klassische zur Nullung

[Johann Rupp]

Hallo eine Frage an die Experten hier.

E-Installation mit klassischer Nullung. Es soll eine neue Steckdose
gesetzt werden. Klar Stegleitung an die neue Stelle verlegen, aber wo
wird (soll) das zusammenfï¿œhren PEN gemacht werden. An der neuen
Steckdose oder in der Verteilerdose. (FI ist vorhanden)

Vielen Dank fï¿œr Hinweise.

Gruￜ Johann

[Marcel Müller]

Hallo,

On 24.01.2013 10:22, Johann Rupp wrote:
> E-Installation mit klassischer Nullung. Es soll eine neue Steckdose
> gesetzt werden. Klar Stegleitung an die neue Stelle verlegen, aber wo
> wird (soll) das zusammenfï¿œhren PEN gemacht werden. An der neuen
> Steckdose oder in der Verteilerdose. (FI ist vorhanden)

FI + klassische Nullung ???
Das geht doch gar nicht.

Wenn, dann muss alles vor dem FI schon getrennt sein.


Marcel

[horst-d.winzler]

Am 24.01.2013 10:22, schrieb Johann Rupp:
> Hallo eine Frage an die Experten hier.
>
> E-Installation mit klassischer Nullung. Es soll eine neue Steckdose
> gesetzt werden. Klar Stegleitung an die neue Stelle verlegen, aber wo

> wird (soll) das zusammenführen PEN gemacht werden. An der neuen

> Steckdose oder in der Verteilerdose. (FI ist vorhanden)

Auf keinen Fall in irgendeiner Abzweigdose. Diese Nullung wurde immer in
der Steckdose vollzogen.
Das neu zu verlegende Leitungen den neuen Bestimmungen folgen sollten,
ist klar. Der Gelbgrüne liegt dann sichtbar in den Dosen tot. Zur
späteren Verwendung.

BTW FI bei Nullung in der Steckdose ist unsinnig. Wenn ein FI eingesetzt
wird, dann sollte die ganze Chose entsprechend geändert werden.
--
hdw

[Johann Rupp]

Hallo Horst,

vielen Dank für die Hinweise.

Klar die gesamte Installation ist nicht nach heutigem Stand. Die Wohnung
ist in einem Wohnblock, 1 Phasen Wechselstromzähler mit 25A abgesichert.
Unterverteilung mit gesamt 5 Sicherungsautomaten und einem FI befindet
sich in der Wohnung. Einige Wohnungen wurden schon auf Drehstrom
nachgerüstet. Wird jetzt vom E-werk nur noch genehmigt, wenn die ganze
Zähleranlage, Hauptverteilung erneuert wird. Hiezu konnte sich aber die
Eigentümergemeinschaft noch nicht einigen.

Johann

[Lutz Illigen]

"horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> wrote:

> Das neu zu verlegende Leitungen den neuen Bestimmungen folgen

> sollten, ist klar. Der Gelbgr�ne liegt dann sichtbar in den
> Dosen tot.

Falsch! Das es sich um einen PEN handelt ist dieser selbredend
gr�ngelb und auch dem enstprechend zuerst am PE Anschluss und dann am
N der Steckdose anzuschliessen. Da es in der Anlage keinen N gibt ist
die blaue Ader isoliert in die Dose zu legen.

Lutz

[heinz tauer]

Wie soll das dann funktionieren , ohne Null?

--
H.T.

[Uwe Hercksen]

Johann Rupp schrieb:

> Klar die gesamte Installation ist nicht nach heutigem Stand. Die Wohnung
> ist in einem Wohnblock, 1 Phasen Wechselstromzähler mit 25A abgesichert.
> Unterverteilung mit gesamt 5 Sicherungsautomaten und einem FI befindet
> sich in der Wohnung.

Hallo,

aber hinter dem FI ist doch wohl alles mit drei Adern verlegt? Aber bei
einem Fehlerstrom durch den Körper des Opfers könnte ein FI auch ohne
einen verlegten Schutzleiter auslösen, aber eben nicht bei einem
Fehlerstrom über den ja nicht vorhandenen Schutzleiter.

Bye

[horst-d.winzler]

Am 24.01.2013 15:52, schrieb Lutz Illigen:

> "horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> wrote:
>
>> Das neu zu verlegende Leitungen den neuen Bestimmungen folgen

>> sollten, ist klar. Der Gelbgrüne liegt dann sichtbar in den

>> Dosen tot.
>
> Falsch! Das es sich um einen PEN handelt ist dieser selbredend

> grüngelb und auch dem enstprechend zuerst am PE Anschluss und dann am

> N der Steckdose anzuschliessen. Da es in der Anlage keinen N gibt ist
> die blaue Ader isoliert in die Dose zu legen.
>
> Lutz
>

Johann schreibt, das die Steckdosen in der Wohnung genullt sind. Deshalb
ist es ratsam bei kleinen Erweiterungen auf keinen Fall das System zu
wechseln. Wenn jemand später, der das nicht weiß, in die Steckdose
sieht, erkennt dann sofort das genullt wird. Es gibt kein Platz für
Irritationen.
Bei Umstellung muß ohnehin jede Steckdose/Anschluß kontrolliert werden.

--
hdw

[Volker Gringmuth]

heinz tauer wrote:

> > Falsch! Das es sich um einen PEN handelt ist dieser selbredend

> > grüngelb und auch dem enstprechend zuerst am PE Anschluss und dann am

> > N der Steckdose anzuschliessen. Da es in der Anlage keinen N gibt ist
> > die blaue Ader isoliert in die Dose zu legen.
>
> Wie soll das dann funktionieren , ohne Null?

Was meinst du mit "ohne Null"? Ein PEN ist doch vorhanden und erfüllt die
Funktion des Neutralleiters, den du wahrscheinlich mit "Null" meinst,
vollkommen. Also so vollkommen er es eben kann.


vG

[heinz tauer]

Am 24.01.2013 18:45, schrieb Volker Gringmuth:
> heinz tauer wrote:
>
>>> Falsch! Das es sich um einen PEN handelt ist dieser selbredend

>>> gr�ngelb und auch dem enstprechend zuerst am PE Anschluss und dann am

>>> N der Steckdose anzuschliessen. Da es in der Anlage keinen N gibt ist
>>> die blaue Ader isoliert in die Dose zu legen.
>> Wie soll das dann funktionieren , ohne Null?

> Was meinst du mit "ohne Null"? Ein PEN ist doch vorhanden und erf�llt die

> Funktion des Neutralleiters, den du wahrscheinlich mit "Null" meinst,
> vollkommen. Also so vollkommen er es eben kann.
>
>
>

Der Gr�n - Gelbe Leiter darf nicht als Neutralleiter oder Nulleiter
verwendet werden!

--
H.T.

[Johann Rupp]

Sorry Uwe,

hatte mich wohl etwas missvertständlich ausgedrückt. Die Zähler der
Mieter vom Wohnblock sind im Keller und einzelne Wohnungen wurden in den
vergangenen Jahren schon an Drehstrom angeschlossen. Die betreffende
Wohnung hat noch einen Wechselstromzähler, nichts mit drei Adern. Wie
der FI jetzt genau verdrahtet ist, oder nur Alibi will ich gar nicht so
genau wissen. Es soll nur vor dem tapezieren eine Steckdose neu gesetzt
werden.

Gruß Johann

[Karsten Roch]

On Thu, 24 Jan 2013 19:15:59 +0100 heinz tauer wrote:

> Am 24.01.2013 18:45, schrieb Volker Gringmuth:
>> heinz tauer wrote:
>>
>>>> Falsch! Das es sich um einen PEN handelt ist dieser selbredend

>>>> grüngelb und auch dem enstprechend zuerst am PE Anschluss und dann am

>>>> N der Steckdose anzuschliessen. Da es in der Anlage keinen N gibt ist
>>>> die blaue Ader isoliert in die Dose zu legen.
>>> Wie soll das dann funktionieren , ohne Null?

>> Was meinst du mit "ohne Null"? Ein PEN ist doch vorhanden und erfüllt die

>> Funktion des Neutralleiters, den du wahrscheinlich mit "Null" meinst,
>> vollkommen. Also so vollkommen er es eben kann.
>>
>>
>>
>

> Der Grün - Gelbe Leiter darf nicht als Neutralleiter oder Nulleiter
> verwendet werden!

Aber als PEN.

Regards
Karsten

[horst-d.winzler]

War da nicht was mit Mindestquerschnitt und nur als Drehstrom bis zur
Unterverteilung?
Das ein PEN im Wohnungsnetz erlaubt ist, ist mir neu.

--
hdw

[Axel Hase]

On Thu, 24 Jan 2013 10:43:32 +0100, Marcel Müller
<news.5...@spamgourmet.com> wrote:

>Hallo,
>
>On 24.01.2013 10:22, Johann Rupp wrote:
>> E-Installation mit klassischer Nullung. Es soll eine neue Steckdose
>> gesetzt werden. Klar Stegleitung an die neue Stelle verlegen, aber wo

>> wird (soll) das zusammenführen PEN gemacht werden. An der neuen

>> Steckdose oder in der Verteilerdose. (FI ist vorhanden)
>
>FI + klassische Nullung ???
>Das geht doch gar nicht.
>

Gehn tut das schon, es dürfen nur keine Geräte mit eigenen
Schutzleiter (z. B. über Wasserleitung / Untertischspeicher, Boiler
usw.) verwendet werden. Erlaubt ist es allerdings nicht.

>Wenn, dann muss alles vor dem FI schon getrennt sein.
>

Wäre richtig.

[Axel Hase]

On Thu, 24 Jan 2013 13:52:44 +0100, Johann Rupp
<the-...@t-online.de> wrote:

>
>Klar die gesamte Installation ist nicht nach heutigem Stand. Die Wohnung
>ist in einem Wohnblock, 1 Phasen Wechselstromzähler mit 25A abgesichert.
>Unterverteilung mit gesamt 5 Sicherungsautomaten und einem FI befindet
>sich in der Wohnung.

Schau mal nach, ob der Fi wirklich für alles ist. Fast kein Elektriker
baut einen FI bei zweiadriger Verlegung ein. Meist wird der FI dann
nur für das Bad verwendet.

>Einige Wohnungen wurden schon auf Drehstrom
>nachgerüstet. Wird jetzt vom E-werk nur noch genehmigt, wenn die ganze
>Zähleranlage, Hauptverteilung erneuert wird. Hiezu konnte sich aber die
>Eigentümergemeinschaft noch nicht einigen.
>

Ja das ist üblich. Solche Umrüstungen werdern aber schon länger nur
bei neueren Anlagen (was auch sinnvoll ist) zugelassen. Sonst
Bestandschutz.

[Axel Hase]

On Thu, 24 Jan 2013 10:22:33 +0100, Johann Rupp
<the-...@t-online.de> wrote:

>Hallo eine Frage an die Experten hier.
>
>E-Installation mit klassischer Nullung. Es soll eine neue Steckdose
>gesetzt werden. Klar Stegleitung an die neue Stelle verlegen, aber wo

>wird (soll) das zusammenführen PEN gemacht werden. An der neuen

>Steckdose oder in der Verteilerdose. (FI ist vorhanden)
>

Schau mal ob der FI wirklich für den Stromkreis ist (Prüftaste
drücken).
Falls (wir ich vermute) kein FI vorhanden ist, must du eine
FI-Steckdose einbauen. Die klassische Nullung (PEN) muss vor der
Verlegung stattfinden (in alter Steckdose oder Verteilerdose). Auf
keinen Fall darfst den blauen oder grün-gelben Draht als PEN-Leiter
verwenden. Das ist (bis 6 mm²) seit über 40 Jahren verboten.
Elektriker gehen dafür für 6 Jahre in Bau wenn etwas passiert.

[Axel Hase]

On Thu, 24 Jan 2013 10:45:33 +0100, "horst-d.winzler"
<horst.d...@web.de> wrote:

>Am 24.01.2013 10:22, schrieb Johann Rupp:
>> Hallo eine Frage an die Experten hier.
>>
>> E-Installation mit klassischer Nullung. Es soll eine neue Steckdose
>> gesetzt werden. Klar Stegleitung an die neue Stelle verlegen, aber wo
>> wird (soll) das zusammenführen PEN gemacht werden. An der neuen
>> Steckdose oder in der Verteilerdose. (FI ist vorhanden)
>
>Auf keinen Fall in irgendeiner Abzweigdose. Diese Nullung wurde immer in
>der Steckdose vollzogen.

Ja bei zweiadriger Verlegung. Seit über 40 Jahren verboten. Bei
dreiadriger Verlegung wird die Nullung vorm Kabel gemacht (in alter
Steckdose oder Abzweigdose).

>Das neu zu verlegende Leitungen den neuen Bestimmungen folgen sollten,
>ist klar. Der Gelbgrüne liegt dann sichtbar in den Dosen tot. Zur
>späteren Verwendung.
>

Bei welchen Stand der Bestimmungen bist du stehen geblieben?
Vorhandene Steckdosen dürfen ausgewechselt werden, auch mit
klassischer Nullung (Bestandschutz). Neu installierte Steckdosen
müssen dreiadrige Verlegung haben und über einen FI laufen, notfalls
FI-Steckdose.

>BTW FI bei Nullung in der Steckdose ist unsinnig. Wenn ein FI eingesetzt
>wird, dann sollte die ganze Chose entsprechend geändert werden.

Besser ein FI bei klassischer Nullung, als gar kein FI.

