durchlauferhitzer - der verkocht sämtliche
Körperflüssingkeit.
> 100 A mit 1/4
> ms Dauer dürfte gar nicht so verkehrt sein, braucht aber eben ca 10
> kV und wird daher leicht unhandlich zum Schalten. Höhere Ströme über
> längere Dauer machen kein Herzversagen mehr, aber böse Verbrennungen.
Wie wäre es mit "50 mA sind tödlich"?
Bei Wechselspannung sind die thermischen Wirkungen nicht so kritisch wie
das (durch andere Mechanismen auslösbare) Herzkammerflimmern (was beim
Defibrillator auch vorsätzlich angestossen wird).
Viele Gruesse!
Helmut
Franz Glaser (KN)
Ihr zwei beide tut euch nur lustich machen - bloß: solche Sätze
sind düdacktisch nützlich in die Schädel hinein bei den Buben,
die die betonierten Vorstellungen haben von der "Leistung des
Motors".
Ähnlich wie 7 5 3-Rom schlüpft aus dem Ei und 3 3 3-Bei Issos
Keilerei (wobei das mit dem Alexander wichtiger ist als das mit
dem Romulus und Remus und beides zusammen weniger als das mit dem
Typenschild :-).
Em Ef Gee
Andreas Erber
>
> Der LS soll *nur* die Leitung schützen. D. h. Schutz der Leitung gegen
> Überlast.
> Eine Körperstrom von 80A ist tödlich. Bei einem kleineren Strom muss
> der LS (B16 A) aber nicht (schnell) abschalten! (Erst nach ca. 10
> Sekunden)
Der Leistungsschutzschalter soll Schutzklasse I Geräte vom Netz trennen bei
denen die Phase Kontakt mit dem Metallgehäuse hat. Deshalb sind die Gehäuse
ja auch mit dem PE verbunden. Dies ist nur gewährleistet wenn der
Leitungswiderstand entsprechend niedrig ist.
LG Andy
Andreas Erber
> Wie wäre es mit "50 mA sind tödlich"?
> Bei Wechselspannung sind die thermischen Wirkungen nicht so kritisch
> wie das (durch andere Mechanismen auslösbare) Herzkammerflimmern (was
> beim Defibrillator auch vorsätzlich angestossen wird).
Schauts doch das Strom/Zeit Diagramm an, dass überall gelehrt wird, wann man
von tödlichen "Stromschlägen" ausgehen kann.
LG Andy
Klaus Butzmann
> Das Selbe (die 3%-Regel) lernen übrigens auch unsere Berufsschüler (u.
> a. Elektroniker für Energie und Gebäudetechnik und Elektroniker für
> Betriebstechnik)
...wenn sie den "sowas kompliziertes" wie Prozentrechnen noch können.
In den klassischen Fernsehbeiträgen "Maler sucht Lehrling" immer wieder
schön anzusehen: "was sind 10% von 20 Litern?", Antwort mit süß
fragendem Klang "200?"
Ok, wahrscheinlich aus 50 Aufnahmen die schlimmste herausgesucht.
Butzo
Dieter Wiedmann
> In den klassischen Fernsehbeiträgen "Maler sucht Lehrling" immer wieder
> schön anzusehen: "was sind 10% von 20 Litern?", Antwort mit süß
> fragendem Klang "200?"
Wozu die Angabe von 20 Litern? Die Lösung ist einfach '2 Flaschen
Bier', hat ja jede 5%.
CNR, Dieter
Horst-D.Winzler
Ah, Erfahrung aus deinen Lehr(lings)jahren ;-)
--
mfg hdw
Carsten Schmitz
Nö - das ist es gerade nicht.
Es ist die Leistung, die man unter genormten Bedingungen dauerhaft an der
Welle abzapfen kann (wenn eine ED angegeben ist, dann gilt das mit
"dauerhaft" natürlich nicht!).
Ein 2,5kW Motor kann auch 4kW oder mehr abgeben, nur quält man ihn dann.
Entweder, bis der Motorschutz dem Spiel ein Ende setzt, oder bis der
Benutzer selber auf die Idee kommt, dass ein Motor doch besser nicht rauchen
sollte und ihn ausschaltet.
