Alte Drehmaschine ohne Neutralleiter
Andreas Bauer
wo kann ich nachschauen, dass das geht?
L1
L2
L3
zwischen den Phasen 380 V/400V - klar
Warum benötige man 'früher' keinen Neutralleiter, sondern nur
Schutzleiter?
Oder war es so zu sehen, früher gab es nur einen Nullleiter, anstatt
Schutzleiter?
Danke für Links.
Hintergrund --- Drehmaschine hat keinen üblichen CeKonStecker - 5
polig
einen 4 poligen.
Grüße Andreas
K.F.Siebert
"Andreas Bauer" <msg...@spambog.com> schrieb im Newsbeitrag
news:562db290-b6eb-4eb8...@m1g2000yqo.googlegroups.com...
Grüße Andreas
Hallo, du meintest sicher Drehstrommaschine,
erschöpfende Auskunft bekommst du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrommaschine
Servus
k.f.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Warum benötige man 'früher' keinen Neutralleiter, sondern nur
>Schutzleiter?
Weil früher in den Drehmaschinen keinerlei Elektronik war, sondern nur
ein Motor. Der braucht auch heute nur drei Drähte, damit er dreht.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Andreas Bauer
ok.
Eins noch.
Sternschaltung
Dreieckschaltung
Nochmals
Nullleiter - PE + Neutralleiter -> wegen FI Schalter
Früher nur Neutralleiter, oder?
Ist dem so? Wenn ja, wo steht es?
Grüße Andreas
Heinz Liebhart at
<msg...@spambog.com> wrote:
>Hallo,
>wo kann ich nachschauen, dass das geht?
in jedem durchschnittlichen Elektro-Buch, vermutlich auch unendlich
oft im Internet.
Aber, ja, das geht.
Wie du selber schon geschrieben hast:
Der Unterschied ob mit oder ohne Neutralleiter besteht darin, dass die
Maschine einmal in Stern (3 Phasen+neutraler Sternpunkt) oder in
Dreieck (3 Phasen, KEIN Neutralleiter) angeschlossen sind.
Und, ja, klar, das Gehäuse gehört geerdet. Macht also immer einen
Anschluss zusätzlich.
Größere Motoren haben manchmal nur deshalb 5 Anschlüsse, damit die
Maschine mit Stern "angelassen" und dann in den Sternbetrieb
umgeschaltet wird. Verringert den Anlaufstrom und damit die
Wahrscheinlichkeit, dass der Leitungsschutzschalter "fliegt".
Heinz
PS: Einer Deiner 4 Anschlüsse müsste am Gehäuse liegen, sonst ist da
irgendwas "ganz falsch".
HTH,
Heinz
Helmut Hullen
Du meintest am 28.08.10:
>> wo kann ich nachschauen, dass das geht?
> in jedem durchschnittlichen Elektro-Buch, vermutlich auch unendlich
> oft im Internet.
> Aber, ja, das geht.
> Wie du selber schon geschrieben hast:
> Der Unterschied ob mit oder ohne Neutralleiter besteht darin, dass
> die Maschine einmal in Stern (3 Phasen+neutraler Sternpunkt) oder in
> Dreieck (3 Phasen, KEIN Neutralleiter) angeschlossen sind.
Auch bei Sternschaltung ist kein 4. Leiter ("Neutralleiter") nötig.
> Und, ja, klar, das Gehäuse gehört geerdet. Macht also immer einen
> Anschluss zusätzlich.
Nicht "immer". Es gibt keine Vorschrift, nach der jedes Gehäuse zu
"erden" sei.
> Größere Motoren haben manchmal nur deshalb 5 Anschlüsse, damit die
> Maschine mit Stern "angelassen" und dann in den Sternbetrieb
> umgeschaltet wird. Verringert den Anlaufstrom und damit die
> Wahrscheinlichkeit, dass der Leitungsschutzschalter "fliegt".
Du solltest mal in ein Lehrbuch schauen - Stern-Dreieck-Umschaltung
erfordert (rein technisch) nur 3 Leiter in der Zuleitung.
Viele Gruesse!
Helmut
erdfriz
Hallo Andreas,
du hast den Wiki-Artikel entweder nicht durchgelesen oder nicht kapiert.
Es gibt bei einem Drehstrommotor keinen Nullleiter bzw. Neutralleiter!
