Erzeugungskosten Photovoltaikstrom

[Martin K.]

Manchen ist vielleicht nicht bewußt, wie stark die Erzeugungskosten
bei PV innerhalb von nur 10 Jahren gefallen sind. Hier anhand der
EEG Fördersätze von Freiflächenanlagen:

2007: 37,96 Cent/kWh
2017: 4,29 Cent/kWh

Quellen:
http://www.iwr.de/re/wf/eeg%20photovoltaik.htm
http://www.pv-magazine.de/2017/10/16/photovoltaik-ausschreibung-niedrigster-zuschlagswert-bei-429-cent-pro-kilowattstunde

[Manuel Reimer]

On 02/11/2018 08:16 PM, Martin K. wrote:
> Manchen ist vielleicht nicht bewußt, wie stark die Erzeugungskosten
> bei PV innerhalb von nur 10 Jahren gefallen sind. Hier anhand der
> EEG Fördersätze von Freiflächenanlagen:
>
> 2007: 37,96 Cent/kWh
> 2017: 4,29 Cent/kWh

Wie stark war mir tatsächlich nicht bewusst.

Das er deutlich gefallen ist, war mir aber schon klar. Gleichzeitig ist
die Anschaffung einer Anlage immer günstiger geworden. Von daher auch
absolut richtig, dass die Förderung schrittweise zurückgefahren wird.

Gruß

Manuel

[Alfred Gemsa]

Am 18.02.2018 um 11:46 schrieb Manuel Reimer:

> Das er deutlich gefallen ist, war mir aber schon klar. Gleichzeitig ist
> die Anschaffung einer Anlage immer günstiger geworden. Von daher auch
> absolut richtig, dass die Förderung schrittweise zurückgefahren wird.

Falschrum: Die Förderung wurde reduziert, also sinken die
Anschaffungskosten, da sonst keiner mehr kauft.

Alfred (7kWp, 2007, ca. 4000€/kWp)

[Werner Holtfreter]

Da die Herstellung der der Technik marktwirtschaftlich erfolgt (oder
doch nicht?), kann der Preis nicht unter die Herstellungskosten
fallen. Die installierte Technik ist demnach wirklich erstaunlich
billig geworden.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Noch 1984 mussten Flüchtlinge ihre Toiletten selbst reinigen!

[Rolf Bombach]

Alfred Gemsa schrieb:

Hoffe, du hast (noch) gute Abnahmebedingungen zu einem langen Vertrag.

--
mfg Rolf Bombach

[Lennart Blume]

Am Mon, 19 Feb 2018 23:30:15 +0100 schrieb Werner Holtfreter:

>Da die Herstellung der der Technik marktwirtschaftlich erfolgt (oder
>doch nicht?),

China hat seine Solarindustrie massiv subventioniert, um schnelles
Wachstum zu erzeugen.

> kann der Preis nicht unter die Herstellungskosten
>fallen.

Die Herstellungskosten sind variabel. Lohn- und Energiekosten haben
einen großen Einfluß.

Gruß
Lennart

[Gernot Griese]

Am 11.02.2018 um 20:16 schrieb Martin K.:
> Manchen ist vielleicht nicht bewußt, wie stark die Erzeugungskosten
> bei PV innerhalb von nur 10 Jahren gefallen sind. Hier anhand der
> EEG Fördersätze von Freiflächenanlagen:
>
> 2007: 37,96 Cent/kWh
> 2017: 4,29 Cent/kWh

Bei den 4,29 Ct/kWh geht der Anbieter vermutlich davon aus, dass die
Börsenstrompreise in den nächsten Jahren deutlich ansteigen.

Gernot

--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.

[Alfred Gemsa]

Am 20.02.2018 um 22:49 schrieb Rolf Bombach:

>> Alfred (7kWp, 2007, ca. 4000€/kWp)
>
> Hoffe, du hast (noch) gute Abnahmebedingungen zu einem langen Vertrag.

ca. 48ct/kWh, bis 2027 garantiert. :-)

[Martin K.]

Am Sonntag, 11. Februar 2018 20:16:08 UTC+1 schrieb Martin K.:

> 2007: 37,96 Cent/kWh
> 2017: 4,29 Cent/kWh

Die Ergebnisse von der neuesten Ausschreibung:

Onshore Windenergie...: 3,80 - 5,28 Cent/kWh
Photovoltaik > 700 kWp: 3,86 - 4,59 Cent/kWh

http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2018/20180220_Ausschreibungen.html?nn=265778

[Martin K.]

Am Sonntag, 18. Februar 2018 17:30:36 UTC+1 schrieb Alfred Gemsa:

> Falschrum: Die Förderung wurde reduziert, also sinken die
> Anschaffungskosten, da sonst keiner mehr kauft.

Bis ca. Ende 2016 war es so. Mittlerweile geht es bei PV Anlagen gößer
700 kWp Leistung per Ausschreibung. Im aktuellen Fall wurden von der Bundesnetzagentur 200 MWp PV Leistung ausgeschrieben.

Die potentiellen Betreiber machen ein Angebot zu welchem Preis sie die
kWh produzieren können. Und die günstigsten Betreiber erhalten dann den
Zuschlag und können die Anlage aufbauen.

[Werner Holtfreter]

Welchen Anteil an diesem Preissturz für Solarstrom
hat eigentlich die verbesserte Stromausbeute und
welchen der gesunkene Preis für den m² Solarzelle?
--
Gruß Werner
„Der baldige Abgang der Deutschen aber ist
Völkersterben von seiner schönsten Seite.“ Deniz Yücel
http://32521.seu.cleverreach.com/c/30163247/2b9ae7d6adbd-p4jpbk

[Gernot Griese]

Am 05.03.2018 um 00:24 schrieb Werner Holtfreter:
> Martin K. wrote:
>
>> Am Sonntag, 11. Februar 2018 20:16:08 UTC+1 schrieb Martin K.:
>>
>>> 2007: 37,96 Cent/kWh
>>> 2017: 4,29 Cent/kWh
>>
>> Die Ergebnisse von der neuesten Ausschreibung:
>>
>> Onshore Windenergie...: 3,80 - 5,28 Cent/kWh
>> Photovoltaik > 700 kWp: 3,86 - 4,59 Cent/kWh
>>
>> http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2018/20180220_Ausschreibungen.html?nn=265778
>
> Welchen Anteil an diesem Preissturz für Solarstrom
> hat eigentlich die verbesserte Stromausbeute und
> welchen der gesunkene Preis für den m² Solarzelle?
>

Der überwiegende Anteil dürfte der Quadratmeterpreis sein, denn der
Wirkungsgrad ist nur um 30%, maximal 50% gestiegen.

Die Preise von 2007 und 2017 sind aber aus einem anderen Grund nicht
vergleichbar, denn die von 2007 beziehen sich auf eine feste
Einspeisevergütung, die von 2017 auf eine Marktprämie, was einem
garantierten Mindestpreis gleichkommt. Wer seinen Strom für 4Ct/kWh und
weniger anbietet, rechnet damit, dass der Marktpreis in absehbarer Zeit
über diesen Wert ansteigen wird. Heute gibt es z.B. 5Ct/kWh für
PV-Strom, da wäre es egal, ob man bei der Ausschreibung 3Ct/kWh oder
4Ct/kWh angeboten hat.

[Martin K.]

Am Montag, 5. März 2018 08:33:41 UTC+1 schrieb Gernot Griese:

> Wer seinen Strom für 4Ct/kWh und
> weniger anbietet, rechnet damit, dass der Marktpreis in absehbarer Zeit
> über diesen Wert ansteigen wird. Heute gibt es z.B. 5Ct/kWh für
> PV-Strom, da wäre es egal, ob man bei der Ausschreibung 3Ct/kWh oder
> 4Ct/kWh angeboten hat.

Die Spekulation von etwas höheren Strompreisen ist bei PV sicherlich
mit dabei. Aber ich würde das auch nicht überbewerten. Ich denke mit
den kalkulierten Einspeisevergütungen lassen sich solche PV Freiflächen-
anlagen gerade noch so betreiben ohne in die Insolvenz zu rutschen.
Eine andere Kalkulation wäre unverantwortlich. Alles was darüber ist,
ist dann der Gewinn.


Ohne die konkreten Rahmenbedingungen zu kennen, wird dieser geplante
80 MW Windpark in den USA seinen Strom für US$ 21.03 pro MWh liefern.
Umgerechnet in Euro sind das aktuell 1,71 Cent/kWh.

http://missoulian.com/news/state-and-regional/montana/planned-central-montana-wind-farm-will-sell-power-to-northwestern/article_78ae316f-16e9-5fde-9904-d07c9ce50b5c.html

Auf diese Größenordung kommt man in der EU bei Kohlekraftwerken
schon fast mit den Kosten für die CO2 Emissionsrechte, die aktuell
bei 14,05 €/t liegen.

Braunkohlekraftwerke liegen bei 1,153 kg/kWh CO2, was damit 1,62 Cent/kWh
sind. Wohlgemerkt, das sind nur die Kosten für die CO2 Emissionsrechte,
das ist noch keine Kohle gekauft und kein Strom produziert.

[Martin K.]

Am Dienstag, 20. Februar 2018 22:49:32 UTC+1 schrieb Rolf Bombach:
> Alfred Gemsa schrieb:

> > Alfred (7kWp, 2007, ca. 4000€/kWp)
>
> Hoffe, du hast (noch) gute Abnahmebedingungen zu einem langen Vertrag.

Das ist nun kein großes Geheimnis und lässt sich googeln: 49,21 Cent/kWh

[Rolf Bombach]

Martin K. schrieb:

> Am Montag, 5. März 2018 08:33:41 UTC+1 schrieb Gernot Griese:
>
>> Wer seinen Strom für 4Ct/kWh und
>> weniger anbietet, rechnet damit, dass der Marktpreis in absehbarer Zeit
>> über diesen Wert ansteigen wird. Heute gibt es z.B. 5Ct/kWh für
>> PV-Strom, da wäre es egal, ob man bei der Ausschreibung 3Ct/kWh oder
>> 4Ct/kWh angeboten hat.

Danke, Gernot, diese Info hatte ich gesucht. Die Kalkulation erschien
mir vorher sehr gewagt.

>
> Die Spekulation von etwas höheren Strompreisen ist bei PV sicherlich
> mit dabei. Aber ich würde das auch nicht überbewerten. Ich denke mit
> den kalkulierten Einspeisevergütungen lassen sich solche PV Freiflächen-
> anlagen gerade noch so betreiben ohne in die Insolvenz zu rutschen.
> Eine andere Kalkulation wäre unverantwortlich. Alles was darüber ist,
> ist dann der Gewinn.

Investoren wollen aber Gewinne sehen und keine schwarze Null. Daher kann
ich das ganze immer noch nicht ganz nachvollziehen. Hoffentlich ist da kein
betrügerischer Konkurs Teil des Plans oder so eine Abschreibungssache.
Wundern täte mich nichts mehr.

>
> Ohne die konkreten Rahmenbedingungen zu kennen, wird dieser geplante
> 80 MW Windpark in den USA seinen Strom für US$ 21.03 pro MWh liefern.
> Umgerechnet in Euro sind das aktuell 1,71 Cent/kWh.

80 MW peak? Wow, das wird die USA rausreissen. Den Frackern geht sicher
schon die Muffe. Aber auch hier kann ich die Kalkulation nicht nach-
vollziehen.

--
mfg Rolf Bombach

[Werner Holtfreter]

Rolf Bombach wrote:

> Hoffentlich ist da kein betrügerischer Konkurs Teil des Plans oder
> so eine Abschreibungssache. Wundern täte mich nichts mehr.

Schwer vorstellbar. Verluste werden zwar durch Steuerersparnis
gemildert (z.B. halbiert) falls man an anderer Stelle welche zu
zahlen hat. Aber die Verluste werden durch die Steuererparnis ja
nicht überkompensiert. Man wird sich also hüten, absichtlich
Verluste entstehen zu lassen.
--
Gruß Werner
www.erklaerung2018.de
https://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2018/das-grosse-ganze-und-die-gemeinsame-erklaerung-2018

[Gernot Griese]

Am 09.04.2018 um 20:53 schrieb Rolf Bombach:
> Martin K. schrieb:

>> Ohne die konkreten Rahmenbedingungen zu kennen, wird dieser geplante
>> 80 MW Windpark in den USA seinen Strom für US$ 21.03 pro MWh liefern.
>> Umgerechnet in Euro sind das aktuell 1,71 Cent/kWh.
>
> 80 MW peak? Wow, das wird die USA rausreissen. Den Frackern geht sicher
> schon die Muffe. Aber auch hier kann ich die Kalkulation nicht nach-
> vollziehen.
>

In Arizona oder Nevada bei 2000+ Volllaststunden im Jahr und mindestens
25 Jahren Laufzeit ist das wohl machbar, aber schon etwas grenzwertig.

[Martin K.]

Am Montag, 9. April 2018 22:20:25 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:
> Rolf Bombach wrote:
>
> > Hoffentlich ist da kein betrügerischer Konkurs Teil des Plans oder
> > so eine Abschreibungssache. Wundern täte mich nichts mehr.
>
> Schwer vorstellbar. Verluste werden zwar durch Steuerersparnis
> gemildert (z.B. halbiert) falls man an anderer Stelle welche zu
> zahlen hat.

Da würden die finanzierenden Banken nie mitspielen. Und die wissen
mittlerweile sehr genau, wie man die Erträge von Freiflächenanlagen
kalkuliert und wie sie in der Praxis sind.

Langfristig und dauerhaft erheblich höhere Strompreise als jetzt kann
man meiner Meinung nicht erwarten. Die sind schon gut gestiegen in
letzter Zeit. Da braucht man nur die Baseload Futures am Terminmarkt
ansehen. Vor rund 2 Jahren wurde an der 2,0 Cent/kWh Marke gekratzt,
heute sind wir bei 3,73 Cent/kWh. Über 5 Cent/kWh wird die Luft längst
dünn und ist IMHO nicht dauerhaft zu übersteigen.

Man muss sich einfach mal diese aktuelle Studie zu den Stromgestehungs-
kosten ansehen:

http://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2018/studie-zu-stromgestehungskosten-photovoltaik-und-onshore-wind-sind-guenstigste-technologien-in-deutschland.html

Zitate:
Photovoltaik und Onshore-Wind sind günstigste Technologien in Deutschland

Neu errichtete Photovoltaik-Anlagen und Onshore-Windenergieanlagen an
günstigen Standorten sind bereits heute günstiger als fossile Kraftwerke,
und dieser Trend wird sich bis 2035 deutlich verstärken.

Die immer bessere Wettbewerbsposition der erneuerbaren Energien führe
zu neuen Anwendungen und stark wachsenden Märkten, die nicht mehr auf
Förderung angewiesen sind. Die Volllaststunden der konventionellen
Kraftwerke sinken durch einen höheren Anteil der Erneuerbaren dagegen
weiter, was ihre Kosten in die Höhe treibt. Hinzu kommen steigende
Brennstoff- und CO2-Zertifikatspreise.

Stromgestehungskosten in 2018:
PV-Anlagen...: 3,71 bis 11,54 Cent/kWh
Onshore-Wind.: 3,99 bis 8,23 Cent/kWh
Offshore-Wind: 7,49 bis 13,79 Cent/kWh

Stromgestehungs-Prognosen für 2030/35:
PV-Aufdach...: 4,7 Cent/kWh
PV-Freifläche: 2,41 Cent/kWh
Offshore-Wind: 3,49 bis 10,07 Cent/kWh

[Werner Holtfreter]

Martin K. wrote:

> Man muss sich einfach mal diese aktuelle Studie zu den
> Stromgestehungs- kosten ansehen:
>
> http://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2018/studie-zu-stromgestehungskosten-photovoltaik-und-onshore-wind-sind-guenstigste-technologien-in-deutschland.html
>
> Zitate:
> Photovoltaik und Onshore-Wind sind günstigste Technologien in
> Deutschland
>
> Neu errichtete Photovoltaik-Anlagen und Onshore-Windenergieanlagen
> an günstigen Standorten sind bereits heute günstiger als fossile
> Kraftwerke, und dieser Trend wird sich bis 2035 deutlich
> verstärken.
>
> Die immer bessere Wettbewerbsposition der erneuerbaren Energien
> führe zu neuen Anwendungen und stark wachsenden Märkten, die nicht
> mehr auf Förderung angewiesen sind.

Was da eine Rolle zumindest mitspielt, hast du ja genannt. Das sind
politische Vorgaben:

> Die Volllaststunden der
> konventionellen Kraftwerke sinken durch einen höheren Anteil der
> Erneuerbaren dagegen weiter, was ihre Kosten in die Höhe treibt.
> Hinzu kommen steigende Brennstoff- und CO2-Zertifikatspreise.

> Stromgestehungskosten in 2018:
> PV-Anlagen...: 3,71 bis 11,54 Cent/kWh
> Onshore-Wind.: 3,99 bis 8,23 Cent/kWh
> Offshore-Wind: 7,49 bis 13,79 Cent/kWh
>
> Stromgestehungs-Prognosen für 2030/35:
> PV-Aufdach...: 4,7 Cent/kWh
> PV-Freifläche: 2,41 Cent/kWh
> Offshore-Wind: 3,49 bis 10,07 Cent/kWh

Atom- und Wasserkraft sollte man noch daneben stellen.

[horst.d.winzler]

Am 10.04.2018 um 20:36 schrieb Martin K.:
> Am Montag, 9. April 2018 22:20:25 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:
>> Rolf Bombach wrote:

> Zitate:
> Photovoltaik und Onshore-Wind sind günstigste Technologien in Deutschland
>
> Neu errichtete Photovoltaik-Anlagen und Onshore-Windenergieanlagen an
> günstigen Standorten sind bereits heute günstiger als fossile Kraftwerke,
> und dieser Trend wird sich bis 2035 deutlich verstärken.

Nach wie vor ist die Volatilität der Klotz am Bein der Wind und
Photovoltaik. Hinzu kommt die geringe Energiedichte gegenüber
Kraftwerken auf Basis Kohle & Atomkraft.

--
---hdw---

[Rolf Bombach]

Gernot Griese schrieb:

> Am 09.04.2018 um 20:53 schrieb Rolf Bombach:
>> Martin K. schrieb:
>
>>> Ohne die konkreten Rahmenbedingungen zu kennen, wird dieser geplante
>>> 80 MW Windpark in den USA seinen Strom für US$ 21.03 pro MWh liefern.
>>> Umgerechnet in Euro sind das aktuell 1,71 Cent/kWh.
>>
>> 80 MW peak? Wow, das wird die USA rausreissen. Den Frackern geht sicher
>> schon die Muffe. Aber auch hier kann ich die Kalkulation nicht nach-
>> vollziehen.
>>
> In Arizona oder Nevada bei 2000+ Volllaststunden im Jahr und mindestens
> 25 Jahren Laufzeit ist das wohl machbar, aber schon etwas grenzwertig.

Ich meinte, mangels Inputgrössen kann ich es natürlich nicht nachrechnen;
diese Hochglanz-Hurrah-Meldungen sprechen eher den Hobbybörsianer an.
Megawatt und Dollar, fertig. Hier scheint mir der genaue Standort wichtig
und der Standort des grössten Abnehmers, sonst wird das so was wie
offshore an Land. Auch kommt es, etwa wegen der Klimaanlagen, darauf
an, wie diese 2000h mit den Lastspitzen korrelieren. Es ist tendenziell
bei Windstille heisser...

