Energieeffizienzklassen

[Thorsten Klein]

Hallo

Seitdem letztes Jahr die EEK reformiert wurden, blickt man kaum mehr
durch. So wurde gesagt, A und B gibt es vorläufig nicht, damit man Platz
für Innovationen lässt. Allerdings habe ich gerade eine Waschmaschine
mit der (neuen) EEK A gekauft, generell bewegen die sich im Bereich A-D.
Lampen hingegen bekommt man fast nur mit EEK F oder G. Und beide hatten
bis 2020 A+++++.

Wie kann das sein?

Gruss,
Thorsten

[Kay Martinen]

Am 14.09.22 um 15:40 schrieb Thorsten Klein:

>
> Seitdem letztes Jahr die EEK reformiert wurden, blickt man kaum mehr
> durch. So wurde gesagt, A und B gibt es vorläufig nicht, damit man Platz
> für Innovationen lässt.

Och, das geht doch auch anders. Entweder; wieder; mit AAA oder A+++
oder man definiert einen Zahlenstrahl zwischen X bis 0 und Minus X dann
hat man von 0 über -A bis -X Platz für "Innovation" wie z.b. Fernseher
die Energie nicht verbrauchen sondern Produzieren... wie z.b. hier

<https://blog.fefe.de/?ts=9dda5fcb>

LoL. "Physik" ist: wenn man's trotzdem macht, wie?

> Allerdings habe ich gerade eine Waschmaschine
> mit der (neuen) EEK A gekauft, generell bewegen die sich im Bereich A-D.
> Lampen hingegen bekommt man fast nur mit EEK F oder G. Und beide hatten
> bis 2020 A+++++.
>
> Wie kann das sein?

Invasion der Plus-Zeichen! Hier frage ich mich grade welche
Energieeffizienzklasse wohl eine Althergebrachte Glühlampe; oder
ersatzweise eine Herdplatte (eingeschaltet); haben würde...

Doppelplus-Minus Z vermutlich. Lichterzeugung ist da ja nur eine
"Beigabe". :-)

Aber im Ernst. Das kann man eigentlich nur damit erklären das man
schlicht die Vergleichs-skala verschoben hat. Auch um "vorne" Luft für
echte Innovationen zu schaffen. Da müssen bisher gut ausgewiesene Geräte
ja nun schlechter dastehen.

Und hey, Atom (und Gas?) sind doch lt. EU jetzt auch "Nachhaltig"...
oder war's "Grün"... kann man sich nicht schön saufen so was.

Es gibt noch zwei Ressourcen die Nachhaltig und Nachwachsend sind. Der
Mensch und seine Dummheit. ;-)

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Axel Berger]

Kay Martinen wrote:
> Aber im Ernst. Das kann man eigentlich nur damit erklären das man

> schlicht die Vergleichs-skala verschoben hat.

Natürlich. Und es ist ja auch völlig egal. Wer wissen will, wie sparsam
ein Gerät ist und was es verbraucht, der liest die Watt pro irgendwas.
Die inhaltsleeren Buchstaben sind nur dafür da, im Verkaufsraum eines
Händlers schnell neben dem Endpreis auch andere Kenngrößen direkt
vergleichen zu können. Und dafür müssen sie nur alle an eben dem Tag
dieselbe Skala verwenden, ob es die die gleiche ist wie vor oder in drei
Monaten ist völlig irrelevant.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Gerald Oppen]

Am 17.09.22 um 00:45 schrieb Kay Martinen:

> Und hey, Atom (und Gas?) sind doch lt. EU jetzt auch "Nachhaltig"...
> oder war's "Grün"... kann man sich nicht schön saufen so was.

Was ist den Nachhaltig... Eine in 10 Jahren vollkommend vertrocknete
Erde auf der sich die Menschen im Kampf um die letzten Vorräte
gegenseitig ausrotten, aber frei von Atommüll ist oder eine auch in 1000
Jahren noch blühende Erde die an der einen oder anderen Ecke ein bischen
unnatürlich strahlt?

Gerald

[Axel Berger]

Martin ?rautmann wrote:
> die sind einfach in der schlechtesten, vergebenen Klasse,

Eine Herdplatte, ein Wasserkocher oder ein Durchlauferhitzer müßten
eigentlich immer in der bestmöglichen Klasse landen. Wenn die bei den
Leistungen ihre Energie nicht (fast) vollständig zur Nutzseite abgeben,
werden sie sonst ganz ganz schnell ungewollt zur Lichtquelle.

