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Überlandleitungen mit Gleichstrom?
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Jörg Barres
Jun 1, 2012, 9:45:04 AM6/1/12
to
Hallo alle,
heute habe in der Zeitung gelesen, daß in Deutschland einige
"Stromautobahnen" per Überlandleitung realisiert werden sollen (wegen
den ganzen Öko-Energie-Erzeugungskram).
Was mich jedoch verwundert hat war, daß diese anscheinend als
Hochspannungs-Gleichstrom-Leitungen genutzt werden sollen, da weniger
Verlustleistung.
Mit meinen bescheidenen Physikkenntnissen verstehe ich das aber nicht so
ganz. Geht das wirklich? Macht das Sinn?
Gerade für hohe Ströme ist doch meines Wissens nach Wechselstrom
sinnvoller, oder?
Wer kann mir das mal einfach erklären?
Jörg
PS: Kenntnisstand: Physik-LK und diverse Hardware-Vorlesungen an der Uni.
heute habe in der Zeitung gelesen, daß in Deutschland einige
"Stromautobahnen" per Überlandleitung realisiert werden sollen (wegen
den ganzen Öko-Energie-Erzeugungskram).
Was mich jedoch verwundert hat war, daß diese anscheinend als
Hochspannungs-Gleichstrom-Leitungen genutzt werden sollen, da weniger
Verlustleistung.
Mit meinen bescheidenen Physikkenntnissen verstehe ich das aber nicht so
ganz. Geht das wirklich? Macht das Sinn?
Gerade für hohe Ströme ist doch meines Wissens nach Wechselstrom
sinnvoller, oder?
Wer kann mir das mal einfach erklären?
Jörg
PS: Kenntnisstand: Physik-LK und diverse Hardware-Vorlesungen an der Uni.
Christoph Müller
Jun 1, 2012, 10:08:38 AM6/1/12
to
Ein Stromnetz zeichnet sich durch lange Leitungen aus. Diese wirken
selbst mit 50Hz wie eine Antenne. Wellenlänge = Lichtgeschwindigkeit /
Frequenz = 300.000.000 m/s / 50 Hz = 6000 km. Antennen werden meistens
auf Lambda/4 getrimmt. Sind dann also nur noch 1500 km. Diese sind
schnell beisammen. Außerdem gibt es noch induktive Verluste durch
Metalle in der Nähe. In ihnen werden Wirbelströme induziert, die die
Strukturen aufheizen und somit ebenfalls Energie aus dem System nehmen.
Analoges gilt für das elektrische Feld im Zusammenhang mit polaren
Substanzen.
Mit Gleichstrom wird das elektrische und das magnetische Feld nur einmal
aufgebaut und steht dann mehr oder weniger unverändert. Mangels Frequenz
ist die Wellenlänge sozusagen unendlich lang, keine wechselnden
Magnetfelder erzeugen auch keine Wirbelströme und ein statisches
elektrisches Feld polt auch nicht ständig die Dipole in begleitenden
Substanzen um. Die Wechselstromverluste entfallen damit. Was bleibt, ist
nur noch der Ohmsche Widerstand. Doch den hat der Wechselstrom ganz genauso.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
selbst mit 50Hz wie eine Antenne. Wellenlänge = Lichtgeschwindigkeit /
Frequenz = 300.000.000 m/s / 50 Hz = 6000 km. Antennen werden meistens
auf Lambda/4 getrimmt. Sind dann also nur noch 1500 km. Diese sind
schnell beisammen. Außerdem gibt es noch induktive Verluste durch
Metalle in der Nähe. In ihnen werden Wirbelströme induziert, die die
Strukturen aufheizen und somit ebenfalls Energie aus dem System nehmen.
Analoges gilt für das elektrische Feld im Zusammenhang mit polaren
Substanzen.
Mit Gleichstrom wird das elektrische und das magnetische Feld nur einmal
aufgebaut und steht dann mehr oder weniger unverändert. Mangels Frequenz
ist die Wellenlänge sozusagen unendlich lang, keine wechselnden
Magnetfelder erzeugen auch keine Wirbelströme und ein statisches
elektrisches Feld polt auch nicht ständig die Dipole in begleitenden
Substanzen um. Die Wechselstromverluste entfallen damit. Was bleibt, ist
nur noch der Ohmsche Widerstand. Doch den hat der Wechselstrom ganz genauso.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Torsten Schneider
Jun 1, 2012, 10:09:41 AM6/1/12
to
Jörg Barres <ne...@traicon.net> wrote:
>Was mich jedoch verwundert hat war, daß diese anscheinend als
>Hochspannungs-Gleichstrom-Leitungen genutzt werden sollen, da weniger
>Verlustleistung.
>
>Mit meinen bescheidenen Physikkenntnissen verstehe ich das aber nicht so
>ganz. Geht das wirklich? Macht das Sinn?
Ob es in dem konkreten Fall Sinn macht, wird man aus dem Stand nicht
>Was mich jedoch verwundert hat war, daß diese anscheinend als
>Hochspannungs-Gleichstrom-Leitungen genutzt werden sollen, da weniger
>Verlustleistung.
>
>Mit meinen bescheidenen Physikkenntnissen verstehe ich das aber nicht so
>ganz. Geht das wirklich? Macht das Sinn?
beantworten können, aber generell gibt es das schon, das Stichwort für
Google wäre HGÜ.
Vor allem für Leistungsübertragung durchs Meer ist das Standard,
beispielsweise von Deutschland (Lübeck) nach Schweden oder von Italien
nach Griechenland.
>Gerade für hohe Ströme ist doch meines Wissens nach Wechselstrom
>sinnvoller, oder?
Sinnvolles zu dem Thema her.
Viele Grüße, Torsten
Thomas Einzel
Jun 1, 2012, 10:14:56 AM6/1/12
to
Jörg Barres schrieb am 01.06.2012 15:45:
> Hallo alle,
>
> heute habe in der Zeitung gelesen, daß in Deutschland einige
> "Stromautobahnen" per Überlandleitung realisiert werden sollen (wegen
> den ganzen Öko-Energie-Erzeugungskram).
> Was mich jedoch verwundert hat war, daß diese anscheinend als
> Hochspannungs-Gleichstrom-Leitungen genutzt werden sollen, da weniger
> Verlustleistung.
>
> Mit meinen bescheidenen Physikkenntnissen verstehe ich das aber nicht so
> ganz. Geht das wirklich? Macht das Sinn?
>
> Gerade für hohe Ströme ist doch meines Wissens nach Wechselstrom
> sinnvoller, oder?
>
> Wer kann mir das mal einfach erklären?
als Ausgangspunkt: "HGÜ"
> Hallo alle,
>
> heute habe in der Zeitung gelesen, daß in Deutschland einige
> "Stromautobahnen" per Überlandleitung realisiert werden sollen (wegen
> den ganzen Öko-Energie-Erzeugungskram).
> Was mich jedoch verwundert hat war, daß diese anscheinend als
> Hochspannungs-Gleichstrom-Leitungen genutzt werden sollen, da weniger
> Verlustleistung.
>
> Mit meinen bescheidenen Physikkenntnissen verstehe ich das aber nicht so
> ganz. Geht das wirklich? Macht das Sinn?
>
> Gerade für hohe Ströme ist doch meines Wissens nach Wechselstrom
> sinnvoller, oder?
>
> Wer kann mir das mal einfach erklären?
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung
es ist wohl die Kapazität langer Wechselspannungsfreileitungen die
zuviel Blindleistung zur Folge hat...
--
Thomas
Thak Hinnerk
Jun 1, 2012, 10:18:57 AM6/1/12
to
Jörg Barres <ne...@traicon.net> wrote:
> Mit meinen bescheidenen Physikkenntnissen verstehe ich das aber nicht so
> ganz. Geht das wirklich? Macht das Sinn?
Ja, sonst würden die Pfennigfuchser es nicht machen.
> Mit meinen bescheidenen Physikkenntnissen verstehe ich das aber nicht so
> ganz. Geht das wirklich? Macht das Sinn?
> Gerade für hohe Ströme ist doch meines Wissens nach Wechselstrom
> sinnvoller, oder?
> Wer kann mir das mal einfach erklären?
Nebenbei: Mittwoch hat ein Vertreter von TenneT (Stromverteilernetz in
NL und Nord-West-DE) gesagt, das bis 2025 (?) 9-25GW an Windstrom aus
Schleswig-Holstein + Küste (Offshore) erwartet wird. Die bestehenden
Leitungen sind derzeit für weniger als 1GW ausgelegt.
25GW --- ca. 25 Kernkraftwerke...
--
Thak.
Uwe Hercksen
Jun 1, 2012, 10:26:24 AM6/1/12
to
Jörg Barres schrieb:
> Was mich jedoch verwundert hat war, daß diese anscheinend als
> Hochspannungs-Gleichstrom-Leitungen genutzt werden sollen, da weniger
> Verlustleistung.
das liegt am sogenannten Blindstrom, den gibt es nur bei Wechselstrom,
aber nicht bei Gleichstrom.
So eine lange Freileitung hat eine beträchtliche Kapazität gegen Erde,
bei einem Erdkabel wäre diese noch wesentlich höher. Wenn man an die
Freileitung nur die Wechselspannung anlegt ohne am anderen Ende Strom zu
entnehmen muß die Leitungskapazität laufend umgeladen werden. Dazu
fliesst in der Leitung der sogenannte Blindstrom und verursacht auch
Verluste. Da aber am anderen Ende kein Verbraucher hängt fliesst kein
Wirkstrom der Energie zum Verbraucher übertragen würde.
Auch wenn ein Verbraucher am anderen Ende der Leitung hängt fliesst der
Blindstrom weiter und verursacht weiter die Verluste. Die Leitung muß
aber die (vektorielle) Summe aus Blind- und Wirkstrom aushalten, der
nötige Blindstrom verringert so den übertragbaren Wirkstrom.
Bei der unbelasteten Leitung wäre der Blindstrom an der Einspeisestelle
am grössten und würde über die Länge der Leitung immer mehr abnehmen. Im
Extremfall einer sehr langen Leitung ist der Blindstrom schon so hoch
wie der maximal zulässige Strom über die Leiterseile. Mit dieser zu
langen Leitung könnte man also keine Wirkleistung mehr zum Verbraucher
übertragen. Benutzt man Gleichstrom fällt der Blindstrom völlig weg.
Bye
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Karl Friedrich Siebert
Jun 1, 2012, 12:05:14 PM6/1/12
to
Am 01.06.2012 17:00, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Thomas Einzel schrieb:
Auch falsch. Freileitungen haben einen Induktivitätsbelag auf der
Leitung und ein kapazitiven Wiederstand zueinander und gegen Erde.
--
Gruß
K.F.
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Thomas Einzel schrieb:
>
>> es ist wohl die Kapazität langer Wechselspannungsfreileitungen die
>> zuviel Blindleistung zur Folge hat...
> Auch falsch. Das gilt nur für Kabel, nicht für Freileitungen -
>> es ist wohl die Kapazität langer Wechselspannungsfreileitungen die
>> zuviel Blindleistung zur Folge hat...
Auch falsch. Freileitungen haben einen Induktivitätsbelag auf der
Leitung und ein kapazitiven Wiederstand zueinander und gegen Erde.
--
Gruß
K.F.
Andreas Quast
Jun 1, 2012, 12:23:20 PM6/1/12
to
Am Fri, 01 Jun 2012 16:26:24 +0200 schrieb Uwe Hercksen:
> das liegt am sogenannten Blindstrom, den gibt es nur bei Wechselstrom,
> aber nicht bei Gleichstrom.
