Re: Nachrüstung im Bergmannrohr
Manuel Reimer
> Ich finde im Moment keinen Hinweis, der die Weiterverwendung der
> Bergmannrohre verbieten würde. Natürlich ist z.B. die entsprechende
> Strombelastbarkeit bei Verlegeart B1 zu beachten - die Blechrohre selbst
> werden aber wohl nicht beanstandet?
Ich glaube mich zu erinnern, dass sowas schonmal diskutiert wurde. Fazit
war AFAIR, dass man eigentlich Glück hat, wenn Bergmannrohr verwendet
wurde, denn man kann so relativ einfach eine Nachrüstung auf aktuellen
Stand durchführen.
Gruß
Manuel
RalleH
> Hallo,
>
> hat die Elektroinstallation im Bergmannrohr eigentlich Bestandschutz
> oder muss da nachgerüstet werden?
Immer diese Fragen nach dem Bestandsschutz. Selbiger ist m.W. in keiner
Norm, noch Vorschrift definiert.
Wenn eine Anlage zum Errichtungszeitpunkt den geltenden Normen und
Vorschriften entsprach, kann sie weiter betrieben werden.
Sofern der Gesetzgeber nicht irgendwas anderes Vorschreibt.
>
> Bergmannrohr sind diese klassischen Blechrohre mit
> Teerpappenauskleidung. Manche kennen es als Blei-Blech-Schalterdosen und
> -Rohre.
Ich bin auch in dem Alter, wo man sowas noch gesehen hat ;-)
>
> Beispiele:
> * Nachrüstung eines Schutzleiters
>
> ... dürfte erheblich besser sein als überhaupt keine oder klassische
> Nullung. Klassische Nullung selbst hat oft noch Bestandschutz?
Wenn Platz ist, würd´ich es machen, auch die alten Dolü-Klemmen würd ich
gegen was moderneres tauschen.
>
> * Austausch alter Kabel (1.0 oder 1.5 mm^2 in Textilmantel und alten
> Farben (rot, grau, "weiss", schwarz") gegen sw/bl/gelbgrün
> Einzeladern
Wenn das Schutzrohr auf seiner gesammten Länge unbeschädigt ist, naja!
Kannst du die Isolationseigenschaften nachweisen, stünde dem nix im Wege.
Wird aber so nicht sein!
Aderleitung (H05V-R o.ä.) im Blechrohr geht nicht.
Ich kann mich aber an selbst ausgeführte Installationen erinnern, wo wir
NYM in Rohr eingezogen haben, z.B. in die Lampenauslässe.
> * Umrüstung auf Dreiphasen-Herdanschluss
>
> * Wechsel von 1.5 auf 2.5 mm^2
s.o.
>
>
> Ich finde im Moment keinen Hinweis, der die Weiterverwendung der
> Bergmannrohre verbieten würde. Natürlich ist z.B. die entsprechende
> Strombelastbarkeit bei Verlegeart B1 zu beachten - die Blechrohre selbst
> werden aber wohl nicht beanstandet?
Naja, schon, da es sich um leitfähige Körper handelt, die im Fehlerfall
berührt werden können, müssten diese in die Schutzmaßnahme einbezogen
werden.
Zum Zeitpunkt der Errichtung galt die eingebrachte Baumwoll-Teermischung
als isolierende Zwischenschicht.
Das würde ich heute auch aus Gründen der Alterung, Versprödung u.s.w.
nicht mehr ernsthaft empfehlen, noch meinen Gesellen erlauben.
Gruss
Ralle
Ragnar Bartuska
> Hallo,
>
> hat die Elektroinstallation im Bergmannrohr eigentlich Bestandschutz
>
Es gibt keine Nachrüstforderung (das was so schlapp Bestandsschutz
genannt wird heißt eigentlich nur "Fehlen einer
Nachrüstverpflichtung").
> Bergmannrohr sind diese klassischen Blechrohre mit
> Teerpappenauskleidung. Manche kennen es als Blei-Blech-Schalterdosen und
> -Rohre.
>
> Beispiele:
> * Nachr stung eines Schutzleiters
>
> ... d rfte erheblich besser sein als berhaupt keine oder klassische
> Nullung. Klassische Nullung selbst hat oft noch Bestandschutz?