--
mfg Rolf Bombach

[Fritz]

Am 11.04.18 um 22:52 schrieb Rolf Bombach:

Rolf,
Österreich kann doch froh sein, über eine erkleckliche Anzahl von
leistungsfähigen Wasserkraftwerken zu verfügen!

Gestern war ich wieder bei einem, genauer, ich machte eine Radtour über
dessen Brücke.

In NÖ (Nieder Österreich) setzt man auch voll auf Windkraft. Damit nicht
die gesamte Landschaft des Weinviertels verschandelt wird, gibt es
Windrad freie Zonen und die Aufstellung muss über die Landesregierung
genehmigt werden (Raumordnungsplan).

Was auffällt, es entstehen immer mehr Solarparks auf dem Boden, was
natürlich einen Verlust an verwertbarem Grünland bedeutet.

Wie läuft das in der Schweiz?
Wie stehst du zu möglichen Alternativen wie Thorium (Flüssigsalz) Reaktoren?

Nach meiner Information bleibt bei denen wesentlich weniger radioaktiver
Rest mit wesentlich kürzerer Halbwertszeit übrig. Auch könnte man bei
diesen den 'Restmüll' der jetzigen Brennstäbe gleich 'mitverbrennen'.

China und auch Indien forschen in diese Richtung und bauen AFAIK bereits
solche Reaktoren. Kein Wunder haben sie doch genügend Thorium auf den
Abraumhalden der Gewinnung seltener Erden (z.B. Neodym) liegen.

--
Fritz
Das 'bunte' Treiben in manchen Gruppen (passende FUP2 nicht ausgeschlossen):
'Alternative Wahrheiten' 'Alternative Fakten' 'Postfaktische Wahrheiten'
'Fake News' 'Bunte Sprache'

[Stefan Heimers]

Fritz wrote:

> Wie läuft das in der Schweiz?

In den letzten Jahren sieht man immer mehr Solaranlagen auf Dächern, sowohl
kleine auf Privathäusern als auch grosse auf Fabrikhallen und
landwirtschaftlichen Gebäuden. Noch vor fünf Jahren waren Solaranlagen bei
uns sehr selten, unterdessen sieht es ähnlich aus wie in Deutschland. Bei
uns gibt es nur wenig Förderung, deshalb ist der grossflächige Ausbau erst
mit dem sinkendem Preis der Panels in den letzten Jahren möglich geworden.

Windkraft haben wir wenig, Solar auf Grünflächen gibt es kaum (Ausser die
Pionieranlage auf dem Mont Soleil von vor 25 Jahren). Neue Windkraftanlagen
werden oft durch Einsprachen blockiert.

Wasserkraft haben wir auch, ca. 55% von unserer Stromproduktion.

[Dieter Wiedmann]

Am 12.04.2018 um 14:36 schrieb Stefan Heimers:
> Fritz wrote:
>
>> Wie läuft das in der Schweiz?

> Wasserkraft haben wir auch, ca. 55% von unserer Stromproduktion.

Unbedingt längswasserdichte Kabel und Leitungen verwenden!



CNR, Dieter

[Gernot Griese]

Erst mal wäre die Frage, ob da ein Investor gesucht wird oder ob das
z.B. Angaben von Elon Musk über die PV-Anlage seiner Gigafactory sind.
In letzterem Fall wären die 21,03$/MWh schon mal nur die Selbstkosten
beim Eigenverbrauch.

Vom Standort her ist eigentlich nur eine Wüstengegend im Südwesten
möglich, wo man nicht nur die Volllaststunden erreicht, sondern auch
noch das Land, geschätzt immerhin mindestens 50ha, mehr oder weniger
umsonst bekommt. Wenn man dann die Module auch noch ohne große Bauten
errichten zu müssen einfach auf schnell montierbare Rohrgestelle setzen
kann, die man nur punktuell am Boden abspannt und das ganze nach
amerikanischer Manier freifliegend verkabelt, kann man durchaus auf
Preise in der genannten Größenordnung kommen.

Ob die Kalkulation allerdings noch aufgeht, wenn ein gewisser Herr in
Washington DC seine Zollvorstellungen so durchzieht wie angekündigt, ist
eine ganz andere Frage.

> Es ist tendenziell
> bei Windstille heisser...

In der Wüste braucht man bei Wind unter Umständen sogar mehr
Kühlleistung als bei Windstille, insbesondere bei amerikanischer
Billigbauweise. Komisch, warum muss ich da jetzt gerade an meinen
Gastgeber in Wisconsin denken, der seinen Sohn bei 100°F aufs Dach
schickte, um die Teerpappe neu anzustreichen?

[Martin K.]

Am Donnerstag, 12. April 2018 15:22:30 UTC+2 schrieb Gernot Griese:
> Am 11.04.2018 um 22:52 schrieb Rolf Bombach:
> > Gernot Griese schrieb:
> >> Am 09.04.2018 um 20:53 schrieb Rolf Bombach:
> >>> Martin K. schrieb:
> >>
> >>>> Ohne die konkreten Rahmenbedingungen zu kennen, wird dieser geplante
> >>>> 80 MW Windpark in den USA seinen Strom für US$ 21.03 pro MWh liefern.
> >>>> Umgerechnet in Euro sind das aktuell 1,71 Cent/kWh.
> >>>
> >>> 80 MW peak? Wow, das wird die USA rausreissen. Den Frackern geht sicher
> >>> schon die Muffe. Aber auch hier kann ich die Kalkulation nicht nach-
> >>> vollziehen.
> >>>
> >> In Arizona oder Nevada bei 2000+ Volllaststunden im Jahr und mindestens
> >> 25 Jahren Laufzeit ist das wohl machbar, aber schon etwas grenzwertig.
> >
> > Ich meinte, mangels Inputgrössen kann ich es natürlich nicht nachrechnen;
> > diese Hochglanz-Hurrah-Meldungen sprechen eher den Hobbybörsianer an.
> > Megawatt und Dollar, fertig. Hier scheint mir der genaue Standort wichtig
> > und der Standort des grössten Abnehmers, sonst wird das so was wie
> > offshore an Land. Auch kommt es, etwa wegen der Klimaanlagen, darauf
> > an, wie diese 2000h mit den Lastspitzen korrelieren.
>
> Erst mal wäre die Frage, ob da ein Investor gesucht wird oder ob das
> z.B. Angaben von Elon Musk über die PV-Anlage seiner Gigafactory sind.
> In letzterem Fall wären die 21,03$/MWh schon mal nur die Selbstkosten
> beim Eigenverbrauch.

Na ja, wenn es um Windkraft geht, dann ist es nicht unbedingt zielführend
auf irgendwelchen Industriedächern nach PV Modulen zu suchen ;-)

[Gernot Griese]

Jetzt wo du es sagst ;-)

[Martin K.]

Am Dienstag, 10. April 2018 20:49:00 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:
> Martin K. wrote:

> > Stromgestehungskosten in 2018:
> > PV-Anlagen...: 3,71 bis 11,54 Cent/kWh
> > Onshore-Wind.: 3,99 bis 8,23 Cent/kWh
> > Offshore-Wind: 7,49 bis 13,79 Cent/kWh
> >
> > Stromgestehungs-Prognosen für 2030/35:
> > PV-Aufdach...: 4,7 Cent/kWh
> > PV-Freifläche: 2,41 Cent/kWh
> > Offshore-Wind: 3,49 bis 10,07 Cent/kWh
>
> Atom- und Wasserkraft sollte man noch daneben stellen.

Bei AKWs kann man zum Vergleich Hinkley Point C in Großbritanien
heranziehen. Zugesicherte Einspeisevergütung für 35 Jahre:

92,5 Pfund/MWh plus Inflationsausgleich auf Basis von 2012

Umgerechnet sind das beim aktuellen Wechselkurs 10,68 Cent/kWh plus
den Inflationsausgleich. Und trotzdem ist es ein Milliardengrab für
den Betreiber.


Wasserkraft ist als regenerative Energie natürlich sehr interessant
(habe Aktien von Verbund und Lechwerke), aber die weitere Ausbau-
möglichkeiten in Deutschland sind leider nur in sehr geringem Umfang
gegeben.

[Rolf Bombach]

Martin K. schrieb:

>
> Zitate:
> Photovoltaik und Onshore-Wind sind günstigste Technologien in Deutschland
>
> Neu errichtete Photovoltaik-Anlagen und Onshore-Windenergieanlagen an
> günstigen Standorten sind bereits heute günstiger als fossile Kraftwerke,
> und dieser Trend wird sich bis 2035 deutlich verstärken.

Wäre die Kohle nicht mit Samthandschuhen angefasst worden, wäre das
schon früher passiert.

> Die immer bessere Wettbewerbsposition der erneuerbaren Energien führe
> zu neuen Anwendungen und stark wachsenden Märkten, die nicht mehr auf
> Förderung angewiesen sind. Die Volllaststunden der konventionellen
> Kraftwerke sinken durch einen höheren Anteil der Erneuerbaren dagegen
> weiter, was ihre Kosten in die Höhe treibt. Hinzu kommen steigende
> Brennstoff- und CO2-Zertifikatspreise.

Klar. Am teuersten sind Gaskraftwerke, die ewig auf den Jahrhundert-Peak
bei Dunkelflaute warten. Merkwürdigerweise werden Stilllegungsgesuche
abgelehnt. Das schreit nach Subventions-Wettrennen.

> Stromgestehungskosten in 2018:
> PV-Anlagen...: 3,71 bis 11,54 Cent/kWh
> Onshore-Wind.: 3,99 bis 8,23 Cent/kWh
> Offshore-Wind: 7,49 bis 13,79 Cent/kWh

Neuanlagen vielleicht. Bezahlt wird aber der Mischpreis aus alt und neu.
Wie hoch ist der? Schon unter 20c/kWh PV?

> Stromgestehungs-Prognosen für 2030/35:
> PV-Aufdach...: 4,7 Cent/kWh
> PV-Freifläche: 2,41 Cent/kWh
> Offshore-Wind: 3,49 bis 10,07 Cent/kWh

Inwieweit sind da Stilllegungs- und Endlagerkosten schon dabei?
Dass man vom Schrotthändler wegen Recycling noch Geld für die alte
PV-Anlage kriegt, womöglich noch mehr als für den Rückbau, will
ich erst mal sehen. Beim Recycling gibt es immer noch Kleingedrucktes,
da kommt dann "kann" und "bis zu nn%" vor. Siehe auch den Mega-Flop
bei den Energiesparlampen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Fritz schrieb:

>
> Wie läuft das in der Schweiz?

Langsam, (zu) wenig und zu spät. Wie denn sonst?

> Wie stehst du zu möglichen Alternativen wie Thorium (Flüssigsalz) Reaktoren?

Ablehnend. Gehört IMHO ins Buch "die unendliche Geschichte", Band
"Märchen, Hypes, Heilversprechen", Kapitel "Geschichten, die mit
'in 20 Jahren wird es' beginnen und mit Verschwörungstheorien enden.
BTW, es wird daran schon seit über 70 Jahren rumentwickelt.

Lies einfach mal die Zusammenfassung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor

Im Moment ist die Matrix viel zu gross:
Brüter oder nicht, falls ja schnell oder thermisch, Uran oder Thorium,
Wärmemanagement.... und daneben ist es ja nicht blöd, fortgeschrittene
"konventionelle" Reaktoren auch zu untersuchen.

Das kann man nicht auf die Schnelle durchprobieren.

Vernünftige Sicherheitsanalysen gibt es noch nicht.
Pragmatische Abfallbewertungen sehe ich kaum. Da man eh ein Endlager
braucht und die Abfallmengen letztendlich nicht riesig sind, darf man
selbst einen Faktor 10 nicht überbewerten, auch wenn das jetzt nicht
dem vielzitierten Bauchgefühl entspricht. Der Ersatz des Abfalls Plutonium
durch Protactinium in gleicher Grössenordnung würde ich jetzt nicht als
Fortschritt sehen.
Mir scheint auch, dass so ein Kraftwerk eigentlich ein Reaktor mit
angegliederter Wiederaufarbeitungsanlage ist.

Ob das gut ankommt? Zum Beispiel in Zwentendorf?

Regelungstechnisch ist der MSR-FB sicher "interessant", da er den
ohnehin kleinen Teil an verzögerten Neutronen im konventionellen
thermischen Reaktor sowohl durch diese genannte WAA wie auch durch
das schnelle Neutronenspektrum weiter reduziert. Wie genau thermische
Rückkopplungsfaktoren aussehen, weiss man das wirklich schon?
Wie man da stabil eine sichere Reaktorperiode hinkriegt, keine Ahnung,
und wie gross die dann sein wird, noch weniger. Aber die Elektronik
wird ja auch immer schneller.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Stefan Heimers schrieb:

> Fritz wrote:
>
>> Wie läuft das in der Schweiz?
>
> In den letzten Jahren sieht man immer mehr Solaranlagen auf Dächern, sowohl
> kleine auf Privathäusern als auch grosse auf Fabrikhallen und
> landwirtschaftlichen Gebäuden. Noch vor fünf Jahren waren Solaranlagen bei
> uns sehr selten, unterdessen sieht es ähnlich aus wie in Deutschland. Bei
> uns gibt es nur wenig Förderung, deshalb ist der grossflächige Ausbau erst
> mit dem sinkendem Preis der Panels in den letzten Jahren möglich geworden.

Solar 2035 geht von einer Installation von ca. 16 GWp aus, das wäre dann
pro Kopf etwa das vierfache von dem in DE heute. Dann mal prost.
Ausserdem würde das nur etwa ein Kernkraftwerk ersetzen. Die ES2050 setzt
letztendlich auf Stromimport.

> Wasserkraft haben wir auch, ca. 55% von unserer Stromproduktion.

Traurigerweise wird Wasserkraft hier zunehmend defizitär. Angesichts
der ungleich schlechteren Ökobilanz der PV ist das pervers.

--
mfg Rolf Bombach

[Fritz]

Am 15.04.18 um 22:53 schrieb Rolf Bombach:

>
>> Wasserkraft haben wir auch, ca. 55% von unserer Stromproduktion.
>
> Traurigerweise wird Wasserkraft hier zunehmend defizitär. Angesichts
> der ungleich schlechteren Ökobilanz der PV ist das pervers.

Das Los wenn nur die BWLer das Sagen haben.

Wasserkraft, wo bereits Kraftwerke vorhanden, sollte immer No.1 in der
Erzeugung sein. Wäre blöd das Wasser ungenutzt über die Wehrtore rinnen
zu lassen!

Solarpaneels großflächig auf wertvollem Grünland aufzustellen, ich weiß
nicht ob das Ökologisch sinnvoll ist. Da wären Hallendächer besser geeignet.

[Martin K.]

Am Sonntag, 15. April 2018 22:53:57 UTC+2 schrieb Rolf Bombach:
> Stefan Heimers schrieb:

> > Wasserkraft haben wir auch, ca. 55% von unserer Stromproduktion.
>
> Traurigerweise wird Wasserkraft hier zunehmend defizitär.

Ich denke das war mal vor 2 Jahren, als die Phelix Baseload Year
Futures an der 2 Cent/kWh gekratzt haben. Aktuell sind wir wieder
bei 3,881 Cent/kWh. Oder anders ausgedrück: Die Verbund Aktie, also
der Wasserkraftbetreiber schlechthin in Europa, ist von den
Tiefständen um die 10€ just heute über die 25€ gesprungen.

Natürlich eilt die Börse der Realität immer voraus, aber diese Kuh
ist längst über den Berg.

[Martin K.]

Am Montag, 16. April 2018 15:16:53 UTC+2 schrieb Fritz:
> Wasserkraft, wo bereits Kraftwerke vorhanden, sollte immer No.1 in der
> Erzeugung sein. Wäre blöd das Wasser ungenutzt über die Wehrtore rinnen
> zu lassen!

Es wäre noch blöder bereits aufgebaute PV Module ungenutzt zu lassen, da
nahezu verschleißfrei. Ob danach Wasserkraft oder Windkraft kommt, kann
ich nicht sagen.

> Solarpaneels großflächig auf wertvollem Grünland aufzustellen, ich weiß
> nicht ob das Ökologisch sinnvoll ist.

Bis vor ca. einem Jahr waren nur Konversionsflächen für PV zulässig,
mittlerweile sind auch landwirtschaftlich benachteiligte Flächen erlaubt.

> Da wären Hallendächer besser geeignet.

Ja, aber die sind begrenzt verfügbar und der Aufbau teurer.

[Stefan Heimers]

Rolf Bombach wrote:

> Solar 2035 geht von einer Installation von ca. 16 GWp aus, das wäre dann
> pro Kopf etwa das vierfache von dem in DE heute. Dann mal prost.
> Ausserdem würde das nur etwa ein Kernkraftwerk ersetzen. Die ES2050 setzt
> letztendlich auf Stromimport.

1Wp gibt in der Schweiz ca. 1kWh/a

16GWp gibt etwa 16TWh pro Jahr. Das Jahr hat 365 * 24 Stunden.

>> 16E12 / (365 * 24)
ans = 1.8265e+09


Also gibt das eine Durchschnittsleistung von 1.8GW.

Wenn man miteinberechnet, dass die Kernkraftwerke auch zeitweise
stillstehen, gibt das gut die Leistung von zwei grossen Reaktoren mit je 1GW
Leistung, oder einer Vielzahl der bei uns üblichen älteren Typen.

Zudem hat man bei Solarenergie weniger Verluste, die Anlagen stehen
dezentral, es entfällt der Verlust in den Transformatoren und langen
Übertragungsleitungen. Solange die Solarenergie den Bedarf in einer Region
nicht übersteigt, wird der Strom wohl in der direkten Nachbarschaft
verbraucht.

Unse KKW:

Beznau 1: 365MW
Beznau 2: 365MW
Gösgen: 1010MW
Leibstadt: 1220MW
Mühleberg: 373MW


Man könnte also Beznau1, Beznau2, Gösgen und Mühleberg ersetzen (vier, nicht
nur eines!). Bliebe nur noch Leibstadt. Letzteres müsste man durch
Windkraft, Einsparungen oder Importe ersetzen.

[Stefan Heimers]

Stefan Heimers wrote:


> Unse KKW:
>
> Beznau 1: 365MW
> Beznau 2: 365MW
> Gösgen: 1010MW
> Leibstadt: 1220MW
> Mühleberg: 373MW

Sorry ich habe wohl Brutto- und Nettoleistungen durcheinandergebracht, das
macht aber keinen grossen Unterschied. Die Zahlen habe ich von Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke_in_Europa#Schweiz

[Axel Berger]

Stefan Heimers wrote:
> Solange die Solarenergie den Bedarf in einer Region
> nicht übersteigt, wird der Strom wohl in der direkten Nachbarschaft
> verbraucht.

Da sie nicht gleichmäßig sondern in kurzen Spitzen anfällt, wird das
aber, wenn sie gerade liefert, fast immer der Fall sein. Weil man
Leistungsspitzen nur über sinnlos überdimensionierte Leitungen
übertragen kann, muß die Antwort dezentrale Speicher lauten. Solange die
fehlen, kann Solarenergie nur einen kleinen Teils des Gesamtbedarfes
liefern.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Ralph Aichinger]

Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:
> Da sie nicht gleichmäßig sondern in kurzen Spitzen anfällt, wird das
> aber, wenn sie gerade liefert, fast immer der Fall sein. Weil man
> Leistungsspitzen nur über sinnlos überdimensionierte Leitungen
> übertragen kann, muß die Antwort dezentrale Speicher lauten. Solange die
> fehlen, kann Solarenergie nur einen kleinen Teils des Gesamtbedarfes
> liefern.