>
> So eine lange Freileitung hat eine beträchtliche Kapazität gegen Erde,
> bei einem Erdkabel wäre diese noch wesentlich höher. Wenn man an die
> Freileitung nur die Wechselspannung anlegt ohne am anderen Ende Strom zu
> entnehmen muß die Leitungskapazität laufend umgeladen werden. Dazu
> fliesst in der Leitung der sogenannte Blindstrom und verursacht auch
> Verluste. Da aber am anderen Ende kein Verbraucher hängt fliesst kein
> Wirkstrom der Energie zum Verbraucher übertragen würde.
>
> Auch wenn ein Verbraucher am anderen Ende der Leitung hängt fliesst der
> Blindstrom weiter und verursacht weiter die Verluste. Die Leitung muß
> aber die (vektorielle) Summe aus Blind- und Wirkstrom aushalten, der
> nötige Blindstrom verringert so den übertragbaren Wirkstrom.
>
> Bei der unbelasteten Leitung wäre der Blindstrom an der Einspeisestelle
> am grössten und würde über die Länge der Leitung immer mehr abnehmen. Im
> Extremfall einer sehr langen Leitung ist der Blindstrom schon so hoch
> wie der maximal zulässige Strom über die Leiterseile. Mit dieser zu
> langen Leitung könnte man also keine Wirkleistung mehr zum Verbraucher
> übertragen. Benutzt man Gleichstrom fällt der Blindstrom völlig weg.
Das leuchtet mir ein. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, wie man
> das liegt am sogenannten Blindstrom, den gibt es nur bei Wechselstrom,
> aber nicht bei Gleichstrom.
>
> So eine lange Freileitung hat eine beträchtliche Kapazität gegen Erde,
> bei einem Erdkabel wäre diese noch wesentlich höher. Wenn man an die
> Freileitung nur die Wechselspannung anlegt ohne am anderen Ende Strom zu
> entnehmen muß die Leitungskapazität laufend umgeladen werden. Dazu
> fliesst in der Leitung der sogenannte Blindstrom und verursacht auch
> Verluste. Da aber am anderen Ende kein Verbraucher hängt fliesst kein
> Wirkstrom der Energie zum Verbraucher übertragen würde.
>
> Auch wenn ein Verbraucher am anderen Ende der Leitung hängt fliesst der
> Blindstrom weiter und verursacht weiter die Verluste. Die Leitung muß
> aber die (vektorielle) Summe aus Blind- und Wirkstrom aushalten, der
> nötige Blindstrom verringert so den übertragbaren Wirkstrom.
>
> Bei der unbelasteten Leitung wäre der Blindstrom an der Einspeisestelle
> am grössten und würde über die Länge der Leitung immer mehr abnehmen. Im
> Extremfall einer sehr langen Leitung ist der Blindstrom schon so hoch
> wie der maximal zulässige Strom über die Leiterseile. Mit dieser zu
> langen Leitung könnte man also keine Wirkleistung mehr zum Verbraucher
> übertragen. Benutzt man Gleichstrom fällt der Blindstrom völlig weg.
bei derartigen Leistungen Wechsel- und Gleichstrom (möglichst
verlustfrei) ineinander Umwandeln will zum Hoch- und Runterspannen.
Sebastian Suchanek
Jun 1, 2012, 12:39:45 PM6/1/12
to
Thus spoke Andreas Quast:
gefallen. Die Umwandlung erfolgt leistungselektronisch relativ
effizient in den "Endstationen" der HGÜ-Strecke.
Tschüs,
Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net
http://www.schwerlast-rhein-main.de
> Am Fri, 01 Jun 2012 16:26:24 +0200 schrieb Uwe Hercksen:
>
>> das liegt am sogenannten Blindstrom, den gibt es nur bei
>> Wechselstrom, aber nicht bei Gleichstrom.
>> [...]
>
>> das liegt am sogenannten Blindstrom, den gibt es nur bei
>> Wechselstrom, aber nicht bei Gleichstrom.
>
> Das leuchtet mir ein. Ich kann mir allerdings nicht
> vorstellen, wie man bei derartigen Leistungen Wechsel- und
> Gleichstrom (möglichst verlustfrei) ineinander Umwandeln
> will zum Hoch- und Runterspannen.
Das Stichwort "HGÜ" mit entsprechenden Wikipedia-Links ist schon
> Das leuchtet mir ein. Ich kann mir allerdings nicht
> vorstellen, wie man bei derartigen Leistungen Wechsel- und
> Gleichstrom (möglichst verlustfrei) ineinander Umwandeln
> will zum Hoch- und Runterspannen.
gefallen. Die Umwandlung erfolgt leistungselektronisch relativ
effizient in den "Endstationen" der HGÜ-Strecke.
Tschüs,
Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net
http://www.schwerlast-rhein-main.de
Helmut Hullen
Jun 1, 2012, 12:46:00 PM6/1/12
to
Hallo, Karl,
Du meintest am 01.06.12:
>>> es ist wohl die Kapazität langer Wechselspannungsfreileitungen die
>>> zuviel Blindleistung zur Folge hat...
>> Auch falsch. Das gilt nur für Kabel, nicht für Freileitungen -
> Auch falsch. Freileitungen haben einen Induktivitätsbelag auf der
> Leitung und ein kapazitiven Wiederstand zueinander und gegen Erde.
Das gilt nicht nur für Freileitungen.
Sollte (eigentlich ...) jeder Elektro-Ing. wissen ...
(und ich befürchte, dass Du "Induktivitätsbelag auf der Leitung" etwa so
interpretierst wie "Zahnbelag" ...)
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 01.06.12:
>>> es ist wohl die Kapazität langer Wechselspannungsfreileitungen die
>>> zuviel Blindleistung zur Folge hat...
>> Auch falsch. Das gilt nur für Kabel, nicht für Freileitungen -
> Auch falsch. Freileitungen haben einen Induktivitätsbelag auf der
> Leitung und ein kapazitiven Wiederstand zueinander und gegen Erde.
Sollte (eigentlich ...) jeder Elektro-Ing. wissen ...
(und ich befürchte, dass Du "Induktivitätsbelag auf der Leitung" etwa so
interpretierst wie "Zahnbelag" ...)
Viele Gruesse!
Helmut
Christoph Müller
Jun 1, 2012, 1:27:28 PM6/1/12
to
Am 01.06.2012 16:55, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> Beschränke Dich mit Deinen Äußerungen doch endlich mal auf Themen, von
> denen Du etwas verstehst. Die Abstrahlung von Wechselstromleitungen
> ist vernachlässigbar klein, und Wechselstromleitungen können beliebig
> lang gebaut werden.
>
> Auch Unsinn.
Du kämpfst um einen Platz im Filter?
> Beschränke Dich mit Deinen Äußerungen doch endlich mal auf Themen, von
> denen Du etwas verstehst. Die Abstrahlung von Wechselstromleitungen
> ist vernachlässigbar klein, und Wechselstromleitungen können beliebig
> lang gebaut werden.
>
> Auch Unsinn.
Du kämpfst um einen Platz im Filter?
Karl-Ludwig Diehl
Jun 1, 2012, 1:57:52 PM6/1/12
to
On 1 Jun., 19:27, Christoph Müller <inva...@invalid.invalid> wrote:
> Am 01.06.2012 16:55, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> > Beschränke Dich mit Deinen Äußerungen doch endlich mal auf Themen, von
> > denen Du etwas verstehst. Die Abstrahlung von Wechselstromleitungen
> > ist vernachlässigbar klein, und Wechselstromleitungen können beliebig
> > lang gebaut werden.
Hi Christoph,
> Am 01.06.2012 16:55, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> > Beschränke Dich mit Deinen Äußerungen doch endlich mal auf Themen, von
> > denen Du etwas verstehst. Die Abstrahlung von Wechselstromleitungen
> > ist vernachlässigbar klein, und Wechselstromleitungen können beliebig
> > lang gebaut werden.
Du hattest geschrieben:
"Mit Gleichstrom wird das elektrische und das magnetische Feld nur
einmal
aufgebaut und steht dann mehr oder weniger unverändert. Mangels
Frequenz
ist die Wellenlänge sozusagen unendlich lang, keine wechselnden
Magnetfelder erzeugen auch keine Wirbelströme und ein statisches
elektrisches Feld polt auch nicht ständig die Dipole in begleitenden
Substanzen um. Die Wechselstromverluste entfallen damit. Was bleibt,
ist
nur noch der Ohmsche Widerstand. Doch den hat der Wechselstrom ganz
genauso."
Was ist dann der Unterschied bei den beiden Arten
einmal
aufgebaut und steht dann mehr oder weniger unverändert. Mangels
Frequenz
ist die Wellenlänge sozusagen unendlich lang, keine wechselnden
Magnetfelder erzeugen auch keine Wirbelströme und ein statisches
elektrisches Feld polt auch nicht ständig die Dipole in begleitenden
Substanzen um. Die Wechselstromverluste entfallen damit. Was bleibt,
ist
nur noch der Ohmsche Widerstand. Doch den hat der Wechselstrom ganz
genauso."
der Stromleitungen? Was veranlasst zum Bau von
Gleichstromleitungen fuer die sogenannten Energie-
autobahnen?
K.L.
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Joerg Bradel
Jun 1, 2012, 6:03:20 PM6/1/12
to
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
> Deshalb muß man bei Laständerungen
> einzelne Wechselstromleitungen zu- oder abschalten, um eine
> günstige Lastverteilung zu erreichen,
So die Theorie. In der Praxis macht man das, zumindest im
Übertragungsnetz, nicht.
Ist viel zu aufwändig und umständlich. Außerdem
kommt dann (n-1) ins Spiel...
VG
Jörg
--
Signatur entlaufen...
> Deshalb muß man bei Laständerungen
> einzelne Wechselstromleitungen zu- oder abschalten, um eine
> günstige Lastverteilung zu erreichen,
So die Theorie. In der Praxis macht man das, zumindest im
Übertragungsnetz, nicht.
Ist viel zu aufwändig und umständlich. Außerdem
kommt dann (n-1) ins Spiel...
VG
Jörg
--
Signatur entlaufen...
Joerg Bradel
Jun 1, 2012, 6:03:20 PM6/1/12
to
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>> Ein Stromnetz zeichnet sich durch lange Leitungen aus. Diese
>> wirken selbst mit 50Hz wie eine Antenne. Wellenlänge =
>> Lichtgeschwindigkeit / Frequenz = 300.000.000 m/s / 50 Hz =
>> 6000 km. Antennen werden meistens auf Lambda/4 getrimmt. Sind
>> dann also nur noch 1500 km.
>
>> wirken selbst mit 50Hz wie eine Antenne. Wellenlänge =
>> Lichtgeschwindigkeit / Frequenz = 300.000.000 m/s / 50 Hz =
>> 6000 km. Antennen werden meistens auf Lambda/4 getrimmt. Sind
>> dann also nur noch 1500 km.
>
> Beschränke Dich mit Deinen Äußerungen doch endlich mal auf
> Themen, von denen Du etwas verstehst. Die Abstrahlung von
> Wechselstromleitungen ist vernachlässigbar klein, und
> Wechselstromleitungen können beliebig lang gebaut werden.
>
> Themen, von denen Du etwas verstehst. Die Abstrahlung von
> Wechselstromleitungen ist vernachlässigbar klein, und
> Wechselstromleitungen können beliebig lang gebaut werden.
