Gefährlichkeit von kleiner Spannung und hohem Strom
Peter Grimm
Auf dem Bau habe ich des öfteren Kontakt mit Elektrikern. Ich habe selber
zugegebenermaßen keinerlei Überblick über den Bereich den Elektrotechnik,
dennoch glaube ich im Physikunterischt damals nicht komplett geschlafen zu
haben. Immer wieder höre ich die Aussage, dass der Strom weit aus
gefährlicher sei wie die Spannung. Das leuchtet mir soweit auch ein.
Allerdings höre ich auch des öfteren dass beispielsweise eine Autobatterie
lebensgefährlich sein kann. Nicht wegen der Spannung, sondern weil sie in
der Lage ist so viel Strom zu liefern, und dieser könnte einen umbringen.
Wenn U=R*I ist, ist dies doch völliger Schwachsinn, da ich eine konstante
Spannungsquelle habe, ist die Größe des Stroms nur noch abhängig von meinem
Körperwiderstand und von sonst nichts anderem. Bringe ich das als
Gegenargument, kriege ich allerdings nie eine richtige Erklärung. Da heisst
es immer "Ja so kannst du das nicht sehen" "du musst den Strom beachten der
da hinter steckt..."
Wenn ich diese Behauptungen nur von einem bisher gehört hätte, so hätte ich
dieses als Unsinn abgetan, aber die Geschichte höre ich immer wieder von
verschiedenen Elektrikern, also Menschen vom Fach. Die Spannung sei dabei
nur zweitrangig.
Da ich hier in dieser NG die richtigen Profis vermute :) frage ich also hier
einmal was nun Sache ist. Was müsste man z.B. an einem Auto machen um einen
lebensgefährlichen elektrischen Schlag zu bekommen? Sehe ich das ganze
falsch und sollte ich eher bei meinen Farbtöpfen bleiben? Oder habe ich
recht, und wenn dies so wäre, was könnte ich jenen "Fachkräften" sagen um
ihre Aussagen eindeutig zu widerlegen?
Peter (leicht verwirrt)
Franz Glaser (Lx)
>
> Peter (leicht verwirrt)
Du hast schon recht, es ist die Spannungsquelle, die den Strom
durch den Stromkreis, durch deinen Körper treibt wie eine Pumpe.
Manche Spannungsquellen sind aber sehr "schwach auf der Brust".
Sie brechen zusammen und liefern keine starken Stromstärken,
wenn der Lastwiderstand (genau = der Gesamtwiderstand im Kreis)
niedrig ist.
Aufpassen muß man bei hinterfotzigen Bauteilen wie Kondensatoren
und Spulen ("Induktivitäten"). Die speichern nämlich Energie und
geben sie rücksichtslos zurück, schlimmstenfalls auch durch
deinen Körper hindurch. Die Details will ich dir da nicht auf
den Hals hetzen aber es reicht, wenn du dir die ungefähr wie
verrückt gewordene Schwungräder vorstellst.
MfG
--
Franz Glaser MEG Glasau 3 A-4191 Vorderweissenbach
http://www.meg-glaser.com - da findest du die e-mail
Für Spam + Viren bitte n...@meg-glaser.com verwenden
Volker Gringmuth
> nicht komplett geschlafen zu haben. Immer wieder höre ich die
> Aussage, dass der Strom weit aus gefährlicher sei wie die
> Spannung.
Kommt drauf an, wo er langfließt. Die Vögel schaffen es immerhin, auf
Freileitungen zu sitzen, die problemlos einige hundert Ampere durch
sich fließen lassen.
> Das leuchtet mir soweit auch ein. Allerdings höre ich
> auch des öfteren dass beispielsweise eine Autobatterie
> lebensgefährlich sein kann. Nicht wegen der Spannung, sondern weil
... es beim Kurzschluß zum Brand kommen kann :)
> sie in der Lage ist so viel Strom zu liefern, und dieser könnte
> einen umbringen.
Følliger blødsind.
Nebenbei: Umbringen kann Dich schon ein Strom von 50 mA, wenn er durchs
Herz geht. Und den liefert auch schon die kleinste Knopfzelle.
> Wenn U=R*I ist, ist dies doch völliger Schwachsinn, da ich eine
> konstante Spannungsquelle habe, ist die Größe des Stroms nur noch
> abhängig von meinem Körperwiderstand und von sonst nichts anderem.
Genau so isses. Glaub mir, ich hab mit Herrn Ohm zusammen Geburtstag
(vom Jahr abgesehen).
> Bringe ich das als Gegenargument, kriege ich allerdings nie eine
> richtige Erklärung. Da heisst es immer "Ja so kannst du das nicht
> sehen" "du musst den Strom beachten der da hinter steckt..."
Schwachsinn. Was "dahinter steckt", ist Spannung und nicht Strom. Strom
"steckt" nirgends "dahinter", sondern fließt. Und der maximale Strom,
der theoretisch fließen kann, fließt praktisch eben nur dann, wenn der
Lastwiderstand entsprechend klein ist.
Man kann sich das klarmachen, indem man es z.B. mit einem pneumatischen
oder hydraulischen Kreislauf vergleicht:
Spannung entspricht Druck
Strom entspricht Volumenstrom (Menge pro Zeiteinheit)
Widerstand entspricht Strömungswiderstand
Wenn Du nun in eine Leitung mit geringem Druck ein kleines Loch machst
(was einem Isolationsfehler entspricht), hängt das, was da rauspreift
bzw. -tropft, nur vom Druck und dem Loch ab, aber nicht von dem
Volumenstrom in der Leitung oder dem, der da fließen kann.
> Wenn ich diese Behauptungen nur von einem bisher gehört hätte, so
> hätte ich dieses als Unsinn abgetan, aber die Geschichte höre ich
> immer wieder von verschiedenen Elektrikern, also Menschen vom
> Fach. Die Spannung sei dabei nur zweitrangig.
Ich kann Dich beruhigen: Du hast recht. Aber du kannst ja mal
versuchen, eine 12-V-Batterie, meinetwegen eine mit 750 A
Kälteprüfstrom, so anzufassen, daß Du einen Schlag bekommst.
> was könnte ich jenen "Fachkräften" sagen um ihre Aussagen
> eindeutig zu widerlegen?
Ihnen das Ohmsche Gesetz hinschreiben und sie fragen, wo da der
Schalter ist - denn wenn bei 12 Volt an 3 kOhm (niederfrequent,
Hochfrequenz ist was anderes) ein lebensgefährlicher Strom fließen
kann, dann muß es vorher abgeschaltet werden.
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Halbe Stunde nichts zu tun? <http://einklich.net/rec/yams> hilft.
Volker Gringmuth
> Aufpassen muß man bei hinterfotzigen Bauteilen wie Kondensatoren
> und Spulen ("Induktivitäten"). Die speichern nämlich Energie und
> geben sie rücksichtslos zurück, schlimmstenfalls auch durch
> deinen Körper hindurch.
Aber auch für die gilt das Ohmsche Gesetz, auch da ist der
letztendliche Stromfluß durch den Körper, und damit die Gefahr, von der
Spannung abhängig.
Ein 1-MF-Kondensator (gibts sowas?), der auf 12 Volt aufgeladen ist,
hat zwar 144 MJ an Energie in sich, aber kann trotzdem keinem weh tun,
weil es eben nur 12 Volt sind.
> Die Details will ich dir da nicht auf den Hals hetzen aber es
> reicht, wenn du dir die ungefähr wie verrückt gewordene
> Schwungräder vorstellst.
