Querschnitte für Zuleitung Unterverteilung?
Franz Oebel
hinterlassen haben.
Z.B. wenn man den Durchmesser in qmm umrechnet gehen zur UV nur 5,5mm²
obwohl die mit 50A abgesichert sind.
Bin ich recht informiert, dass 6mm² Drehstrom zur UV bei teilweise Verlegung
in Leerrohr mit 35A abgesichert werden sollten?
Bei 10qmm sollten es max. 50A sein?
Will man die Vorsicherung mit 63A ausreißen mußten es min.16mm² sein?
PE und N müssen immer gleichen oder mehr Querschnitt der Außenleiter haben.
Ausnahme PEN wird erst in UV aufgetrennt, dann muß PEN min. 10mm² haben?
Was ist wenn die Außenleiter 16mm² haben?
Muß dann PEN 16 oder sogar schon 25 haben?
Chris
> Beim Basten merke ich, dass 2-3 Fachfirmen die letzten Jahre viel
> Pfusch hinterlassen haben.
>
> Z.B. wenn man den Durchmesser in qmm umrechnet gehen zur UV nur 5,5mm²
> obwohl die mit 50A abgesichert sind.
In den mir bekannten TAB steht, dass zu einer UV ein Mindestquerschnitt
von 10qmm zu verlegen ist.
Gruß
Christoph
Carsten Kreft
> Beim Basten merke ich, dass 2-3 Fachfirmen die letzten Jahre viel Pfusch
> hinterlassen haben.
>
> Z.B. wenn man den Durchmesser in qmm umrechnet gehen zur UV nur 5,5mm²
> obwohl die mit 50A abgesichert sind.
>
> Bin ich recht informiert, dass 6mm² Drehstrom zur UV bei teilweise
> Verlegung in Leerrohr mit 35A abgesichert werden sollten?
Maximal, ja. Kann auch weniger sein.
> Bei 10qmm sollten es max. 50A sein?
> Will man die Vorsicherung mit 63A ausreizen mußten es min.16mm² sein?
Auch das ist im Prinzip eine richtige Faustformel.
Durch lange Wege, andere Verlegarten, Bündelung, ... kann auch ein größerer
Querschnitt nötig sein.
> PE und N müssen immer gleichen oder mehr Querschnitt der Außenleiter
> haben.
Nein, hier ist eine Reduzierung auch noch erlaubt.
Gängig als Zuleitungen in Industriebetrieben ist z.B. NYCWY, z.B. 4x95/50.
PE hat dann nur noch 50mm². Auch der PEN darf reduziert werden, z.B.
3x25/16. Dabei dürfen PE/PEN/N auf die Hälfte des AUßenleiters reduziert
werden, wenn sie mindestens 16mm² haben. Sowas würde ich aber für den N/PEN
nie machen, die Harmonischen drohen. Sowieso sind Vierleiternetze out, man
sollte so früh wie möglich den PEN aufteilen. Stichwort "verPENte
Installation", "vagabundierende Ausgleichströme".
> Ausnahme PEN wird erst in UV aufgetrennt, dann muß PEN min. 10mm² haben?
Für den PEN ist seit 1972 (?) minimal 10mm² Cu vorgeschrieben.
> Was ist wenn die Außenleiter 16mm² haben?
> Muß dann PEN 16 oder sogar schon 25 haben?
16mm².
Franz Oebel
>> Z.B. wenn man den Durchmesser in qmm umrechnet gehen zur UV nur 5,5mm²
>> obwohl die mit 50A abgesichert sind.
> In den mir bekannten TAB steht, dass zu einer UV ein Mindestquerschnitt
> von 10qmm zu verlegen ist.
Du meinst jetzt bei 50A?
Für PEN?
Oder generell, auch wenn man im Dachgeschoß nur einen kleinen einreihigen
Verteiler setzt?
Lutz Illigen
>> In den mir bekannten TAB steht, dass zu einer UV ein
>> Mindestquerschnitt von 10qmm zu verlegen ist.
> Du meinst jetzt bei 50A?
Nein, das hat mit der Vorsicherung nix zu tun.
> Oder generell, auch wenn man im Dachgeschoß nur einen kleinen
> einreihigen Verteiler setzt?
das steht alles in den TechnischenAnschlussBedinungen 2007. Und
einreihig ist NoNo.
Lutz
Chris
> Du meinst jetzt bei 50A?
> Für PEN?
> Oder generell, auch wenn man im Dachgeschoß nur einen kleinen
> einreihigen Verteiler setzt?
Gruß
Christoph
Franz Oebel
>>> In den mir bekannten TAB steht, dass zu einer UV ein
>>> Mindestquerschnitt von 10qmm zu verlegen ist.
>> Du meinst jetzt bei 50A?
> Nein, das hat mit der Vorsicherung nix zu tun.
Wie soll ich wie jetzt 4x 5,5 Starleiter liegen 5x10 rein bekommen?
Selbst mit Mehr oder Feindrahtig ist das ein Problem bzw. unlösbar?
> das steht alles in den TechnischenAnschlussBedinungen 2007. Und
> einreihig ist NoNo.