Du kannst natürlich einen FI - Schutzschalter und Motorschutzschalter
vorschalten.
Ein PE muss natürlich vorhanden sein.
Die 3 Wicklungsanfänge und _ enden werden aus der Maschine auf das
Klemmbrett geführt und je nach
Schaltungsart( Stern - oder Dreieckschaltung) angeschlossen. Bei einem Trafo
in Sternschaltung wird der Sternpunkt herausgeführt und geerdet und als
Neutralleiter weitergeführt.
friz
bastian
wrote:
>
> Weil früher in den Drehmaschinen keinerlei Elektronik war, sondern nur
> ein Motor. Der braucht auch heute nur drei Drähte, damit er dreht.
>
Elektronik muß garnicht sein, ne simple Lampe war aber meist schon
dran.
MfG
bastian
horst-d.winzler
Kleintrafo: 380V > 24V.
--
mfg hdw
Andreas Bauer
> du hast den Wiki-Artikel entweder nicht durchgelesen oder nicht kapiert.
> Es gibt bei einem Drehstrommotor keinen Nullleiter bzw. Neutralleiter!
> Du kannst natürlich einen FI - Schutzschalter und Motorschutzschalter
> vorschalten.
Die Frage ist ja, warum wurde nun der
- Neutralleiter
- PE
eingeführt, wenn man doch den Neutralleiter eigen 'nicht' braucht.
Hintergrund halt, der FI Schalter, Differenzschalter.
Andreas
Christian Müller
> Die Frage ist ja, warum wurde nun der
> - Neutralleiter
> - PE
> eingeführt,
Der Neutralleiter wurde nicht "eingeführt", er ergibt sich einfach
aufgrund der Anschlussart.
> wenn man doch den Neutralleiter eigen 'nicht' braucht.
Deine Maschine braucht ihn nicht.
Das bedeutet aber nicht, dass der Neutralleiter generell unnütz ist.
Indem du dieses Posting liest, hast du den Nutzen des Neutralleiters
bereits genossen - dein Computer benutzt ihn nämlich:-)
Gruß Christian
Stefan
> - Neutralleiter
> - PE
> eingeführt, wenn man doch den Neutralleiter eigen 'nicht' braucht.
> Hintergrund halt, der FI Schalter, Differenzschalter.
Eventuell weil man kein 4-adriges sondern nur ein 5-adriges Kabel hatte.
Wie andere Poster schon geschrieben haben: Der Motor selbst braucht nur
die drei Phasen L1,L2,L3. Der PE ist vermutlich am Gehäuse der Maschine
angeschlossen. Auch das ist nicht unbedingt nötig, d.h. wenn die
Maschine so konstruiert ist, dass keine Verbindung zwischen einer Phase
und dem Gehäuse auftreten kann, braucht das Gehäuse auch keinen
Schutzleiter (z.B. so ziemlich jede Handbohrmaschine).
FI-Schalter (im Sicherungskasten) und Motorschutzschalter benötigen auch
keinen Nullleiter an der Maschine.
Trotzdem ist es ganz angenehme wenn Null mit hineingeführt ist, z.B.
wenn man zusätzliche Geräte die mit 230V laufen direkt an der Maschine
betreiben will.
Das kann z.B. eine Lampe oder eine Schmiermittelpumpe sein, oder auch
ein PC. Ansonsten könntest du immer nur 400V zwischen zwei Phasen
abgreifen und dann würdest du spezielle oder zusätzliche Trafos
benötigen. Den Sternpunkt des Motors hierfür zu missbrauchen empfiehlt
sich nicht.
Gruß
Stefan DF9BI
erdfriz
Du bist offenbar lernresistent!
Du solltest mal ein Buch " Grundlagen Elektrische Maschinen" studieren.
Jürgen Tschammer
Grüße Andreas
Du kannst den Drehstrommotor auch mit Wechselstrom betreiben
1x Phase, 1x Null, 1x Erde, + 1x Kondensator
Jürgen
K.F.Siebert
"Jürgen Tschammer" <Morgen...@aol.de> schrieb im Newsbeitrag
news:i5dghm$t5g$1...@news.albasani.net...
verwirrter...;-)
Martin Kobil
> - Neutralleiter
> - PE
> eingeführt, wenn man doch den Neutralleiter eigen 'nicht' braucht.