Was ein 2,5kW Kondensatormotor tatsächlich an Scheinleistung aufnehmen kann,
wenn man ihn maximal quält, weiß ich nicht.
Und wie der Häcksler dimensioniert ist, natürlich auch nicht. Evtl. ist der
Motor schon tüchtig überdimensioniert (bzw. dei Mechanik
unterdimensioniert), so dass man kaum an die Grenzen des Nennbetriebs stößt.
Evtl. sieht es aber auch andersherum aus.
Den Generator halte ich für die schlechteste Idee.
Einen Benzingetriebenen Häcksler für die beste.
Eine dicke Verlängerung für die zweitbeste.
Carsten Schmitz
> der Leitung gegen Überlast.
Nein, da muss ich entschieden widersprechen.
Es gibt mehrere Möglichkeiten, den Schutz vor elektrischem Schlag im
Fehlerfall zu gewährleisten. Oder heißt das "vor indirektem Berühren"? Egal,
ihr wisst, was ich meine.
IT-System, Kleinspannung, oder halt die meist benutzten Varianten, nämlich
Schutz durch Leitungsschutzeinrichtungen oder RCD (FI-Schalter).
Bis Juni 2007 war beides möglich, seither ist der RCD Pflicht für die
meisten ab dann installierten Steckdosen.
Bei Anlagen, die davor gebaut wurden, muss beim Schutz vor elektrischem
Schlag im Fehlerfall durch Leitungsschutzeinrichtugen gewährleistet sein,
dass beim Anliegen der Betriebsspannung am Körper des Gerätes ein so hoher
Schleifenstrom fließt, dass die vorgeschaltete Leitungsschutzeinrichtung
innerhalb - ÄHHH - sind es jetzt 0,1s oder 0,2s? - auslöst. Bei den häufig
verwendeten Leitungsschutzschaltern der Charakteristik B ist diese gegeben,
wenn der mögliche Schleifenstrom größer dem 5fachen Nennstrom des LSS ist.
Bei "C" Faktor 10!
Diese Möglichkeit des Schutzes ist seit Juni 2007 eigentlich obsolet und nur
in Altanlagen zulässig!
Carsten Schmitz
> Wie wäre es mit "50 mA sind tödlich"?
Wenn Du auf ner Leiter stehst können auch kleinste Ströme dafür sorgen, dass
Du den Abflug machst. Kommt gar nicht so selten vor!
> Bei Wechselspannung sind die thermischen Wirkungen nicht so kritisch wie
> das (durch andere Mechanismen auslösbare) Herzkammerflimmern (was beim
> Defibrillator auch vorsätzlich angestossen wird).
Anders herum.
Der Defi sorgt mit einem starken Impuls dafür, dass sich alle
Herzmuskelzellen gleichzeitig kontrahieren - in der Hoffnung, dass sie
danach wieder einen geregelten Rhythmus einnehmen.
Peter Kern
> Ich finde das eine sehr gute Anregung, mit dem gesparten Geld für die 200m
> Kabel könnt ihr was vernüftiges anfangen, z.B. die Helfer verpflegen fürs
> Häckseln.
Du meinst, die finden keine 10 Kleingärtner, die ne Strippe zur
Verfügung stellen, die 20 Meter misst?
Wann hast Du das letzte Mal einen Kleingarten besucht?
Peter
Jan Kandziora
>
> Hmm, beim Kondensatormotor ist da alles möglich. Beim
> Drehstrommotor hingegen ist der Strom fast unabhängig
> von der mechanischen Belastung, er kann sogar bei
> kleiner Belastung etwas zunehmen.
>
Ein Magnetisierungsstrom in Höhe des Nennstromes lässt auf eine ganz, ganz
schlechte Maschine schließen. Ich kenne bei ASM Iµ = 0,1 * In.
Mit freundlichem Gruß
Jan
horst-d.winzler
Vielleicht Synchronmotor mit verstellbarem Feld?
--
mfg hdw
Dieter Wiedmann
Für Motörchen ist es schonmal erheblich mehr, aber bei 2kW (egal ob
Nennaufnahme oder -abgabe) würde ich mich da auch wundern.
Gruß Dieter
Uwe Klein
Naja, die Hoffnung bleibt.
