30W Halogen durch LED-40W ersetzen

[Daniel Meisser]

Hallo,

ich habe am Wochenende 30 Watt-Halogenbirne in einer Deckenlampe
ausgetauscht. Nun hatte ich nur LEDs mit der passenden E27-Fassung.
Diese sind 5 Watt, und entsprechen 40 Watt normal.

Darf ich diese 5/40 Watt in der alten Lampenfassung verwenden, die nur
30 Watt verträgt?

Es geht doch wahrscheinlich um Leistungsaufnahme und Wärme. Die LEDs
bleiben m.W. kalt und mehr als 5 Watt wird nicht aufgenommen. Also ist
es in Ordnung?

Vielen Dank,
Daniel

[Thomas Einzel]

Da 5W<30W ist, natürlich. Die LED habe ja keine 40W.

--
Thomas

[Friedrich Karl Siebert]

Am 06.02.2023 um 14:44 schrieb Daniel Meisser:

> Hallo,
>
> ich habe am Wochenende 30 Watt-Halogenbirne in einer Deckenlampe
> ausgetauscht. Nun hatte ich nur LEDs mit der passenden E27-Fassung.
> Diese sind 5 Watt, und entsprechen 40 Watt normal.
>
> Darf ich diese 5/40 Watt in der alten Lampenfassung verwenden, die nur
> 30 Watt verträgt?

Die Lichtausbeute einer 5W LED entspricht der Lichtausbeute einer 40W
Normallampe, die Leistungsaufnahme einer LED ist also wesentlich geringer.

--
mit freundlichem Gruß
F.K.

[Axel Berger]

Thomas Einzel wrote:
> Da 5W<30W ist, natürlich. Die LED habe ja keine 40W.

Ja, aber. Der Fassung, um die es bei der Grenze geht, schaden 5 W
natürlich nicht. Eine geschlossene Leuchte, die nur 30 W aushält, hat
aber vermutlich eine sehr mäßige Wärmeabfuhr. Glühlampen tut eine warme
Umgebung nichts, die Elektronik in der LED könnnte jedoch nach kurzer
Zeit dort schon schlappmachen.

Für die Kühlung und die Lichtabgabe ist die nackt von der Decke
baumelnde Fassung immer naoch das unübertroffen beste. Richtig schön ist
sie natürlich nicht. Ich habe mir für etliche Räume aus
Edelstahl-Salatschüsseln und Schraubfassungen etwas gebaut, das dem
physikalisch nahezu gleich kommt aber ganz anders aussieht.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Peter Heitzer]

Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:
>Thomas Einzel wrote:
>> Da 5W<30W ist, natürlich. Die LED habe ja keine 40W.

>Ja, aber. Der Fassung, um die es bei der Grenze geht, schaden 5 W
>natürlich nicht. Eine geschlossene Leuchte, die nur 30 W aushält, hat
>aber vermutlich eine sehr mäßige Wärmeabfuhr. Glühlampen tut eine warme
>Umgebung nichts, die Elektronik in der LED könnnte jedoch nach kurzer
>Zeit dort schon schlappmachen.

Bei einer 5 W LED sehe ich da kein Problem. Bei dieser Leistung werden
die Lampen noch nicht so warm. Kritisch sind Lampen ab 10 W. Bei solchen
habe ich schon mit dem IR-Thermometer fast 100 Grad gemessen.

>Für die Kühlung und die Lichtabgabe ist die nackt von der Decke
>baumelnde Fassung immer naoch das unübertroffen beste. Richtig schön ist
>sie natürlich nicht. Ich habe mir für etliche Räume aus
>Edelstahl-Salatschüsseln und Schraubfassungen etwas gebaut, das dem
>physikalisch nahezu gleich kommt aber ganz anders aussieht.

Retrofit ist bei höheren Leistungen IMO Mist. Lieber mehrere Lampen
mit geringerer Leistung in einer Leuchte kombinieren. Oder gleich die
Lampe ausschlachten und die LED-Platine auf ein grösseres Kühlblech
montieren und die Vorschaltelektronik getrennt davon verwenden.
Das ist allerdings erhöhter Aufwand, da man das Kühlblech und das Modul
berührsicher montieren muss. Für eine Schiffsarmatur habe ich das mal
vor einiger Zeit gemacht. Hier ist ja schon durch die Konstruktion ein
Berührschutz gegeben.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Harald Klotz]

Am 06.02.2023 um 14:44 schrieb Daniel Meisser:

> Darf ich diese 5/40 Watt in der alten Lampenfassung verwenden, die nur
> 30 Watt verträgt?

Was für eine Frage. 5 Watt in einer 20 Watt Fassung, das ist eindeutig
zu wenig. Du musst noch einen Verteiler ansetzen und 5 weitere LED
anschließen, damit du auf 30 Watt kommst. ;-)

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 06.02.2023 um 15:20 schrieb Axel Berger:

> Eine geschlossene Leuchte, die nur 30 W aushält, hat
> aber vermutlich eine sehr mäßige Wärmeabfuhr. Glühlampen tut eine warme
> Umgebung nichts, die Elektronik in der LED könnnte jedoch nach kurzer
> Zeit dort schon schlappmachen.
>
> Für die Kühlung und die Lichtabgabe ist die nackt von der Decke
> baumelnde Fassung immer naoch das unübertroffen beste. Richtig schön ist
> sie natürlich nicht. Ich habe mir für etliche Räume aus
> Edelstahl-Salatschüsseln und Schraubfassungen etwas gebaut, das dem
> physikalisch nahezu gleich kommt aber ganz anders aussieht.
>
>

--

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 06.02.2023 um 15:20 schrieb Axel Berger:

> Ja, aber. Der Fassung, um die es bei der Grenze geht, schaden 5 W
> natürlich nicht. Eine geschlossene Leuchte, die nur 30 W aushält, hat
> aber vermutlich eine sehr mäßige Wärmeabfuhr. Glühlampen tut eine warme
> Umgebung nichts, die Elektronik in der LED könnnte jedoch nach kurzer
> Zeit dort schon schlappmachen.

Du meinst ernsthaft, die 5 Watt welche die Lampe insgesamt nimmt könne
in der Fassung mehr Wärme erzeugen als ein 30 Watt Heizbirne?
Wie viel Watt frisst denn die Elektronik eine 5 Watt Led?

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 06.02.2023 um 16:07 schrieb Peter Heitzer:

> Bei einer 5 W LED sehe ich da kein Problem. Bei dieser Leistung werden
> die Lampen noch nicht so warm. Kritisch sind Lampen ab 10 W. Bei solchen
> habe ich schon mit dem IR-Thermometer fast 100 Grad gemessen.

Dein IR Thermometer ist defekt.


Grüße
Harald

[Alexander Schreiber]

Kurzfassung: Im Prinzip, ja, aber.

Langfassung: Die für 30W Halogen ausgelegte E27 Fassung kann die 30W,
die zu mindestens 90% als Wärme rausgehen, locker ab, ist ja dafür
vorgesehen. Und die 5W elektrisch von der LED, von denen weniger als
80% als Wärme rausgehen ist da für die Fassung natürlich gar kein
Problem.

Aber.

Fassungen für Halogenlampen im dem Leistungsbereich haben meist keine
gute Wärmeabfuhr. Und wo eine Halogenlampe von Betriebstemperaturen
deutlich über 100 Grad überhaupt nicht beeindruckt wird, sieht das
bei LED ganz anders aus. Wenn die LED-Lampen zu heiss (> 50..60 Grad)
werden, dann senkt das recht zügig die Lebenserwartung.

Ich habe aus dem Grund 30W Halogenfassungen von LED wieder auf
Halogen zurückgerüstet, weil die LED innerhalb von 3-6 Monaten von
der eigenen Abwärme "totgekocht" wurden (die original Halogen und
die als Ersatz verbaute LED haben eine _sehr_ kompakte Bauform).

Bei einer E27 Fassung magst Du diesbezüglich Glück haben, probiers
halt aus.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Peter Heitzer]

Das glaube ich nicht. Ich konnte die Lampe jedenfalls nicht lange anfassen,
so heiss war sie.

[Harald Klotz]

Am 06.02.2023 um 17:00 schrieb Harald Klotz:

> Was für eine Frage. 5 Watt in einer 20 Watt Fassung, das ist eindeutig

Sorry, vertippt, sollte 30W heißen. ;-)

Grüße
Harald

[Axel Berger]

Harald Klotz wrote:
> Du meinst ernsthaft, die 5 Watt welche die Lampe insgesamt nimmt könne
> in der Fassung mehr Wärme erzeugen als ein 30 Watt Heizbirne?

Natürlich nicht, wie kommst Du darauf? Einer Fassung und einer Glühlampe
machen hohe Temperaturen in weiten Bereichen gar nichts, also werden sie
bei der zulässigen Grenze, hier 30 W, richtig heiß. Die Elkos und
Halbleiter in einer LED mögen Wärme aber gar nicht, für die können in
demselben Umfeld deshalb schon 5 W zu viel werden. Kommt auf den
Einzelfall an, den wir nicht kennen. Aber 30 W ist für eine
konventionelle Leuchte eine extrem neidrige Obergrenze, die dürfte
demnach besonders schlecht gekühlt sein.

[Marte Schwarz]

Hi Peter,

> Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:

>> Ja, aber. Der Fassung, um die es bei der Grenze geht, schaden 5 W
>> natürlich nicht. Eine geschlossene Leuchte, die nur 30 W aushält, hat
>> aber vermutlich eine sehr mäßige Wärmeabfuhr. Glühlampen tut eine warme
>> Umgebung nichts, die Elektronik in der LED könnnte jedoch nach kurzer
>> Zeit dort schon schlappmachen.
> Bei einer 5 W LED sehe ich da kein Problem. Bei dieser Leistung werden
> die Lampen noch nicht so warm.

Da kann ich nur vom Gegenteil berichten. Ich hab solche Teile, das sind
schmale Glasröhchen, die innen Mattiert sind. In diesen Röhrchen geht
mit Halogenleuchtmittel alles gut, weil es eine thermische Zirkulation
in Gang setzt. Bei 5 W LED reicht der Zug offensichtlich nicht aus, um
entsprechend zu kühlen. Die LED-Substitute starben alle, wie die Fliegen
schnell weg.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Axel,

> Harald Klotz wrote:
>> Du meinst ernsthaft, die 5 Watt welche die Lampe insgesamt nimmt könne
>> in der Fassung mehr Wärme erzeugen als ein 30 Watt Heizbirne?
>
> Natürlich nicht, wie kommst Du darauf? Einer Fassung und einer Glühlampe
> machen hohe Temperaturen in weiten Bereichen gar nichts, also werden sie
> bei der zulässigen Grenze, hier 30 W, richtig heiß. Die Elkos und
> Halbleiter in einer LED mögen Wärme aber gar nicht, für die können in
> demselben Umfeld deshalb schon 5 W zu viel werden. Kommt auf den
> Einzelfall an, den wir nicht kennen. Aber 30 W ist für eine
> konventionelle Leuchte eine extrem neidrige Obergrenze, die dürfte
> demnach besonders schlecht gekühlt sein.

+1

Marte

[Peter Heitzer]

Der OP sprach von E27. Da habe ich bei 5 W noch keine hohe Temperatur
festgestellt.

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:
> Bei 5 W LED reicht der Zug offensichtlich nicht aus, um

> entsprechend zu kühlen. Die LED-Substitute starben alle, wie die Fliegen
> schnell weg.

Du verstehst da etwas völlig falsch. Bei der Leistungsgrenze geht es
allein um die Belastbarkeit der Leuchte, die Lampe hält ihre eigene
Leistung richtig montiert immer aus. Eine Halogenlampe stört es (in
weiten Grenzen) gar nicht, wenn es um sie herum warm wird, die
Halbleiter in einer LED aber sehr wohl.