Also für z.B. 2 Zimmer im OG 2x12 Teilungseinheiten voll zubekommen gehört
doch mehr als Kreativität dazu?
Lutz Illigen
> Wie soll ich wie jetzt 4x 5,5 Starleiter liegen 5x10 rein
> bekommen?
Tja entweder oder.
>> das steht alles in den TechnischenAnschlussBedinungen 2007. Und
>> einreihig ist NoNo.
> Also für z.B. 2 Zimmer im OG 2x12 Teilungseinheiten voll
> zubekommen gehört doch mehr als Kreativität dazu?
Die soll man nicht vollbekommen, eine Mindestreserve ist
vorgeschrieben. Zusätzliche N Klemmen brauchen auch Platz.
Lutz
Ragnar Bartuska
bestünde das in eine eigene Wohneinheit umzuwandeln. Wenn nicht, sehe
ich mit 5x6mm2, 35A und einem einreihigen Verteiler keine Probleme.
Als Faustformel kann man aber 20% Reserve bei den Teilungseinheiten
annehmen, damit kann man ganz gut abschätzen wie weit man kommt.
Ich komm hier mit einem einreihigen Kleinverteiler und 1+N-LSS (1,5 TE
breit) noch knapp hin... aber für die ganze WOhnung (Glück gehabt,
kurz drauf wurden 2-reihige Verteiler Vorschrift, unabhängig von der
Belegung). 4*1,5 TE für die LSS macht 6, 2 für den FI macht 8, davon
20% Reserve sind 1,6 TE, bei 12 TE kein Problem. Und ja, wir haben
hier nur Wechselstrom, und ja, die Wohnung ist sehr simpel
ausgestattet - je B16A für Waschmaschine und Geschirrspüler, B13A für
2 Allgemeinstromkreise.
Im Vergleich zu Italien (EFH mit 15A, 230V Hausanschluß) sind unsere
25A/230V für 100m2 Wohnung richtig luxuriös - man muß immer alles in
der richtigen Relation sehen.
sg Ragnar
Chris
> On 10 Feb., 17:28, Lutz Illigen <newsgro...@lutz-illigen.de> wrote:
>> "Franz Oebel" <aloca...@gmx.de> wrote:
>>> Wie soll ich wie jetzt 4x 5,5 Starleiter liegen 5x10 rein
>>> bekommen?
>>
>> Tja entweder oder.
>>
>>>> das steht alles in den TechnischenAnschlussBedinungen 2007. Und
>>>> einreihig ist NoNo.
> bestünde das in eine eigene Wohneinheit umzuwandeln. Wenn nicht, sehe
> ich mit 5x6mm2, 35A und einem einreihigen Verteiler keine Probleme.
> Als Faustformel kann man aber 20% Reserve bei den Teilungseinheiten
> annehmen, damit kann man ganz gut abschätzen wie weit man kommt.
Nein, da hier ned de.rec.heimwerken ist, sondern
de.sci.ing.elektrotechnik, weisen wir hier halt auf die ordnungsgemäße
Ausführung einer E-Anlage gem. TAB hin. Wenn ein Heimpfuscher etwas
anderes macht und dann eine E.-Anlage betreibt, die gegen die TAB
verstößt, so ist das sein Problem, aber als beim EVU eingetragener
Betrieb mit Plombenzange des EVU sollte man sich tunlichst an die TAB
halten.
Gruß
Christoph
Ragnar Bartuska
eigene Wohneinheiten fordert kann das auch dem eingetragenen Betrieb
für einen Kleinverteiler an dem nur 2 Zimmer hängen egal sein! Ich
habe zwar als Österreicher keinen Zugriff auf die TAB2007 (die
Wienstrom-Anschlußbedingungen sehen nur für eine Zählerschleife einen
Mindestquerschnitt von mindestens 3x6mm2 bzw. 5x10mm2 im MFH und
5x16mm2 im EFH vor, Unterverteilerzuleitungen haben bedarfsgerecht
ausgelegt zu werden), aber ich habe genug darüber gelesen um mit
ausreichender Sicherheit sagen zu können, daß besagte Forderung der
TAB nur für eigenständige Wohneinheiten gilt, bzw. tunlichst
einzuhalten ist wenn der zu versorgende Bereich prinzipiell eine
solche werden könnte!
sg Ragnar
Thomas Einzel
Horst Gfrerer
> Ist doch IMO nur interessant, wenn die theoretische Möglichkeit
> bestünde das in eine eigene Wohneinheit umzuwandeln. Wenn nicht, sehe
> ich mit 5x6mm2, 35A und einem einreihigen Verteiler keine Probleme.
Mein Elektriker hat mir bei einer Subverteiler-Zuleitung mit 5x6mm2 nur
25A erlaubt.
Thomas Einzel
> Chris schrieb am 09.02.2009 07:15:
>> In den mir bekannten TAB steht, dass zu einer UV ein
>> Mindestquerschnitt von 10qmm zu verlegen ist.
>
> -v bitte
>
> http://vdn-archiv.bdew.de/global/downloads/Publikationen/Fachberichte/TAB_2007_Bundesmusterwortlaut_Juli2007.pdf
Hallo,
vielleicht wurde meine Frage übersehen, es war durchaus ernst gemeint.