Mit einem Defi sorge ich dafuer, das sich im Herzen *_gar_* *_nichts_*
mehr bewegt -> Herzstillstand. Und dann wird mit Herzdruckmassage und
Beatmung (HLW) weitergemacht bis der Arzt kommt. Und zwar so lange, bis
sich wieder ein Puls einstellt oder der Doktor sagt, man solle es sein
lassen.
Gruss
Uwe
Uwe Klein
>
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Uwe Klein schrieb:
>
> >> Der Defi sorgt mit einem starken Impuls dafür, dass sich alle
> >> Herzmuskelzellen gleichzeitig kontrahieren - in der Hoffnung, dass sie
> >> danach wieder einen geregelten Rhythmus einnehmen.
> > Naja, die Hoffnung bleibt.
> > Mit einem Defi sorge ich dafuer, das sich im Herzen *_gar_* *_nichts_*
> > mehr bewegt -> Herzstillstand. Und dann wird mit Herzdruckmassage und
> > Beatmung (HLW) weitergemacht bis der Arzt kommt. Und zwar so lange, bis
> > sich wieder ein Puls einstellt oder der Doktor sagt, man solle es sein
> > lassen.
>
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Defibrillator> liest sich das denn doch
> ein wenig anders.
Hm, ich werde Dir den Text aus Wikipedia *nicht* vorlesen.
1. Ein Defibrilator sorgt fuer einen Herzstillstand.
2. Falls Du Glueck hast, faengt das Herz von selbst wieder an zu
schlagen.
3. Da 2. relativ selten ist folgt zwingend die HLW.
4. Falls Dir obiges nicht bekannt ist oder entfallen, besuche ein
EH-Kurs (HWL inklusive). Und zusaetzlich kannst Du Dich auch auf einen
AED einweisen lassen.
Aber wenn Du mir nicht glauben magst, kannst Du Dich ja auch mal mit den
Jungs aus dem Rettungsdienst unterhalten.
Gruss
Uwe
Julian Harnath
> Du kannst dann den Kerl an der Krawatte herbeiziehen, der das
> geschrieben hat, wenn ihr alle 10 Minuten das Aggregat neu
> starten müßt nachdem ein nasses Ästlein eingeschoben wurde
> oder gar ein verstecktes Grasbüschelchen.
Aber wieviel Überlast kann da schon entstehen? Mit 3,3kW läuft das Gerät
ja ohnehin schon ziemlich an den Grenzen einer normalen Steckdose.
Spätestens bei 16A Strom dürfte dann die Sicherung abschalten... also bei
knapp 3,7kW Nennleistung. Und so kann das doch auch nicht gedacht sein,
dass man dann alle 10 Min. zum Sicherungskasten laufen muss?
--
Gruß, Julian
Franz Glaser (KN)
> Aber wieviel Überlast kann da schon entstehen? Mit 3,3kW läuft das Gerät
> ja ohnehin schon ziemlich an den Grenzen einer normalen Steckdose.
> Spätestens bei 16A Strom dürfte dann die Sicherung abschalten... also bei
> knapp 3,7kW Nennleistung. Und so kann das doch auch nicht gedacht sein,
> dass man dann alle 10 Min. zum Sicherungskasten laufen muss?
Die Sicherungen und Automaten gibt es auch als "träge" aber so ein
Aggregat stirbt nicht träge ab sondern sofort.
MfG
Uwe Hercksen
Julian Harnath schrieb:
> Aber wieviel Überlast kann da schon entstehen? Mit 3,3kW läuft das
> Gerät ja ohnehin schon ziemlich an den Grenzen einer normalen
> Steckdose. Spätestens bei 16A Strom dürfte dann die Sicherung
> abschalten... also bei knapp 3,7kW Nennleistung. Und so kann das doch
> auch nicht gedacht sein, dass man dann alle 10 Min. zum
> Sicherungskasten laufen muss?
Hallo,
bis die Sicherung bei knapp über 16 A abschaltet dauert es etliche Zeit,
sie schaltet schnell ab wenn über 80 A fliessen.
Man soll aber auch nicht den Häcksler mit Ästen zum Blockieren bringen
und dann so 10 Minuten oder länger warten bis die Sicherung dem Elend
ein Ende macht. Wenn der Häcksler blockiert hat schaltet man ab,
vorsichtige ziehen auch noch den Stecker, beseitigt die Blockierung und
schaltet dann erst wieder ein.