[Marcel Mueller]

Am 06.02.23 um 16:18 schrieb Alexander Schreiber:

> Fassungen für Halogenlampen im dem Leistungsbereich haben meist keine
> gute Wärmeabfuhr. Und wo eine Halogenlampe von Betriebstemperaturen
> deutlich über 100 Grad überhaupt nicht beeindruckt wird, sieht das
> bei LED ganz anders aus. Wenn die LED-Lampen zu heiss (> 50..60 Grad)
> werden, dann senkt das recht zügig die Lebenserwartung.
>
> Ich habe aus dem Grund 30W Halogenfassungen von LED wieder auf
> Halogen zurückgerüstet, weil die LED innerhalb von 3-6 Monaten von
> der eigenen Abwärme "totgekocht" wurden (die original Halogen und
> die als Ersatz verbaute LED haben eine _sehr_ kompakte Bauform).

Du hast /im Prinzip/ recht. Aber bei 5W LEDs ist das erfahrungsgemäß
noch kein Problem. Die erzeugen einfach so wenig wärme, dass es nicht so
heiß wird.
So ab 10W wird es meist problematisch. Genaues hängt natürlich von der
jeweiligen Lampe ab.


Marcel

[Thomas Einzel]

Am 06.02.2023 um 15:20 schrieb Axel Berger:

> Thomas Einzel wrote:
>> Da 5W<30W ist, natürlich. Die LED habe ja keine 40W.
>
> Ja, aber. Der Fassung, um die es bei der Grenze geht, schaden 5 W
> natürlich nicht. Eine geschlossene Leuchte, die nur 30 W aushält, hat
> aber vermutlich eine sehr mäßige Wärmeabfuhr. Glühlampen tut eine warme
> Umgebung nichts, die Elektronik in der LED könnnte jedoch nach kurzer
> Zeit dort schon schlappmachen.

"Ja aber": Es sind nur 5W...

> Für die Kühlung und die Lichtabgabe ist die nackt von der Decke

> baumelnde Fassung immer noch das unübertroffen beste.

Seitlich mit Lüfter anströmen ist noch besser ;-)

> Richtig schön ist
> sie natürlich nicht. Ich habe mir für etliche Räume aus
> Edelstahl-Salatschüsseln und Schraubfassungen etwas gebaut, das dem
> physikalisch nahezu gleich kommt aber ganz anders aussieht.

Ich habe hier [tm] einige LED 6...7W 12V MR16 Einbau - sie werden warm,
aber nicht so heiß wie ihre 20W Halogenvorgänger.

Für den Außenbereich habe ich einige Leuchten, die einen "max. 60W"
Aufkleber haben/hatten, die später (meist) eingebauten 9W 230V LED
halten nun schon viele Jahre, Schnee taut auf ihrem "Dach" auch nicht mehr.

Aber natürlich hast du Recht, Wärme schadet Elektronik oft, besonders
bei "Langzeit".
--
Thomas

[Alexander Schreiber]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
> Am 06.02.23 um 16:18 schrieb Alexander Schreiber:
>> Fassungen für Halogenlampen im dem Leistungsbereich haben meist keine
>> gute Wärmeabfuhr. Und wo eine Halogenlampe von Betriebstemperaturen
>> deutlich über 100 Grad überhaupt nicht beeindruckt wird, sieht das
>> bei LED ganz anders aus. Wenn die LED-Lampen zu heiss (> 50..60 Grad)
>> werden, dann senkt das recht zügig die Lebenserwartung.
>>
>> Ich habe aus dem Grund 30W Halogenfassungen von LED wieder auf
>> Halogen zurückgerüstet, weil die LED innerhalb von 3-6 Monaten von
>> der eigenen Abwärme "totgekocht" wurden (die original Halogen und
>> die als Ersatz verbaute LED haben eine _sehr_ kompakte Bauform).
>
> Du hast /im Prinzip/ recht. Aber bei 5W LEDs ist das erfahrungsgemäß
> noch kein Problem. Die erzeugen einfach so wenig wärme, dass es nicht so
> heiß wird.

Sag das den nach angeschmortem Plastik riechenden und deutlich nach-
gedunkelten Mini-LEDs hier. Waren ca. 1/2 kleiner Finger gross und
IIRC sogar noch < 5W.

> So ab 10W wird es meist problematisch. Genaues hängt natürlich von der
> jeweiligen Lampe ab.

_Das_. Eine E27 legt eine Bauform nahe, die 5W locker loswerden dürfte.

[Marte Schwarz]

Hi Axel,

>> Bei 5 W LED reicht der Zug offensichtlich nicht aus, um
>> entsprechend zu kühlen. Die LED-Substitute starben alle, wie die Fliegen
>> schnell weg.
>
> Du verstehst da etwas völlig falsch.

Ne Axel, ich bin ganz bei Dir. Wenn aber selbst bei 5 W LED die Wärme
nicht weg kommt, und sei es einfach, weil die Lampe den Wärmeabfluß
behindert, dann wird es auch da zu warm. Gut, bei mir war das
Glasröhrchen kleiner, aber prinzipiell nach beiden Enden offen. Ein ganz
abgeschlossenes Lampenglas, möglicherweise nocvh gut isolierender
Kuststoff kann auch einen guten Wärmestau provozieren. Bei reinen
Kondensatornetzteilen in Flimmerleuchtmittel kann das länger gut gehen.
Elkos sterben da früher, die LED selbst mögen es aber auch ungern auf
Dauer heiß.

Marte

[Harald Klotz]

Am 06.02.2023 um 17:00 schrieb Harald Klotz:

> Was für eine Frage. 5 Watt in einer 20 Watt Fassung, das ist eindeutig

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:
> Wenn aber selbst bei 5 W LED die Wärme
> nicht weg kommt, und sei es einfach, weil die Lampe den Wärmeabfluß

> behindert, dann wird es auch da zu warm.

Ja. Der entscheidende Punkt hier ist aber, "zu warm" bedeutet für
Halbleiterschaltungen etwas völlig anderes als für Fassungen, Leuchten
und andere Leuchtmittel. Deshalb ist die vorhandene Angabe der
zulässigen Leistung für den Zweck vollkommen unbrauchbar.

[Marte Schwarz]

Hi Axel,

>> Wenn aber selbst bei 5 W LED die Wärme
>> nicht weg kommt, und sei es einfach, weil die Lampe den Wärmeabfluß
>> behindert, dann wird es auch da zu warm.
>
> Ja. Der entscheidende Punkt hier ist aber, "zu warm" bedeutet für
> Halbleiterschaltungen etwas völlig anderes als für Fassungen, Leuchten
> und andere Leuchtmittel. Deshalb ist die vorhandene Angabe der
> zulässigen Leistung für den Zweck vollkommen unbrauchbar.

Bin ganz bei Dir. 30 W sollen in meiner Lampe ja auch gehen. Den 5 W
LED-Leuchtmitteln ist es dennoch schnell zu warm geworden. Das
Glasröhrchen hat einfach zu wenig Luft zirkulieren lassen. die LED-Teile
sind aber auch deutlich dicker als die Halo-Teilchen. Ich hätte auch
keine Probleme erwartet :-(

Marte

[Gerald Eіscher]

Am 07.02.23 um 20:11 schrieb Marcel Mueller:

> Am 06.02.23 um 16:18 schrieb Alexander Schreiber:
>>

>> Ich habe aus dem Grund 30W Halogenfassungen von LED wieder auf
>> Halogen zurückgerüstet, weil die LED innerhalb von 3-6 Monaten von
>> der eigenen Abwärme "totgekocht" wurden (die original Halogen und
>> die als Ersatz verbaute LED haben eine _sehr_ kompakte Bauform).
>
> Du hast /im Prinzip/ recht. Aber bei 5W LEDs ist das erfahrungsgemäß
> noch kein Problem.

Kann ein Problem werden. Ein Freund von mir hat kompakte, wasserdichte
Leuchten für wahlweise Halogen- oder LED-Lampen. Bei Halogen sind WIMRE
20 W erlaubt, bei LED 4 W.
Bei der unbekannten Deckenleuchte des OP werden 5 W LED vermutlich noch
kein Problem sein.

--
Gerald

[Marcel Mueller]

Am 07.02.23 um 23:11 schrieb Alexander Schreiber:

> Sag das den nach angeschmortem Plastik riechenden und deutlich nach-
> gedunkelten Mini-LEDs hier. Waren ca. 1/2 kleiner Finger gross und
> IIRC sogar noch < 5W.

Jo, aber die schraubt man nicht in eine normale Lampenfassung.

Wenn man natürlich diese Mini-NV-Halogen Stiftsockel-Lampen mit nahezu
geschossenem 5cm Glasschirm hat, dann sind auch 5W zu viel. Die Dinger
gegen LED tauschen ist einfach nur dumm. Zum einen ist der Wirkungsgrad
von NV-Halogen erheblich höher als von dem ganzen haushaltsüblichen
HV-Glühobst, wodurch es einiges an LED-Leistung braucht, zum anderen
haben die Netzteile nicht selten Probleme mit Unterlast. Da stimmt das
Verhältnis von Nutzen zu Risiko einfach nicht. Und dafür noch ein
Leuchtmittel mit Ra 100% gegen mehr oder minder grässliches LED-Licht zu
tauchen? Nein, das lässt man besser.

>> So ab 10W wird es meist problematisch. Genaues hängt natürlich von der
>> jeweiligen Lampe ab.
>
> _Das_. Eine E27 legt eine Bauform nahe, die 5W locker loswerden dürfte.

Eben.


Marcel

[Harald Klotz]

Am 06.02.2023 um 17:44 schrieb Peter Heitzer:

>> Dein IR Thermometer ist defekt.
> Das glaube ich nicht. Ich konnte die Lampe jedenfalls nicht lange anfassen,
> so heiss war sie.

Hast du es mit Glühobst verwechselt?
Ich kann nicht glauben, dass einw 10W LED so heiß wird.
Mess man den Strom, den das Teil zieht. 10W auf der Fläche schafft
niemals so viel Wärme. Da stimmt etwas nicht.
Ich habe derzeit max. 8W im Einsatz und Birne und Fassung sind kaum
nennenswert warm.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 08.02.2023 um 15:55 schrieb Axel Berger:

> Ja. Der entscheidende Punkt hier ist aber, "zu warm" bedeutet für
> Halbleiterschaltungen etwas völlig anderes als für Fassungen, Leuchten
> und andere Leuchtmittel. Deshalb ist die vorhandene Angabe der
> zulässigen Leistung für den Zweck vollkommen unbrauchbar.

Die zulässige Leistung bezieht sich auf die Wärmenetwicklung eines
klassischen Glühobstes. Das hält die Fassung aus, Mehr ist es nicht.
Kabel ist minimal 0,75 das reicht bis 1400W zulässig, auch für 3680W
hält es aus, da wird das Kabel ein wenig warm. Die Kontakte in der
Fassung werden dürften auch für W gut sein. Höhere Werte hält das Kabel
auch aus, auch die Sicherung, welche nach gewisser Zeit der Überlast
auslöst. Kurzzeitig 4600W sind für das Kabel noch kein Problem.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 08.02.2023 um 16:23 schrieb Marte Schwarz:

> Bin ganz bei Dir. 30 W sollen in meiner Lampe ja auch gehen. Den 5 W
> LED-Leuchtmitteln ist es dennoch schnell zu warm geworden.

ROTFL.