>
> * Austausch alter Kabel (1.0 oder 1.5 mm^2 in Textilmantel und alten
> Farben (rot, grau, "weiss", schwarz") gegen sw/bl/gelbgr n
> Einzeladern
>
Ist prinzipiell zulässig, zu beachten ist folgendes: bei der
Einführung in Dosen etc. muß der Blechmantel ausreichend lang entfernt
werden, so daß die Schutzart eingehalten wird. Früher wurden da
meistens 2-3cm Mantel entfernt.
Die Blechdosen müssen aber laut meinen Quellen ausnahmslos weg (trotz
Isolierpappe-Einlage berührbare Metallteile).
> * Umr stung auf Dreiphasen-Herdanschluss
>
Das wird wohl vom Durchmesser der Rohre schwierig.
> * Wechsel von 1.5 auf 2.5 mm^2
>
Könnte gehen, muß nicht, zulässig ist es.
> Ich finde im Moment keinen Hinweis, der die Weiterverwendung der
> Bergmannrohre verbieten w rde. Nat rlich ist z.B. die entsprechende
> Strombelastbarkeit bei Verlegeart B1 zu beachten - die Blechrohre selbst
> werden aber wohl nicht beanstandet?
>
Wie gesagt, wenn korrekt verlegt nein. Bestehen Zweifel darüber, NYM
einziehen - wenn man es denn durchbringt.
sg Ragnar
horst-d.winzler
> Die Blechdosen müssen aber laut meinen Quellen ausnahmslos weg (trotz
> Isolierpappe-Einlage berührbare Metallteile).
Auch die, die mit den Rohren (Stapa) verschraubt sind?
>> * Umr stung auf Dreiphasen-Herdanschluss
>>
> Das wird wohl vom Durchmesser der Rohre schwierig.
>
>> * Wechsel von 1.5 auf 2.5 mm^2
>>
> Könnte gehen, muß nicht, zulässig ist es.
So die alten Adern noch rauskriegt.
> Wie gesagt, wenn korrekt verlegt nein. Bestehen Zweifel darüber, NYM
> einziehen - wenn man es denn durchbringt.
>
Warum NYM, es gibt doch noch NYA.
--
mfg hdw
Lutz Illigen
> hat die Elektroinstallation im Bergmannrohr eigentlich
> Bestandschutz
Es gibt keinen Bestandschutz.
> Bergmannrohr sind diese klassischen Blechrohre mit
> Teerpappenauskleidung. Manche kennen es als
> Blei-Blech-Schalterdosen und -Rohre.
Genau deshalb würden sie bei mir rausfliegen.
Lutz
Ragnar Bartuska
> Am 21.06.2010 23:19, schrieb Ragnar Bartuska:
>
> > Isolierpappe-Einlage ber hrbare Metallteile).
>
> Auch die, die mit den Rohren (Stapa) verschraubt sind?
>
den Potentialausgleich einbezogen werden, das genügt. Bergmannrohr
wird ja nur mit Steckmuffen verbunden und gilt als Isolierrohr.
> >> * Umr stung auf Dreiphasen-Herdanschluss
>
> > Das wird wohl vom Durchmesser der Rohre schwierig.
>
> >> * Wechsel von 1.5 auf 2.5 mm^2
>
> > K nnte gehen, mu nicht, zul ssig ist es.
>
> So die alten Adern noch rauskriegt.
>
Das ist meistens weniger problematisch als die neuen Adern
reinzukriegen, es sei denn irgendwo wurde mal aufgeklopft und das Rohr
beleidigt. Einmal hab ich gesehen, daß der Original-Elektriker nicht
an einer Gasleitung vorbeiverlegen wollte, daher hat er das Rohr vor
der Gasleitung enden lassen und mit NYA in Gips die Gasleitung
gekreuzt. Da ich nicht stemmen wollte, hatte ich die Leitung
ursprünglich stillgelegt und NYM mit Nagelschellen verlegt, bei der
Generalsanierung dann aufgestemmt und gewußt warum man da nix
durchziehen konnte.
In einem anderen Haus hat jemand quer zum alten Bergmannrohr neues
Isolierrohr verlegt und damit sich die Kreuzung ausgeht ohne das neue
Rohr hinter das alte fädeln zu müssen kurzerhand ein paarmal mit dem
Hammer draufgehaut.
> > Wie gesagt, wenn korrekt verlegt nein. Bestehen Zweifel dar ber, NYM
> > einziehen - wenn man es denn durchbringt.
>
> Warum NYM, es gibt doch noch NYA.