[Axel Hase]

On Thu, 24 Jan 2013 20:42:58 +0100, "horst-d.winzler"
<horst.d...@web.de> wrote:

>>>>
>>>>>> Falsch! Das es sich um einen PEN handelt ist dieser selbredend
>>>>>> grüngelb und auch dem enstprechend zuerst am PE Anschluss und dann am
>>>>>> N der Steckdose anzuschliessen. Da es in der Anlage keinen N gibt ist
>>>>>> die blaue Ader isoliert in die Dose zu legen.
>>>

>>> Der Grün - Gelbe Leiter darf nicht als Neutralleiter oder Nulleiter
>>> verwendet werden!
>

>War da nicht was mit Mindestquerschnitt und nur als Drehstrom bis zur
>Unterverteilung?
>Das ein PEN im Wohnungsnetz erlaubt ist, ist mir neu.

Ist es auch nicht. BIs einschliesslich 6 mm² ist die klassische
Nullung seit Ende der 60er Jahre nicht mehr erlaubt.

[Horst-D.Winzler]

Damit ist klar, keinen PEN in der Wohnung. ;-)

--
mfg hdw

[Horst-D.Winzler]

Am 25.01.2013 05:55, schrieb Axel Hase:
> On Thu, 24 Jan 2013 10:45:33 +0100, "horst-d.winzler"
> <horst.d...@web.de> wrote:
>
>> Am 24.01.2013 10:22, schrieb Johann Rupp:
>>> Hallo eine Frage an die Experten hier.
>>>
>>> E-Installation mit klassischer Nullung. Es soll eine neue Steckdose
>>> gesetzt werden. Klar Stegleitung an die neue Stelle verlegen, aber wo
>>> wird (soll) das zusammenführen PEN gemacht werden. An der neuen
>>> Steckdose oder in der Verteilerdose. (FI ist vorhanden)
>>
>> Auf keinen Fall in irgendeiner Abzweigdose. Diese Nullung wurde immer in
>> der Steckdose vollzogen.
>
> Ja bei zweiadriger Verlegung. Seit über 40 Jahren verboten. Bei
> dreiadriger Verlegung wird die Nullung vorm Kabel gemacht (in alter
> Steckdose oder Abzweigdose).

Wenn alle Steckdosen mit zweiadriger Leitung angeschlossen sind, dann
willst du nicht wirklich bei einer Erweiterung in einer Abzweigdose
einen Systemwechsel durchführen? Lustig wirds, wenn mehrere solcher
Erweiterungen vorliegen. Wer kann sich denn dann noch einen Überblick
verschaffen?

>> Das neu zu verlegende Leitungen den neuen Bestimmungen folgen sollten,
>> ist klar. Der Gelbgrüne liegt dann sichtbar in den Dosen tot. Zur
>> späteren Verwendung.
>>
> Bei welchen Stand der Bestimmungen bist du stehen geblieben?
> Vorhandene Steckdosen dürfen ausgewechselt werden, auch mit
> klassischer Nullung (Bestandschutz). Neu installierte Steckdosen
> müssen dreiadrige Verlegung haben und über einen FI laufen, notfalls
> FI-Steckdose.

Entweder du stellst die komplette Wohnung um, andernfalls greift der
Bestandsschutz. Bestandsschutz bezieht sich auf das System. Doch wohl
nicht auf einzelne Komponenten.

>> BTW FI bei Nullung in der Steckdose ist unsinnig. Wenn ein FI eingesetzt
>> wird, dann sollte die ganze Chose entsprechend geändert werden.
>
> Besser ein FI bei klassischer Nullung, als gar kein FI.
>

Welchen Sinn sollte in diesem Fall ein FI haben?

Und ich habs erlebt, das bei klassischer Nullung (und nicht nur dort)
von Steckdosen ein Potentialausgleich zur Heizung bzw Wasserversorgung
verlegt wurde. Also zusätzlich zur Nullung. Nein, konnte man so ohne
genauerem Hinsehen nicht erkennen. War aber in diesen Fällen durchaus
sinnvoll.
Wenn in solchem Fall ein FI eingebaut wird, suchst du dich fuselig.
Diese Zeit und den Aufwand um dann den "Fehler" zu finden muß kein Kunde
bezahlen.

--
mfg hdw

[Horst-D.Winzler]

Am 24.01.2013 15:52, schrieb Lutz Illigen:

> "horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> wrote:
>
>> Das neu zu verlegende Leitungen den neuen Bestimmungen folgen

>> sollten, ist klar. Der Gelbgrüne liegt dann sichtbar in den

>> Dosen tot.
>
> Falsch! Das es sich um einen PEN handelt ist dieser selbredend

> grüngelb und auch dem enstprechend zuerst am PE Anschluss und dann am

> N der Steckdose anzuschliessen. Da es in der Anlage keinen N gibt ist
> die blaue Ader isoliert in die Dose zu legen.
>

Bei diesen alten Installationen finden sich obendrein oft noch
Steckdosen ohne PE. Also gemischt. Daraus folgt auch, es handelt sich
nur um einen N der auch als PE(N) mißbraucht wird. Entweder es wird die
gesamte Installation auf PE umgestellt oder es bleibt bei dem
Bestandsschutz. Bestandsschutz bezieht sich doch wohl auf das
herrschende System.
Systemwechsel in irgendeiner Abzweigdose, daß kann später keiner mehr
ohne genauer hinzusehen, überblicken.
Es ist keinem Fachmann zuzumuten, sich bei kleinen Erweiterungen immer
erst über das verwendetet System letzte Klarheit zu verschaffen. Wer
wollte das denn bezahlen?

BTW PEN sind nur bis min. 6mm² zulässig.
--
mfg hdw

[Helmut Wabnig]

On Fri, 25 Jan 2013 06:09:54 +0100, "Horst-D.Winzler"
<horst.d...@web.de> wrote:

>Am 25.01.2013 05:59, schrieb Axel Hase:
>> On Thu, 24 Jan 2013 20:42:58 +0100, "horst-d.winzler"
>> <horst.d...@web.de> wrote:
>>
>>>>>>
>>>>>>>> Falsch! Das es sich um einen PEN handelt ist dieser selbredend

>>>>>>>> gr�ngelb und auch dem enstprechend zuerst am PE Anschluss und dann am

>>>>>>>> N der Steckdose anzuschliessen. Da es in der Anlage keinen N gibt ist
>>>>>>>> die blaue Ader isoliert in die Dose zu legen.
>>>>>

>>>>> Der Gr�n - Gelbe Leiter darf nicht als Neutralleiter oder Nulleiter

>>>>> verwendet werden!
>>>
>>> War da nicht was mit Mindestquerschnitt und nur als Drehstrom bis zur
>>> Unterverteilung?
>>> Das ein PEN im Wohnungsnetz erlaubt ist, ist mir neu.
>>
>> Ist es auch nicht. BIs einschliesslich 6 mm� ist die klassische
>> Nullung seit Ende der 60er Jahre nicht mehr erlaubt.
>>
>
>Damit ist klar, keinen PEN in der Wohnung. ;-)

Was hei�t die Abk�rzung PEN?
Nichteinmal auf der Wikipedia steht das.
Setzt sich wohl zusammen aus PE+N
wobei N wohl Null hei�en wird.

Was hei�t dann PE?

Und wer verbessert jetzt die Wikipedia, dieses Sammelsurium
unkompletten Nichtwissens?


w.

[Horst-D.Winzler]

Am 25.01.2013 10:04, schrieb Helmut Wabnig:
> On Fri, 25 Jan 2013 06:09:54 +0100, "Horst-D.Winzler"
> <horst.d...@web.de> wrote:
>
>> Am 25.01.2013 05:59, schrieb Axel Hase:
>>> On Thu, 24 Jan 2013 20:42:58 +0100, "horst-d.winzler"
>>> <horst.d...@web.de> wrote:
>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>> Falsch! Das es sich um einen PEN handelt ist dieser selbredend

>>>>>>>>> grüngelb und auch dem enstprechend zuerst am PE Anschluss und dann am

>>>>>>>>> N der Steckdose anzuschliessen. Da es in der Anlage keinen N gibt ist
>>>>>>>>> die blaue Ader isoliert in die Dose zu legen.
>>>>>>

>>>>>> Der Grün - Gelbe Leiter darf nicht als Neutralleiter oder Nulleiter

>>>>>> verwendet werden!
>>>>
>>>> War da nicht was mit Mindestquerschnitt und nur als Drehstrom bis zur
>>>> Unterverteilung?
>>>> Das ein PEN im Wohnungsnetz erlaubt ist, ist mir neu.
>>>
>>> Ist es auch nicht. BIs einschliesslich 6 mm² ist die klassische
>>> Nullung seit Ende der 60er Jahre nicht mehr erlaubt.
>>>
>>
>> Damit ist klar, keinen PEN in der Wohnung. ;-)
>
>

> Was heißt die Abkürzung PEN?

> Nichteinmal auf der Wikipedia steht das.
> Setzt sich wohl zusammen aus PE+N

> wobei N wohl Null heißen wird.
>
> Was heißt dann PE?

>
> Und wer verbessert jetzt die Wikipedia, dieses Sammelsurium
> unkompletten Nichtwissens?
>
>

http://de.wikipedia.org/wiki/PEN-Leiter

Gern behilflich. ;-)

--
mfg hdw

[Torsten Schneider]

Karsten Roch <karste...@arcor.de> wrote:

>> Der Grün - Gelbe Leiter darf nicht als Neutralleiter oder Nulleiter
>> verwendet werden!
>
>Aber als PEN.

Dafür gabs zumindest vor mehreren Jahrzehnten sogar mal gleich das
Passende zu kaufen: NYM-J 2x1,5, Adernfarben schwarz und grün/gelb.


Viele Grüße, Torsten

[Dieter Wiedmann]

Von 1965-1973 (alte BRD) war das völlig üblich, ausser in Erdungsgebieten.


Gruß Dieter

[Helmut Hullen]

Hallo, Helmut,

Du meintest am 25.01.13:

> Was hei�t die Abk�rzung PEN?
> Nichteinmal auf der Wikipedia steht das.

Ja und? Daf�r steht die Erkl�rung in jedem einschl�gigen Berufsschul-
Lehrbuch (z.B. f�r Elektroinstallateure).

> Setzt sich wohl zusammen aus PE+N
> wobei N wohl Null hei�en wird.

Nein - neutral.

Viele Gruesse!
Helmut

[Helmut Wabnig]

On Fri, 25 Jan 2013 10:18:50 +0100, "Horst-D.Winzler"

<horst.d...@web.de> wrote:

>Am 25.01.2013 10:04, schrieb Helmut Wabnig:
>> On Fri, 25 Jan 2013 06:09:54 +0100, "Horst-D.Winzler"
>> <horst.d...@web.de> wrote:
>>
>>> Am 25.01.2013 05:59, schrieb Axel Hase:
>>>> On Thu, 24 Jan 2013 20:42:58 +0100, "horst-d.winzler"
>>>> <horst.d...@web.de> wrote:
>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Falsch! Das es sich um einen PEN handelt ist dieser selbredend

>>>>>>>>>> gr�ngelb und auch dem enstprechend zuerst am PE Anschluss und dann am

>>>>>>>>>> N der Steckdose anzuschliessen. Da es in der Anlage keinen N gibt ist
>>>>>>>>>> die blaue Ader isoliert in die Dose zu legen.
>>>>>>>

>>>>>>> Der Gr�n - Gelbe Leiter darf nicht als Neutralleiter oder Nulleiter

>>>>>>> verwendet werden!
>>>>>
>>>>> War da nicht was mit Mindestquerschnitt und nur als Drehstrom bis zur
>>>>> Unterverteilung?
>>>>> Das ein PEN im Wohnungsnetz erlaubt ist, ist mir neu.
>>>>
>>>> Ist es auch nicht. BIs einschliesslich 6 mm� ist die klassische
>>>> Nullung seit Ende der 60er Jahre nicht mehr erlaubt.
>>>>
>>>
>>> Damit ist klar, keinen PEN in der Wohnung. ;-)
>>
>>

>> Was hei�t die Abk�rzung PEN?

>> Nichteinmal auf der Wikipedia steht das.
>> Setzt sich wohl zusammen aus PE+N

>> wobei N wohl Null hei�en wird.
>>

>> Was hei�t dann PE?

>>
>> Und wer verbessert jetzt die Wikipedia, dieses Sammelsurium
>> unkompletten Nichtwissens?
>>
>>
>
>http://de.wikipedia.org/wiki/PEN-Leiter
>
>Gern behilflich. ;-)

Interessant.
Englische Begriffe sind neuzeitlich modern
aber diese Sache ist doch uralt, oder nicht?

w.

[horst-d.winzler]

Am 25.01.2013 10:49, schrieb Helmut Wabnig:
> On Fri, 25 Jan 2013 10:18:50 +0100, "Horst-D.Winzler"
>

>>> Was heißt dann PE?

>>>
>>> Und wer verbessert jetzt die Wikipedia, dieses Sammelsurium
>>> unkompletten Nichtwissens?
>>>
>>>
>>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/PEN-Leiter
>>
>> Gern behilflich. ;-)
>
> Interessant.
> Englische Begriffe sind neuzeitlich modern
> aber diese Sache ist doch uralt, oder nicht?
>

Richtig, uralter Hut. Ebenso die Änderung von FI > RCD etc. Vorteilhaft
für die Lagerhaltung der Hersteller. Die meisten Elektroinstallateur
brechen sich mit den englischen Abkürzungen schlicht ein ab, wenn sie
die überhaupt zusammenbekommen. Wozu auch denn DE ist für sich ein
großer Sprachraum.
Wie halten es eigentlich die Franzosen?

--
hdw

[horst-d.winzler]

Bei Einführung der Grün/Gelben Bezeichnung wurde unmißverständlich
verbreitet, das diese Ader ausschließlich als PE zu nutzen sei,
ansonsten unbeschaltet lassen. Sonst hätte man ja bei der Roten
(Universalader) bleiben können. Wer sich auf die Rote als PE verließ,
konnte nicht vom Fach sein!