Ich wollte wissen wo es genau steht dass man zu einer UV (nur um die
geht es mir) _generell_ 10mm² verlegen müsse.
(Eine Einschränkung auf TN-C wurde nicht gemacht, da ist es IIRC
generell >=10mm²).
Vielen Dank.
Thomas
Jochen Reeg
> Thomas Einzel schrieb am 13.02.2009 16:59:
>> Chris schrieb am 09.02.2009 07:15:
>>
>> http://vdn-archiv.bdew.de/global/downloads/Publikationen/Fachberichte/TAB_2007_Bundesmusterwortlaut_Juli2007.pdf
>
>
> Hallo,
>
> vielleicht wurde meine Frage übersehen, es war durchaus ernst gemeint.
>
> Ich wollte wissen wo es genau steht dass man zu einer UV (nur um die
> geht es mir) _generell_ 10mm² verlegen müsse.
Zitat aus oben genanntem Link:
6.3 Satz 3 (Seite 13:
"In Wohngebäuden werden nach DIN 18015-1 die Hauptleitungsabzweige bis
zu den Messeinrichtungen und die Leitungen bis zu den
Stromkreisverteilern als Drehstromleitungen ausgeführt und so bemessen,
dass ihnen zum Schutz bei Überlast Überstrom-Schutzeinrichtungen mit
einem Bemessungsstrom von mindestens 63 A zugeordnet werden können."
Je nach Verlegeart und sonstigen Rahmenbedingungen kommt dann in der
Regel 10 oder 16mm² raus. Laut dem Elektriker, der hier vor einem Jahr
die Hauptverteilung erneuert hat, schreibt hier der Versorger (HSE)
generell mindestens 16mm² für die Zuleitung zur UV vor.
Gruß
Jochen
Ragnar Bartuska
Ja, da spuckt einem in Österreich die Schaltstromregel bei
Schmelzsicherungen in die Suppe. In D gibts die nicht, da sind 35A
kein Problem (bei uns wären es 32A). Wird aber selten in der Praxis
eingehalten... es gibt in der TAEV einige Punkte bei denen die meisten
Elektriker meinen: "Des kannst doch net machen!" (FI nicht mit
Nennstrom vorsichern dürfen und nur einen Stromkreis pro Dose klemmen
sind zwei andere Topkandidaten für diese Ansicht). Ich hab einige Zeit
in einem Plannungsbüro für Elektrotechnik gearbeitet in dem sicher die
Hälfte der Belegschaft vorher Elektriker war... ich weiß wie das
zugeht.
Für die interessierten Deutschen: DIe Schaltstromregel besagt, daß der
große Prüfstrom der Überstrom-Schutzeinrichtung kleiner oder gleich
sein muß als der 1,45-fache zulässige Betriebsstrom der Leitung. Bei B/
C/D gilt I2=1,45In, damit ist die Regel automatisch erfüllt. Bei
Schmelzsicherungen und Leitungsschutzschaltern L/U hingegen ist der I2
nach Nennstrom abgestuft zwischen 2,1In (bei <= 10A) bis 1,6.
In Formeln ausgedrückt: I2<=1,45Iz.
Aufgrund dieser Regel gab es auch L12A-LSS, denn das ist die Grenze
für 1,5mm2 in Verlegeart B.
sg Ragnar
Ragnar Bartuska
> Thomas Einzel schrieb am 13.02.2009 16:59:
>
> > Chris schrieb am 09.02.2009 07:15:
> ...
> >> In den mir bekannten TAB steht, dass zu einer UV ein
> >> Mindestquerschnitt von 10qmm zu verlegen ist.
>
> > -v bitte
>
>
> Hallo,
>
> vielleicht wurde meine Frage übersehen, es war durchaus ernst gemeint.
>
> Ich wollte wissen wo es genau steht dass man zu einer UV (nur um die
> geht es mir) _generell_ 10mm² verlegen müsse.
>
> (Eine Einschränkung auf TN-C wurde nicht gemacht, da ist es IIRC
> generell >=10mm²).
>
die im TAB-Land kaum Gültigkeit haben dürften). In den TAB steht die
Belastbarkeit von mindestens 63A wobei es immer noch eine mehr
juristische als technische Streitfrage ist ob das nur für den
Hauptverteiler der jeweiligen Wohneinheit zu gelten hat oder für jeden
beliebigen Verteiler so er sich nur innerhalb eines Wohngebäudes
befindet.
sg Ragnar
Thomas Einzel
> In den TAB steht die
> Belastbarkeit von mindestens 63A
In Verlegeart E, 3 bel. Aderen: 10mm² - bis zum Hauptverteiler ist es
mir klar.
> wobei es immer noch eine mehr
> juristische als technische Streitfrage ist ob das nur für den
> Hauptverteiler der jeweiligen Wohneinheit zu gelten hat oder für jeden
> beliebigen Verteiler so er sich nur innerhalb eines Wohngebäudes
> befindet.
Ja genau darauf bezog sich meine Frage.