Der Vergleich ist nicht schlecht :)
Aber ein langsam rotierendes Schwungrad (=niedrige Spannung) ist auch
bei gewaltigem Trägheitsmoment (=hohe Kapazität) weitaus weniger
gefährlich als ein schnell rotierendes mit geringem Trägheitsmoment.
Marcus Woletz
Peter Grimm schrieb:
[...]
> Allerdings höre ich auch des öfteren dass beispielsweise eine Autobatterie
> lebensgefährlich sein kann. Nicht wegen der Spannung, sondern weil sie in
> der Lage ist so viel Strom zu liefern, und dieser könnte einen umbringen.
Das gesagte ist prinzipiell nicht völlig falsch, allerdings ist das
Wissen, welches dahinter steht, völlig falsch. Das sehe ich daran, dass
ausgerechnet eine Autobatterie als Beispiel verwendet wird ;-)
Dabei ist der Sachverhalt folgender: gefährlich (von Brandverletzungen
einmal abgesehen) ist allein der Strom, der durch den Körper fließt.
Und dabei reichen ca. 50mA, um gefährlich zu werden. Ob diese 50mA
nun eine dicke Autobatterie liefert oder ein 63A-Drehstromanschluss (was
auch immer wieder gerne als Beispiel verwendet wird) oder eine kleine
Taschenlampenbatterie, ist dabei völlig egal. Es ist allerdings eine
gewisse Spannung (U) notwendig, um diesen Strom (I) durch den Körper (R)
zu treiben. Das lässt sich mit I = U / R berechnen. Der Körperwiderstand
(R) liegt im trockenen Zustand IMHO im kOhm-Bereich. Dann kannst Du
ausrechnen, wie groß die Spannung ungefähr werden muss, um einen
gefährlichen Strom durch den Körper zu erzeugen. Im allgemeinen werden
Spannungen ab 42V als gefährlich angesehen. Wie diese 42V erzeugt
werden, ist dabei völlig egal. Gefährlich wird das Ganze dann, wenn die
Stromquelle mehr als 50mA liefern kann (wohlgemerkt, ich rede hier von
Milliampere, was meilenweit davon entfernt ist, was eine Autobatterie
z.B. liefern kann).
> Wenn U=R*I ist, ist dies doch völliger Schwachsinn, da ich eine konstante
> Spannungsquelle habe, ist die Größe des Stroms nur noch abhängig von meinem
> Körperwiderstand und von sonst nichts anderem. Bringe ich das als
> Gegenargument, kriege ich allerdings nie eine richtige Erklärung. Da heisst
> es immer "Ja so kannst du das nicht sehen" "du musst den Strom beachten der
> da hinter steckt..."
Du hast Recht und: die Antworten zeigen Dir, dass diejenigen Leute
die Zusammenhänge nicht verstanden haben.
> Wenn ich diese Behauptungen nur von einem bisher gehört hätte, so hätte ich
> dieses als Unsinn abgetan, aber die Geschichte höre ich immer wieder von
> verschiedenen Elektrikern, also Menschen vom Fach. Die Spannung sei dabei
> nur zweitrangig.
Ja, kenn ich: völlig falsch.
> Da ich hier in dieser NG die richtigen Profis vermute :) frage ich also hier
> einmal was nun Sache ist. Was müsste man z.B. an einem Auto machen um einen
> lebensgefährlichen elektrischen Schlag zu bekommen? Sehe ich das ganze
An die Kontakte der Zündkabel greifen? Dort werden Impulse mit einigen
tausend Volt erzeugt. Allerdings reicht dort evtl. der Strom nicht aus,
der geliefert wird. Habe allerdings leider keine Zahlen im Kopf.
Soll aber keine Anleitung zum Mord oder Selbstmord sein! :-)
[...]
ciao
Marcus
Marcus Woletz
Marcus Woletz schrieb:
[...]
>
>
> Das gesagte ist prinzipiell nicht völlig falsch, allerdings ist das
> Wissen, welches dahinter steht, völlig falsch. Das sehe ich daran, dass
> ausgerechnet eine Autobatterie als Beispiel verwendet wird ;-)
>
> Dabei ist der Sachverhalt folgender: gefährlich (von Brandverletzungen
> einmal abgesehen) ist allein der Strom, der durch den Körper fließt.
> Und dabei reichen ca. 50mA, um gefährlich zu werden. Ob diese 50mA
> nun eine dicke Autobatterie liefert oder ein 63A-Drehstromanschluss (was
> auch immer wieder gerne als Beispiel verwendet wird) oder eine kleine
> Taschenlampenbatterie, ist dabei völlig egal. Es ist allerdings eine
> gewisse Spannung (U) notwendig, um diesen Strom (I) durch den Körper (R)
> zu treiben. Das lässt sich mit I = U / R berechnen. Der Körperwiderstand
> (R) liegt im trockenen Zustand IMHO im kOhm-Bereich. Dann kannst Du
> ausrechnen, wie groß die Spannung ungefähr werden muss, um einen
> gefährlichen Strom durch den Körper zu erzeugen. Im allgemeinen werden
> Spannungen ab 42V als gefährlich angesehen. Wie diese 42V erzeugt
> werden, ist dabei völlig egal. Gefährlich wird das Ganze dann, wenn die
> Stromquelle mehr als 50mA liefern kann (wohlgemerkt, ich rede hier von
> Milliampere, was meilenweit davon entfernt ist, was eine Autobatterie
> z.B. liefern kann).
[...]
sagt mal, kommt der Beitrag bei Euch auch als Kammposting an?
Ich habe einen Umbruch bei 72 Zeichen eingestellt, leider scheint
Netscape nur bei manchen Zeilen einen Zeilenumbruch einzufügen.
Ideen?
ciao
Marcus
Olaf Kaluza
>Allerdings höre ich auch des öfteren dass beispielsweise eine Autobatterie
>lebensgefährlich sein kann. Nicht wegen der Spannung, sondern weil sie in
>der Lage ist so viel Strom zu liefern, und dieser könnte einen umbringen.
Strom ist dann gefaehrlich wenn er fliessen kann. Du kannst problemlos
beide Pole deiner Autobatterie anfassen weil dein Innenwiderstand zu
gross ist. Verbindest du dagegen beide Pole mit einem dicken
Schraubenschluessel wird es gefaehrlich sein.
Ein anderes Beispiel sind 12V Halogenlampen mit freier Verdrahtung wie
sie in Wohnung anzutreffen sind. Kannst du problemlos anfassen, also
eigentlich ungefaehrlich. Wenn du da jedoch einen Kurzschluss
verursachst ist die Brandgefahr groesser als bei 230V.
>Wenn ich diese Behauptungen nur von einem bisher gehört hätte, so hätte ich
>dieses als Unsinn abgetan, aber die Geschichte höre ich immer wieder von
>verschiedenen Elektrikern, also Menschen vom Fach. Die Spannung sei dabei
>nur zweitrangig.
Tja...die theoretischen Kenntnisse bei Elektrikern sind oft, wenn auch
sicherlich nicht immer, eher zweitrangig. Es sollen sogar FAelle
beobachtet worden sein wo sie garnicht vorhanden waren.
>Da ich hier in dieser NG die richtigen Profis vermute :) frage ich also hier
>einmal was nun Sache ist. Was müsste man z.B. an einem Auto machen um einen
>lebensgefährlichen elektrischen Schlag zu bekommen?
Du koenntest ein Zuendkabel abziehen und anfassen. Je nach Zuendspule
ist das entweder unangenehm, bedenklich oder gar gefaehrlich.
>Sehe ich das ganze
>falsch und sollte ich eher bei meinen Farbtöpfen bleiben? Oder habe ich
>recht, und wenn dies so wäre, was könnte ich jenen "Fachkräften" sagen um
>ihre Aussagen eindeutig zu widerlegen?