>
>> Diese sind
>> schnell beisammen. Außerdem gibt es noch induktive Verluste
>> durch Metalle in der Nähe.
>
> Auch Unsinn.
>> schnell beisammen. Außerdem gibt es noch induktive Verluste
>> durch Metalle in der Nähe.
>
Ralf, in einem Punkt irrst Du.
AC-Leitungen können beliebig lang gebaut werden, aber ein
sicherer Betrieb ist ab ca. 270km Länge nicht mehr möglich.
Horst-D.Winzler
Jun 2, 2012, 12:42:12 AM6/2/12
to
Am 01.06.2012 16:26, schrieb Uwe Hercksen:
>
>
> Jörg Barres schrieb:
>
>> Was mich jedoch verwundert hat war, daß diese anscheinend als
>> Hochspannungs-Gleichstrom-Leitungen genutzt werden sollen, da weniger
>> Verlustleistung.
>
> Hallo,
>
> das liegt am sogenannten Blindstrom, den gibt es nur bei Wechselstrom,
> aber nicht bei Gleichstrom.
>
>
>
> Jörg Barres schrieb:
>
>> Was mich jedoch verwundert hat war, daß diese anscheinend als
>> Hochspannungs-Gleichstrom-Leitungen genutzt werden sollen, da weniger
>> Verlustleistung.
>
> Hallo,
>
> das liegt am sogenannten Blindstrom, den gibt es nur bei Wechselstrom,
> aber nicht bei Gleichstrom.
>
> Bei der unbelasteten Leitung wäre der Blindstrom an der Einspeisestelle
> am grössten und würde über die Länge der Leitung immer mehr abnehmen. Im
> Extremfall einer sehr langen Leitung ist der Blindstrom schon so hoch
> wie der maximal zulässige Strom über die Leiterseile. Mit dieser zu
> langen Leitung könnte man also keine Wirkleistung mehr zum Verbraucher
> übertragen. Benutzt man Gleichstrom fällt der Blindstrom völlig weg.
>
Und bei entsprechender Länge können sich stehende Wellen auf der Leitung
> am grössten und würde über die Länge der Leitung immer mehr abnehmen. Im
> Extremfall einer sehr langen Leitung ist der Blindstrom schon so hoch
> wie der maximal zulässige Strom über die Leiterseile. Mit dieser zu
> langen Leitung könnte man also keine Wirkleistung mehr zum Verbraucher
> übertragen. Benutzt man Gleichstrom fällt der Blindstrom völlig weg.
>
bilden. Ich vermute mal, das man nicht annähernd an diese Länge kommend
darf. Denn dann dürfte eine Leitung unbeherrschbar werden.
--
mfg hdw
Christoph Müller
Jun 2, 2012, 5:04:23 AM6/2/12
to
Am 01.06.2012 19:57, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> Was ist dann der Unterschied bei den beiden Arten
> der Stromleitungen? Was veranlasst zum Bau von
> Gleichstromleitungen fuer die sogenannten Energie-
> autobahnen?
Mit HGÜ (Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung) gibt's über große
> Was ist dann der Unterschied bei den beiden Arten
> der Stromleitungen? Was veranlasst zum Bau von
> Gleichstromleitungen fuer die sogenannten Energie-
> autobahnen?
Distanzen weniger Verluste als mit Wechselstrom.
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Willi Marquart
Jun 2, 2012, 11:06:30 AM6/2/12
to
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>Ansonsten gibt es in den USA und in Kanada und wahrscheinlich auch in
>der Russischen Föderation und China doch sehr wohl Leitungen über mehr
>als 1000 km Entfernung, die mit Wechselstrom (bzw. Drehstrom)
>betrieben werden. Ist deren Betrieb etwa "unsicher"?
>
>(Das "Antennenargument" ist jedenfalls Unfug.)
Vielleicht solltest du dich mal mit Wanderwellen beschäftigen:
http://www.hst.tu-darmstadt.de/fileadmin/lehre/hauptstudium/SS2011/Hst2/Script/hst_v_12.pdf
Ist ja eventuell hilfreich, da das nicht unbedingt mein Gebiet ist,
kann ich das aber nicht beurteilen.
Gruß Willi
gUnther nanonüm
Jun 2, 2012, 11:10:38 AM6/2/12
to
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:a2ujbs...@mid.uni-berlin.de...
>> Mit HGÜ (Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung) gibt's über große
>> Distanzen weniger Verluste als mit Wechselstrom.
>
> die Frage, warum das so ist.
Hi,
wenn Du lesen könntest...es stand schon mehrmals da.
"Vorteil" der Gleichstromtechnik kommt aber nur zum Tragen, wenn man zwei
Punkte verbindet...für ein Grid taugt es nicht. Zukünftig richtig nett wirds
dann mit Supraleitern, die Umrüstung der HGÜ wär vergleichsweise billig.
Sofern keine Freileitung...
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
Jun 2, 2012, 11:14:56 AM6/2/12
to
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> Kabel auch. Der Unterschied ist halt, daß der Wellenwiderstand der
> Kabel so niedrig ist, daß sie im natürlichen Betrieb ihre
> Stromtragfähigkeit überschreiten würden. Dadurch produzieren sie
> Blindleistung - Freileitungen im natürlichen Betrieb aber eben nicht.
>
> (Es ist bemerkenswert, wieviele Leute in einer E-Technik-NG ohne die
> mindeste Ahnung schreiben.)
Hi,
ja, es fällt auf. Leistung, auch "blinde" kann also produziert werden? Dann
kannst Du diese sicher auch speichern?
--
mfg,
gUnther
horst-d.winzler
Jun 2, 2012, 11:24:25 AM6/2/12
to
Am 02.06.2012 17:14, schrieb gUnther nanon�m:
> "Ralf . K u s m i e r z"<m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:a2sooq...@mid.uni-berlin.de...
>
>> Kabel auch. Der Unterschied ist halt, da� der Wellenwiderstand der
> "Ralf . K u s m i e r z"<m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:a2sooq...@mid.uni-berlin.de...
>
>> Kabel so niedrig ist, da� sie im nat�rlichen Betrieb ihre
>> Stromtragf�higkeit �berschreiten w�rden. Dadurch produzieren sie
>> Blindleistung - Freileitungen im nat�rlichen Betrieb aber eben nicht.
>>
>> (Es ist bemerkenswert, wieviele Leute in einer E-Technik-NG ohne die
>> mindeste Ahnung schreiben.)
>
> Hi,
> ja, es f�llt auf. Leistung, auch "blinde" kann also produziert werden? Dann
>> (Es ist bemerkenswert, wieviele Leute in einer E-Technik-NG ohne die
>> mindeste Ahnung schreiben.)
>
> Hi,
> kannst Du diese sicher auch speichern?
>
Denk mal an die Kombination von Batterie und Wechselrichter. Der
>
Wechselrichter muß für die maximale benötigte Scheinleistung ausgelegt
werden. Dieses Thematik gilt selbstverständlich auch für HGÜs.
--
hdw
gUnther nanon�m
Jun 2, 2012, 11:30:51 AM6/2/12
to
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
>> gefallen. Die Umwandlung erfolgt leistungselektronisch relativ
>
> Aber eben nur /relativ/ effizient - die Verluste sind ungleich h�her
> als die in Trafos.
Hi,
nein...kennst Du Trafos mit Megavolts?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
Jun 2, 2012, 11:35:52 AM6/2/12
to
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> Für stehende Wellen wären Reflexionsstellen erforderlich. Zumindest
> eine mit ihrem Wellenwiderstand abgeschlossene Leitung weist die aber
> nicht auf.
Hi,
kann es sein, daß ir der Zweck einer Stromfernleitung nicht bewußt ist?
>
> Im übrigen kannst Du sehr leicht die vermutete "Unbeherrschbarkeit"
> doch einfach mal mit relativ kurzem Leitungen und einem
> Hochfrequenzgenerator ausprobieren - da passiert offensichtlich
> ziemlich wenig. Die Spannungsamplituden von hin- und rücklaufender
> Welle addieren sich, ok - ja und? Das kann nur passieren, wenn die
> Leitung nicht im natürlichen Betrieb läuft (dann ist sie aber auch mit
> ihrem Wellenwiderstand abgeschlossen, und es treten keine
> rücklaufenden Wellen auf), und das geht wegen des hohen Blindstroms
> ohnehin nicht. Kleine Abweichungen sind relativ unschädlich, weil die
> Amplitude der reflektierten Welle dann auch gering ist.
>
> Die Spannungsüberhöhung im unternatürlichen Betrieb ist übrigens genau
> dasselbe wie die "stehende Welle", nur ein anderer Name dafür.
Genau, probier das mal aus mit Deinem "Generator". Vergiß weder diverse
Lastfälle noch Störungen...und betreibe als Last direkt Deine
Herz-Lungen-Maschine. So haben wir alle was davon, wenn Du den Unterschied
zwischen Spannung und Strom bemerkst...
--
mfg,
gUnther
Karl-Ludwig Diehl
Jun 2, 2012, 1:27:56 PM6/2/12
to
On 2 Jun., 11:04, Christoph Müller <inva...@invalid.invalid> wrote:
> Am 01.06.2012 19:57, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
> > Was ist dann der Unterschied bei den beiden Arten
> > der Stromleitungen? Was veranlasst zum Bau von
> > Gleichstromleitungen fuer die sogenannten Energie-
> > autobahnen?
>
> Mit HGÜ (Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung) gibt's über große
> Distanzen weniger Verluste als mit Wechselstrom.
aber diese Kosten muessten insgesamt geringer
sein als der finanzielle Verlust, der durch den Ver-
lust beim Wechselstromtransport entsteht. Man wird
sicher Zahlen nennen koennen.
K.L.
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Joerg Bradel
Jun 2, 2012, 3:39:10 PM6/2/12
to
> Leitungen nicht erforderlich. Aber bei langen Leitungen kommt es
> durchaus vor, daß nachts eines der beiden Systeme abgeschaltet
> wird.
Spannungshaltung zum Wochenende oder zu Feiertagen.
Routine.
Mir ging es um das Argument: Ausschaltung bei Laständerungen
zur Optimierung des Lastflusses.
Das kenne ich so nicht.
Gerald Oppen
Jun 2, 2012, 6:20:30 PM6/2/12
to
Am 02.06.2012 15:57, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> Im übrigen kannst Du sehr leicht die vermutete "Unbeherrschbarkeit"
> doch einfach mal mit relativ kurzem Leitungen und einem
> Hochfrequenzgenerator ausprobieren - da passiert offensichtlich
> ziemlich wenig. Die Spannungsamplituden von hin- und rücklaufender
> Welle addieren sich, ok - ja und? Das kann nur passieren, wenn die
Dir ist schon klar dass sich das auf den Aufwand für die Isolierung
> Im übrigen kannst Du sehr leicht die vermutete "Unbeherrschbarkeit"
> doch einfach mal mit relativ kurzem Leitungen und einem
> Hochfrequenzgenerator ausprobieren - da passiert offensichtlich
> ziemlich wenig. Die Spannungsamplituden von hin- und rücklaufender
> Welle addieren sich, ok - ja und? Das kann nur passieren, wenn die
auswirkt?
Gerald
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gUnther nanonüm
Jun 3, 2012, 5:44:50 AM6/3/12
to
"horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a2uphn...@mid.individual.net...
> Denk mal an die Kombination von Batterie und Wechselrichter. Der
> Wechselrichter muß für die maximale benötigte Scheinleistung ausgelegt
> werden. Dieses Thematik gilt selbstverständlich auch für HGÜs.
mir sind die Realitäten bewußt, ich wollte bloß innerhalb der
Paragraphenreiterei eine Volte schlagen...