> Das
> Glasröhrchen hat einfach zu wenig Luft zirkulieren lassen. die LED-Teile
> sind aber auch deutlich dicker als die Halo-Teilchen. Ich hätte auch
> keine Probleme erwartet :-(

Eine 5 Watt Led Lampe hat wie viele einzelne LED?
Mindestens 2 und der Raum um sie herum im Glaskolben bei einer E27
Fassung tut ihr übriges.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 07.02.2023 um 20:11 schrieb Marcel Mueller:

> So ab 10W wird es meist problematisch. Genaues hängt natürlich von der
> jeweiligen Lampe ab.

10W mehr als 30W?

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 06.02.2023 um 18:13 schrieb Axel Berger:

>> Du meinst ernsthaft, die 5 Watt welche die Lampe insgesamt nimmt könne
>> in der Fassung mehr Wärme erzeugen als ein 30 Watt Heizbirne?
>
> Natürlich nicht,

Wo ist denn dein Problem?

> wie kommst Du darauf? Einer Fassung und einer Glühlampe
> machen hohe Temperaturen in weiten Bereichen gar nichts, also werden sie
> bei der zulässigen Grenze, hier 30 W, richtig heiß.

Naja, richtig Heiß mit 30W.
100W wird richtig heiß.

> Die Elkos und
> Halbleiter in einer LED mögen Wärme aber gar nicht, für die können in
> demselben Umfeld deshalb schon 5 W zu viel werden.

Dann hat der Hersteller des Leuchtmittels was falsch gemacht.
Du unterstellst hier den dümmlichen Hersteller, der nicht weiß wie die
Wärmeabfuhr in einer Fassung ist.

Es ist einfach lächerlich was du schreibst.

> Kommt auf den
> Einzelfall an, den wir nicht kennen. Aber 30 W ist für eine
> konventionelle Leuchte eine extrem neidrige Obergrenze, die dürfte
> demnach besonders schlecht gekühlt sein.

Nein das ist nie gekühlt, aber das Material ist für höhere Temperaturen
nicht Wärme resistent. Der Grund der Begrenzung auf 30 kann auch
Verbrennungsgefahr sein, die Konstruktion lässt zu, dass berührbare
Teile zu heiß werden.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 08.02.2023 um 17:54 schrieb Gerald Eіscher:

> Kann ein Problem werden. Ein Freund von mir hat kompakte, wasserdichte
> Leuchten für wahlweise Halogen- oder LED-Lampen. Bei Halogen sind WIMRE
> 20 W erlaubt, bei LED 4 W.

Hast du einmal einen Link zu dem Datenblatt?
Ich mag es nicht glauben.


Grüße
Harald

[Peter Heitzer]

Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:
>Am 06.02.2023 um 17:44 schrieb Peter Heitzer:

>>> Dein IR Thermometer ist defekt.
>> Das glaube ich nicht. Ich konnte die Lampe jedenfalls nicht lange anfassen,
>> so heiss war sie.

>Hast du es mit Glühobst verwechselt?

Nein. Ich habe die Leistung auch vorher gemessen.

>Ich kann nicht glauben, dass einw 10W LED so heiß wird.

Es können auch etwas mehr als 10W gewesen sein; genau weiss ich das nicht
mehr. AFAIR war die Lampe aber ziemlich leicht, sodaß nicht allzuviel
Aluminium zur Kühlung vorhanden war.

[Arno Welzel]

Harald Klotz, 2023-02-09 13:41:

Ein Lötkolben schafft mit ca. 8 Watt bis zu 420°C:

<https://www.amazon.de/Silverline-220772-Akku-L%C3%B6tkolben-AA-Batterien/dp/B07Q68NVPF>

Und ich habe hier einige 7-Watt-LED-Lampen für E27, wo der Glaskolben
schon *deutlich* warm ist nach einigen Stunden Betrieb. Exakt gemessen
habe ich nicht, aber es ist schon an der Grenze, wo man die Dinger nicht
mehr mit der blossen Hand anfassen will.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Harald Klotz, 2023-02-09 13:59:

> Am 08.02.2023 um 16:23 schrieb Marte Schwarz:
>
>> Bin ganz bei Dir. 30 W sollen in meiner Lampe ja auch gehen. Den 5 W
>> LED-Leuchtmitteln ist es dennoch schnell zu warm geworden.
>
> ROTFL.

Im Beobachtungszeitraum von knapp 10 Jahren sterben hier
LED-Leuchtmittel für E27-Fassungen im Schnitt nach ca. 3-5 Jahren, je
nach Nutzungsszenario. Mutmasslich wegen Wärmeentwicklung und der damit
verbundenen Alterung einzelner Bauelemente.

Sind vielleicht unglückliche Einzelfälle - aber eine funktionsfähige
LED-Lampe, die deutlich älter als 5 Jahre ist, gibt es hier nicht. Damit
kommen sie rechnerisch im Einzelfall auf auf ca. 8.000-12.000
Betriebsstunden, was schon ordentlich ist, im Vergleich zu Glühobst, was
manchmal schon nach 2000 Stunden im Eimer war. Aber von den angeblichen
50.000 bis 100.000 Stunden sind sie alle weit entfernt.

[Gerald Eіscher]

Am 09.02.23 um 14:11 schrieb Harald Klotz:

> Am 08.02.2023 um 17:54 schrieb Gerald Eіscher:
>
>> Kann ein Problem werden. Ein Freund von mir hat kompakte, wasserdichte
>> Leuchten für wahlweise Halogen- oder LED-Lampen. Bei Halogen sind WIMRE
>> 20 W erlaubt, bei LED 4 W.
>
> Hast du einmal einen Link zu dem Datenblatt?

Nein, ich weiß ja nicht einmal in welchem Baumarkt er die gekauft hat.

> Ich mag es nicht glauben.

Die max. 20 W Halogen mögen nicht stimmen, vielleicht sind es mehr und
vielleicht sind es auch max. 5 W LED. Er hat jedenfalls LED-Lampen
gekauft mit 1 W mehr als für die Leuchte zulässig wären, und wir haben
uns über die niedrige Leistungsangabe für LED gewundert.
Erst später wurde mir klar, dass es dabei nicht um Überhitzung der
Leuchte geht, sondern um Überhitzung der LED-Lampe selbst.
Wir sind aber zum Schluss gekommen, dass die LED-Lampen seinen
Anwendungsfall (Zierbeleuchtung in einem Wintergarten) dennoch
ausreichend lang überleben werden.

--
Gerald

[Marte Schwarz]

Hi Peter,
>> Ich kann nicht glauben, dass eine 10W LED so heiß wird.

Mein erster Lötkolben hatte 15 W und es war nie ein Problem, an dessen
Spitze Zinn zum Schmelzen zu bringen.

Marte

[Marc Haber]

Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:
>Eine 5 Watt Led Lampe hat wie viele einzelne LED?
>Mindestens 2 und der Raum um sie herum im Glaskolben bei einer E27
>Fassung tut ihr übriges.

Du hast wie immer keine Ahnung und bist sehr stolz drauf.

Sterben tun die Miniatur-Schaltnetzteile die üblicherweise in der
Fassung sitzen (und das tun sie damit man dieselbe Schaltung für
nahezu alle Retrofit-Leuchtmittel verwenden kann).

Das äußert sich dann sehr gerne in flackern, blinken, verzögertem
Einschalten oder gar nicht einschalten bis zum zweiten, dritten
Versuch.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:
>Kabel ist minimal 0,75 das reicht bis 1400W zulässig, auch für 3680W
>hält es aus, da wird das Kabel ein wenig warm. Die Kontakte in der
>Fassung werden dürften auch für W gut sein. Höhere Werte hält das Kabel
>auch aus, auch die Sicherung, welche nach gewisser Zeit der Überlast
>auslöst. Kurzzeitig 4600W sind für das Kabel noch kein Problem.

So weit die Theorie. In der Praxis kann das zu dünne Kabel das
Auslösen der Sicherung verhindern und dann brennts.

[Marc Haber]

Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:
>Am 06.02.2023 um 18:13 schrieb Axel Berger:

A> > Die Elkos und

>> Halbleiter in einer LED mögen Wärme aber gar nicht, für die können in
>> demselben Umfeld deshalb schon 5 W zu viel werden.
>
>Dann hat der Hersteller des Leuchtmittels was falsch gemacht.
>Du unterstellst hier den dümmlichen Hersteller, der nicht weiß wie die
>Wärmeabfuhr in einer Fassung ist.

Axel hat völlig Recht und die Hersteller machen das wirklich so.
Schließlich hilft es ja, neue Leuchtmittel zu verkaufen.

[Harald Klotz]

Am 09.02.2023 um 14:59 schrieb Peter Heitzer:

>> Hast du es mit Glühobst verwechselt?
> Nein. Ich habe die Leistung auch vorher gemessen.
>> Ich kann nicht glauben, dass einw 10W LED so heiß wird.
> Es können auch etwas mehr als 10W gewesen sein; genau weiss ich das nicht
> mehr. AFAIR war die Lampe aber ziemlich leicht, sodaß nicht allzuviel
> Aluminium zur Kühlung vorhanden war.

Wir sprechen hier von E27.
Die Fläche des Sockels ist schon groß. das Lampenglas ebenfalls riesig
für lächerliche 10 Watt.
Das heizt du damit nicht nennenswert auf.
Ein Keramik Widerstand 10 Ohm hat die Maße 48 x 10 x 10 mm und leitet
seine Wärme ab. Du hast bei der Lampe ein vielfaches an Fläche. Das wird
niemals heiß.
Sollte es dir gelingen damit ernsthaft Wärme zu erzeugen ist die ein
Nobelpreis sicher.


Grüße
Harald

[Axel Berger]

Harald Klotz wrote:
> Das heizt du damit nicht nennenswert auf.

Ja und? Hast Du schon einmal Doppelfenster gesehen? Luft in einem zu
kleinen Volumen für Konvektion isoliert sehr gut. Relevant ist nicht die
Temperatur der anfaßbaren Außenwand sondern der Bauteile im Inneren.

N.B: Aus dem Grund schraube ich alle Geräte, die sich im Normalbetrieb
außen warm anfühlen, wie z.B. meine Fritzbox, auf und betreibe sie
offen.

[Alexander Schreiber]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:
>>Am 06.02.2023 um 18:13 schrieb Axel Berger:
> A> > Die Elkos und
>>> Halbleiter in einer LED mögen Wärme aber gar nicht, für die können in
>>> demselben Umfeld deshalb schon 5 W zu viel werden.
>>
>>Dann hat der Hersteller des Leuchtmittels was falsch gemacht.
>>Du unterstellst hier den dümmlichen Hersteller, der nicht weiß wie die
>>Wärmeabfuhr in einer Fassung ist.
>
> Axel hat völlig Recht und die Hersteller machen das wirklich so.
> Schließlich hilft es ja, neue Leuchtmittel zu verkaufen.

Irgendwie muss man ja das Problem lösen, dass der verdammte LED
Kram nicht von alleine so wie Glühlampen plangemäss nach 1000h
die Hufe reisst. Wenn man da nicht etwas nachhilft, lebt das Zeug
praktisch ewig und das ist schlecht für den Umsatz.

SCNR,

[Harald Klotz]

Am 09.02.2023 um 19:36 schrieb Marte Schwarz:

> Mein erster Lötkolben hatte 15 W und es war nie ein Problem, an dessen
> Spitze Zinn zum Schmelzen zu bringen.

Du hättest es einmal mit einer Spitze runden Spitze versuchen sollen,
Durchmesser zischen 3 und 5 cm. auf einer Länge von rd. 7 cm.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 10.02.2023 um 17:43 schrieb Axel Berger:

> Ja und? Hast Du schon einmal Doppelfenster gesehen? Luft in einem zu
> kleinen Volumen für Konvektion isoliert sehr gut. Relevant ist nicht die
> Temperatur der anfaßbaren Außenwand sondern der Bauteile im Inneren.