Fachkraefte in Anfuehrungsstrichen kann man nicht wiederlegen. :-)
Olaf
--
D.i.e.s.S. (K.)
Michael Beckmann
> Ein 1-MF-Kondensator (gibts sowas?), der auf 12 Volt aufgeladen ist,
Der größte mir bekannte ist aus dem Car-HiFi bereich und der hat 2 F ...
Erich Hofbauer
> sagt mal, kommt der Beitrag bei Euch auch als Kammposting an?
nö
> Ich habe einen Umbruch bei 72 Zeichen eingestellt, leider scheint
> Netscape nur bei manchen Zeilen einen Zeilenumbruch einzufügen.
hier is es normal. NS 4.78 auch 72 Zeichen
> Ideen?
nein :-(
lg
Erich
--
"Und hier meine lieben Usenetter seht Ihr die legendäre
telekabel.tratsch. Ein gar eigenartig Völkchen, die sich Sigs als
Haustiere halten, die auch OjE-Benutzer weder plonken noch ausbuhen..."
Toni Grass auf http://www.tratsch.org
Ulrich Schmidt
> sagt mal, kommt der Beitrag bei Euch auch als Kammposting an?
Hi,
nein, sieht alles super aus!
(benutze auch Netscape)
bis denne
Uli
Martin Wodrich
>>Aufpassen muß man bei hinterfotzigen Bauteilen wie Kondensatoren
>>und Spulen ("Induktivitäten"). Die speichern nämlich Energie und
>>geben sie rücksichtslos zurück, schlimmstenfalls auch durch
>>deinen Körper hindurch.
> Aber auch für die gilt das Ohmsche Gesetz, auch da ist der
> letztendliche Stromfluß durch den Körper, und damit die Gefahr, von der
> Spannung abhängig.
Falsch, so einfach ist der Zusammenhang eben gerade bei Spulen und
Kondensatoren nicht.
Spulen im Abschaltmoment z.B. liefern eine hohe Spannung ab.
Kondensatoren können einen hohen Strom treiben, die Spannung ist
nur solange die Versorgungsspannung anliegt wohldefiniert.
Genaue Werte für Strom und Spannung sind natürlich trotzdem vom
Wiederstand abhängig.
> Ein 1-MF-Kondensator (gibts sowas?), der auf 12 Volt aufgeladen ist,
> hat zwar 144 MJ an Energie in sich, aber kann trotzdem keinem weh tun,
> weil es eben nur 12 Volt sind.
Falsch, den die Spannung am Kondensator ist ohne Versorgungsspannung
nicht fest.
--
Tschau,
Martin
Sebastian Suchanek
> [...]
> sagt mal, kommt der Beitrag bei Euch auch als Kammposting
> an?
Jupp. (Extra nochmal in der "Raw-Ansicht" überprüft.)
Tschüs,
Sebastian
--
Wenn ich beschliesse, dass irgendwas ein Loch drin haben
sollte, dann wäre dem geraten in spätestens 30 Minuten [...] ein
Loch zu haben, wenn es sich meinen Zorn nicht zuziehen will...
Benjamin Stenzel in dchk+l
Wilfried Dietrich
Hi Peter,
das Du verwirrt bist, kann ich verstehen.
Ich bin verwirrt (weil ich eben den Threat gelesen habe), Andere sind
verwirrt!
Fachleute sind wir alle.
Schüler: hatten in der Schule Physik
Elektriker: haben 3 Jahre mehr Elektro gelernt
Ingenieur: nochmal min. 3 Jahre mehr
Aber: der Eine lernt auswendig, der Andere lernt und begreift.
Die Krönung: Wissen, begreifen und sein Wissen verknüpfen.
Aber nun zum Thema:
Spannung ist an sich ungefährlich.
Beweis: Ziehe einen Pullover aus, und es kommt zu einem mehr oder
weniger lauten knistern. Im dunkeln würdest du Funken sprühen sehen.
Ergo: Sehr hohe Spannung (über 1000 V), aber Du spürst nichts.
Auf den Strom kommt es an. Und auf die Zeit, die er auf den Körper einwirkt.
Bei Gleichstrom sowie bei Wechselstrom gibt es verschiedene
Wirkmechanismen, die im menschlichen Körper auf unterschiedliche Weise
wirken.
Gleichstrom: Einseitige Muskelkontraktionen ==> Krampf
Starke Erwärmung des stromdurchflossenen Körperteils ==> Starker
Bratengeruch.
Beispiel: Du stehst auf Straßenbahnschienen und faßt die herabhängende
Oberleitung an. Jetzt hast Du 700 V anliegen, es können bis zu 4000 A
fließen. 1. Dein Körper verkrampft sich komplett, du kannst nicht mehr
loslassen. 2. Der Stromfluß erhitzt deinen Körper. 3. Du bist nicht nur
gar, sondern verbrannt.
Wechselstrom: schon geringe Ströme von ca. 50 mA setzten deine Muskeln
außer Kraft, denn wechselseite Befehle in 50 Hz Takt verhindern jede
gesteuerte Bewegung. Fließt dieser Strom jetzt übers Herz ==>
Herzstillstand. Bei höheren Strömen treten ebenfalls Symptome wie bei
Gleichspannung auf.
Allgemein ist zu sagen, das mehr Gleichstrom als Wechselstrom benötigt
wird, um deine Muskeln außer gefecht zu setzen.
Zur Autobatterie: egal, ob 12V oder 24V, da kannst du beruhig anfassen,
auch mit nassen Fingern.
Zum einfachen Selbstversuch: Berühre mit der Zunge die beiden Kontakte
einer fast entladenen 9V Blockbatterie --> leichtes kribbeln. Nimmst du
eine Volle --> stärkeres kribbeln.
Wer skeptisch ist, ich prüfe so immer diese Batterien!
Dadurch das ich obiges schreiben konnte, habe ich bewiesen, das dieser
Batterietest vielleicht nicht unschädlich ist, aber auch nicht tödlich.
Also an alle Adrenalinjunkies: Bungeejumping bringts, ein schöner
Stromschlag bringt mehr!
mfg Wilfried
Matthias Weißer
> sagt mal, kommt der Beitrag bei Euch auch als Kammposting an?
Jup. Thunderbird 0.4
--
Matthias Weißer
matt...@matwei.de
http://www.matwei.de
Bernhard Filipic
> Kommt drauf an, wo er langfließt. Die Vögel schaffen es immerhin, auf
> Freileitungen zu sitzen, die problemlos einige hundert Ampere durch
> sich fließen lassen.
tja, das liegt wohl eher daran, das diese Vögel nicht "geerdet" sind.
und da diese Erdung nicht vorhanden ist fällt auch keine Spannung ab.
greetz
Bernhard
--
Bernhard Filipic
all messages with attachments will be deleted
Michael Beckmann
Hi Wilfried,
> Beispiel: Du stehst auf Straßenbahnschienen und faßt die herabhängende
> Oberleitung an. Jetzt hast Du 700 V anliegen, es können bis zu 4000 A
> fließen. 1. Dein Körper verkrampft sich komplett, du kannst nicht mehr
Nicht durch das blosse Anfassen, dann müsstest du schon die Oberleitung
auftrennen und mit dienem Körper überbrücken, dann bekommst du den. vollen
Stromfluss ab.
Beim Anfassen kommen immer noch so sachen, wie Übergangswiderstände,
Körperwiderstände, und Ortswiderstände zum Tragen. Was dann soweit geht
das es möglichst ist ungefährdet unter Spannung daran zu arbeiten.
mfg
michael.