[Gerald Oppen]

Am 17.09.22 um 10:48 schrieb Axel Berger:

> Martin ?rautmann wrote:
>> die sind einfach in der schlechtesten, vergebenen Klasse,
>
> Eine Herdplatte, ein Wasserkocher oder ein Durchlauferhitzer müßten
> eigentlich immer in der bestmöglichen Klasse landen. Wenn die bei den
> Leistungen ihre Energie nicht (fast) vollständig zur Nutzseite abgeben,
> werden sie sonst ganz ganz schnell ungewollt zur Lichtquelle.

Bei Durchlauferhitzer (und Heizlüfter) bin ich bei Dir - das wäre ein
gravierender Produktmangel (unabhängig von der Energielabel-Relevanz)
wenn die Energie nicht mit hohem Wirkungsgrad im Zielmedium ankommen würde.

Wasserkocher und Herdplatte ehr nein.
Beim Wasserkocher kann man noch mitbewerten wie gut der Behälter
isoliert ist (Energiebedarf um das Wasser dauerhaft auf Zieltemperatur
zu halten). Ähnlich bei der Herdplatte (wenn auch schwer zu ermitteln da
abhängig vom Topf), zusätzlich bei der Induktionsplatte noch der
Wirkungsgrad der "Induktionswandlung".

Gerald

[Marte Schwarz]

Hi Axel,

> Eine Herdplatte, ein Wasserkocher oder ein Durchlauferhitzer müßten
> eigentlich immer in der bestmöglichen Klasse landen. Wenn die bei den
> Leistungen ihre Energie nicht (fast) vollständig zur Nutzseite abgeben,
> werden sie sonst ganz ganz schnell ungewollt zur Lichtquelle.

Herdplatten, die leuchten gibts tatsächlich und selbst beim Wasserkocher
unterscheidet sich der Nutzwärmewirkungsgrad schon, je nachdem, ob man
einen Metallkessel, einen Kunststoffkessel hat, wie früh die
Dampferkennung funktioniert. Ein Wasserkocher mit glattem Boden heizt
viel mehr nutzloses Material hoch, als einer mit Heizschlangen ... Beim
Thema Reinigung hat der mit dem glatten Boden aber klare Vorteile.

Wenn das Leben tatsächlich so trivial wäre, wie beim sehr unscharfen
Hinsehen ...

Marte

[Kay Martinen]

Am 17.09.22 um 09:23 schrieb Gerald Oppen:

>
> Am 17.09.22 um 00:45 schrieb Kay Martinen:
>> Und hey, Atom (und Gas?) sind doch lt. EU jetzt auch "Nachhaltig"...
>> oder war's "Grün"... kann man sich nicht schön saufen so was.
>
> Was ist den Nachhaltig...

Eine Erde die durch ihren "Menschen-befall" oder andere Extinction Level
Impacts ihre Population auf genau NULL reduziert hat.

Ich denke wir sind auf direktem Wege dahin. Bewußt oder unbewußt, direkt
oder indirekt... aber unausweichlich.

Mit Strahlung, Methan oder CO2 hat die Erde kein Problem... nur die
Menschheit die auf ihr überleben will.

[Kay Martinen]

Am 17.09.22 um 10:48 schrieb Axel Berger:

> Martin ?rautmann wrote:
>> die sind einfach in der schlechtesten, vergebenen Klasse,
>
> Eine Herdplatte, ein Wasserkocher oder ein Durchlauferhitzer müßten
> eigentlich immer in der bestmöglichen Klasse landen. Wenn die bei den
> Leistungen ihre Energie nicht (fast) vollständig zur Nutzseite abgeben,
> werden sie sonst ganz ganz schnell ungewollt zur Lichtquelle.

Wenn wir beim Konzept Energie in Wärme umwandeln bleiben dann sind die
sicher mehr-oder-weniger Effizient und müssten m.E. auch eigentlich
immer in der Besten Klasse landen. Denn auch deren "Abwärme"; also das
was nicht im zu erhitzenden Medium landet; endet in der Atmosphäre.

Das wären dann 100%. Besser geht's nicht. :-)

Das diese Betrachtungsweise out-of-scope der Effizienzkünstler liegt ist
deren Problem. Rosa Brille? ;)

Von Infrarot-Herdplatten hab ich auch schon gehört. Weiß jemand wie viel
von deren Lichtenergie im Topf in Wärme umgewandelt wird? Vermutlich
weniger als bei einer Glühlampe.

[Rolf Bombach]

Thorsten Klein schrieb:

> Hallo
>
> Seitdem letztes Jahr die EEK reformiert wurden, blickt man kaum mehr durch. So wurde gesagt, A und B gibt es vorläufig nicht, damit man Platz für Innovationen lässt. Allerdings habe ich gerade eine
> Waschmaschine mit der (neuen) EEK A gekauft, generell bewegen die sich im Bereich A-D. Lampen hingegen bekommt man fast nur mit EEK F oder G. Und beide hatten bis 2020 A+++++.