Gerade in der gebirgigen Schweiz würde ich mir deswegen die geringsten
Sorgen machen. In den Alpen ist ein Speichersee unendlich leichter
zu realisieren als an der Nordsee.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

[Martin K.]

Am Dienstag, 17. April 2018 21:57:09 UTC+2 schrieb Martin K.:
> Am Sonntag, 15. April 2018 22:53:57 UTC+2 schrieb Rolf Bombach:
> > Stefan Heimers schrieb:
> > > Wasserkraft haben wir auch, ca. 55% von unserer Stromproduktion.
> >
> > Traurigerweise wird Wasserkraft hier zunehmend defizitär.
>
> Ich denke das war mal vor 2 Jahren, als die Phelix Baseload Year
> Futures an der 2 Cent/kWh gekratzt haben. Aktuell sind wir wieder
> bei 3,881 Cent/kWh.

Oder zielen deine Aussagen auf Alpiq ab?

http://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszeitung/standard/Alpiq-kuendigt-neue-Sparrunde-an/story/12102815

Aus dem Diagramm entnehme ich, dass sie bei ihren Wasserkraftwerken
Strompreise um die 5,5 Cent/kWh brauchen, damit sie aus dem defizitären
Bereich kommen und das bei den aktuellen Prognosen erst im Jahr 2025 der
Fall sein wird. Bis dahin schriben sie Verluste. Das ist wirklich
heftig auch noch bei den jetzigen Großhandelspreisen von 3,88 Cent/kWh.

Woran liegt das? Bei den Lechwerken stand im Geschäftsbericht 2016,
dass Börsenstrompreise von 2,0 Cent/kWh eine Herausforderung wären.
Meine Interpretation ist, dass sie damit zumindest nicht arg weit weg
von schwarzen Zahlen sind. Und als Gesamtunternehmen mit den Einnahmen
aus den Verteilnetzen etc. machen sie immer noch (steigende) Gewinne.
Bei der Verbund AG sieht das ähnlich aus.

Kann es sein, dass das insbesondere etwas mit den Wechselkursen
Franken/Euro zu tun hat?

[Klaus Dahlwitz]

Am 20.04.2018 um 22:14 schrieb Joerg Bradel:
> Ralph Aichinger schrieb:

>
>> Gerade in der gebirgigen Schweiz würde ich mir deswegen die
>> geringsten Sorgen machen. In den Alpen ist ein Speichersee
>> unendlich leichter zu realisieren als an der Nordsee.

> PSW Geesthacht...

Im angeblich so platten Norddeutschland.

Klaus
--
Winterspeck heißt jetzt Frühlingsrolle!

[Gerald Gruner]

Joerg Bradel schrieb am 20.04.18:

> Ralph Aichinger schrieb:

>
>> Gerade in der gebirgigen Schweiz würde ich mir deswegen die
>> geringsten Sorgen machen. In den Alpen ist ein Speichersee
>> unendlich leichter zu realisieren als an der Nordsee.
>

> PSW Geesthacht...

Ein paar Dutzend Meter Höhendifferenz findet man anscheinend auch auf dem
"platten" Land. ;-)

BTW aus Wikipedia:
: Der Betreiber des Pumpspeicherwerkes nutzte das Pumpspeicherwerk zwischen
: 2001 und 2011 kaum noch, weil das Bundesland eine Abgabe auf die Nutzung
: des Oberflächenwassers aus der Elbe eingeführt hatte, den sogenannten
: „Wasserpfennig“, der den Betrieb des Pumpspeicherwerk unrentabel machte.

Wie blöd können Politiker eigentlich sein?

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Dieter Wiedmann]

Am 21.04.2018 um 22:24 schrieb Joerg Bradel:

> Bestes, und neuestes, Beispiel: KW Moorburg.

Auf dem Standort liegt ein Fluch! ;-)

[Dieter Wiedmann]

Am 21.04.2018 um 23:02 schrieb Joerg Bradel:
> Dieter Wiedmann schrieb:

>
>> Am 21.04.2018 um 22:24 schrieb Joerg Bradel:
>>
>>> Bestes, und neuestes, Beispiel: KW Moorburg.
>>
>> Auf dem Standort liegt ein Fluch! ;-)
>

> Der Schornsteinfluch?

Das mit dem Schornstein war ja noch harmlos.

Ich vermute von dem Ort gehen Verdummungsstrahlen aus. ;-)



Gruß Dieter

[horst.d.winzler]

Am 21.04.2018 um 22:24 schrieb Joerg Bradel:

> Da kann man dann nur noch flehend den Blick nach oben richten
> und bitten: Herr, schmeiss Hirn vom Himmel, oder einen Backstein.
> Hauptsache es trifft und schmerzt.

Meinst du, das der Backstein hilft, die Gebrauchsanleitung: "Wie benutze
ich mein Hirn", wiederzufinden? Also Prinzip Hoffnung.

--
---hdw---

[Rolf Bombach]

Martin K. schrieb:

>
> Aus dem Diagramm entnehme ich, dass sie bei ihren Wasserkraftwerken
> Strompreise um die 5,5 Cent/kWh brauchen, damit sie aus dem defizitären
> Bereich kommen und das bei den aktuellen Prognosen erst im Jahr 2025 der
> Fall sein wird. Bis dahin schriben sie Verluste. Das ist wirklich

> heftig auch noch bei den jetzigen Großhandelspreisen von 3,88 Cent/kWh..
...

> Kann es sein, dass das insbesondere etwas mit den Wechselkursen
> Franken/Euro zu tun hat?

Durchaus. Der Euro war ja länger auf 1.60-1.80, ist dann fast auf 1.00
abgestürzt, nachdem sich die Nationalbank total verausgabt hat, um den
Euro zu stützen (Klartext: den Franken zu schwächen, nur darf man das
hier nicht so nennen.) Jetzt hat eine deutliche Aufwärtsbewegung eingesetzt.

Ein Währungsspezialist der UBS hat folgende Prognose _ernsthaft_ abgegeben:
Entweder setzt sich das steil fort bis 1.25, oder aber es kommt in den
nächsten Tagen zu einem Rückfall auf 1.15. Es könne aber auch sein, dass
die heutigen 1.20 über längere Zeiten stabil blieben.

Was wären wir ohne die Eggschbärdden.

Kurz: Mit "historischem" Kurs kann obiges erklärt werden.

--
mfg Rolf Bombach

[Ole Jansen]

Am 21.04.2018 um 22:24 schrieb Joerg Bradel:

> Gerald Gruner schrieb:

>
>> BTW aus Wikipedia:
>> : Der Betreiber des Pumpspeicherwerkes nutzte das
>> : Pumpspeicherwerk zwischen 2001 und 2011 kaum noch, weil das
>> : Bundesland eine Abgabe auf die Nutzung des Oberflächenwassers
>> : aus der Elbe eingeführt hatte, den sogenannten "Wasserpfennig",
>> : der den Betrieb des Pumpspeicherwerk unrentabel machte.
>>
>> Wie blöd können Politiker eigentlich sein?
>

> Nunja, Hamburg hat durch seine traditionell Rot-Grüne Regierungen
> (mit Ausnahmen) ein eher ambivalentes Verhältnis zur konventionellen
> Energieversorgung.

Geesthacht ist S/H... aber ja, das mit den seltsamen Ansichten
"durchschnittlicher" Politiker macht an Grenzen nicht halt.

> Bestes, und neuestes, Beispiel: KW Moorburg.

Und die allfälligen Ausgleichsmaßnahmen.

Geesthacht hat jetzt dank Vattenfall eine der modernsten
Fischtreppen der Welt. Anstatt eines Laufwasserkraftwerkes...

BTW: Geshredderte Fische waren eines der Probleme, weswegen die
Grünen das PSW in Geesthacht gerne weg haben wollen und
ein Stück elbabwärts geht bald eine große Mückenzuchtanlage
in Betrieb.

O.J.

[Rolf Bombach]

Ralph Aichinger schrieb:

> Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:
>> Da sie nicht gleichmäßig sondern in kurzen Spitzen anfällt, wird das
>> aber, wenn sie gerade liefert, fast immer der Fall sein. Weil man
>> Leistungsspitzen nur über sinnlos überdimensionierte Leitungen
>> übertragen kann, muß die Antwort dezentrale Speicher lauten. Solange die
>> fehlen, kann Solarenergie nur einen kleinen Teils des Gesamtbedarfes
>> liefern.
>
> Gerade in der gebirgigen Schweiz würde ich mir deswegen die geringsten
> Sorgen machen. In den Alpen ist ein Speichersee unendlich leichter
> zu realisieren als an der Nordsee.

- technische Realisierbarkeit
- politische Realisierbarkeit
- finanzielle Realisierbarkeit
- logic race

-Technisch seit 100 Jahren gelöst und funktioniert auch so.
-Versuche hier mal, eine vorhandene Staustufe einige Meter zu erhöhen,
aufm Grimsel etwa. Da gibt es noch mehr Zoff als bei Kernkraft.
-Pumpspeicher ist zur Zeit kaum finanzierbar.
-Kommt so oder so zu spät; man bräuchte sie ja schon heute. Der
PV-Ausbau auf 15 GW oder so würde etwa eine Verfünffachung des
Bestands fordern. Ausserdem ist damit die saisonale Speicherung
noch nicht gelöst.

--
mfg Rolf Bombach

[Christoph Müller]

Am 24.04.2018 um 23:08 schrieb Rolf Bombach:
> Ralph Aichinger schrieb:
>> Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:

>>> Weil man
>>> Leistungsspitzen nur über sinnlos überdimensionierte Leitungen
>>> übertragen kann, muß die Antwort dezentrale Speicher lauten.

Brennstoffe SIND dezentrale Energiespeicher. Wenn Sonne und Wind genug
Strom liefern, dann müssen diese Brennstoffe doch überhaupt nicht
verbrannt werden. Einfach liegen lassen. Das ist WESENTLICH billiger und
effizienter als jeder Sekundärenergiespeicher.

>>> Solange die
>>> fehlen, kann Solarenergie nur einen kleinen Teils des Gesamtbedarfes
>>> liefern.

Brennstoffe fehlen doch nicht. Die Lagermöglichkeiten auch nicht. Es ist
alles da, was man braucht, um Energie quasi kostenlos und effektiv zu
speichern. Muss nur anständig koordiniert werden, was mit einem
automatischen bidirektionalen Stromhandelssystem für alle sicher zu
realisieren ist

> -Pumpspeicher ist zur Zeit kaum finanzierbar.

Als Sekundärenergiespeicher auch nicht nötig, wenn man stattdessen
endlich einmal aufhört, Energiespeicher trotz Energie"überangebot" zu
verheizen. Das ist weder ein technisches noch ein wirtschaftliches
Problem. Das ist ein strukturelles Problem, das in den Köpfen der
Entscheider noch nicht angekommen ist.

> -Kommt so oder so zu spät; man bräuchte sie ja schon heute. Der
> PV-Ausbau auf 15 GW oder so würde etwa eine Verfünffachung des
> Bestands fordern. Ausserdem ist damit die saisonale Speicherung
> noch nicht gelöst.

Doch. Ist gelöst. Um das zu sehen, muss man sich aber erst mal von den
typischen Scheuklappen befreien, die besagen, dass ausgerechnet SONNEN-
oder WINDstrom zu speichern wäre. Sinnvoll wäre es, des GESAMTEN
Energiemarkt im Auge zu behalten.

Dann fällt auf, dass selbst in Zeiten von massivem Überangebot von Sonne
und Wind noch immer verdammt viele Verbrennungsprozesse betrieben
werden. Dass also Energiespeicher verheizt werden! DAS gilt es
abzustellen! Statt in teure und gar nicht mal so umweltfreundliche Akkus
zu investieren, wäre es besser, die Energiespeicher einfach liegen zu
lassen und erst dann zu verstromen, wenn's WIRKLICH nötig ist.
Sekundärenergiespeicher wie Akkus, Speicherkraftwerke, Wasserstoff,
Elektromethan usw. braucht man erst dann, wenn ALLE Energieverbraucher -
also auch alle Heizanwendungen, Prozesswärme usw. rein elektrisch mit
Sonnen- und Windenergie betrieben werden und noch immer Strom übrig ist.
Bis dahin ist es aber noch ein SEHR weiter Weg. Bis dahin brauchen wir
Sekundärenergiespeicher nur in mobilen Anwendungen. Aber nicht mal in
der elektrischen Eisenbahn.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[Ralph Aichinger]

Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
> -Technisch seit 100 Jahren gelöst und funktioniert auch so.
> -Versuche hier mal, eine vorhandene Staustufe einige Meter zu erhöhen,
> aufm Grimsel etwa. Da gibt es noch mehr Zoff als bei Kernkraft.
> -Pumpspeicher ist zur Zeit kaum finanzierbar.
> -Kommt so oder so zu spät; man bräuchte sie ja schon heute. Der
> PV-Ausbau auf 15 GW oder so würde etwa eine Verfünffachung des
> Bestands fordern. Ausserdem ist damit die saisonale Speicherung
> noch nicht gelöst.

Mag alles stimmen, verglichen mit den Perspektiven einer Speicherung
in LiIon-Batterien (z.B. von geparkten Elektroautos) ist das immer
noch eine recht realistische Option. Oder den anderen Varianten (Wasserstoff-
Erzeugung, Schwungmassen, keine Ahnung was da noch so alles diskutiert
wird). Alles technisch nicht ausgereift, geschweige den wirtschaftlich
umsetzbar.

In der Diskussion in den Medien wird ja manchmal so getan, als ob eine
Speicherung von Elektrizität notwendigerweise immer in Batterien
stattfinden müßte. Dem ist keineswegs so. Es gibt da eben technisch
schon -- wie du sagst -- seit 100 Jahren existierende Lösungen ohne
Batterien, zumindest für manche Topographien.

[Axel Berger]

Christoph Müller wrote:
> Dann fällt auf, dass selbst in Zeiten von massivem Überangebot von Sonne
> und Wind noch immer verdammt viele Verbrennungsprozesse betrieben
> werden. Dass also Energiespeicher verheizt werden! DAS gilt es
> abzustellen!

Stimmt, hilft aber nicht weiter. Z.B. gasbetriebene Warmwasserboiler
*zusätzlich* mit elektrischen Heizungen auszurüsten, die dann im Mittel
nur wenige Minuten des Jahres betrieben werden können, ist auch nicht
zielführend. Das Hauptproblem besteht aber an den Windparks selbst. Die
Spitzenleistung fällt nur selten und kurz an, trägt aber einen nicht
unerheblichen Teil der gesamten möglichen Jahresarbeit. Die Zuleitungen
und Fernleitungen auf die kurzen hohen Spitzen zu dimensionieren, wäre
völlige Verschwendung. Mit dezentralen Speichern fiele das Problem weg
und der Strom könnte dann angeboten werden, wenn er gebraucht wird.

[Rolf Bombach]

Stefan Heimers schrieb:

> Rolf Bombach wrote:
>
>> Solar 2035 geht von einer Installation von ca. 16 GWp aus, das wäre dann
>> pro Kopf etwa das vierfache von dem in DE heute. Dann mal prost.
>> Ausserdem würde das nur etwa ein Kernkraftwerk ersetzen. Die ES2050 setzt
>> letztendlich auf Stromimport.
>
> 1Wp gibt in der Schweiz ca. 1kWh/a
>
> 16GWp gibt etwa 16TWh pro Jahr. Das Jahr hat 365 * 24 Stunden.
>
>>> 16E12 / (365 * 24)
> ans = 1.8265e+09
>
>
> Also gibt das eine Durchschnittsleistung von 1.8GW.
>
> Wenn man miteinberechnet, dass die Kernkraftwerke auch zeitweise
> stillstehen, gibt das gut die Leistung von zwei grossen Reaktoren mit je 1GW
> Leistung, oder einer Vielzahl der bei uns üblichen älteren Typen.

Nun, bei PV ist man sich sogar ganz sicher, dass sie täglich stillsteht.

> Zudem hat man bei Solarenergie weniger Verluste, die Anlagen stehen
> dezentral, es entfällt der Verlust in den Transformatoren und langen
> Übertragungsleitungen. Solange die Solarenergie den Bedarf in einer Region
> nicht übersteigt, wird der Strom wohl in der direkten Nachbarschaft
> verbraucht.

Du verwechselst eventuell dezentrale Versorgung und dezentrale Produktion.
Letztere ist ein Nachteil und bei PV eben eher normal. Die Dachanlagen
sind eher im Speckgürtel ("Agglo") oder auf dem Land, während der Strom
vorallem Zentral benötigt wird. Stadtzentren, Industriezentren usw. Der
Verkabelungsbedarf wird also stark zunehmen und das Aufrüsten der Ortstrafos
ebenfalls.
Direkte Nachbarschaft heisst nicht selten, dass der Strom durch zwei Ortstrafos
muss, BTW. Dass Strom-autonome Häuser das Problem nur minimal entschärfen
würden, ist hoffentlich klar.

> Man könnte also Beznau1, Beznau2, Gösgen und Mühleberg ersetzen (vier, nicht
> nur eines!). Bliebe nur noch Leibstadt. Letzteres müsste man durch
> Windkraft, Einsparungen oder Importe ersetzen.

Bis 2035 sind voraussichtlich _alle_ genannten KKW ausser Betrieb. Es geht
also um den eventuellen Ersatz, und da sind eben 1.5-1.8 GWe heute durchaus
eine realistische Zahl.

Und nein, ersetzen kann PV das nicht, da sowohl die diurnale geschweige
denn die saisonale Speicherung gelöst ist. Zeitfaktor nicht vergessen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Gerald Gruner schrieb:

>
> BTW aus Wikipedia:
> : Der Betreiber des Pumpspeicherwerkes nutzte das Pumpspeicherwerk zwischen
> : 2001 und 2011 kaum noch, weil das Bundesland eine Abgabe auf die Nutzung
> : des Oberflächenwassers aus der Elbe eingeführt hatte, den sogenannten
> : „Wasserpfennig“, der den Betrieb des Pumpspeicherwerk unrentabel machte.
>
> Wie blöd können Politiker eigentlich sein?

Die Idee, doppelt abzukassieren ist eigentlich nicht wirklich blöd und
beschränkt sich nicht auf Politiker. ("beschränkt" passt meistens besser
als "begrenzt".) Ist auch nicht auf DE begrenzt.

Hierzulande gibt es die Nutzungsabgabe auf Wasserenergie, "Wasserzins"
genannt. Der Wilde Westen und die Gemsenrammer zocken so ungefähr je
CHF100M/y ab. Insgesamt werden es um 0.5G/y sein.
Damit wird Wasserkraft zusätzlich defizitär. Teilweise wurden Gaskraftwerke
erwogen, da die günstiger produzieren konnten.

--
mfg Rolf Bombach

[Christoph Müller]

Am 25.04.2018 um 15:07 schrieb Axel Berger:
> Christoph Müller wrote:

>> Dann fällt auf, dass selbst in Zeiten von massivem Überangebot von Sonne
>> und Wind noch immer verdammt viele Verbrennungsprozesse betrieben
>> werden. Dass also Energiespeicher verheizt werden! DAS gilt es
>> abzustellen!
>
> Stimmt, hilft aber nicht weiter. Z.B. gasbetriebene Warmwasserboiler
> *zusätzlich* mit elektrischen Heizungen auszurüsten, die dann im Mittel
> nur wenige Minuten des Jahres betrieben werden können, ist auch nicht
> zielführend.