--
mfg,
gUnther
Karl-Ludwig Diehl
Jun 3, 2012, 5:21:57 PM6/3/12
to
On 3 Jun., 11:44, "gUnther nanonüm" <g-...@gmx.de> wrote:
> "horst-d.winzler" <horst.d.winz...@web.de> schrieb im Newsbeitragnews:a2uphn...@mid.individual.net...
Mich erinnert Deine Formulierung "eine Volte schlagen"
an das Archaeologiestudium. Um den Studierenden
die Arbeitsmethoden in der Altsteinzeit usw. zu ver-
deutlichen, werden Feuersteine geschlagen. Mit den
Funken setzt man leicht brennbares Gewoelle in
Brand.
K.L.
> "horst-d.winzler" <horst.d.winz...@web.de> schrieb im Newsbeitragnews:a2uphn...@mid.individual.net...
>
> > Denk mal an die Kombination von Batterie und Wechselrichter. Der
> > Wechselrichter muß für die maximale benötigte Scheinleistung ausgelegt
> > werden. Dieses Thematik gilt selbstverständlich auch für HGÜs.
>
> Hi,
> mir sind die Realitäten bewußt, ich wollte bloß innerhalb der
> Paragraphenreiterei eine Volte schlagen...
Du meintest sicher: 1 Volt. :-)
> > Denk mal an die Kombination von Batterie und Wechselrichter. Der
> > Wechselrichter muß für die maximale benötigte Scheinleistung ausgelegt
> > werden. Dieses Thematik gilt selbstverständlich auch für HGÜs.
>
> Hi,
> mir sind die Realitäten bewußt, ich wollte bloß innerhalb der
> Paragraphenreiterei eine Volte schlagen...
Mich erinnert Deine Formulierung "eine Volte schlagen"
an das Archaeologiestudium. Um den Studierenden
die Arbeitsmethoden in der Altsteinzeit usw. zu ver-
deutlichen, werden Feuersteine geschlagen. Mit den
Funken setzt man leicht brennbares Gewoelle in
Brand.
K.L.
gUnther nanon�m
Jun 4, 2012, 4:48:01 AM6/4/12
to
"Karl-Ludwig Diehl" <space...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:e374c0ae-fc2f-4c49...@y41g2000yqm.googlegroups.com...
>Mich erinnert Deine Formulierung "eine Volte schlagen"
>an das Archaeologiestudium. Um den Studierenden
>die Arbeitsmethoden in der Altsteinzeit usw. zu ver-
>deutlichen, werden Feuersteine geschlagen. Mit den
>Funken setzt man leicht brennbares Gewoelle in
>Brand.
und mich erinnert "Gewoelle" an die Reste einer Maus, nachdem die Eule....
Aber auch F�chse und Katzen "kennen das".
--
mfg,
gUnther
Ansgar Strickerschmidt
Jun 4, 2012, 11:07:55 AM6/4/12
to
Also schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> On 1 Jun., 19:27, Christoph Müller <inva...@invalid.invalid> wrote:
> Du hattest geschrieben:
> "Mit Gleichstrom wird das elektrische und das magnetische Feld nur
> einmal
> aufgebaut und steht dann mehr oder weniger unverändert. Mangels
> Frequenz
> ist die Wellenlänge sozusagen unendlich lang, keine wechselnden
> Magnetfelder erzeugen auch keine Wirbelströme und ein statisches
> elektrisches Feld polt auch nicht ständig die Dipole in begleitenden
> Substanzen um. Die Wechselstromverluste entfallen damit. Was bleibt,
> ist
> nur noch der Ohmsche Widerstand. Doch den hat der Wechselstrom ganz
> genauso."
auf die Scheitelspannung (+ einen Sicherheitszuschlag) abstimmen muss, die
Leistung aber nur mit dem Effektivwert Energie transportieren kann. Bei
HGü ist Effektivwert=Scheitelwert, so dass man bei (prinzipiell)
gleichartiger Leitungsausstattung eine um den Faktor SQRT(2) bessere
Ausnutzung erreichen kann.
Man muss natürlich bei den Schaltern einberechnen, dass bei DC der Funken
beim Öffnen nicht von selbst verlischt, weil es ja keinen Nulldurchgang
gibt. Da müssen die Kontakte mehr aushalten können.
Dass man mit HGÜ kaum ein Netz fahren kann, leuchtet irgendwie auch ein...
da müsste man ja zur Lastverteilung regelbare Längswiderstände einbauen,
und niemand will gerne MW-weise Leistung verheizen. Bei AC kann man das
eleganter mit der Blindleistung machen, da muss man nichts verheizen.
Meine 2 cent... habe so Zeug vor unendlichen Zeiten mal in der Vorlesung
gehabt... mag sein, dass das zu stark vereinfachend oder nicht ganz
korrekt ist. Man korrigiere mich bitte.
Ansgar
--
*** Musik! ***
> On 1 Jun., 19:27, Christoph Müller <inva...@invalid.invalid> wrote:
>> Am 01.06.2012 16:55, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
>> > Beschränke Dich mit Deinen Äußerungen doch endlich mal auf Themen, von
>> > denen Du etwas verstehst. Die Abstrahlung von Wechselstromleitungen
>> > ist vernachlässigbar klein, und Wechselstromleitungen können beliebig
>> > lang gebaut werden.
>
> Hi Christoph,
>> > Beschränke Dich mit Deinen Äußerungen doch endlich mal auf Themen, von
>> > denen Du etwas verstehst. Die Abstrahlung von Wechselstromleitungen
>> > ist vernachlässigbar klein, und Wechselstromleitungen können beliebig
>> > lang gebaut werden.
>
> Du hattest geschrieben:
> "Mit Gleichstrom wird das elektrische und das magnetische Feld nur
> einmal
> aufgebaut und steht dann mehr oder weniger unverändert. Mangels
> Frequenz
> ist die Wellenlänge sozusagen unendlich lang, keine wechselnden
> Magnetfelder erzeugen auch keine Wirbelströme und ein statisches
> elektrisches Feld polt auch nicht ständig die Dipole in begleitenden
> Substanzen um. Die Wechselstromverluste entfallen damit. Was bleibt,
> ist
> nur noch der Ohmsche Widerstand. Doch den hat der Wechselstrom ganz
> genauso."
>
> Was ist dann der Unterschied bei den beiden Arten
> der Stromleitungen? Was veranlasst zum Bau von
> Gleichstromleitungen fuer die sogenannten Energie-
> autobahnen?
Ein Effekt ist, dass man bei AC die ganzen Schutzmaßnahmen und Isolationen
> Was ist dann der Unterschied bei den beiden Arten
> der Stromleitungen? Was veranlasst zum Bau von
> Gleichstromleitungen fuer die sogenannten Energie-
> autobahnen?
auf die Scheitelspannung (+ einen Sicherheitszuschlag) abstimmen muss, die
Leistung aber nur mit dem Effektivwert Energie transportieren kann. Bei
HGü ist Effektivwert=Scheitelwert, so dass man bei (prinzipiell)
gleichartiger Leitungsausstattung eine um den Faktor SQRT(2) bessere
Ausnutzung erreichen kann.
Man muss natürlich bei den Schaltern einberechnen, dass bei DC der Funken
beim Öffnen nicht von selbst verlischt, weil es ja keinen Nulldurchgang
gibt. Da müssen die Kontakte mehr aushalten können.
Dass man mit HGÜ kaum ein Netz fahren kann, leuchtet irgendwie auch ein...
da müsste man ja zur Lastverteilung regelbare Längswiderstände einbauen,
und niemand will gerne MW-weise Leistung verheizen. Bei AC kann man das
eleganter mit der Blindleistung machen, da muss man nichts verheizen.
Meine 2 cent... habe so Zeug vor unendlichen Zeiten mal in der Vorlesung
gehabt... mag sein, dass das zu stark vereinfachend oder nicht ganz
korrekt ist. Man korrigiere mich bitte.
Ansgar
--
*** Musik! ***
Ansgar Strickerschmidt
Jun 4, 2012, 11:09:26 AM6/4/12
to
Also schrieb Thak Hinnerk:
> Jï¿œrg Barres <ne...@traicon.net> wrote:
>
>> Mit meinen bescheidenen Physikkenntnissen verstehe ich das aber nicht so
>> ganz. Geht das wirklich? Macht das Sinn?
>
> Ja, sonst wï¿œrden die Pfennigfuchser es nicht machen.
>
>> Gerade fï¿œr hohe Strï¿œme ist doch meines Wissens nach Wechselstrom
>> sinnvoller, oder?
>
> Bis zu gewissen Spannungen. Dann ist wieder Gleichstrom "vorne".
>
>> Wer kann mir das mal einfach erklï¿œren?
>
> Mit "Einfach" ist da nicht.
>
>
> Nebenbei: Mittwoch hat ein Vertreter von TenneT (Stromverteilernetz in
> NL und Nord-West-DE) gesagt, das bis 2025 (?) 9-25GW an Windstrom aus
> Schleswig-Holstein + Kï¿œste (Offshore) erwartet wird. Die bestehenden
> Leitungen sind derzeit fï¿œr weniger als 1GW ausgelegt.
> 25GW --- ca. 25 Kernkraftwerke...
Und 0 GW bei Flaute... aber das fï¿œhrt hier wohl zu weit...
> Jï¿œrg Barres <ne...@traicon.net> wrote:
>
>> Mit meinen bescheidenen Physikkenntnissen verstehe ich das aber nicht so
>> ganz. Geht das wirklich? Macht das Sinn?
>
> Ja, sonst wï¿œrden die Pfennigfuchser es nicht machen.
>
>> Gerade fï¿œr hohe Strï¿œme ist doch meines Wissens nach Wechselstrom
>> sinnvoller, oder?
>
> Bis zu gewissen Spannungen. Dann ist wieder Gleichstrom "vorne".
>
>> Wer kann mir das mal einfach erklï¿œren?
>
> Mit "Einfach" ist da nicht.
>
>
> Nebenbei: Mittwoch hat ein Vertreter von TenneT (Stromverteilernetz in
> NL und Nord-West-DE) gesagt, das bis 2025 (?) 9-25GW an Windstrom aus
> Schleswig-Holstein + Kï¿œste (Offshore) erwartet wird. Die bestehenden
> Leitungen sind derzeit fï¿œr weniger als 1GW ausgelegt.
> 25GW --- ca. 25 Kernkraftwerke...
Und 0 GW bei Flaute... aber das fï¿œhrt hier wohl zu weit...
Ansgar Strickerschmidt
Jun 4, 2012, 11:40:28 AM6/4/12
to
Also schrieb Andreas Quast:
> Das leuchtet mir ein. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, wie man
> bei derartigen Leistungen Wechsel- und Gleichstrom (möglichst
> verlustfrei) ineinander Umwandeln will zum Hoch- und Runterspannen.
Mit Umrichtern aus Thyristor-Ketten. (Früher mit
Quecksilberdampf-Stromrichtern, aber die sind etwas aus der Mode gekommen.)
Da besteht ein einzelnes Ventil (also das, was in kleinen Größenordnungen
eine einzelne Diode oder Thyristor macht) aus einer Serienschaltung von
ca. 200 Einzelthyristoren; das sind so Pillen in Größe einer
flachgedrückten Kleinbildfilm-Dose und haben so 2 kV / 600 A,
größenordnungsmäßig... nagel mich nicht auf ein paar 100V oder ein paar
-zig A hin oder her fest... in einem Strang, und bspw. 4 solche Stränge
parallel.