Die WaMa erfüllt halt heutige Wahnvorstellungen. Wahrscheinlich
sifft da noch mehr Altwasser rum und brütet Bakterien aus, Haupt-
sache es spart Wasser und Strom.

Bei den Lampen nervt es nur noch. Eine 3.1 W 290 lm ist Klasse E,
eine 4.9 W 400 lm ist F. Ob da jetzt der "Wirkungsgrad" zählt
oder der höhere Stromverbrauch, keine Ahnung.

Wenn man eh nur eine Lampe betreibt, zählt eigentlich nur
deren Verbrauch. Diese relativen Skalen finde ich eh irreführend.
Bei den Kühlschränken wird AFAIK die Grösse berücksichtigt.
Ein grosser Kühlschrank hat eine bessere Klasse, obwohl er
mehr Strom verbraucht. Ähnlicher Quatsch wie bei den Autos.

Ausserdem frage ich mich, welche Verbesserungen denn überhaupt
noch möglich sind. Orientiert sich die Skala am Ende der
physikalischen Möglichkeit? Ob die Welt gerettet wird, wenn
man die 3.1 W auf 2.9 W runterquält?

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Kay Martinen schrieb:

>
> <https://blog.fefe.de/?ts=9dda5fcb>
>
> LoL. "Physik" ist: wenn man's trotzdem macht, wie?

ROTFL. Fefe faselt von Grundlagen in der Physik.
Ein Eunuch geht ins Puff...

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

>
> Herdplatten, die leuchten gibts tatsächlich und selbst beim Wasserkocher unterscheidet sich der Nutzwärmewirkungsgrad schon, je nachdem, ob man einen Metallkessel, einen Kunststoffkessel hat, wie
> früh die Dampferkennung funktioniert. Ein Wasserkocher mit glattem Boden heizt viel mehr nutzloses Material hoch, als einer mit Heizschlangen ... Beim Thema Reinigung hat der mit dem glatten Boden
> aber klare Vorteile.

Ob beim Wasserkocher es was ausmacht, ob die Schlange jetzt im
Behälter oder unter dem Behälterboden liegt? Wo ist da das
"mehr" an Material? Und wenn schon, entspricht die zusätzliche
Wärmekapazität 1 ml oder 2 ml Wasser?

Bei Tests sieht man Unterschiede, vorallem wegen der Isolation
und der Geschwindigkeit des Abschaltmechanismus. Die Frage
ist allerdings, ob es hygienisch nicht sinnvoll ist, noch
einige Sekunden nach dem Siedebeginn noch weiterzuheizen.

Stromsparen bis zum Kollateralschaden. Nix aus BSE gelernt.

--
mfg Rolf Bombach

[Kay Martinen]

Am 17.09.22 um 22:54 schrieb Martin Τrautmann:

> Ah, erstes Posting grob falsch, zweites Posting populistisch, drittes
> Posting direkt beleidigend.
>
> Score adjusted, PLONK...

Mir ist nicht klar von wem du da genau redest. FeFe's Blog kannst du
hier kaum plonken und ich hab dich meines Wissens nicht beleidigt, du
hast aber auf meinen Post geantwortet.

-v bitte.

[Marte Schwarz]

Hallo Rolf,

> Ob beim Wasserkocher es was ausmacht, ob die Schlange jetzt im
> Behälter oder unter dem Behälterboden liegt? Wo ist da das
> "mehr" an Material? Und wenn schon, entspricht die zusätzliche
> Wärmekapazität 1 ml oder 2 ml Wasser?

Ich weiß nur, dass die guten in Sachen Wirkungsgrad alle Spiralen haben.
Ansonsten gäbe es keinen Grund. Die mit glattem Boden strahlen ja auch
nach unten ab. Das ist bei Spiralen alles im Wasser.

> Bei Tests sieht man Unterschiede, vorallem wegen der Isolation
> und der Geschwindigkeit des Abschaltmechanismus. Die Frage
> ist allerdings, ob es hygienisch nicht sinnvoll ist, noch
> einige Sekunden nach dem Siedebeginn noch weiterzuheizen.

Ein paar Sekunden nach dem Ausschalten warten reicht hier auch. Die
längere Energiezuführung bringt hygienisch nichts mehr, da wird nur noch
Wasser in Dampf umgesetzt.