Thomas
Horst Gfrerer
> On 15 Feb., 20:25, Horst Gfrerer <mat...@a1.net> wrote:
>> Ragnar Bartuska schrieb:
>>
>>> Ist doch IMO nur interessant, wenn die theoretische Möglichkeit
>>> bestünde das in eine eigene Wohneinheit umzuwandeln. Wenn nicht, sehe
>>> ich mit 5x6mm2, 35A und einem einreihigen Verteiler keine Probleme.
>> Mein Elektriker hat mir bei einer Subverteiler-Zuleitung mit 5x6mm2 nur
>> 25A erlaubt.
>
> Ja, da spuckt einem in Österreich die Schaltstromregel bei
> Schmelzsicherungen in die Suppe. In D gibts die nicht, da sind 35A
> kein Problem (bei uns wären es 32A).
Interessant ist, dass man sich nichtmal über solche Dinge international
einig ist. Man könnte meinen, die Naturgesetze der E-Technik seien in
allen Ländern leicht unterschiedlich.
Er hätte mir übrigens auf Nachfrage die 35A (mit etwas Bauchweh)
erlaubt. Ich wollte dann aber doch nicht, um regelkonform zu bleiben.
Wenn aber die Deutschen eh 35A zulassen, dann sehe ich die Sache etwas
entspannter.
Ragnar Bartuska
Leute meinen so, die anderen so, einmal wurde mir auch ein Link zu
einem DE-Artikel geschickt, der handelt aber von einer Schule und
nicht einem Wohngebäude... und aus dem TAB-Text geht das schlicht
nicht klar hervor. Streng wörtlich genommen stützt der Text die hier
geäußerte Ansicht, sinngemäß erscheint mir das völlig übertrieben.
sg Ragnar
Ragnar Bartuska
Das ist absolut nicht international gleich... in Österreich darfst du
einen FI 40/4/0,03 (Nennstrom 40A, 4-polig, Nennfehlerstrom 30mA) mit
maximal 25A vorsichern, in Deutschland mit 40A und in der Schweiz
unter Verwendung eines Gleichzeitigkeitsfaktors sogar noch höher. Auch
die Strombelastbarkeit von Klemmen und Leitungen ist international
höchst unterschiedlich. Nehmen wir als Beispiel Steckklemmen Wago
273-105. Die Niederländer trauen denen einen maximalen Strom von 18A
zu, die Deutschen, Österreicher und noch einige andere bis zu 24A, die
Kanadier liegen mit 20A mitten drin. Einige wie die Amerikaner geben
gar keine maximale Belastbarkeit vor (der Hersteller selbst übrigens
24A). Auch die Spannungsfestigkeit reicht von 380V (gemäß CEBEC) bis
zu 600V (CSA, UL,...).
Genauso dürfen in Deutschland Lusterklemmen (Blockklemmen) nur zum
Anschluß von Leuchten verwendet werden, maximale Belastbarkeit wird so
irgendwo bei 4A angegeben. In Österreich gibt es welche für 16mm2 mit
Aufdrucken von 25A und mehr. Soviel zum Thema internationale
Vergleichbarkeit.
sg Ragnar
Thomas Einzel
> On 17 Feb., 21:05, Thomas Einzel <usenet-2...@einzel.de> wrote:
>> Ragnar Bartuska schrieb:
>>> juristische als technische Streitfrage ist ob das nur für den
>>> Hauptverteiler der jeweiligen Wohneinheit zu gelten hat oder für jeden
>>> beliebigen Verteiler so er sich nur innerhalb eines Wohngebäudes
>>> befindet.
>> Ja genau darauf bezog sich meine Frage.
>>
> Und genau das kann anscheinend niemand sinnvoll beantworten - einige
> Leute meinen so, die anderen so, einmal wurde mir auch ein Link zu
> einem DE-Artikel geschickt, der handelt aber von einer Schule und
> nicht einem Wohngebäude... und aus dem TAB-Text geht das schlicht
> nicht klar hervor. Streng wörtlich genommen stützt der Text die hier
> geäußerte Ansicht
Das scheint sich offenbar sehr auf eine Definitionsfrage abzustützen, ob
man den Stromverteiler in Zählernähe oder Stromverteiler aller Art und
Ausprägung meint. Das wäre dann "Streng wörtlich genommen" auch eine
Abzweigdose - so dort zufällig Ströme verteilt werden ;-)
Auch was unter Haupt- und Unterverteiler genau verstanden wird und ob
und wenn ja warum, auch tatsächlich jeder 4TE Kleinverteiler unter die
63A Regel fallen soll, ist offenbar recht interpretationsfähig.
> sinngemäß erscheint mir das völlig übertrieben.
Ich sehe momentan nach dem Zähler im normalen Wohnungsbereich auch
keinen technischen Grund.
Thomas
Horst Gfrerer
>
> Das ist absolut nicht international gleich... in Österreich darfst du
> einen FI 40/4/0,03 (Nennstrom 40A, 4-polig, Nennfehlerstrom 30mA) mit
bei 10mm^2 hätte er mir die 35A erlaubt (40er FI).
Derzeit ist die Vorsicherung vor dem Hauptverteiler 35A (insgesamt 3x
40/4/0,03 im Haus).
Ich möchte gar nicht wissen, wieviele solcher Vorschriften in der Praxis
nur Papiertiger sind...