Warum eigentlich nicht? So ein zusätzlicher Tauchsieder kostet ja nun
wirklich nicht die Welt. Die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen aber
schon. Im Normalfall soll der Tauchsieder ja nur dann zum Einsatz
kommen, wenn dafür GENUG WIND- oder SOLARstrom zur Verfügung steht.
Anstatt diesen Strom in teuren, ineffizienten und gar nicht mal so
umweltfreundlichen Akkus zu speichern, wäre es besser
Verbrennungsprozesse einfach abzuschalten. Das erspart der Welt sehr
viel mehr Schadensanreicherung.

> Das Hauptproblem besteht aber an den Windparks selbst. Die
> Spitzenleistung fällt nur selten und kurz an, trägt aber einen nicht
> unerheblichen Teil der gesamten möglichen Jahresarbeit. Die Zuleitungen
> und Fernleitungen auf die kurzen hohen Spitzen zu dimensionieren, wäre
> völlige Verschwendung. Mit dezentralen Speichern fiele das Problem weg
> und der Strom könnte dann angeboten werden, wenn er gebraucht wird.

Wo ist denn das Problem? Es geht doch genau um die dezentrale Verwendung
des Stroms.

Um das hin zu bekommen, brauchen wir "nur" ein Wirtschaftssystem, das
auf der einen Seite das reale physikalische Geschehen berücksichtigt und
gleichzeitig auf den Eigennutz der kleinsten Abrechnungszellen setzt.
Ein automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle (ASTROHS)
wurde genau darauf hin getrimmt.

Leider wollen unsere große Anführer aber vor allem unsere Daten
abgreifen. Deshalb setzen sie auf Smart Grid statt auf Smart Market, wie
es ASTROHS bieten würde.

[Ole Jansen]

Am 25.04.2018 um 22:39 schrieb Rolf Bombach:
> Stefan Heimers schrieb:

>> Man könnte also Beznau1, Beznau2, Gösgen und Mühleberg ersetzen (vier,
>> nicht
>> nur eines!). Bliebe nur noch Leibstadt. Letzteres müsste man durch
>> Windkraft, Einsparungen oder Importe ersetzen.
>
> Bis 2035 sind voraussichtlich _alle_ genannten KKW ausser Betrieb.

Beznau abschalten?! Ich dachte immer das steht unter Denkmalschutz ;-)

SCNR,

O.J.

[Rolf Bombach]

Ole Jansen schrieb:

Teilweise ist das sogar zutreffend, allerdings (hoffentlich) nur für
das Wasserkraftwerk.

http://www.aargautourismus.ch/erleben/forschung-hightech/wasserkraftwerk-beznau

Ich gehe von einer Abschaltung des Blocks 2 Anno 2022 aus.
Das wird insofern hässlich, als dass ich bis jetzt keinen Plan B
zur Aufrechterhaltung des Fernwärmenetzes REFUNA gesehen habe.
In unserem Institut stehen ja die Ersatzkessel für Öl-Notbetrieb.
Beim letzten Einsatz kamen etwa 2-3 Tankwagen mit Anhänger *pro Tag*.
Vielleicht sollten sich die Grünen das mal ansehen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

> Am 24.04.2018 um 23:08 schrieb Rolf Bombach:
>> Ralph Aichinger schrieb:
>>> Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:
>
>>>> Weil man
>>>> Leistungsspitzen nur über sinnlos überdimensionierte Leitungen
>>>> übertragen kann, muß die Antwort dezentrale Speicher lauten.
>
> Brennstoffe SIND dezentrale Energiespeicher. Wenn Sonne und Wind genug
> Strom liefern, dann müssen diese Brennstoffe doch überhaupt nicht
> verbrannt werden. Einfach liegen lassen. Das ist WESENTLICH billiger und
> effizienter als jeder Sekundärenergiespeicher.

Das ist ja klar. Mit Abschaltung eines Kohlekraftwerks wird Strom
mit 100% in Kohle verwandelt, allerdings nur virtuell. Das heisst,
dass man genau in jenem Moment eben ein laufendes Kohlekraftwerk
haben muss. Nun sind die Elektrizitätsproduktionsstrukturen (goil,
ein neues Wort) in Europa ja durchaus unterschiedlich, man schaue
nach Norwegen, Frankreich, Polen, Deutschland, Schweiz,...
...

>> -Pumpspeicher ist zur Zeit kaum finanzierbar.
>
> Als Sekundärenergiespeicher auch nicht nötig, wenn man stattdessen
> endlich einmal aufhört, Energiespeicher trotz Energie"überangebot" zu
> verheizen. Das ist weder ein technisches noch ein wirtschaftliches
> Problem. Das ist ein strukturelles Problem, das in den Köpfen der
> Entscheider noch nicht angekommen ist.
>
>> -Kommt so oder so zu spät; man bräuchte sie ja schon heute. Der
>> PV-Ausbau auf 15 GW oder so würde etwa eine Verfünffachung des
>> Bestands fordern. Ausserdem ist damit die saisonale Speicherung
>> noch nicht gelöst.
>
> Doch. Ist gelöst. Um das zu sehen, muss man sich aber erst mal von den
> typischen Scheuklappen befreien, die besagen, dass ausgerechnet SONNEN-
> oder WINDstrom zu speichern wäre. Sinnvoll wäre es, des GESAMTEN
> Energiemarkt im Auge zu behalten.

Ja, sicher, aber wie willst du Sommer/Winter ausgleichen oder die
Dunkelflaute.
Die genannten Schweizer 15 GW, was soll man damit im Sommer machen?
Die fallen genau dann an, wenn alle andern ebenfalls Überproduktion
haben. Mehr als alle andern Kraftwerke abstellen geht nicht.
Sollen wir jetzt irgendwie das nach Estland durchleiten? Geht das
überhaupt? Wieviel schluckt das Baltic Cable?

> Dann fällt auf, dass selbst in Zeiten von massivem Überangebot von Sonne
> und Wind noch immer verdammt viele Verbrennungsprozesse betrieben
> werden. Dass also Energiespeicher verheizt werden! DAS gilt es
> abzustellen! Statt in teure und gar nicht mal so umweltfreundliche Akkus
> zu investieren, wäre es besser, die Energiespeicher einfach liegen zu
> lassen und erst dann zu verstromen, wenn's WIRKLICH nötig ist.
> Sekundärenergiespeicher wie Akkus, Speicherkraftwerke, Wasserstoff,
> Elektromethan usw. braucht man erst dann, wenn ALLE Energieverbraucher -
> also auch alle Heizanwendungen, Prozesswärme usw. rein elektrisch mit
> Sonnen- und Windenergie betrieben werden und noch immer Strom übrig ist.
> Bis dahin ist es aber noch ein SEHR weiter Weg. Bis dahin brauchen wir
> Sekundärenergiespeicher nur in mobilen Anwendungen. Aber nicht mal in
> der elektrischen Eisenbahn.

Wenn PV echt übrig ist, ist es dennoch nicht sinnvoll, diese in
ohmsche Elektroheizungen oder in Power-to-X zu stecken. Das senkt
den Wirkungsgrad und erhöht die ökonomische, ökologische und
energetische Rückzahlzeit. Und genau darauf steuern wir zu.

--
mfg Rolf Bombach

[Christoph Müller]

Am 01.05.2018 um 21:39 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:
>> Am 24.04.2018 um 23:08 schrieb Rolf Bombach:
>>> Ralph Aichinger schrieb:
>>>> Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:

>> Brennstoffe SIND dezentrale Energiespeicher. Wenn Sonne und Wind genug
>> Strom liefern, dann müssen diese Brennstoffe doch überhaupt nicht
>> verbrannt werden. Einfach liegen lassen. Das ist WESENTLICH billiger und
>> effizienter als jeder Sekundärenergiespeicher.
>
> Das ist ja klar. Mit Abschaltung eines Kohlekraftwerks wird Strom
> mit 100% in Kohle verwandelt,

nein. Sie muss aber nicht angezündet werden, um noch weiteren Strom zu
produzieren, der dann nur noch verschenkt werden kann oder die
Stromabnahme sogar noch Geld kostet.

> allerdings nur virtuell.

Ist aber ganz real später verfügbar, weil sie nicht verbrannt wurde.

> Das heisst,
> dass man genau in jenem Moment eben ein laufendes Kohlekraftwerk
> haben muss.

Das funktioniert mit JEDER treibstoffbasierten Stromproduktion.

> Nun sind die Elektrizitätsproduktionsstrukturen (goil,
> ein neues Wort) in Europa ja durchaus unterschiedlich, man schaue
> nach Norwegen, Frankreich, Polen, Deutschland, Schweiz,...

> ....

Lässt sich alles optimieren.

>>> -Kommt so oder so zu spät; man bräuchte sie ja schon heute. Der
>>> PV-Ausbau auf 15 GW oder so würde etwa eine Verfünffachung des
>>> Bestands fordern. Ausserdem ist damit die saisonale Speicherung
>>> noch nicht gelöst.
>>
>> Doch. Ist gelöst. Um das zu sehen, muss man sich aber erst mal von den
>> typischen Scheuklappen befreien, die besagen, dass ausgerechnet SONNEN-
>> oder WINDstrom zu speichern wäre. Sinnvoll wäre es, des GESAMTEN
>> Energiemarkt im Auge zu behalten.
>
> Ja, sicher, aber wie willst du Sommer/Winter ausgleichen oder die
> Dunkelflaute.

Mit Energiespeichern natürlich. Brennstoffe SIND Energiespeicher!

> Die genannten Schweizer 15 GW, was soll man damit im Sommer machen?

Erst mal ALLES mit STROM betreiben. Also auch Heizungen, Prozesswärme,
Warmwasser, Trocknungsanlagen usw. Was dann noch an Strom übrig bleibt -
damit kann ja Wasser nach oben gepumpt werden. Die Speicherseen
existieren in der Schweiz ja schon und müssen nicht neu investiert werden.

> Die fallen genau dann an, wenn alle andern ebenfalls Überproduktion
> haben.

So lange Strom quasi ausschließlich mit der Anreicherung von
Umweltschäden produziert wurde, war klar, dass Wärmeanwendungen besser
direkt mit Brennstoffen als elektrisch bedient werden. Deshalb stand
jede elektrische Heizung im Ruf, besonders umweltbelastend zu sein und
jeder, der auf sich hielt, vermied Elektrowärme wo immer das möglich
erschien. Jetzt gibt es aber größere Mengen von Strom, der KEINE
Umweltschäden anreichern. Diese sauberen Energieformen - speziell Sonne
und Wind - lassen sich allerdings nicht speichern. Man muss sie nehmen,
wie sie kommen. Dafür braucht man ein flinkes Managementsystem, wie er
mit einem intelligenten Markt zur Verfügung gestellt werden kann. (Smart
Grid ist in diesem Sinne KEIN intelligenter Markt. Smart Grid dient im
Wesentlichen nur dem Abgreifen privater Verhaltensinformationen nach dem
Vorbild von Google, Facebook usw.)

> Mehr als alle andern Kraftwerke abstellen geht nicht.

Doch. Man kann zusätzlich Wärmeanwendungen, die normalerweise mit
Energiespeichern (Brennstoffen) betrieben werden, kurzfristig auf
Elektrowärme umstellen. So ein Heizwiderstand ist i.d.R. recht preiswert
zu haben und kann meistens als Zusatz- oder Alternativheizung verwendet
werden.

Bevor man Strom speichert, sollten erst mal alle anderen Energiebedarfe
mit ins Kalkül gezogen werden.

> Sollen wir jetzt irgendwie das nach Estland durchleiten? Geht das
> überhaupt? Wieviel schluckt das Baltic Cable?

Nein. Erst mal sehen, wo welcher Energiebedarf herrscht. Insbesondere
solcher, der mit Energiespeichern (Brennstoffen) bedient wird und diesen
dann auf Elektro umschalten. Das sollte nicht von oben herab passieren,
sondern aufgrund reiner wirtschaftlicher Überlegungen vor Ort. Dafür
brauchen wir einen Smart Market in ASTROHS-Manier.

>> Dann fällt auf, dass selbst in Zeiten von massivem Überangebot von Sonne
>> und Wind noch immer verdammt viele Verbrennungsprozesse betrieben
>> werden. Dass also Energiespeicher verheizt werden! DAS gilt es
>> abzustellen! Statt in teure und gar nicht mal so umweltfreundliche Akkus
>> zu investieren, wäre es besser, die Energiespeicher einfach liegen zu
>> lassen und erst dann zu verstromen, wenn's WIRKLICH nötig ist.
>> Sekundärenergiespeicher wie Akkus, Speicherkraftwerke, Wasserstoff,
>> Elektromethan usw. braucht man erst dann, wenn ALLE Energieverbraucher -
>> also auch alle Heizanwendungen, Prozesswärme usw. rein elektrisch mit
>> Sonnen- und Windenergie betrieben werden und noch immer Strom übrig ist.
>> Bis dahin ist es aber noch ein SEHR weiter Weg. Bis dahin brauchen wir
>> Sekundärenergiespeicher nur in mobilen Anwendungen. Aber nicht mal in
>> der elektrischen Eisenbahn.
>
> Wenn PV echt übrig ist,

das wird noch lange dauern.

> ist es dennoch nicht sinnvoll, diese in
> ohmsche Elektroheizungen oder in Power-to-X zu stecken.

Doch. Die Alternative wäre ja, dass man garnichts draus macht.

> Das senkt den Wirkungsgrad

Der Wirkungsgrad ist nur eine HILFSgröße auf dem Weg zu mehr Umwelt- und
Ressourcenschonung. Er ist NICHT die Zielgröße. Diese ist Umwelt- und
Ressourcenschonung. Genau genommen auch noch der soziale Friede.

> und erhöht die ökonomische, ökologische und
> energetische Rückzahlzeit. Und genau darauf steuern wir zu.

Das sollte jeder für sich selbst berechnen dürfen. Dafür braucht es aber
auch ein geeignetes wirtschaftliches Umfeld, das wir leider (noch) nicht
haben. Das wäre insbesondere ein automatisches bidirektionales
Stromhandelssystem für alle mit nur geringsten Marktzugangshürden. Also
sowas wie ASTROHS.

[Axel Berger]

Christoph Müller wrote:
> Sie muss aber nicht angezündet werden, um noch weiteren Strom zu
> produzieren, der dann nur noch verschenkt werden kann

Kohle ist in großen Mengen vorhanden und eignet sich, allein wegen des
Rauchgasreinigungsaufwandes, nur für große Kraftwerkseinheiten. Die sind
aber nicht so schnell regelbar, wie es die Kompensation von Wind und
Sonne erfordert. Stattdessen hochwertige Stoffe wie Gas oder Leichtöle
sinnlos zu verfeuern, ist ein übler Schildbürgerstreich. Die sind
hervorragend geeignet als Ausgangsstoffe für die Chemie und sie werden
noch lange oder auf Dauer als saubere, leicht zu handhabende Treibstoffe
in kleinen dezentralen Einheiten gebraucht werden.

Die jüngeren unter uns werden die Kohleverflüssigung und -vergasung in
großem Maßstab und unter horrenden Verlusten wieder erleben. In China
fängt es schon an.

> Erst mal ALLES mit STROM betreiben. Also auch Heizungen,

Wird hier im Haus gemacht. Dank Wärmepumpe ist es primärenergetisch
(aber nicht preislich!) sogar lohnend. Man kännte aber auch mit anderen
Motoren pumpen und hätte gleich noch deren Abwärme.

> Jetzt gibt es aber größere Mengen von Strom, der KEINE
> Umweltschäden anreichern.

"Keine" ist falsch. Die Umweltbilanz im Vergleich zu anderen
Energiequellen sieht beim Vergleich als Strom gut aus. Wenn aber reine
Exergie ungepumpt verheizt wird, sieht der Vergleich gleich anders aus.
Speicher und deren Verluste kommen dazu und irgendwann ist von den
Vorteilen, auf Rohstoff- und aud Emississionsseite, nichts mehr übrig.

> So ein Heizwiderstand ist i.d.R. recht preiswert zu haben

Stimmt. Es geht aber hier nicht (nur) um Energie sondern um Leistung.
Der Strom muß zu Deinen billigen Widerständen hinkommen und Leitungen
auf extreme Spüitzen für wenige Minuten im Jahr auszulegen ist sinnlos,
teuer und ressourcenverschwendend.

> Doch. Die Alternative wäre ja, dass man garnichts draus macht.

Schon. Aber bevor diese Alternative zutreffen kann muß der Überschuß da
sein. Das heißt ich kann als bezahlte Normalabnahme nicht mehr mit 1000
Vollaststunden im Jahr rechnen sondern mit deutlich weniger. Die Preise
müssen dafür so weit steigen, daß sich die Anlage trotzdem noch lohnt.

> Genau genommen auch noch der soziale Friede.

Ein schönes Wort für den Hartz-IV-Aufstocker mit dem älteren Kühlschrank
und den nicht ganz dichten Fenstern in der Mietskaserne, der täglich auf
dem Weg zur ihn nicht ernährenden Arbeit and der Villa mit der großen
Dachfläche und den vielen hochrentierlichen Modulen darauf vorbeifährt.
(Mach Spaß, auch mal linke Polemik rauszuhauen.)

> Dafür braucht es aber
> auch ein geeignetes wirtschaftliches Umfeld, das wir leider
> (noch) nicht haben.

Was über eine Abnahmegarantie zum Festpreis hinaus fehlt Dir denn noch?
Mit Marktpreisen bis auf nll herunter zu Überschußzeiten bricht das
ganze schöne Modell zusammen und Deine Überlegungen erübrigen sich
selbst.

[Christoph Müller]

Am 02.05.2018 um 15:06 schrieb Axel Berger:
> Christoph Müller wrote:

> Kohle ist in großen Mengen vorhanden

ja.

> und eignet sich, allein wegen des Rauchgasreinigungsaufwandes, nur
> für große Kraftwerkseinheiten.

Staubfilter funktionieren auch in kleinen Größen. Normale Holzöfen
müssen auch schon damit ausgerüstet werden.
http://www.schornsteinfegermeister.de/schornsteinfeger-informationen/neue-feinstaub-limits-fuer-holz-und-kohleoefen.html

> Die sind aber nicht so schnell regelbar, wie es die Kompensation von
> Wind und Sonne erfordert.

Mit Klein- und Kleinstanlagen geht das aber.

> Stattdessen hochwertige Stoffe wie Gas oder Leichtöle sinnlos zu
> verfeuern, ist ein übler Schildbürgerstreich.

Deshalb wird das jetzt gleich doppelt gemacht. Einmal zur
Stromproduktion mit 60% Abfallenergie und dann nochmal zu Heizzwecken,
weil man an die Wärme der Großstromerzeuger nicht heran kommt. Lieber
nur ein Schildbürgerstreich als einen solchen gleich doppelt.

> Die sind hervorragend geeignet als Ausgangsstoffe für die Chemie

Biomasse auch.

> und sie werden noch lange oder auf Dauer als saubere, leicht zu
> handhabende Treibstoffe in kleinen dezentralen Einheiten gebraucht
> werden.

Richtig. Die Dezentralisierung sorgt zusätzlich dafür, dass die Anlagen
dort stehen, wo die Biomasse wächst. Das sorgt für kurze Wege und
entsprechend geringen Transportaufwand.