Marte

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

> Hallo Rolf,
>> Ob beim Wasserkocher es was ausmacht, ob die Schlange jetzt im
>> Behälter oder unter dem Behälterboden liegt? Wo ist da das
>> "mehr" an Material? Und wenn schon, entspricht die zusätzliche
>> Wärmekapazität 1 ml oder 2 ml Wasser?
>
> Ich weiß nur, dass die guten in Sachen Wirkungsgrad alle Spiralen haben. Ansonsten gäbe es keinen Grund. Die mit glattem Boden strahlen ja auch nach unten ab. Das ist bei Spiralen alles im Wasser.

Bei meinem flachbodigen[tm] Kocher strahlt/heizt eigentlich nichts
nach unten.

Gibt es einen aktuellen Test nicht hinter einer Paywall?

Ich finde nur mehr oder weniger skurrile Angaben. Bei co2online.de
etwa der Hinweis, dass verkalkte Wasserkocher 10-30% mehr Strom
brauchen. Insbesondere bei Spiralen finde ich das "interessant".

Oder dass für den Blauen Engel der Kocher mindestens 85% Wirkungs-
grad haben muss. Oder dass Metallkocher mehr Energie brauchen
als Kunststoffkocher, wegen der Wärmekapazität. 1 mm Metall
hat mehr Wärmekapazität als 5 mm Plaste? Die Wärmeleitung nach
draussen würde mir da mehr Sorgen machen.
Oder dass der Stromverbrauch unabhängig von der "Watt-Zahl"
wäre. Wie war das mit den Verlusten?

Merkwürdig auch der Test bei Chip.de. Zum Teil grotesk präzise
aber doch ungenaue Leistungsangaben wie "von bis zu 2.558 Watt".
Die Wh für ein Liter sind meist angegeben, ausser beim Testsieger...

"Die Faustregel bei der Leistung lautet: Je mehr Watt, desto schneller kocht das Wasser."

Jou, wär ich jetzt nicht drauf gekommen.

>> Bei Tests sieht man Unterschiede, vorallem wegen der Isolation
>> und der Geschwindigkeit des Abschaltmechanismus. Die Frage
>> ist allerdings, ob es hygienisch nicht sinnvoll ist, noch
>> einige Sekunden nach dem Siedebeginn noch weiterzuheizen.
>
> Ein paar Sekunden nach dem Ausschalten warten reicht hier auch. Die längere Energiezuführung bringt hygienisch nichts mehr, da wird nur noch Wasser in Dampf umgesetzt.

Es geht eher um die Temperaturhaltung. Wahrscheinlich reicht daher
kurz warten nach der Abschaltung aus. Es wird da sehr unterschiedliches
Zeug geredet. Von kurz Aufkochen über 3 Minuten bis 5-7 Minuten oder
noch länger. Der Dampf ist allerdings gründlich bei der Heizung
des Deckels...

--
mfg Rolf Bombach

[Andreas Fecht]

Am 23.09.2022 um 21:35 schrieb Rolf Bombach:
>
> Merkwürdig auch der Test bei Chip.de. Zum Teil grotesk präzise
> aber doch ungenaue Leistungsangaben wie "von bis zu 2.558 Watt".
> Die Wh für ein Liter sind meist angegeben, ausser beim Testsieger...
>
> "Die Faustregel bei der Leistung lautet: Je mehr Watt, desto schneller
> kocht das Wasser."
>
> Jou, wär ich jetzt nicht drauf gekommen.

Was man heutzutage auch beachten sollte:

Für Besitzer einer Solaranlage, die auf maximalen Eigenverbrauch
ausgelegt ist, ist es effektiver, wenn der Wasserkocher nicht so viel
Leistung hat, da man den Strom sonst bezahlen muss.
Bei halber Leistung dauert es zwar doppelt so lange bis das Wasser
kocht, der Strom ist dann aber eventuell kostenlos, wenn man die aktuell
gelieferte Leistung der Solaranlage nicht überschreitet.

Gruß Andreas

[Rolf Bombach]

Martin Τrautmann schrieb:

> On Sat, 17 Sep 2022 22:18:34 +0200, Rolf Bombach wrote:
>>
>> Bei den Lampen nervt es nur noch. Eine 3.1 W 290 lm ist Klasse E,
>> eine 4.9 W 400 lm ist F. Ob da jetzt der "Wirkungsgrad" zählt
>> oder der höhere Stromverbrauch, keine Ahnung.
>

> Vereinfacht gesagt: lm/W (290/3,1=93,55 bzw. 400/4,981,63) - also ist
> erstere deutlich effizienter als letztere.
>
> Ich weiß nicht, was es da zu kritisieren gibt.

Ich halte es lediglich für möglicherweise verwirrend und daher
potentiell kontraproduktiv.

>> Wenn man eh nur eine Lampe betreibt, zählt eigentlich nur deren
>> Verbrauch. Diese relativen Skalen finde ich eh irreführend.
>

> Falsch.