Und die Temperatur fühlst du außen?

> N.B: Aus dem Grund schraube ich alle Geräte, die sich im Normalbetrieb
> außen warm anfühlen, wie z.B. meine Fritzbox, auf und betreibe sie
> offen.

ROTFL

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 09.02.2023 um 18:07 schrieb Arno Welzel:

> Ein Lötkolben schafft mit ca. 8 Watt bis zu 420°C:

Auf welcher Fläche?
Auf der Fläche einer E27 Birne? !00cm² oder mehr?

> Und ich habe hier einige 7-Watt-LED-Lampen für E27, wo der Glaskolben
> schon *deutlich* warm ist nach einigen Stunden Betrieb. Exakt gemessen
> habe ich nicht, aber es ist schon an der Grenze, wo man die Dinger nicht
> mehr mit der blossen Hand anfassen will.

Mess mal was die wirklich brauchen.
Das ist dann sicher Glühobst aus China mit 60 Watt und als LED verkauft.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 09.02.2023 um 18:12 schrieb Arno Welzel:

> Im Beobachtungszeitraum von knapp 10 Jahren sterben hier
> LED-Leuchtmittel für E27-Fassungen im Schnitt nach ca. 3-5 Jahren, je
> nach Nutzungsszenario.

Das sind in 5 Jahren bei 8 Stunden täglich rd. 14.000 Stunden.
Meine ersten LED, damals aus China, hielten unter einem Jahr.
Die Dinger hatten ca. 20-30 einzelne LED, mit 6 Watt waren sie
angegeben. Warm wurde da nichts. Die LED waren in Reihe geschaltet, eine
Kaputt und die Lampe war tot.
Ich habe erst mal wieder auf Leuchtstoff umgestellt.

> Mutmasslich wegen Wärmeentwicklung und der damit
> verbundenen Alterung einzelner Bauelemente.

Soso.

> Sind vielleicht unglückliche Einzelfälle - aber eine funktionsfähige
> LED-Lampe, die deutlich älter als 5 Jahre ist, gibt es hier nicht. Damit
> kommen sie rechnerisch im Einzelfall auf auf ca. 8.000-12.000
> Betriebsstunden,

Und, keine ungewöhnliche Lebensdauer für LED.
Sie sollen zwar bis zu 100.000 Stunden halten, schön wärs.

> was schon ordentlich ist, im Vergleich zu Glühobst, was
> manchmal schon nach 2000 Stunden im Eimer war.

So lange halten die eher selten, meist ist nach 1000 Stunden Schluss.

>
Aber von den angeblichen
> 50.000 bis 100.000 Stunden sind sie alle weit entfernt.

Das ist auch meine Erfahrung.
Rechne mit 10.000 bis doppelten Stunden.
Das sind auch die Werte die mir im Kopf schwirrten, 100.000 habe ich
eben gelesen.

Grüße
Harald

[Marte Schwarz]

Hallo Harald,

>> Ein Lötkolben schafft mit ca. 8 Watt bis zu 420°C:
> Auf welcher Fläche?
> Auf der Fläche einer E27 Birne? !00cm² oder mehr?

Willst Du einfach nur recht behalten oder um was geht es Dir?
Die Fläche der E27 Birne ist sowas von uninteressant. An dessen
Oberfläche wird nichts überhitzen. Außer Dir redet davon auch niemand.
Zu warm wird es den LEDs selbst und den, falls überhaupt vorhanden,
Elkos und Halbleitern im Vorschaltgerät.

Wenn deren magere Kühlflächen auch noch behindert werden, die Wärme an
die Luft abzugeben, dann wird es da schnell zu warm. Da reichen dann
schon wenig über 100 °C auf Dauer an den LEDs, dann sterben die recht bald.

Ich hab sowas Ähnliches hier in der Küche unter den Oberschränken. Diese
LED-Lichtbänder sind echt klasse. Aber die Warmweiße mit ganz vielen
LEDs hat mittlerweile heftigsten Skorbut. Wenn ich mit dem
IR-Thermometer ganz nahe dran gehe, zeigt es um die 60° C an. Auf dem
Kristall dürfte es deutlich mehr sein. Auf dem Silikon ist es übrigens
gerade handwarm. Und dennoch ist es denen sichtbar zu warm, deshalb
fallen sie auch reihenweise aus.

Marte

[Martin D. Bartsch]

On Fri, 10 Feb 2023 17:43:40 +0100, Axel Berger
<Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:

>N.B: Aus dem Grund schraube ich alle Geräte, die sich im Normalbetrieb
>außen warm anfühlen, wie z.B. meine Fritzbox, auf und betreibe sie
>offen.

Könnte kontraproduktiv sein, wenn der Hersteller eine gewisse
Durchströmung durch Konvekton einkalkuliert hat

[Martin D. Bartsch]

On Thu, 09 Feb 2023 21:39:07 +0100, Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> wrote:

>das immer gleich in meine Lampen/Batterieliste und außerdem schreibe ich
>das Einschraubdatum auf den Sockel der Lampe.

Damit habe ich schon einige Leuchtmittel von Osram (Ledvance)
erstattet bekommen

[Harald Klotz]

Am 13.02.2023 um 08:52 schrieb Marte Schwarz:

>>> Ein Lötkolben schafft mit ca. 8 Watt bis zu 420°C:
>> Auf welcher Fläche?
>> Auf der Fläche einer E27 Birne? !00cm² oder mehr?
>
> Willst Du einfach nur recht behalten oder um was geht es Dir?

Es wurde gesagt, dass die E27 Birne spürbar sehr warm wurde und das
bestreite ich.

> Die Fläche der E27 Birne ist sowas von uninteressant.

Nein, es ging um die Aussage, dass diese heiß wird.

> An dessen
> Oberfläche wird nichts überhitzen.

Gut, du siehst es also ein.

> Außer Dir redet davon auch niemand.
> Zu warm wird es den LEDs selbst und den, falls überhaupt vorhanden,
> Elkos und Halbleitern im Vorschaltgerät.

Ja, das kann sein, wenn das Teil falsch konzipiert ist.
Nur die 10 Watt werden wohl im Wesentlichen an der LED anliegen.
Wenn das Elkos und Halbleiter noch was wesentliches verbraten, was
leuchtet dann?

> Wenn deren magere Kühlflächen auch noch behindert werden, die Wärme an
> die Luft abzugeben, dann wird es da schnell zu warm. Da reichen dann
> schon wenig über 100 °C auf Dauer an den LEDs, dann sterben die recht bald.

Jo, dann hat der Hersteller gewaltig was falsch gemacht.

> Ich hab sowas Ähnliches hier in der Küche unter den Oberschränken. Diese
> LED-Lichtbänder sind echt klasse. Aber die Warmweiße mit ganz vielen
> LEDs hat mittlerweile heftigsten Skorbut. Wenn ich mit dem
> IR-Thermometer ganz nahe dran gehe, zeigt es um die 60° C an.

Dein Infrarotthermometer ist kaputt, die Entfernung sollte keine Rolle
spielen. Es sei denn sie so groß´dass es die Wärme nicht mehr erfassen kann.

> Auf dem
> Kristall dürfte es deutlich mehr sein. Auf dem Silikon ist es übrigens
> gerade handwarm. Und dennoch ist es denen sichtbar zu warm, deshalb
> fallen sie auch reihenweise aus.

Oder weil einfach nur Schrott verbaut wurde.

Grüße
Harald

[Marte Schwarz]

Hallo Harald,

>> Wenn deren magere Kühlflächen auch noch behindert werden, die Wärme an
>> die Luft abzugeben, dann wird es da schnell zu warm. Da reichen dann
>> schon wenig über 100 °C auf Dauer an den LEDs, dann sterben die recht
>> bald.
>
> Jo, dann hat der Hersteller gewaltig was falsch gemacht.

Davon gibt es ganz viel im Umlauf.

>> IR-Thermometer ganz nahe dran gehe, zeigt es um die 60° C an.
>
> Dein Infrarotthermometer ist kaputt, die Entfernung sollte keine Rolle
> spielen. Es sei denn sie so groß´dass es die Wärme nicht mehr erfassen
> kann.

Du scheinst Dich ja mit IR-Thermometern gut auszukennen :-(
Diese Teile messen einen mehr oder weniger großen Messfleck, der schon
sehr nahe am Gerät deutlich mehr als nur den Halbleiterkristall umfasst.
Was dann angezeigt wird, ist nicht die maximale Temperatur, sondern in
etwa der Mittelwert, quasi das Flächenintegral. Die LED ist der kleinste
Flächenanteil davon.

>> Auf dem Kristall dürfte es deutlich mehr sein. Auf dem Silikon ist es
>> übrigens gerade handwarm. Und dennoch ist es denen sichtbar zu warm,
>> deshalb fallen sie auch reihenweise aus.
> Oder weil einfach nur Schrott verbaut wurde.

Man hat sie eben zu dicht platziert und betreibt sie mit zu hohen
Strömen, damit sie beeindruckend hell sind, wenn man sie in Betrieb
nimmt. Die müssen ja nur über die Gewährleistungsfrist hinaus funktionieren.

Marte

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

>
> N.B: Aus dem Grund schraube ich alle Geräte, die sich im Normalbetrieb
> außen warm anfühlen, wie z.B. meine Fritzbox, auf und betreibe sie
> offen.

Nachdem ein PC und ein Laser (>>100k€) durch Mausverbiss zu Schaden
gekommen sind, würde ich das nie machen. Und ich verspreche auch,
jedes Mal alle Slotbleche wieder anzubringen. Beim Laser hatte
der Hersteller ein "universal"-Rückblech im Netzgerät eingebaut, mit
vorgestanzten Löchern für die Anschlussbuchsen des stärkeren Modells.
Buchhalterdeppen eben.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

>
> Ich hab sowas Ähnliches hier in der Küche unter den Oberschränken. Diese LED-Lichtbänder sind echt klasse. Aber die Warmweiße mit ganz vielen LEDs hat mittlerweile heftigsten Skorbut. Wenn ich mit
> dem IR-Thermometer ganz nahe dran gehe, zeigt es um die 60° C an. Auf dem Kristall dürfte es deutlich mehr sein. Auf dem Silikon ist es übrigens gerade handwarm. Und dennoch ist es denen sichtbar zu
> warm, deshalb fallen sie auch reihenweise aus.

Kommt mir bekannt vor. Mir scheint, da macht vorallem die Leuchtschicht
schlapp. Scheint aber ein Serienfehler zu sein; beim ersten Drittel
des Bandes sind noch alle LED OK.

Ich hab auch grössere Mengen an GU10-Led-Spots im Einsatz. Es sind
eigentlich bis jetzt erstaunlich wenige eingegangen und das nur durch
Frühausfälle (2x). Ich verwende allerdings nur Halterungen, die
möglichst frei/offen sind. Zuerst hatte ich vier 50W HV-Halogen
ersetzen wollen, was von der Lichtmenge nicht ging, jetzt habe ich
sechs LED-Lampen. Da die 5-7W sehr heiss werden, habe ich inzwischen
auf 4.2 W begrenzt. Die scheinen jetzt seit Jahren durchzuhalten.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Alexander Schreiber schrieb:

>
> Irgendwie muss man ja das Problem lösen, dass der verdammte LED
> Kram nicht von alleine so wie Glühlampen plangemäss nach 1000h
> die Hufe reisst. Wenn man da nicht etwas nachhilft, lebt das Zeug
> praktisch ewig und das ist schlecht für den Umsatz.

