Schutzleiterdrossel vs Schutzleiterwiderstand
Jürgen Spelter
wir hatten jetzt einen merkw�rdigen Fall bei der �berpr�fung eines
instandgesetzten Ger�tes nach DIN VDE 0701-0702. Zwei Pr�fger�te des
gleichen Herstellers f�hrten zu unterschiedlichen Ergebnissen bei der
Schutzleiterpr�fung. Einmal 0,1 Ohm, also bestanden, einmal 0,4 Ohm, also
durchgefallen.
Ursachenforschung brachte zutage, dass im Ger�t eine Schutzleiterdrossel
verbaut war, Induktivit�t im mH Bereich.
Ein Pr�fger�t arbeitet bei der Schutzleitermessung mit Gleichspannung, das
andere mit Wechselspannung, damit sind die Unterschiede erkl�rt.
Laut VDE 0404 (Pr�fger�te zur �berpr�fung der Sicherheit von Ger�ten) kann
die Schutzleitermessung mit Gleich- ODER Wechselspannung erfolgen.
Trotzdem bleibt die Frage, ist der Schutzleiterwiderstand in Ordnung oder
nicht? DIN VDE 0701-0702 nennt als Grenzwert 0,3 Ohm, ohne Spezifikation, ob
es sich um R, X oder Z handelt.
Meine Meinung: im Fehlerfall (K�rperschluss) flie�t ein Strom mit 50 Hz,
also erh�ht die Schutzleiterdrossel den Schutzleiterwiderstand und ist
deshalb unzul�ssig.
Hat jemand Erfahrungen mit Schutzleiterdrosseln? Wird hier EMV-Schutz
erreicht, aber VDE-Schutz (Schutzleiterwiderstand) au�er Kraft gesetzt?
Gr��e
J�rgen
Dieter Wiedmann
> Trotzdem bleibt die Frage, ist der Schutzleiterwiderstand in Ordnung
> oder nicht? DIN VDE 0701-0702 nennt als Grenzwert 0,3 Ohm, ohne
> Spezifikation, ob es sich um R, X oder Z handelt.
Z
> Meine Meinung: im Fehlerfall (K�rperschluss) flie�t ein Strom mit 50 Hz,
> also erh�ht die Schutzleiterdrossel den Schutzleiterwiderstand und ist
> deshalb unzul�ssig.
Deshalb wird gefordert, dass die Drossel im Bereich der Netzfrequenz
hinreichend niederohmig ist.
Gru� Dieter
Rolf Bombach
Und damit w�ren wir wieder bei der Frage. Gr�ssere Schutzleiterdrosseln
haben 4-5mH, womit Z_50 bei 1.5 Ohm w�re; die 25mOhm Drahtwiderstand haben
da keinen Einfluss mehr. Ist das jetzt zul�ssig? Die werden ja, mit
Einbauanleitung, so verkauft und sind �blicherweise rundrum mit Pr�f/
Zertifizierung und was weiss ich noch Stempelchen garniert.
Oder geht man davon aus, dass ab wenigen Volt das Ding in S�ttigung
geht?
Ich hab mir das noch nie �berlegt, geb ich zu, dabei habe ich schon
etliche verbaut.
--
mfg Rolf Bombach
Jürgen Spelter
"Rolf Bombach" <rolfnosp...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:iaorio$1ut$1...@news.eternal-september.org...
> Dieter Wiedmann schrieb:
...
>> Deshalb wird gefordert, dass die Drossel im Bereich der Netzfrequenz
>> hinreichend niederohmig ist.
>
hinreichend niederohmig ist ja OK, aber bei 4 mH und 50 hz haben wir ein X
von 1,25 Ohm, das liegt deutlich über den von VDE 0701/0702 geforderten 0,3
Ohm.
...
> Oder geht man davon aus, dass ab wenigen Volt das Ding in Sättigung
> geht?
...
Sättigung könnte natürlich des Rätsels Lösung sein. Wobei ich nicht
abschätzen kann, welche Induktivität eine solche Schutzleiterdrossel im
Sättigungsbereich hat, die Datenblätter schweigen sich da auch aus.
Ich werde mal nachsehen, ob das VDE-Prüfgerät, das den
Schutzleiterwiderstand per Wechselstrom misst, auch mit höheren Prüfströmen
messen kann.
Grüße
Jürgen
Joerg
> Hallo NG,
>
> instandgesetzten Gerätes nach DIN VDE 0701-0702. Zwei Prüfgeräte des
> gleichen Herstellers führten zu unterschiedlichen Ergebnissen bei der
> Schutzleiterprüfung. Einmal 0,1 Ohm, also bestanden, einmal 0,4 Ohm,
> also durchgefallen.