Franz Glaser (Lx)
> Franz Glaser (Lx) (t...@meg-glaser.com) wrote:
>
>>Aufpassen muß man bei hinterfotzigen Bauteilen wie Kondensatoren
>>und Spulen ("Induktivitäten"). Die speichern nämlich Energie und
>>geben sie rücksichtslos zurück, schlimmstenfalls auch durch
>>deinen Körper hindurch.
>
> Aber auch für die gilt das Ohmsche Gesetz, auch da ist der
> letztendliche Stromfluß durch den Körper, und damit die Gefahr, von der
> Spannung abhängig.
Ich habe ganz absichtlich die Details nicht besprochen. Ein
Kondensator mit einer Spule zusammen kann einen Schwingkreis
bilden, der die Spannung enorm erhöht.
Wilfried Dietrich
> Wilfried Dietrich wrote:
>
> Hi Wilfried,
>
>> Beispiel: Du stehst auf Straßenbahnschienen und faßt die herabhängende
>> Oberleitung an. Jetzt hast Du 700 V anliegen, es können bis zu 4000 A
>> fließen. 1. Dein Körper verkrampft sich komplett, du kannst nicht mehr
>
>
> Nicht durch das blosse Anfassen, dann müsstest du schon die Oberleitung
> auftrennen und mit dienem Körper überbrücken, dann bekommst du den. vollen
> Stromfluss ab.
>
A. Oberleitung ist der eine Pol
B. Schiene der Andere.
C. Gummistiefel retten dir das Leben.
mfg Wilfried
Michael Beckmann
> Michael Beckmann wrote:
>
>> Wilfried Dietrich wrote:
>>
>> Hi Wilfried,
>>
>>> Beispiel: Du stehst auf Straßenbahnschienen und faßt die
>>> herabhängende Oberleitung an. Jetzt hast Du 700 V anliegen, es können
>>> bis zu 4000 A fließen. 1. Dein Körper verkrampft sich komplett, du
>>> kannst nicht mehr
>>
>> Nicht durch das blosse Anfassen, dann müsstest du schon die Oberleitung
>> auftrennen und mit dienem Körper überbrücken, dann bekommst du den.
>> vollen
>> Stromfluss ab.
>>
> A. Oberleitung ist der eine Pol
> B. Schiene der Andere.
> C. Gummistiefel retten dir das Leben.
>
Aber solltest du es schaffen einen Kurzschluss zwischen den Schienen und der
Oberleitung mit deinem Körper zu bauen, so fliessen aber immernoch keine 4 kA.
mfg
michael.
Martin Schönegg
> hat zwar 144 MJ an Energie in sich, aber kann trotzdem keinem weh tun,
> weil es eben nur 12 Volt sind.
...aber unter Umständen gibt das ganz hässliche Verätzungen, wenn die
Einwirkzeit größ genug ist. nicht umsonst sind in der Medizintechnik
gleichströme über befestigte Elektroden auf laue 100 µA begrenzt, sofern es
sich nicht um therapeutisch genutzte Ströme handelt.
> Aber ein langsam rotierendes Schwungrad (=niedrige Spannung) ist auch
> bei gewaltigem Trägheitsmoment (=hohe Kapazität) weitaus weniger
> gefährlich als ein schnell rotierendes mit geringem Trägheitsmoment.
Na ja, ich weiss nicht, ob ich das so stehen lassen will. Wenns Dich in
einem Mahlstein zerdrückt, dann Tut Dir das nicht so lange weh, als wenn Dir
ein schneller Kreisel einen Finger wegreißt. So gesehen hast Du sicher
recht.
Martin
Martin Schönegg
> Følliger blødsind.
>
> Nebenbei: Umbringen kann Dich schon ein Strom von 50 mA, wenn er durchs
> Herz geht. Und den liefert auch schon die kleinste Knopfzelle.
das geht bereits mit weniger als 10 mA, wenn's ungünstig läuft. Allerdings
hat Mensch im ungünstigsten Fall bei Niederspannung einen Innenwiderstand
von einigen 10-100 kOhm. erst wenn die Hautwiderstände wegfallen,
dann´kommen wir in die Region einiger 10 - 200 Ohm. Dann möcht ich auch
nicht an 12 V kleben.
Bei Spannungen von einigen hundert Volt sinkt der Hautübergangswiderstand
massiv, dann liegen zwischen den Kontakten in der Tat nur noch einige
10-einige wenige 100 Ohm. Bei der Defibrillation geht man von 25 - 125 Ohm
aus, in der Praxis sind auch ein paar bis 200 dabei, gemessen zwischen
rechter Schulter und linker Taillie (so in etwa), also quasi der direkteste
Pfad durchs Herz.
Es stimmt im Prinzip schon, dass der Strom physiologisch die Relevante größe
ist, sowohl was die Herzstimulation alsauch ggfs Verbrennungen und
Verätzungen betrifft (an denen man großflächig betroffen durchaus auch
sterben kann). Allerdings bestimmt sich der Strom eben nach U = R * I auch
wenn in diesem Fall R nicht als Konstante eingesetzt werden darf. R = F(U,
f, Umgebungsbedingungen, wie Feuchte, Temperatur, Durchblutung, Behaarung,
Körperkonstitution, Hautstruktur...und natürlich die exkorporalen
Serienwiderstände).
Die Stimulationswirkung ist dann widerum eine Funktion, die Abhängig ist von
z.B. dem Zeitpunkt (in die T-Welle des EKG ist eine destruktive Stimulation
am effektivsten), ...
Martin
Martin Schönegg
einwirkt.
(hab ich gerade schon beschrieben.
> Gleichstrom: Einseitige Muskelkontraktionen ==> Krampf
Müll: Gleichstrom macht ein Zucker beim Einsetzen des Stromes, willst Du den
vermeiden, dann zieh den Strom lansam hoch, dann merkst Du es nicht. Die
Wirkung ist Wärme (bis hin zur hässlichen Koagulation, Veraschung...) und
Verätzung (bei eher kleineren Strömen durch Elektrolyse an den Elektroden
(NaOH und HCl)
> Starke Erwärmung des stromdurchflossenen Körperteils ==> Starker
> Bratengeruch.
eben, aber ohne Krampf
>
> Beispiel: Du stehst auf Straßenbahnschienen und faßt die herabhängende
> Oberleitung an. Jetzt hast Du 700 V anliegen, es können bis zu 4000 A
> fließen.
700 V macht bei einem Erwachsenen unter fatalsten Bedingungen nicht mehr als
20 A
2. Die Wahrscheinlichkeit, dass Dein Herz nicht mehr anständig schlägt geht
gegen 100%
3. Dein Körper relaxiert recht schnell wegen der fehlenden Durchblutung
Entweder Du hast jetzt immer noch Kontakt, dann Endet evtl der nächste
Helfer neben Dir. oder Du bist weg von der Leitung, dann kannst Du nur
hoffen, dass Du einen fähigen Ersthelfer in der Nähe hast, der Die Zeit bis
zur Defibrillation effektive HLW machen kann und der Notarzt kommt bevor Es
mit der Minderdurchblutung im Gehirn irreparabel wird
Ansonsten kann es Dir egal sein, ob Du durch Überwärmung oder
Sauerstoffmangel stirbst. Zweiteres ist das wahrscheinlichere, weil das geht
sehr schnell.
> Wechselstrom: schon geringe Ströme von ca. 50 mA setzten deine Muskeln
> außer Kraft,
in volle Kraft sollte das wohl heissen.
> denn wechselseite Befehle in 50 Hz Takt verhindern jede
> gesteuerte Bewegung.