Ragnar Bartuska
> Ragnar Bartuska schrieb am 19.02.2009 17:42:
>
> > On 17 Feb., 21:05, Thomas Einzel <usenet-2...@einzel.de> wrote:
> >> Ragnar Bartuska schrieb:
> ...
> >>> juristische als technische Streitfrage ist ob das nur für den
> >>> Hauptverteiler der jeweiligen Wohneinheit zu gelten hat oder für jeden
> >>> beliebigen Verteiler so er sich nur innerhalb eines Wohngebäudes
> >>> befindet.
> >> Ja genau darauf bezog sich meine Frage.
>
> > Und genau das kann anscheinend niemand sinnvoll beantworten - einige
> > Leute meinen so, die anderen so, einmal wurde mir auch ein Link zu
> > einem DE-Artikel geschickt, der handelt aber von einer Schule und
> > nicht einem Wohngebäude... und aus dem TAB-Text geht das schlicht
> > nicht klar hervor. Streng wörtlich genommen stützt der Text die hier
> > geäußerte Ansicht
>
> Das scheint sich offenbar sehr auf eine Definitionsfrage abzustützen, ob
> man den Stromverteiler in Zählernähe oder Stromverteiler aller Art und
> Ausprägung meint. Das wäre dann "Streng wörtlich genommen" auch eine
> Abzweigdose - so dort zufällig Ströme verteilt werden ;-)
> Auch was unter Haupt- und Unterverteiler genau verstanden wird und ob
> und wenn ja warum, auch tatsächlich jeder 4TE Kleinverteiler unter die
> 63A Regel fallen soll, ist offenbar recht interpretationsfähig.
>
LSS enthält... aber ansonsten gebe ich dir völlig recht. Meiner
Meinung nach ist die Interpretation mit den eigenen Wohneinheiten
ziemlich solide, man müßte halt nur wissen worauf sie sich eigentlich
stützt um das mit gutem Gewissen vertreten zu können.
> > sinngemäß erscheint mir das völlig übertrieben.
>
> Ich sehe momentan nach dem Zähler im normalen Wohnungsbereich auch
> keinen technischen Grund.
>
Ich auch absolut nicht... aber ich bin auch in einer Gegend
aufgewachsen, in der 3x35A im EFH schon als Luxus gelten. Die meisten
Altbauwohnungen begnügen sich hier mit 1x20 oder 1x25A, im modernen
Wohnbau sind 3x25A üblich. In Italien gibts im EFH 1x15A und aus...
(laut EVU auch noch 15A bei 220(!)V...).
sg Ragnar
Ragnar Bartuska
> Ragnar Bartuska schrieb:
>
>
>
> > Das ist absolut nicht international gleich... in Österreich darfst du
> > einen FI 40/4/0,03 (Nennstrom 40A, 4-polig, Nennfehlerstrom 30mA) mit
> > maximal 25A vorsichern, ...
>
> bei 10mm^2 hätte er mir die 35A erlaubt (40er FI).
> Derzeit ist die Vorsicherung vor dem Hauptverteiler 35A (insgesamt 3x
> 40/4/0,03 im Haus).
>
bewußten Ignorieren von Vorschriften ;-) Es gibt sündhaft teure, mit
Nennstrom vorsicherbare FI-Schalter, ansonsten greift die erwähnte
Regel.
> Ich möchte gar nicht wissen, wieviele solcher Vorschriften in der Praxis
> nur Papiertiger sind...
Die bekanntesten hab ich eh aufgezählt... Schaltstromregel, FI-
Vorsicherung und "Nur 1 Stromkreis pro Dose und Rohr".
sg Ragnar
Carsten Kreft
"Ragnar Bartuska" schrieb:
>> > Das ist absolut nicht international gleich... in Österreich darfst du
>> > einen FI 40/4/0,03 (Nennstrom 40A, 4-polig, Nennfehlerstrom 30mA) mit
>> > maximal 25A vorsichern, ...
>>
>> bei 10mm^2 hätte er mir die 35A erlaubt (40er FI).
>> Derzeit ist die Vorsicherung vor dem Hauptverteiler 35A (insgesamt 3x
>> 40/4/0,03 im Haus).
>>
> Siehst und da bist aller Wahrscheinlichkeit nach schon wieder beim
> bewußten Ignorieren von Vorschriften ;-) Es gibt sündhaft teure, mit
> Nennstrom vorsicherbare FI-Schalter, ansonsten greift die erwähnte
> Regel.
Ich sichere Schutzschalter immer mit ihrem Nennstrom ab und habe kein
schlechtes Gewissen.
Teilweise werden sie auch mit dem Nennstrom belastet und werden dabei warm -
ich bin bisher in meinem jugendlichen Leichtsinn davon ausgegangen, dass
"Nennstrom" auch genau dies bedeutet. Wie ist denn die AT Begründung dafür,
dass das böse, böse, böse sei? Etwa weil die sagen: "Ein FI mit 63A
Nennstrom hält 63A, aber hinter ner 63A Sicherung können ja längere Zeit
auch 80A fließen." Das ist natürlich richtig. Wäre mal interessant, was z.B.
ABB dazu sagt.