--
hdw

[Rudi Horlacher [Paul von Staufen]]

Dieter Wiedmann <dieter....@t-online.de> wrote:
> Am 25.01.2013 10:26, schrieb Torsten Schneider:
> > Karsten Roch<karste...@arcor.de> wrote:
> >

> >>> Der Gr�n - Gelbe Leiter darf nicht als Neutralleiter oder Nulleiter

> >>> verwendet werden!
> >>
> >> Aber als PEN.
> >

> > Daf�r gabs zumindest vor mehreren Jahrzehnten sogar mal gleich das
> > Passende zu kaufen: NYM-J 2x1,5, Adernfarben schwarz und gr�n/gelb.
>
> Von 1965-1973 (alte BRD) war das v�llig �blich, ausser in Erdungsgebieten.
> Gru� Dieter

In dieser Zeit hatten wir tausende Meter NYM 2 x 1,5 mm^2 ("ohne I")
verlegt.
Damals gab es auch noch keinen PEN, sondern nur einen Mp = Mittelpunktsleiter

Rudi


--
/ Rudi Horlacher - Am Pfarrgarten 42 - 73540 Heubach /
/__ /__
/ p...@flupp.org /
/ /
\/ Der Berg ruft: ................ \/

[Axel Hase]

On Fri, 25 Jan 2013 06:36:52 +0100, "Horst-D.Winzler"
<horst.d...@web.de> wrote:


>>> Auf keinen Fall in irgendeiner Abzweigdose. Diese Nullung wurde immer in
>>> der Steckdose vollzogen.
>>
>> Ja bei zweiadriger Verlegung. Seit über 40 Jahren verboten. Bei
>> dreiadriger Verlegung wird die Nullung vorm Kabel gemacht (in alter
>> Steckdose oder Abzweigdose).
>
>Wenn alle Steckdosen mit zweiadriger Leitung angeschlossen sind, dann
>willst du nicht wirklich bei einer Erweiterung in einer Abzweigdose
>einen Systemwechsel durchführen? Lustig wirds, wenn mehrere solcher
>Erweiterungen vorliegen. Wer kann sich denn dann noch einen Überblick
>verschaffen?
>

Ich bin Elektroinstallateur, und muss mich an die Vorschriften halten.
Die sagen nun einmal, das man für die Verlegung zu einer neuen
Steckdose keine zweiadrige Verdrahtung vornehmen darf und einen FI
einsetzen muss. Ich werde einen Teufel tun, und meine Zukunft
riskieren, und bei einem Kunden eine nicht zulässige PEN-Verdrahtung
durchführen.

>>> Das neu zu verlegende Leitungen den neuen Bestimmungen folgen sollten,
>>> ist klar. Der Gelbgrüne liegt dann sichtbar in den Dosen tot. Zur
>>> späteren Verwendung.
>>>
>> Bei welchen Stand der Bestimmungen bist du stehen geblieben?
>> Vorhandene Steckdosen dürfen ausgewechselt werden, auch mit
>> klassischer Nullung (Bestandschutz). Neu installierte Steckdosen
>> müssen dreiadrige Verlegung haben und über einen FI laufen, notfalls
>> FI-Steckdose.
>
>Entweder du stellst die komplette Wohnung um, andernfalls greift der
>Bestandsschutz. Bestandsschutz bezieht sich auf das System. Doch wohl
>nicht auf einzelne Komponenten.
>

Absolut Falsch! Das ist ziemlich eindeutig definiert. Der Austausch
von einzelnen defekten Bauteilen ist immer Bestandschutz. Bei
Erweiterung einer bestehenden Anlage, muss der neue Teil den geltenden
Vorschriften entsprechen.

>
>> Besser ein FI bei klassischer Nullung, als gar kein FI.
>>
>
>Welchen Sinn sollte in diesem Fall ein FI haben?
>

Denselben wie bei einer dreiadrigen Verlegung mit FI: Schutz des
Menschen bei einem elektrischem Stromunfall.

Der FI-Schutz funktioniert auch bei klassischer Nullung. Es besteht
nur halt die Gefahr, das es zu Fehlauslösungen kommt bei Verwendung
von Geräten mit eigenen Schutzleiter. Z.B.: Boiler,
Untertischspeicher, Heizungspumpen usw. (PE über Wasserleitung /
Heizungsrohre). Waschmaschienen und Geschirrspüler sind grenzwertig
und können auch zu Problemen führen. Ein paar Beispiele hast du ja
selber unten genannt.
Ich kenne aber genug Fälle, wo es über Jahre hinweg funktioniert hat.

>Und ich habs erlebt, das bei klassischer Nullung (und nicht nur dort)
>von Steckdosen ein Potentialausgleich zur Heizung bzw Wasserversorgung
>verlegt wurde. Also zusätzlich zur Nullung. Nein, konnte man so ohne
>genauerem Hinsehen nicht erkennen. War aber in diesen Fällen durchaus
>sinnvoll.
>Wenn in solchem Fall ein FI eingebaut wird, suchst du dich fuselig.
>Diese Zeit und den Aufwand um dann den "Fehler" zu finden muß kein Kunde
>bezahlen.

Das ist ja nun wirklich kein Problem. Wenn ich soetwas mache, messe
und überprüfe ich vorher die Stromkreise. Ich muss die Ursache
(Nullung mit Potentialausgleich) gar nicht finden. Dann ist der
Stromkreis halt nicht für einen FI geeignet. Ist sowieso nur eine
Notlösung.

[Axel Hase]

On Fri, 25 Jan 2013 07:06:51 +0100, "Horst-D.Winzler"
<horst.d...@web.de> wrote:

>
>Bei diesen alten Installationen finden sich obendrein oft noch
>Steckdosen ohne PE. Also gemischt. Daraus folgt auch, es handelt sich

>nur um einen N der auch als PE(N) mi�braucht wird. Entweder es wird die

>gesamte Installation auf PE umgestellt oder es bleibt bei dem
>Bestandsschutz. Bestandsschutz bezieht sich doch wohl auf das
>herrschende System.

>Systemwechsel in irgendeiner Abzweigdose, da� kann sp�ter keiner mehr
>ohne genauer hinzusehen, �berblicken.

>Es ist keinem Fachmann zuzumuten, sich bei kleinen Erweiterungen immer

>erst �ber das verwendetet System letzte Klarheit zu verschaffen. Wer
>wollte das denn bezahlen?
>
Wie ich schon vorher schrieb, musst du das aber. Wo ist auch das
Problem? Kunde will zus�tzliche Steckdose haben. Kein FI und
2-adrige-Verlegung vorhanden. Ich verlege die 3-adrige Leitung von
alter Steckdose oder Abzweigdose. Dort wird die klassische Nullung
vorgenommen. Dann wird eine FI-Steckdose eingebaut und alle
Vorschriften sind abgedeckt, und ich bin rechtlich auf der sicheren
Seite.
Das verwendete System herauszufinden, sollte f�r einen Fachmann beim
Blick in die UV und vorhandene Steckdose kein Problem darstellen.
Wieviele verschieden Varianten in der Wohnung bereits verwendet
wurden, sollte ihn in diesem Fall gar nicht interessieren (h�chstens
beim E-Check).

>BTW PEN sind nur bis min. 6mm� zul�ssig.

Andersherum: Der PEN ist bis 6mm� unzul�ssig. Ab 10mm� darf klassisch
genullt werden.

[horst-d.winzler]

Am 25.01.2013 13:43, schrieb Axel Hase:
> On Fri, 25 Jan 2013 06:36:52 +0100, "Horst-D.Winzler"
> <horst.d...@web.de> wrote:
>
>
>>>> Auf keinen Fall in irgendeiner Abzweigdose. Diese Nullung wurde immer in
>>>> der Steckdose vollzogen.
>>>
>>> Ja bei zweiadriger Verlegung. Seit über 40 Jahren verboten. Bei
>>> dreiadriger Verlegung wird die Nullung vorm Kabel gemacht (in alter
>>> Steckdose oder Abzweigdose).
>>
>> Wenn alle Steckdosen mit zweiadriger Leitung angeschlossen sind, dann
>> willst du nicht wirklich bei einer Erweiterung in einer Abzweigdose
>> einen Systemwechsel durchführen? Lustig wirds, wenn mehrere solcher
>> Erweiterungen vorliegen. Wer kann sich denn dann noch einen Überblick
>> verschaffen?
>>
> Ich bin Elektroinstallateur, und muss mich an die Vorschriften halten.
> Die sagen nun einmal, das man für die Verlegung zu einer neuen
> Steckdose keine zweiadrige Verdrahtung vornehmen darf und einen FI
> einsetzen muss. Ich werde einen Teufel tun, und meine Zukunft
> riskieren, und bei einem Kunden eine nicht zulässige PEN-Verdrahtung
> durchführen.

Bis auf den FI korrekt! Die Frage ist, wo du den FI einschleifst.

>>>> Das neu zu verlegende Leitungen den neuen Bestimmungen folgen sollten,
>>>> ist klar. Der Gelbgrüne liegt dann sichtbar in den Dosen tot. Zur
>>>> späteren Verwendung.
>>>>
>>> Bei welchen Stand der Bestimmungen bist du stehen geblieben?
>>> Vorhandene Steckdosen dürfen ausgewechselt werden, auch mit
>>> klassischer Nullung (Bestandschutz). Neu installierte Steckdosen
>>> müssen dreiadrige Verlegung haben und über einen FI laufen, notfalls
>>> FI-Steckdose.
>>
>> Entweder du stellst die komplette Wohnung um, andernfalls greift der
>> Bestandsschutz. Bestandsschutz bezieht sich auf das System. Doch wohl
>> nicht auf einzelne Komponenten.
>>
> Absolut Falsch! Das ist ziemlich eindeutig definiert. Der Austausch
> von einzelnen defekten Bauteilen ist immer Bestandschutz.

Dann müßtest du beim Ersatz von alten Treppenhausautomaten wieder
Quecksilberschalter einbauen. Quecksilberschalter sind aber mW nicht
mehr gestattet. Wäre kaum sinnvoll, zumal die nicht mehr gebaut werden
dürfen.
Du wirst folglich moderne Treppenlichtautomaten einbauen.

> Bei
> Erweiterung einer bestehenden Anlage, muss der neue Teil den geltenden
> Vorschriften entsprechen.

Richtig, außer der Bestandsschutz greift.

>>
>>> Besser ein FI bei klassischer Nullung, als gar kein FI.
>>>
>>
>> Welchen Sinn sollte in diesem Fall ein FI haben?
>>
> Denselben wie bei einer dreiadrigen Verlegung mit FI: Schutz des
> Menschen bei einem elektrischem Stromunfall.

Das war nicht die Frage. Selbstverständlich wird Leitung
Schwarz-blau-gelb/grün verlegt.

> Der FI-Schutz funktioniert auch bei klassischer Nullung.

Nur wenn der FI nicht die ganze Anlage sichern soll. Werden einzelne
Geräte/eine Steckdose abgesichert, dann funktioniert er schon, aber nur
dann, denn der PE wird *vor* dem FI abgegriffen.

Wenn bei klassicher Nullung und FI ein Isolationsfehler auftritt gibs
zwei Möglichkeiten. Ist der Isofehler zwischen N und PE besteht keine
Gefahr. Liegt er aber zwischen N und PE sollte die Sicherung ansprechen.
Der FI kann in beiden Fällen nicht reagieren.

> Es besteht
> nur halt die Gefahr, das es zu Fehlauslösungen kommt bei Verwendung
> von Geräten mit eigenen Schutzleiter. Z.B.: Boiler,
> Untertischspeicher, Heizungspumpen usw. (PE über Wasserleitung /
> Heizungsrohre). Waschmaschienen und Geschirrspüler sind grenzwertig
> und können auch zu Problemen führen. Ein paar Beispiele hast du ja
> selber unten genannt.
> Ich kenne aber genug Fälle, wo es über Jahre hinweg funktioniert hat.

Dann wirken betreffende Geräte selbst für einen Potentialausgleich. Das
ist dann sogar vorteilhaft.

>> Und ich habs erlebt, das bei klassischer Nullung (und nicht nur dort)
>> von Steckdosen ein Potentialausgleich zur Heizung bzw Wasserversorgung
>> verlegt wurde. Also zusätzlich zur Nullung. Nein, konnte man so ohne
>> genauerem Hinsehen nicht erkennen. War aber in diesen Fällen durchaus
>> sinnvoll.
>> Wenn in solchem Fall ein FI eingebaut wird, suchst du dich fuselig.
>> Diese Zeit und den Aufwand um dann den "Fehler" zu finden muß kein Kunde
>> bezahlen.
>
> Das ist ja nun wirklich kein Problem. Wenn ich soetwas mache, messe
> und überprüfe ich vorher die Stromkreise. Ich muss die Ursache
> (Nullung mit Potentialausgleich) gar nicht finden. Dann ist der
> Stromkreis halt nicht für einen FI geeignet. Ist sowieso nur eine
> Notlösung.
>

Ist schon klar. Nur wer bezahlt den zusätzlichen Aufwand wenn nur eine
zusätzliche Steckdose eingebaut werden soll? Meistens handelt es sich ja
um Mietwohnungen. Die Leute selbst haben ja immer weniger Geld für
zusätzliche Ausgaben zur Verfügung.

--
hdw

[Uwe Hercksen]

horst-d.winzler schrieb:

> Wenn bei klassicher Nullung und FI ein Isolationsfehler auftritt gibs
> zwei Möglichkeiten. Ist der Isofehler zwischen N und PE besteht keine
> Gefahr. Liegt er aber zwischen N und PE sollte die Sicherung ansprechen.
> Der FI kann in beiden Fällen nicht reagieren.