Krampf eben. Wenn Du Glück hast reißt dich dieser Krampf weg (ich hab schon
Techniker quer durch den Raum springen sehen, das war nicht der Strom, das
war unkoordiniertes Zucken der Schenkelmuskeln), Wenn Du Pech hast, dann kra
mpfst Du fest.
>Fließt dieser Strom jetzt übers Herz ==> Herzstillstand.
Kammerflimmern um es genau zu sagen, führt aber zum selben und hat die
gleichen Auswirkungen.
> Bei höheren Strömen treten ebenfalls Symptome wie bei Gleichspannung auf.
Wenn der Strom groß genug wird, quasi das gesammte Herz zum Krampfen zu
bringen hast Du schon fast wiedre Glück gehabt. Den effekt nutzen wir bei
der Defibrillation aus. Dann kann das Herz, so es nicht anderweitig bereits
kaputtgegangen ist nachdem der Strom weg ist wieder richtig anfangen zu
arbeiten. Die schädigende Wirkung begrenzt sich dann witgehend auf
Verbrennungen (auch nix lustiges).
> Allgemein ist zu sagen, das mehr Gleichstrom als Wechselstrom benötigt
> wird, um deine Muskeln außer gefecht zu setzen.
Wesentlich mehr sogar: und der Einschahltimpuls ist eigentlich auch nicht
als Gleichspannungswirkung zu sehen, der hat viel zu hohe Frequenzanteile.
Die Muskeln setzt Du mit Gleichstrom erst durch verbrennung ausser Gefecht.
Martin
Stroe Horst
Ich kenne auch solche Behauptungen. Der Irrtum kommt wahrscheinlich
daher, daß diese "Fachleute" nicht gleichzeitig an alle drei Variablen
aus der Formel U=R*I denken können. Ferner wird der maximal mögliche
Kurzschlußstrom mit dem Strom verwechselt, der durch den menschlichen
Körper bei einer bestimmten Spannung fließen würde.
Zur Verdeutlichung:
Fallbeispiel: Ein Elektriker wurde mit Blaulicht ins Krankenhaus
gefahren, nachdem er bei Arbeiten an einer Telephonanlagen-
Notstrombatterie deren Anschlußklemmen kurzgeschlossen hat.
Die Batteriespannung war 36 Volt. Maximaler Kurzschlußstrom der
Batterien so etwa 150 Ampere. Natürlich ist der Mann nicht im
Krankenhaus gelandet, weil 150A durch sein Herz geflossen sind. Auch
nicht durch seine Hände. Ist ja auch klar, denn der Körper hat einen
Widerstand von c.a. 30...100 kOhm und da fließt bei 36V nicht einmal
ein volles mA. Gefährlich wären 40mA.
Der Kurzschlußstrom von 150A ist um den Finger des Elektrikers
herumgeflossen, nämlich durch den Ring an seiner Hand mit dem er
versehentlich die Klemmen überbrückt hat. Der Ring hat hatte den 36
Volt nur ein paar Miliohm entgegenzusetzen worauf er durch den hohen
Kurzschlußstrom geschmolzen ist und dem Pechvogel schwere Verbrennungen
beschert hat. Solche Unfälle (mit Armbändern, metallenen
Kugelschreibern, Uhren, Werkzeugen etc. die auf die Polklemmen fallen)
sprechen sich herum, werden den Lehrlingen erzählt, und es bleibt nur
noch die Urangst "alles was hohe Ströme liefert ist gefährlich" übrig,
weil die Zusammenhänge nicht miterzählt werden.
Alltagsbeispiel: Bei Herumgehen auf bestimmten Teppichböden lädt sich
der Körper elektrostatisch auf und man verspürt einen unangenehmen
Schlag wenn man einen geerdeten Gegenstand berührt. Die entstehende
Spannung kann ohne Weiteres 25000 Volt erreichen. Trotzdem ist es
ungefährlich, während das Berühren einer normalen 220V Leitung tödlich
sein kann. Wieso? Weil die 25000 Volt nur bestehen bleiben, solange man
auf dem gut isolierenden Kunststoffboden steht. Sie brechen innerhalb
einer Milisekunde zusammen, sobald man einen leitenden Gegenstand
berührt. Der Entladestrom ist wohl mehr als 40mA, aber er ist von so
kurzer Dauer, daß er nicht schaden kann. Der menschliche körper ist
gegenüber der Erde ein kleiner Kondensator mit einer niedrigen
elektrischen Kapazität von etwa 10 ... 100 pF . Diese "Kapazität" kann
nur eine geringe Ladungsmenge aufnehmen, daher bleiben die 25000 V auch
nicht lange bestehen, wenn sie durch einen Widerstand belastet werden.
Anders die 220V Steckdose. Deren Spannung bricht nicht zusammen, wenn
sie mit einem Widerstand im KOhm-Bereich belastet wird.
Noch eins:
Es gibt sogenannte "Tesla-Transformatoren". Das sind
Versuchsanordnungen, mit denen eine Hochfrequenz-Wechselspannung von
30000 Volt erzeugt wird. Damit kann der Experimentator eindrucksvolle
Demonstrationen am eigenen Körper vollführen. Er kann die Hand der
Elektrode nähern bis es zwischen seinen Fingern und der Elektrode
blitzt. Wieso? Weil die hochfrequenten Ströme eher an der
Körperoberfläche fließen als im Inneren durchs Herz und die hohe
Frequenz nicht im Erregungsbereich der Nervensynapsen liegt. Der Strom
hat auf den Körper nur eine Wärmewirkung, aber die ist gering, da die
Stromstärke gerade mal ein mA ist. Der Strom ist technisch durch die
Hofrequenzschaltung begrenzt, nicht durch den Widerstand des
menschlichen Körpers. Die eindrucksvollen Blitze kommen zusatnde, weil
die Luft einen größeren Widerstand hat als der Mensch, daher fällt der
größte Teil der Spannung in der Luft ab.
Wenn man das mit einer 15000 Volt Bahnoberleitung versucht, bekommt
man Probleme mit den 16.66 Hz, die für die Herzmuskeln bis zur
Erschöpfung anregend sind. Die technisch bedingte Strombegrenzung liegt
hier bei vielen hundert A und nicht bei ein paar mA wie beim
Teslatrafo. Man kann sich auch nicht auf den hohen Widerstand der Luft
verlassen. Wird eine bestimmte Stromstärke überschritten, dann gibt es
eine Stoßionisation mit anschließender Lavinenentladung wobei der
Widerstand des entstehenden Lichtbogens geringer wird als der des
menschlichen Körpers.
Wie man sieht, kann man nicht pauschal sagen eine bestimmte Spannung
sei gefährlich oder ein bestimmter Strom. Es kommt immer darauf an
welche Möglichkeiten bestehen, daß das Produkt Spannung*Strom groß
wird. Immer wenn es groß werden kann, dann wird es gefährlich.
Gruß
Horst
Volker Gringmuth
>> Aber auch für die gilt das Ohmsche Gesetz, auch da ist der
>> letztendliche Stromfluß durch den Körper, und damit die Gefahr,
>> von der Spannung abhängig.
>
> Ich habe ganz absichtlich die Details nicht besprochen. Ein
> Kondensator mit einer Spule zusammen kann einen Schwingkreis
> bilden, der die Spannung enorm erhöht.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Mein Reden. Das muß eben erst mal passieren :)
Ich habe nicht gesagt "alles, was mit 12 Volt betrieben wird, ist
in allen Teilen ungefährlich". Sonst hätte ich bleistiftsweise ein
Problem, den Zündfunken im Ottomotor oder den Blitzkondensator im
Blitzgerät zu erklären.