Hä? Wenn ich im Haushalt irgendwo Licht brauche und so eine LED
ausreichen würde, dann benötigt die 3.1 W Lampe 3.1 W und die
4,9 W eben 4,9 W. Deswegen muss ich die erste ja nicht länger
brennen lassen oder früher einschalten. Den Helligkeitsunterschied
sehe ich selbst im A-B-Vergleich eigentlich nicht.

Die dabei fast 40% Stromersparnis kommt _nicht_ von der höheren
Effizienz.

Anders kann es bei gewerblicher Beleuchtung aussehen, wo gewisse
Normen eingehalten werden müssen. Abgesehen von dümmlichen
Übungsaufgaben fernab der Realität stehen in der Praxis eben
praktische Faktoren im Vordergrund. Eine Aufgabe wie:
"Es werden zur Beleuchtung 11600 lumen benötigt, wie viele Lampen
(siehe oben) werden gebraucht und welche Lösung ist wirtschaflicher?"
nimmt ja keine Rücksicht darauf, dass 40 Lampen nicht Platz haben.

Für den Hausgebrauch sehe ich durchaus das Risiko eines Rebound-Effekts;
hätte hier die Lampe mit höherer Wattage eine bessere Etikette neigt
erwiesenermassen der Kunde oft dazu, diese zu nehmen. Braucht zwar
"etwas" mehr Strom, ist aber effizienter.

>
>> Bei den
>> Kühlschränken wird AFAIK die Grösse berücksichtigt. Ein grosser
>> Kühlschrank hat eine bessere Klasse, obwohl er mehr Strom verbraucht.
>

> Falsch.

Ist trotzdem so. Lies die Verbrauchsangaben.

"Für die Klasseneinteilung ist der Energieeffizienzindex bestim-
mend. Dieser Index wird anhand einer komplexen Berech-
nungsmethode berechnet. Der Index berücksichtigt unter
anderen den Energieverbrauch, das Nutzvolumen aller Kühl-
und Tiefkühlfächer, die Anzahl Türen und die «No-Frost»-
Funktion."

Lediglich für den unwahrscheinlichen Fall, dass man sich entscheiden müsste
zwischen zwei kleinen oder einem grossen Kühlschrank ist hier die Etikette
sinnvoll und brauchbar. Ansonsten lässt sich problemlos ein grösserer
Schrank mit doppelt so vielen kWh/a finden, der eine bessere Effizienz-
stufe hat.

"Laut Stiftung Warentest hat sich bei den nun angewandten
Testmethoden 'einiges verbessert, manches aber auch verschlechtert'."

Bei nichgewerblichen Kühlschränken wird beim Test die Tür nie geöffnet.
Gerade bei sehr grossen Schränken (mit tendenziell guter Stufe) ist
da aber der Kälteverlust am grössten.

>> Ähnlicher Quatsch wie bei den Autos.
>

> Falsch.

Jein. a) JETZT ist's schon besser aber b) immer noch nicht gut.

"Bis 31. Dezember 2019 wurde zur Einteilung eine relative Energieeffizienz
unter Verwendung des Fahrzeugleergewichts berücksichtigt."

a) Unter Druck der insbesondere deutschen Automobilmafia gab es also
bis vor Kurzem deutlich Panzerrabatt. In CH lief das über eine Klausel
beim Import: "Seltene" Marken und Typen wurden von der Berechnung
des Flottenverbrauchs ausgenommen, womit die CO2-Strafzahlungen
nach unten gedrückt werden konnten. IIRC sind Jaguar und Range Rover
und dergleichen deswegen ganz aus der Liste gefallen.

b) "Die mit dem früher geltenden Neuen Europäischen Fahrzyklus (NEFZ) ge-
messenen Verbräuche und Emissionen werden im realen Fahrbetrieb oft deutlich überschrit-
ten. Daher wird seit September 2017 schrittweise auf das neue Prüfverfahren WLTP umge-
stellt. Die Umstellung auf WLTP bei der Energieetikette erfolgte per 1.1.2020. Die vorliegenden
Berechnungen der Kategoriengrenzen per 1.1.2022 berücksichtigen nur Typengenehmigun-
gen, welche über WLTP-Werte verfügen."

Ich wette, dass die neuen Werte, falls angewendet, immer noch deutlich
praxisfern sein werden.