Hallo,

die Sicherung interessiert sich nur für einen Isolationsfehler zwischen
N und einer Phase, aber auch nur wenn der Fehler genügend niederohmig ist.

Bye

[horst-d.winzler]

Am 25.01.2013 14:00, schrieb Axel Hase:
> On Fri, 25 Jan 2013 07:06:51 +0100, "Horst-D.Winzler"
> <horst.d...@web.de> wrote:
>
>>
>> Bei diesen alten Installationen finden sich obendrein oft noch
>> Steckdosen ohne PE. Also gemischt. Daraus folgt auch, es handelt sich

>> nur um einen N der auch als PE(N) mißbraucht wird. Entweder es wird die

>> gesamte Installation auf PE umgestellt oder es bleibt bei dem
>> Bestandsschutz. Bestandsschutz bezieht sich doch wohl auf das
>> herrschende System.

>> Systemwechsel in irgendeiner Abzweigdose, daß kann später keiner mehr
>> ohne genauer hinzusehen, überblicken.

>> Es ist keinem Fachmann zuzumuten, sich bei kleinen Erweiterungen immer

>> erst über das verwendetet System letzte Klarheit zu verschaffen. Wer

>> wollte das denn bezahlen?
>>
> Wie ich schon vorher schrieb, musst du das aber. Wo ist auch das

> Problem? Kunde will zusätzliche Steckdose haben. Kein FI und

> 2-adrige-Verlegung vorhanden. Ich verlege die 3-adrige Leitung von
> alter Steckdose oder Abzweigdose. Dort wird die klassische Nullung
> vorgenommen.

Und der Nächste der an der Steckdose arbeitet glaubt, er hätte ein TN-C
Netz vor sich. Tatsächlich ist es aber ein "angelehntes" TN-C-S Netz. ;-)

> Dann wird eine FI-Steckdose eingebaut und alle
> Vorschriften sind abgedeckt, und ich bin rechtlich auf der sicheren
> Seite.

Du beschreibst das du *eine* Steckdose mit FI schützt. Das ist auch OK.

> Das verwendete System herauszufinden, sollte für einen Fachmann beim

> Blick in die UV und vorhandene Steckdose kein Problem darstellen.
> Wieviele verschieden Varianten in der Wohnung bereits verwendet

> wurden, sollte ihn in diesem Fall gar nicht interessieren (höchstens
> beim E-Check).
>
>> BTW PEN sind nur bis min. 6mm² zulässig.
>
> Andersherum: Der PEN ist bis 6mm² unzulässig. Ab 10mm² darf klassisch
> genullt werden.
>

Also nächste Erweiterungs-Steckdose mit 10mm² anschließen.

--
hdw

[Lutz Illigen]

"horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> wrote:

> Richtig, au�er der Bestandsschutz greift.

Nochmal: Es gibt keinen Bestandschutz in der Elektrotechnik.

> Das war nicht die Frage. Selbstverst�ndlich wird Leitung
> Schwarz-blau-gelb/gr�n verlegt.

Auch wenn Du die noch bekommen solltest, sie darf nicht mehr
installiert werden. Was Du privat machst steht hier nicht zur
Diskussion.

Lutz

[Lutz Illigen]

Axel Hase <Axel...@kabelmail.de> wrote:

> BIs einschliesslich 6 mm� ist die klassische Nullung seit Ende der
> 60er Jahre nicht mehr erlaubt.

Da geht es ausschliesslich um Neuinstallationen. Es besteht keine
Vorschrift bestehende Installationen zu �ndern.

Lutz

[Lutz Illigen]

Axel Hase <Axel...@kabelmail.de> wrote:

> Sonst Bestandschutz.

Es gibt keinen Bestandschutz.

Lutz

[Lutz Illigen]

Axel Hase <Axel...@kabelmail.de> wrote:

> Besser ein FI bei klassischer Nullung, als gar kein FI.

Quark, ein PEN darf nicht geschaltetet werden. Von der Funktion mal
abgesehen.

Lutz

[horst-d.winzler]

Am 25.01.2013 15:16, schrieb Lutz Illigen:
> "horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> wrote:
>

>> Richtig, außer der Bestandsschutz greift.

>
> Nochmal: Es gibt keinen Bestandschutz in der Elektrotechnik.

Das ist mir neu. Hast du da einen belastbaren Link?
Die Folge wäre, das dann bei vielen älteren Anlagen, die mal den
Vorschriften entsprachen, sie immer neu angepaßt werden müßten. Das
erzähl mal zB den Wohnungsinhabern. Ich garantiere dir einen sofortigen
Rausschmiß. ;-)

>> Das war nicht die Frage. Selbstverständlich wird Leitung
>> Schwarz-blau-gelb/grün verlegt.

>
> Auch wenn Du die noch bekommen solltest, sie darf nicht mehr
> installiert werden. Was Du privat machst steht hier nicht zur
> Diskussion.
>

Wie, du behauptest Kabel mit den Adern gnge / sw / hbl darf nicht mehr
verlegt werden?

--
hdw

[Axel Hase]

On Fri, 25 Jan 2013 14:49:26 +0100, "horst-d.winzler"
<horst.d...@web.de> wrote:


>>>
>>> Wenn alle Steckdosen mit zweiadriger Leitung angeschlossen sind, dann
>>> willst du nicht wirklich bei einer Erweiterung in einer Abzweigdose
>>> einen Systemwechsel durchführen? Lustig wirds, wenn mehrere solcher

>>>

>> Ich bin Elektroinstallateur, und muss mich an die Vorschriften halten.
>> Die sagen nun einmal, das man für die Verlegung zu einer neuen
>> Steckdose keine zweiadrige Verdrahtung vornehmen darf und einen FI
>> einsetzen muss. Ich werde einen Teufel tun, und meine Zukunft
>> riskieren, und bei einem Kunden eine nicht zulässige PEN-Verdrahtung
>> durchführen.
>
>Bis auf den FI korrekt! Die Frage ist, wo du den FI einschleifst.

Ich baue eine FI-Steckdose ein...

>
>>>
>>> Entweder du stellst die komplette Wohnung um, andernfalls greift der
>>> Bestandsschutz. Bestandsschutz bezieht sich auf das System. Doch wohl
>>> nicht auf einzelne Komponenten.
>>>
>> Absolut Falsch! Das ist ziemlich eindeutig definiert. Der Austausch
>> von einzelnen defekten Bauteilen ist immer Bestandschutz.
>
>Dann müßtest du beim Ersatz von alten Treppenhausautomaten wieder
>Quecksilberschalter einbauen. Quecksilberschalter sind aber mW nicht
>mehr gestattet. Wäre kaum sinnvoll, zumal die nicht mehr gebaut werden
>dürfen.
>Du wirst folglich moderne Treppenlichtautomaten einbauen.
>

Warum auch nicht? Es steht nirgendwo das ich alt gegen alt tauschen
muss.

>
>> Bei
>> Erweiterung einer bestehenden Anlage, muss der neue Teil den geltenden
>> Vorschriften entsprechen.
>
>Richtig, außer der Bestandsschutz greift.
>

Der Bestandschutz greift bei Erweiterungen und Neuanlagen nie.

Wann willst du mit einem Systemwechsel anfangen und wann aufhören?
Beispiel: Du hast 5 Zimmer mit klassischer Nullung. Dieses Jahr willst
du ein Zimmer renovieren. Nimmst du ein Systemwechsel vor? Ja oder
nein?
Wenn ja: Warum ausgerechnet hier? Trotz alter Zuleitung und Sicherung
zum Zimmer. Genauso kannst du auch mit einer neuen zusätzlichen
Steckdose argumentieren.
Wenn nein: Bei weiteren Renovierungen bleibst du immer beim alten
System. Mit diesem Argument kannst du auch in 50 Jahren noch eine
zweiadrige Verdrahtung rechtfertigen.

Um solch ein Wischi-Waschi zu verhindern hat der Gesetzgeber eine
klare Linie vorgeben: Beim Austausch von defekten Bauteilen greift der
Bestandschutz und die Steckdose darf auch ohne FI ausgewechselt
werden.
Bei Erweiterungen und Neuinstallationen müssen die geltenden
Vorschriften eingehalten werden (Steckdose nur mit FI). Dies ist
gängige Praxis.
Der OP hat ein Beispiel dafür gleich mitgeliefert: Der Umbau auf
Drehstrom ist nur möglich, wenn der Zählerschrank auf den neuesten
Stand gebracht wird.

>>>
>>>> Besser ein FI bei klassischer Nullung, als gar kein FI.
>>>>

>> Der FI-Schutz funktioniert auch bei klassischer Nullung.
>
>Nur wenn der FI nicht die ganze Anlage sichern soll.

Erklär mir mal bitte warum das generell nicht funktionieren sollte.
Benutzung unten genannter Geräte (mit eigenen PE) mal ausgenommen
(ebenfalls dein Beispiel mit einer Verbindung vom N zum örtlichen
Potentialausgleich).

Ich habe schon häufig erlebt das ein vorgeschalteter FI eingebaut
wurde (z.B. Bad) bei 2-adriger Verlegung und das ohne jegliche
Probleme. Was benutzen die Leute dort? Ein Haarfön, Rasierapparat,
Zahnputzstation usw. Nix was eine Fehlauslösung verursachen könnte.

>Werden einzelne
>Geräte/eine Steckdose abgesichert, dann funktioniert er schon, aber nur
>dann, denn der PE wird *vor* dem FI abgegriffen.
>

Ja richtig, ist auch der ordnungsgemäße Weg.

>Wenn bei klassicher Nullung und FI ein Isolationsfehler auftritt gibs
>zwei Möglichkeiten. Ist der Isofehler zwischen N und PE besteht keine

>Gefahr. Liegt er aber zwischen L und PE sollte die Sicherung ansprechen.

>Der FI kann in beiden Fällen nicht reagieren.
>

Das ist im Prinzip richtig. Es gibt aber noch eine dritte
wahrscheinlichere und dem FI-Schutz entsprechend wichtigere
Möglichkeit: Wenn es zum Stromunfall kommt, fließt durch den
menschlichen Körper ein Strom zur Erde weg. Der FI wird trotz der
klassischen Nullung den Fehlerstrom bemerken und rechtzeitig auslösen.

Deshalb bin ich auch ein Befürworter, wenn möglich, auch bei
klassischer Nullung einen FI einzubauen.

>
>Ist schon klar. Nur wer bezahlt den zusätzlichen Aufwand wenn nur eine
>zusätzliche Steckdose eingebaut werden soll? Meistens handelt es sich ja
>um Mietwohnungen. Die Leute selbst haben ja immer weniger Geld für
>zusätzliche Ausgaben zur Verfügung.

Das wird vorher dem Kunden erklärt. Wenn er dann auf die Steckdose
verzichten will... Ich werde auf keinen Fall für ihn die Vorschriften
missachten.

[horst-d.winzler]

Am 25.01.2013 15:16, schrieb Lutz Illigen:
> "horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> wrote:
>

>> Richtig, außer der Bestandsschutz greift.

>
> Nochmal: Es gibt keinen Bestandschutz in der Elektrotechnik.

http://www.baulinks.de/webplugin/2012/0793.php4

Auf folgenden Link wird im obigen Artikel verwiesen.

http://www.archmatic.com/phpclick/go.php4?http://www.elektro-plus.com/pdf/ei-spannungsfeld.pdf

Dort wird der Begriff Bestandsschutz erläutert. sie ziehen eine Grenze
bei 40 Jahren alten Anlagen.

>> Das war nicht die Frage. Selbstverständlich wird Leitung
>> Schwarz-blau-gelb/grün verlegt.

>
> Auch wenn Du die noch bekommen solltest, sie darf nicht mehr
> installiert werden. Was Du privat machst steht hier nicht zur
> Diskussion.
>

Leitungen mit den Adern gegr/sw/helbl sind mW immernoch aktuell. Ich
lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

--
hdw

[Axel Hase]

On Fri, 25 Jan 2013 15:36:18 +0100, "horst-d.winzler"
<horst.d...@web.de> wrote:


>
>>> Das war nicht die Frage. Selbstverständlich wird Leitung
>>> Schwarz-blau-gelb/grün verlegt.
>>
>> Auch wenn Du die noch bekommen solltest, sie darf nicht mehr
>> installiert werden. Was Du privat machst steht hier nicht zur
>> Diskussion.
>>
>
>Wie, du behauptest Kabel mit den Adern gnge / sw / hbl darf nicht mehr
>verlegt werden?

Ja genau! Seit etwa 2006 wird der schwarze Draht vom braunen abgelöst.
Beim 5-adrigen wurde der zweite schwarze vom grauen abgelöst. Die neue
Reihenfolge beim Drehstrom ist braun-schwarz-grau. Nach Ablauf einer
Übergangsfrist dürfen ältere Leitungen nicht mehr verwendet werden.

[Axel Hase]

On Fri, 25 Jan 2013 15:04:04 +0100, "horst-d.winzler"
<horst.d...@web.de> wrote:


>>
>>> BTW PEN sind nur bis min. 6mm� zul�ssig.
>>
>> Andersherum: Der PEN ist bis 6mm� unzul�ssig. Ab 10mm� darf klassisch
>> genullt werden.
>>
>
>Also n�chste Erweiterungs-Steckdose mit 10mm� anschlie�en.

;-)

Das ist nat�rlich auch eine M�glichkeit ...

[Torsten Schneider]

horst-d.winzler <horst.d...@web.de> wrote:

>Wie, du behauptest Kabel mit den Adern gnge / sw / hbl darf nicht mehr
>verlegt werden?

Meines Wissens ist 2006 die Übergangsfrist abgelaufen, oder liege ich da
ganz falsch?