Volker Gringmuth
> Aber solltest du es schaffen einen Kurzschluss zwischen den
> Schienen und der Oberleitung mit deinem Körper zu bauen, so
> fliessen aber immernoch keine 4 kA.
Ich glaube, das hast Du mißverstanden. "Es können bis zu 4 kA fließen"
sollte IMHO andeuten, daß Dich der Quellwiderstand auch nicht wird
retten können.
Volker Gringmuth
>> Kommt drauf an, wo er langfließt. Die Vögel schaffen es immerhin,
>> auf Freileitungen zu sitzen, die problemlos einige hundert Ampere
>> durch sich fließen lassen.
>
> tja, das liegt wohl eher daran, das diese Vögel nicht "geerdet"
> sind.
Eiweiß. Es ging darum, ob es gefährlich sei, "viel Strom" anzufassen.
Das diente mir als Beispiel dafür, daß es nicht gefährlich ist.
Heinz Saathoff
> >Allerdings höre ich auch des öfteren dass beispielsweise eine Autobatterie
> >lebensgefährlich sein kann. Nicht wegen der Spannung, sondern weil sie in
> >der Lage ist so viel Strom zu liefern, und dieser könnte einen umbringen.
>
> Strom ist dann gefaehrlich wenn er fliessen kann. Du kannst problemlos
> beide Pole deiner Autobatterie anfassen weil dein Innenwiderstand zu
> gross ist. Verbindest du dagegen beide Pole mit einem dicken
> Schraubenschluessel wird es gefaehrlich sein.
Ich kann mich noch an ein Experiment mit Trafo im Physikunterricht
erinnern. Der Lehrer hat an der Sekundärwicklung einen Stahlnagel zum
glühen gebracht. Danach fragte er, ob sich jemand trauen würde, die Pole
anzufassen. Hat sich keiner getraut, denn wenn ein Nagel schon glüht,
muß das mächtig gefährlich sein ;-)
- Heinz
Helmut Hullen
Du (martin.schoenegg#und_hier_ist_klar_was_hinkommt#) meintest am 12.02.04:
> Allerdings hat Mensch im ungünstigsten Fall bei Niederspannung
> einen Innenwiderstand von einigen 10-100 kOhm.
Nein. Der "Standard"-Mensch hat (so nachzuschauen in vielen Bildern zu
diesem Problem) einen Widerstand von etwa 2 bis 3 kOhm von Hand zu
Fuss. Alle anderen Strecken sind kürzer, da ist der widerstand also
kleiner.
> erst wenn die
> Hautwiderstände wegfallen, dann'kommen wir in die Region einiger 10
> - 200 Ohm. Dann möcht ich auch nicht an 12 V kleben.
Eben!
> Bei Spannungen von einigen hundert Volt sinkt der
> Hautübergangswiderstand massiv, dann liegen zwischen den Kontakten
> in der Tat nur noch einige 10-einige wenige 100 Ohm.
Nicht nur dann. Nasse Haut, kürzere Wege, dünne oder gar
weggescheuerte Haut - alles das vermindert den Widerstand auch
beträchtlich.
Viele Grüße!
Helmut
Helmut Hullen
Du (Stroe.Horst) meintest am 12.02.04:
> Die Batteriespannung war 36 Volt. Maximaler Kurzschlußstrom der
> Batterien so etwa 150 Ampere. Natürlich ist der Mann nicht im
> Krankenhaus gelandet, weil 150A durch sein Herz geflossen sind.
> Auch nicht durch seine Hände. Ist ja auch klar, denn der Körper hat
> einen Widerstand von c.a. 30...100 kOhm und da fließt bei 36V nicht
> einmal ein volles mA. Gefährlich wären 40mA.
Der Widerstand des VDE-Standard-Menschen (so in vielen Bildern
nachzuschauen) beträgt von Hand nach Fuss 2 bis 3 kOhm. Gerne wurde
2,4 kOhm behauptet, weil das mit 220 V schnell zu einer Abschätzung
des Stroms führte.
Der tatsächliche Widerstand kann viel kleiner sein. Deine Werte passen
vielleicht dann, wenn Dein Referenz-Mensch isolierte Schuhe und
Handschuhe trägt (und dann sollte er dieses Schutz-Artikel
reklamieren).
Viele Grüße!
Helmut
Martin Schönegg
"Helmut Hullen" <HHull...@BTX.dtag.de> schrieb im Newsbeitrag
news:92jUM...@helmut.hullen.de...
> > Allerdings hat Mensch im ungünstigsten Fall bei Niederspannung
> > einen Innenwiderstand von einigen 10-100 kOhm.
>
> Nein. Der "Standard"-Mensch hat (so nachzuschauen in vielen Bildern zu
> diesem Problem) einen Widerstand von etwa 2 bis 3 kOhm von Hand zu
> Fuss. Alle anderen Strecken sind kürzer, da ist der widerstand also
> kleiner.
Das kommt sehr auf die verwendete Spannung an. Ebenso auf die Kontaktstelle
und deren Beschaffenheit (feucht, angescheuert..)
Nimm mal ein Ohmmeter in die Hand. Wenn Du mit Daumen und Zeigefinger (nicht
mit Spucke einen Shunt bilden) auf einen cm Weg weniger als 100 kOhm
erreichst, dann outest Du dich als Nichthandwerker. Das selbe experiment
würde ich aber nicht mit 235V Machen, da liegen die Widerstandswerte massiv
niedriger, bei 50 Hz ohnehin. Haut im speziellen mit den Elektrodeneffekten
im Besonderen ist ein höchst unlineares elektrisches Gebilde.
> Nicht nur dann. Nasse Haut, kürzere Wege, dünne oder gar
> weggescheuerte Haut - alles das vermindert den Widerstand auch
> beträchtlich.
Genau das hatte ich ausführlich beschrieben. Wobei der Weg bei
Neiderspannung noch den gerinsten Anteil hat. Der Hautübergangswiderstand
ist der Dominierende, solange die Haut intakt ist.
Martin
Franz Glaser (Lx)
>
> Aber: der Eine lernt auswendig, der Andere lernt und begreift.
> Die Krönung: Wissen, begreifen und sein Wissen verknüpfen.
>
> Aber nun zum Thema:
>
> Spannung ist an sich ungefährlich.
Das ist eine Aussage, die nur mit Randbedingungen gilt.
Spannung ist nur dann ungefährlich, wenn dahinter keine starke
Energiequelle steckt. Das Pulloverbeispiel bedeutet einen sehr
kleinen Kondensator als Energiespeicher, der mit ein wenig Strom
schnell entladen wird.
Die Anodenspannung einer Bildröhre dagegen wird laufend von einem
Zeilentrafo und Gleichrichter weiter mit Energie nachgeladen und
ist deswegen gefährlich. Außerdem hat die Bildröhre einige
NanoFarad mehr als der Pullover gegen Erde und so ist ein Schlag
wahrscheinlich sehr gefährlich, auch dann, wenn der Apparat
ausgeschaltet ist und keine Energie mehr nachliefert.
Der Begriff der Energie oder der Leistung ist hier kaum zur
Sprache gekommen, er ist aber wichtig. Ich will bloß nicht
damit verkomplizieren.
Die Spannung ist der Druck, mit der der Strom durch den Stromkreis
gedrückt wird.
Wilfried Dietrich
>
>>Beispiel: Du stehst auf Straßenbahnschienen und faßt die herabhängende
>>Oberleitung an. Jetzt hast Du 700 V anliegen, es können bis zu 4000 A
>>fließen.