>> Ausserdem frage ich mich, welche Verbesserungen denn überhaupt noch
>> möglich sind. Orientiert sich die Skala am Ende der physikalischen
>> Möglichkeit? Ob die Welt gerettet wird, wenn man die 3.1 W auf 2.9 W
>> runterquält?
>

> Die Glühlampe brauchte für 290 Lumen noch 30 Watt. Eine Reduzierung auf
> ein Zehntel ist durchaus signifikant. Energiesparlampen brauchten nur
> noch 6 Watt - schon ganz erheblich besser. Mit LED reichen inzwischen 3
> Watt - nicht schlecht. Ob und wie man noch deutlich besser werden kann,
> das ist bei aktuellem Wissensstand fraglich. Aber mal abwarten, was die
> Zukunft noch bringt.

Bei der Etikette hat man da schon mal Platz gelassen. Allerdings nur
bis 210 lm/W. Das dürfte an der Grenze des Machbaren für weisses Licht
akzeptabler Farbtemperatur sein, theoretische Grenze liegt um 350 lm/W.

Ausserdem gibt es Bonuspunkte, wenn das Licht gebündelt ist und welche,
wenn die Lampe direkt am Netz hängt. DLS/MLS zusammen immerhin 17.6%.
Ohne diesen Bonusfaktor hätte die erstgenannte Lampe die "E" nicht geschafft.

Was wiederum die Frage aufwirft, ob auf der Packung die echten lm/W angegeben
sind oder ob diese Bonusfaktoren schon drin sind.

> Den Unterschied zwischen grottenschlecht, brauchbar und gut, den kann
> man an der Energieeffizienzklasse recht gut ablesen. Der Lernprozess
> dauerte einige Zeit. Aber was wir erreicht haben, das ist ordentlich.

Konnte man. Jetzt hat man eine neue Skala. Glühlampen sind G, wobei
G auch 85 lm/W LED haben kann. Dann geht die Skala steil nach oben.

A propos neue Skala. Die hat nicht nur bewirkt, dass die nicht
wirklich günstigen GU10 von Tedi von A+ auf F abgerutscht sind,
sondern auch von 3€ auf 4€ <hier Kraftwort einsetzen>.

Also kann G durchaus schon gut sein, schlecht war ja nach deinen
Angaben 10 lm/W. Wie du sagst, einen Faktor 10 hat man eh schon
erreicht. Meine Kritik geht dahin, dass man das der Etikette eben
nicht ansieht, ob dieser Sprung nun erreicht wurde oder nicht und
dass weiterer Fortschritt eher irrelevant für den Stromverbrauch ist.

> Nun brauchen wir nur noch
> 1) gute Konstruktionen, die die schädliche Abwärme gut abführen

Ja, gerade kompakte Lampen mit GU10 scheinen da Probleme zu haben.
Daran sind oft auch die Leuchten mit Schuld, da die dazu neigen, nochmals
eine überflüssige Hülle drüber zu stülpen, aus Designgründen.

Es würde mich interessieren, wieviel heute in der Elektronik verheizt wird.
Anders gesagt, was würde der nächst fettere MOSFET und die nächste
Nummer an Drossel und Kondensator bringen.

> 2) Lebensdauern, die den Werbeversprechen (100 000 bis 600 000 Stunden)
> tatsächlich entsprechen - wo bisher andere unterdimensionierte
> Bauteile oft zu geringeren Haltbarkeiten als bei klassischen
> Glühbirnen führten.

Bei meiner Sammlung sehe ich Angaben im Bereich 15-20 kh. Hatte schon
zwei Frühausfälle, sowie ältere Typen, die recht rasch die Farbe und
irgendwie auch die Farbkraft verloren haben.

--
mfg Rolf Bombach

[Axel Berger]

Andreas Fecht wrote:
> Für Besitzer einer Solaranlage, die auf maximalen Eigenverbrauch
> ausgelegt ist,

Im Prinzip hast Du recht. In der Praxis werden Heißgetränke hier
frühmorgens oder abends zubereitet, im Sommer mittags eher nicht. An
trüben dunklen Wintertagen kann das schon mal anders aussehen.

[Thomas Einzel]

Am 24.09.2022 um 09:29 schrieb Andreas Fecht:
> Am 23.09.2022 um 21:35 schrieb Rolf Bombach:
>>
>> Merkwürdig auch der Test bei Chip.de. Zum Teil grotesk präzise
>> aber doch ungenaue Leistungsangaben wie "von bis zu 2.558 Watt".
>> Die Wh für ein Liter sind meist angegeben, ausser beim Testsieger...
>>
>> "Die Faustregel bei der Leistung lautet: Je mehr Watt, desto schneller
>> kocht das Wasser."
>>
>> Jou, wär ich jetzt nicht drauf gekommen.
>
> Was man heutzutage auch beachten sollte:
>
> Für Besitzer einer Solaranlage, die auf maximalen Eigenverbrauch
> ausgelegt ist, ist es effektiver, wenn der Wasserkocher nicht so viel
> Leistung hat, da man den Strom sonst bezahlen muss.