Im Keller habe ich wegen der längeren Leitung vom Zähler im ersten Stock
runter nur eine 10 A Sicherung, die spricht beim Benutzen eines
stärkeren Staubsaugers sofort an. Ist noch eine ältere Sicherung mit
einer ungünstigen Charakteristik für Motoren. Wenn die 16 A Sicherungen
bei einer kurzen Spitze auf 20 A sofort abschalten würden hätte man
Schwierigkeiten mit den heutigen Staubsaugern.
Bye
Willi Marquart
>bis die Sicherung bei knapp über 16 A abschaltet dauert es etliche Zeit,
Bis 18 A (1,13*Bemessungstrom, kleiner Prüfstrom) darf sie gar nicht
abschalten, danach erst in mehr als einer Stunde. Bei 23,2 A
(1,45*Bemessungstrom, großer Prüfstrom) muss sie innerhalb einer
Stunde auslösen.
>sie schaltet schnell ab wenn über 80 A fliessen.
Ja, das ist der 5-fache Bemessungstrom, da kann man unter 100 ms, eher
sogar <10 ms, erwarten.
Gruß Willi
Carsten Schmitz
>> Der Defi sorgt mit einem starken Impuls dafür, dass sich alle
>> Herzmuskelzellen gleichzeitig kontrahieren - in der Hoffnung, dass sie
>> danach wieder einen geregelten Rhythmus einnehmen.
>
> Naja, die Hoffnung bleibt.
> Mit einem Defi sorge ich dafuer, das sich im Herzen *_gar_* *_nichts_*
> mehr bewegt -> Herzstillstand.
Das ist wie die Frage nach "Was war zuerst da - Henne oder Ei".
Wenn die Herzmuskeln alle von außen angeregt wurden, dann haben sie alle
gemeinsam eine Kontraktion durchgeführt. Und nach dieser Kontraktion kommt
netürlich erstmal Stillstand. Ob man jetzt sagt, ich habe eine gemeinsame
Kontraktion oder einen kompletten Stillstand verursacht, ist eigentlich
egal.
Wenn dann die Muskeln noch halbwegs versorgt sind und funktionsfähig sind,
dann stellt sich ein Rhythmus ein.
Wenn da schon minutenlang kein Blut mehr durch die Kranzarterien geflossen
ist, dann eher nicht.
"Schau mal aus dem Fenster, wenn Du keinen Kopp hast".
Und wenn sie wieder anfangen, einen Rhythmus anzunehmen (idealerweise den
vom Sinusknoten), dann sind sie genauso empfänglich für Rhythmusstörungen
wie vor demn Ereignis. Will sagen: Wenn die Ursache (Infarkt) noch vorhanden
ist, dann kann auch die Wirkung (Kammerflimmern) wieder eintreten.
Beim Stromschlag ist eine sofortige Defibrillation ein sehr Erfolg
versprechender Weg, den Delinquenten auf seinem Weg ins jenseits zur
Fahrtrichtungsumkehr zu bewegen.
Und weil ein halbautomatischer Defi weniger kostet als ein Mitarbeiter, habe
ich einen.
Kurios:
Die hiesigen Stadtwerke als Betreiber der Bäder hatten eine tolle Idee:
In der neu geschaffenen Saunalandschaft im Stadtbad soll ein AED bereit
gestellt werden. (Was wirklich sinnvoll ist, ohne Ironie!)
An Stelle die nötigen 2000 EUR einfach bereitzustellen und das Ding
aufzuhängen, macht man es aber schlauer:
Man sucht zunächst Sponsoren in der heimischen Wirtschaft.
Diese spenden dann einige tausende Euro.
Damit wird dann ein schöner, großer Kasten gebaut, schön aufwändig mit
durchgestylten Displays "Gesponsort durch die Firmen X, Y und Z"
Und dann wird da drin der AED aufgehängt. Und damit das noch ein bissken
teurer wird, nicht einfach nur so hinter ner Scheibe zum Einschlagen,
sondern mit Alarmkontakt (auf die Idee, dass Teil einfach nur dem
Bademeister zu geben, kam wohl keiner). Und nicht nur einfach ne Tröte dran,
sondern mit einem Wählgerät, dass bei der FW-Leitstelle die Entnahme des AED
meldet.