>
>
> 700 V macht bei einem Erwachsenen unter fatalsten Bedingungen nicht mehr als
> 20 A
Das wären dann, da P=U*I --> 14 kW. Diese 14 kW verändern jetzt deinen
Widerstand. Und plötzlich sind es 140 kW und mehr.
Erst wenn der Wasseranteil deines Körpers verdampft ist, oder durch den
Schrumpfungsprozess der Stromkreis getrennt wird, ändert sich wieder
was. Aber das kann Dir dann egal sein.
Aber mal nebenbei:
Betrachtet man die Gefahr einer Pistole, kann man die Relationen der
Gefahr erkennen
1. Die Pistole ist die Gefahr
2. Die 6 Schuß sind die Gefahr
3. Die Person, die die Pistole hält, ist die Gefahr
4. Die Patrone im Lauf ist die Gefahr
5. Das Geschoß, das den Lauf verlassen hat, ist die Gefahr
6. Die Wirkung, die das Geschoß erzeugt, wenn sie dich trift ist die Gefahr
7. Du bist die Gefahr
mfg Wilfried
Uwe Hercksen
Peter Grimm schrieb:
> Da ich hier in dieser NG die richtigen Profis vermute :) frage ich also hier
> einmal was nun Sache ist. Was müsste man z.B. an einem Auto machen um einen
> lebensgefährlichen elektrischen Schlag zu bekommen? Sehe ich das ganze
> falsch und sollte ich eher bei meinen Farbtöpfen bleiben? Oder habe ich
> recht, und wenn dies so wäre, was könnte ich jenen "Fachkräften" sagen um
> ihre Aussagen eindeutig zu widerlegen?
Hallo,
wenn Du mit 12 V einen lebensgefährlichen Schlag haben wolltest, dann
müsstest Du die 12 V möglichst nahe am Herzen bei nasser Haut anlegen.
Also eine Elektrode auf der Brust genau über dem Herzen, die andere am
Rücken, auch über dem Herzen. Die Haut schön mit konzentriertem
Salzwasser nass machen und Elektroden aus Kupferblech, etwa 4 cm
Durchmesser fest andrücken.
BITTE KEINESFALLS AUSPROBIEREN! Das soll schon ab 8 V gefährlich werden!
Bye
Helmut Hullen
Du (martin.schoenegg#und_hier_ist_klar_was_hinkommt#) meintest am 12.02.04:
>>> Allerdings hat Mensch im ungünstigsten Fall bei Niederspannung
>>> einen Innenwiderstand von einigen 10-100 kOhm.
>> Nein. Der "Standard"-Mensch hat (so nachzuschauen in vielen
>> Bildern zu diesem Problem) einen Widerstand von etwa 2 bis 3 kOhm
>> von Hand zu Fuss. Alle anderen Strecken sind kürzer, da ist der
>> widerstand also kleiner.
> Das kommt sehr auf die verwendete Spannung an. Ebenso auf die
> Kontaktstelle und deren Beschaffenheit (feucht, angescheuert..)
> Nimm mal ein Ohmmeter in die Hand. Wenn Du mit Daumen und
> Zeigefinger (nicht mit Spucke einen Shunt bilden) auf einen cm Weg
> weniger als 100 kOhm erreichst, dann outest Du dich als
> Nichthandwerker.
Die Spannung eines Multimeters würde ich (beim Betreff "Gefährlichkeit
von kleiner Spannung") noch nicht mal unter "Niederspannung"
einsortieren. Diese Art von Datengewinnung fällt nur unter "wer misst,
misst Mist".
Viele Grüße!
Helmut
us
Ein Bleiakku hat aber einen sehr niedrigen Innenwiderstand.
Wenn Du den Akku kurzschließt, heizt der sich so stark auf, daß
er explodieren kann. (Ist nem Kumpel in der Werkstatt passiert.)
Und explodierende Schwefelsäuredämpfe sind IMO wenig
gesundheitsförderlich.
us
Sicherlich findet auch schon bei 8V und niedrigem Hautwiderstand
Elektrolyse statt.
Das Herz ist aber insbes. durch Herzkammerflimmern gefährdet.
Um das auszulösen brauchst du Wechselspannung.
Stroe Horst
> Der Widerstand des VDE-Standard-Menschen [..]
> beträgt von Hand nach Fuss 2 bis 3 kOhm.[..]
> Der tatsächliche Widerstand kann viel kleiner sein.
Ich bin von einer leichten Berührung mit kleiner oder punktförmiger
Kontaktfläche ausgegangen, nicht von dem schlimmsten Fall:
(größflächiger Kontakt, Nässe, Salzlösung, junge Haut ohne Hornschicht)
Ich habe nachgemessen:
Meßspitzen eines analogen Ohmmeters...
..berühren: c.a. 600 kOhm
..fest mit den Fingern drücken: 120 kOhm
Nun Meßspitzen an einer Metallzange und einem Metallzylinder
befestigt und diese Gegenstände in den Händen halten:
meine Wenigkeit: 45 kOhm
meine bessere Hälfte: 40 kOhm
wieder ich, nasse Hände: 35 kOhm
mein Sohn: 12 kOhm
Widerstandsdekade gestellt auf 47k 43 kOhm (so ein Klump)
Die Leerlaufspannung des analogen Instruments beträgt 8.3 V und bricht
auf etwa 4V zusammen, wenn man c.a. 50k dranhängt. Gemessen mit einem
zweiten, digitalen Instrument. Die Messung lässt sich mit dem digitalen
Multimeter nicht durchführen, weil dessen Leerlaufspannung nur 0.2 V
beträgt. Das ist so niedrig, dass die Störspannungen, und
elektrolytische Effekte eine sich dauernd ändernde Anzeige zur Folge
haben.
Noch ein Versuch mit einem Trafo, wieder die Metallzange und der
Zylinder in den Händen:
Leerlauf-Sekundärspannung: 27 V
Strom durch die Hände: 1,7 mA
R=U/3 = 27/1.5 = 16 kOhm
Na ja, so ganz der VDE-Standardmensch binn ich nicht.
Wie auch immer, die 1,7 mA Wechselstrom waren durchaus unangenehm.
Gruss,
Horst
Helmut Hullen
Du (Stroe.Horst) meintest am 13.02.04:
> Ich bin von einer leichten Berührung mit kleiner oder punktförmiger
> Kontaktfläche ausgegangen, nicht von dem schlimmsten Fall:
Erklär das den Betroffenen (sofern sie noch zuhören können), dass sie
die spannungführenden Kontakt nur leicht und punktuell hätten berühren
sollen.
Viele Grüße!
Helmut
Martin Schönegg
> Um das auszulösen brauchst du Wechselspannung.
darstellt, zumindest reiztechnisch.
Martin
Stroe Horst
Diskussion geht ja um die von Peter Grimm erwähnte Meinung:
> ...höre ich auch des öfteren dass beispielsweise eine Autobatterie
> lebensgefährlich sein kann. Nicht wegen der Spannung, sondern weil sie
> in der Lage ist so viel Strom zu liefern, und dieser könnte einen > >
> umbringen.
den Körper würde ein hoher Strom fließen bloß weil die Spannungsquelle
in der Lage sei so einen hohen Strom aufrechtzuhalten. Peter Grimm
erkennt vollkommen richtig, daß die Spannung zu klein ist, um den
Menschen direkt zu gefährden. Die Gefahr geht viel mehr davon aus, daß
man versehentlich mit irgendwas Niederohmigem einen Kurzschluß macht
und einem die Funken ins Gesicht sprühen, die Armbänder am Arm
schmelzen, die Autoelektrik abbrennt u.s.w. Es besteht also eine
Gefahr, die unabhängig ist von dem Körperwiederstand, die aber besteht,
weil auf kleinstem Raum eine große Leistung freigesetzt werden kann.