Besonders ohne Batteriespeicher und passender Wechselrichterleistung.

> Bei halber Leistung dauert es zwar doppelt so lange bis das Wasser
> kocht, der Strom ist dann aber eventuell kostenlos, wenn man die aktuell
> gelieferte Leistung der Solaranlage nicht überschreitet.

Da bastelt bestimmt bald jemand einen Solarüberschußwasserkocher.

Auch nicht unwichtig: (E-)Kreissäge und (E-)Holzspalter im Sommer für
das Winterbrennholz nutzen, wenn die Solaranlage viel Überschuss hat.
--
Thomas

[Andreas Fecht]

Am 24.09.2022 um 18:54 schrieb Martin Gerdes:
> Andreas Fecht <fo...@aftec.de> schrieb:

>
>>> Merkwürdig auch der Test bei Chip.de. Zum Teil grotesk präzise
>>> aber doch ungenaue Leistungsangaben wie "von bis zu 2.558 Watt".
>

> Fehlen da nicht die Kommastellen?

>
>>> "Die Faustregel bei der Leistung lautet: Je mehr Watt, desto schneller
>>> kocht das Wasser."
>
>>> Jou, wär ich jetzt nicht drauf gekommen.
>
>> Was man heutzutage auch beachten sollte:
>
>> Für Besitzer einer Solaranlage, die auf maximalen Eigenverbrauch
>> ausgelegt ist, ist es effektiver, wenn der Wasserkocher nicht so viel
>> Leistung hat, da man den Strom sonst bezahlen muss.
>

> Erwärme ich 1 Liter von 10° Leitungswassertemperatur auf 100°, dann
> brauche ich dafür 90 kcal oder 377 kWs oder etwa 0,1 kWh, bei heutigen
> Strompreisen also etwa 4 ct.
>
> Was leistet die PV (aktuell!)? Kann man das irgendwo ablesen?

Ich lese den Stromzähler in Echtzeit digital aus:

https://shop.powerfox.energy/

Da kann ich jederzeit nachsehen was gerade übrig ist. Nach ein paar
Monaten hat man das aber raus und braucht die Anzeige fast nicht mehr.

> Der Idealfall wäre ein Steuergerät, der den ohmschen Widerstand der
> Wasserkocherheizspirale so ansteuert, daß der Wasserkocher
> ausschließlich Eigenstrom verbraucht.
>
> Was wohl so ein Steuergerät kostet? Wie lange dann wohl die
> Amortisationszeit wäre?
>

Wir machen das hier per Hand. Morgens die Kaffeemaschine und den Toaster
nicht gleichzeitig einschalten sondern nacheinander, dann kriegt man den
Toast und den Kaffee kostenlos erwärmt.
Man gewöhnt sich recht schnell daran so zu denken. Das klappt im Sommer
so ab ca. 8Uhr morgens.

Es hängen hier 2 Haushalte dran. Auch hier wird sich abgesprochen, dass
nicht beide gleichzeitig den Herd einschalten. Wir kriegen hier einen
Nutzungsgrad der Solarenergie übers Jahr von ~66% hin ohne Akku.

Gruß Andreas

[Rolf Bombach]

Martin Gerdes schrieb:
>
> Wenn ich mir den Wasserkocher-Test von "Chip" anschaue, überfällt mich
> als erstes der Gedanken: Ihr von Chip (Computerzeitschrift!) bekommt
> schon Computertests nicht vernünftig hin. Was soll ich dann nur von
> Euren Tests von Haushaltsgeräten halten?

Abstand. :-)

Ansonsten: ACK.

--
mfg Rolf Bombach

[Andreas Fecht]

Am 26.09.2022 um 00:58 schrieb Martin Gerdes:
> Andreas Fecht <fo...@aftec.de> schrieb:
>

>>> Was leistet die PV (aktuell!)? Kann man das irgendwo ablesen?
>
>> Ich lese den Stromzähler in Echtzeit digital aus:
>> https://shop.powerfox.energy/
>

> "Powerfox" verkauft einem ein Gerät, das man auf einen digitalen Zähler
> klebt und das digitale Daten aus dem Zähler einer Äpp des Herstellers
> verfügbar macht. Natürlich höchst datenschutzkompatibel.
>
> Wie man mit diesem Gerät den _Wasserverbrauch_ eines Haushalts messen
> kann, habe ich nicht verstanden. Das nebenbei.
>
> Welches für Dich relevante Datum stellt Dir Dein Zähler/die
> Schnittstelle/die Äpp zur Verfügung?
>
> Stromfluß mit Vorzeichen?