> Die jüngeren unter uns werden die Kohleverflüssigung und -vergasung
> in großem Maßstab und unter horrenden Verlusten wieder erleben. In
> China fängt es schon an.

Eine Frage des Managements. Eine Organisation steht und fällt vor allem
mit ihrem Management. Ich schlage ein automatisches, bidirektionales
Stromhandelssystem für alle vor. Der Rest ergibt sich dann beinahe von
selbst.

>> Erst mal ALLES mit STROM betreiben. Also auch Heizungen,
>
> Wird hier im Haus gemacht. Dank Wärmepumpe ist es primärenergetisch
> (aber nicht preislich!) sogar lohnend.

Wärmepumpen sind meistens ziemlich grenzwertig. Der aktuelle Strommix
bringt nur marginale Vorteile gegenüber einer Öl- oder Gasheizung. Sie
werden erst dann interessant, wenn der dafür nötige Strom wirklich
sauber produziert wird.

> Man kännte aber auch mit anderen Motoren pumpen und hätte gleich noch
> deren Abwärme.

Richtig. Aber dann hat man keinen Strom. Der muss dann EXTRA produziert
werden. Erfolgt das mit 60% Verlust, ist nicht viel gewonnen. Strom ist
die hochwertigste Energieform, mit der der Mensch im großen Stil
arbeitet. Deshalb sollte in einem Energieszenario der Strom immer im
Zentrum stehen. Sobald ein größeres Energie -bzw. Temperaturgefälle
vorhanden ist - immer erst mal Strom produzieren. Die gesuchte Heizwärme
fällt dann schon dabei an.

>> Jetzt gibt es aber größere Mengen von Strom, der KEINE
>> Umweltschäden anreichern.
>> "Keine" ist falsch.

FAST keine.

> Die Umweltbilanz im Vergleich zu anderen Energiequellen sieht beim
> Vergleich als Strom gut aus.

Du meinst die Wärmepumpe. Sie produziert keinen Strom, sondern braucht
welchen (wenn sie nicht per Verbrenner betrieben wird). Dieser Strom
fehlt dann in der Industrie, Computerei, Beleuchtung, ... Dafür werden
dann wieder Kraftwerke mit 60% Verlust betrieben und es wird damit
entsprechender Umwelt- und Sozialschaden angereichert.

>> So ein Heizwiderstand ist i.d.R. recht preiswert zu haben>
> Stimmt. Es geht aber hier nicht (nur) um Energie sondern um Leistung.
> Der Strom muß zu Deinen billigen Widerständen hinkommen und Leitungen
> auf extreme Spüitzen für wenige Minuten im Jahr auszulegen ist
> sinnlos, teuer und ressourcenverschwendend.

Auf den kurzen Wegen haben wir i.d.R. Überdimensionierung der Leitungen.
Sonnenenergie fällt dezentral an. Dafür sind keine teuren Fernleitungen
nötig. Sie speisen quasi gleich am Ort des Stromverbrauchs ein.
Windenergie fällt relativ dezentral an. Je kleiner die Anlagen, desto
dezentraler und desto geringer das Leitungsproblem.
Das berühmte Problem "was machen wir mit dem vielen Windstrom im Norden
Deutschlands ohne teure Fernleitung in den Süden?" gibt es nicht mehr,
wenn stattdessen die thermische Stromproduktion eingestellt wird
und/oder dort Heizungen vorübergehend elektrisch betrieben werden. Dann
ist diese ohnehin umstrittene Leitung einfach überflüssig.

>> Doch. Die Alternative wäre ja, dass man garnichts draus macht.
>
> Schon. Aber bevor diese Alternative zutreffen kann muß der Überschuß
> da sein.

Mit ASTROHS wird man auf solche Zeiten ziemlich lange warten müssen.

> Das heißt ich kann als bezahlte Normalabnahme nicht mehr
> mit 1000 Vollaststunden im Jahr rechnen sondern mit deutlich weniger.
> Die Preise müssen dafür so weit steigen, daß sich die Anlage
> trotzdem noch lohnt.

ASTROHS sorgt für einen MASSENMARKT entsprechender Produkte. Gegenüber
Kleinserien beträgt der Preisfaktor üblicherweise etwa 10. Wenn jetzt
eine Anlage 1.000,- Einheiten kostet, dann kostet sie aus
Massenfertigung nur noch 100,- Einheiten. Schau dich um!

>> Genau genommen auch noch der soziale Friede.
>
> Ein schönes Wort für den Hartz-IV-Aufstocker mit dem älteren
> Kühlschrank und den nicht ganz dichten Fenstern in der Mietskaserne,
> der täglich auf dem Weg zur ihn nicht ernährenden Arbeit and der
> Villa mit der großen Dachfläche und den vielen hochrentierlichen
> Modulen darauf vorbeifährt. (Mach Spaß, auch mal linke Polemik
> rauszuhauen.)

Aus eben diesem Grund MUSS die nötige Technik in die MASSENfertigung
gehen! Nur dann können sie sich auch ärmere Bevölkerungsschichten auch
leisten. Dafür ist politischerseits das wirtschaftliche Umfeld zur
Verfügung zu stellen. Mit ASTROHS wäre man auf einem guten Weg. Das
Ganze auch noch erweitert um Individualverkehr auf der Schiene in
Railtaximanier und der Kleine Mann kann auch größere Strecken mit seinem
Billigauto sehr preiswert und komfortabel bewältigen. Das Ganze
typischerweise immer mit den saubersten grade verfügbaren Energieformen
und mit Abwärmenutzung (falls Abwärme überhaupt anfällt). Beides
zusammen ergibt das Astrail-Konzept und bedient nahezu 100% des
Energiemarktes.

>> Dafür braucht es aber auch ein geeignetes wirtschaftliches Umfeld,
>> das wir leider (noch) nicht haben.
>
> Was über eine Abnahmegarantie zum Festpreis hinaus fehlt Dir denn
> noch?

Nix Abnahmegarantie zum Festpreis. Angebot und Nachfrage regelt. Das
sollte für ALLE gelten. Nicht nur für die, sich die Mindestmengen an der
EEX überhaupt leisten können. UND das Ganze muss AUTOMATISCH arbeiten,
damit man nicht zum Sklaven seiner Technik wird.

> Mit Marktpreisen bis auf nll herunter zu Überschußzeiten
> bricht das ganze schöne Modell zusammen und Deine Überlegungen
> erübrigen sich selbst.

Ich vermute eher, dass du mein Modell nicht verstanden hast. Vielleicht
hat dieses Posting die nötige Aufklärung gebracht.

[Axel Berger]

Christoph Müller wrote:
> Staubfilter funktionieren auch in kleinen Größen.

Schwefeldioxid? Stickoxide? Die Anlagen dafür sind hier im rheinischen
Brasunkohlerevier größer als das Kraftwerk selbst. Dazu kommt das
Problem Kohlenmonoxid, dessen Enststehung sich in kleinen Einheiten kaum
vermeiden läßt.

> Mit Klein- und Kleinstanlagen geht das aber.

Schnelles Regeln von Kohle? Bei denen, die ich kenne, noch schlechter
als bei großen, die idealerweise z.B. mit Staub arbeiten.

> Biomasse auch.

Nein. Aus der Sicht des Chemikers sind das widerliche Gemische aus allem
möglichen Dreck.

> Aber dann hat man keinen Strom.

Nach dem Verbrauch in dr Heizung auch nicht mehr.

> Du meinst die Wärmepumpe.

Nein. Ich meine, wie ich es gesagt habe, den Strom. Als Strom gerechnet
stehen Windrad und Solarzelle ganz gut da. Als direkte Heizung (Dein
Widerstand) konkurrieren sie gegen eine Brennstoffnutzung mit 95 %
Wirkungsgrad. Irgendwann erreicht die Rückspeisezeit die Lebensdauer und
der Umweltvorteil ist weg.

[Ralph Aichinger]

Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:
> Die jüngeren unter uns werden die Kohleverflüssigung und -vergasung in
> großem Maßstab und unter horrenden Verlusten wieder erleben. In China
> fängt es schon an.

Was soll das bringen? Das hilft nix bezüglich des Treibhauseffekts, oder
seh ich das falsch?

[Christoph Müller]

Am 02.05.2018 um 17:16 schrieb Axel Berger:
> Christoph Müller wrote:

>> Staubfilter funktionieren auch in kleinen Größen.
>
> Schwefeldioxid?

Schwefelhaltige Brennstoffe werden in Kleinanlagen üblicherweise gar
nicht verheizt. Wird mit regenerativen Brennstoffen gearbeitet, dann
kann nur der Schwefel verheizt werden, der vorher von der Pflanze
eingebaut wurde. Er muss dann also schon vorher da gewesen sein. Es
kommt damit NICHT zur Anreicherung.

> Stickoxide?

Kat ist auch für Öfen nichts Neues. Stickoxide entstehen bei besonders
hohen Temperaturen (hat man i.d.R. nicht) und/oder hohem Druck (hat man
in Hausfeuerungen normalerweise auch nicht). Stickoxide sind in Otto-
und Dieselmotoren zu erwarten. Dafür gibt es längst entsprechende
Verfahren zur Entfernung der Stickoxide.

> Die Anlagen dafür sind hier im rheinischen
> Brasunkohlerevier größer als das Kraftwerk selbst.

Wer besonders üblen Dreck verbrennt, sollte sich nicht wundern, wenn er
dann für die Abgasreinigung auch besonders großen Aufwand treiben muss.
Denke nicht, dass man Braunkohle dezentral für die Gebäudeheizung (auch
nicht mit stromproduzierender Gebäudeheizung) verwenden wird.

> Dazu kommt das
> Problem Kohlenmonoxid, dessen Enststehung sich in kleinen Einheiten kaum
> vermeiden läßt.

Kohlenmonoxid ist immer ein Hinweis auf schlechte Verbrennung. In
Kolbenmaschinen mit innerer Verbrennung (also Otto- und Dieselmotoren)
hat man ziemlich üble Verbrennungsbedingungen, weshalb noch immer eifrig
geforscht wird. Kalte Oberflächen, wechselnde Drücke, Strömungen,
Flammfront - alles schwer zu kontrollieren. Deshalb ist mit diesen
Maschinen ein Kat im Abgas seit Jahrzehnten selbstverständlich.

>> Mit Klein- und Kleinstanlagen geht das aber.
>
> Schnelles Regeln von Kohle?

In kleinen Anlagen geht das. Binnen weniger Minuten kannst du deinen
Grillherd mit einem Heißluftföhn anzünden. Dafür braucht man nicht
Stunden oder gar Tage. Dreht man die Sauerstoffzufuhr ab, ist das Feuer
auch schnell wieder aus.

> Bei denen, die ich kenne, noch schlechter
> als bei großen, die idealerweise z.B. mit Staub arbeiten.

Große Wirbelschichtbetten haben gegenüber kleinen ein ganz besonderes
Problem: Tornados! Da kann es leicht passieren, dass sich ein Tornado
bildet, der den gesamten Inhalt des brennenden Wirbelbettes direkt in
die Filter bläst. Dann haben die Leute im Kraftwerk erst mal eine Weile
zu tun, bis die ganze Sauerei wieder in Ordnung gebracht ist. Mit
kleinen Wirbelschichtbetten ist die Ausbildung eines solchen Tornados
eher unwahrscheinlich. Dafür fehlt schlicht der Platz. Deshalb
funktionieren sie im Kleinen besser als im Großen.

>> Biomasse auch.
>
> Nein. Aus der Sicht des Chemikers sind das widerliche Gemische aus allem
> möglichen Dreck.

Luftabschluss - heiß machen (600°C und mehr) - Wasserstoff dazu (oder
auch Wasser, wenn man Oxidbildung erlaubt). Das ergibt dann
erdölähnliche Substanzen, die man dann auch entsprechend ähnlich
verarbeiten kann.

>> Aber dann hat man keinen Strom.
>
> Nach dem Verbrauch in dr Heizung auch nicht mehr.

Wenn nur dann elektrisch geheizt wird, wenn ZU VIEL Strom im Netz ist,
dann schon.

>> Du meinst die Wärmepumpe.
>
> Nein. Ich meine, wie ich es gesagt habe, den Strom. Als Strom gerechnet
> stehen Windrad und Solarzelle ganz gut da. Als direkte Heizung (Dein
> Widerstand) konkurrieren sie gegen eine Brennstoffnutzung mit 95 %
> Wirkungsgrad.

Es geht aber doch garnicht um den Wirkungsgrad, sondern darum, dass
möglichst wenig Schaden angereichert wird. Der Schaden muss gegen Null
gehen. Wenn eine Heizung 100% Wirkungsgrad hat, dann hat man noch immer
keinen Strom. Den braucht man aber, um so eine Heizung überhaupt
betreiben zu können und für viele andere Zwecke. Mit der
Niedertemperaturwärme aus der Heizung kannst du kein Handy betreiben,
keinen Computer, keinen Küchenherd, kein Auto usw. Mit einer
stromproduzierenden Heizung geht das schon. Aber da ist der Wirkungsgrad
geringer. Der Wirkungsgrad kann also immer nur eine HILFSgröße von
vielen sein, aber nur höchst selten Zielgröße.

> Irgendwann erreicht die Rückspeisezeit die Lebensdauer und
> der Umweltvorteil ist weg.

Du solltest dich mehr mit dem Gesamtergebnis als mit einzelnen Maschinen
beschäftigen. Zielgröße ist NICHT der elektrische Wirkungsgrad! Dieser
ist selbst bei der besten Brennwertheizung exakt Null. Zielgröße muss
das Überleben der Menschheit sein. Um das hin zu kriegen, ist es von
Vorteil, auf Schadensanreicherung komplett zu verzichten. DA müssen wir hin.

[Axel Berger]

Christoph Müller wrote:
> Denke nicht, dass man Braunkohle dezentral für die Gebäudeheizung
> (auch nicht mit stromproduzierender Gebäudeheizung) verwenden wird.

Eben das war mein Punkt. Ein Brennstoff für Großanlagen der dort aber
höherwertigen, wertvolleren und knapperen ersetzen kann.

> Kohlenmonoxid ist immer ein Hinweis auf schlechte Verbrennung.

Auf Sauerstoffmangel. Kohleöfen werden seit jeher über die Luftzufuhr
geregelt.

> Der Wirkungsgrad kann also immer nur eine HILFSgröße von
> vielen sein, aber nur höchst selten Zielgröße.

Da sind wir und einig. Es geht um Rohstoffeinsatz. Aus Nutzenergie und
Wirkungsgrad kann man eben den aber gut ermitteln.

[Axel Berger]

Ralph Aichinger wrote:
> Das hilft nix bezüglich des Treibhauseffekts,

> oder seh ich das falsch?

Eben das war der Punkt. Es verdoppelt ihn (mindestens). Aber was sollen
sie machen, wenn sie zwar viele Autos haben, aber kein Öl und dafür viel
Kohle? Hier wird Methan in Großanlagen verfeuert, weil das ein bißchen
weniger CO2 ausstößt als Kohle, und dort (und in der Zukunft) wird als
Folge ein vielfaches mehr emittiert und ein großer Teil der Energie aus
der Kohle weggeschmissen. Hochwertige, leichte und saubere Brennstoffe
müssen für die Zukunft gespart werden, Kohle gibt es reichlich.

[horst.d.winzler]

Am 02.05.2018 um 22:23 schrieb Ralph Aichinger:

> Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:

> Was soll das bringen? Das hilft nix bezüglich des Treibhauseffekts, oder
> seh ich das falsch?

BTW Der 1896 von dem schwedischen Physiker Svante Arrhenius als
Arbeitshypohtese aufgestellte Treibhaus-Effekt, wurde bereits 1909 von
dem US-amerikanischen Physiker Robert W. Wood widerlegt.

http://ilovemycarbondioxide.com
/pdf/Note_on_the_Theory_of_the_Greenhouse.pdf

Übrigens, diese Tatsache kann jeder in einer sternenklaren Sommernacht
selbst überprüfen. Winternacht wäre auch möglich, allerdings ist dann
mit tiefen Temperaturen zu rechen. Besonders gegen Sonnenaufgang!

--
---hdw---

[Gernot Griese]

Am 03.05.2018 um 08:32 schrieb horst.d.winzler:
> Am 02.05.2018 um 22:23 schrieb Ralph Aichinger:
>> Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:
>
>> Was soll das bringen? Das hilft nix bezüglich des Treibhauseffekts, oder
>> seh ich das falsch?
>
> BTW Der 1896 von dem schwedischen Physiker Svante Arrhenius als
> Arbeitshypohtese aufgestellte Treibhaus-Effekt, wurde bereits 1909 von
> dem US-amerikanischen Physiker Robert W. Wood widerlegt.
>

Gähn. Wood hat nicht den Treibhauseffekt gemessen, sondern den
Glashauseffekt.

> http://ilovemycarbondioxide.com
> /pdf/Note_on_the_Theory_of_the_Greenhouse.pdf
>
> Übrigens, diese Tatsache kann jeder in einer sternenklaren Sommernacht
> selbst überprüfen. Winternacht wäre auch möglich, allerdings ist dann
> mit tiefen Temperaturen zu rechen. Besonders gegen Sonnenaufgang!
>

Gibt es da bei uns im Hochsommer regelmäßig Frosttemperaturen?

Gernot

--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.

[horst.d.winzler]

Am 03.05.2018 um 08:49 schrieb Gernot Griese:
> Am 03.05.2018 um 08:32 schrieb horst.d.winzler:
>> Am 02.05.2018 um 22:23 schrieb Ralph Aichinger:
>>> Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:
>>
>>> Was soll das bringen? Das hilft nix bezüglich des Treibhauseffekts, oder
>>> seh ich das falsch?
>>
>> BTW Der 1896 von dem schwedischen Physiker Svante Arrhenius als
>> Arbeitshypohtese aufgestellte Treibhaus-Effekt, wurde bereits 1909 von
>> dem US-amerikanischen Physiker Robert W. Wood widerlegt.
>>
> Gähn. Wood hat nicht den Treibhauseffekt gemessen, sondern den
> Glashauseffekt.

Und woraus bestehen Treibhäuser?

>> http://ilovemycarbondioxide.com
>> /pdf/Note_on_the_Theory_of_the_Greenhouse.pdf
>>
>> Übrigens, diese Tatsache kann jeder in einer sternenklaren Sommernacht
>> selbst überprüfen. Winternacht wäre auch möglich, allerdings ist dann
>> mit tiefen Temperaturen zu rechen. Besonders gegen Sonnenaufgang!
>>
> Gibt es da bei uns im Hochsommer regelmäßig Frosttemperaturen?

Kommt auf den Standpunkt an. Bei entsprechender Höhe solltest auch du
frieren.

--
---hdw---

[Gernot Griese]

Am 03.05.2018 um 09:12 schrieb horst.d.winzler:
> Am 03.05.2018 um 08:49 schrieb Gernot Griese:
>> Am 03.05.2018 um 08:32 schrieb horst.d.winzler:
>>> Am 02.05.2018 um 22:23 schrieb Ralph Aichinger:
>>>> Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:
>>>
>>>> Was soll das bringen? Das hilft nix bezüglich des Treibhauseffekts,
>>>> oder
>>>> seh ich das falsch?
>>>
>>> BTW Der 1896 von dem schwedischen Physiker Svante Arrhenius als
>>> Arbeitshypohtese aufgestellte Treibhaus-Effekt, wurde bereits 1909 von
>>> dem US-amerikanischen Physiker Robert W. Wood widerlegt.
>>>
>> Gähn. Wood hat nicht den Treibhauseffekt gemessen, sondern den
>> Glashauseffekt.
>
> Und woraus bestehen Treibhäuser?
>

Der Treibhauseffekt hat nichts mit einem Glashaus zu tun.