Viele Grüße, Torsten

[Axel Hase]

On Fri, 25 Jan 2013 14:16:06 +0000 (UTC), Lutz Illigen
<newsg...@lutz-illigen.de> wrote:


>> BIs einschliesslich 6 mm� ist die klassische Nullung seit Ende der
>> 60er Jahre nicht mehr erlaubt.
>
>Da geht es ausschliesslich um Neuinstallationen. Es besteht keine
>Vorschrift bestehende Installationen zu �ndern.
>

Richtig. Neuinstallationen beinhaltet auch Erweiterungen.

[Axel Hase]

On Fri, 25 Jan 2013 14:16:06 +0000 (UTC), Lutz Illigen

<newsg...@lutz-illigen.de> wrote:

>
>> Besser ein FI bei klassischer Nullung, als gar kein FI.
>
>Quark, ein PEN darf nicht geschaltetet werden. Von der Funktion mal
>abgesehen.
>

Es ging dabei auch nicht um Vorschriften, sondern ob es unter
Umständen sinnvoll ist ein FI einer klassischen Nullung vorzuschalten
(siehe mein anderes Posting).

Warum das durchaus zu empfehlen ist, habe ich schon versucht Horst zu
erklären. Das dies nicht ganz vorschriftsmäßig ist, ist mir klar. Aber
es besteht ein höherer Schutz für den Menschen, und das ist wichtig.

[horst-d.winzler]

Gibt es für diese Änderung eine plausible Erklärung oder ist das nur
eine Ankurbelung für die Kabelindustrie?

Man komme mir jetzt nicht mit Gleichstromnetzen und der dann
möglicherweise bestehenden Verwechslungsgefahr.

--
hdw

[horst-d.winzler]

Ganz klar, ich würde für dieses Zimmer eine Leitung von der Zählertafel
verlegen. Es gibt Umstände, da diskutiere ich nicht. Erläutern tu ich es
schon. ;-)

> Wenn ja: Warum ausgerechnet hier? Trotz alter Zuleitung und Sicherung
> zum Zimmer. Genauso kannst du auch mit einer neuen zusätzlichen
> Steckdose argumentieren.
> Wenn nein: Bei weiteren Renovierungen bleibst du immer beim alten
> System. Mit diesem Argument kannst du auch in 50 Jahren noch eine
> zweiadrige Verdrahtung rechtfertigen.

So einfach ist es nicht. Der Fall um den wir hier diskutieren, ist
lediglich eine Steckdose zusätzlich installieren. Allerdings auch nicht
mehr. Bei größeren Installationsarbeiten neu Ltg. zur Zählertafel.

> Um solch ein Wischi-Waschi zu verhindern hat der Gesetzgeber eine
> klare Linie vorgeben: Beim Austausch von defekten Bauteilen greift der
> Bestandschutz und die Steckdose darf auch ohne FI ausgewechselt
> werden.
> Bei Erweiterungen und Neuinstallationen müssen die geltenden
> Vorschriften eingehalten werden (Steckdose nur mit FI). Dies ist
> gängige Praxis.
> Der OP hat ein Beispiel dafür gleich mitgeliefert: Der Umbau auf
> Drehstrom ist nur möglich, wenn der Zählerschrank auf den neuesten
> Stand gebracht wird.

Bei solchen Umbauten ist Umstellung der Wohnung notwendig. Sind jetzt
alle Unklarheiten ausgeräumt? ;-)

>>>>
>>>>> Besser ein FI bei klassischer Nullung, als gar kein FI.
>>>>>
>>> Der FI-Schutz funktioniert auch bei klassischer Nullung.
>>
>> Nur wenn der FI nicht die ganze Anlage sichern soll.
>
> Erklär mir mal bitte warum das generell nicht funktionieren sollte.
> Benutzung unten genannter Geräte (mit eigenen PE) mal ausgenommen
> (ebenfalls dein Beispiel mit einer Verbindung vom N zum örtlichen
> Potentialausgleich).
>
> Ich habe schon häufig erlebt das ein vorgeschalteter FI eingebaut
> wurde (z.B. Bad) bei 2-adriger Verlegung und das ohne jegliche
> Probleme. Was benutzen die Leute dort? Ein Haarfön, Rasierapparat,
> Zahnputzstation usw. Nix was eine Fehlauslösung verursachen könnte.

Ist eine Wackelsache. Denn auf Isofehlern kann bei klassischer Nullung
nur die Sicherung reagieren und die auch nur, wenn der Fehlerwiderstand
nicht zu hochohmig ist.

Desweiteren kommt ein psycholgischer Effekt hinzu. Bei Anwesenheit von
FI meinen viel Zeitgenossen, sie hätten nun Rundumsicherheit. Der
"übliche" Respeckt vor der Netzspannung wird unterdrückt. Und geanu das
füht oft zu leichtsinnigem Verhalten. Leider.

>> Werden einzelne
>> Geräte/eine Steckdose abgesichert, dann funktioniert er schon, aber nur
>> dann, denn der PE wird *vor* dem FI abgegriffen.
>>
> Ja richtig, ist auch der ordnungsgemäße Weg.
>
>> Wenn bei klassicher Nullung und FI ein Isolationsfehler auftritt gibs
>> zwei Möglichkeiten. Ist der Isofehler zwischen N und PE besteht keine
>> Gefahr. Liegt er aber zwischen L und PE sollte die Sicherung ansprechen.
>> Der FI kann in beiden Fällen nicht reagieren.
>>
> Das ist im Prinzip richtig. Es gibt aber noch eine dritte
> wahrscheinlichere und dem FI-Schutz entsprechend wichtigere
> Möglichkeit: Wenn es zum Stromunfall kommt, fließt durch den
> menschlichen Körper ein Strom zur Erde weg. Der FI wird trotz der
> klassischen Nullung den Fehlerstrom bemerken und rechtzeitig auslösen.

Sicher, das funktioniert nur, wenn der Fehlerstrom eben nicht über den
FI fließt. Das ist aber bei klassicher Nullung oft nicht möglich.

> Deshalb bin ich auch ein Befürworter, wenn möglich, auch bei
> klassischer Nullung einen FI einzubauen.

Bis auf den psycholgischen Verdummungseffekt einiger Zeitgenossen
schadet es nicht.

>>
>> Ist schon klar. Nur wer bezahlt den zusätzlichen Aufwand wenn nur eine
>> zusätzliche Steckdose eingebaut werden soll? Meistens handelt es sich ja
>> um Mietwohnungen. Die Leute selbst haben ja immer weniger Geld für
>> zusätzliche Ausgaben zur Verfügung.
>
> Das wird vorher dem Kunden erklärt. Wenn er dann auf die Steckdose
> verzichten will... Ich werde auf keinen Fall für ihn die Vorschriften
> missachten.
>

Dazu folgendes pdf. Da wird Bestandsschutz erläutert und besonders der
Absatz "Anpassung an heutige Installationsanforderungen" ist interessant.

http://www.archmatic.com/phpclick/go.php4?http://www.elektro-plus.com/pdf/ei-spannungsfeld.pdf

--
hdw

[horst-d.winzler]

Das Problem ist halt die Abschaltung des Schutzes (PEN) bei Nullung
durch den FI.

--
hdw

[Gerd Kluger]

Am 25.01.2013 16:11, schrieb horst-d.winzler:
> Am 25.01.2013 15:58, schrieb Axel Hase:
>> On Fri, 25 Jan 2013 15:36:18 +0100, "horst-d.winzler"
>> <horst.d...@web.de> wrote:
>>
>>
>>>
>>>>> Das war nicht die Frage. Selbstverständlich wird Leitung
>>>>> Schwarz-blau-gelb/grün verlegt.
>>>>
>>>> Auch wenn Du die noch bekommen solltest, sie darf nicht mehr
>>>> installiert werden. Was Du privat machst steht hier nicht zur
>>>> Diskussion.
>>>>
>>>
>>> Wie, du behauptest Kabel mit den Adern gnge / sw / hbl darf nicht mehr
>>> verlegt werden?
>>
>> Ja genau! Seit etwa 2006 wird der schwarze Draht vom braunen abgelöst.
>> Beim 5-adrigen wurde der zweite schwarze vom grauen abgelöst. Die neue
>> Reihenfolge beim Drehstrom ist braun-schwarz-grau. Nach Ablauf einer
>> Übergangsfrist dürfen ältere Leitungen nicht mehr verwendet werden.
>>
>
> Gibt es für diese Änderung eine plausible Erklärung oder ist das nur
> eine Ankurbelung für die Kabelindustrie?

HD308. Wenn Dir das nichts sagt, sage ich nur EU. Wir sind nicht
mehr allein ;-)

Gruß
Gerd

[Axel Hase]

On Fri, 25 Jan 2013 16:11:59 +0100, "horst-d.winzler"
<horst.d...@web.de> wrote:


>>>
>>> Wie, du behauptest Kabel mit den Adern gnge / sw / hbl darf nicht mehr
>>> verlegt werden?
>>
>> Ja genau! Seit etwa 2006 wird der schwarze Draht vom braunen abgelöst.
>> Beim 5-adrigen wurde der zweite schwarze vom grauen abgelöst. Die neue
>> Reihenfolge beim Drehstrom ist braun-schwarz-grau. Nach Ablauf einer
>> Übergangsfrist dürfen ältere Leitungen nicht mehr verwendet werden.
>>
>
>Gibt es für diese Änderung eine plausible Erklärung oder ist das nur
>eine Ankurbelung für die Kabelindustrie?
>

Argumentiert wurde mit Angleichung in der EU.

Bin mal gespannt, wann die mehr oder weiger neuen Steckdosen
(verpolsicher mit Stift als Schutzleiter) zur Pflicht werden. Die
passenden Schukostecker (zweigleisig mit Loch für Schutzleiter) gibt
es ja schon länger.

[Thomas Einzel]

horst-d.winzler schrieb am 25.01.2013 16:50:
...

> Ganz klar, ich würde für dieses Zimmer eine Leitung von der Zählertafel
> verlegen. Es gibt Umstände, da diskutiere ich nicht. Erläutern tu ich es
> schon. ;-)

AFAIK müssten dann aber tatsächlich alle Steckdosen in dem Raum die
gleiche Schutzmaßnahme haben, nicht nur die eine neue Steckdose. Das
wiederum wäre ein größerer Umbau der Anlage...

--
Thomas

[horst-d.winzler]

So ist es!

--
hdw

[Willi Marquart]

horst-d.winzler schrieb:

>Am 25.01.2013 15:16, schrieb Lutz Illigen:
>>
>> Nochmal: Es gibt keinen Bestandschutz in der Elektrotechnik.
>
>Das ist mir neu. Hast du da einen belastbaren Link?

Auf der gesamten VDE-DVD ist das Wort "Bestandsschutz" nicht zu
finden.

Gru� Willi

[horst-d.winzler]

> Gruß Willi
>

Schau mal folgendes pdf. Da wird das mit dem Bestandsschutz recht gut
erläutert.
Das VDE nirgends von Bestandsschutz schreibt, ist nicht verwunderlich.
Es ist nicht ihre Sache. Deren Aufgabe sind aktuelle Empfehlungen.

[Volker Gringmuth]

Helmut Wabnig wrote:

> Was heißt die Abkürzung PEN?
> Nichteinmal auf der Wikipedia steht das.

Dann ist deine Wikipedia kaputt.
<http://de.wikipedia.org/wiki/PEN>, dritter Eintrag von oben.
(Letzte Bearbeitung 6.7.2012, ich hab’s nicht jetzt erst hingeschrieben :-))


vG

[Helmut Wabnig]

On Fri, 25 Jan 2013 19:20:00 +0100, Volker Gringmuth
<vgrin...@gmx.net> wrote:

>Helmut Wabnig wrote:
>
>> Was hei�t die Abk�rzung PEN?

>> Nichteinmal auf der Wikipedia steht das.
>
>Dann ist deine Wikipedia kaputt.
><http://de.wikipedia.org/wiki/PEN>, dritter Eintrag von oben.
>(Letzte Bearbeitung 6.7.2012, ich hab�s nicht jetzt erst hingeschrieben :-))
>

Ich war auf einer anderen Wikipage,
hab nur keine Lust die wieder zu suchen.


w.

[Volker Gringmuth]

Helmut Wabnig wrote:

> Ich war auf einer anderen Wikipage,
> hab nur keine Lust die wieder zu suchen.

Ich stell mir das gerade im Real Life vor:

Polizist: „Ihr Wagen steht im Haltverbot!“
Wabnig: „Nein, da ist kein Halteverbot beschildert!“
Polizist: „Doch, schauen Sie, da!“
Wabnig: „Zwei Straßen weiter aber nicht, ich hab nur keine Lust, die
wieder zu suchen.“

Ich versuche deine Lustlosigkeit mal zu kompensieren. Eine AT-Wikipedia
gibbet nicht. Du könntest natürlich auf der englischen nachgeschaut haben,
da ist es erst der achte Eintrag auf der Begriffklärungsseite zu „PEN“. Oder
hast du aus alter Gewohnheit in der vietnamesischen gesucht? Da ist es
tatsächlich nur die indische Stadt. Tatsächlich, du hast recht, es steht
nicht in der Wikipedia! So was!


vG

[Thomas Einzel]

Martin Τrautmann schrieb am 25.01.2013 21:15:

> On Fri, 25 Jan 2013 18:28:35 +0100, horst-d.winzler wrote:
>> Schau mal folgendes pdf. Da wird das mit dem Bestandsschutz recht gut
>> erläutert.
>> Das VDE nirgends von Bestandsschutz schreibt, ist nicht verwunderlich.
>> Es ist nicht ihre Sache. Deren Aufgabe sind aktuelle Empfehlungen.
>>
>> http://www.archmatic.com/phpclick/go.php4?http://www.elektro-plus.com/pdf/ei-spannungsfeld.pdf
>

> Naja, gerade im Abschnitt Klassische Nullung und FI eiern sie aber
> ziemlich um eine eindeutige Aussage herum. Eine klare Beurteilung sähe
> anders aus.