Ja, genau, man kann direkt die aktuelle Richtung und Menge anschauen.
Ist nur ein paar Sekunden verzögert.

>
>> Da kann ich jederzeit nachsehen was gerade übrig ist. Nach ein paar
>> Monaten hat man das aber raus und braucht die Anzeige fast nicht mehr.
>

> Das interessiert mich! Wie machst Du das?
>

Das hat man irgendwann im Gefühl, wenn man das aktuelle Wetter im Blick
hat und die Geräte im Haushalt kennt.

Ich wünsche mir immer noch einen modernen E-Herd, der die 4 Platten per
PWM nie gleichzeitig einschaltet, wenn man sie nicht alle auf Volldampf
stellt.

Für die Kühl/Gefrierschränke reichts eigentlich immer, solange es hell ist.

>>> Der Idealfall wäre ein Steuergerät, der den ohmschen Widerstand der
>>> Wasserkocherheizspirale so ansteuert, daß der Wasserkocher
>>> ausschließlich Eigenstrom verbraucht.
>
>>> Was wohl so ein Steuergerät kostet? Wie lange dann wohl die
>>> Amortisationszeit wäre?
>

> Gäbe es ein Gerät, wie ich es mir oben ausgedacht habe (das
> Überschußstrom in den Brauchwasserbehälter umleitet), kämet Ihr mit dem
> Nutzungsgrad noch höher.
>

Sowas gibt es, lohnt sich bei uns aber nicht, das wir noch eine
Solarthermieanlage haben fürs Warmwasser.

Gruß Andreas

[Marte Schwarz]

Hallo Rolf,

>> Ich weiß nur, dass die guten in Sachen Wirkungsgrad alle Spiralen
>> haben. Ansonsten gäbe es keinen Grund. Die mit glattem Boden strahlen
>> ja auch nach unten ab. Das ist bei Spiralen alles im Wasser.
>
> Bei meinem flachbodigen[tm] Kocher strahlt/heizt eigentlich nichts
> nach unten.

Doch sicher, aber Du hast wenig davon ;-)

> Gibt es einen aktuellen Test nicht hinter einer Paywall?

Suche ich jetzt nicht für Dich.

> Ich finde nur mehr oder weniger skurrile Angaben.

Schreiberlinge waren noch selten Ingenieure ;-)

> etwa der Hinweis, dass verkalkte Wasserkocher 10-30% mehr Strom
> brauchen. Insbesondere bei Spiralen finde ich das "interessant".

Ich auch ;-)

> Oder dass für den Blauen Engel der Kocher mindestens 85% Wirkungs-
> grad haben muss.

Was durchaus sinnvoll ist und offensichtlich nicht alle schafften.

> Oder dass Metallkocher mehr Energie brauchen
> als Kunststoffkocher,

Das ist regelmäßig so.

> wegen der Wärmekapazität.

Eher weniger. eher wegen der besseren Abstrahlung an die Umgebung

> hat mehr Wärmekapazität als 5 mm Plaste?

Bei mir sind das keine2 mm Plaste und eher 0,5 mm Metall.

> Oder dass der Stromverbrauch unabhängig von der "Watt-Zahl"
> wäre. Wie war das mit den Verlusten?

Genau. Mehr Leistung macht einen besseren Wirkungsgrad, weil weniger
Zeit zum Abstrahlen bleibt. Dumm nur, dass dann die Siedeerkennung auch
schneller sein muss. Jede Sekunde, die Du zu lange heizt, senkt den
Wirkungsgrad und produziert nur lästigen Dampf.

> "Die Faustregel bei der Leistung lautet: Je mehr Watt, desto schneller
> kocht das Wasser."
>
> Jou, wär ich jetzt nicht drauf gekommen.

Siehst Du, deswegen schreiben treue Journalisten so was auf ;-)

Marte

[Marte Schwarz]

Hallo Martin,

>> Ich weiß nur, dass die guten in Sachen Wirkungsgrad alle Spiralen haben.

> Woher hast Du diese Erkenntnis? Feldstudien?

Nicht zitatfest und greifbar. Wir hatten mit Studenten vor Jahren ein
Projekt, in dem die Anforderungen an Wasserkocher zu ergründen waren,
als Einstieg für Requirement-Engineering.

> Spielt der Wirkungsgrad bei einem Haushalts-Wasserkocher wirklich die
> entscheidende Rolle?

Was entscheidet schon?

> Und dann kommt halt dazu, daß man den Haushalts-Wasserkocher nur
> gelegentlich benutzt, 3 mal am Tag ist vermutlich schon viel.

Unserer ist deutlich häufiger im Einsatz.

> Macht das wirklich etwas aus?

In den letzten %-Stellen schon.

Marte