>>> http://ilovemycarbondioxide.com
>>> /pdf/Note_on_the_Theory_of_the_Greenhouse.pdf
>>>
>>> Übrigens, diese Tatsache kann jeder in einer sternenklaren Sommernacht
>>> selbst überprüfen. Winternacht wäre auch möglich, allerdings ist dann
>>> mit tiefen Temperaturen zu rechen. Besonders gegen Sonnenaufgang!
>>>
>> Gibt es da bei uns im Hochsommer regelmäßig Frosttemperaturen?
>
> Kommt auf den Standpunkt an. Bei entsprechender Höhe solltest auch du
> frieren.
>

Ohne Treibhauseffekt würdest du sogar in der Mittagszeit auf Meereshöhe
frieren. Das kann man relativ einfach nachrechnen und es wird auch von
keinem seriösen Wissenschaftlter bestritten. Diskutiert wird lediglich
der Einfluss des Menschen durch die Freisetzung zusätzlicher Treibhausgase.

[Christoph Müller]

Am 02.05.2018 um 23:08 schrieb Axel Berger:
> Christoph Müller wrote:

>> Denke nicht, dass man Braunkohle dezentral für die Gebäudeheizung
>> (auch nicht mit stromproduzierender Gebäudeheizung) verwenden wird.
>
> Eben das war mein Punkt. Ein Brennstoff für Großanlagen der dort aber
> höherwertigen, wertvolleren und knapperen ersetzen kann.

Ersatz ist er erst dann, wenn im Gegenzug die Heizungen gestrichen
werden können. Dem ist aber nicht so. Sie brauchen etwas 1/3 unserer
gesamten Primärenergie.

Da ist es besser, auf die Braunkohle komplett zu verzichten und im
Gegenzug den Heizungsbedarf um die Menge des ausgekoppelten Stroms zu
erhöhen. Das entspricht Kraftwerken mit 100% Wirkungsgrad. Weil das nur
dezentral zu realisieren ist, ist man zudem sehr nahe an den
regenerativen Energiequellen (Biomasse), wodurch sich der
Transportaufwand gegenüber einer zentralen Lösung erheblich reduziert.
Und man kann die kleinen Dinger sehr schnell ein- und ausschalten bzw.
in weiten Spannen modulierend betreiben. Das ermöglicht eine sehr
schnelle Reaktion auf wechselnde Angebote und Nachfragen. Die ideale
Voraussetzung, um den saubersten Energieformen grundsätzlich die
Vorfahrt einzuräumen.

>> Kohlenmonoxid ist immer ein Hinweis auf schlechte Verbrennung.
>
> Auf Sauerstoffmangel.

Nicht nur. Es kann auch sein, dass schlicht die Zeit fehlt, bis die
chemische Verbindung gebildet ist. Das ist insbesondere bei
Verbrennungsmotoren mit innerer Verbrennung der Fall und da wiederum
speziell bei Ottomotoren, weil diese - im Gegensatz zu Dieselmotoren -
sowieso mit Sauerstoffmangel betrieben werden.

> Kohleöfen werden seit jeher über die Luftzufuhr
> geregelt.

Was dann vor allem zur langsameren Verbrennung führt. Im Vergleich zu
Motoren mit innerer Verbrennung steht aber jede Menge Zeit für die
chemische Reaktion zur Verfügung. Katalysatoren gibt es inzwischen auch
für Öfen.

[horst.d.winzler]

Am 03.05.2018 um 09:22 schrieb Gernot Griese:
> Am 03.05.2018 um 09:12 schrieb horst.d.winzler:
>> Am 03.05.2018 um 08:49 schrieb Gernot Griese:
>>> Am 03.05.2018 um 08:32 schrieb horst.d.winzler:
>>>> Am 02.05.2018 um 22:23 schrieb Ralph Aichinger:
>>>>> Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:
>>>>
>>>>> Was soll das bringen? Das hilft nix bezüglich des Treibhauseffekts,
>>>>> oder
>>>>> seh ich das falsch?
>>>>
>>>> BTW Der 1896 von dem schwedischen Physiker Svante Arrhenius als
>>>> Arbeitshypohtese aufgestellte Treibhaus-Effekt, wurde bereits 1909 von
>>>> dem US-amerikanischen Physiker Robert W. Wood widerlegt.
>>>>
>>> Gähn. Wood hat nicht den Treibhauseffekt gemessen, sondern den
>>> Glashauseffekt.
>>
>> Und woraus bestehen Treibhäuser?
>>
> Der Treibhauseffekt hat nichts mit einem Glashaus zu tun.

Und warum heißt er dann Treibhaus-Effekt?

>>>> http://ilovemycarbondioxide.com
>>>> /pdf/Note_on_the_Theory_of_the_Greenhouse.pdf
>>>>
>>>> Übrigens, diese Tatsache kann jeder in einer sternenklaren Sommernacht
>>>> selbst überprüfen. Winternacht wäre auch möglich, allerdings ist dann
>>>> mit tiefen Temperaturen zu rechen. Besonders gegen Sonnenaufgang!
>>>>
>>> Gibt es da bei uns im Hochsommer regelmäßig Frosttemperaturen?
>>
>> Kommt auf den Standpunkt an. Bei entsprechender Höhe solltest auch du
>> frieren.
>>
> Ohne Treibhauseffekt würdest du sogar in der Mittagszeit auf Meereshöhe
> frieren.

Eher würdest du auf der Sonnenseite ohne Atmosphäre "verdampfen". Was
aber nichts mit dem Treibhaus-Effekt zu tun hat.

> Das kann man relativ einfach nachrechnen

Gäbe es den Treibhaus-Effekt, wäre die Biosphäre der Erde wohl schon den
Hitzetod gestorben. Denn die von der Sonne zugeführte "Wärme" muß die
Erde doch wohl auch wieder verlassen können?

> und es wird auch von
> keinem seriösen Wissenschaftlter bestritten.

Namen der "seriösen" Wissenschaftler die immer noch von der Existenz des
Treibhaus-Effekt reden, dürften dahinschmelzen wie die Butter in der
Mittagssonne. So es sie überhaupt noch gibt.
Lesch & Yogeshwar pfeifen eher das Lied ihres Brötchengebers.

> Diskutiert wird lediglich
> der Einfluss des Menschen durch die Freisetzung zusätzlicher Treibhausgase.

Dieses "Diskutieren" wird sehr gut honoriert. Sollte nicht vergessen werden.

--
---hdw---

[Gernot Griese]

Am 03.05.2018 um 10:02 schrieb horst.d.winzler:
> Am 03.05.2018 um 09:22 schrieb Gernot Griese:
>> Am 03.05.2018 um 09:12 schrieb horst.d.winzler:
>>> Am 03.05.2018 um 08:49 schrieb Gernot Griese:
>>>> Am 03.05.2018 um 08:32 schrieb horst.d.winzler:
>>>>> Am 02.05.2018 um 22:23 schrieb Ralph Aichinger:
>>>>>> Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:
>>>>>
>>>>>> Was soll das bringen? Das hilft nix bezüglich des Treibhauseffekts,
>>>>>> oder
>>>>>> seh ich das falsch?
>>>>>
>>>>> BTW Der 1896 von dem schwedischen Physiker Svante Arrhenius als
>>>>> Arbeitshypohtese aufgestellte Treibhaus-Effekt, wurde bereits 1909 von
>>>>> dem US-amerikanischen Physiker Robert W. Wood widerlegt.
>>>>>
>>>> Gähn. Wood hat nicht den Treibhauseffekt gemessen, sondern den
>>>> Glashauseffekt.
>>>
>>> Und woraus bestehen Treibhäuser?
>>>
>> Der Treibhauseffekt hat nichts mit einem Glashaus zu tun.
>
> Und warum heißt er dann Treibhaus-Effekt?
>

Weil man ihn so genannt hat.

>>>>> http://ilovemycarbondioxide.com
>>>>> /pdf/Note_on_the_Theory_of_the_Greenhouse.pdf
>>>>>
>>>>> Übrigens, diese Tatsache kann jeder in einer sternenklaren Sommernacht
>>>>> selbst überprüfen. Winternacht wäre auch möglich, allerdings ist dann
>>>>> mit tiefen Temperaturen zu rechen. Besonders gegen Sonnenaufgang!
>>>>>
>>>> Gibt es da bei uns im Hochsommer regelmäßig Frosttemperaturen?
>>>
>>> Kommt auf den Standpunkt an. Bei entsprechender Höhe solltest auch du
>>> frieren.
>>>
>> Ohne Treibhauseffekt würdest du sogar in der Mittagszeit auf Meereshöhe
>> frieren.
>
> Eher würdest du auf der Sonnenseite ohne Atmosphäre "verdampfen". Was
> aber nichts mit dem Treibhaus-Effekt zu tun hat.
>

Nicht auf der Erde. Da lägen die Spitzentemperaturen selbst am Äquator
unter dem Gefrierpunkt. Der Tag ist viel zu kurz, um Temperaturen wie
auf dem Mond zu erreichen.

>> Das kann man relativ einfach nachrechnen
>
> Gäbe es den Treibhaus-Effekt, wäre die Biosphäre der Erde wohl schon den
> Hitzetod gestorben. Denn die von der Sonne zugeführte "Wärme" muß die
> Erde doch wohl auch wieder verlassen können?
>

Die Wärme verlässt die Erde ja auch. Erde, Sonne und Weltall stehen im
Strahlungsgleichgewicht. Die Wärme wird nur zu großen Teilen nicht vom
Erdboden sondern in mehreren tausend Metern Höhe aus der Atmosphäre
abgestrahlt.

>> und es wird auch von
>> keinem seriösen Wissenschaftlter bestritten.
>
> Namen der "seriösen" Wissenschaftler die immer noch von der Existenz des
> Treibhaus-Effekt reden, dürften dahinschmelzen wie die Butter in der
> Mittagssonne. So es sie überhaupt noch gibt.
> Lesch & Yogeshwar pfeifen eher das Lied ihres Brötchengebers.
>

Was haben die damit zu tun? Die maßgeblichen Forschungsergebnisse zum
Treibhauseffekt stammen übrigens aus den USA und gehen bis in die 50er
Jahre zurück.

>> Diskutiert wird lediglich
>> der Einfluss des Menschen durch die Freisetzung zusätzlicher
>> Treibhausgase.
>
> Dieses "Diskutieren" wird sehr gut honoriert. Sollte nicht vergessen
> werden.
>

Die Öl- und Kohleindustrie der USA bezahlt eine ganze Menge Leute dafür,
dass sie Unsinn zu diesem Thema verbeiten.

[Reinhardt Behm]

AT Thursday 03 May 2018 16:02, horst.d.winzler wrote:

> Gäbe es den Treibhaus-Effekt, wäre die Biosphäre der Erde wohl schon den
> Hitzetod gestorben. Denn die von der Sonne zugeführte "Wärme" muß die
> Erde doch wohl auch wieder verlassen können?
>

Ach, und wie erklärst du dann die Temperaturen auf dem Mond. Der kriegt die
gleiche Sonnenstrahlung ab und hat bekanntlich keine Atmosphäre.

--
Reinhardt

[horst.d.winzler]

Infolge auch keine Biosphäre. Wo liegt dein Problem?

--
---hdw---

[Reinhardt Behm]

Du behauptest doch, die Erde sollte ohne den Teibhauseffekt sehr warm sein.
Beim Mond kann es ihn nicht geben und seine mittlere Temperatur ist 220K am
Äquator. Finde ich eher etwas kühl.
Aber lass dich in deinem Irrglauben nicht stören. Das ist alles nur eine
Verschwörung böser Wissenschaftler, die daran Geld verdienen. Die haben auch
extra den Mond gekühlt, nur um Recht zu kriegen.

--
Reinhardt

[horst.d.winzler]

Ich bestreite den Treibhaus-Effekt. ;-)
--
---hdw---

[Gernot Griese]

Am 03.05.2018 um 13:00 schrieb horst.d.winzler:
>
> Ich bestreite den Treibhaus-Effekt. ;-)

Und damit stehst du auf der Welt ziemlich alleine da.

[Reinhardt Behm]

AT Thursday 03 May 2018 19:02, Gernot Griese wrote:

> Am 03.05.2018 um 13:00 schrieb horst.d.winzler:
>>
>> Ich bestreite den Treibhaus-Effekt. ;-)
>
> Und damit stehst du auf der Welt ziemlich alleine da.
>
> Gernot

Macht doch nichts, Hauptsache eine Meinung zu haben, auch wenn sie nicht mit
den Fakten vereinbar ist.

--
Reinhardt

[horst.d.winzler]

Eine Hypothese, welche seit 1909 widerlegt ist, immer noch zu vertreten,
nötigt schon eine gewisse Anerkennung ab. :-)

--
---hdw---

[Gernot Griese]

Am 03.05.2018 um 15:44 schrieb horst.d.winzler:
> Am 03.05.2018 um 15:28 schrieb Reinhardt Behm:
>> AT Thursday 03 May 2018 19:02, Gernot Griese wrote:
>>
>>> Am 03.05.2018 um 13:00 schrieb horst.d.winzler:
>>>>
>>>> Ich bestreite den Treibhaus-Effekt. ;-)
>>>
>>> Und damit stehst du auf der Welt ziemlich alleine da.

>> Macht doch nichts, Hauptsache eine Meinung zu haben, auch wenn sie
>> nicht mit
>> den Fakten vereinbar ist.
>>
>
> Eine Hypothese, welche seit 1909 widerlegt ist, immer noch zu vertreten,
> nötigt schon eine gewisse Anerkennung ab. :-)
>

Es steht dir frei, eine Alternative vorzustellen, die die auf der Erde
gemessenen Temperaturen unter Berücksichtigung des
Strahlungsgleichgewichts erklärt.

[Reinhardt Behm]

Dann erklär uns doch mal, wie es möglich ist, dass die Erde ca 100K wärmer
ist als der Mond, obwohl beide im Mittel gleich weit weg von der Sonne sind.
Der einzige wesentliche Unterschied ist die Atmosphäre und deren
Treibhauseffekt, der angeblich widerlegt ist.
Zudem ist diese "Widerlegung" ziemlich daneben. Da wird der Wärmeaustausch
durch Konvektion mit der Umgebung herangezogen. Wo hat die Erde konvektiven
Wärmeaustausch mit ihrer Umgebung (also dem Weltall).

--
Reinhardt

[horst.d.winzler]

Warum ist es bei sternenklarer Nacht morgens kälter als abends? Dieser
Effekt bei wolkenverhangenem Himmel aber bei weitem nicht so ausgeprägt?

--
---hdw---

[Gernot Griese]

Weil der Erdboden im zweiten Fall im Strahlungsgleichgewicht mit der
Wolkenbasis steht, die ungefähr die Temperatur des Taupunkts aufweist.

[Martin K.]

Am Donnerstag, 3. Mai 2018 10:19:59 UTC+2 schrieb Gernot Griese:
>
> Die Öl- und Kohleindustrie der USA bezahlt eine ganze Menge Leute dafür,
> dass sie Unsinn zu diesem Thema verbeiten.

Richtig!

http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/die-story/video-wie-energiekonzerne-den-klimawandel-vertuschen--die-geheimen-machenschaften-der-oelindustrie-100.html

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:
> Am 01.05.2018 um 21:39 schrieb Rolf Bombach:
>
>> Nun sind die Elektrizitätsproduktionsstrukturen (goil,
>> ein neues Wort) in Europa ja durchaus unterschiedlich, man schaue
>> nach Norwegen, Frankreich, Polen, Deutschland, Schweiz,...
>> ....
>
> Lässt sich alles optimieren.

Wie meinen? Norwegen und die Schweiz haben de facto keine thermischen
Kraftwerke.
>>
>> Ja, sicher, aber wie willst du Sommer/Winter ausgleichen oder die
>> Dunkelflaute.
>
> Mit Energiespeichern natürlich. Brennstoffe SIND Energiespeicher!

Da das Ziel der Energiewende die totale Abkehr von fossilen Brennstoffen
ist, müssten diese Speicherstoffe produziert werden. Der Stausee
müsste da mit Methanol statt mit Wasser gefüllt werden.
>
>> Die genannten Schweizer 15 GW, was soll man damit im Sommer machen?
>
> Erst mal ALLES mit STROM betreiben. Also auch Heizungen, Prozesswärme,
> Warmwasser, Trocknungsanlagen usw. Was dann noch an Strom übrig bleibt -
> damit kann ja Wasser nach oben gepumpt werden. Die Speicherseen
> existieren in der Schweiz ja schon und müssen nicht neu investiert werden.
>
>> Die fallen genau dann an, wenn alle andern ebenfalls Überproduktion
>> haben.

Warmwasser wird hier eh schon oft elektrisch gemacht, künftig mit
vermehrtem Zwang zur Wärmepumpe und/oder Solarwärme. Auch braucht es
im Sommer keine Heizung. Bleibt nur die Elektromobilität. Ob die reicht
um 15GW - 3 GW Pumpleistung - 3GW virtuelle Pumpleistung zu absorbieren?
>>
>> Wenn PV echt übrig ist,
>
> das wird noch lange dauern.

Bis letzten Dienstag ungefähr.
>
>> ist es dennoch nicht sinnvoll, diese in
>> ohmsche Elektroheizungen oder in Power-to-X zu stecken.

>
> Doch. Die Alternative wäre ja, dass man garnichts draus macht.

Die Alternative wäre, bereits vorhandene Berechnungen anzuschauen
und danach zu handeln. Mehr als 10% PV im Strom bringt nur Ärger
und Kosten und kaum mehr Umweltnutzen. Bereits Wind ist mindestens
2x so brauchbar.
>
>> Das senkt den Wirkungsgrad
>
> Der Wirkungsgrad ist nur eine HILFSgröße auf dem Weg zu mehr Umwelt- und
> Ressourcenschonung. Er ist NICHT die Zielgröße. Diese ist Umwelt- und
> Ressourcenschonung. Genau genommen auch noch der soziale Friede.

Hab ich was anderes behauptet? Ursache-Wirkung, klar?

>> und erhöht die ökonomische, ökologische und
>> energetische Rückzahlzeit. Und genau darauf steuern wir zu.
>
> Das sollte jeder für sich selbst berechnen dürfen. Dafür braucht es aber

> auch ein geeignetes wirtschaftliches Umfeld, das wir leider (noch) nicht

> haben. Das wäre insbesondere ein automatisches bidirektionales
> Stromhandelssystem für alle mit nur geringsten Marktzugangshürden. Also
> sowas wie ASTROHS.

Richtig. Mit Astrohs wäre der PV-Wahn schon viel früher gestoppt worden.

--
mfg Rolf Bombach

[Christoph Müller]

Am 03.05.2018 um 22:59 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:
>> Am 01.05.2018 um 21:39 schrieb Rolf Bombach:

>>> Nun sind die Elektrizitätsproduktionsstrukturen (goil,
>>> ein neues Wort) in Europa ja durchaus unterschiedlich, man schaue
>>> nach Norwegen, Frankreich, Polen, Deutschland, Schweiz,...
>>> ....
>>
>> Lässt sich alles optimieren.
>
> Wie meinen? Norwegen und die Schweiz haben de facto keine thermischen
> Kraftwerke.