Ein einzelner 3-phasiger Umrichter besteht aus 6 oder 12 solchen Ventilen,
also ca. 1200 bzw. 2400 Einzelthyristoren.
Wenn man zwei Drehstromnetze über einen Gleichstrom-Zwischenkreis koppeln
will (Kurzkupplung), braucht man zwei solcher Umrichter.
So etwas war übrigens auch in den Triebköpfen der ICE1 drin. Die sind
mittlerweile auf IGBTs statt Thyristoren umgestellt; bei den geringeren
Spannungen dort gibt das einen (v.a. Gewichts- und Platz-)Vorteil.
> Das leuchtet mir ein. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, wie man
> bei derartigen Leistungen Wechsel- und Gleichstrom (möglichst
> verlustfrei) ineinander Umwandeln will zum Hoch- und Runterspannen.
Mit Umrichtern aus Thyristor-Ketten. (Früher mit
Quecksilberdampf-Stromrichtern, aber die sind etwas aus der Mode gekommen.)
Da besteht ein einzelnes Ventil (also das, was in kleinen Größenordnungen
eine einzelne Diode oder Thyristor macht) aus einer Serienschaltung von
ca. 200 Einzelthyristoren; das sind so Pillen in Größe einer
flachgedrückten Kleinbildfilm-Dose und haben so 2 kV / 600 A,
größenordnungsmäßig... nagel mich nicht auf ein paar 100V oder ein paar
-zig A hin oder her fest... in einem Strang, und bspw. 4 solche Stränge
parallel.
Ein einzelner 3-phasiger Umrichter besteht aus 6 oder 12 solchen Ventilen,
also ca. 1200 bzw. 2400 Einzelthyristoren.
Wenn man zwei Drehstromnetze über einen Gleichstrom-Zwischenkreis koppeln
will (Kurzkupplung), braucht man zwei solcher Umrichter.
So etwas war übrigens auch in den Triebköpfen der ICE1 drin. Die sind
mittlerweile auf IGBTs statt Thyristoren umgestellt; bei den geringeren
Spannungen dort gibt das einen (v.a. Gewichts- und Platz-)Vorteil.
Message has been deleted
Gernot Zander
Jun 5, 2012, 2:43:13 AM6/5/12
to
Hi,
in de.sci.ing.elektrotechnik Ralf . K u s m i e r z <m...@privacy.invalid> wrote:
> Offenbar zwei Konsequenzen: Dem Netz ist die Maschinendrehzahl egal -
> im Gegensatz zum AC-System, in dem alle Generatoren durch die
> "elektrische Welle" alle phasenstarr synchron gehalten werden. Und
Ich glaube nicht, dass die schon mit DC aus dem Kraftwerk kommen.
Da dürften die alten Generatoren werkeln, und irgendwo wird für
die Leitung umgesetzt, oder? Wie sieht eigentlich die Welligkeit
bei der HGÜ aus? Packen die da noch dicke Kondensatoren zur Glättung
rein (geht das überhaupt?) oder verschleift sich das von selbst?
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Und denke immer daran - als root zu arbeiten macht nicht sexy...
(Stefanie Teufel)
in de.sci.ing.elektrotechnik Ralf . K u s m i e r z <m...@privacy.invalid> wrote:
> Offenbar zwei Konsequenzen: Dem Netz ist die Maschinendrehzahl egal -
> im Gegensatz zum AC-System, in dem alle Generatoren durch die
> "elektrische Welle" alle phasenstarr synchron gehalten werden. Und
Ich glaube nicht, dass die schon mit DC aus dem Kraftwerk kommen.
Da dürften die alten Generatoren werkeln, und irgendwo wird für
die Leitung umgesetzt, oder? Wie sieht eigentlich die Welligkeit
bei der HGÜ aus? Packen die da noch dicke Kondensatoren zur Glättung
rein (geht das überhaupt?) oder verschleift sich das von selbst?
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Und denke immer daran - als root zu arbeiten macht nicht sexy...
(Stefanie Teufel)
Uwe Hercksen
Jun 5, 2012, 3:48:31 AM6/5/12
to
Gernot Zander schrieb:
> Ich glaube nicht, dass die schon mit DC aus dem Kraftwerk kommen.
> Da dürften die alten Generatoren werkeln, und irgendwo wird für
> die Leitung umgesetzt, oder? Wie sieht eigentlich die Welligkeit
> bei der HGÜ aus? Packen die da noch dicke Kondensatoren zur Glättung
> rein (geht das überhaupt?) oder verschleift sich das von selbst?
die gehen natürlich vom Drehstrom zum Gleichstrom und zurück:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung
Eine Glättungsdrossel am Gleichstromausgang und Saugkreise für die 12-te
und 24-te Oberwelle auf der Drehstromseite reichen bei
Zwölfpulsschaltung aus.
Bye
Uwe Hercksen
Jun 5, 2012, 3:55:09 AM6/5/12
to
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
> aufpassen. Andererseits kann man mit Gleichstromkupplungen offenbar
> auch Energie über die Grenze nicht-synchroner Netze transportieren.
Hallo,
das machte man auch in Mitteleuropa mit Gleichstromkurzkupplungen,
inzwischen braucht man das wegen synchroner Netze nicht mehr. Aber Japan
kann wegen seiner getrennten 50 und 60 Hz Netze darauf gar nicht verzichten.
http://de.wikipedia.org/wiki/HG%C3%9C-Kurzkupplung
Bye
Uwe Hercksen
Jun 5, 2012, 4:03:27 AM6/5/12
to
Ansgar Strickerschmidt schrieb:
> Da besteht ein einzelnes Ventil (also das, was in kleinen
> Serienschaltung von ca. 200 Einzelthyristoren; das sind so Pillen in
> Grￜￜe einer flachgedrￜckten Kleinbildfilm-Dose und haben so 2 kV / 600
> A, grￜￜenordnungsmￜￜig... nagel mich nicht auf ein paar 100V oder ein
> paar -zig A hin oder her fest... in einem Strang, und bspw. 4 solche
> Strï¿œnge parallel.
> Ein einzelner 3-phasiger Umrichter besteht aus 6 oder 12 solchen
> Ventilen, also ca. 1200 bzw. 2400 Einzelthyristoren.
> Wenn man zwei Drehstromnetze ï¿œber einen Gleichstrom-Zwischenkreis
> Ventilen, also ca. 1200 bzw. 2400 Einzelthyristoren.
> koppeln will (Kurzkupplung), braucht man zwei solcher Umrichter.
Hallo,
und die Thyristoren innerhalb einer Reihenschaltung mï¿œssen fast
gleichzeitig innerhalb einer Mikrosekunde gezï¿œndet werden damit sie
nicht zerstï¿œrt werden. Die Ansteuerung erfolgt wegen Potentialtrennung
ï¿œber Glasfaserkabel aber auch um Stï¿œrungen durch die sehr steilen
Spannungsï¿œnderungen innerhalb der Halle zu vermeiden.
Bye
Uwe Hercksen
Jun 5, 2012, 4:34:33 AM6/5/12
to
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
> Du solltest nicht so selektiv lesen: Nein, das tut es nicht.
Hallo,
der Ferranti-Effekt ist schon seit �ber 100 Jahren bekannt
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferranti-Effekt
und nicht ganz so harmlos, er kann bei Vorliegen eines Fehlers auch zu
betr�chtlichen Spannungs�berh�hungen f�hren die Teile der Anlage
zerst�ren k�nnen. Deshalb trifft man auch Ma�nahmen zur Reduzierung des
Ferranti-Effekts.
Bye
Message has been deleted
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jun 5, 2012, 11:46:25 AM6/5/12
to
hi...@gmx.de (Gernot Zander) wrote:
> Wie sieht eigentlich die Welligkeit
>bei der HGÜ aus? Packen die da noch dicke Kondensatoren zur Glättung
>rein (geht das überhaupt?) oder verschleift sich das von selbst?
Lies einfach bei Wikipedia nach. Höherpulsige Gleichrichtung, den Rest
> Wie sieht eigentlich die Welligkeit
>bei der HGÜ aus? Packen die da noch dicke Kondensatoren zur Glättung
>rein (geht das überhaupt?) oder verschleift sich das von selbst?
machen Drosseln nieder.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Thomas Rachel
Jun 6, 2012, 4:54:20 PM6/6/12
to
Am 01.06.2012 16:55 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Christoph Müller schrieb:
>>
>> Ein Stromnetz zeichnet sich durch lange Leitungen aus. Diese wirken
>> selbst mit 50Hz wie eine Antenne. Wellenlänge = Lichtgeschwindigkeit /
>> Frequenz = 300.000.000 m/s / 50 Hz = 6000 km. Antennen werden meistens
>> auf Lambda/4 getrimmt. Sind dann also nur noch 1500 km.
verscheißern wollte - halte ich persönlich aber für äußerst
unwahrscheinlich.
Auch http://www.energie.ch/at/sm/beispiel/loesung.htm erwähnt die
λ/4-Grenze.
Thomas
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Christoph Müller schrieb:
>>
>> Ein Stromnetz zeichnet sich durch lange Leitungen aus. Diese wirken
>> selbst mit 50Hz wie eine Antenne. Wellenlänge = Lichtgeschwindigkeit /
>> Frequenz = 300.000.000 m/s / 50 Hz = 6000 km. Antennen werden meistens
>> auf Lambda/4 getrimmt. Sind dann also nur noch 1500 km.
>
> Beschränke Dich mit Deinen Äußerungen doch endlich mal auf Themen, von
> denen Du etwas verstehst. Die Abstrahlung von Wechselstromleitungen
> ist vernachlässigbar klein, und Wechselstromleitungen können beliebig
> lang gebaut werden.
Uns wurde das damals so erzählt. Mag sein, daß unser Prof uns da
> Beschränke Dich mit Deinen Äußerungen doch endlich mal auf Themen, von
> denen Du etwas verstehst. Die Abstrahlung von Wechselstromleitungen
> ist vernachlässigbar klein, und Wechselstromleitungen können beliebig
> lang gebaut werden.
verscheißern wollte - halte ich persönlich aber für äußerst
unwahrscheinlich.
Auch http://www.energie.ch/at/sm/beispiel/loesung.htm erwähnt die
λ/4-Grenze.
Thomas
Gernot Zander
Jun 6, 2012, 11:01:30 PM6/6/12
to
Hi,
in de.sci.ing.elektrotechnik Ralf . K u s m i e r z <m...@privacy.invalid> wrote:
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Gedankenexperiment>
in de.sci.ing.elektrotechnik Ralf . K u s m i e r z <m...@privacy.invalid> wrote:
> Abitur hast Du aber schon?
Abitur passt schlecht zu Wikipedia, sagt man...
Tel Aviv, Mondamin!
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Uwe Hercksen
Jun 11, 2012, 12:03:45 PM6/11/12
to
Thomas Rachel schrieb:
> Uns wurde das damals so erzählt. Mag sein, daß unser Prof uns da
> verscheißern wollte - halte ich persönlich aber für äußerst
> unwahrscheinlich.
>
> Auch http://www.energie.ch/at/sm/beispiel/loesung.htm erwähnt die
> λ/4-Grenze.
λ/4 gibt es bei Antennen aber auch bei Paralleldrahtleitungen.
Paralleldrahtleitungen eignen sich aber nicht besonders als Antennen.
Das Problem der λ/4-Leitung ist das man an einem Spannungsknoten
einspeist und am offenen anderen Ende dann einen Spannungsbauch mit
beträchtlicher Überspannung hat. In dem Link wird nur die Grenze erwähnt
aber kein Wort von Antennen.