Gäbe es klare gesetzliche Festlegungen zu Bestandschutz/kein
Bestandschutz, wäre das nicht die mind. 1.000.000 Diskussion zu dem
Thema. Aber will das wirklich jemand?

--
Thomas

[Marcel Müller]

Hallo,

On 25.01.13 05.28, Axel Hase wrote:
>> FI + klassische Nullung ???
>> Das geht doch gar nicht.
>>
> Gehn tut das schon, es dürfen nur keine Geräte mit eigenen
> Schutzleiter (z. B. über Wasserleitung / Untertischspeicher, Boiler
> usw.) verwendet werden. Erlaubt ist es allerdings nicht.

außerdem sitzt man dann ziemlich oft im Dunkeln.
Z.B. Antennenkabel an den TV - poff!


Marcel

[Axel Hase]

On Fri, 25 Jan 2013 16:53:29 +0100, "horst-d.winzler"
<horst.d...@web.de> wrote:


>>>> Besser ein FI bei klassischer Nullung, als gar kein FI.
>>>
>>> Quark, ein PEN darf nicht geschaltetet werden. Von der Funktion mal
>>> abgesehen.
>>>
>> Es ging dabei auch nicht um Vorschriften, sondern ob es unter

>> Umst�nden sinnvoll ist ein FI einer klassischen Nullung vorzuschalten

>> (siehe mein anderes Posting).
>>
>> Warum das durchaus zu empfehlen ist, habe ich schon versucht Horst zu

>> erkl�ren. Das dies nicht ganz vorschriftsm��ig ist, ist mir klar. Aber
>> es besteht ein h�herer Schutz f�r den Menschen, und das ist wichtig.

>>
>
>Das Problem ist halt die Abschaltung des Schutzes (PEN) bei Nullung
>durch den FI.

Das sehe ich nicht als allzu problematisch, weil der Aussenleiter auch
abgeschaltet wird.
Aber wie gesagt: Notl�sung...

[Axel Hase]

On Fri, 25 Jan 2013 16:50:05 +0100, "horst-d.winzler"
<horst.d...@web.de> wrote:


>>
>> Wann willst du mit einem Systemwechsel anfangen und wann aufh�ren?

>> Beispiel: Du hast 5 Zimmer mit klassischer Nullung. Dieses Jahr willst
>> du ein Zimmer renovieren. Nimmst du ein Systemwechsel vor? Ja oder
>> nein?
>

>Ganz klar, ich w�rde f�r dieses Zimmer eine Leitung von der Z�hlertafel
>verlegen. Es gibt Umst�nde, da diskutiere ich nicht. Erl�utern tu ich es
>schon. ;-)
>
Dann ist es doch wieder fast eine Kernsanierung. Du must f�r die
Zimmer, die die n�chsten Jahre renoviert werden auch gleich neue
Zuleitungen legen, sonst f�ngst du die n�chsten Jahre wieder von vorne
an.
Deine bessere H�lfte sagt jetzt aber sie will nur das eine Zimmer
renovieren, und nicht auch noch den Flur, Treppenhaus, Tapete �ber
Abzweigdosen aufrei�en usw. Also bleiben die Zuleitungen doch alt. Was
dann? :-)

>> Wenn ja: Warum ausgerechnet hier? Trotz alter Zuleitung und Sicherung

>> zum Zimmer. Genauso kannst du auch mit einer neuen zus�tzlichen

>> Steckdose argumentieren.
>> Wenn nein: Bei weiteren Renovierungen bleibst du immer beim alten
>> System. Mit diesem Argument kannst du auch in 50 Jahren noch eine
>> zweiadrige Verdrahtung rechtfertigen.
>
>So einfach ist es nicht. Der Fall um den wir hier diskutieren, ist

>lediglich eine Steckdose zus�tzlich installieren. Allerdings auch nicht
>mehr. Bei gr��eren Installationsarbeiten neu Ltg. zur Z�hlertafel.

Und in 10 Jahren kommt noch eine Steckdose, die klassisch genullt
wird. Dann in 10 Jahren kommt... Irgendwann muss mal Schlu� sein. Und
dieser Punkt sollte nach �ber 40 Jahren l�ngst gekommen sein.

>
>> Um solch ein Wischi-Waschi zu verhindern hat der Gesetzgeber eine
>> klare Linie vorgeben: Beim Austausch von defekten Bauteilen greift der
>> Bestandschutz und die Steckdose darf auch ohne FI ausgewechselt
>> werden.

>> Bei Erweiterungen und Neuinstallationen m�ssen die geltenden

>> Vorschriften eingehalten werden (Steckdose nur mit FI). Dies ist

>> g�ngige Praxis.
>> Der OP hat ein Beispiel daf�r gleich mitgeliefert: Der Umbau auf
>> Drehstrom ist nur m�glich, wenn der Z�hlerschrank auf den neuesten

>> Stand gebracht wird.
>
>Bei solchen Umbauten ist Umstellung der Wohnung notwendig. Sind jetzt

>alle Unklarheiten ausger�umt? ;-)

Die Umstellung in der Wohnung ist die Umverdrahtung der UV auf
Drehstrom (wenn nicht sowieso schon vorhanden). Keine grosse Sache. Es
sei denn, die Zuleitung und UV soll auch ausgetauscht werden.

>
>>>>>
>>>>>> Besser ein FI bei klassischer Nullung, als gar kein FI.
>>>>>>
>>>> Der FI-Schutz funktioniert auch bei klassischer Nullung.
>>>
>>> Nur wenn der FI nicht die ganze Anlage sichern soll.
>

>Ist eine Wackelsache. Denn auf Isofehlern kann bei klassischer Nullung
>nur die Sicherung reagieren und die auch nur, wenn der Fehlerwiderstand
>nicht zu hochohmig ist.
>

Ja, aber wo ist der Nachteil gegen�ber gar keinen FI?

>Desweiteren kommt ein psycholgischer Effekt hinzu. Bei Anwesenheit von

>FI meinen viel Zeitgenossen, sie h�tten nun Rundumsicherheit. Der
>"�bliche" Respeckt vor der Netzspannung wird unterdr�ckt. Und geanu das
>f�ht oft zu leichtsinnigem Verhalten. Leider.
>
Diese Erfahrung habe ich zum Gl�ck noch nicht so gemacht. Eher wissen
die meisten Laien gar nicht wie ein FI funktioniert, wof�r er da ist,
und das man gelegentlich die Pr�ftaste bet�tigen sollte.

>>
>>> Wenn bei klassicher Nullung und FI ein Isolationsfehler auftritt gibs

>>> zwei M�glichkeiten. Ist der Isofehler zwischen N und PE besteht keine

>>> Gefahr. Liegt er aber zwischen L und PE sollte die Sicherung ansprechen.

>>> Der FI kann in beiden F�llen nicht reagieren.

>>>
>> Das ist im Prinzip richtig. Es gibt aber noch eine dritte
>> wahrscheinlichere und dem FI-Schutz entsprechend wichtigere

>> M�glichkeit: Wenn es zum Stromunfall kommt, flie�t durch den
>> menschlichen K�rper ein Strom zur Erde weg. Der FI wird trotz der
>> klassischen Nullung den Fehlerstrom bemerken und rechtzeitig ausl�sen.
>
>Sicher, das funktioniert nur, wenn der Fehlerstrom eben nicht �ber den
>FI flie�t. Das ist aber bei klassicher Nullung oft nicht m�glich.

Der Strom sucht sich den k�rzesten Weg. Und das ist mit ziemlich hoher
Wahrscheinlichkeit nicht �ber die PEN-Br�cke zur�ck zum FI. Bei einem
elektrischem Schlag sollte der FI immer ausl�sen, egal ob mit PE oder
PEN-Br�cke.
>
>> Deshalb bin ich auch ein Bef�rworter, wenn m�glich, auch bei

>> klassischer Nullung einen FI einzubauen.
>>

>> Das wird vorher dem Kunden erkl�rt. Wenn er dann auf die Steckdose
>> verzichten will... Ich werde auf keinen Fall f�r ihn die Vorschriften
>> missachten.
>>
>
>Dazu folgendes pdf. Da wird Bestandsschutz erl�utert und besonders der

>Absatz "Anpassung an heutige Installationsanforderungen" ist interessant.
>
>http://www.archmatic.com/phpclick/go.php4?http://www.elektro-plus.com/pdf/ei-spannungsfeld.pdf

Ein interessanter Text. Vieles bleibt aber offen und zweideutig. Zwei
Passagen fande ich aber wichtig. Ich zitiere:

F�r eine elektrische Anlage, die am Ende ihrer Lebensdauer angekommen
ist (Betriebszeit �blicherweise 40 Jahre), kann der Bestandschutz
grunds�tzlich nicht mehr geltend gemacht werden.

und:

Neue Stromkreise und Anlagenteile sind, wie bereits beschrieben, nach
den aktuellen elektrischen Sicherheitsnormen zu errichten. Bestand
haben k�nnen nur Anlagenteile, die im Rahmen der Anpassung oder
Erweiterung nicht ver�ndert werden, aber auch nur dann, wenn sich
dieser Bestand nicht nachteilig auf die Betriebs- und
Sicherheitsbedingungen des Gesamtsystems auswirkt.

Ich habe auf zwei E-Check Lehrg�ngen genau diesen Fall gelernt mit der
zus�tzlichen Steckdose in einer alten Anlage.
Es mag sein, das dies rechtlich noch nicht hunderprozentig
ausgefochten ist. Man sollte als Fachmann, schon aus reinen
Eigenschutz, sich auf der sicheren, als auf der f�r Kunden billigeren
Seite aufhalten und immer auf einen FI-Schutz bestehen.

[Axel Hase]

On Sat, 26 Jan 2013 11:20:13 +0100, Marcel M�ller
<news.5...@spamgourmet.org> wrote:


>
>au�erdem sitzt man dann ziemlich oft im Dunkeln.

>Z.B. Antennenkabel an den TV - poff!
>
>

Das Thema hatten wir gerade in einem anderen Thread.

Wieviele Fernseher, Receiver, DVD-Rekorder, Video-Rekorder usw. haben
tats�chlich Schutzklasse 1 (mit Schutzleiter)? Sehr wenige! Denn nur
bei SK1 kann das Antennenkabel den FI raushauen.

[Günther Dietrich]

In article <heg7g8dr26o24ebfs...@4ax.com>,

Axel Hase <Axel...@kabelmail.de> wrote:

>>au�erdem sitzt man dann ziemlich oft im Dunkeln.
>>Z.B. Antennenkabel an den TV - poff!
>>
>>
>Das Thema hatten wir gerade in einem anderen Thread.
>
>Wieviele Fernseher, Receiver, DVD-Rekorder, Video-Rekorder usw. haben
>tats�chlich Schutzklasse 1 (mit Schutzleiter)? Sehr wenige! Denn nur
>bei SK1 kann das Antennenkabel den FI raushauen.

Sobald nicht nur eines der genannten Ger�te alleine, sondern auch ein
daran angeschlossener PC, �blicherweise SK1, ins Spiel kommt, l�st der
RCD dann doch aus. Und schon r�cht sich der Pfusch.



Gr��e,

G�nther

[Lutz Schulze]

Am Sat, 26 Jan 2013 12:50:18 +0100 schrieb Axel Hase:

> On Sat, 26 Jan 2013 11:20:13 +0100, Marcel Müller
> <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>
>
>>
>>außerdem sitzt man dann ziemlich oft im Dunkeln.

>>Z.B. Antennenkabel an den TV - poff!
>>
>>
> Das Thema hatten wir gerade in einem anderen Thread.
>
> Wieviele Fernseher, Receiver, DVD-Rekorder, Video-Rekorder usw. haben

> tatsächlich Schutzklasse 1 (mit Schutzleiter)? Sehr wenige! Denn nur

> bei SK1 kann das Antennenkabel den FI raushauen.

Wozu braucht ein vom Gerät verursachter Fehlerstrom, der über die geerdete
Antenne abfliesst, den Schutzleiter? Und warum sollte der FI darauf nicht
ansprechen?

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Axel Hase]

On Sat, 26 Jan 2013 13:15:32 +0100, "G�nther Dietrich"
<gd.u...@spamfence.net> wrote:


>>
>>Wieviele Fernseher, Receiver, DVD-Rekorder, Video-Rekorder usw. haben
>>tats�chlich Schutzklasse 1 (mit Schutzleiter)? Sehr wenige! Denn nur
>>bei SK1 kann das Antennenkabel den FI raushauen.
>
>Sobald nicht nur eines der genannten Ger�te alleine, sondern auch ein
>daran angeschlossener PC, �blicherweise SK1, ins Spiel kommt, l�st der
>RCD dann doch aus. Und schon r�cht sich der Pfusch.
>

Das stimmt ein PC w�rde zur Ausl�sung f�hren.
Aber ... Notl�sung...

Ich w�rde auch niemals eine ganze Wohnung bei 2-adriger Verlegung �ber
einen FI laufen lassen.
Aber z.B. bei einem Bad, das noch nicht neu renoviert und gefliest
werden soll, w�re der Einbau eines FIs durchaus denkbar.
Wurde auch einige male praktiziert ohne Probleme. Eventuellen
Waschmaschinenanschlu� l�st man au�en vor.
Mittlerweile sind FI-Steckdosen aber praktikabel und bezahlbar
geworden, so das ich diese der "Notl�sung" vorziehen w�rde.