Wasserzulauf stopp - schon wird kein Wasserstrom mehr produziert und die
Wasserenergie gespeichert. Müssen nicht zwingend Brennstoffe sein. Es
geht um Energiespeicher, mit denen die Launen von Sonne, Wind und
Verbrauchern kompensiert werden können.

>>> Ja, sicher, aber wie willst du Sommer/Winter ausgleichen oder die
>>> Dunkelflaute.
>>
>> Mit Energiespeichern natürlich. Brennstoffe SIND Energiespeicher!
>
> Da das Ziel der Energiewende die totale Abkehr von fossilen Brennstoffen
> ist,

du meinst, dass Biomasse nicht auch Brennstoff sein könnte?

> müssten diese Speicherstoffe produziert werden.

Die Natur macht das mit dem Aufbau von Biomasse.

> Der Stausee
> müsste da mit Methanol statt mit Wasser gefüllt werden.

Wie kommst du drauf?

> Warmwasser wird hier eh schon oft elektrisch gemacht, künftig mit
> vermehrtem Zwang zur Wärmepumpe und/oder Solarwärme. Auch braucht es
> im Sommer keine Heizung.

Dann wirst du halt nur mit Kaltwasser duschen und dein Essen nur kalt
verzehen. Milch wird bei Raumtemperatur sterilisiert. Lackierereien
arbeiten nur noch mit ungeheizter Frischluft. Straßenbeläge werden kalt
aufgetragen. Futtermittel werden mit ungeheizter Frischluft getrocknet...

> Bleibt nur die Elektromobilität. Ob die reicht
> um 15GW - 3 GW Pumpleistung - 3GW virtuelle Pumpleistung zu absorbieren?

Kommt drauf an, wie lange sie ansteht.

>>> Wenn PV echt übrig ist,
>>
>> das wird noch lange dauern.
>
> Bis letzten Dienstag ungefähr.

Da war also zu viel Strom im Netz während gleichzeitig überhaupt kein
thermisches Kraftwerk mehr Strom produzierte?

>>> ist es dennoch nicht sinnvoll, diese in
>>> ohmsche Elektroheizungen oder in Power-to-X zu stecken.
>>
>> Doch. Die Alternative wäre ja, dass man garnichts draus macht.
>
> Die Alternative wäre, bereits vorhandene Berechnungen anzuschauen
> und danach zu handeln. Mehr als 10% PV im Strom bringt nur Ärger
> und Kosten und kaum mehr Umweltnutzen.

Für WEN?

> Bereits Wind ist mindestens
> 2x so brauchbar.

Nach welcher Betrachtungsmethode?

>>> Das senkt den Wirkungsgrad
>>
>> Der Wirkungsgrad ist nur eine HILFSgröße auf dem Weg zu mehr Umwelt- und
>> Ressourcenschonung. Er ist NICHT die Zielgröße. Diese ist Umwelt- und
>> Ressourcenschonung. Genau genommen auch noch der soziale Friede.
>
> Hab ich was anderes behauptet? Ursache-Wirkung, klar?

Man kann mit WENIGER Wirkungsgrad trotzdem die Schadensanreicherung
reduzieren.

>>> und erhöht die ökonomische, ökologische und
>>> energetische Rückzahlzeit. Und genau darauf steuern wir zu.
>>
>> Das sollte jeder für sich selbst berechnen dürfen. Dafür braucht es aber
>> auch ein geeignetes wirtschaftliches Umfeld, das wir leider (noch) nicht
>> haben. Das wäre insbesondere ein automatisches bidirektionales
>> Stromhandelssystem für alle mit nur geringsten Marktzugangshürden. Also
>> sowas wie ASTROHS.
>
> Richtig. Mit Astrohs wäre der PV-Wahn schon viel früher gestoppt worden.

Damit wäre die Reihenfolge ganz anders gelaufen. Großkraftwerke gäbe es
damit vermutlich überhaupt keine mehr. Dafür wäre jeder Heizkessel ein
Mini-BHKW. Alleine das hätte den Gesamtenergiebedarf des Landes etwa um
ein Drittel reduziert. Die Umweltvorteile wären damit deutlich größer
als das, was bis heute mit Wind und PV erreicht werden konnte. Dafür
wäre jetzt aber genug Geld da, weil es nicht in australische Kohle oder
in Öl- und Gasimporte geflossen wäre.

[Gernot Griese]

Am 03.05.2018 um 22:59 schrieb Rolf Bombach:

> Christoph Müller schrieb:
>> Am 01.05.2018 um 21:39 schrieb Rolf Bombach:
>>
>>> Nun sind die Elektrizitätsproduktionsstrukturen (goil,
>>> ein neues Wort) in Europa ja durchaus unterschiedlich, man schaue
>>> nach Norwegen, Frankreich, Polen, Deutschland, Schweiz,...
>>> ....
>>
>> Lässt sich alles optimieren.
>
> Wie meinen? Norwegen und die Schweiz haben de facto keine thermischen
> Kraftwerke.

Zu zählst Kernkraftwerke nicht zu den thermischen Kraftwerken?

[Gernot Griese]

Am 04.05.2018 um 09:10 schrieb Christoph Müller:
> Am 03.05.2018 um 22:59 schrieb Rolf Bombach:
>> Christoph Müller schrieb:
>>> Am 01.05.2018 um 21:39 schrieb Rolf Bombach:
>
>>>> Nun sind die Elektrizitätsproduktionsstrukturen (goil,
>>>> ein neues Wort) in Europa ja durchaus unterschiedlich, man schaue
>>>> nach Norwegen, Frankreich, Polen, Deutschland, Schweiz,...
>>>> ....
>>>
>>> Lässt sich alles optimieren.
>>
>> Wie meinen? Norwegen und die Schweiz haben de facto keine thermischen
>> Kraftwerke.
>
> Wasserzulauf stopp - schon wird kein Wasserstrom mehr produziert und die
> Wasserenergie gespeichert.

Wenn du einen passend dimensionierten Stausee hast.

>> Da das Ziel der Energiewende die totale Abkehr von fossilen Brennstoffen
>> ist,
>
> du meinst, dass Biomasse nicht auch Brennstoff sein könnte?
>

Es fehlt noch immer deine Berechnung der benötigten Menge an Biomasse.

>>>> Wenn PV echt übrig ist,
>>>
>>> das wird noch lange dauern.
>>
>> Bis letzten Dienstag ungefähr.
>
> Da war also zu viel Strom im Netz während gleichzeitig überhaupt kein
> thermisches Kraftwerk mehr Strom produzierte?
>

Zeige doch mal auf, wie du dir den Ablauf eines Schwarzstarts in einem
völlig denzentralen Netz vorstellst. BTW: Hat deine Heizung eigentlich
eine Notstromversorgung?

>> Richtig. Mit Astrohs wäre der PV-Wahn schon viel früher gestoppt worden.
>
> Damit wäre die Reihenfolge ganz anders gelaufen. Großkraftwerke gäbe es
> damit vermutlich überhaupt keine mehr.

Kannst du eine Begründung dafür geben, wieso mit ASTROHS keine
Großkrafterke mehr am Netz sein sollten?

[Christoph Müller]

Am 04.05.2018 um 09:33 schrieb Gernot Griese:
> Am 04.05.2018 um 09:10 schrieb Christoph Müller:
>> Am 03.05.2018 um 22:59 schrieb Rolf Bombach:
>>> Christoph Müller schrieb:
>>>> Am 01.05.2018 um 21:39 schrieb Rolf Bombach:

>>>>> Nun sind die Elektrizitätsproduktionsstrukturen (goil,
>>>>> ein neues Wort) in Europa ja durchaus unterschiedlich, man schaue
>>>>> nach Norwegen, Frankreich, Polen, Deutschland, Schweiz,...
>>>>> ....
>>>>
>>>> Lässt sich alles optimieren.
>>>
>>> Wie meinen? Norwegen und die Schweiz haben de facto keine thermischen
>>> Kraftwerke.
>>
>> Wasserzulauf stopp - schon wird kein Wasserstrom mehr produziert und die
>> Wasserenergie gespeichert.
>
> Wenn du einen passend dimensionierten Stausee hast.

Was in der Schweiz nicht ungewöhnlich ist.

>>> Da das Ziel der Energiewende die totale Abkehr von fossilen Brennstoffen
>>> ist,
>>
>> du meinst, dass Biomasse nicht auch Brennstoff sein könnte?
>>
> Es fehlt noch immer deine Berechnung der benötigten Menge an Biomasse.

Musst halt ein Institut beauftragen, das dir die nötigen Details
berechnet. Die verlangen halt Geld dafür. Und sogar ich möchte von
irgendwas leben.

Ich weiß, dass es Menschen gibt, die davon aus gehen, dass die Leute,
die Ideen haben und auch noch wagen, diese vor zu bringen, Verbrecher
sein müssen. Sie müssen dafür büßen, indem sie ALLES zum Thema Gehörige
KOSTENLOS zur Verfügung stellen müssen. Wer's nicht macht, wird mit
Hingabe beschimpft und lächerlich gemacht. Vielleicht, um von der
eigenen Ideenlosigkeit abzulenken.

Fakt ist jedenfalls, dass rein rechnerisch Sonnen- und Windenergie
locker reichen, um das ganze Land mit Energie versorgen zu können.
Energiespeicher werden deshalb nur dann zum Einsatz kommen, wenn IM
MOMENT Sonnen-, Wind- und Wasserenergie nicht ausreichen. Mengenmäßig
geht es also um einen relativ geringen Betrag. Wie groß er tatsächlich
ist, hängt davon ab, was wo wie stark ausgebaut wird. Für nähere Details
kannst du ja gerne mal ein paar Studien in Auftrag geben.

>>>>> Wenn PV echt übrig ist,
>>>>
>>>> das wird noch lange dauern.
>>>
>>> Bis letzten Dienstag ungefähr.
>>
>> Da war also zu viel Strom im Netz während gleichzeitig überhaupt kein
>> thermisches Kraftwerk mehr Strom produzierte?
>>
> Zeige doch mal auf, wie du dir den Ablauf eines Schwarzstarts in einem
> völlig denzentralen Netz vorstellst.

Was hat das jetzt mit einem Schwarzstart zu tun?

> BTW: Hat deine Heizung eigentlich
> eine Notstromversorgung?

Was hat das mit der Frage zu tun?

>>> Richtig. Mit Astrohs wäre der PV-Wahn schon viel früher gestoppt worden.
>>
>> Damit wäre die Reihenfolge ganz anders gelaufen. Großkraftwerke gäbe es
>> damit vermutlich überhaupt keine mehr.
>
> Kannst du eine Begründung dafür geben, wieso mit ASTROHS keine
> Großkrafterke mehr am Netz sein sollten?

Ja. Unabhängig von der Stromproduktion will man es in den Häusern warm
haben. Diese Niedertemperaturwärme wird üblicherweise aus
Hochtemperaturprozessen (Flammen) gewonnen. Damit steht ein großes
Temperaturgefälle zur Verfügung, das geradezu zur Stromproduktion
einlädt. ASTROHS stellt einen breiten Massenmarkt zur Verfügung, womit
die nötige Ausrüstung mit entsprechenden Fertigungsmethoden auch sehr
preiswert sein wird.

Man kann es auch mit guter Dämmung im Haus warm haben. Diese kostet
allerdings deutlich mehr als ein Mini-BHKW aus teurer
Werkstattfertigung. Was real gemacht wird, ist eine Frage der
politischen Entscheidungen. Und Politiker sind meistens keine
technischen oder physikalischen Fachleute. Sie brauchen Berater. Am
Besten welche, die nicht viel kosten, sondern idealerweise noch
Unterstützung für den nächsten Wahlkampf mitbringen...

Mit Mini-BHKWs braucht man keine Heizkessel mehr, weil mit Abwärme
geheizt wird, die ansonsten durch Kühltürme ungenutzt verschwinden
würde. Abgeschaffte Heizkessel sorgen dafür, dass das ganze Land etwa
1/3 weniger Energie braucht. Und das nur durch die örtliche Verlagerung
der Stromproduktion von der Grünen Wiese in die Gebäude.

Diese Mini-BHKWs sind alleine aufgrund ihrer geringen Größe recht flink
zu regeln, womit die Einbindung von hoch volatilen Energieformen wie
Sonne und Wind in das Stromnetz kein Problem mehr darstellen sollten.

Weil die Mini-BHKWs mit teuren Energiespeichern (Brennstoffen) betrieben
werden müssen, gibt es auch eine Preisschwelle, ab der lieber elektrisch
geheizt wird als das Mini-BHKW zu starten. So niedrige Strompreise
setzen einen niedrigen Strombedarf bei gleichzeitig hohem Stromangebot
voraus. Weil Sonne und Wind nichts kosten, kann damit - jedenfalls
kurzfristig - jeder Strompreis unterboten werden (sofern er nicht
negativ wird). Über den Strompreis kann dann also dafür gesorgt werden,
dass bei hinreichend großem Sonnen- und Windstromangebot die
Verbrennungsprozesse eingestellt werden. Die Energie bleibt dann in den
Brennstoffen gespeichert. Das erspart teure Sekundärenergiespeicher wie
z.B. Akkus.

[Gernot Griese]

Am 04.05.2018 um 10:20 schrieb Christoph Müller:
> Am 04.05.2018 um 09:33 schrieb Gernot Griese:
>> Am 04.05.2018 um 09:10 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 03.05.2018 um 22:59 schrieb Rolf Bombach:
>>>> Christoph Müller schrieb:
>>>>> Am 01.05.2018 um 21:39 schrieb Rolf Bombach:
>
>>>>>> Nun sind die Elektrizitätsproduktionsstrukturen (goil,
>>>>>> ein neues Wort) in Europa ja durchaus unterschiedlich, man schaue
>>>>>> nach Norwegen, Frankreich, Polen, Deutschland, Schweiz,...
>>>>>> ....
>>>>>
>>>>> Lässt sich alles optimieren.
>>>>
>>>> Wie meinen? Norwegen und die Schweiz haben de facto keine thermischen
>>>> Kraftwerke.
>>>
>>> Wasserzulauf stopp - schon wird kein Wasserstrom mehr produziert und die
>>> Wasserenergie gespeichert.
>>
>> Wenn du einen passend dimensionierten Stausee hast.
>
> Was in der Schweiz nicht ungewöhnlich ist.
>

Es gibt aber nicht nur die Schweiz.

>>>> Da das Ziel der Energiewende die totale Abkehr von fossilen Brennstoffen
>>>> ist,
>>>
>>> du meinst, dass Biomasse nicht auch Brennstoff sein könnte?
>>>
>> Es fehlt noch immer deine Berechnung der benötigten Menge an Biomasse.
>
> Musst halt ein Institut beauftragen, das dir die nötigen Details
> berechnet.

Nein, eine Überschlagsrechnung könntest du selber machen. Alle Daten
dafür sind frei im Internet abrufbar.

>>>>>> Wenn PV echt übrig ist,
>>>>>
>>>>> das wird noch lange dauern.
>>>>
>>>> Bis letzten Dienstag ungefähr.
>>>
>>> Da war also zu viel Strom im Netz während gleichzeitig überhaupt kein
>>> thermisches Kraftwerk mehr Strom produzierte?
>>>
>> Zeige doch mal auf, wie du dir den Ablauf eines Schwarzstarts in einem
>> völlig denzentralen Netz vorstellst.
>
> Was hat das jetzt mit einem Schwarzstart zu tun?
>

Du willst also künftig auf Schwarzstartfähigkeit verzichten?

>> BTW: Hat deine Heizung eigentlich
>> eine Notstromversorgung?
>
> Was hat das mit der Frage zu tun?
>

Wie sollte deine Heizung sonst im Falle eines Netzzusammenbruchs
kommunizieren und starten?

>>>> Richtig. Mit Astrohs wäre der PV-Wahn schon viel früher gestoppt worden.
>>>
>>> Damit wäre die Reihenfolge ganz anders gelaufen. Großkraftwerke gäbe es
>>> damit vermutlich überhaupt keine mehr.
>>
>> Kannst du eine Begründung dafür geben, wieso mit ASTROHS keine
>> Großkrafterke mehr am Netz sein sollten?
>
> Ja. Unabhängig von der Stromproduktion will man es in den Häusern warm

> haben…
>
Das ist keine Erklärung sondern eine Ausflucht. ASTROHS soll die
Stromeinspeisung über die Preise regeln. Wieso sollten also
Großkraftwerke aus dem Markt gedrängt werden?

[Axel Berger]

Christoph Müller wrote:
> Großkraftwerke gäbe es
> damit vermutlich überhaupt keine mehr. Dafür wäre jeder Heizkessel ein
> Mini-BHKW. Alleine das hätte den Gesamtenergiebedarf des Landes etwa um
> ein Drittel reduziert.

So global betrachtet ja. Eine kleine Heizung hat Wirkungsgrade von 95 %
und mehr. Der Brennstoff für den Strom fällt also zusätzlich an. Ja, es
ist deutlich weniger als für ein stromproduzierendes Kraftwerk mit 60 %
Verlust, aber es ist hochwertiger, seltener und sauberer Brennstoff.
Wenn der weg ist, haben wir nur noch Kohle *für alles*. Dann lieber
jetzt die Kohle für das, wofür sie sich eignet und die anderen gespart.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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[Axel Berger]

Christoph Müller wrote:
> Fakt ist jedenfalls, dass rein rechnerisch Sonnen- und Windenergie
> locker reichen, um das ganze Land mit Energie versorgen zu können.

Stimmt. Sei ehrlich und gib die dafür nötige Gesamtzahl und Größe der
Anlagen an einschließlich der zu versorgenden Speicherverluste. Dazu
hätte ich gern die Größe und Anzahl der nötigen Speicher für eine
Jahresbilanz, die zu jeder Zeit die benötigte Leistung liefert, die
Speichertechnik, die in solchen Mengen verfügbar ist, und deren
Wirkungsgrad resp. Verluste.

[Christoph Müller]

Am 04.05.2018 um 10:27 schrieb Gernot Griese:
> Am 04.05.2018 um 10:20 schrieb Christoph Müller:
>> Am 04.05.2018 um 09:33 schrieb Gernot Griese:
>>> Am 04.05.2018 um 09:10 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 03.05.2018 um 22:59 schrieb Rolf Bombach:
>>>>> Christoph Müller schrieb:
>>>>>> Am 01.05.2018 um 21:39 schrieb Rolf Bombach:

>>>>>>> Nun sind die Elektrizitätsproduktionsstrukturen (goil,
>>>>>>> ein neues Wort) in Europa ja durchaus unterschiedlich, man schaue
>>>>>>> nach Norwegen, Frankreich, Polen, Deutschland, Schweiz,...
>>>>>>> ....
>>>>>>
>>>>>> Lässt sich alles optimieren.
>>>>>
>>>>> Wie meinen? Norwegen und die Schweiz haben de facto keine thermischen
>>>>> Kraftwerke.
>>>>
>>>> Wasserzulauf stopp - schon wird kein Wasserstrom mehr produziert und die
>>>> Wasserenergie gespeichert.
>>>
>>> Wenn du einen passend dimensionierten Stausee hast.
>>
>> Was in der Schweiz nicht ungewöhnlich ist.
>>
> Es gibt aber nicht nur die Schweiz.

Ich weiß. Aber Rolf Bombach - auf sein Post habe ich geantwortet - lebt
aber dort.