Und nicht einfach ein Wählgerät für a/b oder ISDN (scheinbar gibt es im
Stadtbad keinen Telefonanschluss?), sondern natürlich mit einem GSM-Modul.
Letztlich wurde auch ich von einem Kerlken angerufen, ob ich nicht was
spenden möchte. Er erzählt mir groß die Vorteile eines AED. Ich sage kurz
und knapp: "Brauchen Sie mir nicht erklären, habe selber einen."
Stille am anderen Ende.
Ich setze einen drauf: "Wenn ich als Inhaber eines drei-Mann-Unternehmens
mir so ein Teil kaufen kann, wieso benötigt die Bädergesellschaft eigentlich
Spenden, um sich das für die ein- bis zweitausend Euro zu kaufen?"
Tja, und dann kam halt die Aussage, dass das nicht sein könnte, man benötige
da mindestens Spenden in Höhe von 7000 Euro.
Die Gründe habe ich dann später bei der Einweihung gesehen. (Nein, ich hab
dafür nix gespendet. Geld verbrenne ich grundsätzlich bei mir im Garten,
nicht in einer Sauna.)
Carsten Schmitz
>>bis die Sicherung bei knapp über 16 A abschaltet dauert es etliche Zeit,
>
> Bis 18 A (1,13*Bemessungstrom, kleiner Prüfstrom) darf sie gar nicht
> abschalten, danach erst in mehr als einer Stunde.
Sicher? Ich meine, sie darf auch bei 16,5A abschalten - irgendwann, in Tagen
oder Wochen.
Die Prüfung vonm Sicherungsautomaten der Charakteristiken B,C und D erfolgt
meines Wissens nach so:
1. 1,13facher Nennstrom: Keine Auslösung innerhalb der ersten Stunde.
2. sofort im Anschluss nach 1. Beaufschlagung mit dem 1,45fachen Nennstrom,
jetzt muss der LSS innerhalb einer Stunde auslösen.
Von "Darf bei weniger als dem 1,13fachen, aber mehr als dem einfachen
Nennstrom _gar_nicht_ auslösen, habe ich noch nix gehört.
Bitte um Korrektur (Quelle?) wenn ich da falsch liege.
Die üblichen Kennlinien, die ich hier sehe, zeigen nicht, dass sich die
Auslösekurve nicht doch *irgendwann* dem Faktor 1 nähert.
Willi Marquart
>Die Prüfung vonm Sicherungsautomaten der Charakteristiken B,C und D erfolgt
>meines Wissens nach so:
>1. 1,13facher Nennstrom: Keine Auslösung innerhalb der ersten Stunde.
>2. sofort im Anschluss nach 1. Beaufschlagung mit dem 1,45fachen Nennstrom,
>jetzt muss der LSS innerhalb einer Stunde auslösen.
>
>Von "Darf bei weniger als dem 1,13fachen, aber mehr als dem einfachen
>Nennstrom _gar_nicht_ auslösen, habe ich noch nix gehört.
>Bitte um Korrektur (Quelle?) wenn ich da falsch liege.
Deine Beschreibung ist völlig korrekt, Ich hatte den Satz von einer
Webseite übernommen, wo das, sagen wir mal, "etwas unglücklich" :-)
formuliert war.
Gruß Willi
Uwe Klein
>
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Uwe Klein schrieb:
>
> >> <http://de.wikipedia.org/wiki/Defibrillator> liest sich das denn doch
> >> ein wenig anders.
> > Hm, ich werde Dir den Text aus Wikipedia *nicht* vorlesen.
>
[...]
Ich stelle Dir jetzt genau zwei Fragen:
1) Wann wer Dein letzter EH-Kurs?
2) Hast Du eine Einweisung auf einen AED?
Gruss
Uwe
Uwe Klein
>
> >> Der Defi sorgt mit einem starken Impuls dafür, dass sich alle
> >> Herzmuskelzellen gleichzeitig kontrahieren - in der Hoffnung, dass sie
> >> danach wieder einen geregelten Rhythmus einnehmen.
> >
> > Naja, die Hoffnung bleibt.
> > Mit einem Defi sorge ich dafuer, das sich im Herzen *_gar_* *_nichts_*
> > mehr bewegt -> Herzstillstand.