Was ewig hält, bringt kein Geld.
Eine Zeit lang half ja Weiterentwicklung. Die ersten hatten ja
eine katastrophale Lichtmenge.
Neuer Trick ist, hatte sich schon bei ISDN bewährt, dass man
"Mehrwert" verkauft.
Früher[tm] kriegte man einen anständigen E27 Reflektor, 60W Glühobst,
für 3€, heute den entsprechenden LED-Retrofit für CHF35.
Dafür mit embedded web Server 5G Faxmodem, PLC, WLAN, bluetooth,
281 Billionen Farben und, wenn man Pech hat, ein Mikro und ev eine
Kamera, von dem allerdings nichts auf der Packung steht.
Bediensoftware wird in einem Jahr nicht mehr aktuell sein,
keine Kompatibiltät zu gar nix.

--
mfg Rolf Bombach

[Alexander Schreiber]

Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
> Alexander Schreiber schrieb:
>>
>> Irgendwie muss man ja das Problem lösen, dass der verdammte LED
>> Kram nicht von alleine so wie Glühlampen plangemäss nach 1000h
>> die Hufe reisst. Wenn man da nicht etwas nachhilft, lebt das Zeug
>> praktisch ewig und das ist schlecht für den Umsatz.
>
> Was ewig hält, bringt kein Geld.
> Eine Zeit lang half ja Weiterentwicklung. Die ersten hatten ja
> eine katastrophale Lichtmenge.
> Neuer Trick ist, hatte sich schon bei ISDN bewährt, dass man
> "Mehrwert" verkauft.
> Früher[tm] kriegte man einen anständigen E27 Reflektor, 60W Glühobst,
> für 3€, heute den entsprechenden LED-Retrofit für CHF35.
> Dafür mit embedded web Server 5G Faxmodem, PLC, WLAN, bluetooth,

Damit jemand das Ding aufmachen und auf Deiner Lampe Cryptocurreny
schürfen kann. Prima, oder?

> 281 Billionen Farben und, wenn man Pech hat, ein Mikro und ev eine
> Kamera, von dem allerdings nichts auf der Packung steht.
> Bediensoftware wird in einem Jahr nicht mehr aktuell sein,
> keine Kompatibiltät zu gar nix.

Und wenn der Hersteller die Clouddienste abschaltet, über welche die
Lampe gesteuert wird, dann ist es ganz Essig. Ist auch schon vorgekommen.

Kann man haben, muss man nicht. Die einzigen fern-/computergesteuerten
Lampen hier sind:
- 2 LED Deckenlampen (Farbtemperatur und Helligkeit einstellbar zu
haben ist schon nett) die direkt mit einer kleinen Fernbedienung
kurzer Reichweite gesteuert werden - nix Internet und mehr als
ein kleiner Mikrocontroller wird da nicht drin sein
- eine Gruppe von verschiedenen LED Strips über meinem Schreibtisch
(kaltweiss, warmweiss, amber) die mittels Relaiskarte von einem Raspberry
Pi per cronjob geschaltet werden

Weit und breit kein IoT oder Cloudservice.

Man liest sich,

[Marc Haber]

Marte Schwarz <marte....@gmx.de> wrote:
>Hallo Harald,
>
>>> Ein Lötkolben schafft mit ca. 8 Watt bis zu 420°C:
>> Auf welcher Fläche?
>> Auf der Fläche einer E27 Birne? !00cm² oder mehr?
>
>Willst Du einfach nur recht behalten oder um was geht es Dir?

Du sprichst mit Harald Klotz. Der hat zu allem eine feste Meinung aber
von nichts eine fundierte Ahnung, und insbesondere wenn man ihm
erklärt wie es wirklich ist wird er bockig. Einfach ignorieren ist das
beste.

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Osram/Ledvance habe ich 2014 beim Einzug in unser Haus bevorzugt
gekauft, inzwischen sind schon ~ 5 Leuchtmittel vorzeitig gestorben.
Seit 2018 Philips, wenn lieferbar, ist aber schwierig im Moment.

[Harald Klotz]

Am 16.02.2023 um 04:53 schrieb Marte Schwarz:

> Davon gibt es ganz viel im Umlauf.

Nennt sich Heizbirne und hat auch mehr Watt.

>>> IR-Thermometer ganz nahe dran gehe, zeigt es um die 60° C an.
>>
>> Dein Infrarotthermometer ist kaputt, die Entfernung sollte keine Rolle
>> spielen. Es sei denn sie so groß´dass es die Wärme nicht mehr erfassen
>> kann.
>
> Du scheinst Dich ja mit IR-Thermometern gut auszukennen :-(

Ja, die messen eine Temperatur aus der Entfernung,
Wenn sie dann mehr anzeigen als technisch möglich, dann ist was falsch.

60° auf der Oberfläche einer E27 Birne, bekommst du mit 8W nicht hin.

> Diese Teile messen einen mehr oder weniger großen Messfleck, der schon
> sehr nahe am Gerät deutlich mehr als nur den Halbleiterkristall umfasst.
> Was dann angezeigt wird, ist nicht die maximale Temperatur, sondern in
> etwa der Mittelwert, quasi das Flächenintegral. Die LED ist der kleinste
> Flächenanteil davon.

Man muss nur in der Lage sein, das angezeigt zu werten.
Du scheinst da nicht fähig zu sein.

> Man hat sie eben zu dicht platziert und betreibt sie mit zu hohen
> Strömen, damit sie beeindruckend hell sind,

Was sind denn bei 8W zu hohe Ströme.

> wenn man sie in Betrieb
> nimmt. Die müssen ja nur über die Gewährleistungsfrist hinaus
> funktionieren.

Und? Was hat die Temeperatur im Inneren im Innern mit der Temperatur auf
der Außenfläche zu tun, was hat es mit der Temperatur an der Fassung zu tun?

Es ist schlicht Blödsinn, dass eine 8W Birne in einer Lampenfassung, die
für 30W ausgelegt ist, zu heiß werden kann.

Grüße
Harald

[Peter Heitzer]

Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:
>Am 16.02.2023 um 04:53 schrieb Marte Schwarz:

>> Davon gibt es ganz viel im Umlauf.

>Nennt sich Heizbirne und hat auch mehr Watt.

>>>> IR-Thermometer ganz nahe dran gehe, zeigt es um die 60° C an.
>>>
>>> Dein Infrarotthermometer ist kaputt, die Entfernung sollte keine Rolle
>>> spielen. Es sei denn sie so groß´dass es die Wärme nicht mehr erfassen
>>> kann.
>>
>> Du scheinst Dich ja mit IR-Thermometern gut auszukennen :-(

>Ja, die messen eine Temperatur aus der Entfernung,
>Wenn sie dann mehr anzeigen als technisch möglich, dann ist was falsch.

>60° auf der Oberfläche einer E27 Birne, bekommst du mit 8W nicht hin.

Wenn du mit Oberfläche die Plastikkugel meinst, dann magst du Recht haben.
Wenn man die Kühlfläche anvisiert, dann kommt man leicht auf diese höheren
Temperaturen. Einfach mal eine solche Lampe nach einer halben Stunde Betrieb
seitlich anfassen.
Ich habe erst vor einigen Tagen eine 8 Watt Lampe mit defekter Vorschaltelektronik
aber intakten LED ausprobiert. Mit ca. 20 V @ 300 mA, also knapp 6 W, konnte
ich nach etwa 15 Minuten 65 Grad an der LED-Platine messen und das fühlte sich
auch so an. Das war aber eine Lampe mit recht massivem Kühlkörper, was man schon
am Gewicht feststellen konnte. Bei anderen, leichten, Lampen ist die Kühlung
der LED weniger optimal, was auch vmtl. zum vorzeitigen Ausfall führt.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Arno Welzel]

Axel Berger, 2023-02-10 17:43:

> Harald Klotz wrote:
>> Das heizt du damit nicht nennenswert auf.
>
> Ja und? Hast Du schon einmal Doppelfenster gesehen? Luft in einem zu
> kleinen Volumen für Konvektion isoliert sehr gut. Relevant ist nicht die
> Temperatur der anfaßbaren Außenwand sondern der Bauteile im Inneren.
>
> N.B: Aus dem Grund schraube ich alle Geräte, die sich im Normalbetrieb
> außen warm anfühlen, wie z.B. meine Fritzbox, auf und betreibe sie
> offen.

Ähm, ernsthaft? Da liegen dann Platinen offen herum?

Dass Hersteller sich etwas dabei gedacht haben, als sie Lüftungsschlitze
in das Gehäuse gemacht haben, ist Dir nicht in den Sinn gekommen?

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Harald Klotz, 2023-02-11 15:04:

Nein, Osram und Panasonic und die brauchen tatsächlich nicht mehr als 7
Watt.

[Axel Berger]

Ralf Kiefer wrote:

> Arno Welzel wrote:
> > Ähm, ernsthaft? Da liegen dann Platinen offen herum?

> Den üblichen Fritzboxen hatte ich die Oberseite vom Gehäuse entfernt

Genau so auch hier.

> die Platine mit zwei Klecksen Heißkleber in der unteren Schale fixiert.
> Die hingen an der Wand. Perfekte passive Kühlung :-)

>
> > Dass Hersteller sich etwas dabei gedacht haben, als sie Lüftungsschlitze
> > in das Gehäuse gemacht haben, ist Dir nicht in den Sinn gekommen?

Wäre für die Luftbewegung gut aber bei mir steht sie flach im Regal.
Trotzdem ist die Belüftung weit besser als im Gehäuse. Klar sind ein
paar Schlitze besser als gar nichts, aber noch nicht besser genug.

> AVM dachte sich bei den Fritzboxen, daß eine zu lange Lebensdauer
> schlecht für den Umsatz sei.

Absicht will ich gar nicht unterstellen. Ein hübsches geschlossenes
Gehäuse ist hausfrauentauglich und mit den Schlitzen wird es (gerade so
eben) gut genug.

[Marte Schwarz]

Hallo Harald,

>>>> IR-Thermometer ganz nahe dran gehe, zeigt es um die 60° C an.
>>>
>>> Dein Infrarotthermometer ist kaputt, die Entfernung sollte keine
>>> Rolle spielen. Es sei denn sie so groß´dass es die Wärme nicht mehr
>>> erfassen kann.
>>
>> Du scheinst Dich ja mit IR-Thermometern gut auszukennen :-(
>
> Ja, die messen eine Temperatur aus der Entfernung,
> Wenn sie dann mehr anzeigen als technisch möglich, dann ist was falsch.
>
> 60° auf der Oberfläche einer E27 Birne, bekommst du mit 8W nicht hin.

Manchmal muss man ein bisschen weiter denken, als die Nasenspitze
entfernt ist.

> Man muss nur in der Lage sein, das angezeigt zu werten.
> Du scheinst da nicht fähig zu sein.

Aber Du? Wen interessiert denn die Temperatur auf der Birnenoberfläche?
Mich nicht und den Anbieter der Lampe auch nicht. Die Temperaturen
interessieren im Kristall der LEDs und möglicherweise bei den
Komponenten der Elektronik vor den LEDs.
Da wird nichts abfackeln, aber die Nutzungsdauer der LED wird bei den
entsprechenden Temperaturen eben sehr begrenzt.

>> Man hat sie eben zu dicht platziert und betreibt sie mit zu hohen
>> Strömen, damit sie beeindruckend hell sind,
>
> Was sind denn bei 8W zu hohe Ströme.

Dann, wenn die LEDs intern zu warm werden.

> Und? Was hat die Temeperatur im Inneren im Innern mit der Temperatur auf
> der Außenfläche zu tun, was hat es mit der Temperatur an der Fassung zu
> tun?

Die interessiert außer Dir niemanden hier. Guten Morgen.