Bye
Horst-D.Winzler
Jun 11, 2012, 1:21:21 PM6/11/12
to
Am 06.06.2012 22:54, schrieb Thomas Rachel:
> Am 01.06.2012 16:55 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
>> X-No-Archive: Yes
>>
>> begin quoting, Christoph Müller schrieb:
>>>
>>> Ein Stromnetz zeichnet sich durch lange Leitungen aus. Diese wirken
>>> selbst mit 50Hz wie eine Antenne. Wellenlänge = Lichtgeschwindigkeit /
>>> Frequenz = 300.000.000 m/s / 50 Hz = 6000 km. Antennen werden meistens
>>> auf Lambda/4 getrimmt. Sind dann also nur noch 1500 km.
>>
>> Beschränke Dich mit Deinen Äußerungen doch endlich mal auf Themen, von
>> denen Du etwas verstehst. Die Abstrahlung von Wechselstromleitungen
>> ist vernachlässigbar klein, und Wechselstromleitungen können beliebig
>> lang gebaut werden.
>
> Uns wurde das damals so erzählt. Mag sein, daß unser Prof uns da
> verscheißern wollte - halte ich persönlich aber für äußerst
> unwahrscheinlich.
Dein Prof hat euch schon das Richtige erzählt.
> Am 01.06.2012 16:55 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
>> X-No-Archive: Yes
>>
>> begin quoting, Christoph Müller schrieb:
>>>
>>> Ein Stromnetz zeichnet sich durch lange Leitungen aus. Diese wirken
>>> selbst mit 50Hz wie eine Antenne. Wellenlänge = Lichtgeschwindigkeit /
>>> Frequenz = 300.000.000 m/s / 50 Hz = 6000 km. Antennen werden meistens
>>> auf Lambda/4 getrimmt. Sind dann also nur noch 1500 km.
>>
>> Beschränke Dich mit Deinen Äußerungen doch endlich mal auf Themen, von
>> denen Du etwas verstehst. Die Abstrahlung von Wechselstromleitungen
>> ist vernachlässigbar klein, und Wechselstromleitungen können beliebig
>> lang gebaut werden.
>
> Uns wurde das damals so erzählt. Mag sein, daß unser Prof uns da
> verscheißern wollte - halte ich persönlich aber für äußerst
> unwahrscheinlich.
Du mußt nur unter Lecherleitung nachsehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung
--
mfg hdw
Message has been deleted
Marte Schwarz
Jun 11, 2012, 2:30:07 PM6/11/12
to
Hi Ralph,
> Leitungen k�nnen beliebig lang sein. Ein Leitungsabschnitt "wei�"
> nichts davon, was davor oder dahinter passiert, und wenn sie mit ihrer
> nat�rlichen Leistung betrieben werden, dann passiert au�er dem
> Spannungsabfall aufgrund der Leitungsverluste auf der Leitung auch
> nichts Bemerkenswertes.
Na ja, wenn man nur dieses eine st�ck betrachtet, dann passiert in der
Tat nicht viel Spektakul�res. Dumm werden eben Maschen, die zwangsl�ufig
unterschiedliche Laufzeiten haben und damit auch die Verkn�pfungspunkte
nicht mehr die gleiche Phasen haben.
> Eine Leitung ist eine Leitung und keine Antenne
Nicht wirklich. Auch eine Leitung kann zur Antenne werden.
> bzw. Betriebsgleichungen - einfach mal nachlesen. Wellenl�ngen kommen
> in den Leitungsgleichungen schlicht nicht vor, und der
> Wellenwiderstand ist, solange man den Resistanzbelag vernachl�ssigen
> kann (-> kann man bei Energietransportleitungen; bei Telefonleitungen
> nicht), sogar frequenzunabh�ngig Z_L = SQRT(L'/C').
Soweit die ersten N�herungen. Ein Schelm ist, wer glaubt, dass diese die
Realit�ten v�llig widerspiegeln...
Marte
> Leitungen k�nnen beliebig lang sein. Ein Leitungsabschnitt "wei�"
> nichts davon, was davor oder dahinter passiert, und wenn sie mit ihrer
> nat�rlichen Leistung betrieben werden, dann passiert au�er dem
> Spannungsabfall aufgrund der Leitungsverluste auf der Leitung auch
> nichts Bemerkenswertes.
Na ja, wenn man nur dieses eine st�ck betrachtet, dann passiert in der
Tat nicht viel Spektakul�res. Dumm werden eben Maschen, die zwangsl�ufig
unterschiedliche Laufzeiten haben und damit auch die Verkn�pfungspunkte
nicht mehr die gleiche Phasen haben.
> Eine Leitung ist eine Leitung und keine Antenne
Nicht wirklich. Auch eine Leitung kann zur Antenne werden.
> bzw. Betriebsgleichungen - einfach mal nachlesen. Wellenl�ngen kommen
> in den Leitungsgleichungen schlicht nicht vor, und der
> Wellenwiderstand ist, solange man den Resistanzbelag vernachl�ssigen
> kann (-> kann man bei Energietransportleitungen; bei Telefonleitungen
> nicht), sogar frequenzunabh�ngig Z_L = SQRT(L'/C').
Soweit die ersten N�herungen. Ein Schelm ist, wer glaubt, dass diese die
Realit�ten v�llig widerspiegeln...
Marte
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Helmut Hullen
Jun 11, 2012, 3:21:00 PM6/11/12
to
Hallo, Martin,
Du meintest am 11.06.12:
> Warum sollte man 1500 km einfach so durch die Gegend ziehen? Sowas
> hat man gerade mal bei Unterseekabeln.
Zur �bertragung von Leistung mit Wechselspannung? Wo gibt es so etwas in
dieser L�nge?
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 11.06.12:
> Warum sollte man 1500 km einfach so durch die Gegend ziehen? Sowas
> hat man gerade mal bei Unterseekabeln.
Zur �bertragung von Leistung mit Wechselspannung? Wo gibt es so etwas in
dieser L�nge?
Viele Gruesse!
Helmut
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Marte Schwarz
Jun 12, 2012, 1:43:23 AM6/12/12
to
Hi Ralf,
>> Dein Prof hat euch schon das Richtige erzählt.
>>> Auch http://www.energie.ch/at/sm/beispiel/loesung.htm erwähnt die
>>> λ/4-Grenze.
>> Du mußt nur unter Lecherleitung nachsehen.
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung
>
> Nun wird eine Lecherleitung aber gerade eben nicht mit ihrem
> Wellenwiderstand abgeschlossen. -> Falsche Baustelle.
Ganz neue Erkenntnisse: Seit wann werden Stromleitungen mit einem
Wellenwiderstand abgeschlossen betrieben? AFAIR werden die bei durchaus
unterschiedlichen Lasten mit konstanter Spannung betrieben, von
angepasstem Abschlu� kann man da h�chst selten ausgehen.
Marte
>> Dein Prof hat euch schon das Richtige erzählt.
>>> Auch http://www.energie.ch/at/sm/beispiel/loesung.htm erwähnt die
>>> λ/4-Grenze.
>> Du mußt nur unter Lecherleitung nachsehen.
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung
>
> Nun wird eine Lecherleitung aber gerade eben nicht mit ihrem
> Wellenwiderstand abgeschlossen. -> Falsche Baustelle.
Ganz neue Erkenntnisse: Seit wann werden Stromleitungen mit einem
Wellenwiderstand abgeschlossen betrieben? AFAIR werden die bei durchaus
unterschiedlichen Lasten mit konstanter Spannung betrieben, von
angepasstem Abschlu� kann man da h�chst selten ausgehen.
Marte
Helmut Hullen
Jun 12, 2012, 1:50:00 AM6/12/12
to
Hallo, Marte,
Du meintest am 12.06.12:
>> Nun wird eine Lecherleitung aber gerade eben nicht mit ihrem
>> Wellenwiderstand abgeschlossen. -> Falsche Baustelle.
> Ganz neue Erkenntnisse: Seit wann werden Stromleitungen mit einem
> Wellenwiderstand abgeschlossen betrieben? AFAIR werden die bei
> durchaus unterschiedlichen Lasten mit konstanter Spannung betrieben,
> von angepasstem Abschlu� kann man da h�chst selten ausgehen.
Einer der ganz grossen Unterschiede zwischen el. Energietechnik und
Nachrichtentechnik.
In der Nachrichtentechnik wird "Leistungsanpassung" angestrebt mit
Abschlusswiderstand = Innenwiderstand.
In der Energietechnik ist die Last variabel, fr�hmorgens klitzeklein, in
der Mittagszeit maximal; im Sommer klein, im Winter maximal.
Und dabei wird angestrebt, dass die Verluste im Kraftwerk (die sich mit
"Innenwiderstand" beschreiben lassen) minimal sind.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 12.06.12:
>> Nun wird eine Lecherleitung aber gerade eben nicht mit ihrem
>> Wellenwiderstand abgeschlossen. -> Falsche Baustelle.
> Ganz neue Erkenntnisse: Seit wann werden Stromleitungen mit einem
> Wellenwiderstand abgeschlossen betrieben? AFAIR werden die bei
> durchaus unterschiedlichen Lasten mit konstanter Spannung betrieben,
Einer der ganz grossen Unterschiede zwischen el. Energietechnik und
Nachrichtentechnik.
In der Nachrichtentechnik wird "Leistungsanpassung" angestrebt mit
Abschlusswiderstand = Innenwiderstand.
In der Energietechnik ist die Last variabel, fr�hmorgens klitzeklein, in
der Mittagszeit maximal; im Sommer klein, im Winter maximal.
Und dabei wird angestrebt, dass die Verluste im Kraftwerk (die sich mit
"Innenwiderstand" beschreiben lassen) minimal sind.
Viele Gruesse!
Helmut
Torsten Schneider
Jun 12, 2012, 3:08:03 AM6/12/12
to
Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>> Zur Übertragung von Leistung mit Wechselspannung? Wo gibt es so etwas in
>> dieser Länge?
>
>Überhaupt nicht. Für Inselversorgungen verwendet man Gleichspannung.
Naja, auch nicht immer, siehe England-Isle of Man (105 km) und St. Peter
Ording-Helgoland (knapp 55 km). Aber das sind eher Ausnahmen, ansonsten
stimme ich dir zu.
Grüße, Torsten
>> Zur Übertragung von Leistung mit Wechselspannung? Wo gibt es so etwas in
>> dieser Länge?
>
>Überhaupt nicht. Für Inselversorgungen verwendet man Gleichspannung.
Naja, auch nicht immer, siehe England-Isle of Man (105 km) und St. Peter
Ording-Helgoland (knapp 55 km). Aber das sind eher Ausnahmen, ansonsten
stimme ich dir zu.
Grüße, Torsten
Volker Staben
Jun 12, 2012, 4:38:18 AM6/12/12
to
Am 12.06.12 07.50, schrieb Helmut Hullen:
Die Lastflussrechnung ist Sache des �NB. Und der versucht schon aus
eigenem Interesse, seine Leitungen bei wechselnder Last im
nat�rlichen Betrieb zu halten, weil dort die Verluste minimal sind -
nicht null, da man den Widerstandsbelag normalerweise (Ausnahme:
R.K.?) nicht vernachl�ssigt. Aber das geht nur in engen Grenzen. Der
Betrieb einer Leitung exakt an nat�rlicher Leistung ist eher
Ausnahme als Regel. Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass
"exakt" eh ein theoretischer Grenzfall ist. Und abgesehen davon,
dass die nat�rliche Leistung einer Freileitung ganz genau betrachtet
weder �rtlich noch zeitlich konstant ist.