>>>>> Da das Ziel der Energiewende die totale Abkehr von fossilen Brennstoffen
>>>>> ist,
>>>>
>>>> du meinst, dass Biomasse nicht auch Brennstoff sein könnte?
>>>>
>>> Es fehlt noch immer deine Berechnung der benötigten Menge an Biomasse.
>>
>> Musst halt ein Institut beauftragen, das dir die nötigen Details
>> berechnet.
>
> Nein, eine Überschlagsrechnung könntest du selber machen. Alle Daten
> dafür sind frei im Internet abrufbar.

Wenn's so einfach ist, dann brauchst du mich ja nicht dazu.

>>>>>>> Wenn PV echt übrig ist,
>>>>>>
>>>>>> das wird noch lange dauern.
>>>>>
>>>>> Bis letzten Dienstag ungefähr.
>>>>
>>>> Da war also zu viel Strom im Netz während gleichzeitig überhaupt kein
>>>> thermisches Kraftwerk mehr Strom produzierte?
>>>>
>>> Zeige doch mal auf, wie du dir den Ablauf eines Schwarzstarts in einem
>>> völlig denzentralen Netz vorstellst.
>>
>> Was hat das jetzt mit einem Schwarzstart zu tun?
>>
> Du willst also künftig auf Schwarzstartfähigkeit verzichten?

??? Wie kommst du drauf? "Ich hätte gerne zwei Leberkässemmeln." "Ein
Elefant ist aber groß und schwer." Meinst du ernsthaft, dass man mit
solchen Diskursen zusammen finden wird?

>>> BTW: Hat deine Heizung eigentlich
>>> eine Notstromversorgung?
>>
>> Was hat das mit der Frage zu tun?
>>
> Wie sollte deine Heizung sonst im Falle eines Netzzusammenbruchs
> kommunizieren und starten?

Nochmal für dich:

>>>> Da war also zu viel Strom im Netz während gleichzeitig
>>>> überhaupt kein thermisches Kraftwerk mehr Strom produzierte?
>>>>
>>> Zeige doch mal auf, wie du dir den Ablauf eines Schwarzstarts in
>>> einem völlig denzentralen Netz vorstellst.
>>
>> Was hat das jetzt mit einem Schwarzstart zu tun?
>>
> Du willst also künftig auf Schwarzstartfähigkeit verzichten?

Warum gehst du nicht auf das Thema ein sondern lenkst ab?

>>>>> Richtig. Mit Astrohs wäre der PV-Wahn schon viel früher gestoppt worden.
>>>>
>>>> Damit wäre die Reihenfolge ganz anders gelaufen. Großkraftwerke gäbe es
>>>> damit vermutlich überhaupt keine mehr.
>>>
>>> Kannst du eine Begründung dafür geben, wieso mit ASTROHS keine
>>> Großkrafterke mehr am Netz sein sollten?
>>
>> Ja. Unabhängig von der Stromproduktion will man es in den Häusern warm
>> haben…
>>
> Das ist keine Erklärung sondern eine Ausflucht.

Mir scheint, dass wir nicht miteinander diskutieren können.

> ASTROHS soll die
> Stromeinspeisung über die Preise regeln. Wieso sollten also
> Großkraftwerke aus dem Markt gedrängt werden?

Weil sie mit der Dynamik im Markt nicht mithalten können. Sie sind dafür
physikalisch einfach zu träge. Ist z.B. besonders viel Sonnen- und
Windstrom im Netz, brechen die Strompreise ein, wenn nicht gleichzeitig
genauso viel Leistung aus dem Netz gezogen wird. Die trägen
Großkraftwerke müssen weiter teure Primärenergie verheizen und
produzieren damit Verluste. Kaum steigt der Strompreis wieder an,
springen massenweise Kleinstrkaftwerke an. Die zuerst, die mit der dabei
anfallenden Abwärme auch noch Sinnvolles anfangen können. Das gute
Geschäft machen dann also massenweise Andere als die Großkraftler.
Insbesondere die vor Ort, weil das sinnvollerweise zu weniger
Durchleitungsgebühren führt. (Nicht im aktuellen System. Das hat von
Physik keine Ahnung. Nur von Buchhaltung.)

[Christoph Müller]

Am 04.05.2018 um 16:39 schrieb Axel Berger:
> Christoph Müller wrote:

>> Fakt ist jedenfalls, dass rein rechnerisch Sonnen- und Windenergie
>> locker reichen, um das ganze Land mit Energie versorgen zu können.
>
> Stimmt.

Diese Erkenntnis ist ja schon mal ein guter Anfang.

> Sei ehrlich und gib die dafür nötige Gesamtzahl und Größe der Anlagen
> an

Alleine die Sonne liefert uns hierzulande MINDESTENS das 70-Fache
unseres von Verschwendung geprägten Energiebedarfs. Auf Hausdächer und
Fassaden strahlt sie etwa das 4,3-Fache unseres Bedarfs. Auf
Verkehrsflächen nochmal das 7,3-Fache. Wind und Wasser noch gar nicht
mitgerechnet.

> einschließlich der zu versorgenden Speicherverluste.

Biomasse speichert Energie. Auf Sekundärenergiespeicher kann man deshalb
weitgehend verzichten. Für Kurzstreckenfahrten sind kleine Akkus
sinnvoll. Langstrecken können direkt am Draht per Rad-Schiene bewältigt
werden (-> Railtaxi). Sofern sich die Entscheidungsträger dafür
irgendwann mal entscheiden sollten.

> Dazu hätte ich gern die Größe und Anzahl der nötigen Speicher

Schau' dir die vorhanden Öltanks in den Gebäuden und die Gasspeicher in
Form von Gasleitungen und Gasspeichern an. Mehr wird man kaum brauchen,
weil ihre Verstromung sofort beendet wird, sobald Sonne und Wind genug
Leistung bringen. Wie viel davon zu erwarten ist - siehe oben.

> für eine Jahresbilanz, die zu jeder Zeit die benötigte Leistung
> liefert, die Speichertechnik, die in solchen Mengen verfügbar ist,
> und deren Wirkungsgrad resp. Verluste.

Wie beschrieben.

[Gernot Griese]

Am 04.05.2018 um 17:43 schrieb Christoph Müller:
> Am 04.05.2018 um 10:27 schrieb Gernot Griese:
>> Am 04.05.2018 um 10:20 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 04.05.2018 um 09:33 schrieb Gernot Griese:

>>>> Es fehlt noch immer deine Berechnung der benötigten Menge an Biomasse.
>>>
>>> Musst halt ein Institut beauftragen, das dir die nötigen Details
>>> berechnet.
>>
>> Nein, eine Überschlagsrechnung könntest du selber machen. Alle Daten
>> dafür sind frei im Internet abrufbar.
>
> Wenn's so einfach ist, dann brauchst du mich ja nicht dazu.

Wie oft muss man dir eigentlich noch erklären, dass hier du als Erfinder
oder Verkäufer in der Beweispflicht bist?

>
>>>> Zeige doch mal auf, wie du dir den Ablauf eines Schwarzstarts in einem
>>>> völlig denzentralen Netz vorstellst.
>>>
>>> Was hat das jetzt mit einem Schwarzstart zu tun?
>>>
>> Du willst also künftig auf Schwarzstartfähigkeit verzichten?
>
> ??? Wie kommst du drauf? "Ich hätte gerne zwei Leberkässemmeln." "Ein
> Elefant ist aber groß und schwer." Meinst du ernsthaft, dass man mit
> solchen Diskursen zusammen finden wird?
>

Du willst ein neues System der Stromversorgung einführen, also bist auch
hier du in der Beweispflicht zu zeigen, dass und wie dieses System
schwarzstartfähig ist. Es ist mehr als befremdlich, dass du hier keinen
Zusammenhang siehst.

>>>> BTW: Hat deine Heizung eigentlich
>>>> eine Notstromversorgung?
>>>
>>> Was hat das mit der Frage zu tun?
>>>
>> Wie sollte deine Heizung sonst im Falle eines Netzzusammenbruchs
>> kommunizieren und starten?
>
> Nochmal für dich:

NEIN.

>> ASTROHS soll die
>> Stromeinspeisung über die Preise regeln. Wieso sollten also
>> Großkraftwerke aus dem Markt gedrängt werden?
>
> Weil sie mit der Dynamik im Markt nicht mithalten können. Sie sind dafür
> physikalisch einfach zu träge.

Warum werden sie dann jetzt nicht schon aus dem Markt gedrängt?

[Christoph Müller]

Am 04.05.2018 um 16:33 schrieb Axel Berger:
> Christoph Müller wrote:

>> Großkraftwerke gäbe es
>> damit vermutlich überhaupt keine mehr. Dafür wäre jeder Heizkessel ein
>> Mini-BHKW. Alleine das hätte den Gesamtenergiebedarf des Landes etwa um
>> ein Drittel reduziert.
>
> So global betrachtet ja.

:-)

> Eine kleine Heizung hat Wirkungsgrade von 95 %
> und mehr.

Produziert aber keinen Strom, der trotzdem gebraucht wird.

> Der Brennstoff für den Strom fällt also zusätzlich an.

Mitsamt Verlusten, die typischerweise 60% betragen.

> Ja, es
> ist deutlich weniger als für ein stromproduzierendes Kraftwerk mit 60 %
> Verlust, aber es ist hochwertiger, seltener und sauberer Brennstoff.

Damit habe ich jetzt ein Verständnisproblem.

> Wenn der weg ist, haben wir nur noch Kohle *für alles*.

Nein. Stromproduzierende Heizkessel werden DEZENTRAL betrieben. Also
dort, wo auch die Biomasse anfällt und deshalb nur sehr kurze
Transportwege nötig sind. Man kann auch mit Festbrennstoffen Strom
produzieren. Z.B. per Dampfmaschine, -turbine, Stirlingmotor, ...

> Dann lieber
> jetzt die Kohle für das, wofür sie sich eignet und die anderen gespart.

Eignet sich Kohle wirklich für die Stromproduktion? Das wäre dann der
Fall, wenn die CO2-Anreicherung in der Atmosphäre keine Rolle spielt.
Ist das so?

[Martin K.]

Am Donnerstag, 3. Mai 2018 22:59:34 UTC+2 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:
>

> > Mit Energiespeichern natürlich. Brennstoffe SIND Energiespeicher!
>
> Da das Ziel der Energiewende die totale Abkehr von fossilen Brennstoffen
> ist, müssten diese Speicherstoffe produziert werden.

Es gibt z.B. zahlreiche Biogasanlagen in Deutschland, nur laufen vermutlich
nahezu alle als Grundlastkraftwerke. Ich habe kürzlich mit dem Landwirt
gesprochen der 500m von mir entfernt eine betreibt. Er könnte abgesehen
von der notwendigen Regelung heute schon ohne Änderung seiner Anlage sie
zur Spitzenlastdeckung nutzen, aber es gibt nach seiner Aussage keine
Anreize dafür.

Und z.B. Laufwasserkraftwerke muss man auch nicht zwingend als Grundlast-
kraftwerk betreiben, sondern man kann in gewissen Grenzen die Stauhöhe
nach dem Strombedarf variieren.

==> Die Stromerzeugung muss flexibilisiert werden, dort wo es möglich ist

> Bleibt nur die Elektromobilität. Ob die reicht um 15GW - 3 GW
> Pumpleistung - 3GW virtuelle Pumpleistung zu absorbieren?

Keine Ahnung wie du auf 3 GW kommst, aber in Deutschland wären 40 Mio.
bidirektional angeschlossene EVs mit 11 kW Leistung 440 GW. Wenn nur
10% davon gerade angeschlossen/nutzbar sind, dann sind es immer noch
44 GW.

Wobei die EVs aber nicht zwingend bidirektional betrieben werden müssen,
es ist auch schon viel gewonnen, wenn man sie zu einem Zeitpunkt lädt,
der im Interesse des Stromnetzes und der Stromerzeugung ist.

Ich fahre seit 5 Jahren Elektroauto, der Stromverbrauch in meinem
Haushalt hat sich dadurch von rund 3000 kWh/a auf rund 6000 kWh/a
verdoppelt. Vorher war quasi nur die Waschmaschine, der Wäschetrockner
und die Spülmaschine in gewissen Grenzen flexibel zu betreiben. Mit dem
Elektroauto sind es rund 50% des Stromverbrauchs in meinem Haushalt
geworden.

Ich lade das EV vorwiegend zuhause wenn meine Photovoltaikanlage
genügend Strom erzeugt. Das ist meist tagsüber Samstag oder Sonntag.

Aber natürlich könnte ich auch mehr die Interessen des öffentlichen
Stomnetzes und der anderen Stromerzeuger mit einbeziehen, nur
interessiert das aktuell noch niemand. Und natürlich müsste das
automatisiert werden, z.B. über den SMA Energiemanager.

Eines meiner nächsten Projekte wird die Umstellung der Heizung und
Warmwassererzeugung auf eine Wärmepumpe sein. Durch die Speichermasse
der Fußbodenheizung merke ich erst nach einem Tag, wenn die Heizung
mal ausfällt. Die kann man auch zur Lastverschiebung nutzen. Das wird
meinen Stroverbrauch um rund weitere 3000 kWh erhöhen. Damit wären
2/3tel meines Stromverbrauches in gewissen Grenzen variabel

==> Der Stromverbrauch muß flexibilisiert werden, dort wo es geht

> Mehr als 10% PV im Strom bringt nur Ärger und Kosten und kaum mehr
> Umweltnutzen. Bereits Wind ist mindestens 2x so brauchbar.

Beide machen genau das was sie sollen: Fossil erzeugten Strom verdrängen.

Je mehr, desto besser. Und das machen sie mit ihren Grenzkosten gegen
Null perfekt. Wenn Kohlekraftwerke zu unflexibel sind, dann müssen sie
eben gehen und durch flexiblere Kraftwerke wie z.B. GUD ersetzt werden.

[Martin K.]

Den erste Anlauf dazu hat man in den letzten Jahren gesehen mit Baseload
Year Futures Tiefständen um die 2,0 Cent/kWh Anfang 2016 (was ja eigentlich
die Strompreise für Anfang 2017 sind):

http://www.finanzen.net/rohstoffe/eex-strom-phelix-baseload-year-future

Diesen Kursverlauf kann man durchaus mit den Aktienkursen diverser Strom-
versorger vergleichen. Die Ursache dafür ist IMHO insbesondere der relativ
starke Zubau von PV+Wind in Deutschland und alte, unflexible Kraftwerke
die nicht freiwillig weichen wollen. Eine nicht unwesentliche Entspannung
der Situation wurde durch den Verkauf des überschüssigen Stroms ins
benachbarte Ausland geschaffen.

In den nächsten Jahren zündet meiner Meinung die 2. Stufe:

Durch die wirtschaftlich gewordenen Erzeugungspreise für Wind und
PV werden diese in allen Ländern massiv zugebaut, was in ein paar
Jahren zu einer ähnlichen Situation wie Anfang 2016 führen wird.
Nur noch deutlich verschäft, weil ein Ventil für den Überdruck
nicht mehr existiert: Ein möglicher Stromverkauf ins Ausland, weil
überall PV+Wind massiv aufgebaut wurde!

[Martin K.]

Am Freitag, 4. Mai 2018 20:46:05 UTC+2 schrieb Martin K.:

> In den nächsten Jahren zündet meiner Meinung die 2. Stufe:
>
> Durch die wirtschaftlich gewordenen Erzeugungspreise für Wind und
> PV werden diese in allen Ländern massiv zugebaut, was in ein paar
> Jahren zu einer ähnlichen Situation wie Anfang 2016 führen wird.

Das könnte ein Teil davon sein:

"Frankreich plant seine eigene Energiewende: Erneuerbare Quellen sollen ausgebaut, Atomkraftwerke aber kaum abgeschaltet werden. Kritiker
fürchten, dass Deutschland mit billigem Atomstrom überschwemmt wird."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/frankreich-atomstrom-koennte-deutschland-fluten-a-1205511.html

[Axel Berger]

Christoph Müller wrote:
> Biomasse speichert Energie.

Zu Biomasse empfehle ich die fundierten Texte des
Solarenergie-Fördervereins.

> Auf Sekundärenergiespeicher kann man deshalb weitgehend verzichten.

Von genau dort gibt es auch Modellrechnungen allein für das Ersetzen der
Strombedarfes durch Wind, Sonne und Speicher. Sie weisen nach, daß es
möglich ist und vertreten, daß es sinnvoll sei. Die subjektive Bewertung
mag man so oder so sehen (ich sehe sie so), aber der Gründer und
Gesachäftsführer Wolf von Fabeck ist ein Vollblutingenieur und seinen
Sachaussagen kann man blind vertrauen, muß man man aber nicht, wie er
sie in allen Details sauber nachvollziehbar vorführt.

[Christoph Müller]

Am 04.05.2018 um 17:59 schrieb Gernot Griese:
> Am 04.05.2018 um 17:43 schrieb Christoph Müller:
>> Am 04.05.2018 um 10:27 schrieb Gernot Griese:
>>> Am 04.05.2018 um 10:20 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 04.05.2018 um 09:33 schrieb Gernot Griese:

>>>>> Es fehlt noch immer deine Berechnung der benötigten Menge an Biomasse.
>>>>
>>>> Musst halt ein Institut beauftragen, das dir die nötigen Details
>>>> berechnet.
>>>
>>> Nein, eine Überschlagsrechnung könntest du selber machen. Alle Daten
>>> dafür sind frei im Internet abrufbar.
>>
>> Wenn's so einfach ist, dann brauchst du mich ja nicht dazu.
>
> Wie oft muss man dir eigentlich noch erklären, dass hier du als Erfinder
> oder Verkäufer in der Beweispflicht bist?

Ich bin nicht mal verpfichtet, über meine Ideen hier zu schreiben. Deine
Vorstellungen sind etwas überspannt.

>>>>> Zeige doch mal auf, wie du dir den Ablauf eines Schwarzstarts in einem
>>>>> völlig denzentralen Netz vorstellst.
>>>>
>>>> Was hat das jetzt mit einem Schwarzstart zu tun?
>>>>
>>> Du willst also künftig auf Schwarzstartfähigkeit verzichten?
>>
>> ??? Wie kommst du drauf? "Ich hätte gerne zwei Leberkässemmeln." "Ein
>> Elefant ist aber groß und schwer." Meinst du ernsthaft, dass man mit
>> solchen Diskursen zusammen finden wird?
>>
> Du willst ein neues System der Stromversorgung einführen,

eigentlich ist es nur ein Abrechnungssystem.

> also bist auch
> hier du in der Beweispflicht

wie gesagt - ich bin nicht mal verpflichtet, über meine Ideen hier zu
berichten. Woher nimmst du also die Beweispflicht?

> zu zeigen, dass und wie dieses System
> schwarzstartfähig ist. Es ist mehr als befremdlich, dass du hier keinen
> Zusammenhang siehst.

Befremdlich finde ich deine Einlassung, weil du längst weißt, wie das
gehen soll und trotzdem immer wieder damit anfängst.

>>> ASTROHS soll die
>>> Stromeinspeisung über die Preise regeln. Wieso sollten also
>>> Großkraftwerke aus dem Markt gedrängt werden?
>>
>> Weil sie mit der Dynamik im Markt nicht mithalten können. Sie sind dafür
>> physikalisch einfach zu träge.
>
> Warum werden sie dann jetzt nicht schon aus dem Markt gedrängt?

Weil der Ober den Unter sticht und der Ober die Geschäftsbedingungen
festlegt.