>
Doppelte Isolierung, die hat NYA nicht. Wenn die Schutzart eingehalten
wird ist NYA kein Problem, sonst eben NYM. Nicht ganz ideal: H07V-U
(NYA) hat eine weniger stabile Aderisolierung als vor 40 Jahren oder
gar die textilverstärkten NGA/G-Drähte (G-Draht ist die
österreichische Normbezeichnung). Daher sollte man wirklich darauf
achten, nirgends scharfe Kanten stehenzulassen, was aufgrund der
Schutzisolierung ohnehin notwendig ist.
sg Ragnar
Ragnar Bartuska
> On 22 Jun 2010 04:29:22 GMT, Lutz Illigen wrote:
>
> > Martin Trautmann <t-use...@gmx.net> wrote:
>
> > > hat die Elektroinstallation im Bergmannrohr eigentlich
> > > Bestandschutz
>
> > Es gibt keinen Bestandschutz.
>
>
> > > Bergmannrohr sind diese klassischen Blechrohre mit
> > > Teerpappenauskleidung. Manche kennen es als
> > > Blei-Blech-Schalterdosen und -Rohre.
>
>
> Genau weshalb? Bleihysterie?
>
> Die Rohre bieten immerhin weit mehr Flexibilit t als direkt unter Putz
> verlegte Kabel. Sie haben Kr mmungsradien, die oft weit besser sind als
> heutige Eck-Knicke. Und sie tragen weit weniger auf als Flexrohr.
Ahm also das halte ich für ein Gerücht. Ich hab das zwar nie
nachgemessen, aber Bergmannrohr 11mm hat einen Außendurchmesser von
16mm, da kann von der Wandstärke nicht viel Unterschied zu Flex sein.
Einziehen geht in moderne Rohre auch leichter, weil Bergmannrohr innen
so rauh ist.
In meinem eigenen Haus verlege ich derzeit starres KS-Isolierrohr mit
Steckbögen, weil man da noch besser einziehen kann als beim
hierzulande üblichen innen und außen gewellten Flexschlauch.
> Sprich: sie bieten etliche Vorteile. Was der Teer an Gift enth lt, das
> d rfte eher unbekant sein. Beim geringen Luftaustausch in der
> Installation ist der auch nach vielleicht 70 Jahren noch nicht ganz
> ausged nstet - gibt entsprechend aber im Normalfall auch sonst wenig ab.
> Ob die Weichmacher der PVC-Rohre und -Kabel so viel besser sind?
>
An sich sollte das (IMO Bitumen und kein Teer) nicht mehr wahnsinnig
ausgasen - man kriegt halt fürchterlich schwarze Finger.
Wenn ich die Wahl zwischen "alles aufklopfen" und "nur neu einziehen"
habe, nehme ich auch eher die alten Rohre, aber meistens braucht man
sowieso mehr Rohre und an anderen Stellen, wenn man dann sowieso noch
für 2 oder 3 weitere Rohre parallel stemmt kann man das eine Rohr auch
noch auswechseln.
> Ja, am kritischsten sehe ich den fehlenden Ber hrschutz in
> Unterputz-Dosen - die m ssen raus. Aber das Rohr selbst kann IMHO
> bleiben. Auf eine ordentliche Isolationsmessung darf man aber nicht
> verzichten...
>
Würde ich auch so sehen.
Auf jeden Fall besser Bergmannrohre als gar keine Rohre.
sg Ragnar
Günther Dietrich
>> Genau deshalb würden sie bei mir rausfliegen.
>
>Genau weshalb? Bleihysterie?
Nein, Stromhysterie.
Ich habe schon einige dieer Leitungen erlebt, bei denen der Metallmantel
_niederohmig_ unter Spannung stand. Ich halte das für nicht allzu gesund.
>Die Rohre bieten immerhin weit mehr Flexibilität als direkt unter Putz
>verlegte Kabel. Sie haben Krümmungsradien, die oft weit besser sind als
>heutige Eck-Knicke. Und sie tragen weit weniger auf als Flexrohr.
>Sprich: sie bieten etliche Vorteile.
Diejenigen dieser Leitungen, die mir bisher begegnet sind, brechen beim
Biegen schon bei recht großen Biegeradien. Dabei schneidet dann der
Metallmantel durch die miese Isolation der Adern und bekommt Kontakt mit
einem oder beiden Leitern.