Ansonsten spielen nat�rlich bei Freileitungen sowohl 1. die
Ausbreitung l�ngs der Leitung als auch 2. Abstrahlph�nomene eine
Rolle. Wegen 1. ist ja das Netz �ber die - gemessen an der
Wellenl�nge der 50 Hz - nicht mehr "kurzen" Distanzen im ENTSOE-Netz
zwar station�r frequenzsynchron, aber eben nicht phasensynchron. Und
2. liegt daran, dass sich E- und H-Feld einer Freileitung id.R. nur
in erster N�herung, aber eben nicht perfekt kompensieren.
Der grunds�tzliche Unterschied zwischen "Leitung" und "Antenne" ist
die unterschiedliche Intention: eine Antenne soll abstrahlen,
deswegen ist sie so konzipiert, dass sie i.W. abstrahlt. Eine
Leitung soll �bertragen. Deswegen ist sie so konzipiert, dass sie
i.W. �bertr�gt.
> Einer der ganz grossen Unterschiede zwischen el. Energietechnik und
> Nachrichtentechnik.
>
> In der Nachrichtentechnik wird "Leistungsanpassung" angestrebt mit
> Abschlusswiderstand = Innenwiderstand.
>
> In der Energietechnik ist die Last variabel, fr�hmorgens klitzeklein, in
> der Mittagszeit maximal; im Sommer klein, im Winter maximal.
>
> Und dabei wird angestrebt, dass die Verluste im Kraftwerk (die sich mit
> "Innenwiderstand" beschreiben lassen) minimal sind.
Naja...
> Nachrichtentechnik.
>
> In der Nachrichtentechnik wird "Leistungsanpassung" angestrebt mit
> Abschlusswiderstand = Innenwiderstand.
>
> In der Energietechnik ist die Last variabel, fr�hmorgens klitzeklein, in
> der Mittagszeit maximal; im Sommer klein, im Winter maximal.
>
> Und dabei wird angestrebt, dass die Verluste im Kraftwerk (die sich mit
> "Innenwiderstand" beschreiben lassen) minimal sind.
Die Lastflussrechnung ist Sache des �NB. Und der versucht schon aus
eigenem Interesse, seine Leitungen bei wechselnder Last im
nat�rlichen Betrieb zu halten, weil dort die Verluste minimal sind -
nicht null, da man den Widerstandsbelag normalerweise (Ausnahme:
R.K.?) nicht vernachl�ssigt. Aber das geht nur in engen Grenzen. Der
Betrieb einer Leitung exakt an nat�rlicher Leistung ist eher
Ausnahme als Regel. Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass
"exakt" eh ein theoretischer Grenzfall ist. Und abgesehen davon,
dass die nat�rliche Leistung einer Freileitung ganz genau betrachtet
weder �rtlich noch zeitlich konstant ist.
Ansonsten spielen nat�rlich bei Freileitungen sowohl 1. die
Ausbreitung l�ngs der Leitung als auch 2. Abstrahlph�nomene eine
Rolle. Wegen 1. ist ja das Netz �ber die - gemessen an der
Wellenl�nge der 50 Hz - nicht mehr "kurzen" Distanzen im ENTSOE-Netz
zwar station�r frequenzsynchron, aber eben nicht phasensynchron. Und
2. liegt daran, dass sich E- und H-Feld einer Freileitung id.R. nur
in erster N�herung, aber eben nicht perfekt kompensieren.
Der grunds�tzliche Unterschied zwischen "Leitung" und "Antenne" ist
die unterschiedliche Intention: eine Antenne soll abstrahlen,
deswegen ist sie so konzipiert, dass sie i.W. abstrahlt. Eine
Leitung soll �bertragen. Deswegen ist sie so konzipiert, dass sie
i.W. �bertr�gt.
Uwe Hercksen
Jun 12, 2012, 5:11:53 AM6/12/12
to
Marte Schwarz schrieb:
>
> Ganz neue Erkenntnisse: Seit wann werden Stromleitungen mit einem
> Wellenwiderstand abgeschlossen betrieben? AFAIR werden die bei durchaus
> unterschiedlichen Lasten mit konstanter Spannung betrieben, von
> angepasstem Abschlu� kann man da h�chst selten ausgehen.
Hallo,
> Ganz neue Erkenntnisse: Seit wann werden Stromleitungen mit einem
> Wellenwiderstand abgeschlossen betrieben? AFAIR werden die bei durchaus
> unterschiedlichen Lasten mit konstanter Spannung betrieben, von
> angepasstem Abschlu� kann man da h�chst selten ausgehen.
lies mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Leistung
bei Hochspannungsfreileitungen versucht man schon in der N�he der
nat�rlichen Leistung zu bleiben und �ndert dazu den komplexen Widerstand
der Leitung durch Zuschalten von Kompensationsdrosseln. Man passt also
dadurch die nat�rliche Leistung der Leitung an die momentan zu
�bertragende Wirkleistung an.
Bye
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jun 12, 2012, 1:08:54 PM6/12/12
to
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> wrote:
>Leitungen k�nnen beliebig lang sein.
Nein, Leitungen k�nnen resonant werden, dann hat man durchaus ein
>Leitungen k�nnen beliebig lang sein.
Problem. Der Effekt wird �brigens auch praktisch genutzt...
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Ralph A. Schmid, dk5ras
Jun 13, 2012, 6:32:26 AM6/13/12
to
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> wrote:
>> Nein, Leitungen k�nnen resonant werden,
>
>Was soll das sein?
>> Nein, Leitungen k�nnen resonant werden,
>
Die Leitung ist dann pl�tzlich ein Schwingkreis f�r die Frequenz der
transportierten Wechselspannung. Somit tut man gut daran, gewisse
L�ngen zu vermeiden.
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Stefan
Jun 14, 2012, 2:29:05 AM6/14/12
to
Am 13.06.2012 17:43, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb:
>
>>>> Nein, Leitungen können resonant werden,
>>> Was soll das sein?
>> Die Leitung ist dann plötzlich ein Schwingkreis für die Frequenz der
>
> In meiner Elektrotechnik kam sowas nicht vor (also: unterhalb von HF).
> Hast Du für diese epochale Erkenntnis vielleicht mal eine Quelle zur
> Hand?
>
>
> Gruß aus Bremen
> Ralf
Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung
Wobei man zu der Diskussion sagen muss, dass eine lange
Wechselstromleitung durchaus nicht unbeherschbar wird. Ab einer gewissen
Länge müssen nur Effekte berücksichtigt werden, mit denen sich die
Dickfinger üblicherweise nicht rumschlagen müssen. Vermutlich ist den
Energietechnikern das deswegen unangenehm.
In der HF-Technik ist es absolut nichts ungewöhnliches, wenn eine
Leitung länger als die Wellenlänge ist. Unterschiede gibt es aber bei
der Einspeisung. Wo der Nachrichtentechniker einfach nur möglichst viel
Leistung aus seinem Sender herausholen will und dort einen geringen
Wirkungsgrad von 50% oder weniger akzeptieren kann, ist ein
Generatorwirkungsgrad von weniger als 99% bei einem richtigen Kraftwerk
kaum akzeptabel.
Ich denke, dass die Vorteile von HGÜ einfach nur durch die höhere
Spannung, und eventuell dem Wegfall des Skinn-Effektes verursacht werden.
Gruß
Stefan
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb:
>
>>>> Nein, Leitungen können resonant werden,
>>> Was soll das sein?
>> Die Leitung ist dann plötzlich ein Schwingkreis für die Frequenz der
>> transportierten Wechselspannung. Somit tut man gut daran, gewisse
>> Längen zu vermeiden.
>
> In meiner Elektrotechnik kam sowas nicht vor (also: unterhalb von HF).
> Hast Du für diese epochale Erkenntnis vielleicht mal eine Quelle zur
> Hand?
>
>
> Gruß aus Bremen
> Ralf
Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung
Wobei man zu der Diskussion sagen muss, dass eine lange
Wechselstromleitung durchaus nicht unbeherschbar wird. Ab einer gewissen
Länge müssen nur Effekte berücksichtigt werden, mit denen sich die
Dickfinger üblicherweise nicht rumschlagen müssen. Vermutlich ist den
Energietechnikern das deswegen unangenehm.
In der HF-Technik ist es absolut nichts ungewöhnliches, wenn eine
Leitung länger als die Wellenlänge ist. Unterschiede gibt es aber bei
der Einspeisung. Wo der Nachrichtentechniker einfach nur möglichst viel
Leistung aus seinem Sender herausholen will und dort einen geringen
Wirkungsgrad von 50% oder weniger akzeptieren kann, ist ein
Generatorwirkungsgrad von weniger als 99% bei einem richtigen Kraftwerk
kaum akzeptabel.
Ich denke, dass die Vorteile von HGÜ einfach nur durch die höhere
Spannung, und eventuell dem Wegfall des Skinn-Effektes verursacht werden.
Gruß
Stefan
Horst-D.Winzler
Jun 14, 2012, 2:45:52 AM6/14/12
to
Am 14.06.2012 08:29, schrieb Stefan:
> Ich denke, dass die Vorteile von HGÜ einfach nur durch die höhere
> Spannung, und eventuell dem Wegfall des Skinn-Effektes verursacht werden.
Vorteil der HGÜ ist der Wegfall von Blindleistung.
> Ich denke, dass die Vorteile von HGÜ einfach nur durch die höhere
> Spannung, und eventuell dem Wegfall des Skinn-Effektes verursacht werden.
Ebenso die Entkopplung bei mehreren Einspeisern.
Problematisch könnten das Schalten von hoher Gleichspannung werden.
Siehe Lichtbögen bei Gleichspannung.
--
mfg hdw
Helmut Hullen
Jun 14, 2012, 3:34:00 AM6/14/12
to
Hallo, Stefan,
Du meintest am 14.06.12:
> Ich denke, dass die Vorteile von HGÜ einfach nur durch die höhere
> Spannung, und eventuell dem Wegfall des Skinn-Effektes verursacht
> werden.
Nein - genau diese beiden Komponenten sind bei Freileitungen kein
grosses Problem.
HGÜ lohnt sich allemal bei Seekabeln, weil da nur 1 isolierte Leitung
verlegt werden muss, und HGÜ lohnt sich allemal bei der Koppelung von
Netzen mit verschiedenen Frequenzen, vielleicht auch bei der Koppelung
von unterschiedlich stabilen Netzen.
HGÜ kann sich lohnen bei (unverzweigten) gaaanz langen
Überlandleitungen. Sie lohnt sich nicht unbedingt z.B. für den Transport
von Windstrom aus der Nordsee nach Bayern, weil auf dieser Strecke
sicherlich etliche Abzweige einzubauen sind, und damit mehrere
Umrichterstationen.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 14.06.12:
> Ich denke, dass die Vorteile von HGÜ einfach nur durch die höhere
> Spannung, und eventuell dem Wegfall des Skinn-Effektes verursacht
> werden.
grosses Problem.
HGÜ lohnt sich allemal bei Seekabeln, weil da nur 1 isolierte Leitung
verlegt werden muss, und HGÜ lohnt sich allemal bei der Koppelung von
Netzen mit verschiedenen Frequenzen, vielleicht auch bei der Koppelung
von unterschiedlich stabilen Netzen.