[Axel Hase]

On Sat, 26 Jan 2013 13:47:12 +0100, Lutz Schulze
<lsch...@netzwerkseite.de> wrote:


>>>au�erdem sitzt man dann ziemlich oft im Dunkeln.

>>>Z.B. Antennenkabel an den TV - poff!
>>>
>>>
>> Das Thema hatten wir gerade in einem anderen Thread.
>>
>> Wieviele Fernseher, Receiver, DVD-Rekorder, Video-Rekorder usw. haben

>> tats�chlich Schutzklasse 1 (mit Schutzleiter)? Sehr wenige! Denn nur

>> bei SK1 kann das Antennenkabel den FI raushauen.
>

>Wozu braucht ein vom Ger�t verursachter Fehlerstrom, der �ber die geerdete

>Antenne abfliesst, den Schutzleiter? Und warum sollte der FI darauf nicht
>ansprechen?
>

Bitte den ganzen Thread lesen! Es geht nicht um defekte Ger�te! Darauf
sollte nat�rlich jeder FI ansprechen. Es ging darum, das ein geerdetes
Ger�t (SK1), das v�llig in Ordnung ist, bei einer zus�tzlichen
�rtlichen Erdung (Antennenkabel) einen vorgeschalteten FI bei
klassischer Nullung ausl�sen w�rde.

[Lutz Schulze]

Am Sat, 26 Jan 2013 13:56:35 +0100 schrieb Axel Hase:

>>>>außerdem sitzt man dann ziemlich oft im Dunkeln.

>>>>Z.B. Antennenkabel an den TV - poff!
>>>>
>>>>
>>> Das Thema hatten wir gerade in einem anderen Thread.
>>>
>>> Wieviele Fernseher, Receiver, DVD-Rekorder, Video-Rekorder usw. haben

>>> tatsächlich Schutzklasse 1 (mit Schutzleiter)? Sehr wenige! Denn nur

>>> bei SK1 kann das Antennenkabel den FI raushauen.
>>

>>Wozu braucht ein vom Gerät verursachter Fehlerstrom, der über die geerdete

>>Antenne abfliesst, den Schutzleiter? Und warum sollte der FI darauf nicht
>>ansprechen?
>>

> Bitte den ganzen Thread lesen! Es geht nicht um defekte Geräte! Darauf
> sollte natürlich jeder FI ansprechen. Es ging darum, das ein geerdetes
> Gerät (SK1), das völlig in Ordnung ist, bei einer zusätzlichen
> örtlichen Erdung (Antennenkabel) einen vorgeschalteten FI bei
> klassischer Nullung auslösen würde.

Alles klar.

[Willi Marquart]

horst-d.winzler schrieb:

>Am 25.01.2013 18:13, schrieb Willi Marquart:

>> Auf der gesamten VDE-DVD ist das Wort "Bestandsschutz" nicht zu
>> finden.

>Schau mal folgendes pdf. Da wird das mit dem Bestandsschutz recht gut

>erl�utert.

>Das VDE nirgends von Bestandsschutz schreibt, ist nicht verwunderlich.
>Es ist nicht ihre Sache. Deren Aufgabe sind aktuelle Empfehlungen.

Ja, das ist mir schon klar. Nur wenn mal was passiert ist, hat man es
als Elektroinstallateur deutlich schwerer, seine Unschuld zu beweisen,
wenn man die Richtigkeit seines Verhaltens nicht mit einer
VDE-Vorschrift beweisen kann. Die hat zwar keinen Gesetzescharakter,
wird aber von Gerichten �blicherweise als "Stand der Technik"
akzeptiert.

Wenn man also mit der Begr�ndung "Bestandsschutz" von der geltenden
VDE abweicht, wird man also, falls dann was passiert, genau nachweisen
m�ssen, dass diese Abweichung nicht zu dem Unfall gef�hrt hat. Das
wird nicht immer einfach sein.

Gru� Willi

[Helmut Wabnig]

On Sat, 26 Jan 2013 12:44:10 +0100, Axel Hase <Axel...@kabelmail.de>
wrote:

>
>>Desweiteren kommt ein psycholgischer Effekt hinzu. Bei Anwesenheit von
>>FI meinen viel Zeitgenossen, sie h�tten nun Rundumsicherheit. Der
>>"�bliche" Respeckt vor der Netzspannung wird unterdr�ckt. Und geanu das
>>f�ht oft zu leichtsinnigem Verhalten. Leider.
>>
>Diese Erfahrung habe ich zum Gl�ck noch nicht so gemacht. Eher wissen
>die meisten Laien gar nicht wie ein FI funktioniert, wof�r er da ist,
>und das man gelegentlich die Pr�ftaste bet�tigen sollte.

Ich hab zumindest im Sommer eine Automatik die regelm��ich
den Fi pr�ft:

Gewitter in der N�he so im Umkreis 50 km vor allem im Westen
von wo die Leitungen zu uns ins Dorf kommen.

Blitz-Licht-KLACK-(Pause)-Donner-finster


w.

[Karsten Roch]

...ein guter Grund, warum man Lichtstromkreise und Steckdosenstromkreise
trennt. Und Lichtstromkreise nicht �ber den FI f�hrt...

Regards
Karsten

[Helmut Wabnig]

On Sat, 26 Jan 2013 18:57:11 +0000 (UTC), Martin ?rautmann
<t-us...@gmx.net> wrote:

>On Sat, 26 Jan 2013 18:15:48 +0100, Karsten Roch wrote:
>> > Blitz-Licht-KLACK-(Pause)-Donner-finster
>>
>> ...ein guter Grund, warum man Lichtstromkreise und Steckdosenstromkreise
>> trennt. Und Lichtstromkreise nicht �ber den FI f�hrt...
>

>Ganz im Gegenteil, gerade die Lichtstromkreise geh�ren �ber den FI
>gef�hrt. Was da an alten Metallfassungen existiert oder beim Hantieren
>mit defekten Gl�hbirnen passieren kann, das ist weit gef�hrlicher als
>die Festinstallation des Kochherdes.
>
>Sinnvoll ist allerdings, gerade den Lichtkreis �ber einen anderen FI zu
>f�hren als die Tiefk�hltruhe.
>
Weshalb auf Almh�tten gerne K�hlschrank und etliches andere
gerne vorm Fi angeschlossen wurde.
Woher ich das hab?
Augen-im-Kopf.

w.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Axel Hase <Axel...@kabelmail.de> wrote:

>Warum das durchaus zu empfehlen ist, habe ich schon versucht Horst zu

>erklären. Das dies nicht ganz vorschriftsmäßig ist, ist mir klar. Aber
>es besteht ein höherer Schutz für den Menschen, und das ist wichtig.

Ich sehe das genauso und hätte auch kein Problem damit, sowas zu
betreiben, im Gegentum. So fällt wenigstens der Schalter, wenn ein
Fehlerstrom über mich zur Heizung fließt, oder so.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Lutz Illigen]

"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@schmid.xxx> wrote:

> Ich sehe das genauso und hätte auch kein Problem damit, sowas
> zu betreiben, im Gegentum. So fällt wenigstens der Schalter,
> wenn ein Fehlerstrom über mich zur Heizung fließt, oder so.

Das interessiert den Schalter nicht die Bohne, für ihn ist das ein
normaler Strom im PEN. Es ist grob fahrlässig hier davon auszugehen
das der Strom drum herum läuft.

Lutz

[Horst-D.Winzler]

Der PE bzw PEN darf nicht geschaltet werden! Ein in der Luft hängender
Schutzleiter ist aus gutem Grund nicht gestattet.
Nächstes Problem bei Einbau eines FI und klassischer Nullung. Es kann
nämlich geboten sein, einen Potentialausgleich lokal anzuwenden. zB
zwischen Heizung (Radiatoren) und PEN. Das geht bei FI und Nullung
nunmal nicht.

--
mfg hdw

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Lutz Illigen <newsg...@lutz-illigen.de> wrote:

>Das interessiert den Schalter nicht die Bohne, für ihn ist das ein
>normaler Strom im PEN. Es ist grob fahrlässig hier davon auszugehen
>das der Strom drum herum läuft.

Es ist aber denkbar, und dann schaltet er ab. Wenn sauber klassisch
genullt ist, und nicht noch irgendwo von der Steckdose ein Draht zur
Wasserleitung geht oder so, dann klappt das.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

"Horst-D.Winzler" <horst.d...@web.de> wrote:

>Der PE bzw PEN darf nicht geschaltet werden! Ein in der Luft hängender
>Schutzleiter ist aus gutem Grund nicht gestattet.

Nun ja, was hat man lieber, gegeben der durchaius vorkommende Fall,
nach Bruch des Rückleiters über den Verbraucher am Hinleiter hängende
Gehäuseteile -> angrapschen, patsch, tot, oder angrapschen, patsch,
aua, zefix, Wohnung dunkel?

NIcht falsch verstehen, alles rein pragmatisch, die Vorschriften
bewußt mal außen vor.

[Axel Hase]

On Wed, 30 Jan 2013 05:39:20 +0000 (UTC), Lutz Illigen
<newsg...@lutz-illigen.de> wrote:

>
>> Ich sehe das genauso und hätte auch kein Problem damit, sowas
>> zu betreiben, im Gegentum. So fällt wenigstens der Schalter,
>> wenn ein Fehlerstrom über mich zur Heizung fließt, oder so.
>
>Das interessiert den Schalter nicht die Bohne, für ihn ist das ein
>normaler Strom im PEN. Es ist grob fahrlässig hier davon auszugehen
>das der Strom drum herum läuft.
>

Natürlich tut er das! Erklär mir mal bitte, wie ein Fehlerstrom der
durch den menschlichen Körper zur Heizung, Wasserleitung usw fließt,
wieder über die PEN-Brücke zurück zum FI kommt.

Sicherlich ist der Schutz nicht hundertprozentig, aber wie ich schon
schrieb, besser als gar kein FI!

[Axel Hase]

On Wed, 30 Jan 2013 07:35:07 +0100, "Horst-D.Winzler"
<horst.d...@web.de> wrote:

>Am 30.01.2013 06:39, schrieb Lutz Illigen:
>> "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@schmid.xxx> wrote:
>>
>>> Ich sehe das genauso und hätte auch kein Problem damit, sowas
>>> zu betreiben, im Gegentum. So fällt wenigstens der Schalter,
>>> wenn ein Fehlerstrom über mich zur Heizung fließt, oder so.
>>
>> Das interessiert den Schalter nicht die Bohne, für ihn ist das ein
>> normaler Strom im PEN. Es ist grob fahrlässig hier davon auszugehen
>> das der Strom drum herum läuft.
>>
>
>Der PE bzw PEN darf nicht geschaltet werden! Ein in der Luft hängender
>Schutzleiter ist aus gutem Grund nicht gestattet.

Der Außenleiter wird aber mit abgeschaltet. Die Gefahr ist also
überschaubar. Nochmal: Besser als gar kein FI...

[Axel Hase]

On Wed, 30 Jan 2013 17:47:06 +0100, "Ralph A. Schmid, dk5ras"
<ra...@schmid.xxx> wrote:

>"Horst-D.Winzler" <horst.d...@web.de> wrote:
>
>>Der PE bzw PEN darf nicht geschaltet werden! Ein in der Luft hängender
>>Schutzleiter ist aus gutem Grund nicht gestattet.
>
>Nun ja, was hat man lieber, gegeben der durchaius vorkommende Fall,
>nach Bruch des Rückleiters über den Verbraucher am Hinleiter hängende
>Gehäuseteile -> angrapschen, patsch, tot, oder angrapschen, patsch,
>aua, zefix, Wohnung dunkel?
>
>NIcht falsch verstehen, alles rein pragmatisch, die Vorschriften
>bewußt mal außen vor.
>

Volle Zustimmung!

[Willi Marquart]

Axel Hase schrieb:

>Sicherlich ist der Schutz nicht hundertprozentig, aber wie ich schon
>schrieb, besser als gar kein FI!

Sicherlich kann man einen Fall konstruieren, wo der FI, auch wenn er
einen PEN abschaltet, einen Benutzer schützt. Ebenso gibts aber den
Fall, dass genau dieser FI erst durch sein Abschalten einen
gefährlichen Fehler hervorruft.

Beispiel: Du verbindest ein Gerät, das über den RCD angeschlossen ist,
über ein Netzwerk- oder Antennenkabel mit einem Gerät das an einem
anderen Stromkreis hängt. Wenn diese Gerät einen Fehler hat und
Spannung auf die Abschirmung legt, sieht der RCD einen Strom, der
nicht über seinen Aussenleiter kam, aber über seinen Neutralleiter
fließt und löst aus.

Der ausgelöste RCD suggeriert nun Spannungsfreiheit, obwohl die
verschleppte Spannung auf dem Gehäuse unseres Gerätes liegt und die
Gefahr erst durch den RCD hervorgerufen wurde.

Der RCD wird auch ohne so einen Fehler immer mal wieder auslösen, wenn
über ihn ein Gerät mit einer Verbindung zu einer anderen Erde
angeschlossen wird. Soll man da alle Steckdosen beschriften " Nicht
für Geräte mit Antennen- oder Netzwerkkabel, angeschlossenen Geräte
nicht an die Heizung lehnen oder an den Wasserhahn hängen" ?