Bei Verwendung eines speziellen Biegewerkzeuges dürfte dieses Problem
nicht auftreten. Allerdings ist nicht zu erwarten, dass in den letzten
Jahrzehnten noch irgendjemand über solch ein Werkzeug verfügte. Deshalb
ist anzunehmen, dass bei Änderungen, wegen derer solche Leitungen
gebogen werden müssen, mit hoher Wahrscheinlichkeit Knicke mit Kontakt
zwischen Leiter und Metallmantel entstehen.
Dazu kommt noch, dass die Bergmannleitungen wohl meist mit recht
geringen Querschnitten verlegt wurden, was heutzutage zu nicht mehr
zeitgemäßen geringen Strombelastbarkeiten führt.
Grüße,
Günther
Carsten Kreft
> hat die Elektroinstallation im Bergmannrohr eigentlich Bestandschutz
Oh, da ist es wieder, das böse Wort Bestandschutz.
Ich las Deinen Artikel und fragte mich sogleich, wieviele Antwortem
anprangern werden, dass es ja keinen "Bestandschutz" geben würde.
Und sie alle haben Recht, es gibt keinen "Bestandschutz", weil es dieses
Wort in den VDE Normen gibt.
Leider ist somit auch die Existenz von Garmisch-Partenkirchen widerlegt,
denn - oh Wunder - auch diesen Begriff findet man nicht in den VDE Normen.
Hallo, aufwachen.
Wenn der liebe Onkel VDE erklärt, dass eine Anlage den zum Zeitpunkt der
Errichtung geltenden Normen entsprechen muss und man erst bei Erweiterungen
oder Änderungen jeweils die aktuellen Normen beachten muss, wie würde denn
der geneigte Leser diesen Sachverhalt umschreiben, wenn er nur ein Wort
benutzen dürfte?
Doch nicht etwa Bestandschutz? - Ach komm, das wäre doch zu einfach.
Wie wär's mit Normenanpassungspflichtbegrenzungsregel?
Lutz Illigen
> Warum NYM, es gibt doch noch NYA.
Guten Morgen, das heisst schon seit Jahren H0x V U.
Lutz
Lutz Illigen
>>> hat die Elektroinstallation im Bergmannrohr eigentlich
>>> Bestandschutz
>> Es gibt keinen Bestandschutz.
> Klar gibt es den, auch wenn er in den Normen sicherlich
> anders heisst.
Nein in der VDE gibbet das nicht. Und der Spielraum liegt im Ermessen
der Fachkraft und das ist kein Bestandschutz.
EOD
Lutz
Carsten Kreft
> Steckbögen, weil man da noch besser einziehen kann als beim
> hierzulande üblichen innen und außen gewellten Flexschlauch.
Nein, das kann ich nicht bestätigen.
Erstens stören die Kanten der Muffen - zumindest in einer Richtung.
Zweitens sind moderne, innenbeschichtete flexible Rohre extrem reibungsarm.
Einzeladern durch normales, starres Installationsrohr - das musste ich schon
mal machen, glaub mir, ich hätte mir anderes Rohr gewünscht.
Natürlich gibt es Materialunterschiede, so kann es auch sein, dass gerade
deine Kombination aus Rohr und Adern ganz gut geht.
Auf Nummer sicher geht man aber z.B. mit dem "FBY-EL-F Highspeed" und evtl.
einem Spritzerchen Gleitmittel.
Ragnar Bartuska
> > In meinem eigenen Haus verlege ich derzeit starres KS-Isolierrohr mit
> > hierzulande blichen innen und au en gewellten Flexschlauch.
>
> Nein, das kann ich nicht best tigen.
> Erstens st ren die Kanten der Muffen - zumindest in einer Richtung.
> Zweitens sind moderne, innenbeschichtete flexible Rohre extrem reibungsarm.
> Einzeladern durch normales, starres Installationsrohr - das musste ich schon
> Nat rlich gibt es Materialunterschiede, so kann es auch sein, dass gerade
> deine Kombination aus Rohr und Adern ganz gut geht.
> Auf Nummer sicher geht man aber z.B. mit dem "FBY-EL-F Highspeed" und evtl.
> einem Spritzerchen Gleitmittel.
In Österreich gibts aber nur Dietzel Univolt FXP und Nachbauten
davon... nix mit Innenbeschichtung. Ich meine nicht so schlimm wie die
ersten hellgelben Wellrohre, die waren innen rauher als Bergmannrohr,
aber trotzdem nicht restlos begeisternd.
Ich hab jetzt im Haus doch schon einiges gezogen und bin durchaus
zufrieden - problematisch sind eher die alten Rohre die mit der Feder
gebogen wurden (Ende der 70er), mit zum Teil viel zu engen Radien.