HGÜ kann sich lohnen bei (unverzweigten) gaaanz langen
Überlandleitungen. Sie lohnt sich nicht unbedingt z.B. für den Transport
von Windstrom aus der Nordsee nach Bayern, weil auf dieser Strecke
sicherlich etliche Abzweige einzubauen sind, und damit mehrere
Umrichterstationen.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Jun 14, 2012, 3:36:00 AM6/14/12
to
Hallo, Horst-D.Winzler,
Du meintest am 14.06.12:
>> Ich denke, dass die Vorteile von HGÜ einfach nur durch die höhere
>> Spannung, und eventuell dem Wegfall des Skinn-Effektes verursacht
>> werden.
> Vorteil der HGÜ ist der Wegfall von Blindleistung.
> Ebenso die Entkopplung bei mehreren Einspeisern.
> Problematisch könnten das Schalten von hoher Gleichspannung werden.
> Siehe Lichtbögen bei Gleichspannung.
Schalten: das geht z.B. mit Thyristoren schon seit einigen Jahrzehnten.
1968 konnte ich die zugehörige Schaltung sowohl skizzieren als auch
erläutern ...
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 14.06.12:
>> Ich denke, dass die Vorteile von HGÜ einfach nur durch die höhere
>> Spannung, und eventuell dem Wegfall des Skinn-Effektes verursacht
>> werden.
> Vorteil der HGÜ ist der Wegfall von Blindleistung.
> Ebenso die Entkopplung bei mehreren Einspeisern.
> Problematisch könnten das Schalten von hoher Gleichspannung werden.
> Siehe Lichtbögen bei Gleichspannung.
1968 konnte ich die zugehörige Schaltung sowohl skizzieren als auch
erläutern ...
Viele Gruesse!
Helmut
Uwe Hercksen
Jun 14, 2012, 4:42:37 AM6/14/12
to
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
> In meiner Elektrotechnik kam sowas nicht vor (also: unterhalb von HF).
> Hand?
Hallo,
wenn es mit HF und kurzen Leitungen vorkommt, dann auch mit weniger
hohen Frequenzen und entsprechend l�ngeren Leitungen. Von GHz runter bis
zu 50 Hz.
Bye
Uwe Hercksen
Jun 14, 2012, 4:59:26 AM6/14/12
to
Helmut Hullen schrieb:
> HG� lohnt sich allemal bei Seekabeln, weil da nur 1 isolierte Leitung
> verlegt werden muss, und HG� lohnt sich allemal bei der Koppelung von
> Netzen mit verschiedenen Frequenzen, vielleicht auch bei der Koppelung
> von unterschiedlich stabilen Netzen.
Hallo,
> von unterschiedlich stabilen Netzen.
einige HG� Strecken mit Seekabeln sind monopolar gebaut,
http://de.wikipedia.org/wiki/Baltic_Cable
es gibt aber auch bipolare mit zwei isolierten Leitungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/NorNed
http://de.wikipedia.org/wiki/BritNed
http://de.wikipedia.org/wiki/HG%C3%9C_Inter-Island
Bye
Uwe Hercksen
Jun 14, 2012, 5:21:00 AM6/14/12
to
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
> Kabel k�nnen �brigens wegen ihres hohen Kapazit�tsbelags praktisch nur
> mit unternat�rlicher Leistung betrieben werden - ich wei� nicht, ob
> denen, die Erdkabel anstatt Freileitungen fordern, wissen, da� zur
> Vernichtung der erzeugten Blindleistung massenhaft Kompensationsspilen
> erforderlich sind.
Hallo,
bei Erdkabeln kann die nat�rliche Leistung nur mit Zwangsk�hlung
erreicht werden, ohne diese w�rden sie sich �berhitzen.
>Kabel k�nnen �brigens wegen ihres hohen Kapazit�tsbelags praktisch nur
>mit unternat�rlicher Leistung betrieben werden - ich wei� nicht, ob
>denen, die Erdkabel anstatt Freileitungen fordern, wissen, da� zur
>Vernichtung der erzeugten Blindleistung massenhaft Kompensationsspilen
>erforderlich sind.
Bei Erdkabeln f�r Spannungen von 220 oder 380 kV verlegt man drei
einzelne Leiter in einem Abstand von ca. 70 cm in einer Tiefe von 2,5
bis 3,7 m. So heben sich die magnetischen Felder nicht vollst�ndig
gegenseitig auf und am Boden kann die resultierende magnetische
Feldst�rke h�her sein als bei einer entsprechenden Freileitung.
Bei Spannungen bis 110 kV kann man die drei Leiter noch so nahe
nebeneinander legen da� sich die Felder gut aufheben.
Bye
Helmut Hullen
Jun 14, 2012, 5:30:00 AM6/14/12
to
Hallo, Uwe,
Du meintest am 14.06.12:
>> HG� lohnt sich allemal bei Seekabeln, weil da nur 1 isolierte
>> Leitung verlegt werden muss, und HG� lohnt sich allemal bei der
>> Koppelung von Netzen mit verschiedenen Frequenzen, vielleicht auch
>> bei der Koppelung von unterschiedlich stabilen Netzen.
zwingend erforderlich.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 14.06.12:
>> HG� lohnt sich allemal bei Seekabeln, weil da nur 1 isolierte
>> Leitung verlegt werden muss, und HG� lohnt sich allemal bei der
>> Koppelung von Netzen mit verschiedenen Frequenzen, vielleicht auch
>> bei der Koppelung von unterschiedlich stabilen Netzen.
> einige HG� Strecken mit Seekabeln sind monopolar gebaut,
> http://de.wikipedia.org/wiki/Baltic_Cable
> es gibt aber auch bipolare mit zwei isolierten Leitungen:
> http://de.wikipedia.org/wiki/NorNed
> http://de.wikipedia.org/wiki/BritNed
> http://de.wikipedia.org/wiki/HG%C3%9C_Inter-Island
Klar - es gibt auch bipolare. Aber bei Seekabeln ist bipolar nicht
> http://de.wikipedia.org/wiki/Baltic_Cable
> es gibt aber auch bipolare mit zwei isolierten Leitungen:
> http://de.wikipedia.org/wiki/NorNed
> http://de.wikipedia.org/wiki/BritNed
> http://de.wikipedia.org/wiki/HG%C3%9C_Inter-Island
zwingend erforderlich.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Jun 14, 2012, 5:31:00 AM6/14/12
to
Hallo, Uwe,
Du meintest am 14.06.12:
>> Kabel können übrigens wegen ihres hohen Kapazitätsbelags praktisch
Du meintest am 14.06.12:
>> nur mit unternatürlicher Leistung betrieben werden - ich weiß nicht,
>> ob denen, die Erdkabel anstatt Freileitungen fordern, wissen, daß
>> zur Vernichtung der erzeugten Blindleistung massenhaft
>> Kompensationsspilen erforderlich sind.
> bei Erdkabeln kann die natürliche Leistung nur mit Zwangskühlung
>> Kompensationsspilen erforderlich sind.
> erreicht werden, ohne diese würden sie sich überhitzen.
Prima - dann errichten wir darüber Gewächshäuser oder Spargelfelder, um
die Abwärme zu nutzen!
Viele Gruesse!
Helmut
Siegfried Schmidt
Jun 14, 2012, 6:53:37 AM6/14/12
to
Helmut Hullen schrieb:
> Prima - dann errichten wir darï¿œber Gewï¿œchshï¿œuser oder Spargelfelder, um
> die Abwï¿œrme zu nutzen!
Dann kann man sich auch das Verbuddeln sparen. Es muss nur die Furche in
der richtigen Richtung laufen.
Siegfried
> Prima - dann errichten wir darï¿œber Gewï¿œchshï¿œuser oder Spargelfelder, um
> die Abwï¿œrme zu nutzen!
Dann kann man sich auch das Verbuddeln sparen. Es muss nur die Furche in
der richtigen Richtung laufen.
Siegfried
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Stefan
Jun 14, 2012, 9:00:48 AM6/14/12
to
Am 14.06.2012 14:21, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
> Es steht �berhaupt nicht zur Debatte: Die Verluste von Leitungen
> X-No-Archive: Yes
> kommen durch Joulesche W�rme und Ableitung zustande - Abstrahlung ist
> mehrere Gr��enordnungen kleiner und vernachl�ssigbar. Die im Raum
> stehende Unsinnsbehauptung war, da� Leitungen Antennen seien - sind
> sie nicht, nie; Lecherleitungen �brigens auch nicht.
Das habe ich auch nicht behauptet.
Gru�
Stefan
Uwe Hercksen
Jun 14, 2012, 9:38:50 AM6/14/12
to
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
> /Durchmesser/ der Leitung in die Gr��enordnung der Wellenl�nge kommt -
> dann hat man sowas wie Hohlraumresonatoren. Das kommt aber nicht
> einmal bei "normaler" HF vor. Mein VP hatte schlicht Unfug
> geschrieben.
Hallo,
es mu� nicht unbedingt ein Hohlraumresonator sein, eine simple
Zweidrahtleitung kann auch als Resonator f�r HF wirken, der
Leitungsabstand mu� halt klein gegen�ber der Wellenl�nge sein und die
Leitungsl�nge z.B. eine Viertelwellenl�nge.
Das geht aber bei gen�gend langen Leitungen auch bei sehr niedrigen
Frequenzen.
Bye
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jun 14, 2012, 11:31:42 AM6/14/12
to
Hel...@Hullen.de (Helmut Hullen) wrote:
>HG� lohnt sich allemal bei Seekabeln,
Und bei Erdkabeln durchaus auch.
>HG� lohnt sich allemal bei Seekabeln,
Und bei Erdkabeln durchaus auch.
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jun 14, 2012, 11:31:42 AM6/14/12
to
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> wrote:
>In meiner Elektrotechnik kam sowas nicht vor (also: unterhalb von HF).
Mag sein.
>Hast Du f�r diese epochale Erkenntnis vielleicht mal eine Quelle zur
>Hand?
akademisches Problem, die Bedingungen mu� man bei 50 Hz erst mal
erreichen. Manch CB-Funker ist dagegen daran schon verzweifelt, wenn
die Antenne einfach nicht funktionierte. Der Kenner hat dann (falls
noch so viel Luft in der Verlegung war) 'n halben Meter vom Koaxkabel
abgeschnitten, und schon war alles gut. BTST.
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Ralph A. Schmid, dk5ras
Jun 15, 2012, 12:37:13 AM6/15/12
to
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> wrote:
>Eine mit dem Leitungswellenwiderstand abgeschlossene Leitung resoniert
>nicht, mal merken das!
Die Welt ist aber nicht immer so ideal.
>Eine mit dem Leitungswellenwiderstand abgeschlossene Leitung resoniert
>nicht, mal merken das!
Die Welt ist aber nicht immer so ideal.
Horst-D.Winzler
Jun 15, 2012, 3:10:55 AM6/15/12
to
Am 15.06.2012 06:37, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> "Ralf . K u s m i e r z"<m...@privacy.invalid> wrote:
>
>> Eine mit dem Leitungswellenwiderstand abgeschlossene Leitung resoniert
>> nicht, mal merken das!
>
> Die Welt ist aber nicht immer so ideal.
>
Es heißt doch so treffend; "Des Menschen Wille ist sein Himmelreich".
> "Ralf . K u s m i e r z"<m...@privacy.invalid> wrote:
>
>> Eine mit dem Leitungswellenwiderstand abgeschlossene Leitung resoniert
>> nicht, mal merken das!
>
> Die Welt ist aber nicht immer so ideal.
>
Warum also jemanden mit Wissen belasten? ;-)
--
mfg hdw
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