Gruß Willi

[Dieter Wiedmann]

Am 30.01.2013 20:37, schrieb piddiw:

> On Wed, 30 Jan 2013 20:09:40 +0100, Willi Marquart<use...@neppi.net>
> wrote:
>
>> Beispiel: Du verbindest ein Gerät, das über den RCD angeschlossen ist,
>> über ein Netzwerk- oder Antennenkabel mit einem Gerät das an einem
>> anderen Stromkreis hängt. Wenn diese Gerät einen Fehler hat und
>> Spannung auf die Abschirmung legt, sieht der RCD einen Strom, der
>> nicht über seinen Aussenleiter kam, aber über seinen Neutralleiter
>> fließt und löst aus.
>

> Das geht aber nur, wenn der 2te Stromkreis eine Murks-Installation
> ist.
> Bei Spannung auf der Abschirmung müsste jedenfalls wegen massiven
> Erdschluss auch der LS auslösen.

TN-C mit Unterbrechung des PEN, und schon hast du diesen Fehlerfall.


Gruß Dieter

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Willi Marquart <use...@neppi.net> wrote:

>Beispiel: Du verbindest ein Gerät, das über den RCD angeschlossen ist,
>über ein Netzwerk- oder Antennenkabel mit einem Gerät das an einem
>anderen Stromkreis hängt.

Da in solchen Installationen der RCD die ganze Wohnung lahmlegt, ist
der Fall reichlich konstruiert und noch seltener als der eh schon
seltene Fehlerfall, in der RCD nützlich ist. Pech kann man immer
haben, aber man kann die Wahrscheinlichkeiten reduzieren bzw.
Wahrscheinlichkeiten gegeneinander abschätzen und danach entscheiden.

[Willi Marquart]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

>Willi Marquart <use...@neppi.net> wrote:
>
>>Beispiel: Du verbindest ein Gerät, das über den RCD angeschlossen ist,
>>über ein Netzwerk- oder Antennenkabel mit einem Gerät das an einem
>>anderen Stromkreis hängt.
>
>Da in solchen Installationen der RCD die ganze Wohnung lahmlegt, ist
>der Fall reichlich konstruiert und noch seltener als der eh schon
>seltene Fehlerfall, in der RCD nützlich ist. Pech kann man immer
>haben, aber man kann die Wahrscheinlichkeiten reduzieren bzw.
>Wahrscheinlichkeiten gegeneinander abschätzen und danach entscheiden.

Also ich möchte nicht in einer Wohnung leben, in der ein komplettes
TN-C-Netz über nur einen RCD geführt wird. Der fliegt doch alle
naselang raus, den über BK-, Antennen- oder Netzwerkkabel hat man doch
immer irgendwo eine Parallelschaltung zum PEN und wenn darüber 20 mA
fließen, dann isser draussen.

Gruß Willi

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Willi Marquart <use...@neppi.net> wrote:

>Also ich m�chte nicht in einer Wohnung leben, in der ein komplettes
>TN-C-Netz �ber nur einen RCD gef�hrt wird. Der fliegt doch alle
>naselang raus, den �ber BK-, Antennen- oder Netzwerkkabel hat man doch
>immer irgendwo eine Parallelschaltung zum PEN und wenn dar�ber 20 mA
>flie�en, dann isser draussen.

Och, naja, das wird �berbewertet, ich habe so eine Installation schon
gesehen, da gab es keine Probleme.

[Willi Marquart]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

>Willi Marquart <use...@neppi.net> wrote:
>
>>Also ich möchte nicht in einer Wohnung leben, in der ein komplettes

>>TN-C-Netz über nur einen RCD geführt wird. Der fliegt doch alle
>>naselang raus, den über BK-, Antennen- oder Netzwerkkabel hat man doch
>>immer irgendwo eine Parallelschaltung zum PEN und wenn darüber 20 mA
>>fließen, dann isser draussen.
>
>Och, naja, das wird überbewertet, ich habe so eine Installation schon

>gesehen, da gab es keine Probleme.

Da würde ich doch mal auf die Testtaste drücken, ob der RCD überhaupt
noch auslöst. Sollte man sowieso jeden Monat mal machen.

Das Thema hatten wir hier übrigens schon 2005 mal, wenn ich von damals
mal zitieren darf, was ich damals geschrieben hab, hatte ich auch
heute noch für richtig:

On Mon, 29 Aug 2005 22:43:55 +0200, Ralf Kusmierz <m...@privacy.invalid>
wrote:

>> - Eine RCD darf in TN-C-Systemen nicht angewendet werden;
>Ok - das steht: darf man nicht. Und unter welchen Umständen kommt nun
>der Staatsanwalt?
Der Staatsanwalt kommt erstmal gar nicht, die VDE-Vorschriften sind ja
kein Gesetz. Nur ist es im Falle eines Unfall viel schwieriger
nachzuweisen, dass man nach dem Stand der Technik gearbeitet hat, wenn
man gegen als wenn man mit den VDE-Vorschriften verdrahtet hat.

>Oder um auf das OP zurückzukommen: inwiefern sollte das RCD gegenüber
>keinem RCD nachteilig sein?

1. Fall: Jemand ist berührt einen Außenleiter und Erde, der RCD löst
aus.

2. Fall: Es bruzzelt zwischen L und PEN, der Strom reicht aber nicht
zum Auslösen des Leitungsschutzschalters. Der RCD löst nicht aus,
obwohl eventuell Brandgefahr besteht.

3. Fall: Fremdspannung wird auf den PEN verschleppt. Der RCD löst aus,
aber die Gehäuse aller mit dem PEN verbundenen Geräte stehen jetzt
unter Spannung, obwohl der RCD vorgibt, Sicherheit geschaffen zu
haben.

4. Fall: Jede niederohmige Verbindung zwischen PEN und einer Fremderde
kann zum Auslösen des RCD führen, obwohl kein Fehler vorliegt.

Nur wenn Fall 3 wirklich ausgeschlossen werden kann, könnte man einem
Einbau eines RCDs zustimmen, auch wenn ich es als nicht
unproblematisch ansehen, wenn der RCD an eine Sicherheit suggeriert,
die er nur teilweise erfüllen kann. Aber wer denkt dann bei
nachträglichen Erweiterungen oder Änderungen der Anlage an die
vielleicht dann vorhandene Möglichkeit der
Fremdspannungsverschleppung?
Insofern hallte ich die Entscheidung des VDE, RCDs in TN-C-Netzung zu
verbieten für vertretbar und richtig.

Gruß Willi

[Martin D. Bartsch]

On Thu, 31 Jan 2013 14:58:37 +0100, Willi Marquart <use...@neppi.net>
wrote:

>Also ich möchte nicht in einer Wohnung leben, in der ein komplettes
>TN-C-Netz über nur einen RCD geführt wird.

Ich habe in 50 Jahren noch keine Wohnung/Haus gehabt, das mehr als
einen RCD gehabt hätte, so wünschenswert das auch gewesen wäre (doch,
hier gibt es eine Steckdose in der Waschküche, die einen eigenen RCD
hat, da war wohl mal ein Server dran)

[horst-d.winzler]

Bei 50 Jahren, sollten dir Steckdosen mit FU Schaltern begegnet sein. ;-)

--
hdw

[Jochen Pawletta]

Hallo

Kann es sein, dass da jeweils/größtenteils ein TN-C-S-Netz vorhanden war?


mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (OS X)

[Thomas Einzel]

Willi Marquart schrieb am 01.02.2013 09:17:
> Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
>
>> Willi Marquart <use...@neppi.net> wrote:
>>
>>> Also ich möchte nicht in einer Wohnung leben, in der ein komplettes
>>> TN-C-Netz über nur einen RCD geführt wird. Der fliegt doch alle
>>> naselang raus, den über BK-, Antennen- oder Netzwerkkabel hat man doch
>>> immer irgendwo eine Parallelschaltung zum PEN und wenn darüber 20 mA
>>> fließen, dann isser draussen.
>>
>> Och, naja, das wird überbewertet, ich habe so eine Installation schon
>> gesehen, da gab es keine Probleme.
>
> Da würde ich doch mal auf die Testtaste drücken, ob der RCD überhaupt
> noch auslöst. Sollte man sowieso jeden Monat mal machen.

Aber nicht mehr im Zeitalter der 100 dadurch resetteten Haushaltsgeräte =:-O
(ich bin mal gespannt ob/wann es dafür eine Lösung geben wird)

Probleme dieser Art bei FI/RCD bei (teilweise) klassischer Nullung waren
damals vor langer Zeit kleiner, weil es keine <=30mA RCDs waren, 100mA
z.B. und es oft nur Übergangslösungen für Teile der Elektroanlage.

Verboten ist es schon allein deswegen, weil sonst in Mietwohnungen aller
Art "nach dem Stand der Technik" gemurkst würde. So kann sich keiner
hinter einer DIN-VDE verstecken und der Elektromeister dem
Hauseigentümer sagen dass es "verboten" ist. Sorry, ich finde das gut.
...

>> Oder um auf das OP zurückzukommen: inwiefern sollte das RCD gegenüber
>> keinem RCD nachteilig sein?
>
> 1. Fall: Jemand ist berührt einen Außenleiter und Erde, der RCD löst
> aus.

sinnvoller Gutfall

> 2. Fall: Es bruzzelt zwischen L und PEN, der Strom reicht aber nicht
> zum Auslösen des Leitungsschutzschalters. Der RCD löst nicht aus,
> obwohl eventuell Brandgefahr besteht.

keine erhebliche Verschlechterung gegenüber keinem RCD, kann einem nur
zwischen L und N auch bei korrekter Anlage passieren.

> 3. Fall: Fremdspannung wird auf den PEN verschleppt. Der RCD löst aus,
> aber die Gehäuse aller mit dem PEN verbundenen Geräte stehen jetzt
> unter Spannung, obwohl der RCD vorgibt, Sicherheit geschaffen zu
> haben.

möglich, aber bei TN-C doch eher unwahrscheinlich

> 4. Fall: Jede niederohmige Verbindung zwischen PEN und einer Fremderde
> kann zum Auslösen des RCD führen, obwohl kein Fehler vorliegt.

Ein guter Erklärfall, warum RCDs und PEN nicht zusammengehören. Dass der
RCD dabei auslöst ist übrigens ein Fehler - in der Installation ;-)

> Nur wenn Fall 3 wirklich ausgeschlossen werden kann, könnte man einem
> Einbau eines RCDs zustimmen, auch wenn ich es als nicht
> unproblematisch ansehen, wenn der RCD an eine Sicherheit suggeriert,
> die er nur teilweise erfüllen kann. Aber wer denkt dann bei
> nachträglichen Erweiterungen oder Änderungen der Anlage an die
> vielleicht dann vorhandene Möglichkeit der
> Fremdspannungsverschleppung?
> Insofern hallte ich die Entscheidung des VDE, RCDs in TN-C-Netzung zu
> verbieten für vertretbar und richtig.

Natürlich. Wir reden ja von 2013 und nicht von den 1970er oder 80ern.

--
Thomas

[horst-d.winzler]

Am 01.02.2013 13:30, schrieb Thomas Einzel:

> Probleme dieser Art bei FI/RCD bei (teilweise) klassischer Nullung waren
> damals vor langer Zeit kleiner, weil es keine <=30mA RCDs waren, 100mA
> z.B. und es oft nur Übergangslösungen für Teile der Elektroanlage.

30mA FI wäre bei mir zB nicht möglich. Die verschiedenen HF-Filter, die
dauernd am Netz hängen, bringen bereits eine Kapazität von etwa 0,5µF
zwischen L und PE. Und nein, die lassen sich nicht umgehen. ;-)

--
hdw

[Thomas Einzel]

Sind 0,5µF nicht etwas viel je Gerät? Falls nicht je Gerät - mehrere
Stromkreise mit gesonderten RCDs. Oder Labor, keine "Laiensteckdosen".

--
Thomas

[horst-d.winzler]

Labor. ;-)

--
hdw

[Marcel Müller]

Hallo,

On 26.01.2013 12:50, Axel Hase wrote:
> Wieviele Fernseher, Receiver, DVD-Rekorder, Video-Rekorder usw. haben
> tats�chlich Schutzklasse 1 (mit Schutzleiter)? Sehr wenige!

so viele, wie Leute �ber Brummschleifen klagen, und vermutlich noch ein
paar mehr.

Manche gr��eren Verst�rker sind auch SK1. Geht bei Ringkern AFAIK auch
nicht anders, oder?

> Denn nur
> bei SK1 kann das Antennenkabel den FI raushauen.

Das stimmt. PCs sind die Klassiker in dem Spiel.


Marcel

[Rolf Bombach]

Marcel M�ller schrieb:

> Hallo,
>
> On 26.01.2013 12:50, Axel Hase wrote:
>> Wieviele Fernseher, Receiver, DVD-Rekorder, Video-Rekorder usw. haben
>> tats�chlich Schutzklasse 1 (mit Schutzleiter)? Sehr wenige!
>
> so viele, wie Leute �ber Brummschleifen klagen, und vermutlich noch ein paar mehr.
>
> Manche gr��eren Verst�rker sind auch SK1. Geht bei Ringkern AFAIK auch nicht anders, oder?

Kapier ich jetzt nicht. SK2 ist nicht direkt eine Trafoeigenschaft,
f�r die SK musst du schon selber sorgen. Aber Rinkerntrafos im
Bereich 10-1000 W "vorbereitet f�r SK2" sind eher der Normalfall.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

horst-d.winzler schrieb:
>
> Richtig, uralter Hut. Ebenso die Änderung von FI > RCD etc. Vorteilhaft für die Lagerhaltung der Hersteller. Die meisten Elektroinstallateur brechen sich mit
> den englischen Abkürzungen schlicht ein ab, wenn sie die überhaupt zusammenbekommen. Wozu auch denn DE ist für sich ein großer Sprachraum.
> Wie halten es eigentlich die Franzosen?

Wie ich die einschätze, konsequente Einführung französischer
Begriffe, egal wie dämlich. Rede mal mit einem Froggie in
dessen Sprache über Computer. Le logiciel, mega-octet usw.

--
mfg Rolf Bombach