>
> Das ist wie die Frage nach "Was war zuerst da - Henne oder Ei".
Tja, beliebtes Problem...
> Wenn die Herzmuskeln alle von außen angeregt wurden, dann haben sie alle
> gemeinsam eine Kontraktion durchgeführt. Und nach dieser Kontraktion kommt
> netürlich erstmal Stillstand. Ob man jetzt sagt, ich habe eine gemeinsame
> Kontraktion oder einen kompletten Stillstand verursacht, ist eigentlich
> egal.
Von der Auswirkung ist ein Herzstillstand und ein Kammerflimmern gleich:
Kein Bluttransport.
> Wenn dann die Muskeln noch halbwegs versorgt sind und funktionsfähig sind,
> dann stellt sich ein Rhythmus ein.
> Wenn da schon minutenlang kein Blut mehr durch die Kranzarterien geflossen
> ist, dann eher nicht.
Soweit richtig, nur die erfolgreiche Zeitspanne zwischen Beginn des
Herzkammerflimmern und der Defibrilation mit dem Erfolg, dass sich
wieder sofort ein Herzrhytmus einstellt ist sehr klein. D.h. im
Normalfall HLW und hoffen das der dadurch erzeugte Minimalkreislauf
Hirn, Herz und Nieren ausreichden mit Blut versorgt, um dann mit
medikamentoeser Unterstuetzung zu einem stabilen Herzrhytmus zu kommen.
> "Schau mal aus dem Fenster, wenn Du keinen Kopp hast".
> Und wenn sie wieder anfangen, einen Rhythmus anzunehmen (idealerweise den
> vom Sinusknoten), dann sind sie genauso empfänglich für Rhythmusstörungen
> wie vor demn Ereignis. Will sagen: Wenn die Ursache (Infarkt) noch vorhanden
> ist, dann kann auch die Wirkung (Kammerflimmern) wieder eintreten.
Das ist richtig. Wobei Infakt und Kammerflimmern nicht einhergehen
muessen. Infakt kann auch einfach Herzstillstand bedeuten, denn wo keine
Muskeln arbeiten, kann auch nicht geflimmert werden.
> Beim Stromschlag ist eine sofortige Defibrillation ein sehr Erfolg
^^^^^^^^^
> versprechender Weg, den Delinquenten auf seinem Weg ins jenseits zur
> Fahrtrichtungsumkehr zu bewegen.
Ich habe mal das wichtige Unterstrichen.
> Und weil ein halbautomatischer Defi weniger kostet als ein Mitarbeiter, habe
> ich einen.
Löblich. Sind auch alle Mitarbeiter und Du selbst auf das Geraet
eingewiesen?
> Kurios:
[Story]
Naja, oeffendliche Haende und die Verwaltung. Ein Trauerspiel.
Gruss
Uwe
Franz Glaser (KN)
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Uwe Klein schrieb:
>
>>>> Hm, ich werde Dir den Text aus Wikipedia *nicht* vorlesen.
>>> Sehr witzig. Vielleicht sollte ihn *Dir* mal jemand vorlesen.
>> [...]
>> Ich stelle Dir jetzt genau zwei Fragen:
>> 1) Wann wer Dein letzter EH-Kurs?
>> 2) Hast Du eine Einweisung auf einen AED?
>
> Gegenfrage: Wann war Deine letzte Elektrophysiologievorlesung?
>
> Gruß aus Bremen
> Ralf
DAS habe ich erwartet! Er kwatscht nur noch...
und das als WOM:
> X-No-Archive: Yes
Gl ;-o))
--
Seht mir doch diese Überflüssigen! Sie stehlen sich die Werke
der Erfinder und die Schätze der Weisen: Bildung nennen sie
ihren Diebstahl - und Alles wird ihnen zu Krankheit und
Ungemach! [Nietzsche, Vom neuen Götzen]
Carsten Schmitz
>> Und weil ein halbautomatischer Defi weniger kostet als ein Mitarbeiter,
>> habe
>> ich einen.
>
> Löblich. Sind auch alle Mitarbeiter und Du selbst auf das Geraet
> eingewiesen?