> Ursachenforschung brachte zutage, dass im Gerät eine Schutzleiterdrossel
> verbaut war, Induktivität im mH Bereich.
> Ein Prüfgerät arbeitet bei der Schutzleitermessung mit Gleichspannung,
> das andere mit Wechselspannung, damit sind die Unterschiede erklärt.
> Laut VDE 0404 (Prüfgeräte zur Überprüfung der Sicherheit von Geräten)
> kann die Schutzleitermessung mit Gleich- ODER Wechselspannung erfolgen.
>
> Trotzdem bleibt die Frage, ist der Schutzleiterwiderstand in Ordnung
> oder nicht? DIN VDE 0701-0702 nennt als Grenzwert 0,3 Ohm, ohne
> Spezifikation, ob es sich um R, X oder Z handelt.
> also erhöht die Schutzleiterdrossel den Schutzleiterwiderstand und ist
> deshalb unzulässig.
> Hat jemand Erfahrungen mit Schutzleiterdrosseln? Wird hier EMV-Schutz
>
Meist macht man sie rein um mit Ach und Krach unter den EMV Grenzwerten
durch zu schrappen. Das letzte Mittel aus der Trickkiste sozusagen.
Klappferrite sind das Aspirin der EMV-Leute, Schutzleiterdrossel ist
dann eher wie Valium :-)
Wie auch immer, VDE kenne ich nicht mehr so gut. In Amerika wird das so
gemessen und ich nehme an Europa duerfte nicht viel anders sein:
25A oder 1.5-facher Nennstrom bis zu 10 Sekunden aus einer AC Quelle mit
bis zu 6V Leerlaufspannung hinein. 50Hz oder 60Hz, nicht DC. Dabei muss
der Widerstand 0.1ohm oder 0.2ohm sein, je nachdem ob das Geraet ein
abnehmbares Netzkabel hat oder nicht. Das war jetzt die Med-Vorschrift,
siehe Seite 66:
www.psui.com/1upower/pdf/906_ref.pdf
Saettigung wie Rolf schrieb koennte natuerlich sein, ansonsten waere das
Geraet zumindest bei uns (im Med-Bereich) unzulaessig. Aber ich frage
mich ernsthaft ob diese Drossel so einen Strom ueberhaupt aushaelt. Das
muesste schon ein ziemliches Monstrum sein.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.
Rolf Bombach
[Schutzleiterdrossel]
> Meist macht man sie rein um mit Ach und Krach unter den EMV Grenzwerten
> durch zu schrappen. Das letzte Mittel aus der Trickkiste sozusagen.
> Klappferrite sind das Aspirin der EMV-Leute, Schutzleiterdrossel ist
> dann eher wie Valium :-)
EMV in welche Richtung? Ins Ger�t rein? Da verwende ich sie. Ausserdem
verringern sie parasit�re Str�me bei "unklaren" Erdverh�ltnissen. Oft
sind da nur Millivolt unterwegs und die Str�me kommen nur durch die
grossen Querschnitte zustande. Da helfen diese Drosseln eben auch viel.
>
> Wie auch immer, VDE kenne ich nicht mehr so gut. In Amerika wird das so
> gemessen und ich nehme an Europa duerfte nicht viel anders sein:
>
> 25A oder 1.5-facher Nennstrom bis zu 10 Sekunden aus einer AC Quelle mit
> bis zu 6V Leerlaufspannung hinein. 50Hz oder 60Hz, nicht DC. Dabei muss
> der Widerstand 0.1ohm oder 0.2ohm sein, je nachdem ob das Geraet ein
> abnehmbares Netzkabel hat oder nicht. Das war jetzt die Med-Vorschrift,
> siehe Seite 66:
>
> www.psui.com/1upower/pdf/906_ref.pdf
>
> Saettigung wie Rolf schrieb koennte natuerlich sein, ansonsten waere das
> Geraet zumindest bei uns (im Med-Bereich) unzulaessig. Aber ich frage
> mich ernsthaft ob diese Drossel so einen Strom ueberhaupt aushaelt. Das
> muesste schon ein ziemliches Monstrum sein.
Ja, MED ist andere Liga, zum Gl�ck. Die Drossel h�lt das schon aus,
idR ist der Anschlussdraht gleich dem Wicklungsdraht. Der geht dann
ein paar mal rum �ber ein Ferritstab oder bei den gr�sseren L Werten
vermutlich durch einen Ringkern.