Genau das ist auch der Vorteil von starrem Rohr mit Steckbögen -
keinerlei Versuchung, zu eng Radien zu legen.
sg Ragnar
PS: mein Material stammt (da ich mit Ausnahme eines Praktikums) nicht
gewerblich arbeite und das auch nie getan habe aus dem Baumarkt - in Ö
sind die Endverbraucherpreise beim Einzelhandel etwa doppelt so hoch
wie im Baumarkt Auf den ROhren und Leitungen steht Kopp, auf den
Rohren teilweise Düwi, nur beim Flex habe ich ab und zu das Original
von Dietzel.
Ragnar Bartuska
> Martin Trautmann <t-use...@gmx.net> wrote:
> >> Genau deshalb würden sie bei mir rausfliegen.
>
> >Genau weshalb? Bleihysterie?
>
> Nein, Stromhysterie.
>
> Ich habe schon einige dieer Leitungen erlebt, bei denen der Metallmantel
> _niederohmig_ unter Spannung stand. Ich halte das für nicht allzu gesund.
>
> >Die Rohre bieten immerhin weit mehr Flexibilität als direkt unter Putz
> >verlegte Kabel. Sie haben Krümmungsradien, die oft weit besser sind als
> >heutige Eck-Knicke. Und sie tragen weit weniger auf als Flexrohr.
> >Sprich: sie bieten etliche Vorteile.
>
> Diejenigen dieser Leitungen, die mir bisher begegnet sind, brechen beim
> Biegen schon bei recht großen Biegeradien. Dabei schneidet dann der
> Metallmantel durch die miese Isolation der Adern und bekommt Kontakt mit
> einem oder beiden Leitern.
Bogeninnenseite einkerben und somit verkürzen.
Oder eigentlich gab, denn Leute die noch Bergmannrohr biegen dürften
schon sehr selten sein.
> Bei Verwendung eines speziellen Biegewerkzeuges dürfte dieses Problem
> nicht auftreten. Allerdings ist nicht zu erwarten, dass in den letzten
> Jahrzehnten noch irgendjemand über solch ein Werkzeug verfügte. Deshalb
> ist anzunehmen, dass bei Änderungen, wegen derer solche Leitungen
> gebogen werden müssen, mit hoher Wahrscheinlichkeit Knicke mit Kontakt
> zwischen Leiter und Metallmantel entstehen.
>
Ab und zu sieht man die noch... ich hab vor 2 Jahrenaus purem Spaß
eine Biegezange neu im Geschäft gekauft (11 Euro).
Nur: wer das Rohr knickt gehört geprügelt. Würde ich bei Änderungen
nie machen, wenn schon dort wo ein neuer Bogen hin soll abschneiden
und modernes Rohr anstückeln.
Daß da Knicke drin sind spürt man beim Einziehen sofort, da klemmt es
fürchterlich, genügt schon wenn jemand mit dem Hammer auf das Rohr
eingeprügelt hat.
Dann sollte man es tunlichst bleiben lassen um eine Beschädigung der
Adern zu vermeiden.
> Dazu kommt noch, dass die Bergmannleitungen wohl meist mit recht
> geringen Querschnitten verlegt wurden, was heutzutage zu nicht mehr
> zeitgemäßen geringen Strombelastbarkeiten führt.
>
Schmarrn. Es stimmt, daß in Österreich und der Schweiz oft nur 1mm2
verlegt wurde, allerdings ist der Außendurchmesser von NGA/G-Drähten
bei gleichem Querschnitt soviel größer als von H07V-U, daß man statt
2x1mm2 problemlos 3x1,5mm2 einziehen kann. Haarig wird es wenn man
statt 3x1mm2 (Wechselschalter) 6x1,5mm2 (Schukosteckdose +
Wechselschalter) einziehen möchte. Sieht aber bei FXP 16mm auch nicht
anders aus... 7x1,5mm2 für Schukosteckdose + Kreuzschalter sind sogar
auf kurzer gerader Strecke (unter 2m) völlig unmöglich, mußte die
Steckdose stillegen (offiziell vorgesehen sind glaube ich 4x1,5mm2 in
Dn16). Aber mit der Strombelastbarkeit kann man nicht argumentieren.
Außerdem darf 1mm2 aktuell mit B10/C10 abgesichert werden, das reicht
für Normalzwecke wenn man nicht dem Geiz-ist-Geil-B16-kostet-nur-2-
Euro-Wahn verfallen ist.