Die Leistung errechnet sich aus Spannung x Strom. 20 V x 300 A = 4 KW
das ist sogar mehr als 220V x 16A = 3.5 KW (das kann ein normaler
Wohnungs-Sicherungskreis hergeben ohne daß die Sicherung auslöst)
Aber: Damit 300A fließen können, darf der Gesamtwiederstand des
Stromkreises nicht höher sein als 20V/300A= 0,066 Ohm! Ein so niedriger
Widerstand ist nur mit dicken Schraubenschlüsseln, Armbanduhren aus
Metall etc. erreichbar. Der zu den 16A und 220V passende Widerstand
ist: 220V/16A=13.7 Ohm. Das ist auch ein ziemlich niedriger Wert. Bei
alten, lockeren und oxydierten Verbindungsklemmen kann der
Übergangswiderstand solche Werte erreichen. Der Strom für den
Radiowecker kommt noch durch, aber es kann schon mal die Wohnung
abbrennen, nachdem man einen neuen Boiler angeschlossen hat ohne vorher
eine Schleifenwiderstandsmessung durchzuführen.
Eine mit der Hand ohne Weiteres anfaßbare Leitung für die modernen
Niedervoltlampen muß einen Strom von von 10 A führen damit die 12V 120W
Halogenlampe leuchtet. Die 10A sind aber genug um schlechte
Kontaktstellen schmoren zu lassen und das trockene Holz einer Holzdecke
zu entzünden. Bei 220V würde das nicht passieren, denn da fließt gerade
mal ein halbes Ampere durch eine 120W Lampe.
Damit die für den DIN-Menschen tödlichen 40mA fließen muß eine Spannung
abfallen von: 2000Ohm x 0.04A = 80V. Das ist mehr als die
Kleinspannungsanlagen drauf haben. Es kann aber trotzdem Gefahren wegen
dem hohen möglichen Leistungsumsatz geben und das ist es wohl, was die
von Peter Grimm zitierten Fachleute sagen wollten, aber den Sachverhalt
nicht klar genug darstellen konnten bzw. es selbst nicht wußten.
Gruß
Horst
Thomas Oly
ich antworte mal ohne alle Beiträge gelesen zu haben.
De Körperwiederstand ist viel zu hoch damit man bei 12 Volt nen Schlag bekommt.
Fass doch mal an eine Autobatterie passiert nicht. Genau so mit einem 9V Block.
Wenn man diesen aber an die Zunge(Wiederstand sehr klein durch Feuchtigkeit)
hält bizzelts ein wenig, da dieser nicht viel Strom liefert. Wenn du das mit
ner Autobatterie machen würdest könntest du dich nach einer neuen Zunge zum
transplantieren umsehen. Wenn man aber die Spannung erhöht dann wirkt sich
der Körperwiederstand nicht mehr so stark aus und es fließt trotzdem ein Strom
z.B. Hochspanungsleitung.
Rolf Bombach
>
> Ich kann mich noch an ein Experiment mit Trafo im Physikunterricht
> erinnern. Der Lehrer hat an der Sekundärwicklung einen Stahlnagel zum
> glühen gebracht. Danach fragte er, ob sich jemand trauen würde, die Pole
> anzufassen. Hat sich keiner getraut, denn wenn ein Nagel schon glüht,
> muß das mächtig gefährlich sein ;-)
Wenn der Nagel glüht, glühen auch die Pole, und es ist
gefährlich (zumindest saudumm) die Pole anzufassen ;-)
Ein weiterer Tip aus der Praxis: Heisses Glas sieht
exakt gleich aus wie kaltes.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> Es gibt sogenannte "Tesla-Transformatoren". Das sind
> Versuchsanordnungen, mit denen eine Hochfrequenz-Wechselspannung von
> 30000 Volt erzeugt wird.
Hätt jetzt noch eine Null anghängt.
> Damit kann der Experimentator eindrucksvolle
> Demonstrationen am eigenen Körper vollführen. Er kann die Hand der
> Elektrode nähern bis es zwischen seinen Fingern und der Elektrode
> blitzt. Wieso? Weil die hochfrequenten Ströme eher an der
> Körperoberfläche fließen als im Inneren durchs Herz und die hohe
> Frequenz nicht im Erregungsbereich der Nervensynapsen liegt.
Das mit dem Skineffekt halte ich für eine Legende. Der Skineffekt
ist ein Wirbelstromeffekt und kommt daher im wesentlichen bei
guten Leitern (notfalls magnetischen) vor. Bei geschätzten
Frequenzen um 500kHz und grob geratenen Leitfähigkeiten von 10S/m
(wer weiss genaueres?) ergeben sich eher Eindringtiefen im
Dezimeterbereich.
--
mfg Rolf Bombach
Ragnar
Unser Physikprofessor hat den Nagel gleich mit 2V durchschmelzen
lassen... sehr eindrucksvoll!
Allerdings, wie wir mit 9V und Konstantandraht (Stimmt die
Schreibweise?)experimentiert haben wollte einer allen Ernstes den
Draht angreifen obwohl er rot glühte. Bei der geringen Spannung könne
er ja nicht so heiß sein... naja, ich wollts ihn dann doch nicht
ausprobieren lassen....
lg Ragnar
Volker Gringmuth
> Ein weiterer Tip aus der Praxis: Heisses Glas sieht
> exakt gleich aus wie kaltes.
Man erkennt das heiße Glas jedoch recht schnell daran, daß es an den
Fingern (eines anderen, wenn man schlau ist) klebenbleibt und so
lustige Fäden zieht.
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Und bald werden die Lehrer sogar auf DVD umschwenken müssen, weil nachwachsende
Schülergenerationen ihnen den Umgang mit dem Videorecorder nicht mehr erklären
können." (Michael Hemmer in de.etc.sprache.deutsch)
Rolf Bombach
Bei der phänomenalen Qualität heutiger Akkus passiert
das schon mal auch ohne erkennbaren Grund, etwa peinlicher-
weise in unserem Feuerwehrauto. Allerdings wäre jede
vorschnelle Panik verfrüht ;-). Solange man die Pampe
nicht ins Gesicht kriegt, ist sie vorallem für Baumwolle
gefährlich. Und die Dämpfe als solche explodieren ja nicht.
Sie sollen angeblich (allerdings in grösserer Verdünnung)
für Asthmatiker sogar angenehm sein, wie man bei
Gefechtsfeldvernebelungen festgestellt hat. Auch gibt
es Drägerröhrchen, mit denen man Rauch zur Sichtbarmachung
von Strömungen herstellen kann. Obwohl auf Schwefelsäurebasis
ist da auch keine Totenkopfbemalung drauf.
--
mfg Rolf Bombach
Martin Lenz
Eine 9V Batterie kann problemlos Ströme >100mA liefern, zumindest
kurzfristig. Es ist also auch hier der Körperwiderstand der maßgeblich
strombegrenzende. So würde auch eine 12V Autobatterie keinen
gefährlichen Strom durch die Zunge schicken. 12V werden halt etwas
unangenehmer als 9V sein.
Martin
Harald Wilhelms
...vor allen, wenn noch etwas Schwefelsäure an den Polen klebt...
Gruss
Harald
Martin Lenz
>
> > gefährlichen Strom durch die Zunge schicken. 12V werden halt etwas
> > unangenehmer als 9V sein.
> >
> > Martin
>
> ...vor allen, wenn noch etwas Schwefelsäure an den Polen klebt...
> Gruss
:-)
Martin