Da kommt mir grad eine Idee. Erdschleifen sind ja ebenso h�ufig wie
ber�chtigt in Antennenanschl�ssen. PC und HiFi zusammenschalten und
via Antenne kommt dann durch den Mantel einige 100mV AC daher. Da
gibt es nat�rlich Mantelstromfilter zu kaufen. K�nnte man alternativ das
Antennenkoax ein paar mal durch ein 50Hz tauglichen Ringkern wickeln,
also einen zuf�llig [tm] rumliegenden Rinkernnetztrafo? Hmm, falls
mir mal demn�xt langweilig sein sollte...
--
mfg Rolf Bombach
Joerg
[Erdschleifen]
> Da kommt mir grad eine Idee. Erdschleifen sind ja ebenso h�ufig wie
> ber�chtigt in Antennenanschl�ssen. PC und HiFi zusammenschalten und
> via Antenne kommt dann durch den Mantel einige 100mV AC daher. Da
> gibt es nat�rlich Mantelstromfilter zu kaufen. K�nnte man alternativ das
> Antennenkoax ein paar mal durch ein 50Hz tauglichen Ringkern wickeln,
> also einen zuf�llig [tm] rumliegenden Rinkernnetztrafo? Hmm, falls
> mir mal demn�xt langweilig sein sollte...
>
Nutzt fuer 50Hz nicht viel, zuwenig Induktivitaet. Was ich frueher
gemacht habe wenn es eilig war: Koax beherzt durchgeschnitten, Center
Conductor (Mittelseele?) 5mm oder so freigelegt, mit dem Messer 10cm
zurueck ein Fleckchen Aussenplastik abgepellt, umgebogen, angeloetet.
Dito mit der anderen Seite. Dann uebereinanderlegen und Duct Tape drum.
Fluppt wunderbar. Wenn man den unteren VHF Bereich braucht muesste aber
ein Ferritkern durch.
Ach ja, selbstverstaendlich benutzt man ein Schweizer Messer dafuer :-)
--
Gruetzi, Joerg
horst-d.winzler
> Rolf Bombach wrote:
>
> [Erdschleifen]
>
>> berüchtigt in Antennenanschlüssen. PC und HiFi zusammenschalten und
>> via Antenne kommt dann durch den Mantel einige 100mV AC daher. Da
>> Antennenkoax ein paar mal durch ein 50Hz tauglichen Ringkern wickeln,
>> mir mal demnäxt langweilig sein sollte...
>>
>
> Nutzt fuer 50Hz nicht viel, zuwenig Induktivitaet. Was ich frueher
> gemacht habe wenn es eilig war: Koax beherzt durchgeschnitten, Center
> Conductor (Mittelseele?) 5mm oder so freigelegt, mit dem Messer 10cm
> zurueck ein Fleckchen Aussenplastik abgepellt, umgebogen, angeloetet.
> Dito mit der anderen Seite. Dann uebereinanderlegen und Duct Tape drum.
> Fluppt wunderbar. Wenn man den unteren VHF Bereich braucht muesste aber
> ein Ferritkern durch.
>
> Ach ja, selbstverstaendlich benutzt man ein Schweizer Messer dafuer :-)
>
Versuchs mal mit einem Küchenmesser. ;-)
Hier eine Beispiel für einen kapazitiven Koppler:
http://www.vdr-wiki.de/wiki/index.php/Mantelstromfilter
--
tschüs
Joerg
Das hat man aber meist nicht "am Mann" :-)
> Hier eine Beispiel für einen kapazitiven Koppler:
> http://www.vdr-wiki.de/wiki/index.php/Mantelstromfilter
>
Hier wird allerdings nur der Schirm galvanisch unterbrochen, plus
Ferrit. Das reicht in harten Faellen nicht.
--
Gruesse, Joerg
Rolf Bombach
> Rolf Bombach wrote:
>
> [Erdschleifen]
>
>> Da kommt mir grad eine Idee. Erdschleifen sind ja ebenso häufig wie
>> via Antenne kommt dann durch den Mantel einige 100mV AC daher. Da
>> Antennenkoax ein paar mal durch ein 50Hz tauglichen Ringkern wickeln,
>> mir mal demnäxt langweilig sein sollte...
>>
>
> Nutzt fuer 50Hz nicht viel, zuwenig Induktivitaet.
Warum? Die haben doch typischerweise (bei genügender Grösse) nur
sehr wenige Windungen pro Volt.
>Was ich frueher
> gemacht habe wenn es eilig war: Koax beherzt durchgeschnitten, Center
> Conductor (Mittelseele?) 5mm oder so freigelegt, mit dem Messer 10cm
> zurueck ein Fleckchen Aussenplastik abgepellt, umgebogen, angeloetet.