In Österreich gibts solche Angebote übrigens nicht, B16 kostet
geringfügig mehr als B13, beide liegen so um die 5-6 Euro für 1-polige
LSS und 7-8 Euro für 1-polig mit N-Abschaltung.
sg Ragnar
Ragnar Bartuska
> On Wed, 23 Jun 2010 02:48:04 -0700 (PDT), Ragnar Bartuska wrote:
> > Au erdem darf 1mm2 aktuell mit B10/C10 abgesichert werden, das reicht
> > f r Normalzwecke wenn man nicht dem Geiz-ist-Geil-B16-kostet-nur-2-
> > Euro-Wahn verfallen ist.
>
> In sterreich vielleicht - die EU-Norm nennt da auch die
> Strombelastbarkeit. So weit ich weiss ist in Deutschland inzwischen aber
> min. 1.5 mm^2 vorgeschrieben, nur f r Meldeleitungen ist weniger
> erlaubt.
>
Womit wir wieder bei Nachrüstforderungen oder Fehlen derselben sind.
Waren 1mm2 zum Errichtungszeitpunkt zulässig, dürfen sie bleiben,
außer es werden wesentliche Änderungen durchgeführt.
Nach mir bekannten Fachmeinungen (bspw. in der DE oder in ÖVE-
Publikationen) liegt "wesentliche Änderungen" nahe bei
"Kompletterneuerung".
Andererseits soll 1mm2 für Leistungsstromkreise in Deutschland nie
zulässig gewesen sein, also stellt sich die Frage gar nicht.
Abgesehend avon ging es hier drum, in Rohre neu einzuziehen und da
kann einem der Querschnitt der ursprünglichen Leitungen fast egal
sein.
Randnotiz: in Österreich gibt es eine kuriose Sonderregelung, die für
fest (beispielsweise in Schutzrohr) verlegte feindrähtige
Schlauchleitung einen Querschnitt von 0,75mm2 für Laststromkreise in
Hinblick auf mechanische Festigkeit zuläßt.
> > In sterreich gibts solche Angebote brigens nicht, B16 kostet
> > geringf gig mehr als B13, beide liegen so um die 5-6 Euro f r 1-polige
> > LSS und 7-8 Euro f r 1-polig mit N-Abschaltung.
>
> B16A ist hier die Standardware f r unter 2 Euro brutto - alles andere
> kostet gerne das Doppelte, in Dreifach-Ausf hrung eher das zehnfache.
>
Ich weiß, war ja auch mehr eine Anmerkung, zur Erklärung warum bei uns
B16 nicht so häufig ist. 2-Euro-Angebote gibts auch, das ist dann aber
Safemat und beim ersten Auslösen Müll.
Sauteuer sind 3-polige LSS mit N-Abschaltung, die kosten um die 50.
sg Ragnar
RalleH
> Andererseits soll 1mm2 für Leistungsstromkreise in Deutschland nie
> zulässig gewesen sein, also stellt sich die Frage gar nicht.
...ich denke doch, war mal so. Allerdings war da wohl die 0100 noch
keine hundert Seiten stark ;-)))
> Abgesehend avon ging es hier drum, in Rohre neu einzuziehen und da
> kann einem der Querschnitt der ursprünglichen Leitungen fast egal
> sein.
nach dem Motto, alles was den Zustand verbessert, sollte erlaubt sein!
> Sauteuer sind 3-polige LSS mit N-Abschaltung, die kosten um die 50.
TN-C, oder TN-S Netz, bessere Erdungsbedingungen und der N muss nicht
mehr geschaltet werden.
Ralle
Ragnar Bartuska
> Am 23.06.2010 23:43, schrieb Ragnar Bartuska:
>
> > zul ssig gewesen sein, also stellt sich die Frage gar nicht.
>
> ...ich denke doch, war mal so. Allerdings war da wohl die 0100 noch
> keine hundert Seiten stark ;-)))
>
Grundzügen von ca. 1930) war schon überall 1,5mm2 NGA. In Österreich
war 1mm2 bis in die 1950er üblich, Anfang der 60er setzte sich dann
1,5mm2 endgültig durch. Leitungen aus der glorreichsten Zeit 39-45
erkennt man am exorbitant größeren Querschnitt auf den ersten Blick -
2,5mm2 Al, zum Glück sehr sehr selten.