> Es ist schlicht Blödsinn, dass eine 8W Birne in einer Lampenfassung, die
> für 30W ausgelegt ist, zu heiß werden kann.

Für die Fassung nicht, für das Lampengehäuse auch nicht, das hat auch
nie jemand behauptet. Trotzdem ist es gelegentlich keine gute Idee, in
eine für 30 W (Glühobst) spezifizierte Fassung ein 8 W LED Leuchtmittel
zu schrauben. Es könnte sehr gut sein, dass deren Nutzungsdauer darin
sehr begrenzt wird.

Marte

[Marc Haber]

R.Kiefe...@gmx.de (Ralf Kiefer) wrote:
>AVM dachte sich bei den Fritzboxen, daß eine zu lange Lebensdauer
>schlecht für den Umsatz sei.

Deswegen werkelt hier eine Fritzbox von 2015 und eine von 2017.

[Arno Welzel]

Ralf Kiefer, 2023-02-27 00:08:

> Arno Welzel wrote:
>
>> Ähm, ernsthaft? Da liegen dann Platinen offen herum?
>

> Den üblichen Fritzboxen hatte ich die Oberseite vom Gehäuse entfernt und

> die Platine mit zwei Klecksen Heißkleber in der unteren Schale fixiert.
> Die hingen an der Wand. Perfekte passive Kühlung :-)

Die passive Kühlung ist auch im Originalzustand vorhanden - deswegen die
Lüftungsschlitze. Und "zwei Kleckse Heißkleber" ist schon arger Murks.

>> Dass Hersteller sich etwas dabei gedacht haben, als sie Lüftungsschlitze
>> in das Gehäuse gemacht haben, ist Dir nicht in den Sinn gekommen?
>

> AVM dachte sich bei den Fritzboxen, daß eine zu lange Lebensdauer

> schlecht für den Umsatz sei. Wer löten kann, tauscht nach ein paar
> Jahren die üblichen Elkos aus, die meisten entsorgen die Fritzbox
> dagegen. Wenn die Fritzbox in ihrem üblichen Gehäuse betrieben wird ...

Meine 7390 war 8 Jahre im Dauereinsatz - ohne Probleme. Dann wurde sie
wegen eines neuen VDSL-Anschluss durch eine 7590 ersetzt, die nun auch
schon wieder mehrere Jahre durchgehend ohne Ausfallerscheinungen läuft.

[Arno Welzel]

Axel Berger, 2023-02-27 00:51:

> Ralf Kiefer wrote:
[...]

>> AVM dachte sich bei den Fritzboxen, daß eine zu lange Lebensdauer
>> schlecht für den Umsatz sei.
>
> Absicht will ich gar nicht unterstellen. Ein hübsches geschlossenes
> Gehäuse ist hausfrauentauglich und mit den Schlitzen wird es (gerade so
> eben) gut genug.

Nein, die Schlitze reichen vollkommen aus. Die CPU-Temperatur der Box
liegt hier dauerhaft deutlich unter 60°C bei etwa 20°C
Umgebungstemperatur, was angesichts *dieser* Konstruktion auch kein
Wunder ist:

<https://www.teltarif.de/img/router/avm-fritzbox/aufgeschraubt-7590-3lgbp2.jpg>

Wenn das Ding senkrecht an der Wand hängt, reicht die Konvektion
vollkommen aus.

[Axel Berger]

Arno Welzel wrote:
> Wenn das Ding senkrecht an der Wand hängt, reicht die Konvektion
> vollkommen aus.

Wahrscheinlich hast Du recht. Ich fühle mich trotzdem bei Chips oder
Kühlkörpern, die zu heiß sind zum Anfassen, unwohl. Vor vielen Jahren
hatte ich meinen ersten Siemansrouter. Der ging lange problemlos und
wurde dann unzuverlässig. Trotz des zu dem Zeitpunkt schon
vorgeschädigten Prozessors lief er mit einem Lüfter aktiv gekühlt noch
einmal etliche Jahre wieder zuverlässig. Wenn ich etwas Warmes mit wenig
Aufwand passiv kühler machen kann, dann tue ich das.

[Thomas Einzel]

Am 01.03.2023 um 21:58 schrieb Axel Berger:
> Arno Welzel wrote:
>> Wenn das Ding senkrecht an der Wand hängt, reicht die Konvektion
>> vollkommen aus.
>
> Wahrscheinlich hast Du recht. Ich fühle mich trotzdem bei Chips oder
> Kühlkörpern, die zu heiß sind zum Anfassen, unwohl.

Ack, diese ungefähr um die 60°C sind diese "Unwohl"Grenze - das war
schon früher[tm] so: Halbleiterbauelemente, die beim antippen als "aua"
klassifiziert werden können, sind recht wahrscheinlich zu heiß. Messen,
noch mal durchrechnen, Kühlstern, Kühlblech dran.

Das kontaktlose Infrarotthermometer (oder IR Kamera) ist heute eine feie
Sache, aber das gab es früher nicht, alte Gewohnheiten legt man ungern ab.

Auch wenn man Halbleiter >60°C spezifikationsgemäß betreiben kann, ist
es der Lebensdauer selten förderlich. (Serienbemessungen sind eine
andere Baustelle, da gibt es starke kaufmännische Faktoren)

> Vor vielen Jahren
> hatte ich meinen ersten Siemansrouter. Der ging lange problemlos und
> wurde dann unzuverlässig. Trotz des zu dem Zeitpunkt schon
> vorgeschädigten Prozessors lief er mit einem Lüfter aktiv gekühlt noch
> einmal etliche Jahre wieder zuverlässig. Wenn ich etwas Warmes mit wenig
> Aufwand passiv kühler machen kann, dann tue ich das.

Mein Lancom Router hat lt. internen Sensor auch immer mal >70°C
gemeldet, das war mir etwa zu warm (Lebensdauer und das o.a. ungute
Gefühl), ich habe einen praktisch lautlosen 120mm Noctua Lüfter mit
"Bremswiderstand" an das Alulochgitter davor geschraubt, Dauer 12V waren
eh da und eine "Abluftöffnung" gibt es auch. Aktuell 60°C sagt er. Frieden.
--
Thomas

[Arno Welzel]

Axel Berger, 2023-03-01 21:58:

> Arno Welzel wrote:
>> Wenn das Ding senkrecht an der Wand hängt, reicht die Konvektion
>> vollkommen aus.
>
> Wahrscheinlich hast Du recht. Ich fühle mich trotzdem bei Chips oder
> Kühlkörpern, die zu heiß sind zum Anfassen, unwohl. Vor vielen Jahren

"Zu heiß zum Anfassen" geht bei ca. 60°C los. Das ist für viele Chips
völlig problemlos

> hatte ich meinen ersten Siemansrouter. Der ging lange problemlos und
> wurde dann unzuverlässig. Trotz des zu dem Zeitpunkt schon
> vorgeschädigten Prozessors lief er mit einem Lüfter aktiv gekühlt noch
> einmal etliche Jahre wieder zuverlässig. Wenn ich etwas Warmes mit wenig
> Aufwand passiv kühler machen kann, dann tue ich das.

Ja, bei damals gab es mitunter Probleme mit den Elkos. Das ist aber auch
schon Jahrzehnte her. Heutzutage gibt es auch langlebigere Teile.

[Arno Welzel]

Thomas Einzel, 2023-03-01 22:34:

[...]

> Auch wenn man Halbleiter >60°C spezifikationsgemäß betreiben kann, ist
> es der Lebensdauer selten förderlich. (Serienbemessungen sind eine
> andere Baustelle, da gibt es starke kaufmännische Faktoren)

Wie gut, dass die CPUs in diversen Geräten nichts davon wissen und schon
viele Jahre problemlos funktionieren, auch bei mehr als 60°C. Bei einer
zulässigen Maximaltemperatur von über 100°C im Chip wundert mich das
auch nicht sonderlich.

Siehe dazu auch hier:

<https://www.leistungselektronik.de/frag-den-schulz-das-mysterium-chip-temperatur-a-cb1a79ede464b5f422502f43c15b9667/>

Zitat:

"Die maximale Betriebstemperatur von 175 °C ist heute bei Silizium
beherrschbar, aber dies ist an sich keine durch die Physik gegebene
Grenze. Silizium-Prozessoptimierungen erlauben inzwischen sogar 200 °C,
sofern die Aufbau- und Verbindungstechnik des Bausteins mitspielt."

[Thomas Einzel]

Am 02.03.2023 um 15:19 schrieb Arno Welzel:
> Thomas Einzel, 2023-03-01 22:34:
>
> [...]
>> Auch wenn man Halbleiter >60°C spezifikationsgemäß betreiben kann, ist
>> es der Lebensdauer selten förderlich. (Serienbemessungen sind eine
>> andere Baustelle, da gibt es starke kaufmännische Faktoren)
>
> Wie gut, dass die CPUs in diversen Geräten nichts davon wissen und schon
> viele Jahre problemlos funktionieren, auch bei mehr als 60°C. Bei einer
> zulässigen Maximaltemperatur von über 100°C im Chip wundert mich das
> auch nicht sonderlich.

Arno bitte lies genauer, ich schrieb:

- man kann Halbleiter >60°C spezifikationsgemäß betreiben

- diese höheren Temperaturen sind der Lebensdauer selten förderlich -
das bedeutet man verlängert die Lebensdauer von Halbleitern so selten.

Ich schrieb nicht, das sie über 60°C kaputt gehen (in den Grenzen ihrer
Spezifikation).

Für mich kein netter Diskussionsstil, bitte überdenke es. Danke.
--
Thomas

[Thomas Einzel]

Am 01.03.2023 um 22:39 schrieb Ralf Kiefer:

> Thomas Einzel wrote:
>
>> Auch wenn man Halbleiter >60°C spezifikationsgemäß betreiben kann, ist
>> es der Lebensdauer selten förderlich.
>

> Bei Fritzboxen sind es häufig die Elkos, die zuerst aufgeben.

Es _könnte_ mit den höheren Temperaturen in den Geräten im Zusammenhang
stehen. Einen Grund muss es ja geben, warum Elkos nach kürzeren
Betriebszeiten "sterben", als vor 20 oder 30 Jahren.
--
Thomas

[Axel Berger]

Arno Welzel wrote:
> Bei einer
> zulässigen Maximaltemperatur von über 100°C im Chip wundert mich das
> auch nicht sonderlich.

Richtig. Der Schaden entsteht an der heißesten Stelle. Wenn das Gehäuse
außen 60 Grag hat, dann ist der wärmste Punkt im Inneren sehr viel
heißer.

> "Die maximale Betriebstemperatur von 175 °C ist heute bei Silizium

> beherrschbar, aber dies ist an sich keine durch die Physik gegebene

> Grenze. Silizium-Prozessoptimierungen erlauben inzwischen sogar 200 °C,

> sofern die Aufbau- und Verbindungstechnik des Bausteins mitspielt."

Richtig für Leistungshalbleiter. Aber auch in den feinen Strukturen von
Prozessoren, bei denen wenig Diffusion über kurze Strecken sich ganz
anders auswirkt?

[Harald Klotz]

Am 02.03.2023 um 20:14 schrieb Thomas Einzel:

> Es _könnte_ mit den höheren Temperaturen in den Geräten im Zusammenhang
> stehen. Einen Grund muss es ja geben, warum Elkos nach kürzeren
> Betriebszeiten "sterben", als vor 20 oder 30 Jahren.

Hast du mal drüber nachgedacht, dass es schlechte Qualität sein könnte,
billiger produziert oder bewusste Obsoleszenz.
Früher wurden Geräte von Hand gelötet, da spielte der Preis der
Bauteile, wenige Pfennige, in der Summe ein paar Mark, die geringste Rolle.