Ich hoffe eigentlich, dass die ihre Geräte so auslegen, dass ein 63A Gerät
dauerhaft 63A aushält und bei schleichender Überlast diese in genau dem Maße
aushält, wie eine vorgeschaltete 63A Sicherung sie durchlässt.
Hoffend, aber mittlerweile doch zweifelnd,
Carsten
Ragnar Bartuska
Nennstrom ad absurdum führen und daher vermuten böse Zungen, daß das
eine Aktion war, bei der befreundeten Herstellern in die Hände
gespielt werden sollte - 63A-FIs und mit Nennstrom vorsicherbare 40A-
FIs sind sündhaft teuer. Die Vorschrift ist relativ neu, ich glaube
die gibt es noch keine 10 Jahre.
Manche Leute machen folgenden Trick: sie lassen sich von der deutschen
Niederlassung eines Herstellers die schriftliche Garantie geben, daß
ihre FIs mit Nennstrom abgesichert werden dürfen und kaufen dann im
deutschen Onlinehandel.
Andere ignorieren das einfach.
Wie gesagt, wir haben damals in der Planung für 35A Vorsicherung 63A-
FIs (und zum Teil sogar 80- und 100A-FIs für Großanlagen,
beispielsweise bei der Bahn) ausgeschrieben, Zitat eines Kollegen:
"Planen müssen wirs. Was der Elektriker dann auf der Baustelle macht
ist seine Sache. Er wird wahrscheinlich nicht die teuren FIs
nehmen..."
sg Ragnar
Ragnar Bartuska
Ich habe mittlerweile die entsprechende Textstelle gesucht und
gefunden, TAEV 2004 bundeseinheitliche Fassung II/36.
Zitat:
Die Angaben der Hersteller (insbesondere über die höchstzulässigen
Vorsicherungsnennströme für den Kurzschluß- und Überlastschutz) sind
zu beachten.
Fehlt die Angabe des höchstzulässigen Nennstromes der Überlast-
Schutzeinrichtung, dann gilt der Nennstrom der Fehlerstrom-
schutzeinrichtung als deren dauernd zulässiger Überlaststrom. Es ist
durch geeignete Überlast-Schutzeinrichtungen sicherzustellen, daß der
Nennstrom der Fehlerstrom-Schutzeinrichtung größer/gleich dem großen
Prüfstrom der Überlast-Schutzeinrichtung ist.
Für Schaltgeräte, insbesondere Fehlerstrom-Schutzschalter, wird darauf
hingewiesen, daß sich der von den Herstellern angegebene maximale
zulässige Nennstrom der Vorsicherung oftmals nur auf den
Kurzschlußschutz bezieht. Falls darüber hinaus kein zulässiger
thermischer Strom angegeben ist, gilt der Nennstrom des Gerätes
(„Bemessungsstrom“) als thermischer Grenzstrom. Dementsprechend sind
Fehlerstrom-Schutzschalter auch gegen Überlast in geeigneter Weise zu
schützen.
Zitat Ende.
Irgendwie erinnert mich das an die Geschichte mit den neuen Wienstrom-
Schlössern. Hintergrund: es gibt in Wien durchgehend kundenbedienbare
Vorzählersicherungen, bei Altanlagen mit Zählern in der Wohnung in
eigenen Kästen im Stiegenhaus untergebracht, bei neueren Anlagen in
den Zählernischen bzw. im Zählerraum. Für alle diese Zwecke
(Zählerkästen, Stockwerksverteiler, Zählernischen, aber auch
Haupsicherungskästen mit NH-Trennern usw.) gab es seit den 50erjahren
das Einheitsschloß 61005, Schlüssel sind in jedem Baumarkt erhältlich
bzw. liegen oftmals Zählerverteilern bei (no na, der Kunde muß ja
seinen eigenen Wohnungsverteiler bedienen können). Für Hausanschluß-
und Hauptsicherungskästen wurde schon vor einigen Jahren das neue
Schloß K013 eingeführt, um Laien am Hantieren mit NH-Trennern usw. zu
hindern - sinnvolle Idee. Nur leider läuft jetzt das Patent für dieses
Schließsystem aus und so können die Schlüssel frei nachgemacht werden.
Was tut man? Anstatt nur für diesen Zweck ein neues System
einzuführen, nimmt man ein ungeheuer kompliziertes System mit 8-fach
magnetisch kodierten Schlüsseln und unterschiedlichsten
Berechtigungsstufen für alle(!) Vorähler- und Zählerbereiche! Das
heißt im Klartext: jeder einzelne Mieter muß für seinen Zähler- oder
Vorzählerkasten einen eigenen, namentlich beim Kuratorium für
Elektrotechnik registrierten Schlüssel bekommen, der auch nur den
eigenen Kasten sperrt! Auch Schlösser werden ausschließlich vom KFE
verkauft. Ein Schelm wer dabei Böses denkt... beispielsweise an
finanzielle Vorteile staatlicher oder staatsnaher Organisationen...
sg Ragnar
Carsten Kreft
"Ragnar Bartuska" schrieb
>> Carsten Kreft schrieb
>> Ich hoffe eigentlich, dass die ihre Geräte so auslegen, dass ein 63A
>> Gerät
>> dauerhaft 63A aushält und bei schleichender Überlast diese in genau dem
>> Maße
>> aushält, wie eine vorgeschaltete 63A Sicherung sie durchlässt.