Auch wenn immer von der Laien-Defibrillation gesprochen wird:
Die Geräte sind zwar einfach zu bedienen (Sprachführung,
Ein-Knopf-Bedienung, alles schön mit Bildern), aber wenn ich mir mal so
einen handelsüblichen Passanten vorstelle: Na, vergiss es. Ohne Einweisung
wird das nix.
Ich hätte da so meine Zweifel, ob die meisten Leute es überhaupt schaffen
würden, unfallfrei einen Feuerlöscher in Betrieb zu nehmen.
Marte Schwarz
Ein Feuerlöscher ist um ein vielfaches komplizierter in der Anwendung als
ein AED. Jeder, der einigermaßen taugliche Ohren hat kann das Gesagte
umsetzen. Ich gebe aber zu, dass einige Geräte die Sprachanweisungen so
verunstalten, dass man eingewisesen sein muss, um zu wissen, was das Gerät
jetzt vom Anwender will :-(
Wie dann die erweiterten Maßnahmen auszusehen haben, sollte man aber ohnehin
regelmäßig üben, egal ob mit oder ohne Defi.
Marte
Ragnar Bartuska
ausgebildeter Sanitäter einen Defi bedienen, egal ob halb- oder voll-
oder wasweißichwasautomatisch... beim roten Kreuz haben sich immer nur
alle an die Stirn gegriffen wenn von diesen Paragraphen die Rede war.
sg Ragnar
Franz Glaser (KN)
>> Wie dann die erweiterten Maßnahmen auszusehen haben, sollte man aber ohnehin
>> regelmäßig üben, egal ob mit oder ohne Defi.
>>
> Und in Österreich darf laut geltender Rechtslage nur ein entsprechend
> ausgebildeter Sanitäter einen Defi bedienen, egal ob halb- oder voll-
> oder wasweißichwasautomatisch... beim roten Kreuz haben sich immer nur
> alle an die Stirn gegriffen wenn von diesen Paragraphen die Rede war.
egal ...
Ich fürchte eh einen Schlaganfall mehr als einen Herzanfall ...
und da fürchte ich, daß mir ein ausgebildeter Sanitäter mit dem
Defi an den Kopf rankommt :-o) bis das Gebiß brutzelt.
Servas
Uwe Klein
>
> Hi Carsten,
>
> >>> Und weil ein halbautomatischer Defi weniger kostet als ein Mitarbeiter,
> >>> habe ich einen.
> >> Löblich. Sind auch alle Mitarbeiter und Du selbst auf das Geraet
> >> eingewiesen?
> >
> > Auch wenn immer von der Laien-Defibrillation gesprochen wird:
> > Die Geräte sind zwar einfach zu bedienen (Sprachführung,
> > Ein-Knopf-Bedienung, alles schön mit Bildern), aber wenn ich mir mal so
> > einen handelsüblichen Passanten vorstelle: Na, vergiss es. Ohne Einweisung
> > wird das nix.
> > Ich hätte da so meine Zweifel, ob die meisten Leute es überhaupt schaffen
> > würden, unfallfrei einen Feuerlöscher in Betrieb zu nehmen.
>
> Ein Feuerlöscher ist um ein vielfaches komplizierter in der Anwendung als
Findest Du?
Nun ja, ein Feuerloescher redet in der Regel nicht. Aber bevor wir hier
in die Feinheiten einsteigen, ich halte es fuer viel wichtiger, dass
*die Leute* ueberhaupt anfangen zu helfen und nicht wegschauen... Dann
koennen wir ueber erste Hilfe bei Ungluecksfaellen reden.
> ... Jeder, der einigermaßen taugliche Ohren hat kann das Gesagte
> umsetzen. Ich gebe aber zu, dass einige Geräte die Sprachanweisungen so
> verunstalten, dass man eingewisesen sein muss, um zu wissen, was das Gerät
> jetzt vom Anwender will :-(
> Wie dann die erweiterten Maßnahmen auszusehen haben, sollte man aber ohnehin
> regelmäßig üben, egal ob mit oder ohne Defi.
Richtig. Jedes Jahr eine Einweisung/Schulung zur Brandbekaempfung, alle
zwei Jahre EH-Ausbildung/Fortbildung, gerne auch mit AED.
Gruss
Uwe
Uwe Klein
Wo kann ich unterschreiben?
Gruss
Uwe