Grüße
Harald

[Axel Berger]

Harald Klotz wrote:
> dass es schlechte Qualität sein könnte,

> billiger produziert oder bewusste Obsoleszenz.

Das mag wohl sein. Und auch diese Bauteile halten gut gekühlt länger als
bei der vom Hersteller vorgesehenen "Normaltemperatur".

[Arno Welzel]

Thomas Einzel, 2023-03-02 20:14:

Billigere Produktion. Manche Firmen in China leben auch davon, bei
gleichbleibenden Preisen die Qualität etwas schlechter zu machen, damit
sie weiterhin den nötigen Gewinn erziehlen. Anfang der 2000er gab es
auch mal eine Phase, wo Reihenweise PC-Mainboards nach 2-3 Jahren wegen
defekter Elkos ausgefallen sind, weil die zwar für 85°C spezifiziert
waren, das aber bei weitem nicht einhalten konnten und je nach Nutzung
eben nach ein paar Jahren ausgelaufen sind.

[Arno Welzel]

Axel Berger, 2023-03-05 01:13:

> Harald Klotz wrote:
>> dass es schlechte Qualität sein könnte,
>> billiger produziert oder bewusste Obsoleszenz.
>
> Das mag wohl sein. Und auch diese Bauteile halten gut gekühlt länger als
> bei der vom Hersteller vorgesehenen "Normaltemperatur".

Die vom Hersteller vorgesehene Normaltemperatur ist aber eben nicht nur
für ein paar Jahre gedacht. Siehe dazu auch hier:

<https://www.emea.lambda.tdk.com/at/KB/Was-Sie-%C3%BCber-die-Lebensdauer-von-Stromversorgungen-wissen-sollten.pdf>

[Arno Welzel]

Thomas Einzel, 2023-03-02 20:11:

Nein, aber Du hast es mit deinem Hinweis "der Lebensdauer selten
förderlich" unterstellt. Wozu sonst der Hinweis?

> Für mich kein netter Diskussionsstil, bitte überdenke es. Danke.

Du auch.

[Arno Welzel]

Axel Berger, 2023-03-02 20:15:

> Arno Welzel wrote:
>> Bei einer
>> zulässigen Maximaltemperatur von über 100°C im Chip wundert mich das
>> auch nicht sonderlich.
>
> Richtig. Der Schaden entsteht an der heißesten Stelle. Wenn das Gehäuse
> außen 60 Grag hat, dann ist der wärmste Punkt im Inneren sehr viel
> heißer.

Ich rede aber nicht von 60°C außen am Gehäuse, sondern *IM* Chip.

[Axel Berger]

Arno Welzel wrote:
> Ich rede aber nicht von 60°C außen am Gehäuse, sondern *IM* Chip.

Alle anderen vor Dir sprachen von Chips, die man außen nicht mehr
schmerzfrei anfassen kann. Was soll der heimliche Themenwechsel?

[Arno Welzel]

Axel Berger, 2023-03-05 13:26:

> Arno Welzel wrote:
>> Ich rede aber nicht von 60°C außen am Gehäuse, sondern *IM* Chip.
>
> Alle anderen vor Dir sprachen von Chips, die man außen nicht mehr
> schmerzfrei anfassen kann. Was soll der heimliche Themenwechsel?

Es ging mir um die Frage, ob ein Chip bei mehr als 60°C dauerhaft
betrieben werden kann, ohne nach kurzer Zeit deswegen auszufallen. Von
"nicht mehr schmerzfrei anfassen" war nirgends die Rede.

Zitat: "Auch wenn man Halbleiter >60°C spezifikationsgemäß betreiben

kann, ist es der Lebensdauer selten förderlich."

Auch bei 60-70°C *im* Chip sind die Kühlkörper selten wesentlich kühler.

[Michael Schwingen]

On 2023-03-02, Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:
> Richtig für Leistungshalbleiter. Aber auch in den feinen Strukturen von
> Prozessoren, bei denen wenig Diffusion über kurze Strecken sich ganz
> anders auswirkt?

Bei denen ist 105°C (auf dem die) als Maximum gängig - wobei ich auch schon
komplexe Chips (DSL, WLAN) gesehen habe, die für 125°C spezifiziert sind,
aber das ist nicht die Regel.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

[Gerald Eіscher]

Am 05.03.23 um 12:19 schrieb Arno Welzel:

> Thomas Einzel, 2023-03-02 20:14:
>

>> Es _könnte_ mit den höheren Temperaturen in den Geräten im Zusammenhang
>> stehen. Einen Grund muss es ja geben, warum Elkos nach kürzeren
>> Betriebszeiten "sterben", als vor 20 oder 30 Jahren.
>
> Billigere Produktion. Manche Firmen in China leben auch davon, bei
> gleichbleibenden Preisen die Qualität etwas schlechter zu machen, damit
> sie weiterhin den nötigen Gewinn erziehlen. Anfang der 2000er gab es
> auch mal eine Phase, wo Reihenweise PC-Mainboards nach 2-3 Jahren wegen
> defekter Elkos ausgefallen sind, weil die zwar für 85°C spezifiziert
> waren, das aber bei weitem nicht einhalten konnten und je nach Nutzung
> eben nach ein paar Jahren ausgelaufen sind.

Nicht ganz, das waren Elkos aus taiwanesischer Produktion, angeblich,
weil in der per Industriespionage erlangten Zusammensetzung des
Elektrolyts irgendwas gef elt hat.
Ist aber längst Geschichte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Capacitor_Plague

--
Gerald

[Arno Welzel]

Gerald Eіscher, 2023-03-05 22:01:

Danke für die Korrektur, da habe ich wohl zwei Sachen verwechselt.

[Rolf Bombach]

Ralf Kiefer schrieb:

> Thomas Einzel wrote:
>
>> Auch wenn man Halbleiter >60°C spezifikationsgemäß betreiben kann, ist
>> es der Lebensdauer selten förderlich.
>

> Bei Fritzboxen sind es häufig die Elkos, die zuerst aufgeben.

Nicht nur dort. Hab gerade Elkos bestellt als Ersatz für
welche, die schön kuschelig am Netztrafo geparkt waren.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Arno Welzel schrieb:

>
> Die vom Hersteller vorgesehene Normaltemperatur ist aber eben nicht nur
> für ein paar Jahre gedacht. Siehe dazu auch hier:
>
> <https://www.emea.lambda.tdk.com/at/KB/Was-Sie-%C3%BCber-die-Lebensdauer-von-Stromversorgungen-wissen-sollten.pdf>

Einzelfall. Ich dichte mal um:
"Es war ein schwüler Sommertag. Das Thermometer zeigte 30 Grad, das Display des
PCs des Magnetresonanztomographen den Absturz des Betriebssystems. Die Maschine
war erst fünf Jahre alt. Der sofort kontaktierte Service kündigte sich für den nächsten Morgen an.
Zu spät für den Patienten, der bereits im MRT lag. Das Wartezimmer der radiologischen Praxis war eh
leer. Die Patient ging nach Hause und kam später noch mal vorbei. Bei
16 MRI in drei Wochen waren die Auswirkungen auf den Terminplan minimal."

Jedenfalls bei mir. Es gibt zahlreiche Gründe, warum dieses oder ein
anderes komplexes Gerät ausfallen kann. Nach 5a verreckt ein gutes
Netzteil äusserst selten. Natürlich kann man wie das Cern alle paar
Jahre tausende von Geräten prophylaktisch auswechseln, öko ist das
aber nicht.

Offenbar haben auch wieder einmal die Leute das mit der MTBF nicht kapiert.
MTBF 270'000h heisst, dass bei einer Million Geräten alle 3.7 h eins abnippelt,
nicht dass das Gerät 31 Jahre durchhält.

Tips:
- Ein Elko höherer Kapazität hält idR mehr Ripplestrom aus. Je nachdem
verursacht er aber auch diesen höheren Ripplestrom, muss man halt ausprobieren.
- Ein Elko einer höheren Spannungsklasse hält idR mehr Ripplestrom aus,
kann aber mechanisch grösser sein. Der höhere Preis könnte aber krass
die Dividende ruinieren.
- Mechanisch grössere Elkos halten idR höhere Rippleströme aus.
- Zwei Elkos der halben Kapazität parallel halten höhere Rippleströme aus,
brauchen aber mehr Platz.
- Eine geringfügig grössere Drossel könnte deutlich geringere Rippleströme
zur Folge haben, der höhere Preis könnte allerdings den Hersteller ruinieren.
- 105° Elkos sind wahnsinnig teuer. Die Firma wird nach China auslagern müssen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Arno Welzel schrieb:

>
> "Zu heiß zum Anfassen" geht bei ca. 60°C los. Das ist für viele Chips
> völlig problemlos

....

> Ja, bei damals gab es mitunter Probleme mit den Elkos. Das ist aber auch
> schon Jahrzehnte her. Heutzutage gibt es auch langlebigere Teile.

Das geht Hand in Hand. Den Elko dann noch kurz zwischen
die Rippen des Külkörpers gedrückt. Oder so. Durchaus
üblich. Oder neben einem Leistungswiderstand. Oder sonst
wo die Pertiknax-Platine so merkwürdig dunkel geworden ist.

--
mfg Rolf Bombach

[Michael Schwingen]

On 2023-03-11, Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
> Tips:
> - Ein Elko höherer Kapazität hält idR mehr Ripplestrom aus. Je nachdem

[...]

Alles soweit korrekt. Eine Ergänzung allerdings:

bei kleinen Schaltreglern (und das dürfte in den meisten Fällen bei Fritzbox
und ähnlichen Geräten der Fall sein) ist man häufig sowieso weit unter dem
Ripplestrom, den der Elko aushalten würde. Die Lebensdauer der Elkos hängt
dann hauptsächlich von der von außen bewirkten Erwärmung ab.

Dann hilft nur, Elkos mit höherer Nenntemperatur oder Lebensdauer
einzusetzen. 5000h/105° sind heute durchaus bezahlbar.

> - 105° Elkos sind wahnsinnig teuer. Die Firma wird nach China auslagern müssen.

Gut, wenn der Preisdruck so hoch ist, muß man halt mit dem Ergebnis
(Lebensdauer) leben. Ich arbeite zum Glück in einem Bereich, wo das
meistens nicht so extrem ist.

[Michael Schwingen]

On 2023-03-11, Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:

> Das geht Hand in Hand. Den Elko dann noch kurz zwischen
> die Rippen des Külkörpers gedrückt. Oder so. Durchaus
> üblich. Oder neben einem Leistungswiderstand. Oder sonst
> wo die Pertiknax-Platine so merkwürdig dunkel geworden ist.

Das war damals bei der Euracom 180 Telefonanlage so ein Fall: Elko neben
Kühlkörper und (wegen vermutlich ungünstig designtem Trafo) sehr dickem
Snubber-Widerstand. Dann noch eine zu langsame Diode, so daß der Elko auch
noch mit reichlich Ripplestrom von innen weichgekocht wurde.

Immerhin haben die trotz all dieser Probleme deutlich über 5 Jahre
durchgehalten.

Ich habe das Teil damals mit ein paar kleinen Modifikationen IIRC so von 14W
auf 9W Idle-Stromverbrauch getrimmt.