>>
>> Hoffend, aber mittlerweile doch zweifelnd,
> Zitat:
> |Fehlt die Angabe des höchstzulässigen Nennstromes der Überlast-
> |Schutzeinrichtung, dann gilt der Nennstrom der Fehlerstrom-
> |schutzeinrichtung als deren dauernd zulässiger Überlaststrom. Es ist
> |durch geeignete Überlast-Schutzeinrichtungen sicherzustellen, daß der
> |Nennstrom der Fehlerstrom-Schutzeinrichtung größer/gleich dem großen
> |Prüfstrom der Überlast-Schutzeinrichtung ist.
Aha. Und das gilt - wenn ich das recht verstanden habe - nur für FIs, nicht
aber für Kabel und Leitungen, da muss man nur sicherstellen, dass der große
Prüfstrom der jeweiligen Sicherung max. 1,45 mal Izul der Leitung ist. Bei
der Leitung geht man also davon aus, dass sie eine Stunde lang 45%
überlastbar sein kann, beim Schutzschalter nicht.
Wenn ich mir so manche Anlagen hier (D) anschaue - da wird der FI teilweise
ohne passende Vorsicherung betrieben.
Wäre ja noch OK, wenn ein 4x40A FI lediglich sechs Automaten 16A versorgt,
das Doppelte ist aber die Regel.
Dann hängen pro Außenleiter maximal 4*16A Last am 40A FI, Überlastschutz
macht davor nur der SLS mit meist 63A.
Aussage meines damaligen Lehrers in der Meisterschule:
"Alle deutschen Markenhersteller garantieren eine problemlose
Überlastbarkeit ihrer Schutzschalter."
DAS habe ich aber NIE geglaubt. Vielleicht meinte er damit die
Überlastbarkeit im Rahmen der Auslösecharakteristik der Vorsicherung, aber
das hat er wohl nicht richtig verstanden.
UPPS - ich poste ja mit meinem Realnamen und halte jetzt besser den Mund.
> Irgendwie erinnert mich das an die Geschichte mit den neuen Wienstrom-
> Schlössern. Hintergrund: es gibt in Wien durchgehend kundenbedienbare
> Vorzählersicherungen, bei Altanlagen mit Zählern in der Wohnung in
> eigenen Kästen im Stiegenhaus untergebracht, bei neueren Anlagen in
> den Zählernischen bzw. im Zählerraum. Für alle diese Zwecke
> (Zählerkästen, Stockwerksverteiler, Zählernischen, aber auch
> Haupsicherungskästen mit NH-Trennern usw.) gab es seit den 50erjahren
> das Einheitsschloß 61005, Schlüssel sind in jedem Baumarkt erhältlich
> bzw. liegen oftmals Zählerverteilern bei (no na, der Kunde muß ja
> einen eigenen Wohnungsverteiler bedienen können).
Warum dann überhaupt ein Schloss, wenn jeder den Schlüssel bekommen kann?
Was sind denn das für Sicherungen?
Hier waren lange Zeit entweder KEINE Zählervorischerungen üblich, sonst NH00
Reiter auf den Sammelschienen.
Mittlerweile natürlich SLS. Aber auch die haben eine Kappe gegen
unberechtigte Betätigung, jeweils in der EIN und AUS Position verschließbar
und plombierbar. Einige Netzbetreiber bestehen angeblich darauf, dass die
mit verplombt werden(wohlgemerkt in EIN Position), damit nach dem Auslösen
auf jeden Fall eine Fachkraft die Anlage wieder in Betrieb nimmt und (so die
Hoffnung) mal inspiziert, warum der überhaupt ausgelöst hat.
Ragnar Bartuska
> "Ragnar Bartuska" schrieb
>
> >> Carsten Kreft schrieb
> >> Ich hoffe eigentlich, dass die ihre Geräte so auslegen, dass ein 63A
> >> Gerät
> >> dauerhaft 63A aushält und bei schleichender Überlast diese in genau dem
> >> Maße
> >> aushält, wie eine vorgeschaltete 63A Sicherung sie durchlässt.
>
> >> Hoffend, aber mittlerweile doch zweifelnd,
> > Zitat:
> > |Fehlt die Angabe des höchstzulässigen Nennstromes der Überlast-
> > |Schutzeinrichtung, dann gilt der Nennstrom der Fehlerstrom-
> > |schutzeinrichtung als deren dauernd zulässiger Überlaststrom. Es ist
> > |durch geeignete Überlast-Schutzeinrichtungen sicherzustellen, daß der
> > |Nennstrom der Fehlerstrom-Schutzeinrichtung größer/gleich dem großen
> > |Prüfstrom der Überlast-Schutzeinrichtung ist.
>
> Aha. Und das gilt - wenn ich das recht verstanden habe - nur für FIs, nicht
> aber für Kabel und Leitungen, da muss man nur sicherstellen, dass der große
> Prüfstrom der jeweiligen Sicherung max. 1,45 mal Izul der Leitung ist. Bei
> der Leitung geht man also davon aus, dass sie eine Stunde lang 45%
> überlastbar sein kann, beim Schutzschalter nicht.