OT: Ungarn war das einzige mir bekannte Land wo viel 1,5mm2 Al
installiert wurde, abgesichert mit 10A. Dafür hab ich in Österreich
schonmal 1mm2 Al, Aderleitung mit PVC-Isolierung gesehen, stillgelegt
1962 und unter Badezimmerfliesen versteckt.
> > Abgesehend avon ging es hier drum, in Rohre neu einzuziehen und da
> > kann einem der Querschnitt der urspr nglichen Leitungen fast egal
> > sein.
>
> nach dem Motto, alles was den Zustand verbessert, sollte erlaubt sein!
>
Das sowieso, aber das kollidiert mit dem Wunsch der Normer,
Modernisierungen zu erzwingen. Da Anlagen die den Vorschriften zum
Errichtungszeitpunkt entsprechen bleiben dürfen, kann man nur bei
Änderungen ansetzen. Zwingt man zu umfangreiche Änderungen auf, wird
lieber gar nichts gemacht. Sehe ich grade in Wien bei den Zählern.
Wienstrom fordert aktuell für Wechselstrom Zählerschleife 6mm2, für
Drehstrom in Etagenwohnungen 10mm2, in EFH 16mm2. Dazu kommt, daß im
Altbau die alten Stockwerksverteiler mit DIazed-Vorzählersicherungen
getauscht werden müssen, da man Neozeds und ungeschnitten
durchgeführte Steigleitungen möchte. Als Steigerungsstufe sind nicht
mehr die alten Schließsysteme 61005 zulässig, sondern nur mehr
magnetisch kodierte Schlüssel, die jedem Mieter persönlich vom
Kuratorium für Elektrotechnik namentlich registriert verkauft werden,
Hausmeister u.ä. erhalten Gruppenschlüssel, Elektriker
Generalschlüssel.
Bis in die frühen 1980er wurden genialerweise Anlagen mit Schutzerdung
bzw. FI-Schutzschaltung und metallischem Wasserrohrnetz als Erder
errichtet, d.h. in der Zählerschleife ist kein Schutzleiter. Ein
Nachziehen des Schutzleiters im gleichen Rohr würde eine
Plombenöffnung erfordern und einen Rattenschwanz an Änderungen nach
sich ziehen. Deshalb macht es nach Möglichkeit keiner, obwohl es seit
1.1. 2001 eine Nachrüstforderung gibt.
In D ist es mit TAB 2000/2007 und der Forderung nach unbedingter
Zentralzählung noch schlimmer.
> > Sauteuer sind 3-polige LSS mit N-Abschaltung, die kosten um die 50.
>
> TN-C, oder TN-S Netz, bessere Erdungsbedingungen und der N muss nicht
> mehr geschaltet werden.
>
Hier wird seit 12 Jahren nur noch TN-C-S gebaut, aber x+N-LSS gelten
als Qualitätsmerkmal ersten Ranges, genau wie Rohrinstallation.
Dafür gibts sicher nie FI-Auslösungen wenn man bei ausgeschaltetem LSS
einen N-PE-Schluß hat.
sg Ragnar
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Als Steigerungsstufe sind nicht
>mehr die alten Schließsysteme 61005 zulässig, sondern nur mehr
>magnetisch kodierte Schlüssel, die jedem Mieter persönlich vom
>Kuratorium für Elektrotechnik namentlich registriert verkauft werden,
>Hausmeister u.ä. erhalten Gruppenschlüssel, Elektriker
>Generalschlüssel.
Ach, deswegen die zahlreichen Schlüsseltresore an Wiener Gebäuden mit
einem EVVA MCS-Schloß - damit der Elektriker 'rein kann?!
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Ragnar Bartuska
wrote:
> Ragnar Bartuska <texas.ran...@gmx.net> wrote:
> >Als Steigerungsstufe sind nicht
> >mehr die alten Schließsysteme 61005 zulässig, sondern nur mehr
> >magnetisch kodierte Schlüssel, die jedem Mieter persönlich vom
> >Kuratorium für Elektrotechnik namentlich registriert verkauft werden,
> >Hausmeister u.ä. erhalten Gruppenschlüssel, Elektriker
> >Generalschlüssel.
>
> Ach, deswegen die zahlreichen Schlüsseltresore an Wiener Gebäuden mit
> einem EVVA MCS-Schloß - damit der Elektriker 'rein kann?!
>
soweit ich das überblicke.