[Rolf Bombach]

Michael Schwingen schrieb:

> On 2023-03-11, Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>> Tips:
>> - Ein Elko höherer Kapazität hält idR mehr Ripplestrom aus. Je nachdem
>
> [...]
>
> Alles soweit korrekt. Eine Ergänzung allerdings:
>
> bei kleinen Schaltreglern (und das dürfte in den meisten Fällen bei Fritzbox
> und ähnlichen Geräten der Fall sein) ist man häufig sowieso weit unter dem
> Ripplestrom, den der Elko aushalten würde. Die Lebensdauer der Elkos hängt
> dann hauptsächlich von der von außen bewirkten Erwärmung ab.
>
> Dann hilft nur, Elkos mit höherer Nenntemperatur oder Lebensdauer
> einzusetzen. 5000h/105° sind heute durchaus bezahlbar.

Ein Blick auf den ESR lohnt immer. Merkwürdigerweise haben geringfügig
teurere Kondensatoren einen geringeren ESR. Haben sich diese "organische
Polymer"-Kondensatoren bewährt? Panasonic SVP-Reihe. OK, sind wirklich
teurer. BTW, nicht alle Regler, LDO vorallem, mögen zu wenig ESR.

>> - 105° Elkos sind wahnsinnig teuer. Die Firma wird nach China auslagern müssen.
>
> Gut, wenn der Preisdruck so hoch ist, muß man halt mit dem Ergebnis
> (Lebensdauer) leben. Ich arbeite zum Glück in einem Bereich, wo das
> meistens nicht so extrem ist.

Das war ironisch gemeint. Wenn wie im Beispiel erwähnt in einem
Millionen-teuren MRI am Kondensator gespart wird, ....

--
mfg Rolf Bombach

[Peter Heitzer]

Ich kenne das Phänomen von diversen SNT mit UC384x. Bei denen ist der
Elko für die Spannungsversorgung des IC direkt neben dem Kühlkörper des
Leistungsteils. In weit über 50% der Fälle ist dieser Elko für den
vorzeitigen Ausfall des Netzteils verantwortlich.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Michael Schwingen]

On 2023-03-12, Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>
> Ein Blick auf den ESR lohnt immer. Merkwürdigerweise haben geringfügig
> teurere Kondensatoren einen geringeren ESR. Haben sich diese "organische
> Polymer"-Kondensatoren bewährt? Panasonic SVP-Reihe. OK, sind wirklich
> teurer.

OS-CON? Ja, sehr nett die Teile, aber nicht billig (aber preiswert, wenn
man die Eigenschaften braucht). Die haben den Vorteil, daß die Lebensdauer
um Faktor 10 pro 20° zunimmt anstatt um Faktor 2 pro 10° bei normalen Elkos
- bei genug Abstand von der Maximaltemperatur landet man da schneller bei
brauchbaren Lebensdauern.

Bei niedrigen Spannungen gibt es inzwischen nette Keramikkondensatoren - so
ein 100uF/6.3V in 1210 hat einen sehr niedrigen ESR, auch, wenn je nach
Spannung nur noch 40uF oder so nutzbar sind.

> BTW, nicht alle Regler, LDO vorallem, mögen zu wenig ESR.

Das sind dann aber antike Sammlerstücke. Ja, LM1117 & Co gibt es noch zu
kaufen, aber nahezu alle neueren LDOs werden als "ceramic stable" beworben.
Schaltregler dito.

> Das war ironisch gemeint. Wenn wie im Beispiel erwähnt in einem
> Millionen-teuren MRI am Kondensator gespart wird, ....

Nunja - da hätte ich das nicht erwartet, aber im Consumer-Segment ist es
tatsächlich so, daß jeder Cent zweimal umgedreht wird, da wird kaum ein
Hersteller bessere Elkos als nötig verbauen.

Wobei AVM da gefühlt nicht unbedingt zu den absoluten Billigheimern zählt.

Und unabhängig vom Hersteller und der Qualität der ELkos gilt natürlich:
wenn der Benutzer für eine niedrigere Temperatur im Gerät sorgt, ist das gut
für die Lebensdauer. Bei einem flachen Kunststoffgehäuse kann Wand- anstatt
Tischmontage schnell 10-20° Differenz ausmachen.

[Rolf Bombach]

Michael Schwingen schrieb:

> On 2023-03-12, Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>
> Bei niedrigen Spannungen gibt es inzwischen nette Keramikkondensatoren - so
> ein 100uF/6.3V in 1210 hat einen sehr niedrigen ESR, auch, wenn je nach
> Spannung nur noch 40uF oder so nutzbar sind.

Sind deren Temperatur- und Spannungsabhängigkeiten nicht dermassen
abenteuerlich, dass man lieber die Finger davon lässt?

>> BTW, nicht alle Regler, LDO vorallem, mögen zu wenig ESR.
>
> Das sind dann aber antike Sammlerstücke. Ja, LM1117 & Co gibt es noch zu
> kaufen, aber nahezu alle neueren LDOs werden als "ceramic stable" beworben.
> Schaltregler dito.

Uff, hatte ich nicht so genau hingesehen. Verwende LDO seltenst.

--
mfg Rolf Bombach

[Michael Schwingen]

On 2023-03-13, Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>> Bei niedrigen Spannungen gibt es inzwischen nette Keramikkondensatoren - so
>> ein 100uF/6.3V in 1210 hat einen sehr niedrigen ESR, auch, wenn je nach
>> Spannung nur noch 40uF oder so nutzbar sind.
>
> Sind deren Temperatur- und Spannungsabhängigkeiten nicht dermassen
> abenteuerlich, dass man lieber die Finger davon lässt?

Jein: man bezahlt 100uF und bekommt 40uF, aber die dafür mit knackig
niedrigem ESR, und sehr geringer Alterung. Im Bereich <16V und bei einigen
A Strom kann man durchaus komplett ohne Elkos auskommen.

> Uff, hatte ich nicht so genau hingesehen. Verwende LDO seltenst.

Die Warnung ist durchaus angebracht, aber LDOs ohne dieses Problem sind
preiswert in größerer Menge zu haben.

[Harald Klotz]

Am 05.03.2023 um 01:13 schrieb Axel Berger:

>> dass es schlechte Qualität sein könnte,
>> billiger produziert oder bewusste Obsoleszenz.
>
> Das mag wohl sein. Und auch diese Bauteile halten gut gekühlt länger als
> bei der vom Hersteller vorgesehenen "Normaltemperatur".

Ja und?
Wie willst du das erkennen?
Wenn eine LED Birne mit E27 Sockel ausgestattet ist, kannst du davon
ausgehen, dass sie in jedem E27 funktionsfähig ist betrieben werden
kann. Mir ist bisher kein E27 Sockel bekannt, der nicht für mindestens
40 Watt spezifiziert ist.
Keine LED mit E27 erreicht die Leistung annähernd.
Die Hersteller wissen, wo die hinein geschraubt werden und konzipieren
das entsprechend.
Hier war von 8 Watt in einen auf 30 Watt spezifizierten Sockel die Rede.
Es ist albern zu glauben, die könnte zu heiß werden.

Wenn doch ist es ein Konstruktionsfehler des Herstellers.

Aber so dumm wird wohl kein Hersteller sein.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 05.03.2023 um 12:21 schrieb Arno Welzel:

> Die vom Hersteller vorgesehene Normaltemperatur ist aber eben nicht nur
> für ein paar Jahre gedacht. Siehe dazu auch hier:
>
> <https://www.emea.lambda.tdk.com/at/KB/Was-Sie-%C3%BCber-die-Lebensdauer-von-Stromversorgungen-wissen-sollten.pdf>

Das sollte aber in den Spezifikationen stehen.
Das steht möglicherweise auf der Verpackung der Birne.
Wenn nicht sollte man von Dauerbetrieb unter üblichen Temperaturen
ausgehen können.
Ein Magnetresonanzthomograf ist da noch einen andere Nummer und dürfte
eine Umfangreiche Anleitung haben, wie er zu betreiben ist.

Grüße
Harald

[Axel Berger]

Harald Klotz wrote:
> Aber so dumm wird wohl kein Hersteller sein.

Daß er die Angabe des Schraubsockels für eine hinreichende Beschreibung
des gesamten Leuchtengehäuses und seiner Kühleigenschaften hält? Stimmt,
so dumm ist wohl niemand.

Es gibt Lampen für E27 Fassungen bis ungefähr 500 Watt. Und es gibt
Leuchten, z.B. geschlossene, unbelüftete für Feuchträume, die eine sehr
viel geringere zulässige Leistung nennen. Das ist dann die Leistung und
Hitze, die die Leuchte selbst verträgt. Ob das Leuchtmittel auch damit
zurechtkommt, ist bei der Angabe nicht gesagt. Wie auch?

[Michael Schwingen]

On 2023-03-14, Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:
> Wie willst du das erkennen?
> Wenn eine LED Birne mit E27 Sockel ausgestattet ist, kannst du davon
> ausgehen, dass sie in jedem E27 funktionsfähig ist betrieben werden
> kann. Mir ist bisher kein E27 Sockel bekannt, der nicht für mindestens
> 40 Watt spezifiziert ist.
> Keine LED mit E27 erreicht die Leistung annähernd.
> Die Hersteller wissen, wo die hinein geschraubt werden und konzipieren
> das entsprechend.

Das hättest Du gerne - die Hersteller sehen das in der Praxis anders. Bei
vielen hält das Zeug halt lange genug, daß sie nicht reklamiert werden-

Ich hatte das hier mit E14: die steckten in einer Leuchte mit Glaskolben
über dem Leuchtmittel. Original waren da mal langgezogene Energiesparlampen
(CFL) 'drin, IIRC 10W oder so - die haben viele Jahre gehalten.

Als sie doch kaputt waren, war Ersatz schwierig: sowohl kleine CFL, als auch
später LED mit geringerer Leistung (5-6W) sind in dem engen Platz deutlich
zu warm geworden und in kurzer Zeit gestorben - die Krönung waren welche,
die (mehrfach getauscht) jeweils nach 1-2 Tagen tot waren.

Geholfen hat schließlich der Umstieg auf E14-LED-Spots und Austausch der
engen Glaskolben gegen passend geformte, luftigere Koni aus PETG.

> Wenn doch ist es ein Konstruktionsfehler des Herstellers.

Ja, des Herstellers des LED-Leuchmittels. Leider ist reichlich von diesen
"Konstruktionsfehlern" auf dem Markt.

Glühobst hält halt deutlich höhere Temperaturen aus - wenn Du angenommene 5W
Verlustleistung auf kleinem Raum hast, ist die Möglichkeit, das loszuwerden,
begrenzt. Wenn wir mal von einem mittelguten Elko mit 5000h@105°C ausgehen,
muss der auf unter 70° gekühlt werden, um 5 Jahre Lebensdauer zu erreichen -
viel Spass.

[Marte Schwarz]

Hallo Harald,

> Wenn eine LED Birne mit E27 Sockel ausgestattet ist, kannst du davon
> ausgehen, dass sie in jedem E27 funktionsfähig ist betrieben werden
> kann. Mir ist bisher kein E27 Sockel bekannt, der nicht für mindestens
> 40 Watt spezifiziert ist.
> Keine LED mit E27 erreicht die Leistung annähernd.
> Die Hersteller wissen, wo die hinein geschraubt werden und konzipieren
> das entsprechend.
> Hier war von 8 Watt in einen auf 30 Watt spezifizierten Sockel die Rede.
> Es ist albern zu glauben, die könnte zu heiß werden.

Der Sockel wird nicht zu heiß werden. Außer Dir hat das auch nie jemand
geschrieben. Zu heiss werden aber gelegentlich die LED und die
Vorschaltelektronik, wenn das Lampengehäuse zu eng geschlossen ist.

> Wenn doch ist es ein Konstruktionsfehler des Herstellers.
> Aber so dumm wird wohl kein Hersteller sein.

Niemals nicht, jeder LED-Glühobsthersteller testet in sämtlich
erdenklichen Einbaulagen auf Dauerfestigkeit. Gaaanz sicher.

Marte