Was heisst eingeführt? Der zuvor bei klassischer Nullung übliche PEN
wurde in die beiden Bestandteile PE und N aufgeteilt.
Und das beudeutet nicht zwingend, dass der PEN nur am Gehäuse und
nicht auch am Motor angeschlossen ist. Schraube doch mal den
Anschlussdeckel vom Motor auf. Bei einem Drehstrommotor in
Sternschaltung kann gut sein, dass dein PEN sowohl am Gehäuse (PE) und
mittels Brücke auch an den Motorwicklungen (N, Sternpunkt)
angeschlossen ist.
Carsten Kreft
> Hallo,
> wo kann ich nachschauen, dass das geht?
> L1
> L2
> L3
> zwischen den Phasen 380 V/400V - klar
> Warum benötige man 'früher' keinen Neutralleiter, sondern nur
> Schutzleiter?
Wer behauptet, dass man früher keinen Neutralleiter benötigt?
Ein Drehstrommotor alleine benötigt keinen Neutralleiter, weder früher noch
heute.
> Oder war es so zu sehen, früher gab es nur einen Nullleiter, anstatt
> Schutzleiter?
Früher hat man sich eine Ader gespart und die Funktion Neutralleiter und
Schutzleiter in einer Ader zusammengefasst.
Macht man auch heute noch, aber nur bei ausreichend dicken Leitungen z.B.
bei Netzbetreibern und Hauptstromversorgungen.
Carsten Kreft
>> Es gibt bei einem Drehstrommotor keinen Nullleiter bzw. Neutralleiter!
>> Du kannst natürlich einen FI - Schutzschalter und Motorschutzschalter
>> vorschalten.
> das ist mitr alles klar. Hab's auch gelesen.
> Die Frage ist ja, warum wurde nun der
> - Neutralleiter
> - PE
> eingeführt, wenn man doch den Neutralleiter eigen 'nicht' braucht.
Den braucht man nicht bei _reinen_Drehstrommotoren_.
Da aber die Welt der elektrischen Verbraucher nicht nur aus Drehstrommotoren
besteht, benötigt man in.
> Hintergrund halt, der FI Schalter, Differenzschalter.
Früher gab es Netze mit Trafos, die nur drei Klemmen für Außenleiter hatten.
Dann hatte man L1, L2, L3. Dazwischen jeweils die Nennspannung.
Keine dieser Klemmen war geerdet.
Und an keiner dieser Klemmen hätte man sich elektrisieren können, wenn die
anderen immer sauber vom Schutzleiter / von der Erde getrennt sind.
Nur:
Irgendwo gibt es immer einen Verbraucher mit nem Fehler.
Und dann hat die eben noch problemlos berührbare Klemmen plötzlich
Nennspannung.
Also muss man die Isolation jedes Außenleiters gegenüber Erde zuverlässig
messen und ggf. Alarm schlagen.
Und man hat nur eine nutzbare Spannungshöhe.
Also hat man den theoretischen Vorteil isolierter Netze (ohne geerdeten
aktiven Leiter) geopfert und lieber klare Verhältnisse geschaffen,
indem man den TRafo im Stern beschaltet, den Sternpunkt erdet und nun je
230V gegen Erde und 400V zwischen den Außenleitern hat.
Hier kann jeder Fehler einfach detektiert werden und man schaltet ab.
Andreas Bauer
> Schutzleiter?
>
> Früher hat man sich eine Ader gespart und die Funktion Neutralleiter und
> Schutzleiter in einer Ader zusammengefasst.
> Macht man auch heute noch, aber nur bei ausreichend dicken Leitungen z.B.
> bei Netzbetreibern und Hauptstromversorgungen.
ja klar klassische Nullung eben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nullung
Andreas
Carsten Kreft
> Carsten Kreft schrieb:
Nein, eben nicht.
Klassischen Nullung meint TN-C System mit PEN bis hin zu Endstromkreisen
kleiner 10mm² Kupfer.
Sowas macht man heute nicht. Weil es böse, gefährlich und obendrein auch
verboten ist.
Auch in Hauptstromversorgungen sollte man sich den PEN besser sparen,
die Problematik vagabundierender Ausgleichströme sollte hinlänglich bekannt
sein!
Harald Wilhelms
Ist es in D eigentlich korrekt, die Aufteilung
PE und N erst im Wohnungssicherungskasten bei
Zähler im Keller zu machen? Baujahr ca. 1980.