Ja genau. Besonders logisch sind Vorschriften nicht zwangsläufig...
> Wenn ich mir so manche Anlagen hier (D) anschaue - da wird der FI teilweise
> ohne passende Vorsicherung betrieben.
> Wäre ja noch OK, wenn ein 4x40A FI lediglich sechs Automaten 16A versorgt,
> das Doppelte ist aber die Regel.
> Dann hängen pro Außenleiter maximal 4*16A Last am 40A FI, Überlastschutz
> macht davor nur der SLS mit meist 63A.
> Aussage meines damaligen Lehrers in der Meisterschule:
> "Alle deutschen Markenhersteller garantieren eine problemlose
> Überlastbarkeit ihrer Schutzschalter."
> DAS habe ich aber NIE geglaubt. Vielleicht meinte er damit die
> Überlastbarkeit im Rahmen der Auslösecharakteristik der Vorsicherung, aber
> das hat er wohl nicht richtig verstanden.
>
Das könnte durchaus sein... andererseits sichern die Schweizer ja wie
gesagt unter Einbeziehung eines Gleichzeitigkeitsfaktors größer als
mit Nennstrom vor...
> UPPS - ich poste ja mit meinem Realnamen und halte jetzt besser den Mund.
>
> > Irgendwie erinnert mich das an die Geschichte mit den neuen Wienstrom-
> > Schlössern. Hintergrund: es gibt in Wien durchgehend kundenbedienbare
> > Vorzählersicherungen, bei Altanlagen mit Zählern in der Wohnung in
> > eigenen Kästen im Stiegenhaus untergebracht, bei neueren Anlagen in
> > den Zählernischen bzw. im Zählerraum. Für alle diese Zwecke
> > (Zählerkästen, Stockwerksverteiler, Zählernischen, aber auch
> > Haupsicherungskästen mit NH-Trennern usw.) gab es seit den 50erjahren
> > das Einheitsschloß 61005, Schlüssel sind in jedem Baumarkt erhältlich
> > bzw. liegen oftmals Zählerverteilern bei (no na, der Kunde muß ja
> > einen eigenen Wohnungsverteiler bedienen können).
>
> Warum dann überhaupt ein Schloss, wenn jeder den Schlüssel bekommen kann?
Offizielle Begründung: damit jeder nur auf die Sicherungen zugreifen
kann für die er die Berechtigung hat.
> Was sind denn das für Sicherungen?
Früher Diazed (DII oder DIII), aktuell D02. Normalerweise 20 oder 25A,
die muß man schon manchmal wegen Überlast oder mangelnder Selektivität
wechseln.
Für Gewerbekunden in Wohnhäusern gibts auch ab und zu NH00-
Sicherungslasttrenner.
> Hier waren lange Zeit entweder KEINE Zählervorischerungen üblich, sonst NH00
> Reiter auf den Sammelschienen.
> Mittlerweile natürlich SLS. Aber auch die haben eine Kappe gegen
> unberechtigte Betätigung, jeweils in der EIN und AUS Position verschließbar
> und plombierbar. Einige Netzbetreiber bestehen angeblich darauf, dass die
> mit verplombt werden(wohlgemerkt in EIN Position), damit nach dem Auslösen
> auf jeden Fall eine Fachkraft die Anlage wieder in Betrieb nimmt und (so die
> Hoffnung) mal inspiziert, warum der überhaupt ausgelöst hat.
Plombiert sind hier genau die Zähler und deren Klemmenabdeckungen. Im
Vorzählerbereich setzt die Wienstrom auf Schlösser bzw. Respekt ;-)
Jeder, der eine gewisse Ahnung von Strom hat, hat eine Packung
entsprechende Neozed oder Diazed in der Wohnung liegen. Wenn das zu 4
Schachteln ausartet und noch einmal mindestens so viele alte
Sicherungen unten im Kasten liegen sollte man mißtrauisch werden...
Hier hab ich mal ein paar Beispiele:
Zählernische mit Vorzählersicherungen von 1970
http://i17.photobucket.com/albums/b82/W_e_St/misc_2/P1010001-1.jpg
Detailaufnahme der Sicherungssockel (von links nach rechts R, S, T,
Mp).
http://i17.photobucket.com/albums/b82/W_e_St/misc_2/P1010002-1.jpg
Ähnlich alt, aber reiner Stockwerksverteiler:
http://i17.photobucket.com/albums/b82/W_e_St/misc_3/DSCN0325.jpg
Die moderne Version mit Neozeds:
http://i17.photobucket.com/albums/b82/W_e_St/misc_3/DSCN0342.jpg
Für Endkunden ist die Umstellung auf Neozed ausgesprochen ärgerlich -
bei den "üblichen Verdächtigen" kosten 5 Patronen DII 25A €1,80, 3 D02
25A aber über 4 Euro.
Die alten Kästen können auch schon einmal so aussehen...
http://i17.photobucket.com/albums/b82/W_e_St/haus/P1010080.jpg
Und ja, die beiden Diazedsockel ohne Abdeckungen waren
spannungsführend...
sg Ragnar