Das neue E-System funktioniert wie gesagt so, daß jeder Mieter einen
Einzelschlüssel für seinen eigenen Kasten erhält, der konzessionierte
E-Betrieb aber einen Generalschlüssel für die ganze Stadt.
Zusätzliche Perversion sind die sog. Postschlösser oder BG-Schlösser.
Jede Gegensprechanlage hat ein solches Schloß, das den Türöffner
betätigt um den Postboten ins Haus zu lassen. Dummerweise gibt es die
Schlüssel an jeder Ecke im Sortiment und so lassen sich auch
unerwünschte Gestalten von pubertierenden Nachbarn bis zu Einbrechern
so ins Haus (auch fast jeder Handwerker hat so einen Schlüssel).
Mittlerweile gibts als Ersatz Chipkarten, die BG-Card, fragt sich wie
lange die sicher bleibt.
sg Ragnar
Werner Holtfreter
> Problematisch ist, dass da IMHO ohnehin oft brutale Sicherheitsfaktoren
> drin sind, die die Norm unglaubwürdig machen.
>
> Kennt beispielsweise jemand echte Kabelbrände, wo der Tabellenwert der
> Strombelastbarkeit unterschritten wurde?
Nach meinem Verständnis sollen die Tabellenwerte die Alterung der
Isolation in Grenzen halten. Kurzzeitige Überschreitungen sind daher nicht
so kritisch. Mit Sicherheitsfaktor hat das aber nichts zu tun.
--
Gruß Werner
http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Plakat_Genitalverst_mmelung.pdf
http://www.intact.ca/video.html <--VORSICHT HART
http://www.sextra.de/main.html?page=2198
Ragnar Bartuska
> Ragnar Bartuska wrote:
> >Mittlerweile gibts als Ersatz Chipkarten, die BG-Card, fragt sich wie
> >lange die sicher bleibt.
>
> aufmacht, wenn an der Gegensprechanlage alles durchdr ckt und dann
> unverst ndliches ins Mikro ger lpst wird, ist die Sicherheit der
> Schl ssel oder Chipcards sekund r.
>
Das allerdings... da haben wir im Haus das Glück, daß nach einem
EInbruch alle sensibilisiert sind und nur öffnen, wenn sich jemand
verständlich meldet. Mit einer Arztpraxis o.ä. im Haus mit
automatischem Türöffner ist das Ganze aber auch wieder völlig "für die
Fisch".
Im Endeffekt bleibt wohl nur das Absichern der Wohnungstür, zumindest
so weit, daß der etwaige Einbrecher mit einem Schraubenzieher nicht
weit kommt und aufgibt bevor ihn jemand sieht.
> Gegen dieses Problem habe ich bisher erst bei einer Anlage einen
> Ansatz gesehen: Eine GS-Anlage mit Men wahl, die - sofern keiner
> Antwortet - erst verz gert den n chsten Teilnehmer anw hlen l sst.
> Aber auch das ist noch nicht das Gelbe vom Ei, da es lediglich eine
> Verz gerung des Unvermeidlichen darstellt.
>
Die schreckt höchstens unbedarften Besuch ab, der ohne die üblichen
Taster nicht weiß wie er anläuten soll... kann ich mir bei älteren
Leuten durchaus vorstellen. In Gegenden wo Gegensprechanlagen erst
erheblich später aufgekommen sind, sind diese Anlagen übrigens recht
häufig, z.B. in Ungarn oder Polen. Aus D, Ö und I kenne ich fast nur
die klassischen Sprechanlagen (gerade in I die auch in Wien so
häufigen Dialog-Urmet-Tableaus aus den 80ern).
sg Ragnar
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Zusätzliche Perversion sind die sog. Postschlösser oder BG-Schlösser.
>Jede Gegensprechanlage hat ein solches Schloß, das den Türöffner
>betätigt um den Postboten ins Haus zu lassen.
Ja, kenne ich, unsere Bekannten in Mödling haben mir das mal
erläutert.
Martin D. Bartsch
<texas....@gmx.net> wrote:
>Zusätzliche Perversion sind die sog. Postschlösser oder BG-Schlösser.
>Jede Gegensprechanlage hat ein solches Schloß, das den Türöffner
>betätigt um den Postboten ins Haus zu lassen. Dummerweise gibt es die
Sowas gibt es bei französischen Briefkästen: Ich hatte einen Schlüssel
und fand auf einmal ein Paket im Kasten, das größer war als der
Schlitz. Dann wußte ich auch, was ein Briefkasten "agree par la poste"
ist.