Gruss
Harald
Heinz Liebhart at
Außer wenn ich davon ausgehen kann/muss, dass unsymmetrisch belastet
wird. Und nachdem's kein Beinbruch ist macht man ihn dann doch eben
oft hin, aber ich gebe Dir recht, eine symmetrische Maschine macht
sich ihren Sternpunkt ganz von alleine.
>
>> Und, ja, klar, das Gehäuse gehört geerdet. Macht also immer einen
>> Anschluss zusätzlich.
>
>Nicht "immer". Es gibt keine Vorschrift, nach der jedes Gehäuse zu
>"erden" sei.
Ich würde mich zumindest keinen Drehstrommotor mit massivem
Metallgehäuse ohne betreiben Getrauen. Vorschrift hin oder her.
>Du solltest mal in ein Lehrbuch schauen - Stern-Dreieck-Umschaltung
>erfordert (rein technisch) nur 3 Leiter in der Zuleitung.
siehe oben, von der Theorie her hasst Du recht.
Heinz
Ragnar Bartuska
sg Ragnar
Horst-D.Winzler
TNC-C-(S)-Netze waren damals üblich. Besonders in großen Wohnblöcken wie
Hochhäuser. Zähler mit Hauptsicherung im Keller dann Steigleitung mit
Unterverteilung im Treppenhaus oder direkt in der Wohnung. Viele Mieter
kannten ihre oft nur unzureichend gekennzeichneten Zähler und
Hauptsicherungen nicht einmal. Brannte eine Hauptsicherung im Keller
durch, wurde gleich nach dem Elektriker gerufen. Anders konnten sie sich
oft nicht helfen.
--
mfg hdw
Carsten Kreft
>> PE und N erst im Wohnungssicherungskasten bei
>> Zähler im Keller zu machen? Baujahr ca. 1980.
>>
> Wenn der PEN mindestens 10mm2 Cu hat ja. Schön ist es nicht.
Ein Mehrfamilienhaus mit Durchlauferhitzern (hier erfolgt eine Verbindung PE
zur Wasserleitung, somit auch über den Verteiler eine Verbindung
PEN-PE-N-Wasserleitung) hat immer einige Ampere auf der Wasserleitung.
Ich habe mal bei einem Sechsfamilienhaus 4-8A schwankend auf der
Hauptwasserleitung gemessen.
Nein, das will man nicht.
Oder der Kunde, dessen TFT Bildschirm extrem flackerte und leider erstmal
nur den EDV-Spezialisten rief.
Nach Tausch von Grafikkarte und Monitor diagnostizierte der "Störung durch
den Netzanschluss", weil bei Betrieb des PCs über USV keine Störungen da
waren.
Ein Zangenwandler über dem Patchkabel zeigte dann nach meiner Erinnerung
knapp 2A an.
Klaro, da waren zwei Häuser über Kupfer-Netzwerkleitung verbunden...
Abhilfe waren 75Cent Patchkabel ohne Schirm.
Unvergessen ist auch der VdS anerkannte Ingenieur, der bei einer jährlichen
Prüfung einen schicken Zangenwandler über alles und jeden hielt.
Auf der Hauptwasserleitung: Fast 10A.
Auf Potenzialausgleichsleitungen, die von den Unterverteilungen jeder Halle
(4adrig eingespeist) zum lokalen Fundamenterder und an die
Hallenkosntruktion gingen, auch immer einige Ampere.
Sein knapper Kommentar:
"Ist Ihnen ja klar, dass auf der Wasserleitung und auf 'Erdern' kein Strom
sein darf. Suchen Sie den Fehler und beheben Sie ihn, dann komme ich
wieder."
Der "Fehler" ist systemimmanent: TN-C-S bringt solche Ströme mit sich.
Der Kunde hat den "Fehler" aber behoben:
Es wurde ein anderer Ingenieur berufen, der die VdS Prüfung gemacht hat.
Der hat auch verstanden, dass bei einigen zig Ampere auf den PEN-Leitern 9A
auf einer Hauptwasserleitung vollkommen normal sind.
Auch die Kollegen Betriebselektriker haben das verstanden, deswegen gibt es
auch dort nur Glasfaser zwischen den Gebäuden und neue Anlagen und
Erweiterungen werden nur noch fünfadrig gemacht.
horst-d.winzler
>>> Ist es in D eigentlich korrekt, die Aufteilung
>>> PE und N erst im Wohnungssicherungskasten bei
>>> Zähler im Keller zu machen? Baujahr ca. 1980.