> Dito mit der anderen Seite. Dann uebereinanderlegen und Duct Tape drum.
> Fluppt wunderbar. Wenn man den unteren VHF Bereich braucht muesste aber
> ein Ferritkern durch.
Kann der Beschreibung nicht ganz folgen. Ich hab was ähnliches gebastelt,
aber mit direkter Überlappung, also klassischer transmission line Trafo.
> Ach ja, selbstverstaendlich benutzt man ein Schweizer Messer dafuer :-)
Selten, nur in Notfällen ;-). Das Notfallmesser darf man ja auch nur
in Notfällen dabei haben, da die feststellbare Klinge als gaanz
gefäährliche Waffe gilt, die man nicht dabei haben darf.
--
mfg Rolf Bombach
Joerg
> Joerg schrieb:
>> Rolf Bombach wrote:
>>
>> [Erdschleifen]
>>
>>> via Antenne kommt dann durch den Mantel einige 100mV AC daher. Da
>>> Antennenkoax ein paar mal durch ein 50Hz tauglichen Ringkern wickeln,
>>> mir mal demn�xt langweilig sein sollte...
>>>
>>
>> Nutzt fuer 50Hz nicht viel, zuwenig Induktivitaet.
>
> sehr wenige Windungen pro Volt.
>
Es kommt auf die Induktivitaet bei 50Hz an. Das Ohr ist empfindlich und
hoert jeden noch so leisen Brumm, besonders wenn der Oberwellen hat.
Solche Mantelstromdrosseln bringen nur fuer HF was.
>> Was ich frueher
>> gemacht habe wenn es eilig war: Koax beherzt durchgeschnitten, Center
>> Conductor (Mittelseele?) 5mm oder so freigelegt, mit dem Messer 10cm
>> zurueck ein Fleckchen Aussenplastik abgepellt, umgebogen, angeloetet.
>> Dito mit der anderen Seite. Dann uebereinanderlegen und Duct Tape drum.
>> Fluppt wunderbar. Wenn man den unteren VHF Bereich braucht muesste aber
>> ein Ferritkern durch.
>
> Kann der Beschreibung nicht ganz folgen. Ich hab was �hnliches gebastelt,
> aber mit direkter �berlappung, also klassischer transmission line Trafo.
>
Direkt ueberlappt war das auch bei mir immer, sonst geht es nicht. Ein
Hoch auf Duct Tape, Tesa oder Isolierband :-)
>> Ach ja, selbstverstaendlich benutzt man ein Schweizer Messer dafuer :-)
>
> Selten, nur in Notf�llen ;-). Das Notfallmesser darf man ja auch nur
> in Notf�llen dabei haben, da die feststellbare Klinge als gaanz
> gef��hrliche Waffe gilt, die man nicht dabei haben darf.
>
An der Grenze D-NL haben sie mich mal wegen eines Messers aus meinen
Kindertagen angerueffelt, so um 1980 rum. Da sei eine "Stosseinrichtung"
dran wo man den Daumen gegenlehnen kann und damit sei es illegal.
Erstaunlicherweise liessen sich mich dennoch einreisen, aber ich sollte
das absaegen, am gleichen Abend wieder an die Grenze kommen und zeigen.
Habe ich dann auch gemacht.
--
Gruesse, Joerg
Rolf Bombach
> Rolf Bombach wrote:
>> Joerg schrieb:
>>> Rolf Bombach wrote:
>>>
>>> [Erdschleifen]
>>>
>>>> mir mal demnäxt langweilig sein sollte...
>>>
>>> Nutzt fuer 50Hz nicht viel, zuwenig Induktivitaet.
>>
>> sehr wenige Windungen pro Volt.
>
> Es kommt auf die Induktivitaet bei 50Hz an. Das Ohr ist empfindlich und
> hoert jeden noch so leisen Brumm, besonders wenn der Oberwellen hat.
> Solche Mantelstromdrosseln bringen nur fuer HF was.
Hmf, reden wir aneinander vorbei? Diese Ringkernnetztrafos sind durchaus
auf maximale Induktivität bei möglichst wenig Windungen und das bei
50 Hz ausgelegt.
--
mfg Rolf Bombach
Joerg
Klar, Du kannst bei einem Ringkerntrafo die Primaerwicklungen als
Gleichtaktdrossel nehmen. Aber miss mal einen durch und ueberlege ob Dir
die Induktivitaet genug ist. Ich fuerchte das wird enttaeuschen.