>>>
>> Wenn der PEN mindestens 10mm2 Cu hat ja. Schön ist es nicht.
>
> Ein Mehrfamilienhaus mit Durchlauferhitzern (hier erfolgt eine Verbindung PE
> zur Wasserleitung, somit auch über den Verteiler eine Verbindung
> PEN-PE-N-Wasserleitung) hat immer einige Ampere auf der Wasserleitung.
>
> Ich habe mal bei einem Sechsfamilienhaus 4-8A schwankend auf der
> Hauptwasserleitung gemessen.
>
> Nein, das will man nicht.
>
> Oder der Kunde, dessen TFT Bildschirm extrem flackerte und leider erstmal
> nur den EDV-Spezialisten rief.
> Nach Tausch von Grafikkarte und Monitor diagnostizierte der "Störung durch
> den Netzanschluss", weil bei Betrieb des PCs über USV keine Störungen da
> waren.
> Ein Zangenwandler über dem Patchkabel zeigte dann nach meiner Erinnerung
> knapp 2A an.
> Klaro, da waren zwei Häuser über Kupfer-Netzwerkleitung verbunden...
>
> Abhilfe waren 75Cent Patchkabel ohne Schirm.
Wieso wurde nicht ein Kondensator (etwa 0,1µF) in die Schirmleitung
eingeschleift? Sollte bei Netzwerkkabeln eigentlich üblich sein. Dient
lediglich der HF-Schirmung.
--
mfg hdw
Carsten Kreft
"horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> schrieb:
Weil man ein ungeschirmtes Patchkabel für weniger als 1 EUR kaufen kann.
Weil ein ungeschirmtes Patchkabel auch Cat5e hat.
Weil man ein ungeschirmtes Patchkabel dabei hatte.
Weil man kein konfektioniertes Pathckkabel umbauen wollte.
> Sollte bei Netzwerkkabeln eigentlich üblich sein. Dient
> lediglich der HF-Schirmung.
Ich kenne solche nicht. Quelle?
horst-d.winzler
>
> "horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> schrieb:
>> Am 04.09.2010 13:41, schrieb Carsten Kreft:
>
>>> Oder der Kunde, dessen TFT Bildschirm extrem flackerte und leider erstmal
>>> nur den EDV-Spezialisten rief.
>>> Nach Tausch von Grafikkarte und Monitor diagnostizierte der "Störung
>>> durch
>>> den Netzanschluss", weil bei Betrieb des PCs über USV keine Störungen da
>>> waren.
>>> Ein Zangenwandler über dem Patchkabel zeigte dann nach meiner Erinnerung
>>> knapp 2A an.
>>> Klaro, da waren zwei Häuser über Kupfer-Netzwerkleitung verbunden...
>>>
>>> Abhilfe waren 75Cent Patchkabel ohne Schirm.
>>
>> Wieso wurde nicht ein Kondensator (etwa 0,1µF) in die Schirmleitung
>> eingeschleift?
>
> Weil man ein ungeschirmtes Patchkabel für weniger als 1 EUR kaufen kann.
> Weil ein ungeschirmtes Patchkabel auch Cat5e hat.
> Weil man ein ungeschirmtes Patchkabel dabei hatte.
> Weil man kein konfektioniertes Pathckkabel umbauen wollte.
So genau wollt ichs garnicht wissen. ;-)
>> Sollte bei Netzwerkkabeln eigentlich üblich sein. Dient
>> lediglich der HF-Schirmung.
>
> Ich kenne solche nicht. Quelle?
>
Ich eigentlich auch nicht. Wir hatten damals die Abschirmung
durchgetrennt und mit Isolierband markiert.
--
mfg hdw
Andreas Bauer
> Auch in Hauptstromversorgungen sollte man sich den PEN besser sparen,
> die Problematik vagabundierender Ausgleichströme sollte hinlänglich bekannt
> sein!
Hat jemand einen guten Link, wo man das sieht.
Früher.......................HEUTE
4 poliger Anschluß...........5 poliger CeKon Anschluß
2 Arten von Schaltungen, Stern, Dreieck.
Müsste doch hier zu finden sein?
http://www.elektronik-kompendium.de/
Grüße Andreas